Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van de commissie voor de Werkwijze der Kamer tot wijziging van het Reglement van orde (25118, nr. 2, punt D).

(Zie vergadering van 4 februari 1998.)

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Zo'n kleine vier jaar geleden, op 29 juni, is het eerste debat gevoerd met de toenmalige informateurs. De informatie sleepte zich in die tijd echt voort, er kwam geen eind aan en Paars was niet in zicht. Kortom, wij wilden toch wel eens weten wat er precies aan de hand was. Op dat moment heeft mijn collega Paul Rosenmöller om een debat gevraagd, juist om meer openheid te krijgen in wat toch wel de meest gesloten periode in onze democratische besluitvormingsprocessen is genoemd. Het ging daarbij om de vragen: wat is er nu precies gebeurd en hoe zit een en ander in elkaar? Zo'n debat moet dan niet alleen met de informateurs plaatsvinden, maar biedt ook de gelegenheid om met een aantal hoofdrolspelers, die zich op dat moment ook inderdaad in de Kamer bevinden, van gedachten te wisselen. De informateurs – een driemanschap – waren toen gelukkig bereid om op het verzoek in te gaan. Wij vinden het erg positief dat het novum dat er toen was, ook op basis van een eerdere discussie die plaatsvond in het kader van staatkundige vernieuwing, nu onderdeel zal gaan uitmaken van het Reglement van orde. Volgens de wijziging is de formateur c.q. informateur niet verplicht om te komen. Maar gezien de reactie in 1994 zijn wij daar redelijk optimistisch over. Wat ons betreft, is er dus alle steun voor het voorliggende voorstel om het Reglement van orde te wijzigen.

Wij behandelen dit pas vandaag, en niet de vorige keer toen wij over alle voorstellen van het Presidium en de commissie voor de Werkwijze der Kamer debatteerden, omdat van de zijde van de regering de wens was geuit om hierbij aanwezig te zijn. Ik heb daar toen bij de regeling van werkzaamheden al mijn verbazing over uitgesproken, omdat dit het Reglement van orde van de Kamer is, het nadrukkelijk niet iets verplichtends is en het ook niets te maken heeft met ministeriële verantwoordelijkheden. Dat wordt in de schriftelijke voorbereiding nogmaals benadrukt. Maar goed, de regering wilde dat graag. De minister-president is hierbij aanwezig. Na die regeling werd er tegen mij gezegd: ach, wat maakt het uit, wellicht krijgen wij een wijs advies van een wijze man. Ik wacht dat eventuele wijze advies van de wijze man dus af.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Dit debatje gaat over de gang van zaken bij de formatie. Op zichzelf is het een onderwerp waar heel wat over te zeggen zou zijn en waar ook best het een en ander aan te verbeteren zou zijn. Maar als het gaat om het verbeteren van de procedure van een formatie, denk ik niet in de eerste plaats aan het onderwerp dat nu is voorgelegd. Dan zijn er belangrijker zaken waar wij over zouden kunnen discussiëren en waar ook regelmatig over gediscussieerd wordt. Ik denk bijvoorbeeld aan de rol van bepaalde fracties daarbij, van fractievoorzitters. Ik denk voorts aan het regeerakkoord. Wie stelt dat op en wat is de plaats van een regeerakkoord? Hoe verhoudt de verantwoordelijkheid van de opstellers zich tot de verantwoordelijkheid van ministers? Kortom, er is een heel scala van onderwerpen dat best de moeite waard is om weer eens over te spreken als het gaat om de gang van zaken bij een formatie of informatie. Tegen die achtergrond is hetgeen nu aan de orde is in feite een zeer marginaal vraagstuk. Het is een uitvloeisel van de motie-Jurgens/Mateman die indertijd door de Kamer is aanvaard. Die motie was op zichzelf een residu van de veel verderstrekkende idealen van sommigen in dit huis met betrekking tot de gang van zaken bij de formatie. Het was ook opmerkelijk dat dit residu werd gedragen door twee vertegenwoordigers uit de toenmalige Kamer van twee fracties die toen over de meest wenselijke gang van zaken bij de kabinetsformatie zeer verschillend dachten. Dat geeft aan dat het nooit erg veel inhoudelijks kan betekenen. Dat heeft er mede toe geleid dat onze fractie die motie toen niet heeft gesteund.

Essentieel, dunkt mij, bij al dit soort discussies over de formatie en zeker ook over de informatie is dat deze altijd plaatsvinden in opdracht van het staatshoofd en dat degene die de opdracht in overweging neemt, de enige is die daarvoor de verantwoordelijkheid draagt. Daar zitten natuurlijk allerlei consequenties aan vast. Dat moet echter altijd voorop blijven staan.

Wij hebben de motie-Jurgens/Mateman niet gesteund. Het heeft ons toen, in juni 1994, niet verhinderd om aan het debat met de toenmalige informateur met een zekere opgewektheid deel te nemen. Politiek interessant aan dat debat was niet zozeer het debat als zodanig, maar meer dat het ging om drie informateurs die men kon bevragen. De feitelijke hoofdrolspelers in de informatie konden wij ondervragen. Dat waren toen natuurlijk de fractievoorzitters Bolkestein, Kok en Van Mierlo. Voor het overige bleef het toch een soort parlementaire persconferentie, waarin enkele voorname burgers die door het staatshoofd waren gevraagd om de mogelijkheden van een nieuw kabinet te onderzoeken, beleefd kon worden gevraagd om iets te vertellen over hun informatiebevindingen. Van een plicht tot verantwoording was geen sprake en kan natuurlijk ook geen sprake zijn. Sterker nog, een formateur of informateur zou zelfs de uitnodiging van de Kamer vriendelijk kunnen afslaan. De toelichting bij het nieuw voorgestelde artikel 139a laat daarover gelukkig geen misverstand bestaan. Ik vind het jammer dat het niet met zoveel woorden uit de tekst van artikel 139a blijkt. Wat zou erop tegen zijn om in de tekst zelf vast te leggen wat in de toelichting staat, namelijk dat als zij van oordeel zijn dat de voortgang van de kabinetsformatie zich verzet tegen het verschaffen van inlichtingen, zij dat aan de Kamer zullen meedelen?

Voorzitter! Het voorstel wat nu voorligt, heeft weinig om het lijf. Wij hebben er niet echt behoefte aan. Het kan echter ook niet echt kwaad.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer Schutte heeft op 22 december 1993 over de motie-Jurgens/Mateman gezegd dat het idee sympathiek is. Komt hij daar nu op terug of vindt hij het idee nog steeds sympathiek?

De heer Schutte (GPV):

Ik vind het sympathiek dat men een poging doet om er iets meer inhoud aan te geven. Ik sluit ook nu af met de opmerking dat het weinig om het lijf heeft en dat ik er geen behoefte aan heb. Zo was het toen eigenlijk ook. Het was natuurlijk merkwaardig dat de heer Jurgens, toen een van de grote strijders voor een andere gang van zaken bij de kabinetsformatie, de motie indiende mede met steun en een handtekening van de heer Mateman, die op dat punt heel andere opvattingen had. Dan komt men dus met iets waarvan men zich kan afvragen wat daarvan de betekenis is. Dat hebben wij kunnen beproeven bij de informatie de vorige keer. Het was een leuk en interessant debat, niet zozeer omdat wij de informateurs allerlei dingen konden vragen, maar omdat wij elkaar eens konden bevragen. Dat had best zin.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Mijnheer de voorzitter! De voorgestelde wijziging van het Reglement van orde op artikel 139a betreft het vragen van inlichtingen aan de kabinetsformateur(s) of -informateur(s), dit alles op basis van de motie-Jurgens/Mateman. Dit is toegepast op 29 juni 1994. D66 is er sterk voor om de informateurs of de formateurs uit te nodigen om naar de Kamer te komen om verantwoording af te leggen aan het einde van de formatie of desgewenst tussentijds. Zolang er geen gekozen minister-president is, wil D66 graag een door de Tweede Kamer benoemde informateur en formateur. Het afleggen van verantwoording aan de Kamer ligt dan helemaal voor de hand. Ook als de Koningin de informateurs of formateur aanwijst, is het zinvol dat er aan de Tweede Kamer verantwoording wordt afgelegd, zoals het ook gebeurd is door de informateurs Vis, De Vries en Van Aardenne. In mijn fractie is dat getypeerd als een soort plenaire hoorzitting.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Versnel gebruikt nu tot drie keer toe de woorden "verantwoording afleggen". Is het niet veel meer het geven van inlichtingen?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Natuurlijk is dat zo, maar daar zit ook een zekere mate van verantwoording afleggen in.

De heer Cornielje (VVD):

Wij maken toch wel een heel duidelijk onderscheid en ook in het voorstel wordt heel duidelijk een onderscheid gemaakt.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

In theorie kun je natuurlijk heel mooi een onderscheid maken, maar in de praktijk is het anders. Als je zegt dat je die informatie niet geeft, neem je daar verantwoordelijkheid voor. Het is toch duidelijk dat zij niet alle informatie hoeven te geven.

De heer Cornielje (VVD):

Welke consequenties worden er dan aan verbonden als iemand onvoldoende verantwoording aflegt? Er zijn geen consequenties.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Nee, er zijn geen consequenties. Absoluut niet. Dat is dus een heel duidelijke zaak.

Voorzitter! Wij vinden dat het zinnig is om daartoe een bepaling op te nemen in het Reglement van orde. Het is een kleine stap, maar zo werkt het nu eenmaal. Vooral bij staatkundige vernieuwing gaat alles met heel kleine stapjes.

De fractie van D66 is er niet voor om daar een tijdstip aan te hechten, "30 dagen na het ontvangen van een formatie- of informatieopdracht", zoals het voorstel luidt. Dan immers zou het juiste moment wel eens voorbij kunnen zijn, gesteld dat de informatie heel snel gaat. Wij stellen in ons amendement voor om het tijdstip waarop de informateur of de formateur uitgenodigd wordt, onbepaald te laten in het Reglement van orde en ter keuze te laten aan de Kamer, maar wel met alle vrijheid van oordeel en met alle wijsheid – ik onderstreep het woord "wijsheid" – omtrent het moment.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik meen dat mevrouw Versnel toch een verkeerde reden geeft voor het amendement. Zij zegt dat je wel eens te laat zou kunnen zijn omdat een informatie heel snel gaat, maar het voorgestelde artikel biedt de uitdrukkelijke mogelijkheid om na het voltooien van een informatieopdracht, dan wel na het teruggeven van een informatieopdracht een debat aan te vragen. De reden die zij nu noemt, kan dus geen reden zijn om die 30 dagen niet te willen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Om te beginnen vind ik dat de Kamer zich in het algemeen niet zou moeten inperken. Vervolgens kan het nog wel relevant zijn omdat er op een gegeven moment bepaalde zaken aan de orde kunnen zijn. Wat dat voor zaken zijn, weten wij niet, want wij kennen de toekomst niet. Wij weten niet wat er gaat gebeuren. Ik vraag mij af waarom je dat zou moeten doen. Waarom zou je jezelf niet gewoon de ruimte geven om in wijsheid het moment te bepalen? Je zou dat niet nu, op een droog moment vooraf, moeten vastleggen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan heeft u zojuist dus onzorgvuldig gesproken. Dat is u vergeven. U zei net dat een informatie heel snel kan verlopen. Op het moment dat het afgelopen is, kan het debat op basis van dit voorstel plaatsvinden. U voert nu ook een andere reden aan.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

U wilt het alleen aan het einde, maar ook dan kan het zinvol zijn om tussentijds en met wijsheid een dergelijk debat te houden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U begrijpt mij niet. U zei net dat een informatie heel snel afgelopen kan zijn. Op het moment dat de formatieopdracht wordt teruggegeven, ook al zijn er nog geen 30 dagen verstreken, kan een debat plaatsvinden.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Daar heeft u volstrekt gelijk in. Ik had het andere punt op het oog toen ik uw vraag beantwoordde. Het spijt mij.

