Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid M.B. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (23982).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Voor het antwoord in eerste termijn is het woord aan de initiatiefneemster.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begin met het bedanken van de hier aanwezige collega's, die ik complimenteer voor de door hen, ook vandaag, getoonde nauwe betrokkenheid bij het wetsvoorstel dat ik hier vandaag verdedig. Ik ben mijn collega's zeer erkentelijk voor de blijken van waardering die mij vanochtend ten deel zijn gevallen en ik ben heel blij dat er in de Kamer heel brede steun bestaat voor het doel van dit wetsvoorstel. Uiteraard zijn er vragen over de wijze waarop het wetsvoorstel dat doel naderbij brengt en of het inderdaad in overeenstemming is met het oordeel van de Kamer; daar gaan wij het vanavond ook over hebben.

Een aantal voor mij bijzonder inspirerende opmerkingen van Kamerleden wil ik graag nog even noemen. De opmerking van mevrouw Verspaget dat politici de taak hebben om in de praktijk van alledag te zoeken naar nieuwe en creatieve oplossingen om vooruitgang te boeken en zich niet moeten verschuilen achter wat men internationaal onmogelijk acht, vond ik bijzonder inspirerend. Mevrouw Sipkes heeft uitdrukkelijk gewezen op het feit dat de kap op enorme schaal doorgaat; in Brazilië worden nog steeds, ook in de afgelopen jaren, enorme hoeveelheden hout – ongeveer drie keer de oppervlakte van Nederland – gekapt. De heer Stellingwerf had eigenlijk gewild dat er een regeringsvoorstel verdedigd zou worden en stelt het bijzonder op prijs dat GroenLinks de kat in ieder geval de bel aanbindt, hoewel hij ook op het gebied van dierenbescherming heel actief is. De heer Hendriks heeft mij verzekerd dat deze materie hem op het hart geschreven is. Ook de heer Van der Vlies heeft aangegeven dat het geen sinecure is om met zo'n wetsvoorstel naar de Kamer te komen. Hij pleitte ook voor het vergroenen van de wereldhandelspolitiek; daar ben ik het natuurlijk van harte mee eens. Mevrouw Augusteijn heeft gewezen op de mogelijkheid dat het wetsvoorstel een sneeuwbaleffect zal hebben en eventueel zelfs buiten Nederland tot verdere gevolgen zal leiden; zij heeft ook gevraagd waarop wij nu eigenlijk wachten, omdat er verdere stappen moeten worden gezet. De heer Passtoors heeft heel helder aangegeven dat hij het doel steunt; uiteraard verschillen wij van mening over de manier waarop je dat vorm zou moeten geven, maar daar zullen wij straks over discussiëren. De heer Gabor heeft mijn vasthoudendheid in dit dossier geprezen. Daarbij betrek ik graag mijn medewerker Tim Verhoef. Het heeft inderdaad veel tijd gevergd, maar wij willen het voorliggende product graag in deze Kamer verdedigen. De heer Schutte heeft gezegd dat het jaartal 2000 te symbolisch lijkt en dat het wetsvoorstel in ieder geval een mogelijkheid schept om de doelstelling voor dat jaar dichterbij te brengen.

Ik heb al gezegd dat de inbreng van de Kamer op bepaalde onderdelen zodanig is dat wij nog niet tot overeenstemming zullen kunnen komen, maar ik merk wel op dat de inbreng van de Kamer, zeker ook in het voortraject, in mijn ogen heeft geleid tot een verbetering van de kwaliteit van het wetsvoorstel. De inbrengen van vanochtend hebben duidelijk gemaakt dat niet alle twijfels weggenomen zijn, maar ik zal nu mijn uiterste best doen om alle resterende bedenkingen uit de wereld te helpen.

Om het begin van dit wetsvoorstel heel kort te memoreren, wil ik mijn voorganger Bram van Ojik citeren: "Nederland draagt nog steeds fors bij aan de verwoesting van tropische en gematigde oerbossen. De beste manier om dat zo snel mogelijk te stoppen, is een wettelijk verbod op de import en het gebruik van niet duurzaam geoogst hout". Hij zei dat hij in de eerste week na het zomerreces een initiatiefwetsvoorstel zou indienen dat zo'n verbod vanaf 1995 zou regelen. Deze woorden van Bram van Ojik komen uit een persbericht van 21 juni 1993; er spreekt een zelfverzekerd optimisme uit dat ik als beheerder van zijn politieke erfenis in de loop der jaren helaas heb moeten laten varen, maar nu ligt het wetsvoorstel er en zou het binnenkort in werking kunnen treden.

In onze geglobaliseerde wereldeconomie stuit het afkondigen van invoerbeperkingen op onverbiddelijke internationale wetten en krachtige binnenlandpolitieke bezwaren. Vandaag, bijna vijf jaar na de lancering van deze initiatiefwet, is ons voorstel dan ook fors afgeslankt, waardoor het naar mijn idee past binnen de marges van hetgeen internationaal-rechtelijk is toegestaan en toch – daar ben ik van overtuigd – van wezenlijke betekenis zal zijn voor het dichterbij brengen van een duurzame productie van hout.

Wat het politieke lot van mijn wetsvoorstel ook zal zijn, het maken ervan is voor mij bijzonder leerzaam en plezierig geweest. Daarbij wil ik ook wijzen op de deskundige ondersteuning die ik heb gekregen vanuit twee ministeries, en de plezierige samenwerking met een aantal zeer betrokken milieuorganisaties.

Het afgelopen jaar was de vernietiging van tropisch bos een tijdje voorpaginanieuws. In Indonesië stonden de longen van de aarde fel in brand en de wijde regio hoestte mee. Indonesië is het land met het op één na grootste bosareaal op aarde. Ook in het land met het meeste bos, namelijk Brazilië, gaat het niet goed. Het tempo van ontbossing is volgens de Braziliaanse regering sinds het begin van de jaren negentig verdrievoudigd. In beide landen – daar kan geen twijfel over bestaan – speelt commerciële houtwinning een cruciale rol bij het verdwijnen van de regenwouden. Maar ook elders op aarde, in de gematigde en boreale streken, zijn industriële en handelsbelangen een formidabele bedreiging voor het laatst overgebleven relatief ongerepte aandeel aan bosecosystemen. Dit werd ons onlangs nog eens bevestigd door onderzoek van het World Resource Institute, geciteerd in "Ecologie en ontwikkeling" van maart 1997. Dit instituut heeft zes regio's onderzocht, verspreid over de aarde gelegen. Het gaat hierbij om belangrijke bosregio's waar commerciële houtkap moet worden aangemerkt als de belangrijkste bedreiging voor de frontier forests in die gebieden. Circa 70% van de aantasting van de bossen in deze gebieden wordt direct of indirect door de commerciële houtoogst veroorzaakt, terwijl 40% van de nog overgebleven oerbossen op de aarde volgens deze studie in het voortbestaan wordt bedreigd.

Ik geef deze cijfers om nog eens te illustreren dat de commerciële houtkap van belang is voor de vernietiging van het bos. Natuurlijk is het waar dat achteruitgang in belangrijke mate wordt veroorzaakt door andere factoren dan de commerciële houtkap, zoals de regering ons nog in september jongstleden schreef, maar afgezien van het feit dat oorzaken vaak in elkaar grijpen en elkaar versterken, blijft wat ons betreft vooropstaan dat iedere kubieke meter hout die niet op duurzame wijze is geoogst, er één te veel is. Ter referentie: Nederland importeert jaarlijks een kleine 10 miljoen m³ hout en slechts een gering deel daarvan is afkomstig uit bossen met een beheersplan dat aan de FSC-criteria voldoet. De laatste opgave die wij daarover hebben gehad is dat op dit moment zo'n 70.000 m³ hout aan de FSC-criteria voldoet. Daarnaast oogsten wij in Nederland ook nog enkele miljoenen kubieke meters, waarvan sinds kort een deel aan de FSC-criteria voldoet.

Het is de opzet van mijn wetsvoorstel dat begin volgende eeuw minstens 75% – wat ons betreft zou dat tegen de 100% aan moeten lopen – van het hout dat in Nederland verkocht wordt, als duurzaam geproduceerd kan worden gekwalificeerd. Daarom zetten wij het instrument van verplichte certificering in. De markt zal het dan moeten doen, door de consument goed te informeren dat men bij iedere aankoop voor de keuze komt te staan om hout, papier of een ander product aan te schaffen dat uit een duurzaam bos afkomstig is, of te kiezen voor hout dat komt uit een bos dat niet aantoonbaar duurzaam is. Kortom: de consument komt voor de keuze "goed" of "fout" hout te staan, dus "groen" of "rood" hout of papier.

Boven de markt komt met ons wetsvoorstel nog een belangrijk drukmiddel te hangen: de evaluatie van de effectiviteit van de in deze wet afgekondigde maatregelen. Die zal de Staten-Generaal voor 1 januari 2004 bereiken. Als dan blijkt dat het beoogde resultaat niet is bereikt – minstens 75% van het hout dat in Nederland verhandeld wordt, is duurzaam geproduceerd – is er de mogelijkheid om bij koninklijk besluit een verbod op de invoer van niet duurzaam geproduceerd hout van kracht te laten worden. Dit is een kwestie waarover uiteraard in de Kamer veel is gezegd. Ik kom daarop later nog terug, maar eerst wil ik ingaan op enkele andere aspecten.

Allereerst behandel ik enkele vragen die zijn gerezen rond de vraag wat nu precies duurzaam geproduceerd hout is en wie bepaalt welk hout aan de te stellen criteria voldoet. Vervolgens ga ik in op het proces van certificering en de relatie tussen dit proces en wat er nu al in Nederland en elders in de wereld op dit gebied gebeurt. Daarbij betrek ik datgene wat dit wetsvoorstel toevoegt aan het regeringsbeleid terzake. Daarna ga ik in op het thema van de handelsverstoring en het eventueel boven de markt hangende importverbod.

Voorzitter! Wat is nu precies duurzaam geproduceerd hout? Voor het beantwoorden van deze vraag heb ik aansluiting gezocht bij de enige in de praktijk operationele standaard voor duurzaam bosbeheer die beschikbaar is, die van de Forest Stewardship Council (FSC). In de notitie Houtcertificering en duurzaam bosbeheer van februari 1997 heeft de regering minimumeisen voor duurzaam geproduceerd hout geformuleerd die nauw aansluiten bij deze FSC-criteria. De FSC is een non-profitorganisatie die zich de controle van certificeerders tot taak heeft gesteld. Bij de FSC zijn bosbouwers en houthandelaren uit een groot aantal landen aangesloten, maar ook vakbonden, organisaties van inheemse volkeren en internationale milieu- en natuurorganisaties zoals het WNF, Friends of the earth international en Greenpeace.

Voor alle duidelijkheid vermeld ik dat de FSC niet zelf certificeert. Men laat dit over aan certificerende instellingen die het bosbeheer beoordelen op grond van de eisen die de FSC stelt. De FSC heeft principes en criteria voor goed bosbeheer uitgewerkt; deze worden in de wet genoemd. Ze zijn verder uitgewerkt in de vorm van indicatoren, bijvoorbeeld voor het volgen van bijgroei. Er is sprake van een wat preciezer niveau van normen, bijvoorbeeld in verband met de vraag hoeveel procent van de bijgroei mag worden geoogst. Deze criteria en normen vormen het houvast waarmee de beheerder in de praktijk concreet kan werken en op grond hiervan kan de praktijk van het bosbeheer ook heel concreet worden getoetst.

De FSC-standaard voldoet aan een aantal wezenlijke eisen waaraan een keurmerk voor duurzaam geproduceerd hout behoort te voldoen. Die standaard is internationaal geldig, voor alle bostypen. Het systeem kent doorzichtige procedures en openheid in de informatievoorziening, terwijl het onafhankelijk is. Uiteindelijk vindt beoordeling tot op het niveau van de boseenheid plaats en de gehele handelsketen wordt gecontroleerd. Belangrijke eisen zijn vanzelfsprekend dat het behoud van de biodiversiteit en de regulatiefuncties van het bos behouden worden en dat waarborgen worden geboden voor de rechten van inheemse volkeren en bosarbeiders. Voorzitter! Er is op dit moment bij mijn weten geen ander keurmerk dat aan al deze eisen voldoet. Ook de ITHO en de stichting Keurhout voldoen nog niet geheel aan al deze eisen. Ik kom hierop later nog terug wanneer ik spreek over de positie van de stichting Keurhout in relatie met dit wetsvoorstel.

Ik onderstreep dat ik ertegen heb gewaakt dat de FSC in dit wetsvoorstel een exclusieve positie zou worden toebedeeld. Dat is niet aan de orde. Echter, aan duurzaam geproduceerd hout mogen wij eisen stellen – hetzelfde geldt voor de certificering – volgens het systeem, het niveau en de criteria die de FSC hanteert. Dat is ook het oordeel van de Kamer, zoals blijkt uit de motie van mevrouw Augusteijn, door velen in deze Kamer ondertekend. Ook in een motie van mijn hand is aandacht gevraagd voor de betekenis van het FSC-systeem.

De heer Gabor (CDA):

De FSC-criteria kunnen toch wat het niveau betreft per land verschillen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Inderdaad kunnen deze criteria per land, afhankelijk van factoren als klimaat, bodemgesteldheid enz., een verschillende inhoud krijgen.

Een belangrijke vraag is of hout afkomstig uit primaire bossen als duurzaam geproduceerd kan worden aangemerkt. Aanvankelijk had ik dit in het wetsvoorstel geheel uitgesloten. Hout uit een primair bos kan niet duurzaam zijn. Consequentie hiervan zou zijn dat voor sommige landen, met name voor een aantal ontwikkelingslanden, het niet mogelijk zou zijn om hout te exporteren. Dat zou kunnen betekenen dat landen die hun bossen tot nu toe ongerept hebben gelaten, niet meer in staat worden gesteld om hiervan in de toekomst nog te profiteren, behalve dan door extra te investeren in de exploitatie van niet-houtproducten, waaraan oerbossen natuurlijk zeer rijk zijn. Die exploitatie van niet-houtproducten lijkt mij iets waar wij de hoogste prioriteit aan zouden moeten geven. Dat is in ieder geval een economische activiteit die in goede samenhang met en met behoud van de biodiversiteit en de ecologische rijkdom plaats kan vinden.

