Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (25443).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Het is voor mij een beetje onverwacht als eerste nu het woord te voeren, maar ik moet zeggen dat ik dit met reuze veel plezier doe, omdat wij bij dit ingewikkelde wetsvoorstel hopelijk toch, in goede samenwerking tussen Kamer en regering, aan het eind tot iets moois kunnen komen.

De VVD-fractie onderkent dat het huidige tweede lid van artikel 13 van de Grondwet tekstueel niet meer correspondeert met de verschillende technische mogelijkheden van communicatie die er onder zouden moeten kunnen ressorteren. Daarom vindt de VVD-fractie met de regering dat artikel 13 moet worden aangepast. Het telefoon- en telegraafgeheim uit lid 2 is een te eng begrip geworden voor allerlei nieuwe vormen van communicatie. Bovendien zijn we het met de regering eens dat vertrouwelijke mondelinge gesprekken, zonder dat van een technisch hulpmiddel gebruik wordt gemaakt, in beginsel ook onder de geheimhoudingsregeling zouden moeten kunnen worden gebracht. Ook voor dat doel is een wijziging van artikel 13 gewenst.

De VVD-fractie heeft echter grote tot zeer grote twijfels over de manier waarop het wijzigingsvoorstel nu is uitgewerkt. De regering laat namelijk de begrippen "briefgeheim, telefoongeheim en telegraafgeheim" helemaal los en vervangt deze door het begrip "recht op vertrouwelijke communicatie". De regering ontleent deze nieuwe begripsomschrijving geheel aan het proefschrift van dr. Hofman. De uitleg van en de omgang met dit nieuwe begrip is echter betwistbaar en wordt ook betwist, niet alleen in de vakliteratuur, maar blijkbaar ook voor wat betreft het merendeel van de partijen die aan het verslag over dit wetsvoorstel in de Kamer hebben meegewerkt. Ik noem enkele kwalificaties uit dat verslag. Het huidige briefgeheim wordt ontkracht, zei de PvdA-fractie, die zich afvroeg of er zelfs geen staatscommissie op dit onderwerp moet worden gezet. Het wetsvoorstel biedt geringere bescherming van bestaande communicatiemiddelen dan de huidige regeling, zei de CDA-fractie. Vele vormen van communicatie worden vogelvrij gemaakt, zei de D66-fractie. Is er wel een goede afweging gemaakt, vroeg het GPV. Zoals bekend was ikzelf, namens de VVD-fractie, ook nogal kritisch.

De regering vermeldt naar aanleiding daarvan in de nota naar aanleiding van het verslag dat de memorie van toelichting de gedachtegang van de regering kennelijk onvoldoende duidelijk weergeeft. De regering geeft vervolgens in de nota naar aanleiding van het verslag op nogal wat punten een aanvullende toelichting, die de diverse fracties in de memorie van toelichting kennelijk niet als zodanig hebben kunnen ontdekken of terugvinden. Dat is op z'n minst nogal verwarrend en ook wel merkwaardig. Als de nieuwe begripsbepaling voor verschillende uitleg vatbaar is, is dat geen compliment voor de duidelijkheid van onze hoogste staatsregeling, de Grondwet; die zou toch volstrekt eenduidig en helder moeten zijn. Als al bij het begin van de discussie over het wijzigingsvoorstel zoveel vragen, twijfels en aarzelingen zijn opgekomen, zouden we dan niet moeten proberen een andere aanpak te hanteren, die hetzelfde doel beoogt te bereiken, maar die wel duidelijk is en niet voor meerdere interpretaties vatbaar, al is het maar om, althans voorlopig, op safe te spelen? We kunnen dan de komende jaren zo nodig verder blijven nadenken over misschien nog iets anders, iets beters. Dit houdt uiteraard allemaal al verband met mijn amendement op stuk nr. 11, waar ik dadelijk nader op terugkom.

Ik heb daarom, voorzitter, via dat amendement, tezamen met collega Koekkoek van het CDA en mevrouw Roethof van D66, een alternatief voorstel ter discussie voorgelegd. Ik zal dat amendement straks toelichten. Daaraan voorafgaand wil ik eerst nog een paar andere punten behandelen waar ik in het wetsvoorstel tegenaan ben gelopen en die voor de fractie van de VVD mede redenen zijn geweest om een alternatief voor het regeringsvoorstel voor te leggen. Centraal daarbij staat de vraag: waar begint of eindigt de vertrouwelijkheid van de over te dragen informatie? Dat is een heel principiële vraag bij dit wetsvoorstel.

Als voorbeelden noem ik eerst het faxverkeer en daarna het beeldverkeer. Over het faxverkeer zegt de regering in de memorie van toelichting op pagina 2 onder andere (een en ander overgenomen uit het proefschrift van J.A. Hofman) "dat er een geobjectiveerde wil voor het vertrouwelijk zijn moet bestaan, bijvoorbeeld door middel van een gesloten fax, de zogenaamde sealfax. Bij het versturen van een gewone fax mag niet op geheimhouding worden gerekend en moet men tot de conclusie komen dat de wil van de communicerenden niet op geheimhouding is gericht". In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de regering in dit verband: "Faxberichten, zo merken wij op, zijn tijdens het transport over het telefoonnet beschermd door artikel 13. Bij de ontvangst van faxberichten ligt dat anders. Zij zijn dus wel beschermd tijdens het transport maar niet meer vanaf het moment van ontvangst. Afgezien van het zeer zeldzame geval van een sealfax is een faxbericht dat uit het faxapparaat rolt in principe toegankelijk voor iedereen die toegang heeft tot de ruimte waarin het faxapparaat staat opgesteld. De conclusie is dat faxberichten tijdens de verzending wel worden beschermd door het grondrecht op vertrouwelijke communicatie, maar niet meer na de ontvangst."

Voorzitter! Dat leidt ons tot de conclusie dat de fax, behalve tijdens het transport, dus eigenlijk vogelvrij is en in de praktijk dus niet onder de geheimhouding en de vertrouwelijkheid van communicatie valt. Wij hebben daarmee buitengewoon veel problemen, niet alleen omdat dit impliciet kan leiden tot ontmoediging of beperking van dit steeds meer gebruikte plaatsvervangende briefverkeer per post – dus een rem op het gebruik van moderne communicatietechniek – maar ook omdat je moeilijk van een bedrijf of instelling waar meer mensen werken mag verwachten dat ieder personeelslid een eigen fax heeft.

Ik leg in dit verband de volgende casusposities voor. Als ik vanaf mijn huisadres een fax met vertrouwelijke informatie naar een minister zend – bijvoorbeeld de minister van Binnenlandse Zaken – via het faxnummer van zijn kabinet, is die fax dan niet meer beschermd c.q. vertrouwelijk? Als ik van mijn privé-fax thuis een op naam gestelde fax met vertrouwelijk c.q. persoonlijk erboven stuur naar een beleidsmedewerker van de fractie van de VVD in de Tweede Kamer, is die dan niet meer vertrouwelijk of geheim omdat ik die niet kan sturen naar een faxapparaat op het bureau van die beleidsmedewerker maar naar het secretariaat van de fractie waar iemand zit die het faxapparaat bedient?

Voorzitter! Ik snap ook wel dat kans op het uitlekken van de inhoud van faxen groter wordt naarmate de ruimte waarin het faxapparaat zich bevindt door meer mensen kan worden betreden. Dit is op zichzelf echter geen reden om als uitgangspunt in de Grondwet op te nemen dat daarom de geheimhouding en vertrouwelijkheid van communicatie bij dit soort faxverkeer per definitie maar achterwege moeten worden gelaten, temeer omdat de fax op een kabinet van een minister of op een secretariaat vaak slechts door enkelen mag worden bediend. Hoe is deze redenering overigens te rijmen met het naar onze mening terechte wel vertrouwelijk en geheim verklaren van directe vormen van mondelinge communicatie, zelfs als die plaatsvindt in een openbare ruimte, zoals een café of een restaurant, mits de sprekers er zich van vergewissen dat zij spreken op voldoende gehoorsafstand van derden in dat café op restaurant? Ik verwijs naar pagina 3 van de memorie van toelichting. De insteek van de regering bij deze mondelinge vorm van conversatie is dat die principieel wel moet vallen onder de bescherming van artikel 13. De fractie van de VVD is het daarmee eens. Het lijkt ons echter onlogisch en onwenselijk om voor het faxverkeer een volledig tegenovergestelde insteek te hanteren, namelijk dat daarbij de bescherming van artikel 13 helemaal niet meer geldt. Volgens ons moet ook deze vorm van vertrouwelijke communicatie in beginsel worden beschermd door artikel 13, tenzij redelijkerwijs in een concreet geval van het tegendeel moet worden uitgegaan. De wet stelt regels ter uitwerking van de geheimhouding. Het derde lid van artikel 13 geeft de wetgever de opdracht dit verder uit te werken. Dat geldt overigens ook ter bescherming van vertrouwelijke mondelinge gesprekken in bijvoorbeeld cafés of restaurants.

Ik heb nog een treffend voorbeeld. Het is een dubieus voorbeeld, gelet op de beantwoording van de vraag: waar begint en eindigt de vertrouwelijkheid van overgedragen informatie? Ik wijs op de verschillende benaderingen in aan de ene kant de memorie van toelichting en aan de andere kant de nota naar aanleiding van het verslag. In de memorie van toelichting verklaart de regering op pagina 3: "Onder het begrip communicatie dient in dit kader uitsluitend geschreven (schrift, tekens, protocollen, enz.) en auditieve (geluid) communicatie te worden verstaan. Beeldinformatie valt in beginsel niet onder het communicatiebegrip." Vervolgens wordt wel een uitzonderingsgeval genoemd, zoals het geval waarin beeldinformatie speciaal wordt bewaard om via liplezen tot herleiding van de communicatie te komen.

Naar aanleiding van vragen in het verslag is de regering in de nota naar aanleiding van het verslag al een stuk minder stellig geworden, terecht. Zij nuanceert haar mening dan ook terzake. De vragen van de Kamer in het verslag waren namelijk: hoe zit het dan bijvoorbeeld met beeldtelefonie en videoconferencing, welke nieuwe ontwikkelingen staan ons nog te wachten op korte, middellange of lange termijn op dit gebied? Hoe dan ook, de voorgelegde constructie en uitleg blijven ook in de nota naar aanleiding van het verslag van een tamelijk hoog ingewikkeld gehalte. Criterium wordt onder andere: blijft liplezen bij beelden mogelijk? En hebben deelnemers aan gesprekken via beeldtelefoon de deur wel op slot gedaan? Zo ja, dan geldt wellicht wel de vertrouwelijkheid. Zo nee, dan geldt die waarschijnlijk niet, zo moet ik uit de stukken afleiden. Dit is een situatie waarmee wij moeite hebben. Wij voelen er ook voor om in het geval van beeldinformatie principieel te kiezen voor het uitgaan van de vertrouwelijkheid, geheimhouding en bescherming op basis van artikel 13 van de Grondwet, ook hier weer tenzij redelijkerwijs moet worden aangenomen dat van het tegendeel moet worden uitgegaan. Het derde lid van artikel 13 geldt voor de nadere uitwerking.