Voorzitter! Daarom hebben wij dat amendement ingediend. Daardoor zou de tweede volzin luiden: "Zij kan een formateur of informateur, dan wel formateurs of informateurs, na afloop van een formatie- of informatieopdracht, dan wel desgewenst tussentijds, uitnodigen te dien einde in de vergadering tegenwoordig te zijn." Voorzitter! Ik heb deze zin maar even voorgelezen, omdat ikzelf iedere keer opnieuw moest kijken en het eigenlijk heel vervelend vond dat je daar met een amendement soms wat moeizaam tussendoor prikt. Daarom heb ik gedacht dat het goed zou zijn om de gehele tekst uit te spellen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De periode van de kabinetsformatie is zonder twijfel de belangrijkste periode tussen twee verkiezingen. Immers, in de kabinetsformatie wordt de basis gelegd voor het regeerakkoord, dat de basis vormt waarop de coalitiepartijen de rest van de periode opereren. Ik heb dat vier jaar geleden van nabij mogen meemaken. Het politieke belang van die periode staat voor mij als een paal boven water. Het is een rare constructie dat er juist in die periode zo'n dilemma is tussen aan de ene kant de openheid en aan de andere kant de dreiging van vertraging van de onderhandelingen en het langer demissionair blijven van een kabinet. Dat er sprake is van een democratisch gat, is voor mij duidelijk. De eerste reden is het gebrek aan openbaarheid. Alles speelt zich af achter de coulissen van de Eerste Kamer, althans de afgelopen keer. De tweede reden is de invloed van de Koningin daar waar het gaat om de keuze van de informateur en de formateur.

Eerst over het belang van die periode en het dilemma van openheid versus vertraging. Strekt de ministeriële verantwoordelijkheid zich ook uit daar waar de Koningin besluit om iemand wel of niet in overeenstemming met de officieel bekendgemaakte adviezen te benoemen tot informateur of formateur? Aan de voorzitter van het Presidium zou ik willen vragen hoe de inlichtingenplicht genoemd door de PvdA te rijmen valt met het voorgestelde artikel 139a, namelijk het uitnodigen van de informateur(s) in deze vergadering. Als je iemand uitnodigt, kan de persoon in kwestie die uitnodiging afslaan en zeggen dat er andere belangen in het geding zijn en dat de openheid niet gegeven kan worden.

Ik heb nog een vraag aan de minister-president en aan het Presidium. Ik heb die vraag destijds ook gesteld in het debat met de drie informateurs en ze betreft de ambtelijke adviesstukken. Ik geloof dat wij toen de CPB-doorbere- keningen wel hebben gehad. Onder enige restrictie kregen wij ook inzage in de onderliggende ambtelijke stukken. Wat verzet er zich tegen indien de Kamer en het publiek kennis kunnen nemen van de onderliggende ambtelijke stukken, niet tijdens de informatie, maar na afloop?

Het zal duidelijk zijn dat de SP-fractie het voorstel steunt.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Vorige week hebben wij de toevoeging aan het Reglement van orde van hoofdstuk XIa met betrekking tot het vragen van inlichtingen aan kabinets(in)formateurs niet in behandeling genomen vanwege het feit dat de minister-president bij de behandeling van deze wijziging van het Reglement van orde aanwezig wilde zijn. Het is voor de fractie van de VVD niet alleen hoffelijkheid jegens de regering dat wij hebben ingestemd met uitstel, wij menen dat het vragen van inlichtingen aan (in)formateurs een staatsrechtelijke kant heeft, waarover de regering haar opvatting dient te geven. De fractie van de VVD heeft destijds tegen de motie-Jurgens/Mateman gestemd. De argumenten hiervoor zijn gewisseld bij het debat over de staatkundige vernieuwing. Wij vinden het niet juist dat de door de Koningin benoemde formateur of informateur gedurende het formatieproces door de Tweede Kamer wordt uitgenodigd om over het verloop van de formatie respectievelijk informatie inlichtingen te verschaffen. Tijdens het debat over de regeringsverklaring wordt immers door de nieuw gevormde regering verantwoording afgelegd over het gehele formatieproces. Op 1 juli 1994 heeft de heer Rosenmöller een voorstel gedaan om informateurs te vragen of zij bereid zijn om over het eindverslag met de Tweede Kamer te debatteren en of zij bereid zijn met een tussenrapportage te komen waarover overleg zou kunnen plaatsvinden. Ten aanzien van de tussenrapportage merkten de woordvoerders van D66, CDA, VVD en PvdA op daaraan geen behoefte te hebben. Wolffensperger wilde overlaten aan de informateurs of zij het opportuun achtten, Mateman zag geen reden om informateurs die bezig zijn te verplichten tot een tussenrapportage, Franssen noemde het voorstel niet erg realistisch en Van Nieuwenhoven zei daaraan geen behoefte te hebben. Ik verwijs hiervoor naar de Handelingen van 1 juni 1994.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik ben het met staatsrechtelijke lijn van de heer Cornielje geheel eens. Vindt hij echter ook niet dat er één vraagpunt overblijft, zoals diverse keren als een nieuw kabinet aantrad aan de orde is geweest? Het afleggen van verantwoording achteraf geschiedt door de minister-president. Dat hoeft toch niet altijd dezelfde persoon te zijn als de formateur en zeker niet als de informateurs of de formateurs? Daar zit een probleem. Ik zeg niet dat dit moet leiden tot een procedure als deze, maar de heer Cornielje had het over verantwoording afleggen voor het gehele proces. Ik hoor de heer Kok nog zeggen – ik vertaal het in mijn eigen woorden –: ja, maar natuurlijk wel met name voor mijn aandeel daarin en het resultaat dat ik op mijn bordje heb gekregen.

De heer Cornielje (VVD):

Wij zijn van mening dat de nieuwe minister-president verantwoording moet afleggen over het hele proces en niet alleen het deel waarbij hij direct de meeste betrokkenheid heeft gehad. Anders komt een deel van de formatie in de lucht te hangen. Ook in het voorliggende voorstel, waarin sprake is van inlichtingen, is er geen sprake van verantwoording. Wij denken dat het slechts mogelijk is de nieuwe minister-president verantwoording te vragen van het gehele formatieproces. Wij hebben, zoals wij toen ook hebben uitgesproken, er geen behoefte aan de adviseurs van het staatshoofd hier uit te nodigen om die inlichtingen te verstrekken, omdat wij van mening zijn dat die adviseurs in volle vrijheid het staatshoofd moeten kunnen adviseren. Wij kunnen in wijsheid hier met elkaar spreken, zoals mevrouw Versnel zegt, maar het is natuurlijk wel een politieke wijsheid in zo'n moeilijke en belangrijke periode.

De heer Schutte (GPV):

Ik kan het ermee eens zijn dat er geen behoefte aan is de adviseurs van het staatshoofd hier te laten komen om te vertellen over hun werkzaamheden. Dat laat denk ik onverlet dat als het nieuwe kabinet aantreedt en de minister-president formeel verantwoording aflegt over de hele procedure, hij de grens in acht zal nemen dat hij zich niet geroepen voelt op concrete vragen te antwoorden die te maken hebben met de uitvoering van de informatieopdracht van het staatshoofd aan informateurs die niet in het kabinet vertegenwoordigd zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Dat klopt. Dat is een verantwoordelijkheid die je draagt voor zaken waar je misschien niet bij bent geweest. Dat is lastig, maar een andere vormgeving kennen wij niet en wordt ook niet voorgesteld.

Voorzitter! Gezien de standpunten van de partijen toen, verbazen wij er ons dan ook over dat in het voorgestelde hoofdstuk XIa de passage is opgenomen om 30 dagen na het ontvangen van een formatie- of informatieopdracht de formateur of informateur voor een tussenrapportage uit te nodigen. Het ware te overwegen dit onderdeel uit het voorstel te schrappen. Het amendement van collega Versnel terzake gaat wat ons betreft niet ver genoeg. Ook de woorden "dan wel desgewenst tussentijds" zouden uit dat amendement geschrapt moeten worden.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik zou graag willen weten waarom het in een voorkomend geval niet nuttig zou kunnen zijn om daarover intussen te praten, zoals ook in de vorige periode is gebeurd. Toen heeft een tussentijdse discussie plaatsgevonden en dat is, als ik het goed heb begrepen, niet geheel zonder nut geweest in het totaal van die informatie-formatieperiode.

De heer Cornielje (VVD):

Dat heeft te maken met het algemene standpunt dat je het in wezen niet zou moeten doen. Wij hebben ons overigens destijds niet ertegen verzet. Wij hebben gezegd dat wij er geen behoefte aan hadden, maar dat wij er, als het toch zou plaatsvinden, wel aan zouden meedoen. De heer Bolkestein was beschikbaar om aan het debat deel te nemen en vragen uit de Kamer te beantwoorden. Politieke opportuniteit om informateurs of formateurs tussentijds om informatie te vragen, kan het formatieproces danig frustreren. Men kan mij tegenwerpen: het gebeurt alleen als een Kamermeerderheid erom vraagt. Dat is juist, maar het kan het formatieproces – altijd een lastig proces – toch frustreren. Wij vinden dat men dit zomin mogelijk moet doen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Vandaar dat ik aan de toelichting heb toegevoegd dat het in wijsheid waar het het moment betreft zou moeten gebeuren. Het Presidium heeft in antwoord op vragen van, ik meen, het GPV heel duidelijk gezegd dat er geen enkele plicht bestaat voor de formateur om überhaupt inlichtingen te geven. In het Presidium zitten verstandige mensen die een grote politieke en maatschappelijke ervaring hebben. Die zeggen dit niet zomaar, maar denken er eerst stevig over na. Zo is dat toch?

De heer Cornielje (VVD):

U had het over de wijsheid van de Kamer.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Aan twee kanten; én de wijsheid van de Kamer én de wijsheid van de informateur.

De heer Cornielje (VVD):

Ik neem zeker aan dat de informateurs tot wijze besluiten komen, maar de Kamer is een politiek orgaan en kan op politieke motieven, die ook heel wijs kunnen zijn, een dergelijke uitnodiging doen uitgaan. Nogmaals, daardoor kan het formatieproces gefrustreerd raken. Wij hebben ons ook de laatste keer daar niet tegen verzet. Wij hebben ook aan het debat meegedaan toen het eenmaal plaatsvond, maar nu het voorligt om het in het Reglement van orde te regelen, vinden wij dat een bepaling die wij kunnen missen als kiespijn.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Als er politieke motieven zijn die op zo'n moment spelen, zijn dat ook heel harde motieven. Die kunnen op een gegeven moment buitengewoon relevant zijn, om lang slepende toestanden eens af te kappen als die zinloos zijn geworden. Dat is een modaliteit die je daaruit kunt halen. Ik zie gewoon niet in waarom u daarover zo moeilijk doet en waarom u de Kamer niet de ruimte zou willen geven om in haar eigen wijsheid daarmee om te gaan, en de informateurs om daar al dan niet op in te gaan en op de wijze waarop zij dat wensen te doen. Waarom zou u niet die ruimte willen creëren, zodat het eens niet allemaal van dat benauwde is?