Eerder heb ik overwogen een nota van wijziging hierover aan de Kamer toe te sturen. Ik wil mijn argumenten weergeven en uiteraard ingaan op hetgeen de heer Gabor naar voren heeft gebracht. Informatie die mij bereikte uit bijvoorbeeld Irian Jaya heeft bij mij meegewogen om na te denken over de vraag of er niet in zeer strikte gevallen een uitzondering gemaakt moest kunnen worden. Daar is op dit moment alleen primair bos. Met het wetsvoorstel zou geen enkel stukje hout uit Irian Jaya als duurzaam op de markt kunnen worden gebracht. Uit de omgeving van de FSC en de groep Hart voor hout heb ik vernomen dat bijvoorbeeld hout uit de Solomoneilanden afkomstig is uit primair bos. Dat hout is overigens eerst door de FSC gecertificeerd en heeft nu een keur van de stichting Keurhout. De heer Passtoors had daar goede en recente informatie over. Bij FSC heeft men vastgesteld dat het hier gaat om zeer kleinschalige houtwinning, van een paar boompjes per jaar. Die heeft niets te maken met enige industriële activiteit. Deze houtwinning geschiedt door de bevolking ter plekke. Bij de FSC heeft men geoordeeld dat dit als dit onder die omstandigheden, in zo'n beperkte mate plaatsvindt, duurzaam genoemd zou moeten kunnen worden. Dat heeft ertoe geleid dat de FSC die partij hout uit dat primaire bos op de Solomoneilanden toch dat certificaat geeft. Ik leg er overigens de nadruk op dat daarover binnen de FSC nog een zeer forse discussie gaande is. Dat gegeven is voor mij reden geweest om na te denken of een wijziging moest plaatsvinden.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Mevrouw Vos spreekt over Irian Jaya. Wij zijn daar een aantal jaren geleden geweest met de vaste commissie voor Ontwikkelingssamenwerking. Wij zijn toen voorgelicht door de Indonesische regering over de plannen voor houtkap daar. Toen bleek dat een belangrijk deel van de houtkap die zou plaatsvinden in Indonesië, zou plaatsvinden in Irian Jaya. Het oerbos zou voor een groot deel vernietigd worden. Kan mevrouw Vos preciezer aangeven wat zij bedoelt met de mogelijkheid om wel uit de primaire bossen hout te importeren? Is die houtwinning een onderdeel van de plannen van de Indonesische regering? Is ter plekke gecontroleerd of het gaat om een zeer beperkte kap in het tropische bos? Dat moeten wij weten, voordat wij straks goedkeuring geven aan de plannen van de Indonesische regering, voorzover wij die een paar jaar geleden kenden, om in een groot deel van Irian Jaya kaalslag te plegen, met alle gevolgen voor de inheemse bevolking daar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is goed dat u mij die vraag stelt. Dat is uiteraard juist wat wij niet willen, omdat dit type grootschalige industriële houtwinning gewoon leidt tot kaalslag en vernietiging van ecosystemen. Dat is absoluut uit den boze. Ik wil daar verre van blijven. Deze winning kan nooit als duurzaam aangemerkt worden.

Het voorbeeld van de Solomoneilanden maakt misschien het best duidelijk waar ik op doel. Ik doel op houtwinning in een zeer beperkte mate, een aantal bomen per jaar, die door de lokale bevolking uit een bos worden gewonnen, op een zeer kleinschalig niveau. Binnen de FSC bestaat de opvatting dat dit hout eventueel duurzaam genoemd zou kunnen worden. Ik zal – nogmaals – de nota van wijziging intrekken. Omdat de heer Gabor het echter zo pregnant naar voren heeft gebracht, wil ik hem met nadruk vragen of het voor hem nog te overdenken zou zijn om op de een of andere manier en onder zeer strikte condities de minister een mogelijkheid tot ontheffing te kunnen geven in zeer specifieke gevallen. Zou hij daarover willen meedenken?

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik ben buitengewoon erkentelijk voor deze heldere toelichting en voor de intenties van mevrouw Vos. Laat ik als eerste stelling neerzetten dat duurzaam bosbeheer met winning van hout uit primair oerwoud onmogelijk is. Dat verdraagt zich niet met de definitie. Het is echter wat anders als wij het hebben over de inheemse volkeren die traditiegetrouw al eeuwenlang voor zichzelf op een zeer verstandige wijze met de natuur omgaan. Dan heb ik geen enkel bezwaar. Mijn bezwaar is de industriële grootschalige houtwinning uit primair bos, dat wat mij betreft niet te verenigen valt met de term duurzaam bosbeheer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens!

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik denk dat het ook noodzakelijk is om te constateren dat het hier gaat om bosbeheer en kap, die ook ten goede kunnen komen van een bos. Daartoe bieden de beheersplannen een mogelijkheid en een uitweg. Ik zou er dan ook een voorstander van zijn om bij het verlenen van een FSC-certificaat via het beheersplan voldoende inzage te hebben in het handhaven van de criteria. Zoals zij het zojuist stelde, zei het mij niets. Uiteindelijk is het toch voor de export bedoeld en dan moet je er wel verdraaid zeker van zijn dat het primaire bos niet wordt aangetast. Die zekerheid wens ik in ieder geval toch te hebben. Ik neem aan dat dit ook uw inzet was en die van de heer Gabor.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Inderdaad, ik ben dat volledig met u eens. Wat mij betreft blijft het uitgangspunt dat hout uit primair bos niet als duurzaam kan worden aangemerkt. Ik wil er echter wel even over nadenken of niet toch een mogelijkheid in de wet kan worden aangegeven, dat de minister onder zeer strikte voorwaarden eventueel een ontheffing kan geven. Bij die ontheffing zou het bijvoorbeeld kunnen gaan om een ministeriële regeling met daarin een aantal zeer strikte criteria. Uiteraard moet er een beheersplan liggen en moet het ten goede komen aan het bos. Dat geldt voor alle duurzaam hout en ik zou eraan toe willen voegen dat het juist ook om het gegeven gaat dat het alleen in heel beperkte gevallen en op een zeer kleinschalig niveau moet plaatsvinden, opdat de lokale bevolking op die manier in heel beperkte mate nog profiteert van het hout dat men uit het bos haalt. Misschien kunnen we daar nog overeenstemming bereiken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Is het nodig om dat expliciet in de wet te benoemen? Je wekt daarmee namelijk vaak de indruk om toch weer verder te willen. Voor de gevallen waarin wordt vastgelegd waar duurzaam hout aan moet voldoen, worden richtlijnen gegeven. Dan moet niet nog in de wet een opening worden geboden, ook al is het heel kleinschalig en alleen maar gericht op plaatselijk gebruik.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het probleem is dat nu heel helder in de wet staat – artikel 9, lid 3 – dat hout uit primair bos nooit het certificaat "duurzaam" kan krijgen. Dat is uitgesloten. De wet is daar glashelder in. Ik heb zojuist aangegeven wat voor mij de overweging was om er wat ruimte in te krijgen. De ruimte die ik heb gemaakt, is te groot en daarom heb ik de nota van wijziging ingetrokken. Daarom zou ik in de wet de formulering willen opnemen, dat een minister op een individuele aanvraag een ontheffing kan verlenen. Ik wil de heer Gabor voorleggen of wij het daarover eens zouden kunnen worden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mij lijkt het niet nodig als het aan die FSC-criteria voldoet. Dan heb je namelijk die certificering en die biedt zekerheid. Er hoeft dan toch geen aparte ministeriële regeling of ontheffing te komen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nu staat scherp in de wet dat primair bos nooit kan. Dat is het probleem. Ik zoek naar een mogelijkheid tot verruiming.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Misschien kan ik u helpen. U kunt zeggen: niet primair bos, tenzij het overeenkomt met de FSC-criteria. Daartoe zou een amendement kunnen worden ingediend en dan is het probleem opgelost.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het punt is dat de FSC-criteria juist op dit onderwerp nog niet helemaal uitgekristalliseerd zijn. Er bestaat nog onduidelijkheid.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Wat let u om te zijner tijd als er meer duidelijkheid is over die FSC-criteria, alsnog een amendement op de wet in te dienen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat zou een overweging kunnen zijn. Ik zit alleen nu met het probleem dat wij in Nederland hout uit de Solomoneilanden hebben wat volgens mijn wet niet het predikaat "duurzaam" zou mogen dragen. Dat is dan een beetje vreemde situatie.

De heer Gabor (CDA):

Ik ben zeer erkentelijk voor dit deel van het debat. Hieruit blijkt dat wij niet gaan schuiven met de normstelling met betrekking tot primair bos. Ik wil mij niet vastleggen op door anderen gecontroleerde criteria op dit punt. De toelichting van mevrouw Vos op wat zij wel wil toestaan, zal uitstekend van dienst kunnen zijn. Als daarvoor een uitzonderingsregeling gemaakt wordt, denk ik dat alle problemen opgelost zijn. Ik wil mij in de Nederlandse wetgeving niet verschuilen achter een normstelling die buiten onze macht staat. Daarom wil ik aangeven in welke mate ik een concessie in dezen wil doen, zonder aantasting van het beginsel duurzame productie en van het primaire bos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Ik zal mijn nota van wijziging intrekken. Ik zal een ander voorstel voorleggen en kijken of dat tegemoetkomt aan hetgeen de heer Gabor vanavond aan de orde heeft gesteld. Ik wil tegemoetkomen aan de zorgen die hij hier vanavond heeft geuit.

De voorzitter:

Betekent dit dat u uw nota van wijziging intrekt?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De nota van wijziging betreft ook een aantal andere aspecten. Maar het onderdeel van de nota van wijziging dat hierop betrekking heeft, wordt ingetrokken.

De heer Schutte (GPV):

Dat betekent dus dat er een nieuwe nota van wijziging komt? Dat lijkt mij de enige mogelijkheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er komt inderdaad een nieuwe nota van wijziging.

Tegen de heer Hendriks zou ik willen zeggen dat de wet waarover wij spreken niet alleen hout uit tropische regionen betreft, het gaat over al het hout dat wereldwijd geproduceerd wordt. Het lijkt mij van groot belang deze wet te laten gelden voor hout uit alle windstreken. Op de eerste plaats worden daarover internationaal steeds meer afspraken gemaakt, zowel in handelsakkoorden als in milieuverdragen. Op de tweede plaats vindt er zeker in gematigde en boreale bossen nogal wat vernietiging plaats. Ik hoor alarmerende verhalen over bijvoorbeeld vernietiging van oerbos in Canada en vernietiging van oerbos in Siberië. Ook in de Scandinavische landen is er nog een klein deel oerbos dat vernietigd dreigt te worden als er niet snel wordt ingegrepen. Die landen hebben de taak ervoor te zorgen dat het primaire bos en het natuurlijke bos behouden blijft. Zij moeten overgaan tot goed bosbeheer. Vandaar dat deze wet geldt voor al het bos, overal ter wereld.

De heer Hendriks:

Ik dank mevrouw Vos voor de beantwoording van mijn vraag. Dit kan tot lering van eenieder dienen, zeker voor diegenen die zo'n wet gaan uitwerken. Haar opmerking over Scandinavië verrast mij, omdat daar reeds generaties lang een zorgvuldig bosbeheer plaatsvindt. Het is een goede zaak dat deze wet betrekking heeft op alle houtsoorten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Akkoord!

Voorzitter! Mevrouw Augusteijn vroeg of ik alleen een groen keurmerk zou kunnen invoeren. Ik wijs haar erop dat ik zeer hecht aan het aanwezig zijn van een merkteken. Dat heeft dan een betekenis voor de consument. Die consument is overigens niet alleen iemand die bij Praxis of in een andere winkel iets wil kopen. De consument is zeker ook de aannemer, de grote bouwondernemer of een afnemer van papier voor kantoren. Voor al die afnemers, groot en klein, moet duidelijk zijn: je kunt goed hout kopen en je kunt hout kopen dat nog niet voldoet aan de criteria van duurzaamheid. Om nu de wet tot een succes te maken en om de hefboomwerking via de markt echt een forse impuls te kunnen laten zijn, is dat merk van belang. Het zal dan gaan om een merk op het hout waarmee wordt aangegeven wat aantoonbaar duurzaam is. Ik acht het dus met het oog op dit aspect van belang een bepaling hierover in de wet op te nemen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Hierbij gaat het natuurlijk om een weliswaar niet wezenlijk maar wel belangrijk onderdeel van de wet. Daarom is het juist hierover goed te discussiëren. Mijn vraag is nu: waarom wordt niet gezocht naar aansluiting bij de normale systematiek van een keurmerk? Die houdt in dat men voor iets pas een keurmerk krijgt als men aan de voorwaarden voor dat keurmerk voldoet. Zo is althans hier de regeling voor het verkrijgen van een keurmerk. Verder wijs ik op het effect dat een dubbel keurmerk zou hebben. Mij lijkt dat een dubbel keurmerk verwarring veroorzaakt bij de consument. Zelf ben ik natuurlijk ook wel eens een consument en ik verwacht dat ik bij mijn aankopen absoluut op het rode keurmerk zou vallen. Dat is namelijk de kleur waar ik van houd. Zoiets lijkt mij een zeer menselijke reactie. Bovendien moeten wij er rekening mee houden dat mensen vlug tewerk gaan, niet de gelegenheid hebben om alles te lezen en dat zij niet geïnteresseerd kunnen zijn in wat op iets vermeld staat. Zouden er twee keurmerken naast elkaar gebruikt worden, waarbij het ene keurmerk het goede en het andere het slechte aangeeft – wat het slechte aangeeft zou dan zeker zwart moeten zijn; dat komt overeen met onze beeldvorming – dan zou dat zoveel verwarring veroorzaken bij de consument, dat er eerder sprake is van een negatief effect. Ik zou ervoor zijn in dezen aansluiting te zoeken bij de systematiek van keurmerken en slechts één keurmerk te hanteren. Dat is het keurmerk dat het goede product aangeeft. Mevrouw Augusteijn heeft op dit punt een amendement ingediend. Het zal mij dan verder worst wezen of dat keurmerk groen of rood is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wat is bij deze wet van belang? Er is hier sprake van een certificaat en daarbij hoort een keurmerk. Eigenlijk is dat keurmerk een logo of een stempeltje dat op het hout of het product zichtbaar aanwezig is en dat duidelijk maakt welk vlees je met dat product in de kuip hebt. Mijn doelstelling zou zijn vooral de consument helder te maken welk hout wel en welk hout niet duurzaam geproduceerd is. Die bewoordingen wil ik ook gebruiken bij hetgeen op de producten wordt vermeld. De kleuren rood en groen heb ik gebruikt voor de beeldvorming. Mijn inzet zou dus zijn: gebruik die woorden bij vermelding van een kwalificatie op de producten. Daarmee zou de consument duidelijk gemaakt worden wat wel en wat niet deugt.