Voorzitter! Ik kom tot een conclusie. De VVD-fractie vindt de verschillende toelichtingen van de regering op de nieuwe wetstekst nogal verwarrend. Meer uitleggen voor één en hetzelfde artikel vinden wij ongewenst. Dat zou niet moeten kunnen. De Grondwet moet duidelijk zijn. Wij vinden het achterwege laten van vertrouwelijkheid voor fax verkeer als uitgangspunt niet bevredigend. Hetzelfde geldt, hoewel in iets mindere mate, voor vertrouwelijke communicatie via beelden. Wij vinden het niet consistent en niet consequent, wij vinden het zelfs onlogisch en ongewenst om mondelinge communicatie – terecht – wél maar communicatie via de fax als principieel uitgangspunt níét onder de vertrouwelijkheidsbescherming van artikel 13 van de Grondwet te brengen. De fax wordt daarmee vogelvrij en onbeschermd, hetgeen ten onrechte tot ontmoediging van gebruik van dit moderne communicatiemiddel kan leiden.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Kan de heer Te Veldhuis toelichten wat volgens hem de betekenis is van het geheim van andere vormen van communicatie, zoals aangegeven in het amendement op stuk nr. 11? Dat lijkt mij een zeer ruim begrip. Andere vormen van communicatie betrachten wij ook als wij hier aan het discussiëren zijn. Het is zo ruim gesteld. Wat bedoelt de heer Te Veldhuis daarmee? Feitelijk wordt het begrip vertrouwelijke communicatie nu vervangen door het begrip het geheim van andere vormen van communicatie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Schutte stelt die vraag terecht, voorzitter. Wij hebben geprobeerd dat in de toelichting duidelijk te maken. De heer Schutte heeft waarschijnlijk het amendement op stuk nr. 10 gezien, waarin het wat meer uitgeschreven was. Bij de huidige omschrijving willen wij met andere vormen van communicatie aangeven: communicatie via andere technische hulpmiddelen dan brief, telefoon of fax. Dan kan ook worden gedacht aan e-mail, beeldtelefonie of n'importe welk technisch hulpmiddel dan ook. Er kan wellicht ook mondelinge vertrouwelijke informatie onder vallen. Maar dat moet op grond van het derde lid nader worden uitgewerkt.

De heer Schutte (GPV):

Jawel, met u hebben wij heel veel kritiek op de term "vertrouwelijke communicatie" van de regering. Die term had echter één voordeel: het was een poging tot het brengen van enige begrenzing aan het zeer ruime begrip communicatie. Het alternatief dat uit uw amendement blijkt, is naar mijn gevoel nog veel onbegrensder. Ik begrijp uw bedoeling wel. U wilt van alles onder dat begrip kunnen vangen: mondelinge communicatie, technische middelen en dergelijke. Dat vermeldt u echter niet. Er staat alleen: andere vormen van communicatie. Die omschrijving is zeer wijd en betreft alles waarover mensen kunnen spreken en hun mening kunnen geven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daarom hebben wij ook in lid 3 aangegeven dat de bepaling nader moet worden uitgewerkt. Primair is bedoeld om, net als de regering, te zorgen voor een techniekonafhankelijke uitbreiding van de omschrijving "brief, telefoon en telegraaf". Met de uitbreiding kan gedoeld worden op andere technische hulpmiddelen. Daarnaast kan gedoeld worden op vormen van communicatie tussen mensen die geacht moeten worden geheim te zijn. Je kunt voor twee invalshoeken kiezen: voor het begrip "vertrouwelijke communicatie" of "het geheim van communicatie". Het begrip "het geheim van vertrouwelijke communicatie" is een beetje dubbelop en daarom hebben wij het woord "vertrouwelijke" laten vallen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Dit punt komt vanavond ongetwijfeld nog vaker aan de orde, maar ik wil nu op het volgende wijzen. Ik begrijp dat in de formulering geen duidelijke begrenzing zit. De heer Te Veldhuis verwijst naar het derde lid: de wet stelt regels ter bescherming van de geheimen genoemd in het eerste lid. Men kan niet iets terugnemen wat in het eerste lid wordt bepaald. Het derde lid kan hooguit een nadere uitwerking van het bepaalde in het eerste lid zijn. Ik blijf dus met een probleem zitten. Ongetwijfeld zullen de minister en anderen hierop ook willen reageren. De heer Te Veldhuis doet hier wel een goede poging, maar hij roept meer vragen op dan hij kan beantwoorden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee, dat willen wij niet. Een van de redenen die aan ons voorstel ten grondslag liggen, is dat wij voor een meer safe manier hebben willen kiezen. Wij kennen het bestaande brief-, telefoon- en telegraafgeheim. Daarmee hebben wij ervaring opgedaan en daarover is ook jurisprudentie. Dit geheim willen wij graag in stand houden en niet met een compleet nieuw begrip beginnen. Op het introduceren ervan is commentaar geleverd. Straks zal ik nog citeren uit het commentaar van externen.

Net als de regering willen wij de genoemde vorm van bescherming en geheimhouding in stand laten. Dat staat voorop. De regering heeft een poging gedaan om de onbegrensde hoeveelheid aan technische mogelijkheden en middelen waarmee vormen van communicatie kunnen plaatsvinden, te vangen onder één begrip. Daarvoor heeft zij het begrip "vertrouwelijke communicatie" gekozen. Wij hebben gezegd dat de techniekonafhankelijke uitbreiding voor ons op dit moment absoluut niet te overzien is. De ontwikkeling op het gebied van telecommunicatie gaat zo snel, dat de grondwetgever nu absoluut niet kan voorzien wat men onder het begrip dat hiervoor wordt opgenomen, moet laten vallen. Dus naast brief, telefoon en telegraaf kunnen we wel e-mail, Internet en beeldtelefonie noemen, maar over tien jaar is misschien nog veel meer mogelijk. Daarom moeten wij een vorm zoeken die zodanig ruim is, dat daaronder voldoende kan vallen. Wij willen de communicatie tussen mensen en instellingen beveiligd hebben. Dat is ons uitgangspunt. Die beveiliging is natuurlijk afhankelijk van allerlei toekomstige middelen en zij kan nu alleen maar verkregen worden als daarvoor in de Grondwet een open bepaling wordt opgenomen. Dat heeft de regering ook gedaan. Door de bepaling inzake brief-, telefoon- en telegraafgeheim in stand te laten en door in onze toelichting op het amendement aan te geven dat je diezelfde geheimhouding en vertrouwelijkheid ook voor vergelijkbare vormen van nieuwe en moderne communicatie wilt laten gelden, kun je naar ons gevoel met deze omschrijving in ieder geval jaren vooruit. Op deze manier zou je dezelfde bescherming bij nieuwe vormen van techniek en communicatie kunnen bieden als die nu geldt in verband met het brief-, telefoon- en telegraafgeheim.

De voorzitter:

Ik stel voor de interrupties over en weer in de tijd te beperken. We verstaan elkaar namelijk goed. Dit zeg ik overigens niet voordat mevrouw Van Zuijlen het woord krijgt, maar nadat de heer Te Veldhuis het woord heeft gehad.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Hoewel aan het begrip "vertrouwelijke informatie" van de regering allerlei bezwaren verbonden zijn, is het voordeel ervan dat het techniekonafhankelijk is. Het amendement op stuk nr. 11 introduceert wederom techniekafhankelijkheid, want er wordt enerzijds een onderscheid gemaakt tussen het brief-, telefoon- en telegraafgeheim en anderzijds andere vormen van informatie. Ik vind dat een nadeel. In het amendement op stuk nr. 10 was daar geen sprake van. Uit de toelichting op het amendement blijkt ook niet waarom dit plotseling is losgelaten. Behalve dat het geïntroduceerde begrip "andere vormen van communicatie" erg ruim en onduidelijk is, is er bovendien sprake van een nieuwe vorm van techniekafhankelijkheid. Die is ook onduidelijk. Voorts krijgt het brief-, telefoon- en telegraafgeheim een hogere vorm van bescherming dan die andere vormen. Ik vind dat een gemiste kans.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Naast de handhaving van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim, plus alles wat daarmee historisch is opgebouwd aan bescherming, willen wij elke vorm van communicatie door deze aanbouwbepaling, al dan niet via nieuwe en moderne communicatiemiddelen – welke laten wij in het midden, want dat kunnen wij niet overzien – op een vergelijkbare manier beschermen. De andere vormen van communicatie omvatten zowel techniek als geen techniek.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Als er geen verschil is, waarom maakt de heer Te Veldhuis dan onderscheid?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik maak toch geen onderscheid?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De heer Te Veldhuis maakt onderscheid in de tekst. Enerzijds heb je brief, telefoon en telegraaf en anderzijds andere vormen van communicatie. Als er toch geen verschil is, dan kun je net zo goed het begrip "vertrouwelijke informatie" gebruiken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik snap van mevrouw Van Zuijlen ook heel weinig, want zij heeft in het verslag aangegeven dat haar fractie hier helemaal niet mee verder wil.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De discussie gaat nu over het amendement van de heer Te Veldhuis.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het verbaast mij dat mevrouw Van Zuijlen die opmerking maakte. Als zij ons amendement echter goed leest, dan ziet zij dat wij, aan de hand van de Grondwet, de verworvenheden met betrekking tot de geheimhouding en de vertrouwelijkheid van vormen van communicatie, zoals brief, telefoon en telegraaf – de leden 1 en 2 van het huidige artikel 13 – in stand willen houden. In lijn daarmee en vergelijkbaar daarmee willen wij ook andere vormen van communicatie beschermen, techniekonafhankelijk, op dezelfde manier als wij dat doen met brief, telefoon en telegraaf. Waarom willen wij dat op deze manier? Omdat er dan sprake is van een logische voortzetting van het opgebouwde systeem van geheimhouding van communicatie. Dat lijkt ons minder gevaren in te houden en minder bezwaren op te leveren dan het werken met een compleet nieuwe omschrijving, zoals de regering die gebruikt. Daar is nogal wat commentaar op geleverd. Ik maak er zo dadelijk nog een aantal aanvullende opmerkingen over.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik geef toe dat het voorstel van de heer Te Veldhuis een verbetering is ten opzichte van het voorstel van de regering. Toch introduceert de heer Te Veldhuis een nieuwe vorm van techniekonafhankelijkheid door het gebruik van het begrip "andere vormen van communicatie".