De heer Cornielje (VVD):

Dat heeft helemaal niets met benauwd te maken. Wij zien de informateurs en formateurs als adviseur van het staatshoofd. Wij vinden dat het formatieproces niet onnodig belast moet worden met, zoals collega Schutte zei, het opvoeren van een soort persconferentie in deze zaal.

Laten wij er eens van uitgaan dat deze tussenrapportage uit het voorstel wordt geschrapt. De mogelijkheid om aan het eind van de informatie en formatie inlichtingen te vragen, blijft dan gewoon bestaan. Aan het einde van de formatie is het immers niet alleen mogelijk het nieuwe kabinet om inlichtingen te vragen, maar ook om het ter verantwoording te roepen. In wezen heeft het nieuwe hoofdstuk XIa in de praktijk alleen betrekking op het vragen van inlichtingen aan de informateur na de informatiefase. Gelet op het feit dat de informateur adviseur is van de Koningin en niet gedwongen kan worden in te gaan op een uitnodiging van de Tweede Kamer, is het de vraag of het zin heeft een dergelijk hoofdstuk in het Reglement van orde op te nemen. In het voorkomende geval kan de Tweede Kamer immers altijd via de voorzitter een uitnodiging doen uitgaan; in wijsheid, voeg ik daar dan maar aan toe.

Dit leidt tot een aantal vragen. Ten eerste zouden wij graag van de regering vernemen hoe zij oordeelt over het voorgestelde hoofdstuk XIa. Ten tweede zouden wij van de regering willen vernemen of zij het schrappen van de tussenrapportage een verbetering van het voorstel vindt. Ten derde willen wij het Presidium vragen of het bereid is om het voorstel te heroverwegen dan wel of het bereid is om de tussentijdse rapportage uit het voorstel te schrappen.

Zoals gezegd, de VVD-fractie heeft indertijd tegen de motie-Jurgens/Mateman gestemd, omdat zij het gevraagde in deze motie als staatsrechtelijk onjuist beschouwt. Alhoewel deze motie in de Tweede Kamer is aanvaard en dus als een nieuw politiek feit moet worden vastgesteld, zullen wij zeer waarschijnlijk geen steun verlenen aan het voorliggende voorstel. Alvorens tot een definitief standpunt te komen, wachten wij het oordeel van de regering af.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het is goed dat de minister-president in ons gezelschap aanwezig is. Die woorden van welkom zou ik willen spreken. Het is ook de vorige week bij de regeling van werkzaamheden door verschillende fracties aangegeven dat wij dat op prijs stellen. Deze minister-president heeft immers al eens expliciet verantwoording afgelegd voor een kabinetsformatie bij de regeringsverklaring in 1994 en weet wat het is om daarvoor verantwoordelijkheid te dragen. Dat deed hij namelijk ook in 1989.

Wanneer wij vandaag spreken over het recht van de Kamer om informatie te vragen aan kabinetsformateurs of -informateurs, zullen wij een uitkomst moeten zien te bereiken die zich goed verhoudt met de ministeriële verantwoordelijkheid voor de kabinetsformatie.

Er is al op gewezen dat het voorstel van de commissie voor de Werkwijze der Kamer dat vandaag voorligt, een uitvloeisel is van de motie-Jurgens/Mateman. Die motie is al uitgevoerd, kun je zeggen, namelijk door het op 29 juni 1994 verschijnen van de heren De Vries, Van Aardenne en Vis in deze Kamer. Zij verstrekten ons inlichtingen over hun wekenlange poging om een Paars kabinet te vormen. Hun poging mislukte. Ik denk dat ik mag zeggen: ondanks hen. Het was op dat moment nog niet mogelijk om de kleur paars te mengen, althans in politiek opzicht. Het verstrekken van inlichtingen door kabinetsinformateurs heeft in de praktijk dus al plaatsgevonden. Ik hoed mij ervoor om te zeggen: is praktijk geworden. Ook al is dat niet het geval, dus ook al is het verstrekken van inlichtingen door kabinetsformateurs en -informateurs nog geen praktijk geworden, toch meent mijn fractie dat het goed is om aan het verstrekken van inlichtingen een basis te geven, en wel door het opnemen van een artikel 139a in het Reglement van orde van onze Kamer. Wij beschouwen dit voorstel als een poging om het openbare debat over de kabinetsformatie te versterken. Een openbaar debat, niet alleen in persconferentiezaaltjes, maar ook op de plek waar het hoort, in het parlement. Een debat waar inlichtingen worden verstrekt. Verantwoording kan inderdaad niet eerder worden afgelegd dan na het aantreden van een nieuw kabinet.

Over het voorgestelde artikel 139a leg ik de voorzitter van het Presidium nog wel een aantal vragen voor. Ik kan mij voorstellen dat ook de minister-president er zijn licht over wil laten schijnen. De Kamer kan besluiten om een uitnodiging te doen uitgaan om over het verloop van de kabinetsformatie inlichtingen te verstrekken. Ik neem aan dat voor zo'n besluit een Kamermeerderheid nodig is. Misschien is het wel goed de relatie te vernemen met artikel 46 van het Reglement van orde, over het bijeenroepen van openbare vergaderingen van de Kamer door de voorzitter of schriftelijk door 15 leden, onder opgave van redenen. Ik neem aan dat wij het zo moeten begrijpen dat indien de Kamer niet vergadert, 15 leden van de Kamer een vergadering kunnen bijeenroepen en dat er vervolgens een meerderheid nodig is om formateurs of informateurs te verzoeken naar de Kamer te komen en inlichtingen te verstrekken. Ik vraag mij dat samen met de heer Cornielje af. Wij menen dat het zo zou moeten gaan.

Ik kom bij de termijn van 30 dagen, die in artikel 139a is opgenomen. 30 dagen na het ontvangen van een formatie- of informatieopdracht wordt het vragen van inlichtingen mogelijk. Daar hebben ook wij onze twijfels over. Het trekken van een grens is gauw willekeurig. Zo ook deze van 30 dagen. Ons probleem is vooral dat de grens van 30 dagen een ongewenste druk op de kabinetsformatie kan leggen. Een informateur of formateur ziet aankomen dat hij naar de Kamer wordt geroepen en dat zich hier een debat over zijn werkzaamheden ontspint. Dat zou zijn werkzaamheden kunnen beïnvloeden. Misschien is hij dan sneller geneigd zijn opdracht terug te geven. Het lijkt ons dan ook goed die grens van 30 dagen uit het artikel te halen en het aan het inzicht van een meerderheid van de Kamer over te laten wanneer het geschikte moment daar is om formateurs dan wel informateurs in de vergadering uit te nodigen.

De heer Marijnissen (SP):

Is de heer Rehwinkel het met mij eens dat dit de facto betekent dat het er nooit meer van komt dat een informateur gevraagd wordt hier tussentijds enige toelichting te verschaffen en dat het per definitie na afloop zal zijn?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik constateer dat het formeel mogelijk is om tussentijds informateurs of formateurs te vragen naar de Kamer te komen. Ik zou niet weten waarom dat de facto betekent dat zij nooit meer komen. Sterker nog, daar zijn wij zelf bij. Ik denk dat het aan iedere fractie afzonderlijk is om, als men dit voorstel steunt, werkelijk inhoud aan dit voorstel te geven. Men moet zich dan realiseren dat het gewenst kan zijn dat het openbare debat niet alleen in de persconferentiezaaltjes, maar ook hier plaatsvindt. Die positieve intentie is in ieder geval bij mijn fractie aanwezig.

De heer Marijnissen (SP):

Dat komt niet erg geloofwaardig over, omdat de heer Rehwinkel net zelf de link legde met een mogelijke invloed die het kan hebben op de informateur. Zo zullen ook de twee of drie partijen die aan het onderhandelen zijn – dat is per definitie een meerderheid in de Kamer – overwegen of de informatiepoging er wel of niet mee gediend is. Dat brengt mij tot de conclusie dat de meerderheid hier de facto zo'n tussentijds debat verhindert.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is mijn conclusie dus niet. Sterker nog, ik meen dat je, wanneer je dit voorstel steunt, er vervolgens serieus inhoud aan moet geven door ook tussentijds een formateur of informateur te verzoeken naar de Kamer te komen. Het is natuurlijk wel altijd een moment van afweging, maar dat kan de partijen die bezig zijn een kabinet te vormen, niet kwalijk worden genomen. Zij zijn, toch in enige beslotenheid, bezig met het opstellen van een regeerakkoord. Het kan hun dan niet kwalijk worden genomen dat zij een geschikt moment zoeken. Ik kan mij echter niet voorstellen waarom wel in persconferentiezaaltjes verantwoording kan worden gegeven, want daar verschijnen de voorzitters van de verschillende fracties, en waarom niet hier. Bij mijn fractie is de positieve intentie in ieder geval aanwezig en ik hoop dat u hiermee genoegen wilt nemen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

D66 wil de inperking tot 30 dagen niet en u vindt dat deze termijn te veel druk legt op de formateur of informateur. Ik ben het er met de heer Marijnissen over eens dat, als je de 30 dagen weghaalt zonder de bepaling dat de Kamer zich op dit punt beperkt, maar met uw toevoeging dat het aan de meerderheid van de Kamer is, het er bijna niet van komt. Als je het weghaalt, kan de formateur of informateur ook het gevoel hebben dat hij al na een week naar de Kamer geroepen kan worden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als je het niet weghaalt, kan het zeker niet binnen 30 dagen. Ik herhaal mijn argumentatie. Ik vind de grens van 30 dagen nogal willekeurig. Waarom 30 dagen? Waarom niet anderhalve maand? Om die reden zou ik deze grens al eruit willen halen. Verder meen ik dat een Kamermeerderheid op een wijze manier hiermee kan omgaan en een geschikt moment kan vinden om een formateur of informateur naar de Kamer te roepen. Ook heb ik als argument genoemd dat zo'n termijn enige druk op de kabinetsformatie kan leggen. Ik vind het belangrijk dat de partijen die bezig zijn met het vormen van een kabinet, samen met alle andere partijen een juist moment weten te vinden en niet tegen die grens van 30 dagen opbotsen. Dit is mijn argumentatie om die grens uit het artikel te halen. Ik heb u hierbij de positieve intenties van mijn fractie gegeven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U benadrukt iedere keer die Kamermeerderheid.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Die zal nodig zijn. Die is ook op basis van het voorgestelde artikel nodig. Het gebeurt niet als alleen u het wilt, mevrouw Sipkes. Hoewel het over het algemeen met u niet moeizaam werken is, zou dat wat moeizaam werken zijn, vermoed ik.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Zeker bij de volgende formatie.

De Kamer is altijd een Kamermeerderheid. Bijvoorbeeld een interpellatieverzoek wordt door de Kamer c.q. een Kamermeerderheid, toegestaan. Hoe positief is de houding van de Partij van de Arbeid? Zal een verzoek van een minderheid van de Kamer in dit verband behandeld worden analoog aan een verzoek om het houden van een interpellatie?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dit is appels met peren vergelijken. Nu probeert u iets los te maken wat ik u echt niet zal toestaan. Nogmaals, dit voorstel is een uitvloeisel van een motie waarvan wij mede-indiener zijn. Ik heb gezegd dat je, als je zegt dit voorstel te ondersteunen, ook bereidwillig moet zijn om een moment te vinden voor het afleggen van verantwoording. Dit moet wel met wijs inzicht worden gevonden.

De heer Bukman:

U steunt dus het amendement-Versnel-Schmitz?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wacht zoals altijd het antwoord van het Presidium en mogelijk het antwoord van de minister-president af. Wij staan op dit moment welwillend tegenover het amendement-Versnel-Schmitz.