Verder wijs ik erop dat ooit in dit land een discussie over milieukeurmerken werd gevoerd en in die tijd door consumenten- en milieuorganisaties is gezegd: je zou producten die niet voldoen aan de gestelde eisen van een stempel moeten voorzien. Op die manier weten de consumenten namelijk ook wanneer iets niet aan de eisen voldoet. Die opstelling van de milieuorganisaties heeft niet geleid tot het invoeren van een dergelijk keurmerk. Echter, destijds is in dit verband de effectiviteit van een tweede keurmerk genoemd en dat vormde een belangrijk argument. Nu hecht ik eraan de bepaling hierover een onderdeel van deze wet te laten zijn.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Maar is dit een veronderstelling of heeft u ook laten onderzoeken of een consument geholpen is met de mogelijkheid van de keus tussen twee keurmerken? Weet u of de consument gebaat is met de helderheid die één keurmerk biedt? Het gaat namelijk om de praktische invulling en niet om iets principieels. Hoe bereikt u dat de consumenten kiezen voor het product met het keurmerk dat aangeeft dat wordt voldaan aan de criteria die wij willen stellen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat niet om twee keurmerken. Het gaat om een logo of een stempel op het hout waarmee duidelijk wordt gemaakt wat wel en wat niet duurzaam is geproduceerd. Het gaat mij dus om één keurmerk. Uiteindelijk is namelijk het keurmerk het keurmerk van het duurzaam geproduceerde hout. Naar mijn indruk ontstaat dus absoluut geen verwarring. Voor de consument wordt op deze manier juist duidelijk wat hij koopt en ontstaat een extra stimulans voor de markt. Het is niet onderzocht, dus ik weet niet zeker dat het werkt. Wel ken ik discussies, ook uit het verleden, waarin is benadrukt dat het de effectiviteit bevordert.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik vraag mij af of dit nodig is. Alles wat geen keurmerk heeft dat het duurzaam geproduceerd is, is automatisch niet duurzaam geproduceerd. Waarom zou je er dan zo'n rood of groen logo opplakken? Ik vind het buitengewoon verwarrend. Wij hebben er ook niet voor gekozen bij de milieukeur. Ik heb overigens een amendement op dit punt ingediend met die toelichting. Daarbij gaat het erom dat je keurmerkt wat door de milieukeur is gekomen. Er is geen instantie die bepaalt of het niet duurzaam geproduceerd is, want de instantie die bepaalt of het duurzaam is geproduceerd, hanteert een aantal criteria. Alle andere partijen komen niet langs een luik, zeker niet in de aanloopperiode. Daarom vind ik het oneigenlijk om dat predikaat daaraan te hangen. Dat geldt ook voor de agrokeurmerken. Wij leggen geen goede en foute aardappels in de winkel. De aardappels die biologisch geteeld zijn hebben een ecokeurmerk. De aardappels die dat niet zijn, voldoen ook niet aan de criteria. Je maakt een kwalificatie. Als je wetsvoorstel tegelijkertijd een diskwalificatie regelt, moet je dat ook helemaal uitwerken. Dat is in dit geval niet gebeurd. Ik vind dat het keurmerk daardoor wat wordt verzwakt. Ik zou dat buitengewoon jammer vinden.

Bovendien hoorde ik het voorstel van mevrouw Sipkes van GroenLinks voor een oranje keurmerk. Ik neem aan dat mevrouw Vos er nog op ingaat; of het was een grap, want zij zit nu te lachen. Het lijkt mij dat de verwarring dan totaal compleet is. De groene stip is voldoende garantie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Als ik hier iets zeg, wil dat niet zeggen dat mijn collega mevrouw Vos het daarmee eens is.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat veronderstelde ik ook al. Dat stelt mij helemaal gerust. Ik noemde de fractie van GroenLinks en zei al dat mevrouw Vos er ongetwijfeld op zou ingaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het er niet mee eens. Ik zal het straks toelichten. Dan zal ik er uitgebreid op ingaan hoe ik het systeem van certificering voor mij zie. Ook zal ik de vraag over het oranje keurmerk beantwoorden.

Ik twijfel ernstig aan de effectiviteit van milieukeurmerken. Ik zie dat het een goed, maar uitermate vrijblijvend instrument is. Een reden is dat er geen verplichting aan vastzit. Dat voegt deze wet toe. Ik zie ook dat het in de praktijk aan effectiviteit ontbeert, omdat het voor consumenten niet duidelijk is. Je kunt kiezen wat positief is, maar je krijgt geen informatie over zaken die minder positief zijn. Ik blijf dan ook van mening dat het iets zal toevoegen. Het hoeft absoluut niet verwarrend te zijn voor consumenten, als je het in een goed logo uitwerkt en ook aangeeft: dit is niet aantoonbaar duurzaam geproduceerd. Dat geeft goede informatie aan de consument. Dat lijkt mij een meerwaarde van de wet. Tot op heden blijf ik op het standpunt staan dat het helder is, dat het de effectiviteit bevordert en dat het geen afbreuk doet aan het idee van het keurmerk.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik doe een laatste poging. Zie ik het fout wanneer ik constateer dat wanneer je overgaat tot verplichte certificering, alles wat niet gecertificeerd is dus niet duurzaam geproduceerd is? Dan hoef je er niet eens meer een stempel op te zetten, want dat weet je.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Augusteijn heeft volstrekt gelijk dat je er dan geen stempel op hoeft te zetten. Zij weet echter net zo goed als ik dat dit besef niet direct aanwezig is bij allerlei consumenten die in winkels rondlopen. Als je het erop zet, is het net even helderder en geeft het net iets beter aan dat er nadelen aan kleven. Ik ben het met haar eens dat alles wat geen stempel heeft, niet duurzaam is geproduceerd. Toch denk ik dat het net een stapje erbovenop kan zijn. Het is inderdaad een nieuw instrument, een nieuw gegeven, maar ik denk dat het een extra duw, een extra prikkel aan de consument geeft.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp het niet helemaal meer. Ik heb juist begrepen dat het wetsvoorstel zegt: het moet geëtiketteerd zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat klopt.

De heer Passtoors (VVD):

Daar gaat het om. Als het niet moet, dan kan het wel duurzaam geproduceerd zijn, maar dan zit er toevallig geen etiket op. Misschien is het dan niet interessant om het te verkopen, maar dan schieten wij wel ons doel voorbij. Het is duurzaam geproduceerd, dus dan is het geen probleem. Als het etiket "duurzaam" wel op het product staat, voldoet het aan alles. Dat weet de consument dan. Je behoeft dat dan niet verplicht te stellen, want het is dan al gegarandeerd. Als de collega's zeggen dat dit etiket er niet op hoeft, is dus die wettelijke regeling helemaal niet nodig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil dan toch even mijn collega verdedigen. Een verplicht keurmerk betekent dat al het hout beoordeeld wordt. Aan hout dat aan de eisen van duurzaamheid voldoet, wordt een keurmerk toegekend. Van de houtproducten die dat keurmerk niet hebben, is dan bekend dat zij niet aan de duurzaamheidseisen voldoen. In die zin heeft de verplichtstelling zeker een meerwaarde, ook zonder het logo "niet duurzaam". Maar wat mij betreft moet die andere kant ook zichtbaar worden.

De heer Passtoors (VVD):

Als het wetsvoorstel tot wet wordt verheven, is men in strijd met de wet bezig als er geen etiket op het product zit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat klopt. Wat dat betreft, zou de wet dan moeten worden aangepast.

Misschien is het goed dat ik nog snel op het voorgestelde systeem van certificering inga, want dat geeft misschien wat meer helderheid in deze kwestie. Het idee is inderdaad om per 1 januari 2000 voor alle houtproducten en papier in Nederland een certificaat verplicht te stellen. Een certificaat duurzaam geproduceerd verkrijgt men als men voldoet aan de eisen van het duurzaam bosbeheer. Op het hout en papier dat in de handel is, komt dan een merkteken dat dit aangeeft. Dat merkteken kan de bewoording "duurzaam geproduceerd" dragen. Ik heb dat steeds een groenmerkteken genoemd. Het certificaat is het document waaraan allerlei eisen en criteria zijn verbonden. Op het hout en papier zelf is aan het merkteken te zien of het een duurzaam product betreft. In het wetsvoorstel is ook geregeld dat de handelaar geen certificaat krijgt als niet is voldaan aan de eisen van duurzaam bosbeheer. Dan komt er een ander merkteken op het product te staan, namelijk het merkteken "niet aantoonbaar duurzaam geproduceerd". Alle eindproducten moeten vanaf 1 januari 2000 voorzien zijn van een merkteken. Daaraan kunnen de consument en grotere afnemers, zoals aannemers, bouwbedrijven en kantoren, zien of het product duurzaam geproduceerd is. Wij overwegen nog of het merkteken alleen op het eindproduct moet staan dan wel eerder in de keten moet worden aangebracht. Maar zeker bij het eindproduct moet direct aan de hand van een merkteken zichtbaar zijn of het wel of niet duurzaam geproduceerd is.

Na het debat met de Kamer en bij nadere bestudering van het wetsvoorstel kwamen wij tot het oordeel dat de woorden "certificaat" en "merkteken" niet geheel helder zijn geformuleerd. In een nota van wijziging zal ik op dit punt verheldering aanbrengen. Op basis van aangeleverde documenten kan de handelaar het certificaat verkrijgen dat het om een duurzaam product gaat. Op het product zelf komt dan het merkteken te staan.

De heer Gabor (CDA):

Is dat certificaat uitsluitend voor eindproducten?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, het merkteken komt op eindproducten. Het certificaat wordt volgens het wetsvoorstel vanaf het moment van invoer van het product verleend. Mevrouw Verspaget heeft hierop een amendement ingediend, waarmee het vanaf het moment van handel wordt verleend. Direct op dat moment moet dan het certificaat worden aangevraagd wat vervolgens al dan niet wordt verleend.

De heer Gabor (CDA):

In alle fasen volgt dus het certificaat, dus tot aan de laatste verkoopfase toe.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Precies. Wij overwegen nog of het merkteken al in de hele keten op het hout zichtbaar moet zijn dan wel alleen op het eindproduct. Dat is iets waar ik mij nog nader op beraad. Ik wil de Kamer een en ander graag in een nota van wijziging voorleggen.

Ik zei net al dat het certificaat op aanvraag door een certificerende instelling wordt verleend. In artikel 9.4 heb ik een aantal voorwaarden opgenomen waaraan zo'n instelling moet voldoen. Het moet een in Nederland gevestigde rechtspersoon zonder winstoogmerk zijn. De instelling moet in Nederland gevestigd zijn, omdat er een beroepsmogelijkheid in Nederland moet bestaan voor een handelaar die geen certificaat krijgt en die het daar niet mee eens is. De instelling moet door de Raad voor accreditatie worden erkend en naar diens oordeel dus ook deskundig zijn en in staat zijn om te beoordelen of hier sprake is van producten die gemaakt zijn van duurzaam geproduceerd hout. De instelling werkt met een beoordelingsrichtlijn die door de minister moet worden goedgekeurd. Verder is van belang – dat wordt in artikel 9.9 geregeld – dat de instelling onderzoek moet plegen voordat zij beslist op de aanvraag om het certificaat duurzaam te verlenen. De instelling moet ook advies inwinnen bij de Forest Stewardship Council of een andere door de minister erkende organisatie die als doel heeft het bevorderen van duurzame houtproductie. Ook dit staat in artikel 9.9. Wanneer er sprake is van een document van een in het buitenland gevestigde organisatie – dat zou de FSC kunnen zijn of een van de door FSC geaccrediteerde instellingen, zoals Rainforest Alliance; deze instelling moet overigens wel door de minister erkend zijn – en daaruit blijkt dat het hout duurzaam geproduceerd is, zou de certificerende instelling met dat document in de hand een verklaring kunnen afgeven op basis waarvan de aanvrager het certificaat kan aanbrengen. Dit is in de wet opgenomen, opdat hout dat gecertificeerd is door de FSC, Rainforest Alliance of een andere internationaal goed werkende organisatie, vrij snel zonder nog een diepgaand onderzoek van de instelling een certificaat kan krijgen, wanneer het op de Nederlandse markt wordt aangeleverd.

De criteria zijn van groot belang. De instelling verleent het certificaat, wanneer voldaan wordt aan de criteria, zoals die in artikel 9.3 staan. Die criteria komen overeen met de FSC-criteria en overigens ook met de criteria in de notitie van het kabinet over houtcertificering en duurzaam bosbeheer. Dit betekent ook dat er een goedgekeurd beheersplan moet zijn voor het gebied waar de houtproductie plaatsvindt. Artikel 9.16 spreekt hierover. In artikel 9.17 worden eisen geformuleerd waaraan dat beheersplan moet voldoen. Dit systeem sluit in ieder geval aan bij de systematiek, zoals die op dit moment door de FSC wordt gehanteerd en ook in de praktijk wordt toegepast.

De instelling die in Nederland gaat certificeren, kan bijvoorbeeld SKAL zijn. SKAL is door de FSC en de Raad voor accreditatie erkend. Ook de stichting Keurhout kan hiervoor in aanmerking komen. De heer Gabor zeg ik dat de stichting Keurhout dus ook binnen het raamwerk van deze wet kan functioneren. Ik heb echter de indruk dat je op dit moment juist in het verband van de wet nog wel een aantal opmerkingen kunt maken over de werkwijze van de stichting Keurhout. Het doel van de stichting Keurhout is in eerste instantie het keuren van de handelsketen. Zij heeft daar een systeem voor ontwikkeld, hetgeen zij ons heeft toegezonden. Wij zullen daar binnenkort nog uitvoerig over spreken met het kabinet. Ik heb de indruk dat de stichting Keurhout wel is toegerust om dit te beoordelen, maar dat zij er minder op is toegerust om de productiekant, dus alles wat in het bos plaatsvindt, te beoordelen. De stichting Keurhout heeft wel een raad van deskundigen die aan de hand van criteria, zoals door de regering opgesteld, beoordeelt of het hout dat Nederland binnenkomt, inderdaad afkomstig is uit duurzaam bos. Ik lees daarover dat vraagtekens kunnen worden geplaatst bij de mogelijkheid van toepassing van de criteria in de praktijk. Mij is niet helemaal helder of een en ander in toetsbare criteria is uitgewerkt, en of een volledig doorzichtige wijze van toetsing aanwezig is. Mijn indruk is dat er op dit gebied nog het een en ander moet gebeuren voordat wordt voldaan aan wat in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld. Maar de stichting Keurhout kan binnen het bestek van deze wet zeker functioneren, mits onder andere de Raad voor accreditatie een functie kan vervullen bij het certificeren van hout.