De heer Te Veldhuis (VVD):

Die conclusie is niet juist. Met de open aanbouwbepaling willen wij elke vorm van communicatie, al dan niet met behulp van een communicatiemiddel – het kan ook in persoonlijke contacten zijn – even beschermenswaardig maken als het brief-, telefoon- en telegraafgeheim.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Is dat niet het probleem van het amendement? Ik respecteer de bedoeling om de verworvenheden van het brief-, telefoon en telegraafgeheim te beschermen. Vervolgens wordt de deur opengezet, zonder dat er sprake is van een verdere begrenzing. Ook in de toelichting is die kwestie buitengewoon onbepaald. Er wordt gesproken over: "vormen van communicatie die geacht kunnen worden in het verlengde te liggen van...". De rechter kan daar niet mee uit de voeten. Voorts staat er: "...op één lijn liggen met...". Wat is dat? Hoe moet ik dit beoordelen uit een oogpunt van goede wetgeving? De heer Te Veldhuis spreekt over een open aanbouwbepaling, maar ik hoop dat hij het met mij eens is dat de Grondwet is bedoeld om bevoegdheden, maar ook waarborgen te clausuleren en te omschrijven, zodat duidelijk is waar het over gaat. De heer Te Veldhuis zet een deur open, terwijl niet duidelijk is wat dat voor gevolgen heeft. Dat is mijn bezwaar tegen dit amendement.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zie dat punt ook. Ik ben dat overigens met u eens. Maar ik zeg er in één adem het volgende bij. Daar staat tegenover dat wij, als wij geen kans zouden zien om een bepaling te ontwerpen die niet elke tien of vijftien jaar veranderd hoeft te worden omdat zich dan een nieuwe technieken en technologieën hebben ontwikkeld wie wij nu nog niet hebben voorzien, dan in een systeem terechtkomen dat we iedere tien jaar een grondwetswijziging op dit punt moeten maken. Wij, althans ik, stellen ons daar natuurlijk graag beschikbaar voor. Of we moeten een bepaling maken om dat niet nodig te hebben, waar je toch alles onder vangt. De manier waarop de regering dat nu heeft gedaan met het begrip "vertrouwelijke communicatie" is naar mijn gevoel onvoldoende geslaagd. Wij kunnen daar niet verder mee, omdat dit misschien nog meer onzekerheden met zich brengt dan wij nu beogen. Wij leggen nu juist de link met wat wij al hebben.

Ook op het vlak van de geheimhoudingsgedachte willen wij graag doorgaan in het opgebouwde systeem van bescherming van communicatie zoals die bestaat, in de wetenschap dat wij nu niet kunnen voorzien wat er over tien jaar aan nieuwe technieken voor ons ligt. Wij kunnen nu echter wel vast de voorziening treffen dat die nieuwe technieken die kunnen worden vergeleken met brief, telefoon, telegraaf, fax en e-mail over tien of vijftien jaar hieronder kunnen vallen.

De heer Van den Berg (SGP):

Wat de heer Te Veldhuis zegt, is heel wezenlijk voor dit debat. Hij ziet de bezwaren van het voorstel van de regering. Ik zie die ook. Hij erkent ook de bezwaren tegen zijn eigen voorstel. Zou de conclusie dan niet moeten zijn dat het moment nu nog niet rijp is voor definitieve besluitvorming over dit punt? En dat we samen nog eens heel goed moeten kijken hoe we dit nu precies moeten gaan omlijnen?

de heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Wij doen een poging. Als wij het niet voor de komende verkiezingen regelen, dan betekent dat dat wij een periode voorbij laten gaan. We blijven dan dus ook met een gat in de huidige Grondwet zitten, omdat deze alleen maar spreekt over brief, telefoon en telegraaf. Wij vinden die lacune in de Grondwet ook niet gewenst. Wij, althans ik, zijn natuurlijk in voor elke suggestie voor verbetering van wat we hebben voorgesteld. Wij denken als indieners in ieder geval dat wat er nu ligt qua denkrichting meer waarborgen inhoudt dan het voorstel van de regering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Is de heer Te Veldhuis zich ervan bewust dat punt 1 van zijn amendement impliceert dat alle andere communicatievormen in principe onschendbaar zijn? Dat zij in principe vertrouwelijk bedoeld zijn? En onderkent hij ook dat er vormen van communicatie zijn die voor het publiek bedoeld zijn en dat je die eigenlijk anders moet afbakenen?

Een ander punt betreft de discussie die wij bij het vorige agendapunt vanavond gehad hebben. Daarbij werd Kamerbreed aangedrongen op het opnemen van strafvordering, strafrechtelijke zaken als grondslag voor de beperking van de onschendbaarheid. Wil hij dat ook nadrukkelijk opnemen onder punt 4?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben bereid die laatste suggestie tijdens de discussie hierover verder te overwegen. U hebt de vorige discussie meegemaakt, evenals de heer Koekkoek en ikzelf. Wij zullen er even met elkaar van gedachten over moeten wisselen of het amendement dat is ingediend bij de discussie over het binnentreden van woningen, hier ook vergelijkbaar moet worden ingebracht. Ik kan dat op dit moment niet helemaal overzien. Wij moeten daar even contact over hebben. We nemen die suggestie mee. We moeten er verder over nadenken.

Wat uw eerste opmerking betreft lijkt het mij dat informatie die beschikbaar is om publiek gebruikt te kunnen worden, natuurlijk niet valt onder de geheimhoudingsplicht van lid 1.

De voorzitter:

Ik heb het bericht gekregen dat de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken vond dat dit wetsvoorstel rijp was voor plenaire behandeling. Dit debat heeft alle kenmerken van wetgevingsoverleg. Dat mag, maar wij komen daar dan vanavond niet mee klaar. Wij moeten daar dan wel de consequenties van overzien. Wij kunnen daarmee dan niet voldoen aan de beloften die wij aan de Eerste Kamer hebben gedaan. Er gaat dan vier jaar overheen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is precies de consequentie en dan blijven wij met een leemte in de Grondwet zitten. Wij moeten natuurlijk onder ogen zien of wij dat willen, maar dat punt is zojuist aan de orde geweest en de regering zal daar, evenals wellicht andere fracties, ongetwijfeld haar licht over laten schijnen.

Voorzitter! Naar aanleiding van wat ik gezegd had, was ik tot een paar conclusies gekomen. Ik wil ook nog een principieel punt inbrengen. Vanuit de liberale hoek gezien, vindt de VVD-fractie dat de bescherming van de privacy, de individuele belangen van burgers en de vrijheid en ongestoorde communicatie tussen burgers leidraad en uitgangspunt voor de wetgever moeten zijn. De overheid dient die bescherming als waarborg voor de burger in de Grondwet te verankeren. Dat geldt ook voor vormen van communicatie van de ene burger met de andere burger, ongeacht de eventueel gebruikte technieken. Uiteraard dient de burger ook zelf in eigen verantwoordelijkheid zorg te dragen voor het niet uitlekken en voor het zo vertrouwelijk mogelijk laten van de communicatie. Men moet bijvoorbeeld geen vertrouwelijke mededelingen in een drukbezocht restaurant rondschreeuwen, omdat meerdere mensen die mededelingen dan kunnen verstaan. De VVD-fractie voelt echter dat zij toch een andere insteek en een ander uitgangspunt dan de regering heeft. De Grondwet dient principieel – dus als uitgangspunt – de vertrouwelijkheid en de geheimhouding van communicatie tussen burgers te waarborgen, tenzij redelijkerwijs in een concreet geval het omgekeerde mag of moet worden aangenomen. Het moet dus niet andersom zijn, zoals in het zojuist gegeven voorbeeld van de fax. Wij vinden dat de burgers zoveel mogelijk bescherming moet worden gegeven, ook de Nederlandse burgers die moderne communicatietechnieken gebruiken.

Voorzitter! Uw suggestie was om het niet al te lang te maken. Ik had nog een flink aantal bezwaren, ook van externen, willen aanroeren. Volgens mij hebben wij allemaal de brieven van prof. Dommering gekregen of daar althans kennis van genomen. Hij heeft drie à vier bezwaren aangevoerd die wij volgens mij allemaal kennen en die ik daarom niet hoef te herhalen. Dat geldt ook voor het Nederlands juristencomité voor de mensenrechten, dat zes à zeven bezwaren heeft aangeroerd die ons allemaal geworden zijn. Misschien mag ik, om mijn bijdrage verder te bekorten, voorstellen dat die bezwaren nu geacht worden ook door mij te zijn vermeld, want anders moet ik al die bezwaren opsommen.

Wij hebben een serieuze poging gedaan om via dit amendement een oplossing te kiezen waar wij voorlopig mee uit de voeten kunnen. Het denken houdt niet op. Misschien is het best mogelijk om met z'n allen een betere formulering te verzinnen, maar wij denken dat het op dit moment het verstandigst is om voor een safe aanbouwbepaling te kiezen in plaats van voor iets compleet nieuws waar heel veel op- en aanmerkingen over kunnen worden gemaakt.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het regeringsvoorstel om in de Grondwet een recht op vertrouwelijke communicatie op te nemen in plaats van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim wekt weinig vertrouwen. De nota naar aanleiding van het verslag geeft een ander beeld van de betekenis van vertrouwelijke communicatie dan de memorie van toelichting. Fax, e-mail en beeldinformatie vielen eerst niet en nu wel onder de bescherming. Wij zullen maar zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald; de vraag is echter wel hoe doordacht het aanvankelijke wetsvoorstel was. De regering trekt het boetekleed aan: de memorie van toelichting was bij nader inzien niet voldoende duidelijk. Dat mag je wel zeggen.

De regering wil de bestaande bescherming van post, telefoon en telegraaf uitbreiden tot nieuwe communicatietechnieken. Dat is positief, maar gebeurt dat ook? Thans zijn de communicatiemiddelen beschermd, ongeacht of de communicatie of de boodschap vertrouwelijk is bedoeld. Het voorgestelde artikel beschermt alleen de vertrouwelijke communicatie. Daaruit volgt volgens de regering dat bijvoorbeeld het telefoongeheim steeds gewaarborgd is, maar dat staat helaas niet in de tekst. Volgens de regering valt het downloaden – excuses voor de Engelse uitdrukking – van een programma van Internet naar de eigen computer onder het telefoongeheim, omdat dat via de telefoonlijn plaatsvindt. Dat is uiteraard ook mogelijk zonder telefoonverbinding. Als ik op de universiteit gebruik maak van Internet, komt daar geen telefoon aan te pas. Zou er dan geen vertrouwelijke communicatie zijn? Volgens de regering valt een video-opname zonder geluid van een gesprek niet onder artikel 13. Uit gebaren valt echter veel af te leiden. De heer Te Veldhuis wees daar al op. De Amerikaanse politie – zo heeft ons de reis naar New York geleerd – maakt er graag gebruik van, omdat in Amerika afluisteren aan veel beperkingen onderhevig is.