De heer Bukman:

D66 wil echter de grens van 30 dagen uit het voorstel hebben om reeds de eerste dag van start te kunnen gaan en u wilt dat de termijn van 30 dagen geen keurslijf wordt en dat het ook later moet kunnen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik geef u toe dat ik deels een andere argumentatie heb gebruikt, maar ik geloof dat u nu toch – mevrouw Versnel zal echter voor zichzelf opkomen – een beetje een karikatuur geeft van de woorden van mevrouw Versnel.

De heer Bukman:

Dat klopt, maar karikaturen verhelderen dingen nog wel eens even.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Nee, voorzitter. Als ik even mag antwoorden, want ik word nu aangesproken op iets dat volstrekt belachelijk wordt gemaakt...

De voorzitter:

Nee, de voorzitter van het Presidium zal er straks verder op reageren. We moeten nu geen discussie onderling organiseren.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De voorgestelde bepaling, artikel 139a, is een heel belangrijk artikel. Het voorziet in de mogelijkheid dat de Kamer een formateur of een informateur uitnodigt om inlichtingen te verschaffen over het verloop van de kabinetsformatie. Het is een belangrijk voorstel, omdat het voorziet in openbaarheid, in zoveel mogelijk openbaarheid.

Het is ook belangrijk, omdat het gebaseerd is op de goede ervaring die wij hebben gehad op 29 juni 1994. Toen was het inderdaad zo dat de drie informateurs waren uitgenodigd. Zij waren betrekkelijk snel klaar met het verschaffen van hun inlichtingen, maar het interessante van het debat was dat het een debat was tussen de hoofdrolspelers op dat moment bij de mislukte eerste poging om een Paars kabinet te vormen. De hoofdrolspelers, Kok, Bolkestein en Van Mierlo, spaarden elkaar niet. Ik geloof dat het een warme zomer was en ik denk dat je zou kunnen zeggen dat dit debat leek op een zomerse onweersbui: het knetterde, maar na afloop was de lucht weer opgeklaard. Dat leek misschien niet meteen zo, maar per saldo bleek dat dit openbare debat geen belemmering was om alsnog een Paars kabinet tot stand te brengen. Dat is natuurlijk uitermate interessant. Het getuigt, zo denk ik, van de volwassenheid van onze democratie.

Voorzitter! Ik zou bij het voorstel een enkele kanttekening willen maken, ook gelet op wat eerdere woordvoerders hebben gezegd. In de eerste plaats is een formateur of een informateur geen minister. Hij kan minister zijn, maar dat is volledig irrelevant. Er is dus, anders dan voor een minister, geen verschijningsplicht, geen plicht om naar de Kamer te komen; de Kamer kan hem of haar uitnodigen. Anders dan voor ministers is er ook geen antwoordplicht. Natuurlijk is de verwachting, zeker in ons constitutionele bestel, dat een formateur of informateur aan de uitnodiging gevolg zal geven en ook de gevraagde inlichtingen zal verschaffen, maar er kunnen goede redenen zijn om te weigeren te komen of om te weigeren bepaalde inlichtingen te geven. Dat kan te maken hebben met de stand van de kabinetsformatie. Want het kan natuurlijk niet zo zijn – het is evenwel aan de wijsheid van formateurs en informateurs – dat de procedure van de kabinetsformatie wordt bemoeilijkt; dat is niet de bedoeling. Nee, het gaat erom meer helderheid te geven. Zo'n debat kan eindigen met de stemming over een motie, zoals ook in 1994 gebeurde; toen was er een motie-Schutte, die verworpen werd. Het is dus heel goed denkbaar dat zo'n debat daarmee eindigt.

De gedachte om een termijn in de bepaling op te nemen, komt uit de motie-Jurgens/Mateman. Ik wil eraan herinneren dat de toenmalige fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid in zijn eerste advies aan de Koningin na de verkiezingen als enige verwees naar de termijn die genoemd was in de motie-Jurgens/Mateman. De Kamer heeft aldus de mogelijkheid om een formateur of informateur uit te nodigen 30 dagen na het ontvangen van de opdracht of na afloop van de formatie- of informatieopdracht. Het kan in dat laatste geval ook binnen 30 dagen.

Waarom die 30-dagentermijn? Ik denk dat het verstandig is deze te handhaven. Hij dient ertoe om een formateur of informateur niet onnodig voor de voeten te lopen. Ik denk ook dat die grens getuigt van een wijze zelfbeperking die de Kamer in acht wil nemen.

Voorzitter! Het is heel goed dat de minister-president vanmiddag bij deze behandeling aanwezig is. Een demissionaire minister-president heeft als zodanig, als het goed is, geen bemoeienis met de kabinetsformatie, maar als minister-president draagt hij een algemene verantwoordelijkheid voor de goede gang van zaken bij een kabinetsformatie. Ik voeg er meteen aan toe dat eigenlijk die algemene verantwoordelijkheid van de minister-president zelden of nooit tot gelding hoeft te komen. En dat is maar gelukkig ook, want dat wijst erop dat het staatshoofd haar rol voortreffelijk vervult.

De heer Bukman:

voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de collega's voor hun inbreng bij dit laatste stukje van het debat over de aanpassing van het Reglement van orde. Ik sta hier overigens als voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer. Ik word steeds aangesproken als voorzitter van het Presidium en dat vind ik ook best, maar ik verdedig hier een voorstel van de commissie voor de Werkwijze der Kamer. Als voorzitter van het Presidium ben ik het met het voorstel geheel eens; het maakt dus geen verschil in mijn verdediging.

Er is van twee kanten kritiek gekomen op het voorstel. Ik heb de indruk dat mevrouw Versnel iets verder wil gaan dan wat nu in het voorstel zit met de limiet van 30 dagen. Zij wil ook de mogelijkheid hebben om desgewenst en naar de maat van de wijsheid van de Kamer, vóór die tijd een uitnodiging te doen aan de informateur. Voorts heb ik de indruk dat het GPV en de VVD zich afvragen wat wij met zo'n voorstel aan moeten en of het geen belemmerend effect heeft op het informatieproces. Beide fracties zijn consistent ten opzichte van de discussie die destijds heeft plaatsgevonden en die heeft geleid tot de motie-Jurgens/Mateman, waarin een bescheiden stap voorwaarts wordt gemaakt ten aanzien van snellere publieke verantwoording van wat zich afspeelt bij een wezenlijk onderdeel van de vorming van een kabinet. De commissie voor de Werkwijze der Kamer heeft, met een variant op wat minister Zalm hier ooit zei, gezegd: wij voeren hem uit! Zodoende is de commissie aan de slag gegaan om te bezien of het nuttig en wijs zou zijn om het dictum van de aanvaarde motie, het standpunt van de Kamer, om te zetten in een regel binnen het Reglement van orde. Dat heeft de commissie ertoe gebracht te zeggen dat zij aan de aard en de substantie van het dictum niets wil af- of toedoen. Zij wil het gewoon concretiseren. Niet om daarmee de maat van de ultieme wijsheid van de Kamer voor te koken met die 30 dagen, maar de commissie voor de Werkwijze der Kamer vond een concretisering op deze wijze heel verstandig omdat daarmee wordt voorkomen dat in het stadium van de broedende kip al nadere inlichtingen worden gevraagd van de informateur en voorts omdat je een zekere maat voor jezelf accepteert. Getuige de discussie die er in de commissie heeft plaatsgevonden, heeft dit helemaal niets te maken met een beperking of een verruiming. Van het aangeven van een maat vind ik, ondanks het feit dat ik er ook de nadelen van zie, de voordelen zodanig overwegen, dat ik geneigd ben het terzake eens te zijn met degenen die heden ervoor gepleit hebben om die maat erin te houden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Heeft de commissie voor de Werkwijze der Kamer ook in haar beschouwingen betrokken wat er op 1 juni 1994 in de Kamer is gewisseld over de tussenrapportage? De woordvoerders van de vier grootste fracties hebben toen aangegeven dat zij geen behoefte hadden aan die tussenrapportage.

De heer Bukman:

Ja, maar dit heeft niet tot een ander standpunt geleid. In de discussie heeft dat wel een rol gespeeld, want dat hoort ook bij de relevante gegevens als je moet komen tot een nadere concretisering. Wij hadden ook kunnen zeggen: geef het Reglement van orde maar, sla de laatste pagina op, pak de nietmachine, niet de motie eraan en ga door. Dat hebben wij niet gedaan. Wij vonden het beter om tot een concretisering te komen, ondanks de standpunten die in eerdere debatten zijn ingenomen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik stel deze vraag, omdat de motie-Jurgens/Mateman is aangenomen. Toen een en ander in de praktijk werd beproefd, had een ruime Kamermeerderheid geen behoefte aan de tussenrapportage. Dat zou voor de commissie voor de Werkwijze der Kamer een relevant gegeven moeten zijn bij het eventueel niet opnemen van de tussenrapportage in de wijziging van het Reglement van orde.

De heer Bukman:

Dat heeft in de discussie een rol gespeeld. Ik wil de verslagen nog wel eens overleggen. Een en ander heeft uiteindelijk toch geleid tot het voorstel dat wij hebben gedaan als een stapje voorwaarts, wetende dat het dictum van de motie-Jurgens/Mateman een vrucht is van het streven naar een compromis. Dat maakt het dictum overigens niet minder waardevol. Als wij moties op dat criterium zouden gaan beoordelen in de Kamer, dan zou een motie af en toe minder waardevol moeten worden geacht, want er is heel vaak sprake van compromissen. Dit doet echter niets af aan de kwaliteit en aan de betekenis.

In de termijn van 30 dagen zit natuurlijk iets willekeurigs. Wij hadden ook een termijn van 25 of van 35 dagen kunnen nemen. Toch wilden wij ergens een maat stellen, zodat het stadium van de broedende kip dan is gepasseerd. Dan hoeven wij niet te interveniëren in een proces, want dan zouden wij inderdaad belemmerend werken op de voortgang daarvan. Dat is de overweging geweest.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! De Kamer, die in vergadering bijeen is, ziet die kip toch broeden? Zij zal dan toch wel zo wijs zijn om die niet te storen? De vraag is dus of je iets betrekkelijk willekeurig moet vastleggen – dat geeft de heer Bukman ook aan – of dat je moet vertrouwen op de wijsheid van de Kamer dat zij broedende kippen niet wil storen.

De heer Bukman:

Op basis daarvan kun je ook besluiten om heel veel onderdelen van het Reglement van orde aan de wijsheid van de Kamer over te laten. Wij willen echter een stap voorwaarts zetten op het punt van de publieke verantwoording van heel relevante processen. Met het oog daarop is een motie aanvaard, met een behoorlijke meerderheid. Ik vind dat het tot de normale procedures in dit huis hoort dat je die probeert te concretiseren. Als de Kamer in haar wijsheid echter beslist dat de termijn van 30 dagen eruit moet – ik zal die blijven verdedigen – en het amendement van mevrouw Versnel aanneemt, dan doet de Kamer dat. Ik vind deze concretisering de moeite van het verdedigen nog steeds waard.

Mevrouw Sipkes heeft gelijk als zij zegt dat de informateur niet verplicht is om te verschijnen. Er is ook een duidelijk verschil tussen het ter verantwoording roepen van een bewindspersoon teneinde informatie te verkrijgen en de uitnodiging aan een informateur om informatie te verschaffen. Dat laatste kan nooit een verplichtend karakter hebben. Een uitnodiging kan worden afgewezen. Als die wordt aanvaard, dan kan de informateur in kwestie zelf de maat bepalen van wat hij wil zeggen. Dat zeg ik ook naar aanleiding van wat de heer Marijnissen heeft gezegd.