De heer Gabor (CDA):

U heeft gezegd dat de benadering van de stichting Keurhout niet voldoet aan de normeringen van de FSC. Dat begreep ik niet, want de stichting Keurhout begeleidt het "product" vanaf het moment dat het gecertificeerd is gearriveerd in Nederland. Ik heb niet de geringste twijfel dat de daaropvolgende ketenbewaking goed in elkaar zit. Nogmaals, ik begreep uw aarzeling over het valide verklaren van de criteria niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is goed dat u dat vraagt. Wat het volgen van de handelsketen betreft, is een goed systeem ontwikkeld door de stichting Keurhout. Wellicht heb ik het niet bij het rechte eind, maar mijn indruk is de volgende. Het beoordelen van de vraag of het binnenkomende hout afkomstig is van een duurzaam bosgebied, gebeurt aan de hand van de criteria die de stichting Keurhout nu hanteert, die op hun beurt weer zijn ontleend aan en afgeleid van de FSC-criteria. De FSC spitst deze criteria toe in indicatoren: er worden per bosgebied normen opgesteld. Uit de stukken van de stichting Keurhout heb ik niet de indruk gekregen dat zij al zover is om die criteria al op de praktijk toe te spitsen. Dat vraagteken kan dus gezet worden achter de werkwijze van de stichting. De stichting kan die rol zeker gaan vervullen, maar daarover zullen wij in maart met het kabinet nog moeten discussiëren. Voor de helderheid: als in Nederland instellingen moeten worden aangewezen voor dat werk, komt de stichting daarvoor zeker in aanmerking. Verder heb ik aangegeven dat de wet de mogelijkheid biedt om, mits goedgekeurd door de minister, vrij snel FSC-hout zonder diepgravend onderzoek van een Nederlandse instelling met een keurmerk op de Nederlandse markt te brengen.

Tegen de heer Passtoors heb ik al gezegd dat de stichting Keurhout inderdaad vorige week 500 m³ hout uit de Solomoneilanden van een keurmerk heeft voorzien. Dit hout had al een FSC-keur; het heeft nu dus ook een keur van de stichting Keurhout.

Ik kom toe aan de beide amendementen van mevrouw Verspaget op de stukken nrs. 19 en 20. Het amendement op stuk nr. 19 haalt het begrip "invoeren" uit de wetstekst. In de toelichting daarop staat dat het voorschrift dat alle hout en houtproducten die in Nederland worden ingevoerd voorzien moeten zijn van een certificaat waaruit het duurzaamheidsgehalte blijkt, feitelijk leidt tot een invoerverbod voor alle hout waarop een dergelijk certificaat ontbreekt. Voorzitter! Die conclusie deel ik niet. Juist als we in de wet spreken over invoeren, gaat het om hout dat al in Nederland is. Vanaf dat moment moet de invoerder een certificaat aanvragen. Al het hout mag Nederland in, of het nu wel of niet duurzaam geproduceerd is. Het gaat er alleen maar om dat je vanaf het moment van invoer een certificaat aanvraagt, waarop een merkteken mag worden aangebracht. Verder maakt het ook niets uit of het al of niet gaat om acceptatie in WTO-verband, juist omdat het hierbij niet gaat om iets dat tot een invoerverbod zou kunnen leiden. Al het hout mag Nederland namelijk in. Het gaat er alleen om dat certificering plaatsvindt vanaf het moment van invoer. Dat staat ook in het wetsvoorstel. Voor het volgen van de handelsstroom en de controle is het een voordeel dat een certificaat verplicht wordt gesteld vanaf het moment van invoer. De helft van de voorraden komt via de Rotterdamse haven binnen en voor alle voorraden die in de haven liggen, moet een certificaat worden aangevraagd op het moment dat zij zijn ingevoerd. Die partijen hout kunnen dan gelabeld worden. Mijns inziens zouden de controlemogelijkheden minder effectief zijn als certificering op het moment van invoer werd geschrapt. Op basis van de zojuist gegeven argumenten meen ik dat dit amendement het wetsvoorstel internationaal gezien niet beter aanvaardbaar maakt. Ik maak er geen zwaar punt van, maar het lijkt mij beter om de oude tekst te handhaven.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Het is duidelijk dat mevrouw Vos op dit moment haar opvatting geeft over de tekst van haar wetsvoorstel op het punt van de invoer. Het lijkt mij belangrijk om te horen wat de staatssecretaris vindt van de in de wet gekozen terminologie voordat wij tot een definitieve conclusie komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat lijkt mij een uitstekende suggestie. Ik wil haar visie ook graag horen. Het is absoluut niet de bedoeling dat door het gebruik van deze terminologie de indruk wordt gewekt, bijvoorbeeld in WTO-verband, dat het hier om een handelsbeperking in de zin van importverboden gaat. Ik denk niet dat die indruk wordt gewekt, maar het lijkt mij goed als de staatssecretaris zich hierover uitspreekt.

Voorzitter! Met het amendement van mevrouw Verspaget op stuk nr. 20 heb ik meer moeite bij nadere bestudering. In het bestaande artikel 9.5 wordt geregeld waaraan opschriften moeten voldoen die op producten van hout – op papier etc. – worden aangebracht. In artikel 9.6 wordt geregeld wanneer er sprake is van misleiding. Ik ben van mening dat dit een stevige basis voor het certificaat en voor het merkteken is. Het is belangrijk dat er zo'n stevige basis is. Als wij dit niet in de wet regelen, zal uit jurisprudentie moeten blijken wanneer iets wel of niet misleidend is of wanneer er sprake is van geoorloofd of ongeoorloofd gebruik van het certificaat. Ik vind dit wel degelijk een belangrijke toevoeging.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Er zijn tal van voorbeelden te geven van zaken die aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen in Nederland. Ik noem de APK-keuring voor auto's en de keuze van de grondstoffen voor brood. Ik kan mij niet herinneren dat in een wet ooit is geregeld dat er sprake is van misleiding als niet aan de gestelde voorwaarden wordt voldaan. Ik kan mij niet herinneren dat de spiegelbeeldige tegenhanger van de positieve formulering in onze wet is opgenomen, maar misschien vergis ik mij daarin. Dus ik wil daarin graag gecorrigeerd worden. Dit is opnieuw een uitnodiging aan de staatssecretaris die dat naar ik aanneem met alle expertise op het ministerie en aan de hand van wetgeving waarin tal van concrete onderdelen in de handel wordt geregeld, zou moeten kunnen aangeven. Misschien kan aan de hand van voorbeelden – ik denk aan regelingen in de farmaceutische industrie – duidelijk worden gemaakt wat de beste positie daarin is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het lijkt mij inderdaad goed als de staatssecretaris hier het een en ander over zegt. Ik heb deze artikelen in het wetsvoorstel opgenomen op basis van de mening van deskundigen die het van belang vinden om in wetgeving te regelen in welke situaties er sprake is van misleiding. Daar heb ik mij op beroepen. Ik heb niet onderzocht of dergelijke bepalingen ook in andere wetten voorkomen. Ik zal overigens, als de tijd daartoe mij gegund is, nog even navragen of dat inderdaad zo is. Op dit moment is mijn mening dat het goed is om dit soort type bepalingen in de wet te houden. Ik wil ze daarom graag handhaven.

Er is mij door collega Sipkes en de heer Stellingwerf gevraagd of er risico's zitten aan het feit dat handelaren die minder dan 50 m³ hout invoeren, op dit moment niet hoeven te voldoen aan de plicht tot certificatie en het dragen van een merkteken.

De heer Gabor (CDA):

Voordat u dat inleidt, wil ik erop wijzen dat mevrouw Verspaget ook een derde amendement heeft. U heeft daar misschien al eerder iets over gezegd, maar ik heb niet begrepen wat u daarvan vindt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kom daar straks op terug. Ik heb aan het begin gezegd dat ik een aantal zaken in blokjes behandel. Ik wil alles wat te maken heeft met handelsverstorende elementen straks behandelen.

De voorzitter:

U spreekt over straks. Kunt u ons een indicatie geven van de tijd die u nog nodig heeft?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat behoorlijk snel op dit moment.

De voorzitter:

Dat is als indicatie niet voldoende.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik denk dat ik nog een kwartier of twintig minuten nodig heb. Ik begrijp dat dit een aansporing is van de voorzitter. Het zal in ieder geval voor het jaar 2004 zijn. Ik zal proberen tempo te maken.

Voorzitter! Je kunt niet zeggen dat er geen enkel risico is voor handelaren die minder dan 50 m³ invoeren. Ik denk echter dat de uitvoering zoveel lastiger wordt wanneer je voor dat soort type kleine partijen hout ook de verplichting oplegt tot certificatie na het jaar 2004, dat het meer nadelen dan voordelen heeft om het te doen. Dat gaf voor mij de doorslag om hen uit te zonderen. Ik vind dat we bij de evaluatie moeten bekijken of dat inderdaad een juiste inschatting is geweest of dat het risico toch te groot is geweest.

Voorzitter! Bij de oranje sticker gaat het in feite om een aanmoedigingssticker voor houtproducenten die op de goede weg zijn. We hebben daar zelf ook over nagedacht, omdat er aantrekkelijke elementen in zitten. We hebben het niet gedaan omdat we het argument van mevrouw Augusteijn "helderheid voor de consument en de afnemer" van groot belang vinden. Wij denken dat die helderheid door een dergelijk merkteken afneemt. De FSC heeft zelf heel duidelijk gekozen alleen een certificaat af te geven dat staat voor goed bosbeheer, voor een bepaalde mate van biodiversiteit. De FSC geeft dat certificaat niet voordat daaraan wordt voldaan. De FSC doet dat vanuit het oogpunt dat volstrekt helder moet zijn voor alle partijen waar een certificaat voor staat. De FSC stelt dat je iemand moet aanmoedigen die de goede weg opgaat. De FSC doet dat door met een producent die duurzaam wil gaan beheren, een plan te bespreken en hem een uitzicht te bieden op het voeren van een certificaat over een aantal jaren. Dit gebeurt door begeleiding en het aanbieden van een perspectief. Ik denk dat dat een zeer goede werkwijze is. Je zou ook kunnen overwegen om extra financiële steun te verlenen aan producenten die aan het omschakelen zijn. Nederland doet daar al iets aan, maar dat zal wellicht nog meer moeten zijn. Ik ben er dus geen voorstander van om een dergelijk tussenovergangscertificaat in te voeren. Er is gezegd: In de landbouw doen we dat toch ook? Er is in Nederland geen sprake van overgangskeurmerken. Dat is ook nooit zo geweest. Wij hebben een ecokeurmerk dat staat voor ecologische landbouw, biologische productie. Wij hebben een agromilieukeur dat staat voor geïntegreerde landbouw. Dat is inhoudelijk iets anders dan biologische landbouw. Daar is alleen sprake van financiële steun in de overgang naar het hanteren van het echte ecokeurmerk. Er is dus in Nederland geen sprake van een overgangskeurmerk voor landbouw. Ik voel er vanwege deze argumenten niet voor om deze weg op te gaan.

De heer Hendriks sprak over de stichting Bos en hout en wil deze stichting een grotere positie geven in dit voorstel. Hij zei dat de stichting een accountantsfunctie zou kunnen vervullen. Accountants zijn er om papieren te controleren. Die taak is aan accountants voorbehouden. Elke zichzelf respecterende certificeerder of keurmerkinstelling heeft overigens een accountant die controleert of de papieren die aangeleverd worden deugen. De stichting Bos en hout is een onderzoeksinstituut en geen certificerende instelling; het is dus echt een andere instelling die als het om bos gaat, uiteraard deskundigheid en betekenis heeft, maar geen certificeerder is. In die zin zie ik dus geen positie voor die stichting in dit wetsvoorstel en zou ik het willen houden bij instellingen als SKAL, de stichting Keurhout en de FSC, omdat dat type instellingen die rol wel kan spelen.

De heer Van der Vlies heeft mij een vraag gesteld over de definitie van het woord "gebied" in artikel 1. Hij vindt dat de daarin opgenomen term "concessie" voor Nederland eigenlijk niet van toepassing is. Daar heeft hij gelijk in. Ik wijs er wel op dat er in de Nederlandse Boswet sprake is van boseenheden, stukken afgebakend bos met een iets andere functie. Je zou kunnen denken aan dat type begrip.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of Nederlandse stukken bos onder de uitzondering van artikel 9.2 vallen. Misschien kan hij die vraag straks toelichten, want ik snap de vraag niet helemaal, tenzij hij doelt op de uitzonderingen die in artikel 9.3 worden geformuleerd. Hij heeft ook gevraagd wanneer de in artikel 9.3 aangekondigde AMvB in de Staatscourant komt. Dat moet uiteraard zo snel mogelijk gebeuren om de wet volledig van kracht te kunnen laten zijn, maar ik vind het moeilijk om die vraag te beantwoorden.

Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd of ik overleg met de stichting Milieukeur heb gevoerd. Uiteraard heb ik over allerlei andere zaken overleg met die stichting gevoerd, maar niet over hout, omdat een aantal andere instellingen in Nederland naar mijn mening uitstekend geschikt zijn om dit type werk te gaan doen. Die instellingen heb ik al genoemd. Dat is eigenlijk de achtergrond. Vanuit de stichting Milieukeur zelf heb ik overigens nooit de wens of het aanbod gehoord om hout te gaan keuren. Als de stichting dat wil gaan doen en aan allerlei eisen voldoet, lijkt mij dat prima, maar als een aantal andere instellingen daar al geschikt voor zijn, zou dat niet hoeven.

Ik zal de Kamer een nota van wijziging doen toekomen inzake de bepalingen voor de inzage in het beheersplan, omdat het een beetje vreemd is om echt inzage in een beheersplan te geven. Ik vind wel dat derden ten behoeve van de openbaarheid en de controle door derden inzage moeten hebben in een certificatiebeschikking. Ik zou dus in het wetsvoorstel willen laten staan dat er de mogelijkheid is om bij de minister inzage te hebben in een beschikking van certificatie. Ik verwacht overigens dat daar in zeer beperkte mate gebruik van wordt gemaakt, maar voor de openbaarheid en de mogelijkheid van controle door derden vind ik dit toch een punt van belang.

Na deze vragen en opmerkingen over het systeem van de certificering ga ik over op het laatste punt, de verenigbaarheid met het internationale recht. In de Kamer leven grosso modo twee opvattingen over de vraag of het wetsvoorstel, al dan niet voorzien van de bepaling dat na 2004 alsnog een invoerverbod op niet duurzaam geproduceerd hout van kracht kan worden, internationaal houdbaar is. Volgens mij mag ik de heer Passtoors aanmerken als de belangrijkste woordvoerder van "de school van de onoverkomelijke bezwaren". Hij verwacht dat dit voorstel in Brussel en Genève geen stand zal houden. Ik heb de indruk dat de problemen voor hem zelfs niet uit de wereld zijn als artikel 3, dat de mogelijkheid van een importverbod schept, vervalt, eventueel na evaluatie. Als ik hem goed heb begrepen, is ook verplichte certificering voor hem immers onaanvaardbaar, aangezien dat naar zijn overtuiging materieel op hetzelfde neerkomt als een verbod.