De regering wil verkeersgegevens over telefoongesprekken buiten de bescherming van het voorgestelde artikel houden. De CDA-fractie is het daarmee oneens. Het is een achteruitgang ten opzichte van de bestaande bescherming. In zijn arrest inzake Malone zegt het Europese Hof voor de rechten van de mens dat printgegevens een integraal bestanddeel van de communicatie per telefoon vormen. Ook andere gegevens betreffende vertrouwelijke communicatie, bijvoorbeeld postoverzichten, video-opnamen van gesprekken zonder geluid en inloggegevens, dienen beschermd te zijn.

Het regeringsvoorstel roept nog zoveel vragen op dat de CDA-fractie geen oude schoenen wil weggooien. Concreet betekent dit dat wij het bestaande artikel 13 willen handhaven en willen aanvullen met de bescherming van het geheim van nieuwe vormen van communicatie. Daarvoor heb ik een amendement ingediend op stuk nr. 7. Inmiddels is er echter een gezamenlijk amendement van Te Veldhuis, Roethof en ondergetekende, waarin dat amendement is verwerkt. Daarin zit ook het amendement dat ik eerder heb ingediend over het onderwerp notificatie. Wat dat betreft moet er een vergelijkbare bepaling komen met het amendement bij de binnentredingsbepaling. Dat is vrij eenvoudig te bereiken door in het vierde lid in het amendement op stuk nr. 11 na "het belang van de nationale veiligheid" toe te voegen "of dat van de strafvordering". Met die woorden ertussen is die concordantie bereikt met het eerdere amendement.

Voorzitter! Er is een aantal vragen gerezen. Collega Te Veldhuis heeft die vragen als eerste ondertekenaar beantwoord. Mochten er nog andere vragen zijn, dan wil ik die uiteraard graag beantwoorden. Ik wil geen vragen uitlokken, maar er moet helderheid zijn over dit artikel.

Wat de CDA-fractie betreft is er geen twijfel aan de duidelijkheid van het amendement op stuk nr. 11. Ik denk dat wij hiermee heel verantwoord het bestaande goede behouden en inspelen op nieuwe ontwikkelingen.

Voorzitter! Ik vrees dat ik aan uitlokking heb gedaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Deze poging tot uitlokking is wat mij betreft niet nodig. Ik zou deze vraag toch wel hebben gesteld. Ik weet dat de heer Koekkoek sterk let op de goede staatsrechtelijke verhoudingen. Dat is begrijpelijk vanuit zijn positie en achtergrond. Is de heer Koekkoek met mij van mening dat dit amendement een zeer ingrijpend amendement is, zeker ten opzichte van het voorliggende wetsvoorstel en ook gezien de nieuwe omschrijvingen en de onbepaaldheid daarvan? Is hij met mij van mening dat het een zeer aangelegen punt is om dit amendement aan de Raad van State voor te leggen?

De heer Koekkoek (CDA):

Het is aangelegen. Het is ingrijpend. Als de heer Van den Berg de term "zeer ingrijpend" gebruikt, heeft hij in gedachten dat het amendement moet worden voorgelegd voor advies aan de Raad van State, volgens de afspraken die wij daarover hebben gemaakt met diezelfde Raad van State. Dit nu is naar mijn mening niet noodzakelijk. Waarom niet? Wij komen met dit amendement tegemoet aan belangrijke kritiek, ook van de Raad van State. Dit probleem zie ik dus niet. Wij komen in belangrijke mate tegemoet aan de kritiek die er vanuit de Raad van State en vanuit de wetenschap op het wetsvoorstel is uitgeoefend.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ontken niet dat het amendement in zekere zin tegemoetkomt aan kritiek. De wijze waarop een en ander vorm krijgt, is echter een geheel nieuw element, ook wat betreft de gekozen redactie en de, althans voor mijzelf, onoverzienbare implicaties daarvan. Ik blijf dus bij mijn mening dat het een zeer aangelegen punt is om hierover nader advies te vragen.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer Van den Berg kan altijd een procedurevoorstel doen. Wij hebben die bevoegdheid als Tweede Kamer. Wij hebben met het amendement juist willen aansluiten bij de bestaande bescherming door de terminologie over te nemen. Het brief-, telefoon- en telegraafgeheim zijn vertrouwde termen. Vandaar dat wij hebben gesproken van het geheim van andere vormen van communicatie. Dat lijkt een algemeen begrip om op nieuwe vormen te kunnen inspelen. Dat is het geval. Daar valt bijvoorbeeld nu al het geheim van communicatie via computernetwerken onder. Daar komt de telefoon helemaal niet aan te pas. Daar valt ook het geheim van een vertrouwelijk gesprek onder. Dat juichten wij toe in het voorstel van de regering. Vervolgens is het aan de wetgever om beperkingen te stellen. Daarbij hebben wij een onderscheid gemaakt tussen het geheim en de gegevens met betrekking tot communicatie.

De heer Rouvoet (RPF):

Het meer aansprekende van het vorige amendement-Koekkoek op stuk nr. 7, met alle kritiek die te geven is op het begrip vertrouwelijkheid, is dat in dat amendement in ieder geval duidelijk was wat men wilde beschermen, namelijk vertrouwelijke informatie. Over de terminologie moeten wij het nog hebben. Mij valt op dat zowel de heer Te Veldhuis als de heer Koekkoek bij een nadere toelichting op de bekritiseerde formulering "andere vormen van communicatie" terugvalt op de term vertrouwelijk. Net sprak de heer Koekkoek van een vertrouwelijk gesprek. Hij wil de term vertrouwelijk gesprek niet in de grondwetsbepaling opnemen. Daar heeft hij bezwaren tegen. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Bij de uitleg van het heel wijde begrip "andere vormen van communicatie" kan hij echter niet om het begrip "vertrouwelijkheid" heen. Het stond in het eigen amendement-Koekkoek. Nu is er de heel wijdlopige formulering "andere vormen van communicatie". Is de heer Koekkoek niet te veel aan het beschermen? Of krijgt men pas bescherming als mensen zelf het stempel vertrouwelijk op een gesprek zetten, ook al roept men iets tegen elkaar op het station?

De heer Koekkoek (CDA):

Het begrip "vertrouwelijke communicatie" is belast geworden door de betekenis die de regering eraan heeft gehecht, namelijk alleen de boodschap, niet het kanaal en ook niet de gegevens daarover. Daarom hebben wij dat begrip uiteindelijk toch willen vermijden en zijn wij tot een andere formulering gekomen. Verder doet u het amendement onrecht als u stelt dat wij zeer wijdlopig spreken over andere vormen van communicatie. Wij spreken namelijk over het gehéím van andere vormen van communicatie. De term "geheim" houdt dan natuurlijk hetzelfde in als de term "vertrouwelijk", maar het voordeel van de term geheim is wel dat daarmee wordt aangesloten bij een beproefde, inmiddels vanaf 1815 bekende formulering in de Grondwet, met alles erop en eraan. Dat is een zeer solide basis voor de bescherming van nieuwe vormen.

De heer Rouvoet (RPF):

Naar mijn beste weten is het briefgeheim in 1848 in de Grondwet gekomen.

De heer Koekkoek (CDA):

Volgens mij niet, maar als u gelijk hebt, bent u geslaagd en ik gezakt.

De heer Rouvoet (RPF):

In ieder geval is het een beproefd grondrecht; daar zijn wij het over eens. Uw argumentatie snijdt echter verder geen hout, want u had ook de term "vertrouwelijke communicatie" kunnen blijven gebruiken en eraan kunnen toevoegen dat daaronder ook de verkeersgegevens verstaan moeten worden. Die hoeft u niet van het begrip "vertrouwelijke communicatie" weg te houden. Uw tegenwerping dat het niet gaat om andere vormen van communicatie, maar om het gehéím van andere vormen van communicatie, is in feite het weglopen voor de vraag. Het gaat nu immers om de vraag welk geheim van welke communicatie bescherming verdient. Mijn bezwaar is dat u hiermee de deur wijd openzet voor iedere vorm van communicatie waarvan een deelnemer zegt dat het geheim is. Vanmorgen zat ik in de trein naast iemand die met zijn mobiele telefoon ging bellen en zei dat het wel vertrouwelijk was. Verdient dat dan bescherming op dezelfde wijze als het briefgeheim? Die vraag wordt niet beantwoord door uw amendement.

De heer Koekkoek (CDA):

Op die concrete vraag wil ik best ingaan, voorzitter. Het gaat hier om een vrijheidsrecht van de burger en dat brengt mee dat zelfs wanneer iemand per mobiele telefoon, zoals tegenwoordig in het openbaar vervoer op hinderlijke wijze gebeurt, een gesprek voert, de overheid dat niet zomaar mag opnemen. Ook voor die moderne vormen van communicatie biedt dit amendement bescherming. Verder moet ik de heer Rouvoet toegeven dat je dingen op een verschillende manier kunt zeggen. Ik heb echter geschetst waarom wij uiteindelijk zijn afgestapt van het begrip "vertrouwelijke communicatie". Dat is, helaas, de schuld van de regering.

De heer Rouvoet (RPF):

Wij moeten niet in casuïstiek verzeilen, voorzitter. Daar wil ik van weg blijven. Echter, naast de vraag of de overheid zo'n gesprek mag opnemen, rijst de vraag wat ik, als ik op 20 centimeter zit van degene die een vertrouwelijk gesprek per mobiele telefoon voert, nu wel of niet mag doen met de hierdoor verkregen informatie.

De heer Koekkoek (CDA):

Het antwoord daarop vindt u in het derde lid: de wet stelt daar regels over. Dan weet u wat u wel en niet mag en de rest wordt in jurisprudentie door de rechter bepaald. Verder zijn wij natuurlijk allemaal fatsoenlijk.

Mevrouw Roethof (D66):

Het lijkt mij volstrekt duidelijk – zo staat het ook in de nota naar aanleiding van het verslag – dat het signaal dat naar een GSM-telefoon in de trein gaat en dat dus over de infrastructuur gaat, beschermd is. Dat geldt zowel in het voorstel van de regering als in het amendement dat ik mede heb ingediend. Als echter iemand in een volle treincoupé keihard in zijn telefoon zegt wat hij ervan vindt, is dat uiteraard niet beschermd onder artikel 13. Dat lijkt mij zo logisch dat ik niet begrijp waarom dit een kwestie kan zijn.

De heer Rouvoet (RPF):

Juist de tekst van het amendement roept vragen op, want daar wordt zonder meer gesproken over "andere vormen van communicatie". Het betekent dat ook als er geen mobiele telefoon wordt gebruikt, maar mensen "vertrouwelijk" tegen elkaar in de trein gaan zitten schreeuwen, dit op min of meer gelijke wijze als het briefgeheim bescherming verdient. Daar kan ik met mijn petje niet bij.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij moeten hier natuurlijk verder mee komen. Je kunt je afvragen of er nog sprake is van een geheim in die volle coupé. Mijn punt is dat zelfs dan de overheid niet zomaar die gesprekken mag opnemen. De vraag is of dit artikel dat beschermt of dat dit onder andere bepalingen valt. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om in de wet die de beperkingen stelt ook die nadere uitleg in verband met nieuwe technieken en in verband met vertrouwelijke gesprekken – want dat begrip hebben wij nodig – verder uit te werken.