De heer Schutte vroeg zich af of het onverplichte karakter in het Reglement van orde opgenomen moet worden. Voorzitter! Als er staat dat er een uitnodiging "kan uitgaan", impliceert dat het onverplichte karakter. Een uitnodiging behoeft niet te worden aanvaard. Uitnodigen is wat anders dan ontbieden. Ik heb al gezegd dat het een stapje voorwaarts is, want als de uitnodiging wordt aanvaard, is het een vreemde vertoning als de informateur in kwestie naar de Kamer komt en zegt: Ik dank u voor de uitnodiging, maar ik wens geen informatie te verschaffen. Dat zou waarschijnlijk ook maar één keer gebeuren. Er gaat natuurlijk enig gezag van uit als de Kamer een informateur uitnodigt om informatie te verschaffen. Dit mogen wij, zonder ijdel te zijn, wel veronderstellen.

De heer Rehwinkel heeft naar de relatie met het bijeenroepingsartikel uit het Reglement van orde gevraagd. Op elk moment kunnen 15 leden de voorzitter de verplichting opleggen om de Kamer bijeen te roepen. Alsdan zal de Kamer in meerderheid besluiten of een informateur wordt uitgenodigd. De heer Rehwinkel heeft een juiste taxatie van de relatie tussen deze zaken gemaakt.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee de belangrijkste vragen heb beantwoord.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik hoor graag dat de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer een andere interpretatie geeft van de doelstelling van mijn amendement dan hij bij interruptie heeft gedaan.

De heer Bukman:

Ik heb die interpretatie bewust niet herhaald, hetgeen een impliciete correctie van mijn eigen woorden betekent.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Dat kan ik volledig accepteren.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank u dat ik in de gelegenheid word gesteld om enkele opmerkingen te maken en enkele vragen te beantwoorden. Mijn ambtsvoorganger, oud-minister-president Lubbers, heeft bij de behandelingen van onderwerpen als deze een rol vervuld in de advisering van de Kamer.

De heer Marijnissen heeft over de ministeriële verantwoordelijkheid voor het geheel van de informatie en de formatieperiode gesproken. Voorzitter! Die verantwoordelijkheid betreft ook formatie- of informatieopdrachten van het staatshoofd. In artikel 42 van de Grondwet worden de onschendbaarheid van het staatshoofd en de ministeriële verantwoordelijkheid duidelijk omschreven. Die verantwoordelijkheid betreft al het handelen van het staatshoofd, ook in de zo belangrijke periode van informeren en formeren. Na het aantreden van de minister-president, dus na ommekomst van de finale formatieperiode, dient deze ten volle verantwoordelijkheid af te leggen voor de gehele periode.

De heer Koekkoek (CDA):

Hoe stelt de minister-president zich het afleggen van verantwoordelijkheid voor? Ik noem het historische voorbeeld dat minister-president Van Agt in 1977 verantwoording moest afleggen voor het mislukken van de opdracht van formateur Den Uyl. Dat is dan toch zeer problematisch?

Minister Kok:

Voorzitter! De heer Koekkoek moet twee aspecten goed onderscheiden. Allereerst is er de formele staatsrechtelijke verantwoordelijkheid voor het geheel van de informatie- en de formatieperiode, ook voor het handelen van het staatshoofd; ongeacht de gebeurtenissen en de politieke samenstellingen van de diverse gremia. Daarnaast is er de beoordeling van de politieke gang van zaken. Ik meen – ik kom hiermee al op een van de inhoudelijke opmerkingen die ik nog had willen maken – dat het door de Kamer kunnen vragen om inlichtingen over een afgesloten informatieronde een uitstekend instrument is, in aanvulling op de verantwoordelijkheid van de uiteindelijk aantredende minister-president voor de informatie en formatie. Het biedt het parlement de mogelijkheid om een politieke gedachtewisseling te hebben met informateurs, formateur en wellicht ook onderling, gezien de geldende parlementaire verhoudingen. Die twee zaken kunnen goed naast elkaar worden gelegd.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik ben het geheel met u eens. Het is goed dat u naar aanleiding van mijn vraag deze verheldering hebt gegeven.

De heer Marijnissen (SP):

Ligt het niet meer voor de hand dat de zittende premier de ministeriële verantwoordelijkheid draagt voor de keuze van de Koningin voor een bepaalde formateur of informateur? Dat lijkt mij beter dan dat de toekomstige premier verantwoording moet afleggen over het verleden.

Minister Kok:

Het kan niet worden ontkend dat zolang de minister-president of andere leden van het kabinet demissionair zijn, ook voor hen de verantwoordelijkheid voor het geheel blijft gelden. Niet alleen in het gebruik, maar ook in het staatsrecht ligt echter vanaf de aanvang tot het einde van het geheel van opeenvolgende informaties en formaties de totale verantwoordingsplicht bij de nieuw aantredende minister-president – lees: formateur – van het nieuwe kabinet. Dat is naar mijn mening als hoofdregel feitelijk, maar ook principieel de juiste lijn.

De heer Marijnissen (SP):

Het is voor de Kamer niet mogelijk om de ministeriële verantwoordelijkheid ten tijde van de formatie te activeren, omdat dan de toekomstige premier nog niet bekend is.

Minister Kok:

Dat klopt. De Kamer kan de zittende minister-president niet aanspreken op het geheel van de achterliggende periode waarvoor de nieuw aankomende minister-president verantwoording aflegt.

De heer Marijnissen (SP):

Staat de Kamer op dit punt in de periode van de formatie dus buitenspel? Zij kan de ministeriële verantwoordelijkheid niet activeren om op die wijze invloed op de formatie uit te oefenen.

Minister Kok:

Nee. De Kamer kan niet door een uitspraak te richten tot de demissionaire minister-president de keuze en handelwijze van het staatshoofd beïnvloeden. Dat is in twee opzichten correct.

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft gevraagd naar de openbaarheid van de formatiedossiers. Volgens gebruik draagt iedere informateur en formateur zijn of haar dossier over aan de volgende. Uiteindelijk neemt de nieuwe minister-president dit geheel op in het archief van het ministerie van Algemene Zaken. Op die wijze wordt het informatie- respectievelijk formatiedossier opgebouwd. Iedere betrokkene bepaalt dus zelf wat er tijdens de procedure in het archief wordt opgenomen. Het instituut informateur-formateur is geen overheidsorgaan. Om die reden is de openbaarheid van de informatie- en formatiedossiers volgens de huidige gang van zaken geregeld.

De heer Marijnissen (SP):

U geeft eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was in hoeverre dat dossier op Algemene Zaken toegankelijk is voor Kamerleden en voor het publiek. Maken ook de notulen van de verschillende besprekingen daarvan onderdeel uit?

Minister Kok:

Ik heb heel goed antwoord gegeven op uw vraag. Ik heb gezegd dat iedere informateur-formateur uitmaakt wat onderdeel uitmaakt van het informatie-formatiedossier dat doorgeleid wordt naar de volgende in de rij. Op die wijze komt het openbare informatie-formatiedossier tot stand. Ieder van de opeenvolgende informateurs-formateurs bepaalt daarbij zelf de werkwijze.

De heer Marijnissen (SP):

Dus als – wat niet zelden voorkomt – de laatste formateur ook de nieuwe premier is, kan hij door de Kamer worden aangesproken op inzage in de onderliggende stukken? Hij moet die vraag dan beantwoorden.

Minister Kok:

Hij kan alleen worden aangesproken op datgene wat deel uitmaakt van het toegankelijke en dus ook openbaar te maken formatiedossier.

De heer Marijnissen (SP):

Er zullen dus altijd twee soorten dossiers blijven: de dossiers die openbaar worden gemaakt en de dossiers die niet openbaar worden gemaakt?

Minister Kok:

Nee, er is maar één formatiedossier. Er kan heel veel ander onder- en achterliggend materiaal zijn dat daarvan geen onderdeel uitmaakt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid: het gaat mij dus met name om die adviezen die bijvoorbeeld van departementen worden aangeleverd. Die kunnen natuurlijk ook interessant zijn voor de Kamer in haar controlerende taak teneinde achtergronden van bepaalde passages uit het regeerakkoord goed op hun waarde te kunnen schatten.

Minister Kok:

Het kan inderdaad heel goed mogelijk zijn dat nogal wat van dergelijk materiaal niet openbaar wordt gemaakt. Als de heer Marijnissen wil weten welke redeneringen of overwegingen achter passages van het regeerakkoord schuilgaan, dan kan hij daar de nieuw aantredende minister-president voluit op ondervragen en hem het hemd van zijn lijf vragen. Die zal dan ook alles moeten zeggen wat de heer Marijnissen wil weten. Maar veel achter- en onderliggend materiaal zal inderdaad niet openbaar zijn.

Voorzitter! Ik neem dus nu als gegeven, uiteraard ook in het licht van de voorgeschiedenis, dat de Kamer op voorstel van de commissie voor de Werkwijze der Kamer overweegt om in artikel 139a enkele afspraken vast te leggen in het Reglement van orde, die verband houden met het kunnen uitnodigen van een formateur of informateur, of meer formateurs of informateurs, om over het verloop van een kabinetsinformatie of -formatie inlichtingen te verschaffen. Ik begrijp uit de uitleg van de heer Bukman, de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer, dat de eerste zin van dat artikel 139a een algemene inleiding is die in de twee volgende concrete punten haar vertaling vindt. In die twee volgende punten wordt dus de mogelijkheid tot uitdrukking gebracht om na afloop van een formatie- of informatieopdracht een informateur of formateur uit te nodigen om in de vergadering aanwezig te zijn. Daarnaast wordt aangegeven dat een dergelijke uitnodiging 30 dagen na het ontvangen van een formatie- of informatieopdracht kan worden geformuleerd.

Ik meen dat in het dictum van de motie-Jurgens/Mateman niet over een dergelijke termijn wordt gesproken. De heer Koekkoek heeft verwezen naar een van de fractievoorzitters die bij het geven van een advies aan het Staatshoofd op een termijn heeft aangedrongen. Ik meen dat het daarbij ging om het advies dat ten grondslag zou kunnen liggen aan een besluit van het staatshoofd om een informatie- of formatieopdracht te verstrekken. Dat is dus iets anders dan de termijn binnen welke de Kamer tot uitnodiging aan een formateur of informateur zal overgaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister-president heeft volstrekt gelijk. Ik heb gezegd dat die gedachte van een termijn is ontsproten aan de motie-Jurgens/Mateman. Maar het gaat om iets anders. Daar heeft de minister-president volkomen gelijk in.

Minister Kok:

De gedachte is daaraan ontleend, de tijdspanne van 30 dagen maakt daar geen onderdeel van uit en het gaat hier dus ook om de invulling van het aantal dagen waarna een verzoek zou kunnen worden gedaan.

Voorzitter! Ik wil er in alle soberheid slechts op wijzen dat er een zekere werking kan uitgaan van een termijn van 30 dagen, in die zin dat men toch meent dat als die termijn van 30 dagen is verstreken, het dan ook wel in de rede ligt om de informateur of formateur voor een bijeenkomst in de Kamer uit te nodigen. Dat kan het risico met zich brengen – niets laat zich uiteraard voorspellen; er zijn ook geen algemene gedragslijnen – dat als de uitnodiging werkelijk zal worden gedaan vanwege het verstrijken van die termijn, de bijeenkomst, wat betreft de mogelijkheden en de bereidheid van formateurs of informateurs om de gewenste informatie te verschaffen, een meer dan gemiddeld formele betekenis zou krijgen. Dat kan bezwaren met zich brengen voor datgene wat met de nu aan de orde zijnde regeling wordt beoogd. Vandaar dat ik deze overwegingen aan de beraadslagingen van de Kamer zou willen toevoegen.