Met name voor de heer Schutte ligt dat in ieder geval anders: een importverbod halverwege het volgende decennium noemt hij problematisch; vandaar zijn voorstel om artikel 3 te schrappen. Mevrouw Sipkes en mevrouw Augusteijn hebben zich daar echter juist positief over uitgelaten. Zij menen dat een stok achter de deur inderdaad betekenis heeft. Ik voel mij zeer aangesproken door het motto van mevrouw Verspaget: "die niet waagt, die niet wint". Zij vindt dat politici soms moeten durven ingaan tegen een organisatie als de WTO en zich niet altijd achter de brede rug van de bureaucratie mogen verschuilen. Zij vindt wel dat strijdigheid met de WTO zoveel mogelijk moet worden vermeden. Vandaar haar amendement op stuk nr. 21.

In de schriftelijke voorbereiding zijn de argumenten vrij uitputtend gewisseld, juist over deze kwestie van het internationale recht. Ik houd staande dat het Europese recht en het internationale recht niet volstrekt eenduidig zijn over de ruimte die Nederland heeft.

In de richting van mevrouw Augusteijn voeg ik hieraan toe dat ik op dit onderdeel niet over aanvullende informatie beschik. Ik moet dan ook het antwoord schuldig blijven op de vraag van de heer Van der Vlies, of er op afzienbare termijn zicht is op een Europese regelgeving op dit punt. Wellicht kan de staatssecretaris hier nog iets over melden. Ik kan wel zeggen dat er talloze voorbeelden uit het verleden zijn, waarbij Nederland zélf normen heeft gesteld op het punt van milieu of anderszins, die ook effect hebben gehad op de handel. Vanmorgen is de driewegkatalysator van de toenmalige minister Nijpels een aantal keren genoemd en ik denk dat dit een verstrekkender maatregel was dan hetgeen ik nu voorstel. In de schriftelijke ronde heb ik al gewezen op de Warenwet en de Wet gevaarlijke stoffen, waarin onder andere beperkingen aan het gebruik van cadmium en PCB's zijn gesteld. Daarnaast noem ik het voorbeeld van het KIWA-keur, een verplicht keurmerk dat men in Nederland moet hebben om een ondergrondse tank te mogen gebruiken, en maatregelen tegen asbest. Op al die punten heeft Nederland zelf beperkingen gesteld aan het gebruik of het product waarin een bepaalde schadelijke stof zat, en tot dusverre is dat in internationaal verband mogelijk gebleken.

De heer Gabor (CDA):

Zou mevrouw Vos nog in kunnen gaan op de betekenis van artikel 36 van het Europese verdrag? Daar worden een aantal criteria genoemd op grond waarvan een land eenzijdig over kan gaan tot bepaalde maatregelen, bijvoorbeeld als de volksgezondheid of de openbare zedelijkheid in het geding zijn. Ik heb niet de indruk dat het voorliggende wetsvoorstel onder die bepaling valt, maar misschien kan mevrouw Vos mij op dit punt overtuigen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Artikel 36 biedt inderdaad de mogelijkheid om op basis van bedreiging van gezondheid, milieu of natuur in eigen land een handelsbeperkende maatregel in te voeren. De vraag kan dan rijzen of het bij milieu gaat om het Nederlandse milieu of het internationale milieu. Ik heb al eerder gesteld dat het behoud van bos wereldwijd ook op het Nederlandse milieu betrekking heeft, omdat het consequenties heeft voor ons klimaat en voor de biodiversiteit die wij wereldwijd kennen. Er is volgens mij dan ook ruimte voor de stelling dat aantasting van de bossen buiten ons land ook effecten heeft op het Nederlandse milieu. Ik weet overigens dat ik op dat punt met een aantal collega's in de Kamer van mening verschil.

In de tweede plaats wijs ik erop dat bij artikel 36 het begrip "evenredigheid" van groot belang is. Een maatregel die men neemt, mag niet zodanige handelspolitieke nadelen hebben dat die in feite veel ernstiger effecten hebben dan het voordeel dat voor het milieu wordt geboekt. Zeker als het gaat om een verplicht keurmerk, is er volgens mij absoluut geen sprake van handelsbeperkende nadelen. In die fase gaat het immers niet om een importverbod, maar mag al het hout op de Nederlandse markt verhandeld worden en hoeft er alleen een merk aan gehangen te worden.

Er is dan inderdaad discussie mogelijk over de vraag of een eventueel toekomstig importverbod eronder zou kunnen vallen. Volgens mij kan die vraag nu niet met zekerheid beantwoord worden, maar is dat een kwestie van beoordeling op een toekomstig moment, mede aan de hand van de dan bestaande internationale regelgeving en wellicht ook jurisprudentie die inmiddels gevormd is.

De heer Passtoors (VVD):

Mevrouw Vos heeft gesproken over artikel 36, maar ik zou willen wijzen op artikel 130r. Daarin wordt gezegd dat het mondiale milieu een Gemeenschapszaak is, niet een zaak van nationale landen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik was juist toe aan die andere artikelen.

De heer Gabor (CDA):

Voor wij artikel 36 "verlaten", wil ik erop wijzen dat ik het door u in de opsomming gebruikte woord "milieu" niet aantref in artikel 36. Ik zou het daar graag lezen, maar ik kan het niet vinden. Misschien heeft u een andere tekst...

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Inderdaad staat het woord "milieu" niet in het artikel, maar het is wel van belang in het kader van de jurisprudentie van het Hof van Luxemburg. Dat Hof heeft milieu als rechtvaardiging aanvaard. Daarnaast is er de rule of reason, de regel van de evenredigheid, die in het kader van de jurisprudentie is ontwikkeld. Het gaat om de casus van Dijon; ik kan het niet allemaal voorlezen.

De heer Gabor (CDA):

Ik dring erop aan dat wij hierover nader schriftelijk worden geïnformeerd. Immers, dit is heel vitaal.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat zal ik graag doen.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! De hier bedoelde werking van artikel 36 betreft maatregelen in het eigen land, maar het gaat juist om milieumaatregelen elders, ver weg. Voorzover het om ons eigen bos gaat, is het een andere situatie; dat ben ik met mevrouw Vos eens. Ik verwijs in dit verband ook naar de maatregelen van Nijpels.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb al gezegd dat je kunt verdedigen dat het milieu in Nederland – daarover gaat het inderdaad in de genoemde artikelen – wel degelijk wordt beïnvloed door het wereldwijd verloren gaan van bossen. Wel degelijk wordt het mondiale klimaatvraagstuk voor een gedeelte veroorzaakt door het verloren gaan van wouden. Dat heeft ook zijn effecten voor het Nederlandse milieu. Wel degelijk hebben de veranderingen in de biodiversiteit, wereldwijd – de bossen zijn hiervoor van grote betekenis – ook effecten voor natuur en milieu in Nederland. In elk geval vind ik dit een argumentatie die te verdedigen valt. Ik weet dat u er anders over denkt en ik kan wat dit betreft ook geen uitsluitsel geven. Het gaat om kwesties die nog verder moeten worden uitgediscussieerd. Wellicht krijg je hierover pas uitsluitsel wanneer je het laat aankomen op een zaak voor het Hof. In elk geval is dit de argumentatie die ik ook bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel heb gehanteerd.

De heer Hendriks:

Is het niet zinvol dat u verwijst naar de ITHO, een organisatie van de Verenigde Naties? Die organisatie hanteert een milieuparagraaf die geheel aansluit bij wat in het onderhavige wetsvoorstel wordt beoogd. Ik zal het niet allemaal voorlezen, maar ik heb het hier beschikbaar. Ik denk dat u de cirkel rond heeft wanneer u daarnaar verwijst.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Inderdaad zou men kunnen zeggen dat de ITHO 2000-doelstelling wereldwijd wordt gedeeld, gericht op het behoud en het duurzaam beheer van bossen. Dit biedt internationaal een basis om de vraag te stellen of er geen redenen zijn om verdergaande maatregelen te treffen. Die doelstelling vormt zeker een ondersteuning voor het wetsvoorstel. Overigens is hier door sommigen al terecht gesteld dat de ITHO tot nu toe van oordeel is dat een en ander niet handelsbeperkend mag werken. Ik ben van oordeel dat mijn wetsvoorstel niet handelsbeperkend werkt, maar door de ITHO wordt in dit verband een aantal beperkende voorwaarden gehanteerd.

Voorzitter! De heer Gabor heeft in verband met artikel 130s een belangrijke vraag gesteld: gaat het hier nu om een handelspolitieke maatregel of niet? Mijn antwoord op die vraag is dat het om een milieumaatregel gaat. Immers, het doel is het beschermen van het milieu. Toch zijn er natuurlijk handelspolitieke gevolgen. Omdat het een milieumaatregel betreft, valt een en ander mijns inziens onder artikel 130s en dus niet onder artikel 113.

De heer Passtoors (VVD):

Juist in artikel 130s wordt gesproken over unanimiteit van stemmen binnen de raad. Het gaat dus niet om Nederland alleen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb ook niet gesproken over Nederland alleen. Het gaat er alleen om of artikel 130s ruimte geeft om een milieumaatregel als deze te nemen.

De heer Passtoors (VVD):

Mevrouw Vos begrijpt mij niet. Juist artikel 130s zegt dat als je een maatregel neemt in het kader van artikel 130r, dat met de hele Gemeenschap moet. Er moet unanimiteit van stemmen zijn. Dat vindt de VVD ook. Nederland kan het niet alleen. Wij kunnen ons bij deze eenzijdige stap niet beroepen op artikel 130s. Dat is juist mijn grote probleem. Het voorstel wordt onmiddellijk afgeschoten met artikel 130s.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zal het nader nagaan. Spreken wij echter over het verplichte keurmerk, dan is er volgens mij juist absoluut geen sprake van enige handelsbeperkende maatregel. In die zin is er geen strijd met dat type internationale regelgeving. Het gaat niet om een importverbod, maar om het aanbrengen van keurmerken in de Nederlandse handel. Ik blijf van mening dat het aanbrengen van een verplicht keurmerk niet in strijd is met de internationale regelgeving die ik heb genoemd. Een importverbod is een andere kwestie, waar ik straks nog iets over wil zeggen.

Volgens het EG-verdrag kan een importbeperking worden gerechtvaardigd wanneer bepaalde belangen, waaronder de gezondheid van dieren of planten en personen, daarmee zijn gemoeid. Bij gelegenheid heeft het Europese Hof de bescherming van het milieu al eens erkend als een dwingend vereiste van algemeen belang. Belangrijk voor de beoordeling in het Europese kader is de vraag naar de proportionaliteit. De nadelige effecten voor in dit geval de handel mogen niet onevenredig zwaar zijn ten opzichte van de te verwachten voordelen voor het milieu. Naar mijn idee is het een kwestie van discussie, wanneer gesproken wordt over een importverbod, maar staat de evenredigheid, zoals ik net al zei, buiten kijf bij een verplicht keurmerk. Ook hierover heeft het Hof uiteindelijk het laatste woord.

De heer Gabor informeerde vervolgens naar het verschil tussen de zogenaamde tonijn-dolfijnkwestie, die een aantal jaren geleden tot een GATT-paneluitspraak heeft geleid, en het nu voorliggende wetsvoorstel, toegespitst op de extraterritoriale werking. Het cruciale verschil is dat de Verenigde Staten destijds de eigen wettelijke normen voor visvangst van toepassing wilden laten zijn op de methode van visvangst die in het oosten van de Stille Oceaan werd toegepast. De maatregel had daarmee effect op het milieu in een ander land dan de Verenigde Staten zelf. In mijn voorstel wordt aangesloten bij afspraken en standaarden die internationaal zijn overeengekomen. Ik sprak net in een debatje met de heer Hendriks al over de ITHO 2000-doelstelling. Het gezamenlijke doel is duurzaam bosbeheer. Het gaat dus niet om Nederlandse normen. Nog wezenlijker is dat het gaat om een milieuprobleem dat grensoverschrijdend is. Ik heb daar net al het een en ander over gezegd.

Overigens laat het milieuartikel 130s expliciet ruimte voor nationale maatregelen. Unanimiteit bij EG-maatregelen heeft daarmee niets te maken. Dit is ook nog een antwoord aan de heer Passtoors. Er is wel degelijk ruimte voor nationale maatregelen binnen de milieutitel 130s. Artikel 113 is een ander verhaal.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik heb net even meegelezen met de heer Passtoors. Ik constateer dat op een beperkt aantal gebieden gemeenschappelijke besluiten moeten worden genomen. Voor de rest laat de Europese Unie de landen in wezen vrij. Gezamenlijke beslissingen zijn bijvoorbeeld noodzakelijk voor fiscaal beleid. Dat lijkt mij eerlijk gezegd heel redelijk en billijk, hoewel wij ook in ons eigen fiscale beleid bepaalde maatregelen voorstaan. Het gaat echter niet over tropische bossen als zodanig en niet over keurmerken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik denk dat u daarin volledig gelijk heeft.

Ik maak een paar opmerkingen over notificatie. Een paar collega's hebben gezegd dat het een schok voor mij moet zijn geweest dat de notificatie is gestopt. Ook de staatssecretaris is hierin een rol toebedeeld. Het is een initiatief van mij geweest om notificatie aan te vragen, om informatie te hebben hoe het internationaal-rechtelijk en Europees-rechtelijk ligt. Dat kan ik niet zelf; dat moet ik via de regering laten plaatsvinden. Zij heeft dat doorgeleid. Ik heb toen commentaar op het wetsvoorstel gekregen van de Europese landen en dat was zeer kritisch. Wij hebben toen eerst overwogen of wij verder zouden gaan met het wetsvoorstel in deze vorm dan wel of wij het zouden aanpassen. Het had geen zin om die hele weg van notificatie tot het einde te voeren, omdat toch een en ander gewijzigd moest worden. Wij hebben toen kenbaar gemaakt de notificatie stop te zetten om te zijner tijd de procedure door te zetten.

Voorzitter! Mevrouw Verspaget en de heer Schutte hebben amendementen ingediend. Mevrouw Verspaget heeft in haar amendement het koninklijk besluit dat de mogelijkheid tot een importverbod in zich houdt na 2004 vervangen door het moment waarop in internationale regelgeving overeenstemming is. Ik heb al duidelijk gemaakt dat het voor mij wel degelijk een betekenis heeft dat het importverbod – het is een mogelijkheid – als een stok achter de deur fungeert in het wetsvoorstel. Het ligt mij nog steeds na aan het hart. Het is overigens niet het hart van het wetsvoorstel; dat zit in de verplichte certificering. Dit geeft mijns inziens echter wel een meerwaarde aan het wetsvoorstel.