Mevrouw Roethof (D66):

Als iemand toneelspeelt in een schouwburg is dat ook een vorm van communicatie, maar dan gaat het niet om vertrouwelijke communicatie, aangezien het de bedoeling is dat betrokkene wordt verstaan in de zaal. Ik denk dat dit een prachtige analogie is met de volle treincoupé. Wat wij in het amendement hebben gezet, betreft het geheim van de communicatie en is dus niet op die gevallen van toepassing.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! In de reeks van voorstel len tot grondwetsherziening is dat betreffende het brief- en telefoongeheim een verhaal apart. Van de wenselijkheid van modernisering van artikel 13 is ieder wel overtuigd. Dat daarbij gekozen moet worden voor een andere systematiek is ook niet echt omstreden. Er is te veel inlegkunde nodig om begrippen als "brief, telefoon en telegraaf" toe te passen op de moderne communicatiemedia. Dat probleem zal in de toekomst alleen maar groter worden. In die zin verdient de regering lof met haar initiatief. Maar dan houden mijn lovende woorden voorlopig op.

Als nieuwe ontwikkelingen nopen tot wetswijziging, moet de wetgever duidelijk zijn over haar bedoelingen. Dit geldt niet het minst voor wijzigingen van de Grondwet in het algemeen en van klassieke grondrechten in het bijzonder. Op dat punt schiet het wetsvoorstel ondanks verwoede pogingen van de regering om in de nota naar aanleiding van het verslag duidelijkheid te bieden, fundamenteel tekort.

De regering heeft dit na de ongekend algemene kritiek in de pers en in het verslag aangevoeld, getuige haar erkenning in de nota naar aanleiding van het verslag dat de memorie van toelichting bij nader inzien niet voldoende duidelijk haar gedachtegang weergaf. Ik vind dit een verhullend taalgebruik, voorzitter. De memorie van toelichting was niet slechts onvoldoende duidelijk over de gedachtegang van de regering, zij getuigde van een andere opvatting dan waarvan de nota naar aanleiding van het verslag blijk geeft. Ik wil dit op twee punten illustreren.

Centraal in het wetsvoorstel staat het begrip "vertrouwelijke communicatie". De regering zegt daar nu van dat het bestaande beschermingsniveau wordt uitgebreid tot de nieuwe communicatietechnieken, zonder aan de bestaande bescherming enige afbreuk te doen. Maar in de memorie van toelichting werd erop gewezen dat veel van deze technieken, waarbij beveiligingsvoorzieningen ontbreken, voor derden toegankelijk zijn en dat als gevolg daarvan bij gebruik niet op geheimhouding mag worden gerekend. Dat is niet onduidelijk, dat is echt iets anders.

Een soortgelijke tegenstelling zien wij als het gaat om het bepalen van de wil van de verzender, gericht op vertrouwelijkheid. Die geobjectiveerde wil is aanwezig wanneer een derde een bepaalde hindernis moet nemen om van de informatie kennis te nemen. Volgens de nota naar aanleiding van het verslag behoeft die hindernis niet heel groot te zijn. Maar de memorie van toelichting rangschikt onder de niet beschermde communicatievormen die welke zonder of met een geringe inspanning voor derden toegankelijk zijn. Ook op dit punt spreken beide nota's elkaar dus tegen.

Nu zou dit probleem wellicht nog op te lossen zijn in de loop van dit debat. Immers, als de Kamer het laatste standpunt van de regering zou delen, zou er uiteindelijk niet veel onduidelijkheid meer behoeven te bestaan. Maar dan moet wel de voorwaarde worden gesteld dat deze interpretatie logisch voortvloeit uit de tekst van het wetsvoorstel.

Dit brengt mij bij een volgend probleem. In zei al dat het begrip "vertrouwelijke communicatie" centraal staat in het wetsvoorstel. De interpretatie welke daaraan wordt gegeven in de nota naar aanleiding van het verslag, spreekt mij meer aan dan de aanvankelijke interpretatie van de regering. Het blijft echter een interpretatie waartoe de voorgestelde grondwetstekst bepaald niet dwingt. Vervolgens geeft de regering er ook nog een uitbreiding aan. In twee gevallen komt de grondwettelijke bescherming ook toe aan een communicatiemedium ongeacht de wil van de verzender. Het gaat dan om alle telecommunicatie die plaatsvindt over het vaste, openbare telefoonnet en om alle enveloppen die zijn dichtgeplakt en aan de post zijn toevertrouwd. Dit zijn waardevolle aanvullingen die de regering ook nodig heeft om te kunnen volhouden dat het bestaande beschermingsniveau niet wordt verminderd maar uitgebreid. Echter, zo'n aanvulling kun je toch niet via interpretatie van de grondwetstekst realiseren? Als je te maken hebt met een oude tekst, kan het soms nodig zijn, bijvoorbeeld via analoge interpretatie, in te haken op nieuwe ontwikkelingen, maar wij zijn nu bezig de tekst van de Grondwet bij de tijd te brengen. Die tekst moet zélf de basis bieden voor haar interpretatie, nu en later.

Op bladzijde 12 van de nota naar aanleiding van het verslag maakt de regering zich te gemakkelijk af van onze kritiek op dit punt. De strekking van het wetsvoorstel zou niet zijn om bestaande begrippen te vervangen door een onduidelijk begrip, maar om ze te vervangen door een ruimer begrip. Echter, dat ruimere begrip moet dan wel zo duidelijk zijn dat die ruimere strekking er ook duidelijk uit kan worden afgelezen.

Voor ik nog op enkele concrete punten inga, trek ik een voorlopige conclusie. Voorzitter! Het valt in de regering te waarderen dat zij deze materie aan de orde heeft gesteld. Dat zij daarbij dankbaar gebruik heeft gemaakt van de dissertatie van Hofman, lag voor de hand. Hofman heeft hiermee ongetwijfeld baanbrekend werk verricht. Echter, baanbrekend werk is nog iets anders dan een gebaande weg voor een heel nieuwe benadering van een klassiek grondrecht. De reacties op het wetsvoorstel en de ambivalente houding van de regering wijzen wel uit dat de materie onvoldoende is doordacht om tot conclusies te komen in de vorm van grondwetsteksten. Dat geldt ook voor de afweging tegen alternatieve mogelijkheden. Ik denk aan het voorstel van Dommering om als criterium voor beschermwaardigheid te hanteren dat het bericht moet zijn geadresseerd. Volgens de nota naar aanleiding van het verslag maakt dit niet zoveel verschil met het criterium "geobjectiveerde wil tot vertrouwelijkheid". Vervolgens maakt men nog wat kritische opmerkingen over het alternatief. Als we ons realiseren hoeveel vragen het voorstel van de regering oproept, vind ik dit weinig overtuigend. Hetzelfde geldt voor de op zichzelf te waarderen poging van onze collega's tot amendering van het wetsvoorstel op hoofdpunten, waarover zojuist uitvoerig is gesproken.

Voorzitter! Hiermee zou ik mijn bijdrage kunnen afronden, maar dat zou geen recht doen aan het wetsvoorstel. Bovendien denk ik dat mijn opmerkingen op enkele concrete punten mijn voorlopige conclusie over het wetsvoorstel zullen kunnen bevestigen. Bij het slot van mijn bijdrage wil ik een concrete suggestie doen.

Het recht op vertrouwelijke communicatie is niet onbeperkt. De vraag is echter in welke gevallen dat recht niet geldt en wie daarover beslist. De regering legt hierbij een directe relatie met de strekking van het wetsvoorstel. Bij een algemeen omschreven grondrecht past een algemene beperkingsclausule. Ik zal de logica van die redenering niet ontkennen, maar zij betekent wel dat als de algemene omschrijving van het grondrecht te vaag is, ook de algemene beperkingsclausule in de lucht komt te hangen.

Nu heeft de regering bij nota van wijziging op dit punt gelukkig enkele verbeteringen aangebracht. De rechter is nu als regel de bevoegde instantie, de minister alleen als het belang van de nationale veiligheid in het geding is. Op zichzelf kan ik met deze opzet wel akkoord gaan. Daarmee loop ik echter niet vooruit op de invulling van deze beperkingsmogelijkheid in de wet. Ik denk daarbij met name aan de komende Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De regering wil zich daarbij laten leiden door het Britse model, dat in haar ogen op enkele punten wordt aangescherpt. Of er daadwerkelijk sprake zal zijn van een aanscherping van dit model zal nog moeten blijken, maar los daarvan zullen ook alternatieven moeten worden overwogen. Zo heeft het Duitse model met een sterke rol van het parlement ook aantrekkelijke kanten.

Een element dat door de regering aanvankelijk met een wel erg grote mate van vanzelfsprekendheid werd voorgesteld, is dat van de horizontale werking van het grondrecht. De PTT is geen overheidsmonopolie meer en dus is horizontale werking nodig. Er wordt dan aan voorbijgegaan dat horizontale werking van klassieke grondrechten zeker geen vanzelfsprekendheid is en in voorkomende gevallen het resultaat dient te zijn van een zorgvuldige afweging van voor- en nadelen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt hierover gelukkig iets meer gezegd. Dat is ook wel nodig, omdat het voorgestelde derde lid van artikel 13 in feite een blanco volmacht tot regelgeving voor de wetgever is. De regering zegt hier nu over dat de wetgever nooit beschikt over een blanco volmacht. Hij dient immers nieuwe wetgeving in te passen in de bestaande wetgeving en met name te bezien of niet andere grondrechten in het geding zijn. Die laatste uitspraak is voor mij essentieel. Ook als de wetgever regels gaat stellen ter bescherming van vertrouwelijke communicatie zal hij steeds bij elke bepaling moeten nagaan of horizontale werking nodig of gewenst is en, zo ja, hoe dan de relatie is met andere grondrechten.

Meer duidelijkheid is ook nodig op het punt van de aansprakelijkheid van de infrastructuurbeheerders en providers voor de inhoud van berichten op Internet. Op bladzijde 19 van de nota naar aanleiding van het verslag zegt de regering dat aansprakelijkheid eerst in beeld komt wanneer de boodschap voor het publiek toegankelijk is, de herkomst niet duidelijk is en de Internetprovider geen maatregelen treft om deze te verwijderen, hoewel hij weet van het strafbare karakter van de boodschap voor het publiek. Moet ik hieruit afleiden dat als de herkomst wel duidelijk is, de provider met de ogen dicht mag meewerken aan de verspreiding van strafbare boodschappen? Geldt voor hem dan geen medeaansprakelijkheid? Moet ik het antwoord op bladzijde 9, over racistische of kinderpornografische uitingen, zo verstaan dat er wel wettelijke mogelijkheden voor controle op Internetverkeer bestaan, maar dat alleen de afzender aansprakelijk is en degene die welbewust meewerkt aan de verspreiding van racistische berichten vrijuit gaat? Is dat dan de moderne betekenis van het adagium "geen boodschap aan de boodschap"?