De heer Schutte (GPV):

Kan er, bij welke datum dan ook, niet een ander effect van uitgaan? Als degenen die betrokken zijn bij de formatie, in het bijzonder een aantal fractievoorzitters, weten dat de datum in aantocht is, kan dat hun strategische opstelling beïnvloeden. Men kan overwegen om te wachten tot na die datum voordat men met de billen bloot gaat.

Minister Kok:

Het laat zich heel moeilijk voorspellen wat de gedragsreacties kunnen zijn in voorkomende gevallen van een datumelement en een tijdselement in dit reglement en daarmee in de regeling van de werkzaamheden van de Kamer. Ik heb slechts op het volgende willen wijzen, zonder nu te speculeren over gedragsreacties. Het kan gebeuren dat een formatie of informatie voortgaat en niet binnen de genoemde 30 dagen is afgerond. Daarbij moet men de wetenschap in het oog houden dat er gewerkt moet worden in dit land en dat er een zekere strakheid bij informaties en formaties aan ten grondslag moet liggen. Als er vanwege het verstrijken van de termijn en dergelijke een uitnodiging wordt gedaan, is er de kans dat de mededelingen die worden verstrekt van een meer dan gemiddelde mate van soberheid zullen getuigen. Daardoor bestaat het risico van een wat onbevredigende gedachtewisseling in de Kamer. Dat is duidelijk aan dit aspect verbonden. Dat is wat ik naar voren wil brengen.

De heer Cornielje (VVD):

Ligt het dan niet meer voor de hand om pas zo'n moment in te lassen wanneer een informatieronde is afgesloten? De termijn, de tussenrapportage wordt dus geschrapt. Men last het moment pas in wanneer een informatieronde is afgerond.

Minister Kok:

Het is uiteraard aan de Kamer om dat voor zichzelf te overwegen. Men mag uit mijn woorden afleiden dat ik, ook in het licht van de een aantal jaren geleden opgedane ervaring, meen dat het naar de Kamer vragen van informateurs of formateurs na ommekomst van een periode een bijdrage kan leveren aan de informatieverschaffing en de mogelijkheden van een politieke gedachtewisseling. Men heeft het zelfs met zoveel woorden kunnen horen. Bij een dergelijke gedachtewisseling kunnen kwesties aan de orde komen die afgeleid kunnen worden van wat in een informatie- of formatieronde heeft gespeeld. Mijn suggestie zou dus zijn om het daar bij te laten in plaats van die andere explicitering ernaast te zetten. Ik ken echter mijn plaats. Ik ben hier als adviseur van de Kamer.

De heer Cornielje (VVD):

Het advies aan de Kamer is dus om het aan het einde van een afgesloten informatieronde te doen. Dat zou het advies van de minister-president aan de Kamer zijn?

Minister Kok:

Ja. Mijn advies is om het daarbij te laten.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan heel kort zijn. In eerste plaats maak ik een correctie bij mijn eerste termijn. Ik heb niet nadrukkelijk vermeld dat ik ook spreek namens de RPF-fractie.

De minister-president heeft met name aan het einde van zijn bijdrage gewezen op een aantal risicofactoren en op de mogelijkheid van gedragsbeïnvloeding. Ik heb bij interruptie al gezegd dat het gedragsbeïnvloeding kan zijn bij de dan aan het werk zijnde formateur of informateur, maar dat het ook gedragsbeïnvloeding bij de gesprekspartners kan zijn. Dat is een reëel punt bij elk verzoek van de Kamer om inlichtingen te geven, ongeacht of dit nu gekoppeld is aan een termijn van 30 dagen of aan een datum die er tussenin ligt. Het zal geen verzoek zijn om binnen 24 uur te antwoorden. Daarom kan er sprake zijn van beïnvloeding van gedragingen van betrokkenen. Eenieder zal dan immers laten meewegen hoe hij of zij het beste naar buiten kan treden. Tegen die achtergrond kan ik mij voorstellen dat de minister-president afsloot met de opmerking dat, als het moet, het bij de afsluiting van een ronde moet gebeuren. Dat lijkt mij een voor de hand liggende suggestie, al heb ik er niet zo'n behoefte aan. In die zin is de vraag van de heer Cornielje aan het Presidium relevant, of het niet beter is om dit in de tekst op te nemen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! De voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer heeft gezegd dat wij een stap voorwaarts maken. Ik heb dat een stapje genoemd omdat staatsrechtelijke vernieuwingen erg langzaam gaan. En als je dan zo'n klein stapje neemt, waarom maak je daar dan weer een belemmering bij? Ik zou zeggen: zomin mogelijk belemmeringen, althans wanneer ze niet stevig onderbouwd kunnen worden. Nu leek het er net op dat de minister-president mij gelijk begon te geven, toen hij zei dat wij die periode van 30 dagen niet moesten doen omdat dit dan weer een eigen werking krijgt. Ik had het vooral in de periode daarvoor gezet. Hij zei dat het wel eens zou kunnen zijn dat iedereen na 30 dagen de informateurs bij de lurven zou grijpen. Dat leek mij een prachtige en een terechte opmerking. Aan het eind leek het er echter toch weer op dat de minister-president überhaupt niets tussentijds wil. Dat staat echt loodrecht op hetgeen de commissie voor de Werkwijze der Kamer heeft voorgesteld.

Dan heb ik nog een vraag aan de VVD-fractie. De fractie van de VVD wil eigenlijk helemaal niets, maar nu er toch iets moet, wil zij dat alleen aan het eind van de periode inlichtingen gevraagd kunnen worden. Maar dan heb je in feite de verantwoording al, want aan het eind van de periode is de verantwoording van de minister-president van de nieuwe regering.

De heer Cornielje (VVD):

De verantwoording is aan het eind, na het formatieproces, maar het vragen van inlichtingen aan de informateur zou kunnen als de ronde van de informateur afgerond is.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ja, inderdaad.

Vervolgens heeft de heer Cornielje zowel bezwaar tegen hetgeen er in het voorstel van de commissie voor de Werkwijze der Kamer staat als tegen hetgeen er in het amendement van de fractie van D66 staat. Waarom heeft hij dat dan niet eenvoudig geamendeerd?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens de formatie wordt de belangrijkste tol betaald door de openheid en er is eigenlijk niemand die dat bestrijdt. De vraag is of dat kwalijk is. Ik denk dat dit onvermijdelijk is. Wanneer twee of drie partijen proberen om het eens te worden, dan kan ik mij er iets bij voorstellen dat je dat niet in volledige openbaarheid kunt doen. Maar ik wil toch de taferelen bij de ingang van de Eerste Kamer in herinnering roepen, die wij allemaal hebben gezien, toen onderhandelaars wel of niet de pers te woord wilden staan. De Kamer heeft vele weken het nakijken gehad, toen het ging om de vraag wat er precies allemaal speelde. Ik heb het in eerste termijn al gezegd, het belang van die periode voor de volgende vier jaar is zo ontzettend groot dat de SP-fractie het toch eigenlijk onbevredigend vindt. Nogmaals, wij hebben wel enig begrip voor het dilemma "openheid versus vertraging".

Wij hebben de minister-president net horen zeggen dat de zittende minister-president niet ter verantwoording geroepen kan worden met betrekking tot de keuze van formateur en informateurs. Daar kan alleen de nieuwe minister-president verantwoording over afleggen. Op dat punt is er dus al een probleem. Ik heb de minister-president ook horen zeggen dat niet alle stukken na afloop openbaar kunnen worden. Ook op dat punt is er dus sprake van een inbreuk op de openheid. Nu heeft de commissie voor de Werkwijze der Kamer voorgesteld dat na een periode van maximaal 30 dagen een debat in de Kamer georganiseerd wordt, waarbij de formateur of de informateur wordt uitgenodigd om inlichtingen te verschaffen, maar waarbij wij tevens in staat zijn om de belangrijkste onderhandelaars in die operatie te vragen naar de stand van zaken. En ik denk dat dit een enorme winst is.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Kijk, daar heb je het al. Na die 30 dagen wil de heer Marijnissen in ieder geval gaan uitnodigen. Dat is precies waar de minister-president net voor heeft gewaarschuwd. Dat is het effect van het noemen van 30 dagen. Ik zie de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer knikken. Misschien gaat hij wel anders denken over mijn amendement.

De heer Marijnissen (SP):

Misschien mag ik daar nog iets over zeggen, hoewel de opmerking eigenlijk was gericht aan de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer. Ik vind het jammer dat mevrouw Versnel niet ingaat op wat ik heb gezegd, namelijk dat het na een periode van 30 dagen, te weten één volle maand, wel eens tijd wordt dat de volksvertegenwoordiging, net nieuw gekozen, haar mening mag geven over wat zich aan de overzijde allemaal afspeelt.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik wil die 30 dagen er niet in, wel dat de Kamer desgewenst tussentijds kan besluiten tot het vragen van inlichtingen aan de informateurs. De wijsheid van de Kamer is niet helemaal weg.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Rehwinkel. Hij kan leven met uw amendement, maar met een geheel ander doel. De schatting van de heer Rehwinkel is dat de macht van de meerderheid, respectievelijk de wil van de informateurs en de onderhandelaars ten tijde van de formatie belangrijker zijn dan uw goede bedoelingen. Met andere woorden: ik ben bang dat uw amendement ertoe zal leiden dat wij alleen nog maar na afloop van de (in)formatieperiode hier zullen spreken.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik snap absoluut niet hoe u tot een dergelijke conclusie kunt komen. Men wenst die termijn van 30 dagen niet om de Kamer de vrijheid te geven in wijsheid te beslissen. In het voorstel van de commissie voor de Werkwijze der Kamer staat niet dat het na 30 dagen per se moet. Ook dan gelden het opportune moment, de wijsheid, de zinvolheid en de mogelijkheid van de informateurs om de gevraagde inlichtingen niet te verstrekken als zij het niet verstandig vinden. Het gaat erom dat je het openbaar krijgt op het moment waarop het nuttig en zinvol is. Er is al verwezen naar wat in juni 1994 heeft plaatsgevonden. Dat was nog nooit voorgekomen. Het was buitengewoon interessant.

De heer Marijnissen (SP):

Na die 30 dagen zal in ieder geval een meerderheid in de Kamer ertoe moeten besluiten. De heer Rehwinkel heeft dat niet voor niets benadrukt. Die termijn van 30 dagen staat er niet voor niets. Het is logisch dat er na 30 dagen over gedebatteerd zal worden. De mensen die niet bij die onderhandelingen aanwezig zijn, zullen dat debat absoluut aanvragen. Men kan dat van mij aannemen. Alles wat hier gebeurt, zal uiteindelijk door de meerderheid worden beslist. Die 30 dagen vormen in ieder geval een ankertje. Het geeft aan de Kamer, zeker die partijen die niet bij de onderhandelingen zijn betrokken, de mogelijkheid een debat aan te vragen en vervolgens verwijzend naar het gewijzigde Reglement van orde te zeggen: wij moeten niet alleen de fase van de onderhandelingen bij de coalitiebesprekingen de doorslag laten geven, maar ook het feit dat de Kamer al een maand niet op de hoogte is gehouden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer en de minister-president voor de gegeven antwoorden en verduidelijkingen. Zeer verhelderend was de opvatting van de minister-president dat het beter is om pas na afloop van een informatieronde de inlichtingen te verstrekken. Wij zijn dat met hem eens. Wij komen dan ook af van de kunstmatige en subjectieve termijn van 30 dagen. Wij zijn het eens met collega Marijnissen dat toch sprake is van politieke wijsheid en besluitvorming om al dan niet gehoor te geven aan een verzoek van de minderheid van de Kamer. Het is beter een natuurlijke termijn te nemen, namelijk wanneer de informatieronde is afgesloten.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Wat stelt u voor aan de Kamer?