Ik heb uiteraard de Kamer gehoord. Bij mevrouw Verspaget leeft ook de zorg dat het misschien internationaal niet geaccepteerd wordt waardoor het wetsvoorstel juist door die ene bepaling internationaal problemen krijgt. Wat ons betreft is het importverbod, ook als het op deze wijze als mogelijkheid in de wet wordt opgenomen, in strijd met internationale regelgeving en niet acceptabel. Ik zou mevrouw Verspaget in ieder geval willen vragen wat zij nu denkt dat het aan het wetsvoorstel verandert. Naar mijn mening zal ook na 2004, wanneer overigens die evaluatie heeft plaatsgevonden en wanneer is gekeken naar effectiviteit, naar noodzaak om verder te gaan, de mogelijkheid dat een dergelijk koninklijk besluit in die zin wordt geslagen, die meerwaarde geven dat ook op dat moment door een regering natuurlijk moet worden getoetst of het in internationale regelgeving past. Een regering zal geen koninklijk besluit in die zin van kracht laten worden wanneer dat in flagrante strijd is met internationale regelgeving. In hoeverre denkt mevrouw Verspaget dat haar formulering meer ruimte biedt?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Maar dat is natuurlijk wel de kern van het probleem. U zegt dat de regering geen besluit zal nemen dat strijdig is met internationale regelgeving. Dat zal zij niet doen bij koninklijk besluit, maar niettemin ligt hier dan straks een wet waarin dit artikel is opgenomen en waarbij de regering naar mijn mening genoodzaakt wordt om in strijd met die internationale regelgeving wel dat koninklijk besluit af te kondigen als de evaluatie daartoe aanleiding geeft. Dat vind ik onverenigbaar met de internationale regelgeving. Ik vind het daarom niet verstandig. Bovendien heeft de Kamer natuurlijk altijd de vrijheid om op het moment dat het haar behaagt – zoals dat nu ook gebeurt door het initiatiefvoorstel van mevrouw Vos – zelf met eigen wetgeving te komen of de regering om wetgeving te vragen als een evaluatie onverhoopt onvoldoende mocht zijn. We moeten er natuurlijk ook rekening mee houden dat we niet praten over een dood terrein maar over een terrein waarop leven is. We weten dan ook niet zeker wat er in 2004 aan de hand zal zijn. Ik heb vanmorgen het voorbeeld genoemd van de CFK's. Een invoerverbod daarop is niet meer noodzakelijk, omdat de internationale regelgeving inmiddels zover is dat CFK's worden uitgebannen door alle landen. Het is heel goed voorstelbaar dat de internationale regelgeving op een gegeven moment in een versnelling zal komen, waardoor de ITHO 2000-doelstelling wordt bereikt of een bossenverdrag gerealiseerd zal zijn. Er zijn tal van internationale mogelijkheden. Het zou bijvoorbeeld in het biodiversiteitsverdrag geregeld kunnen worden door middel van een aanvullend protocol. Dat is niet uitgesloten. Daarom geef ik de voorkeur aan een evaluatie. Op grond daarvan kan dan bekeken worden of andere c.q. verdergaande wetgeving noodzakelijk is. Dat lijkt mij de beste formule. Zoals het er nu staat, vind ik het uitgesproken onverstandig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is duidelijk, mevrouw Verspaget. Ik hecht eraan te benadrukken dat de manier waarop het nu in de wet staat, de mogelijkheid creëert voor een importverbod. Het is beslist niet zo dat het er zal komen. Er zal een evaluatie plaatsvinden. Daarbij zal ook gekeken worden naar de internationale regelgeving in dezen. Een en ander zal aan de Kamer worden voorgelegd en dan kan er een besluit genomen worden. Ik wil u graag op dit punt tegemoetkomen. Ik wil echter nog even bezien of dit meer lucht geeft en de internationale haalbaarheid aanzienlijk vergroot.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik denk dat de staatssecretaris op dit punt het meest deskundig is. Ik hoor graag haar visie op dit onderdeel van de door mij ingediende amendementen.

De heer Schutte (GPV):

Stelt mevrouw Vos de situatie niet te mooi voor als zij zegt dat hier een mogelijkheid geopend wordt in de wet. Vanuit de wetgever geredeneerd, zegt artikel III dat de wetgever wil dat er te gelegener tijd een importverbod komt. Hij zegt alleen dat hij het aan de Kroon overlaat per delegatie om een tijdstip te bepalen. Maar dan is de wetgever aan het woord geweest. Het is dus méér dan alleen het openen van een mogelijkheid. In de vorm die zij eraan gegeven heeft, komt de wetgever als zodanig er niet meer aan te pas. Mijn amendement is nu juist bedoeld om daarvoor een oplossing te bieden. Ik neem aan dat mevrouw Vos hierop nog terugkomt?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wellicht heeft u daar een punt, mijnheer Schutte. Mijn intentie is met artikel IV in de wet de mogelijkheid aan te brengen om na 1 januari 2004 bij KB tot een importverbod over te gaan als uit de evaluatie blijkt dat een en ander niet effectief is. Het is absoluut niet mijn intentie dat deze wet oplegt dat het zal gebeuren. Natuurlijk is de evaluatie daarbij van groot belang, maar ik ga ervan uit dat op dat moment de internationale regelgeving bepalend zal zijn voor de vraag of het überhaupt kan. Als het niet kan, gebeurt het ook niet. Ik zal nog heel goed moeten nagaan hoe de formulering luidt. Misschien heeft de geachte afgevaardigde een punt. Misschien voldoet hetgeen er nu staat dus niet helemaal en komt het niet overeen met mijn intentie.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Mij dunkt dat het om het volgende gaat. Wanneer een wet door de Tweede en Eerste Kamer is aanvaard en vervolgens in het Staatsblad komt, moet zij op haar eigen merites beoordeeld kunnen worden. Als deze wet wordt aangenomen, zegt de wetgever met artikel III: voorzover wij het kunnen beoordelen, is dit een goede zaak. Daar staat dan wat er moet gebeuren. Voor de uitvoering van de bepaling wil men vervolgens wat tijd nemen en aan een ander, de Kroon, overlaten wanneer het tijdstip voor uitvoering is aangebroken. Echter, ondertussen is de wetgever voluit verantwoordelijk voor de keuze van het instrument van een importverbod te eniger tijd. Met de kritiek die men zelf of anderen kunnen hebben op het verschijnsel importverbod, richt men zich dan tot de wetgever. Daarom is deze discussie zeer relevant. Mijn opmerking aan het adres van mevrouw Vos hield in: u maakt zich met dit wetsvoorstel kwetsbaar, wellicht op termijn wat het effect betreft, maar wat de probleemstelling betreft nu al.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik steun de heer Schutte met zijn redenering.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De redenering van de heer Schutte is helder. Ik zal mij beraden op hetgeen hij naar voren heeft gebracht. Dat wil ik nog nadrukkelijk bestuderen en ik zal ook luisteren naar de reactie van de staatssecretaris. Ik wil dus nagaan of het zinvoller en werkbaarder is een wijziging aan te brengen als verwoord door de heer Schutte. Dat zou althans een mogelijkheid kunnen zijn. Een mogelijkheid kan ook zijn met het amendement van mevrouw Verspaget te werken. Daarmee kunnen wij eveneens verder komen. Ik overweeg dus serieus een wijziging aan te brengen. Alleen, ik wil wel staande houden dat het goed is een stok achter de deur te hebben. Daarom hecht ik zo aan het opnemen van een dergelijk artikel.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Met mijn amendement is die stok in politieke zin natuurlijk niet weg. Alleen, de bepaling hiervoor maakt dan geen onderdeel van de wet meer uit. De evaluatie zal er wel komen en daarna kan in vrijheid gebeuren wat mevrouw Vos nu al wil aangeven: zo mogelijk een importverbod. Zoiets kan de conclusie zijn na de evaluatie. De wet als zodanig geeft dat in ieder geval niet aan. Op deze manier zou men de kwetsbaarheid aanmerkelijk verminderd hebben.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De wetstekst zoals die nu luidt, houdt in dat straks bij koninklijk besluit een verbod kan worden uitgevaardigd. Tegen collega Schutte zeg ik nog dat een wet niet alleen bestaat uit haar eigen tekst, maar ook uit de teksten voortvloeiende uit de behandeling van die wet. Bij de beoordeling van eerdere wetsvoorstellen is mij eveneens gebleken dat men niet alleen rekening houdt met wat er in de wet staat, maar ook met datgene wat zowel schriftelijk als mondeling tussen regering en Kamer is gewisseld. Ook wat tussen collega's is gewisseld geldt. Dus wat het laatst van de kant van de mensen achter de regeringstafel is gezegd, hoort bij het geheel. Mijn bezwaar tegen dit voorstel was juist dat er nog steeds sprake was van een ontsnappingsclausule. Nu wordt van de kant van de Kamer een wens naar voren gebracht. Daarmee legt de medewetgever iets vast. Iets anders is of er in dezen echt sprake is van een verplichting. Op dit punt krijg ik nog graag een reactie van de kant van mevrouw Vos en straks van de staatssecretaris. Haar vraag ik of voor haar een verplichting had gegolden, als de Kamer in haar vorige samenstelling de genoemde bepaling had opgenomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal proberen zo nauwkeurig mogelijk het gestelde te verwoorden. Mijn intentie met dit wetsartikel is aan te geven dat de evaluatie voor 1 januari 2004 plaatsvindt. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven hoe hoog voor mij de lat ligt. Voor mij geldt dat minstens 75% duurzaam geproduceerd moet zijn. Bij het nagaan of dit zo is, is voor mij de vraag aan de orde: is deze wet wel effectief of moet niet naar een effectiever middel gegrepen worden. Ik wil nu heel nadrukkelijk in deze wet de mogelijkheid opnemen op dat moment over te gaan tot een importverbod. De regering zal dat verbod wel gestalte moeten kunnen geven in het kader van internationaal-rechtelijke mogelijkheden die er op dat moment zijn. Wat mij betreft is er dan niet de verplichting om tot dat verbod over te gaan, maar zal daartoe dan uitdrukkelijk de mogelijkheid bestaan. Die mogelijkheid wil ik graag in deze wet al aangeven, zodat er vrij snel na het jaar 2004 gebruik van kan worden gemaakt en er dan niet eerst een heel nieuw wetstraject afgelegd moet worden. Dat is wat met dit wetsartikel wordt beoogd.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik heb een punt van orde voor vanavond. Mevrouw Vos heeft al een aantal toezeggingen gedaan die ingrijpend en essentieel kunnen zijn. Ik wil voorstellen om de tweede termijn op een ander tijdstip te houden.

De voorzitter:

In ieder geval op een ander tijdstip dan de eerste termijn!

De heer Passtoors (VVD):

Een ander tijdstip dan vandaag. Dan kunnen wij de stukken bekijken.

De voorzitter:

U bent een beetje vroeg. De eerste termijn is nog niet klaar. Van het kwartier dat mevrouw Vos nog nodig had, zijn inmiddels 35 minuten verstreken.

De heer Passtoors (VVD):

Maar het aantal punten dat wij nu al hebben gehoord is al dermate groot...

De voorzitter:

Het lijkt mij wat vroeg voor een ordevoorstel. Wat u zegt, is niet geheel binnen de orde, maar overigens niet onrealistisch.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil toch nog even teruggaan naar het amendement-Schutte en de problematiek die daarmee is aangeroerd. Wij maken hier wel vaker wetten waarbij wij zeggen: wij proberen het zo, wij nemen een termijn en aan het eind van die termijn bekijken wij of wij onze doelstelling naderbij hebben gebracht; zo ja, dan is het oké en zo neen, dan pakken wij dat of dat instrument. Dat is op zichzelf niet ongebruikelijk. Voorzover mijn herinnering op dit moment gaat, is het enige punt dat wij ook sterk afhankelijk zijn van de internationale context. Ik vraag mij af of er op termijn, dat wil zeggen tussen nu en het jaar 2004, een reëel perspectief is dat daarin substantieel iets verandert, zodat bijvoorbeeld een bepaling zoals mevrouw Verspaget voorstelt, operationeel kan zijn. Wil mevrouw Vos daarop reageren?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil daarop reageren, wat overigens erg moeilijk is. Ik zie dat er op dit moment in WTO-verband al wordt gesproken over de vraag of ter bescherming van het milieu door landen bepaalde maatregelen mogen worden genomen die invloed op handel hebben. De discussie daarover is gaande; de staatssecretaris zal er ook het een en ander over kunnen zeggen. Ik zie die mogelijkheid wel, maar er is geen garantie te geven hoe het er op dat moment voor zal staan. Dat is sowieso altijd het geval met de interpretatie en afweging van internationale regelgeving. Voordat je naar het Hof gaat, is het vaak heel moeilijk vast te stellen wat de uitslag zal zijn. Ik kan dan ook geen zekerheid bieden, maar ik zie wel ontwikkelingen in de goede richting in de WTO.

Voorzitter! Met deze laatste brandende kwestie ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording in eerste termijn. Overigens ben ik benieuwd naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog een opmerking naar aanleiding van artikel 130s. Eenparigheid is inderdaad niet altijd nodig, maar artikel 130s gaat wel over besluiten die de raad neemt in het kader van artikel 130r, soms met gekwalificeerde meerderheid, soms eenparig, enzovoorts. Het gaat om besluiten van de raad en niet van een individueel land.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal deze opmerking van de heer Passtoors meenemen ter overdenking en er eventueel in tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik kreeg de uitnodiging om hier in te gaan op technische en feitelijke vragen, maar in de loop van de eerste termijn is het mij duidelijk geworden dat daaronder ook gewetensvragen vallen. Ik zal proberen om feitelijkheid en persoonlijke interpretatie waar mij nadrukkelijk om gevraagd is, zoveel mogelijk te scheiden in het belang van de kwaliteit van de discussie.

Ik wil iets zeggen over de procedurele stand van zaken van de lijn van het kabinet en dit wetsvoorstel. Op 18 maart a.s. is er een algemeen overleg over de minimumcriteria die door de Kamer zijn gevraagd in het kader van de voortgang van de hardhoutcertificering volgens de vrijwillige lijn. De Kamer krijgt dan ook informatie over de stand van zaken van de import. Het blijkt dat 1997 inderdaad geen grote kwanta heeft opgeleverd. Wat dat betreft ziet 1998 er iets beter uit. Dat brengt mij straks nog tot een ander item. Tevens wordt de Kamer geïnformeerd over de evaluatie van de methode in oktober.

Het is niet de bedoeling dat ik namens de regering al uitspraken doe over het nu voorliggende wetsvoorstel. De afspraak is namelijk dat het eerst in Tweede en Eerste Kamer wordt behandeld. Bij het passeren van de notificatie gaan wij via behandeling in de ministerraad over tot het doen van een uitspraak hierover. Dat is de formele kant van de zaak. Met dit in mijn achterhoofd neem ik wel de vrijheid om de indringende vragen van de Kamer zo volledig mogelijk te beantwoorden. Wij kunnen het voorstel dan vanuit de juridische kant bezien en ook vanuit de effectiviteit ervan. Uiteraard is de Kamer vooral geïnteresseerd in de inschatting van de juridische kaders, de internationale kaders. Maar bijvoorbeeld mevrouw Sipkes heeft ook mijn inschatting gevraagd of het voorstel een steun in de rug, een stimulans, betekent. Ik ontkom dan niet helemaal aan het geven van mijn inschatting van de effectiviteit.