Mevrouw Roethof (D66):

De regering zoekt voor de aansprakelijkheid van de Internetprovider naar een situatie die vergelijkbaar is met die van de drukpers. Vindt de heer Schutte dat geen gelukkige weg? Ziet hij daar een principieel onderscheid?

De heer Schutte (GPV):

Ik maak niet zozeer die vergelijking. Op zichzelf hebt u gelijk met die vraag. Ik val over een opmerking van de regering zelf. De beheerder is verantwoordelijk als de afzender niet bekend is en de beheerder zelf weet van het strafbare karakter. Dat brengt mij tot de vraag of de beheerder als de afzender het wel weet, zijn ogen dicht moet doen en zeggen dat er niets aan de hand is en dat niemand hem wat kan maken. Ik vind dat de discussie over de strafbaarheid van het delict, medestrafbaarheid en medeplichtigheid hierbij moet worden gevoerd. Ik heb er geen afgerond oordeel over, maar ik meen dat er een inconsistentie is in het antwoord van de regering.

Mevrouw Roethof (D66):

Er is vrijheid van drukpers, dus een uitgever is niet verantwoordelijk op het moment dat de auteur van het gewraakte pamflet of boek zich in Nederland bevindt en ook te vinden is.

De heer Schutte (GPV):

Dat is nog maar de vraag. De uitgever van Mein Kampf heeft niet die vrijheid gehad.

Mevrouw Roethof (D66):

Zo staat het in de wet. Als de auteur zich in Nederland bevindt, wordt de uitgever niet aansprakelijk gesteld voor de inhoud. Daarmee wordt ervoor gezorgd dat de vrijheid van meningsuiting optimaal tot haar recht komt. Ik weet niet of het GPV de vrijheid van meningsuiting nu toch iets wil inperken.

De heer Schutte (GPV):

Ik wil niets inperken, maar ik weet wel dat er geen enkel absoluut grondrecht is. Zelfs de door mij zeer aangehangen vrijheid van godsdienst is niet absoluut. Dat geldt ook voor de vrijheid van drukpers. Ik moet nog zien of de uitgever van Mein Kampf vrijuit gaat. Je zou kunnen zeggen dat de schrijver op het kerkhof ligt. Bij vergelijkbare lectuur kan ik mij echter best iets voorstellen. De minister moet hierop maar reageren. Ik denk dat het een heel belangrijk punt is. Wij zijn nu nog in het beginstadium van de ontwikkeling. Ik wil hier duidelijkheid over. Dat was voor verschillende fracties de achtergrond om tijdens de schriftelijke voorbereiding de vraag te stellen.

Ik heb mijn conclusie eigenlijk al gegeven. Met het wetsvoorstel wordt een fundamentele zaak in de Grondwet anders geregeld. Het is hierbij de vraag of de juiste weg wordt ingeslagen. Uit de ingediende amendementen blijkt grote twijfel hierover, ook in de Kamer. Wat de gevolgen zullen zijn, is in veel opzichten onduidelijk. Een goede maatschappelijke discussie heeft, mede door tijdgebrek, niet kunnen plaatsvinden. Dan doen wij er goed aan om nu niet uit te spreken dat er grond bestaat een concrete verandering in de Grondwet in overweging te nemen, maar dat er grond bestaat om aanpassing van artikel 13 nader te overwegen.

Mijn concrete suggestie zou zijn om het wetsvoorstel nu niet af te handelen, maar de regering uit te nodigen in een nota aan de Kamer in te gaan op de verschillende mogelijkheden om artikel 13 op een moderne wijze vorm te geven. Dat kan ruimte geven voor overleg en advies, intern en extern. Wij kunnen beter iets meer tijd nemen, om op een zorgvuldige wijze te komen tot grondwetsherziening op dit punt, dan een halfrijpe of misschien zelfs onrijpe beslissing nemen. Zo nodig kom ik in tweede termijn met een motie op dit punt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De noodzaak van modernisering van artikel 13 van de Grondwet, inzake het brief-, telefoon- en telegraafgeheim, is nauwelijks omstreden. Het lijkt mij niet nodig om hier nog eens breedvoerig uiteen te zetten, dat de technologische ontwikkelingen op het vlak van de communicatie ertoe nopen om de bescherming die de burgers wordt geboden ten aanzien van hetgeen zij met elkaar wensen te wisselen in woord, geschrift of anderszins, op een of andere manier uit te breiden tot nieuwe vormen van communicatie. Immers, de ontwikkelingen zijn heel snel en heel ver gegaan, van postkoets naar e-mail, van face to face naar interface to interface en van postpakketjes naar bitspackages.

Zijn wij het over de noodzaak dus eens, dan komt het vervolgens op zorgvuldigheid aan. Nu is zorgvuldigheid natuurlijk altijd geboden wanneer het om wetgeving gaat, maar nu zijn er extra redenen om er zwaar aan te tillen. In de eerste plaats gaat het om een grondwetswijziging, en wel van een beproefd klassiek grondrecht; ik zeg het de heer Koekkoek na. Dit grondrecht werd bij mijn beste weten – een slagje om de arm kan geen kwaad – bij de grote grondwetswijziging van 1848 onder leiding van Thorbecke opgenomen en Van der Pot/Donner vermeldt hierbij dat er, juist omdat de Staat het monopolie van het brievenvervoer aan zich had getrokken, alle aanleiding toe was om de communicatie met anderen tegenover de Staat te beschermen. In het verlengde hiervan ligt het zeer voor de hand dat nu het staatsmonopolie is opgeheven, de vraag aan de orde komt – ik zeg dit na de interventie van de heer Schutte met enige nadruk – wat dit betekent voor de bescherming van communicatie die niet voor de ogen of oren van anderen is bestemd. Het gaat dus om de vraag naar de horizontale werking van dit grondrecht. Hierop kom ik straks terug.

Een tweede reden om extra zorgvuldig te zijn, is dat het een buitengewoon complexe materie betreft, waarin de ontwikkelingen bovendien razendsnel gaan. Bijna dagelijks worden wij verrast door nieuwe mogelijkheden, onverwachte doorbraken, snellere communicatie, infrastructuur en dergelijke. Behalve dat dit ertoe noopt te kiezen voor een meer techniekonafhankelijke formulering dan thans in de Grondwet wordt gebruikt, moet het ons doen terugschrikken voor overhaaste besluitvorming over voorstellen waarvan betwijfeld kan worden of zij adequaat zijn en ook op langere termijn voldoen aan de verwoording van het grondrecht dat hier ten diepste in het geding is.

Welnu, het is zeer de vraag of het voorstel in zijn huidige vorm een afgewogen en breed gedragen grondwetswijziging is, waarmee wij voorlopig vooruit kunnen en met een gerust hart de 21ste eeuw kunnen ingaan. Er is onenigheid over de hantering van een aantal begrippen. Wij hebben er vanavond enkele voorbeelden van gezien: de geobjectiveerde wil tot vertrouwelijkheid, de vertrouwelijkheid zelf, het geheim van andere vormen van communicatie. Er zijn van verschillende zijden vragen gesteld over de aantasting van het beschermingsniveau van het briefgeheim. Verder is er een aantal keren discussie geweest over de categorisering van vormen van communicatie. Minister Sorgdrager antwoordde nog in het begin van het vorige jaar op Kamervragen dat e-mail vergelijkbaar is met een briefkaart. Dit is later teruggedraaid en in de stukken bij het onderhavige wetsvoorstel treffen wij de formulering aan dat e-mail gelijk moet worden geacht aan een brief en dus dezelfde bescherming verdient als onder andere artikel 201 van het Wetboek van Strafrecht biedt. Zo zie je maar dat het niet gemakkelijk is om te weten welke vorm van communicatie welke bescherming geniet en waarmee is gelijk te stellen. Kortom, op dit punt is er nog steeds veel onduidelijkheid en verwarring. Dit bleek ook vanavond.

Anderen wezen al op het verschil tussen het regeringsstandpunt neergelegd in de memorie van toelichting en het standpunt dat de regering heeft geuit in de nota van wijziging. Bovendien is het duidelijk dat dit voorstel niet ongeschonden door de Kamer komt, maar via amendering op belangrijke onderdelen zal worden aangepast.

In de perceptie van de fractie van de RPF levert dit alles het beeld op van een niet zeer zorgvuldige voorbereiding. Omdat het niet strikt noodzakelijk is artikel 13 nu tegelijk met een aantal andere artikelen te wijzigen, vraagt de fractie van de RPF zich af of het niet verstandiger en zorgvuldiger is deze wijziging uit te stellen. De tijd die dit oplevert, kan gebruikt worden voor de nodige nadere bezinning en voor opheldering van de vragen en onduidelijkheden, wat uiteindelijk kan leiden tot een evenwichtiger voorstel.

In dit verband maak ik een opmerking over de ingediende amendementen. Het amendement op stuk nr. 11 dat de verschillende initiatiefnemers voor amendering uiteindelijk hebben ingediend, is in mijn ogen een te waarderen poging om het wetsvoorstel te verbeteren. Wij hebben er net enige discussie over gehad of het een geslaagde poging is, maar nuttig is zij in elk geval. Het amendement roept wel, zoals al gebleken is, nieuwe vragen op. Een techniekonafhankelijke formulering is prima en ik kan mij veel erbij voorstellen, maar het huidige eerste lid lijkt mij veel te open. Uit de toelichting zowel van de heer Te Veldhuis als van de heer Koekkoek is wel gebleken dat je dan toch weer niet om de termen vertrouwen en vergelijkbare vormen van communicatie heen kunt, die zij in de formulering van hun amendement juist wilden vermijden. Ik hoef de vragen die ik bij interruptie gesteld heb niet te herhalen, maar ik ben er niet van overtuigd dat dit de ultieme oplossing is om het wetsvoorstel op een aanvaardbaar en bevredigend niveau te tillen.

Mevrouw Roethof (D66):

Het voordeel van het amendement, waaronder ook mijn naam staat, ten opzichte van het voorstel van de regering is juist dat het helemaal niet zo techniekonafhankelijk is, maar dat wij hierin juist voortborduren op bestaande technieken. Wij schrijven ook in de toelichting dat het erom gaat die vormen van communicatie te beschermen die in de lijn liggen van het oude brief-, telefoon- en telegraafgeheim, dat wij laten voortbestaan. Met ons amendement neemt uw fractie dus veel minder risico dan met het voorstel van de regering.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik moet zeggen dat het mij steeds duisterder wordt. Ik heb de indruk dat de indieners van het amendement er geen overeenstemming over hebben wat zij precies ermee willen bereiken. Dat betreft met name de vraag naar de interpretatie van een begrip als "andere vormen van communicatie"; het betreft ook het punt van vergelijkbare vormen en de vraag naar de techniekonafhankelijkheid.