De heer Cornielje (VVD):

Waarom hebben wij geen amendement ingediend, zo werd mij gevraagd. Wij wilden eerst het oordeel van de regering vernemen. Dat heb ik vorige week en vandaag gezegd. Wij hadden geen behoefte aan het voorliggende voorstel. Als het dan toch komt – ik constateer dat er een brede steun in de Kamer is voor een dergelijke regeling van het verstrekken van inlichtingen aan de Kamer – dan kan het beter goed gebeuren. Ik overweeg dan ook een amendement in te dienen met als strekking dat na een afgesloten (in)formatieronde de mogelijkheid wordt geboden om inlichtingen aan de Kamer te verstrekken.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Je kunt een amendement indienen en eventueel later weer intrekken. Dat vind ik een heel nette methode om het debat aan te scherpen. Ik vind het echter heel jammer voor de vorm van het debat om wat steeds als argument is gebruikt, pas op het eind van het debat in een amendement aan de Kamer voor te leggen.

De heer Cornielje (VVD):

In het Reglement van orde staat dat amendementen tot aan de stemmingen kunnen worden ingediend als zich nieuwe feiten voordoen. De minister-president heeft op vragen van de VVD-fractie in positieve zin gereageerd. Wij vinden het relevant dit te betrekken bij ons oordeel of wij een amendement indienen. Wij maken dus gewoon gebruik van de ruimte die het Reglement van orde ons biedt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb ook met belangstelling naar het antwoord van de minister-president geluisterd, maar mij is niet helemaal duidelijk waarom u na dat antwoord en na het antwoord van de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer nog overweegt een amendement in te dienen. Dat zou nu toch kunnen worden ingediend?

De heer Cornielje (VVD):

Ik zal het ook indienen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zei: ik overweeg een amendement in te dienen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik vond dat correct. Ik ben net naar u toe gelopen met het verzoek om het amendement mede te ondertekenen. Misschien wil ik ook nog andere collega's vragen het mede te ondertekenen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als dat de reden is, bent u volledig geëxcuseerd.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Formeel heeft u volstrekt gelijk dat je een amendement nog tot vlak voor de stemmingen kunt indienen. Als je echter je betoog op een punt focust, is het verstandig zo'n amendement eerder in te dienen. Dat is ook de functie van amendementen. Ik zou het zonde vinden als wij allemaal pas aan het eind van het debat amendementen voorstelden. Overigens zou ik u willen vragen: hoe dualistisch was u eigenlijk?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Het Reglement van orde kent die bepaling niet voor niets. Gedachtewisselingen moeten tot nieuwe inzichten kunnen leiden. Gelet op de positieve antwoorden van de minister-president op onze vragen, erop neerkomende dat het de regering beter lijkt om na een afgesloten informatieronde verantwoording af te leggen – dat is voor ons belangrijke informatie – zullen wij een amendement indienen, al dan niet met steun van collega's.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik dank de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer voor zijn beantwoording en de minister-president voor zijn advies aan de Kamer. Ik wil nog twee opmerkingen maken.

De minister-president heeft gewezen op het risico van een termijn van 30 dagen, namelijk dat onmiddellijk na afloop van die termijn formateurs of informateurs door de Kamer worden uitgenodigd. Ik heb een andere invalshoek gekozen, namelijk de 30 dagen als uiting van zelfbeperking van de Kamer. In die zin moet die termijn ook worden opgevat. Dat wil zeggen: als na 30 dagen blijkt dat een formateur of informateur bijna klaar is, maar nog niet helemaal, getuigt het natuurlijk van zelfbeperking van de Kamer om dan nog even te wachten om die formateur of informateur naar de Kamer te roepen.

Ik wil echter ook op een keerzijde wijzen. Dat heeft ook te maken met de achtergrond van het voorstel. Het kan voorkomen dat een formateur of informateur niet van ophouden weet, dat hij al een maand bezig is en rapporteert aan de pers dat hij nog dit en nog dat wil onderzoeken. Uiteraard rapporteert hij dat ook aan de Koningin. Het kan dus voorkomen dat hij als het ware niet van ophouden weet. In die situatie is het goed als de Kamer de mogelijkheid heeft op basis van het Reglement van orde zo'n formateur of informateur uit te nodigen naar de Kamer te komen en inlichtingen te geven over, zoals het reglement zegt, het verloop van de kabinetsformatie. Ook dan geldt dat hij niet hoeft te komen, dat hij niet hoeft te antwoorden. Ik denk dat het heel goed is om daarvoor een basis in het Reglement van orde neer te leggen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik probeer mij concreet iets voor te stellen bij wat de heer Koekkoek zegt, dat een formateur of informateur niet van ophouden weet. Ik kan mij zo geen concrete voorbeelden uit het verleden voor ogen halen. Sterker nog, zeker sinds deze Koningin het koningschap op zich heeft genomen, merk ik dat er alleen van daaruit al – dat meen ik ervan te weten – een stimulans is tot voortvarendheid. Zou de heer Koekkoek concrete situaties kunnen noemen of concrete personen kunnen noemen die niet van ophouden wisten?

De heer Koekkoek (CDA):

Ja, ik denk aan een situatie waarin overwogen is om de Kamer bijeen te roepen tijdens een kabinetsformatie, omdat de betrokken formateur niet alleen bezig was, maar ook bezig bleef. Dat is een situatie die historisch heeft plaatsgevonden. Ik zou dit niet willen vatten onder "niet van ophouden weten". Dat is dan te zwaar gezegd. Er zijn toen echter gedachten geweest om de Kamer bijeen te roepen om een uitspraak van de Kamer te vragen.

De heer Schutte (GPV):

De heer Koekkoek zegt terecht dat ook wordt gerapporteerd aan het staatshoofd. Daaraan is een opdracht voorafgegaan, die een meestal zeer weloverwogen formulering bevat. Soms is die heel ruim in de tijd gemeten, maar niet zelden is daar ook duidelijk een indicatie in te lezen hoelang zo iemand mag doorgaan. Wat dat betreft denk ik dat het risico van onbeperkt doorgaan, dat de heer Koekkoek signaleert, niet zo geweldig groot is.

De heer Koekkoek (CDA):

Bij de formatie van 1994 zijn verschillende opdrachten verstrekt. Driemaal is daarbij sprake geweest van op zeer korte termijn of op zo kort mogelijke termijn. De uitleg van die opdracht is nogal verschillend. De een heeft die opgevat als een week, de ander als zes weken. Als wordt gesproken over "op korte termijn", kan dit dus heel sterk uiteenlopen. Ik denk dat wij met deze 30 dagen in het Reglement van orde een houvast hebben, maar nogmaals in de zin zoals ik heb aangeven, namelijk die van zelfbeperking van de Kamer. Het gaat er namelijk om dat er zo snel mogelijk een kabinet komt. Dat is ieders belang.

Ik kom thans op het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid voor de kabinetsformatie. De heer Beel, die nogal wat kabinetten heeft gevormd, heeft ooit gezegd dat een zittende minister-president zich niet behoort te bemoeien met de kabinetsformatie. Dat lijkt mij juist. Ik heb dan ook in eerste termijn gesproken over een algemene verantwoordelijkheid van de demissionaire minister-president voor de kabinetsformatie. Ik bedoel daar het volgende mee. De Koningin is gebonden aan ook het ongeschreven staatsrecht. Stel nu dat in afwijking daarvan de Koningin niet aan het begin van de formatie, zoals gebruikelijk, alle fractievoorzitters zou consulteren, maar slechts enkelen om advies zou vragen. Dat zou zo'n afwijking zijn van de staatsrechtelijke praktijk, dat ik zou zeggen dat de demissionaire minister-president zeker verantwoordelijk is voor het bewaken van de algemene regels bij de kabinetsformatie. In eerste termijn heb ik echter ook gezegd dat die ministeriële verantwoordelijkheid tot nu toe eigenlijk nooit is geactiveerd, omdat het staatshoofd zich aan het ongeschreven staatsrecht houdt.

De heer Bukman:

Voorzitter! Mede in verband met de rest van de agenda van hedenmiddag zal ik het buitengewoon kort houden. Ik maak nog slechts drie opmerkingen.

De motie-Jurgens/Mateman is een serieuze. Ik vind het voor de hand liggend dat de commissie voor de Werkwijze der Kamer probeert de motie te implementeren, zodat zij beter hanteerbaar is dan nu in de vaagheid van het dictum het geval is.

Als dit moet leiden tot het introduceren van een termijn die samenvalt met het einde van de informatie, zoals de minister-president in feite suggereert en zoals de heer Cornielje aantrekkelijk vindt, betekent het dat de mogelijkheid van de Kamer afgekapt is om tussentijds in een informatieproces informatie te krijgen. Voor mijn gevoel valt het in formele zin misschien nog wel binnen de mogelijkheden die het dictum van de motie-Jurgens/Mateman ons aanreikt, maar in materiële zin is het toch het afkappen van de mogelijkheid van tussentijdse informatie, die heel expresselijk is bedoeld door de indieners van de motie. Ik wacht wel af of er wel of niet een amendement komt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dit begrijp ik niet. In de motie staat heel uitdrukkelijk: bij beëindiging van de opdracht. Ik begrijp niet hoe dat in materiële zin een afwijking kan betekenen.

De heer Bukman:

Er worden termijnen genoemd.

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat er twee dingen vermengd worden. De opdracht is gebonden aan een persoon. In een formatie kunnen dat er meerdere zijn. Het hoeft niet alleen van de formatieronde te zijn. Het kan ook zijn dat een bepaald persoon zegt of bepaalde personen zeggen: Hier is het einde van de opdracht.

De heer Bukman:

Ja, het informatieproces kan uit termijnen bestaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als het erover gaat dat de formateurs of informateurs gevraagd wordt om naar de Kamer te komen, staat in de motie-Jurgens/Mateman heel uitdrukkelijk: bij beëindiging van de opdracht.

De heer Bukman:

Ja, maar niet bij beëindiging van het proces van de informatie. Ik kreeg sterk de indruk dat dit toch datgene was wat de heer Cornielje bedoelde. Aan het einde van het hele informatieproces, bedoelde hij. Als de heer Cornielje dat wil neerleggen in een amendement, is dat naar mijn gevoel in strijd met het dictum van de motie-Jurgens/Mateman of althans een zodanige interpretatie van het dictum, dat beide heren ervan op zouden kijken dat deze interpretatie eraan wordt gegeven.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik steun de opmerkingen van de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer. De motie-Jurgens/Mateman voorzag in de mogelijkheid om in een formatieopdracht een termijn te noemen. Zoals gezegd, de enige fractievoorzitter die daartoe indertijd heeft geadviseerd, was de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, hier in een andere hoedanigheid aanwezig. Op het moment dat je dat doet, heb je ook de mogelijkheid om tussentijds, namelijk na afloop van die termijn, een formateur of informateur naar de Kamer te roepen. Dat is hetgeen de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer zojuist betoogde. Die mogelijkheid zat in de motie-Jurgens/Mateman en zij is nu uitgewerkt in een bepaling van het Reglement van orde.