Wat het juridische kader betreft, heeft eenieder het belang onderschreven van het maken van vorderingen in het debat over het opnemen van de milieufactor in internationale verdragen. Ik denk dan met name aan de Europese Unie en de Wereldhandelsorganisatie. Je kunt dat de vergroening van de WTO noemen. Daartoe is een tiental actiepunten ingebracht in het WTO-comité voor handel en milieu. Dit betreft onder andere de relatie tussen WTO-regels, multilaterale milieuovereenkomsten, etc. In mijn verslag aan de Tweede Kamer over de laatste ministeriële conferentie in Singapore heb ik al mijn teleurstelling gemeld over het gebrek aan voortgang op dat moment, maar dat wil niet zeggen dat wij ons daarbij neerleggen. Naar mijn mening is de grensoverschrijdende milieuproblematiek, die inderdaad ons aller milieu bedreigt, in dat opzicht het allerbelangrijkste. Ik doel dan niet op de juridische betekenis ervan, maar op de feitelijke stand van zaken. Welnu, voor de regering blijft dit een hoge prioriteit houden. In de nieuwe ronde zullen wij dan ook aandacht vragen voor de milieuparagraaf in de WTO. Dit kan betrekking hebben op onderwerpen die als zodanig het milieu betreffen. Het kan echter ook door de nadruk te leggen op de consumentenkeuzes. Aan deze insteek wil ik persoonlijk veel aandacht besteden. De consument is immers, naast producenten en handelaren, de derde en belangrijkste partij in de handel. Via die lijn zou ook een aantal andere moeilijke onderwerpen die vallen onder het begrip "certificering", nadrukkelijk aan de orde moeten komen.

Mevrouw Verspaget vroeg hoe het met de regelgeving zit versus de door haar genoemde datum. Er zijn twee mogelijkheden. In de WTO kunnen afspraken worden gemaakt over handelingsbevoegdheden van lidstaten met betrekking tot dit onderwerp. De nationale stok achter de deur van mevrouw Vos wordt dan in feite ingehaald door internationale bepalingen die wij nog niet kennen. Dat zal een uitkomst moeten zijn van de ministeriële conferentie. Als dat niet gebeurt, dan blijven wij een probleem houden. Ik kom daar straks nog op terug.

Voorzitter! Ik ga in op het verschil tussen maatregelen ter bescherming van de eigen gezondheid, milieu en veiligheid en de extraterritoriale werking en het extraterritoriale karakter van besluiten. Dit verschil is gebaseerd op artikel 36 en artikel 20 van de WTO. Ik kan mij in dit verband aansluiten bij hetgeen de heer Gabor en de heer Schutte gezegd hebben over maatregelen inzake de driewegstekker en wellicht ook de APK en andere maatregelen die genomen zijn voor certificering ter bescherming binnen het eigen territoir.

Mevrouw Sipkes heeft mij gevraagd naar de effecten van het onderhavige voorstel op het milieubewustzijn van burgers. Zij heeft ook gevraagd in welke mate dit keurmerk daaraan een bijdrage kan leveren of, sterker nog, daarvoor zelfs een duw in de rug kan geven. Om met het laatste te beginnen, je moet je natuurlijk altijd afvragen wie je een duw in de rug geeft. Gezien de gang van zaken bij het vrijwillige keurmerk, kun je opmerken dat alle partijen in feite al die duw in de rug hebben gekregen. De milieubeweging werkt ook heel nauw samen met de stichting Keurhout en voert daar een grote dialoog mee. Met andere woorden: dat is niet de kern van het probleem. Mevrouw Verspaget heeft in dit verband opgemerkt dat het kenmerk van het onderhavige voorstel is dat het verplichte keurmerk wordt opgerekt. Wij moeten ervoor zorgen dat het een stap verdergaat.

Hiermee kom je evenwel bij de effectiviteitsvraag. De vraag is namelijk wie je een duw in de rug moet geven en of daar wel de kern van het probleem zit. In dit verband wijs ik op het interview met mevrouw Vos in Trouw van vandaag. Daarin geeft zij aan dat de doelstelling ook met haar plan niet wordt gehaald, maar dat zij wel hoopt dat het een stimulerend effect heeft op de markt. Als dat de bedoeling is, moet je wel goed bekijken waar de knelpunten op dit moment liggen en hoe het verplichte keurmerk en de in het vooruitzicht gestelde mogelijkheid van een importverbod via een KB zich verhouden. Wij moeten namelijk zo eerlijk zijn om te erkennen dat er op dit moment nog maar heel weinig hout dat aan de criteria voldoet, kan worden ingevoerd en kan worden gecertificeerd. In het kader van de effectiviteit wil ik de Kamer dan ook de vraag voorleggen of het verplicht of vrijwillig moet. Waar het gaat om het certificeren, vormt de medewerking van de betrokkenen in Nederland niet het grootste probleem. Het probleem blijkt vooral elders te liggen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het feit dat er nog niet zoveel duurzaam geproduceerd hout beschikbaar is, is niet nieuw. Wij weten dat al jaren. Wij proberen daar ook via andere middelen, zoals ontwikkelingsgelden, verandering in te brengen. Met deze duw in de rug richt je je meer op de consument, dus de vraagkant. Daardoor ontstaat ook de kans dat de handelaar zelf gaat bekijken hoe hij zoveel mogelijk duurzaam geproduceerd hout kan krijgen. Misschien wordt hij zich daar op die manier dan ook wat meer van bewust. Ik vind het dus niet zo logisch dat de staatssecretaris zegt dat dit de effectiviteit niet bevordert en dat het geen zin heeft, omdat wij nog niet zoveel hout beschikbaar hebben. Ik weet dan namelijk helemaal niet meer wat voor maatregelen wij überhaupt moeten nemen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Daar kom ik uiteraard nog over te spreken. Als ik een vraag stel over de effectiviteit, zou het wat goedkoop zijn om niet ook de andere kant van de medaille tegen het licht te houden. Maar eerst wil ik ingaan op de vragen van de andere sprekers naar de visie van de regering op het voorstel en de amendementen daarop.

Zoals ik al heb aangegeven, is het officiële standpunt van de regering aan de orde als zij gevraagd wordt een en ander te bekrachtigen. Uit de pogingen van de regering tot het realiseren van initiatieven op het gebied van certificering en minimumeisen en uit de positieve houding ten opzichte van aanzetten van de stichting Keurhout en de FSC-criteria, met een kritische kanttekening over de ketenafwerking, blijkt al dat zij heel erg sympathiek staat ten opzichte van voorstellen die ons brengen tot het nog meer bevorderen van duurzaam bosbeheer. Wij moeten echter wel kijken naar de voorliggende maatregelen, om te beginnen naar de combinatie van het verplichte keurmerk met het aangekondigde, nog niet operationele importverbod. Dan moet je een inschatting maken. Tijdens de vorige notificatieprocedure op het eerdere voorstel zijn kritiekpunten genoemd, waarvan je je moet afvragen of zij ook niet van kracht zijn op dit voorstel. Deze kritiekpunten hebben betrekking op het in het vooruitzicht gestelde importverbod op termijn als stok achter de deur, de combinatie daarvan met de verplichte certificering en de ontkoppeling van die twee zaken. Ik heb voor mijzelf een afweging gemaakt en geconstateerd dat als de koppeling tussen verplichte certificering en het aangekondigde importverbod moet worden doorgevoerd, de inschatting aanwezig is dat een aantal in eerste instantie genoemde argumenten terug zullen komen. Ook een verplicht certificeringsvoorstel op zichzelf zal notificatie behoeven, waarbij ook weer argumenten uit de vorige ronde naar voren zullen worden gebracht, die aangeven dat het begrip "maatregel van gelijke werking" in ogenschouw zal worden genomen. Ik wil niet vooruitlopen op een oordeel, omdat een voorstel als dit een faire kans moet krijgen. Ik wil de Kamer deze inschattingen echter wel voorhouden.

Betekent dit dat niet kan worden overgegaan tot een verdere verankering van een certificatie, anders dan op de huidige wijze, namelijk vrijwillig, marktgeoriënteerd, ondersteund en aangemoedigd door de regering? Het laatste zeg ik er met nadruk bij, want voor mijzelf sprekend, kan ik zeggen dat ik de afgelopen jaren nogal wat tijd heb besteed aan de stichting Keurhout, de participatie van alle betrokkenen, de formulering van de criteria en het onderhouden van contacten met landen met wie wij bilaterale afspraken hebben. Om die vraag te beantwoorden, kan ik het beste verwijzen naar een brief van de minister van Economische Zaken, in antwoord op vragen van mevrouw Voûte-Droste inzake certificatie, waarin in feite wordt aangegeven dat, hoewel de keuze voor certificatie natuurlijk vrijwillig is, de overheid, wil zij toch een basisniveau wettelijk regelen, wettelijke eisen dient op te stellen en hierop toezicht te houden. In dat geval kan nog steeds gebruik worden gemaakt van vrijwillige certificatie, indien hiermee wordt voldaan aan wettelijke eisen. Het certificaat geeft de overheid dan voldoende vertrouwen dat voldaan is aan de wettelijke eisen. Zij kan vervolgens bij haar toezicht en vergunningverlening rekening houden met het certificaat.

Tot zover het citaat. Dat betekent dat je ook aan vrijwillige certificatie een wettelijke basis kunt geven, bijvoorbeeld in de vorm van bepaling van minimumeisen en andere criteria, als men dat wil.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris is buitengewoon voorzichtig in het uiten van opinies. Dat respecteer ik, zeker in deze fase. Ik wil echter in herinnering roepen dat er al een notificatieprocedure is gestart, die later weer is afgebroken en dat mevrouw Vos heeft gesuggereerd om die procedure af te ronden en af te wachten hoe men daarop reageert. Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris meent dat die reactie niet veel anders zal zijn dan die op de eerste gestarte procedure?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik heb mij hierover voorzichtig en genuanceerd uitgelaten, omdat dit voorstel op een aantal punten afwijkt van het vorige voorstel. Ik kan alleen uitgaan van de gegevens met betrekking tot notificatie in het vorige voorstel en ik heb een vergelijking gemaakt tussen de onderdelen en het commentaar daarop. Ik heb een driedeling gemaakt tussen een invoerverbod, een invoerverbod in combinatie met verplichte certificering en verplichte certificering als zodanig. Ik heb aangegeven hoe daarop in de eerdere procedure is gereageerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp de positie van de staatssecretaris, maar wij mogen haar toch om een advies vragen? Wij kennen de structuur van het wetsvoorstel dat mevrouw Vos vandaag verdedigt. Staat dit op gespannen voet met wat via de brief aan mevrouw Voûte-Droste aan de Kamer is meegedeeld vanwege EZ, namelijk dat er wel een wettelijk kader met minimumvereisten kan worden gecreëerd om een vrijwillige certificering te steunen? Dat is natuurlijk een andere lijn. Is er nu sprake van een conflict of niet? Zo niet, dan is dat een belangrijk signaal aan de Kamer. Als het wel zo is natuurlijk ook.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik heb een inschatting gegeven van de consequenties van dit wetsvoorstel op het punt van de verplichte certificatie en het importverbod op termijn dat als een stok achter de deur gezien kan worden. Ik heb mij vervolgens afgevraagd – dat is dan een vorm van service van de zaak – of het mogelijk is om te komen tot een wettelijke basis voor een vorm van certificering. Toen ben ik uitgekomen op deze beleidslijn. Ik geef de Kamer in overweging dat er een vorm is om aan die wettelijke basis gestalte te geven, waarbij ik ervan uitga – en dat heeft de heer Van der Vlies goed ingeschat – dat er mogelijk bezwaren zouden rijzen tegen de verplichte certificatie, met name in combinatie met het aangekondigde importverbod bij een volgende notificatieprocedure. Ik vind het wat flauw als ik mij heel erg op de vlakte houd, terwijl ik zo graag wil dat de doelstelling die wij met elkaar geformuleerd hebben, zo snel mogelijk wordt gehaald. Het gaat mij er vooral om of dit voorstel kans van slagen heeft in het licht van de voorgaande procedure en in het licht van mijn inschatting van een vervolgprocedure. Daarbij vraag ik mij ook af hoe groot het speelveld is waarop wij kunnen opereren. Dat laatste is een inschatting die ik maak op basis van een eerdere afweging naar aanleiding van vragen van mevrouw Voûte.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb goed begrepen dat het om een inschatting gaat. Daar hoeven wij elkaar ook niet op vast te pinnen. Ik stel voor om het importverbod op termijn tussen haken te plaatsen en ons tot het hart van het wetsvoorstel van mevrouw Vos te beperken: de certificering. In de brief aan mevrouw Voûte heeft u een beleidslijn aangegeven en u laat de Kamer de conclusie trekken. Dan mag ik u toch vragen of u ons die conclusie wilt voorhouden. Dat is toch een eerlijke vraag?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Het is de eerste keer dat ik de behandeling van een initiatiefwetsvoorstel meemaak. Ik heb de spelregels goed gelezen. Ik heb daar een ding uit op kunnen maken: dit is jullie feestje. Ik ben hier zo'n hinderlijke ouder die af en toe het licht aandoet en kijkt of er niet te veel bier weg is. Die rol houd ik maar even vast.

Dat neemt niet weg dat ik nog indringend moet ingaan op een vraag van de heer Gabor naar de mening van de regering over de doelstelling van de ITHO.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Voordat de staatssecretaris daartoe overgaat, even het volgende voor alle duidelijkheid. De minister van EZ zegt dus: vrijwillige certificering geen probleem; wettelijke grondslag.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik stel voor dat u de brief er even op naleest. Het is hinderlijk om deze helemaal voor te lezen. Daar komt het in drie zinnen wel op neer.