Ik doe mijn uiterste best om u alledrie te volgen, want u hebt tenslotte alledrie hetzelfde amendement ondertekend, maar ik heb de indruk dat de interpretaties van de indieners, wat betreft de betekenis en de doelstelling van het amendement, niet helemaal sporen. Ik had dat ten aanzien van de heer Koekkoek al enigszins aangegeven door hem te wijzen op de verschillen met zijn eigen amendement. Iedereen is vrij om een nieuw amendement in te dienen, maar ik heb bij u een beetje de indruk, als ik nu uw interpretatie leg naast die van de heer Te Veldhuis ten aanzien van de techniekonafhankelijkheid, dat u verschillende doelen wilt bereiken. Nu, daar moet de heer Te Veldhuis misschien in tweede instantie zelf maar op reageren. Het is misschien verstandig te overwegen of de gezamenlijke ondertekening van dit amendement wel geheel logisch is. Ik heb de indruk dat u er een andere interpretatie aan geeft.

Voorzitter! Dan kom ik nu toch bij de inhoud van het voorliggende wetsvoorstel, gezegd hebbende wat ik gezegd heb over de wenselijkheid van uitstel. Hoewel de ontwikkeling van de techniek wijziging van artikel 13 misschien nodig maakt, is het wel de vraag of alle communicatie waarbij sprake is van een geobjectiveerde wil tot vertrouwelijkheid, onder dezelfde noemer kan en moet worden gebracht. Misschien maken nieuwe technieken een bredere formulering van artikel 13 noodzakelijk, maar daarmee maken zij verandering van het briefgeheim nog niet noodzakelijk en zeker niet vermindering van het beschermingsniveau. Dat is een element in het amendement dat mij aanspreekt, maar dat mag ook duidelijk zijn uit de schriftelijke inbreng van mijn fractie.

De RPF-fractie had het goed kunnen begrijpen, wanneer de regering had voorgesteld om het briefgeheim op het huidige niveau te handhaven en nieuwe vormen van communicatie te scharen onder een algemener geformuleerd lid. Nogmaals, ik zie ook wel de strekking van het amendement, althans zoals ik het interpreteer. Waarom heeft de regering daar niet voor gekozen en waarom wordt er dus beknibbeld op het briefgeheim, zeker gezien de expliciete keuze in 1983 om het briefgeheim op dit punt, op dit niveau, te blijven beschermen? Daarnaast vraagt de RPF-fractie zich af waarom alleen artikel 13 techniekonafhankelijk wordt geformuleerd. Als het artikel met betrekking tot brief, telefoon en telegraaf techniekonafhankelijk zou moeten worden, waarom dan niet ook artikel 7, dat betrekking heeft op drukpers, radio en televisie? Dat is toch ook een techniekafhankelijke formulering op dit moment? Nu wordt de schijnt gewekt, doordat het niet in hetzelfde pakket besloten ligt, dat hier een argument voor de gelegenheid wordt gehanteerd, met name om het afluisteren en lezen van vertrouwelijke informatie te kunnen vergemakkelijken.

Voorzitter! Op het punt van de nationale veiligheid, het nieuwe doelcriterium, en de notificatieplicht ga ik niet herhalen wat wij daarover vanmiddag gewisseld hebben. Er is uitvoerig over gesproken en het geldt voor dit wetsvoorstel op precies dezelfde wijze. Ik denk dat die discussie bij wijze van spreken ingelast zou kunnen worden geacht in dit debat. Ik wil wel in de richting van de minister hebben gezegd dat ik op het punt van de vraag of nationale veiligheid ruimer of strikter is dan het belang van de Staat, bij nadere bestudering van wat hij te dien aanzien gezegd heeft over de A-taken van de BVD – zo vat ik het maar even samen; dan verstaan wij elkaar – de indruk heb, voorzover ik het nu kan overzien, dat mijn vrees ongerechtvaardigd is en dat we het op die manier wel zullen redden en het ook bij de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zullen kunnen oplossen. Dit over het punt van de notificatieplicht; dat laat ik verder voor wat het is.

Waar het gaat om de strafvordering, merk ik in de richting van de collega's die amendementen hebben ingediend het volgende op. Ik denk aan het amendement op stuk nr. 9 en kijk even in de richting van mevrouw Van Zuijlen; maar ook kijk ik naar de indieners van het amendement op stuk nr. 11. Het lijkt mij inderdaad gewenst dat ook strafvordering in die amendementen wordt opgenomen op dezelfde manier als waarop dat vanmiddag, naar aanleiding van de suggestie die ik had gedaan, is gebeurd.

Voorzitter! Dan kom ik bij de horizontale werking. In algemene zin zou ik mij willen aansluiten, kortheidshalve ook, bij de opmerkingen die collega Schutte heeft gemaakt over de vanzelfsprekende doorvertaling van de horizontale werking. In eerste instantie begreep ik uit perspublicaties dat iedereen ineens sprak over een wet op het communicatiegeheim die er zou moeten komen. Dat ligt niet voor de hand, omdat dan ook delegatie niet aan de orde zou zijn. Inmiddels begrijp ik dat het vooral gaat om een aantal verspreide beschermingsbepalingen die hooguit enigszins op elkaar afgestemd zouden moeten worden, zonder dat er een wet op het communicatiegeheim zou moeten komen.

Ik heb over de horizontale werking van dit grondwetsartikel nog wel een aantal vragen die specifiek betrekking hebben op Internetverkeer. Over e-mail is gesteld dat, behalve in het kader van strafvordering en het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, ook inzage mogelijk zou moeten zijn of is vanwege technische redenen. In dat geval lijkt het me toch buiten twijfel dat het een voorwaarde is dat de persoon in kwestie daarover wordt ingelicht. Anders zou onder het mom van onderhoud en controle op ieder moment een kijkje in postbussen genomen kunnen worden; vandaar dat toestemming van de persoon in kwestie mijns inziens een voorwaarde zou moeten zijn. Kan de minister dat bevestigen?

Over Internetverkeer in het algemeen is in de schriftelijke voorbereiding gerefereerd aan de ontwerptelecommunicatiewet, waarin regelingen zullen worden getroffen. In dat kader vraag ik de bewindslieden in hoeverre het de bedoeling is om ook het surf- en zoekgedrag van Internetgebruikers te beschermen. Wanneer gebruikers via zoekprogramma's onderwerpen zoeken, kunnen die gegevens voor adverteerders uiterst interessant zijn en dat blijkt het in de praktijk ook te zijn. Wanneer bijvoorbeeld getraceerd kan worden dat ik op Internet op zoek ben naar hypotheekinformatie, kan die informatie gemakkelijk doorverkocht worden en kan er de volgende dag een hypotheekadviseur aan de telefoon hangen of, erger nog, op de stoep staan. De fractie van de RPF is van mening dat ook hier de privacy van burgers beschermd zou moeten worden tegenover mensen die baat hebben bij gedetailleerde kennis van consumenten. Wordt surf- en zoekgedrag door de minister en door de indieners van het amendement op stuk nr. 11 gerekend tot de verkeersgegevens? Is het al in de Telecommunicatiewet geregeld? Indien dit niet het geval is, zou dat dan niet alsnog moeten gebeuren?

Mevrouw Roethof (D66):

De heer Rouvoet geeft een aantal voorbeelden en spreekt over zorgen die hij heeft. Dat geeft toch aan dat het misschien erg noodzakelijk is iets te doen aan artikel 13, juist om ervoor te zorgen dat er niet in de mailboxen gesnuffeld kan worden en dat vertrouwelijke surfgegevens beschermd blijven?

De heer Rouvoet (RPF):

Ja.

Mevrouw Roethof (D66):

Maar u pleit tevens voor uitstel, mijnheer Rouvoet.

De heer Rouvoet (RPF):

Daarin zit een heel belangrijk verschil. Het is goed dat u die vraag stelt. Ik heb nog niemand horen zeggen dat artikel 13 nooit gewijzigd moet worden. Ik heb echter heel weinig aan een grondwetswijziging waarbij slechts een stukje verbeterd wordt. Op die manier wil mijn fractie geen wetgeving maken en zeker geen grondwetswijziging doorvoeren. Daarvoor is immers niet voor niets een zware procedure afgesproken! Er moet inderdaad iets aan gedaan worden. De vraag is echter of je nu moet kiezen voor een dubieuze formulering waaraan veel vragen vastzitten en die weinig dingen zal oplossen, of voor een grondwetswijziging over vier jaar maar dan wel met een grondige bezinning op de vraag wat werkelijk een oplossing voor het probleem biedt. In mijn ogen biedt uw amendement een dergelijke oplossing niet.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik begrijp u volledig. Daarom heb ik ook meegedaan met het amendement.

De heer Rouvoet (RPF):

Ja, u zegt: beter iets dan niets. Ik wil echter alleen een grondwetswijziging als wij daarmee een periode vooruit kunnen. Het is een kwestie van hoe je tegen de Grondwet aankijkt. Mijn fractie kijkt daar blijkbaar anders tegenaan dan de indieners van het amendement.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De fractie van de RPF kiest er uitdrukkelijk voor om nog een periode van zes à zeven jaar met deze nieuwe vormen van techniek in onzekerheid te blijven wat de vertrouwelijkheid of de geheimhouding betreft. Zij neemt dat dus op de koop toe en ziet wel hoe dat verder in de praktijk gaat? Zij onderneemt dus ook geen poging om die geheimhouding waarvoor ook de heer Rouvoet pleit op de een of andere manier te verankeren? Ik zeg niet dat wij de wijsheid in pacht hebben, naar wij hebben in ieder geval een poging gedaan om met vergelijkbare technieken die nu ten aanzien van geheimhouding worden toegepast, meer bescherming te gaan bieden dan op dit moment het geval is. Wij willen niet nog eens een periode van zes jaar in onzekerheid blijven verkeren over de vraag wat er moet gebeuren. Voor een aantal gevallen hebben wij het in ieder geval behoorlijk afgedekt.