De heer Cornielje (VVD):

Wij overwegen het volgende amendement in te dienen: de Kamer kan een formateur of informateur dan wel formateurs of informateurs na afloop van een formatie- of informatieopdracht uitnodigen, te dien einde in de vergadering tegenwoordig te doen zijn. Dit betekent precies datgene wat de minister-president zojuist zei: als zo'n informatieperiode is afgesloten, is er de gelegenheid om een informateur hier uit te nodigen. Na afloop van de formatie kan dat natuurlijk ook. Dan zullen echter waarschijnlijk niet alleen inlichtingen gevraagd worden. Dan moet er ook verantwoording worden afgelegd.

De heer Bukman:

Als de heer Cornielje een amendement wil indienen, nodig ik hem uit dat te doen. Daarop zal ik dan reageren als voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer.

De termijn van 30 dagen kan wel beschouwd worden als een belemmering. De commissie voor de Werkwijze der Kamer ziet het eigenlijk als het codificeren van de eerste termijn van de wijsheid. Wij willen voorkomen dat op een moment dat de meerderheid misschien ongeschikt vindt, maar de minderheid graag wil, hiermee een klem wordt gelegd op de meerderheid van de Kamer. Daarom nemen wij een redelijke termijn; daarna hoeft het niet, maar kan het. De commissie voor de Werkwijze der Kamer wil eigenlijk uitsluiten dat er al binnen die termijn van 30 dagen, in de broedendekipperiode, een informateur naar de Kamer wordt uitgenodigd. Het is dus geenszins de bedoeling hiermee een proces te storen. Integendeel, het is de bedoeling het in rust te laten voortgaan. Het is nog minder bedoeld als een snoepbon anno 1945, die besteed móét worden, verre van dat.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb aan de opmerkingen van de heer Koekkoek over de ministeriële verantwoordelijkheid niets toe te voegen. Hij wees op een uitzonderlijke situatie die zich kan voordoen, waarin een demissionaire minister-president zich op zijn ministeriële verantwoordelijkheid aangesproken moet voelen, die immers ook tijdens de demissionaire status van zijn kabinet geldt. De hoofdregel is echter, zoals ook de heer Koekkoek aangaf, die welke ik in eerste termijn heb beschreven.

De heer Marijnissen noemde de taferelen bij de ingang van de Eerste Kamer. Ik denk dat deze er steeds zullen zijn, ongeacht de afspraken die hier worden gemaakt over het naar de Kamer kunnen uitnodigen van een informateur of formateur. Ik denk niet dat nadere afspraken die de Kamer in het Reglement van orde neerlegt over het voor de Kamerbijeenkomst uitnodigen van een informateur of formateur, enige wijziging brengt in de kwestie van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is ook niet de bedoeling. Evenmin is het de bedoeling enige wijziging te brengen in de kwestie van de openbaarheid van stukken. Ook hiervoor bestaan gangbare, in de praktijk gehanteerde regels.

Het gaat erom dat in lijn met datgene wat in de motie-Jurgens/Mateman is neergelegd, de Kamer een duidelijkere mogelijkheid krijgt tot het inwinnen van informatie die voor de Kamer van belang en relevant is. Dat begrijp ik heel goed. Ik wijs nog wel op twee zaken waarover in het dictum van de motie wordt gesproken.

In de eerste plaats is er sprake van de beëindiging van de opdracht. Hiermee is naar mijn mening uitdrukkelijk niet bedoeld de beëindiging van de totale periode van informatie en formatie, maar de beëindiging van ieder van de opdrachten.

In de tweede plaats is er inderdaad sprake van een termijn. Deze is echter in de eerste plaats niet in een getal, een aantal dagen, vastgelegd, en in de tweede plaats gekoppeld aan de wenselijkheid dat aan informateurs en formateurs in hun opdracht een termijn wordt gegeven. Het staatshoofd benoemt een informateur of formateur en geeft hierbij heel precies of met een orde van grootte een termijn aan. Wat zegt nu de motie-Jurgens/Mateman? Daarin staat dat het, als een dergelijke termijn geldt, goed is als deze ook in de Kamer wordt gehanteerd bij gebruikmaking van die kan-bepaling, die mogelijkheid de formateur of informateur naar de Kamer te halen. Als de Kamer in haar Reglement van orde een termijn noemt, gaat het in beide gevallen weliswaar om een termijn, maar die in het Reglement van orde heeft de Kamer van tevoren zelf voor alle gevallen gekozen, waarvoor natuurlijk een getal moet worden vastgelegd.

Ik begrijp heel goed het dilemma. Inderdaad moet je wegen of zo'n termijn, ook als je meent te mogen rekenen op zelfbeperking van de Kamer, risico's meebrengt van een teleurstellende gang van zaken. Ik acht deze risico's groot. Zoals de heer Marijnissen welsprekend aangaf, kan men zich heel erg opwinden over al die oplopen bij de Eerste Kamer en ook ongenoegens hebben over allerlei andere kwesties die achter de gesloten deuren van de informatie of de formatie gebeuren. Als de tijd wegtikt en de 30 dagen om zijn, zal de praktijk naar mijn mening zijn dat de bewijslast heel erg komt te liggen bij degene die dan zegt dat de informateur of formateur nog niet kan worden uitgenodigd. Het is heel goed mogelijk dat, wie die informateur of formateur op dat moment ook moge zijn en van welke politieke huize dan ook, het in staat zijn om ook maar enigszins te voldoen aan het ambitieniveau van de Kamer, op dat moment heel gering is. Dan zou de uitkomst van het geheel, hoog opgeklopt en met hoge verwachtingen, buitengewoon frustrerend kunnen zijn. Daarom zou ik mij eerder kunnen voorstellen, als men zegt dat je niet in alle gevallen kunt wachten tot het einde van de periode, om dan ten minste over de mogelijkheid van het tussentijds naar de Kamer uitnodigen een kwalitatieve bepaling op te nemen, die niet het "eierwekkereffect" heeft: de tijd is om en nu moet het gebeuren. Er kunnen immers omstandigheden zijn die het werkelijk onmogelijk maken om daar een volwassen gedachtewisseling te hebben. En is daar dan de parlementaire democratie mee gediend? Dat is mijn enige overweging.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het is de taak van verantwoordelijke politici zich niet onnodig op te winden, ook niet bij een kabinetsformatie... Ik denk dan ook dat de minister-president de risico's overdrijft. Het is uitdrukkelijk de bedoeling van die termijn om terughoudendheid in acht te nemen. Ik denk dat, als we het er nu over eens zijn dat dit de bedoeling is, dat ook zijn effect zal hebben op de toepassing ervan, straks, in de praktijk, een praktijk die ik op een afstand graag zal volgen.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik kan absoluut het debat hier niet voeren met de heer Koekkoek over de vraag of ik overdrijf. Ik geef een inschatting en voor het overige moet ieder het zijne of hare daarmee doen. Ik kan het niet bewijzen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Eierwekkers zijn uitgevonden om te zorgen dat het eitje niet te hard gekookt is of te zacht, en om het precies op tijd uit het hete water te halen. Ik denk dat die termijn van 30 dagen – enig weerwerk is hier wel geboden – op zijn plaats is, precies in het perspectief dat de minister-president zelf aangaf: daar waar er op de stoep van de Eerste Kamer zich allerlei taferelen afspelen, terwijl de volksvertegenwoordiging, nota bene net gekozen, meer dan 30 dagen niet aan de bak komt. Iedereen is vrij hier om te spreken of niet te spreken, te antwoorden of niet te antwoorden en te vragen of niet te vragen. Dat geldt voor de informateurs en dat geldt ook voor de actoren in de formatie. Het lijkt mij alleszins gerechtvaardigd dat een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging een inkijkje krijgt in deze heel belangrijke periode voor de vier jaar die daarop volgen.

Minister Kok:

U levert als het ware precies de versterkte argumentatie voor mijn betoog. Ik kan u eigenlijk niet erkentelijk genoeg zijn voor uw opmerking.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dat is dan een kwestie van een beetje selectief luisteren, want waar het om gaat, is dat als die problemen zich buiten deze Kamer afspelen – natuurlijk, ik snap het dilemma tussen aan de ene kant openheid en aan de ander kant een mogelijke vertraging bij de formatie – de openheid het grootste slachtoffer wordt in deze hele operatie. Het enige wat het Presidium of de commissie voor de Werkwijze der Kamer hier probeert, is om enig antwoord daarop te bedenken, namelijk door iets af te spreken over een termijn waarop degene die de informatie doet op dat moment, inlichtingen kan verschaffen aan de volksvertegenwoordiging.

Minister Kok:

Voorzitter! Er worden nu toch een aantal begrippen door elkaar gebruikt, onder andere openheid. Kijk, openheid van kabinetsformaties en -informaties is een hoofdstuk op zichzelf, waarover heel goed is en wordt nagedacht en ook moet blijven worden nagedacht. Maar er sloop heel even, in het begin van de gedachtewisseling, iets in – dat is later ook gecorrigeerd – over "verantwoording afleggen aan". Dat is nadrukkelijk bij het geven van de gevraagde informaties aan de Kamer niet aan de orde. Het is niet zo dat de Staten-Generaal na een bepaalde periode van kabinetsinformatie of -formatie het orgaan is waaraan de dan functionerende informateur of formateur verantwoording aflegt. Het is dus geen instrument in dat proces in die zin. Daar zit, dacht ik, een belangrijk deel van, in het beste geval, het misverstand of, in het minder goede geval, een verschil van inzicht.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Tot slot nog één keer. De minister-president stelde voor: kunt u niet een kwalitatieve bepaling opnemen, in plaats van wat hij het eierwekkertje noemde. Kan de minister-president dan eens een voorzetje geven?

Minister Kok:

Oh nee, absoluut niet...

De heer Marijnissen (SP):

Dat bedoel ik dus.

Minister Kok:

Kwalitatief laat zich niet in een cijfer benoemen. Dat is ook precies wat ik bedoel te zeggen. Kijk, als de heer Marijnissen zijn ongeduld niet zou kunnen bedwingen – dat zou wel eens af en toe kunnen voorkomen – dan zou voor hem ook 30 dagen al tergend lang zijn: het zou dan toch minimaal eens per week moeten gebeuren. De gedachte lijkt dan te zijn dat de verantwoording, de zorgvuldige voorbereiding van de vorming van een kabinet – hetgeen meer is dan de afspraken over een regeerakkoord – bij voortduring zou moeten worden opgeluisterd of ontluisterd door bijeenkomsten in het parlement die óf inhoud hebben en contraproductief zijn, óf zonder inhoud zijn en dus frustrerend voor iedereen die aan de democratie een hoge waarde toekent. Daarom vind ik 30 dagen ruim genoeg bemeten om een bepaald deel van de werkzaamheden af te ronden, maar het zal zeer sterk van tijd, omstandigheden en ingewikkeldheid van de informatie- of formatieopdrachten afhangen of dat na ommekomst van zo'n periode op een verantwoorde manier kan. Als er een mogelijkheid zou zijn voor tussentijdse rapportage en als de Kamer dat zou willen naast die andere mogelijkheid, namelijk na ommekomst van een totale periode, zou ik het van meer wijsheid vinden getuigen als zij dat met verstand en op kwalitatieve wijze zou doen en niet met de kalender in de hand.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bukman