De heer Passtoors (VVD):

Kunt u die brief aan ons doen toekomen?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik denk dat die brief wel door het fotokopieerapparaat te halen is. Zo slecht is ons lettertype nu ook weer niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Gaat de staatssecretaris nog nader in op de artikelen 130 en 113, die hier ook ter sprake zijn gekomen? Ik denk dat dat een wezenlijk onderdeel is van het voorstel van mevrouw Vos en de kans die het maakt in een internationaal verdrag.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik doe dat heel summier, omdat alles met betrekking tot dit onderwerp al over tafel is gegaan. We hebben te maken met Europese en WTO-afspraken. Laat ik de WTO-afspraken even als uitgangspunt nemen. Stel dat er in Europees verband een uitspraak wordt gedaan die niet correct is, dan loop je tegen de panelprocedure aan. We hebben dat onlangs opnieuw meegemaakt. Als er sprake is van maatregelen die puur binnen het eigen nationale kader gelden en geen handelsbelemmerende effecten hebben, is de autonomie aan de orde die tijdens de beantwoording van mevrouw Vos in verband met artikel 130 werd genoemd. Als er sprake is van grensoverschrijdende maatregelen in Europees verband, geldt een andere procedure. Daarbij is de unanimiteit van de heer Passtoors aan de orde geweest. Wat de interpretatie van mevrouw Vos betreft, moet ik zeggen dat ik toen ik op het departement kwam, precies dezelfde redenatie had. Als gezondheid een criterium is, gaat het toch om ons hele milieu? Dat klinkt logisch, maar zo werkt de interpretatie van het betreffende artikel in de GATT en de WTO niet. Volgens die artikelen moet je heel nadrukkelijk kunnen aantonen dat een handelsbeperkende maatregel nodig is voor de bescherming van de binnen je grenzen geldende normen voor gezondheid en veiligheid.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mogen wij dan met elkaar constateren dat de voorbeelden die door mevrouw Vos werden genoemd ten aanzien van de toepassing van dit artikel bij bijvoorbeeld gevaarlijk afval, wel aan die normen voldeden? En dat daar dus deze vorm van certificering niet onder kan vallen?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Dat is een beetje gecompliceerd. Ik ken niet de aard van alle voorstellen. Ik heb CFK en een aantal andere elementen horen noemen. Een facet is dat het gaat om zaken die door het gebruik rechtstreeks de inwoners aangaan. Maar het wordt nog gecompliceerder als je weet dat een aantal internationale uitspraken voor de totstandkoming van de WTO nog steeds oogluikend worden toegelaten in hun toepassing. Er is zowel sprake van het in multilateraal verband hanteren van een aantal afspraken als van de letterlijke tekst zoals ik die net schetste, namelijk dat het wel degelijk de gezondheid en het welzijn van de eigen burgers betreft.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Nog even ter verduidelijking: is de staatssecretaris dan van mening dat interpretatieverschillen kunnen leiden tot wellicht toch het toekennen van een houtcertificeringssituatie als mevrouw Vos in haar wetsvoorstel voorstelt? Ik heb ook begrepen uit de adviezen die er van juridische zijde zijn gekomen, dat interpretatieverschillen mogelijk zijn en dat jurisprudentie zou kunnen uitwijzen dat het wel degelijk een weg is die te begaan valt.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat hangt ervan af in welk kader u het plaatst. Als u het plaatst in het Europese kader, dan is er weinig jurisprudentie over. Als je het echter plaatst in het WTO-kader, dan hebben we onmiddellijk met de Europese Unie te maken. Als de Europese Unie een foute beslissing neemt in het licht van de multilaterale afspraken, dan lopen we tegen de bezwaren aan in multilateraal verband met de bijbehorende panelprocedure. Dat hebben we nu een aantal keren ondervonden. Als ik moet inschatten hoe het ervoor staat, kan ik op dit moment dus eigenlijk alleen maar bekijken hoe het met het vorige voorstel is verlopen, wat de verschillen tussen dat voorstel en dit voorstel zijn en welke inschatting je dan kunt maken van het oordeel over verplichte certificatie met een importverbod op afstand. Dat heb ik zojuist geprobeerd.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Alleen al door de non-verbale communicatie met de leden van deze Kamer heb ik inmiddels begrepen dat de staatsse cretaris het voorstel, als wij dat aannemen, graag wil verdedigen omdat zij het belang daarvan erkent. Dat vind ik mooi meegenomen. Daarnaast vraag ik haar wat zij vindt van de interpretatie van mevrouw Vos, dat het wetsvoorstel de facto geen importverbod betreft omdat er pas regulering plaatsvindt vanaf het moment dat de zaken zijn geïmporteerd en omdat feitelijk alles dus Nederland kan worden binnengebracht. Wat is de opvatting van de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Bij mijn beantwoording van die vraag zal ik ook ingaan op uw amendementen, maar ik zal eerst reageren op uw interpretatie van mijn non-verbale enthousiasme. Als je enige tijd aan dit dossier werkt – dat doe ik met veel schwung, omdat ik dat belangrijk vind – is het inderdaad frustrerend als je telkens tegen de beperkingen van je goede wensen aanloopt. Dat hangt overigens niet alleen samen met wettelijke kaders, maar ook met het vraagstuk van de effectiviteit. Ook dat vraagstuk speelt daarbij een rol. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, treedt de zojuist door mij geschetste procedure in werking: eerst de Kamer, dan notificatie enzovoort, enzovoort en dan pas een oordeel van de ministerraad. De juridische kant is dan gepasseerd; er kan uiteraard ook naar de effectiviteit worden gekeken.

Dan kom ik op mijn inschatting van het importverbod op termijn, in relatie tot de eerste fase. Mevrouw Vos heeft heel uitdrukkelijk aangegeven dat er wordt gecertificeerd nadat het hout is ingevoerd. Dan kun je je nog afvragen of er een rode sticker op moet als het niet is goedgekeurd. In de eerste plaats zou ik goed in de gaten houden dat je, hoewel je met certificering kunt werken, toch te maken hebt met open grenzen binnen Europa en dat niet iedereen bij ons zal langskomen om een rode sticker te vragen. Er zal dus heel veel via de interne markt binnenkomen. In de tweede plaats: als je spreekt over een verplicht certificaat met een daaraan vastgekoppelde effectiviteitsevaluatie en de daarachter liggende, al in dit wetsvoorstel genoemde mogelijkheid om via een KB een integraal invoerverbod in te voeren, moet je ervan uitgaan dat men bij het beoordelen van de rechtmatigheid van dit voorstel niet alleen kijkt naar de mooie teksten, maar ook naar de praktische uitwerking. De koppeling tussen die twee elementen is natuurlijk heel helder als je die in dit voorstel onderbrengt.

Ik heb heel goed gekeken naar de strekking van de amendementen van mevrouw Verspaget. Als je het woord "import" verandert in "handel", kan dat twee dingen betekenen. Het kan betekenen dat je met dat begrip in feite bewerkstelligt dat er een handelsmaatregel wordt getroffen die onmiddellijk de import raakt; dan kom je op dezelfde gespannen voet te staan met de zojuist door mij genoemde argumenten. De tweede mogelijkheid is dat het geen effect heeft op de import, maar op de handel. Dan gaat het handelsgedrag veranderen. In de omgeving zijn die handel en die invoer immers wel mogelijk. De mogelijkheid bestaat dus dat er, bijvoorbeeld via de open grenzen in Europa, een verlegging van handelsactiviteiten zal plaatsvinden. Ik heb het amendement nog maar kort kunnen bekijken, maar ik begrijp dat het erom gaat om het woord "invoer" te vermijden en daarvoor in de plaats het woord "handel" te gebruiken. Ik heb echter zojuist aangegeven dat het in mijn ogen weinig uitmaakt of het woord "invoer" dan wel het woord "handel" wordt gebruikt.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Het gaat niet om de vervanging van het woord "invoer" door het woord "handel". Het amendement op stuk nr. 19 strekt ertoe om alles dat betrekking heeft op handel, weg te laten. Het gaat dan alleen nog maar over verkoop en gebruik in Nederland zelf. Formeel hebt u gelijk als u zegt dat via de interne markt altijd andere producten op onze markt kunnen komen; ik woon zelf aan de grens en weet hoe dat gaat. Echter, bij bulkproducten als deze vindt de aankoop toch vrijwel steeds in Nederland zelf plaats, dus effectief wordt hiermee toch zo'n 98% geregeld van de verkopen die in Nederland plaatsvinden.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Wat mevrouw Verspaget nu zegt, is correct, voorzitter. Ik geef alleen aan dat handelsactiviteiten zich dan naar elders kunnen verplaatsen, bijvoorbeeld de buurlanden. Maar nogmaals: ik heb dit amendement alleen nog vluchtig kunnen toetsen. Het lijkt mij in ieder geval een verbetering om de term "invoer" niet zo nadrukkelijk in het wetsvoorstel te gebruiken, maar of het met het oog op de verplichte certificering iets uitmaakt in de uiteindelijke beoordeling, kan ik op dit moment heel moeilijk inschatten.

Er is een vraag gesteld over een eenduidige omschrijving van het begrip "duurzame bosbouw". In ITHO-verband is er geen sprake van een uniforme, eenduidige definitie van dit begrip. Bovendien gaat het bij de ITHO alleen om tropisch hardhout en ik meen dat wij ons ook moeten uitspreken over het boreale hout, hetgeen het wetsvoorstel gelukkig doet.

De heer Gabor heeft gevraagd naar mijn inschatting van de haalbaarheid van de doelstelling voor het jaar 2000. De heer Gabor heeft zelf al terecht opgemerkt dat het hier gaat om een inspanningsverplichting. Er zijn op dit moment nog maar een paar landen, al hebben die wel een belangrijk aandeel in de handel in tropisch hout, die een realistisch vooruitzicht hebben dat al hun productiebossen binnen het permanente bosareaal tegen het jaar 2000 onder het begrip "duurzaam bosbeheer" kunnen gaan vallen. Het gaat hierbij om Ghana, Indonesië en Maleisië. Verder merk ik op dat in het bilaterale overleg met die landen, met name Maleisië, blijkt dat er toch belangrijke vorderingen zijn gemaakt in vergelijking met een paar jaar geleden. Zo wordt nu door deze landen zelf gewerkt aan certificering. Inhoudelijk vind ik dit een belangrijk gegeven, ook met het oog op de effectiviteit.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Dat nieuwe akkoord in ITHO-verband, waarin inderdaad de doelstelling 2000 in de formule van een inspanningsverplichting is opgenomen, bevat enkele elementen waarop ik het commentaar van de staatssecretaris verlang waar het gaat om de huidige stand van zaken. Immers, die afspraak is gemaakt onder voorbehoud van geen eenzijdige importmaatregelen van de participerende landen. Dat mogen wij niet vergeten, ook al vinden wij dat niet leuk. Hoe taxeert de staatssecretaris in dat licht datgene waarover wij nu spreken? Wellicht is nog belangrijker de verplichting om in financiële zin dat hele proces te steunen. Ik doel nu op onze verplichtingen ten opzichte van de landen waar de tropische wouden zijn. Hoe staat het daarmee? Worden voorbereidende afspraken gemaakt opdat wij die landen grootschalig financieel tegemoetkomen of schuiven wij dit op in de tijd?

Staatssecretaris Dok-van Weele:

Deze terecht gestelde vraag houdt verband met artikel 36 van het bedoelde verdrag. Ik lees daarin letterlijk: "Geen enkele bepaling van deze overeenkomst machtigt tot het gebruik van maatregelen gericht op beperking of verbod van internationale handel in hout of houtproducten, in het bijzonder indien deze de invoer of het gebruik daarvan betreffen." Daarnaast vraagt de heer Gabor hoe het is gesteld met de financiële ondersteuning. Het is bekend dat wij een aantal projecten hebben lopen. Ik heb het genoegen gehad om in de praktijk te kunnen zien op welke wijze er wordt gewerkt. Ik hoop écht dat deze ondersteuning voortgang kan vinden via LNV en Ontwikkelingssamenwerking. Een van de manieren waarop dat kan gebeuren – het is met name met betrekking tot Maleisië aan de orde geweest – is om het te integreren in joint implementation. Overigens is onlangs, in overleg met de heer Pronk, besloten om het Balipartnerschapsfonds financieel te steunen. Ik vind de lijn waarbij landen worden gesteund om te komen tot feitelijke duurzame bosbouw, een actiepunt waarop wij moeten inzetten. Ik zie dat er in die landen een toenemende geneigdheid bestaat om wat dit betreft samen te werken.

De heer Gabor (CDA):

Over de Nederlandse deelname in dezen ben ik vol lof. Daarover is er geen enkele discussie; ik weet dat het uitstekend gaat. Mij gaat het om de vraag hoe dit zich internationaal ontwikkelt. Het gaat om een internationale overeenkomst waarbij heel wat andere partners zijn betrokken. Als wij het, als voorloper in deze materie, goed trekken, slagen wij erin om ook andere landen op de gewenste lijn te krijgen. Het gaat dus om een veel breder kader. Wij hebben veel meer participanten nodig en daar maak ik mij wat zorgen over.

Staatssecretaris Dok-van Weele:

Ik kijk even, over uw hoofd heen, naar degenen die mij ambtelijk ondersteunen want ik weet het even niet. Ik merk nu dat het klopt. Als u meer informatie wenst over de mate waarin, zal ik u die informatie apart verstrekken.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat wij aan het einde zijn van de eerste termijn. Klopt die indruk? Ik zeg het met een licht cynische ondertoon omdat ik moet concluderen dat deze plenaire behandeling niet voldoende is voorbereid. Het kan zijn dat veel commissies zich hiermee hebben bemoeid, maar wanneer er plenair een discussie moet plaatsvinden van deze lengte en van dit karakter, denk ik toch: er had heel veel weggewerkt kunnen worden door middel van een betere voorbereiding. Welnu, die heeft niet plaatsgevonden en daar zitten wij nu mee. Immers, wij kunnen vanavond de tweede termijn niet meer doen. Overigens behoeft men zich van mij niets aan te trekken want mijn opmerking is licht cynisch van aard; dat heeft altijd maar een betrekkelijke waarde.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Het is niet licht cynisch, voorzitter, het is stevig cynisch. Ik heb het gevoel dat uw opvatting niet wordt gedeeld door de aanwezige Kamerleden en de bewindsvrouwe. Ik heb juist een heel plezierige, open sfeer meegemaakt.

De voorzitter:

Daar heb ik het niet over.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Het ging over een materie die buitengewoon ingewikkeld is.

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Dok. Het is duidelijk dat wij geen tweede termijn kunnen houden. Zou zij op haar departement nog eens naar aanleiding van de amendementen die ik heb ingediend op het voorstel van mevrouw Vos, willen laten bezien hoe een maximale haalbaarheid kan worden gerealiseerd? Ik heb geen enkel ander doel dan dat.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Mijn non-verbale taal was al heel sterk, maar voor het verslag wil ik nog wel even met "ja" antwoorden.

De voorzitter:

Het was niet mijn bedoeling om de indruk te wekken dat het debat niet open zou zijn geweest en niet plezierig zou zijn geweest. Het was beide wel. Alleen denk ik dat in het voorbereidingstraject meer dingen behandeld hadden kunnen worden die nu hier aan de orde zijn gekomen. De leden schudden nu allemaal "nee", dus de leden hebben gelijk.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 21.45 uur