De heer Rouvoet (RPF):

Het is simpelweg niet waar wat u vertelt, mijnheer Te Veldhuis. Ik zou door uw vraag in verlegenheid gebracht zijn als u met uw amendement die onzekerheid zou hebben weggenomen. Dat is echter niet het geval. Er wordt een hele serie nieuwe vragen opgeroepen terwijl oude problemen niet worden opgelost. In dit amendement doet u niets aan brief, telefoon, telegraaf en vergelijkbare vormen van communicatie. U kiest zeer bewust voor een opener formulering. De argumenten daarvoor hebt u in dit debat gegeven. Het woord vergelijkbaar staat niet in uw amendement. Ook vertrouwelijkheid staat niet in uw amendement. De problemen met e-mail, Internet, etc. die ook ik graag opgelost zou zien, lost u niet op met dit amendement. U vraagt waarom ik niet zelf een poging daartoe doe. Ik heb gezegd dat bij een zo complexe materie van communicatie waarbij de interpretatie en de categorisering van communicatievormen zo uiteenlopen, de tijd voor bezinning genomen moet worden die nodig is om met kennis van zaken te komen tot een zorgvuldige grondwetswijziging. Dat doe ik liever dan nu een sprong in het duister te doen wat de Grondwet betreft.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Met dit verschil: wij willen nu wel een grondwettelijk kader bieden om bij wet nadere regels te stellen voor de geheimhouding. U hebt helemaal geen kader. U wilt gewoon zes jaar pionieren en kijken hoe het verdergaat.

De heer Rouvoet (RPF):

U zou een punt hebben, als u met uw poging werkelijk iets oploste. U stelt dat het minste voordeel van dit amendement is dat erin wordt opgeschreven dat er een wet moet komen die duidelijkheid gaat verschaffen. Maar daarvoor wijzigen wij de Grondwet niet, mijnheer Te Veldhuis. Dan moeten wij nadenken over wetgeving. Ik ga nu improviseren, maar wij kunnen toch ook zonder deze grondwetswijziging met elkaar in deze Kamer nadenken, in het kader van een breed maatschappelijk debat, over vormen van bescherming van Internet- en e-mailcommunicatie?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Waarom hebben wij dan überhaupt nog artikel 13 nodig? Waarom hebt u dat artikel wel nodig voor briefgeheim, telefoongeheim en telegraafgeheim?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik ben mijn interventie begonnen met te zeggen dat ook ik de noodzaak van modernisering zie. Maar dan moeten wij het wel op een zorgvuldige manier doen. Ik vind de manier waarop het kabinet ermee is gekomen, niet toereikend. Dat vinden wij allemaal. Ik vind de optie die door een aantal fracties naar voren is geschoven, geen voldoende beter alternatief, hoewel het een te waarderen poging is. Ik ben zo eerlijk om erbij te zeggen: ik heb het antwoord ook niet. Maar dan moeten wij nu niet overgaan tot grondwetswijziging.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik verneem heel graag uit de mond van de heer Rouvoet dat hij niet meer respect heeft voor de Grondwet dan de indieners van dit amendement.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik weet niet of ik dat moet beoordelen. Ik heb aangegeven hoe ik aankijk tegen de Grondwet: met veel respect. Ik heb zojuist ook wat uit uw mond opgetekend. Maar laten wij hierover geen messen trekken. Dat zou flauw zijn. Laat ik het anders formuleren. Ik kan mij voorstellen dat u die vraag stelt, mevrouw Roethof. Ik vind in ieder geval dat de Grondwet niet moet worden gewijzigd met alleen het argument dat het in ieder geval ietsje beter is dan een heel slecht voorstel van de regering. Daarvoor is de Grondwet mij te kostbaar. Als u dat ook vindt, dan denken wij over de Grondwet hetzelfde. Maar dan had uw handtekening waarschijnlijk niet onder het amendement gestaan.

Voorzitter! Ik kom bij het laatste punt dat ik aanroer, de surf- en zoekactiviteiten van Internetgebruikers. Ik ben geattendeerd op het verschijnsel van de netdetectives, die zeggen dat zij aan de hand van de verkeersgegevens van Internetgebruikers bijna alles over alle Internetgebruikers te weten kunnen komen. Zij verkopen die informatie vervolgens aan andere Internetgebruikers. Ik vind dat een griezelig verschijnsel. Ik vraag de minister hierop in te gaan. Pleit dit er niet voor om op het punt van de surf- en zoekgegevens ook de verkeersgegevens van toepassing te achten?

Ik rond af. De RPF-fractie heeft met enige verbazing kennisgenomen van de rol van degene op wiens proefschrift dit voorstel is gebaseerd. Ik vond dat enigszins curieus. Na zijn promotie wordt de heer Hofman ambtenaar op het ministerie van Binnenlandse Zaken. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven dat hij in die hoedanigheid betrokken is bij de voorbereidingen van dit wetsvoorstel. Nadat de eerste kritiek op het voorstel kwam, leverde hij ook zelf in de Volkskrant op 13 oktober 1997, zij het op persoonlijke titel, kritiek door te stellen dat dit voorstel de privacybescherming onderuithaalt en dat de bescherming van gegevens bewust ruim geïnterpreteerd kan worden, omdat zo de BVD en justitie meer opsporingsbevoegdheden krijgen. De overheid zou vrij spel krijgen bij het afluisteren en lezen van vertrouwelijke informatie. Een week na deze kritiek staat er een artikel van zijn hand in NRC Handelsblad, onder de kop "Nieuwe regels briefgeheim zijn grote vooruitgang". Dat is merkwaardig. Of de Volkskrant heeft hem laten buikspreken, of hij spreekt zelf met twee tongen en maakt een vreemd onderscheid tussen de onafhankelijke wetenschapper Hofman en de loyale ambtenaar Hofman, of hij is gekapitteld door de minister van Binnenlandse Zaken. Mijn vraag aan de minister is wat hier het geval was.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel is naar de mening van de fractie van de PvdA niet bevredigend verlopen. Het lijkt de fractie inmiddels voldoende duidelijk dat er algemene kritiek is op het voorstel en dat het maatschappelijke draagvlak ontbreekt om tot een zo snelle en onzes inziens onvoldoend doordachte grondwetswijziging te komen. De PvdA blijft bij de al in het verslag geventileerde mening dat over de voorliggende problematiek eerst een breder publiek debat moet worden gevoerd. Het accent moet daarbij vooral liggen op de constitutionele aspecten van de elektronische snelweg, maar er moeten ook relaties zijn met de privacywetgeving, het wetsvoorstel bijzondere opsporingsbevoegdheden, de discussie over het aftappen, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de omroepvrijheid zoals omschreven in artikel 7, de nieuwe Telecommunicatiewet en het Groenboek convergentie van de Europese Commissie.

De kritiek van de Partij van de Arbeid spitst zich toe op twee punten. Allereerst wijs ik erop dat de nota naar aanleiding van het verslag dermate afwijkt van de memorie van toelichting, dat een probleem ontstaat met de interpretatie van de wetstekst. De uitleg die in de nota aan het begrip "vertrouwelijke communicatie" wordt gegeven, bevredigt ons weliswaar meer dan de onduidelijke memorie van toelichting, maar levert nieuwe problemen op. Waarom is er niet voor gekozen ook de wetstekst te verduidelijken? Nu is er geen helder toetsingskader en overzichtelijke normstelling voor de rechter, de opsporingsambtenaren en de burger ontbreekt. Ik heb een paar vragen en opmerkingen.

Kan de minister uitleggen hoe het telefoonnet in zijn geheel kan worden beschermd als in de wetstekst de bescherming wordt beperkt tot vertrouwelijke informatie? In de nota staat heel duidelijk dat ook het gewone kabelgebonden en digitale mobiele telefoonverkeer wordt beschermd. Dat betekent dat alle e-mail en faxverkeer gedurende het transport over het telefoonnet wordt beschermd. Dat zou dus ook gelden voor het surf- en zoekgedrag, waarover de heer Rouvoet zojuist een vraag stelde. Dit is niet alleen relevant omdat er op dit punt een verduidelijking zou moeten zijn in de gehele wetstekst en het niet zou moeten gaan om een kwestie van interpretatie, iets wat de heer Schutte ook aangaf, maar ook met het oog op het eventueel nu niet verder behandelen van dit wetsvoorstel. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat gegevens die zich in een toestand van telecommunicatie bevinden – ik vond dit een zeer lelijke definitie – per definitie beschermd zijn. Als dit zo is, zou volgens mij ook de lacune die ontstaat als wij nu dit voorstel niet behandelen, niet zo groot zijn. Hierover hoor ik graag de mening van de minister.

Over de bescherming van e-mail via een password bestaat nog onduidelijkheid. Als het voor de bescherming van berichten voldoende is via een password een elektronische brievenbus af te sluiten, zou het immers ook voldoende moeten zijn via een gesloten brievenbus bescherming te krijgen voor briefkaarten. Wat is daar overigens op tegen? Alleen het postbedrijf is in de positie het bericht tijdens transport te lezen, maar dat is tot geheimhouding verplicht. Nog steeds is het zo dat de klassieke brief door het voorstel een lager niveau van bescherming krijgt. Was de bescherming met de huidige tekst absoluut, nu kan daarop via de rechter-commissaris inbreuk worden gemaakt. Kan de minister uitleggen waarom dit noodzakelijk is?

Een tweede kritiekpunt betreft de te ruime uitzondering van rechterlijke toestemming voor inmenging in het recht op vertrouwelijke communicatie door veiligheidsdiensten en de uitzondering voor de notificatieplicht. Er is in het debat over artikel 12 inzake binnentreding het nodige over gezegd. Dus ik kan nu hierover kort zijn. De voorgestelde controleprocedure als alternatief voor rechterlijke controle lijkt onvoldoende. Toetsing vooraf is een grotere waarborg. Het alternatief dat wordt voorgesteld is bovendien minder effectief dan het in de nota genoemde Engelse systeem. De heer Te Veldhuis sprak daarover ook al in het vorige debat. Zijn de oordelen van de commissie van toezicht bindend? Kan de commissie ervoor zorgdragen dat de betrokkene een schadevergoeding krijgt? In het debat over binnentreding is al gebleken dat dit niet het geval zal zijn. Wij dringen er dan ook bij de regering op aan hiernaar bij de behandeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten nog eens goed te kijken.

Bovendien vragen wij ons af wat het karakter is van de ministeriële machtiging. Wordt die steeds voor een individuele situatie gegeven of kan daarvoor ook een permanente basis zijn? In het debat over binnentreding bleek met name tijdens de discussie met de heer Rouvoet, dat alle optredens van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten worden gedekt door het begrip "nationale veiligheid", maar de doelcriteria die zijn opgenomen in de beperkingsclausules bij de EVRM-bepalingen, worden door het Europese Hof op autonome wijze geïnterpreteerd. Het is dan ook de vraag hoe houdbaar het begrip "nationale veiligheid" als doelcriterium voor het optreden van inlichtingen- en veiligheidsdiensten voor het Europese Hof bij de beoordeling van de rechten van de mens is. Bovendien wordt in de wet nog steeds het belang van de Staat in de taakomschrijving genoemd als wordt gesproken over inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Deze kunnen het briefgeheim schenden met een beroep op het belang van de Staat. In dat geval is notificatie wel verplicht. Het is pijnlijk dat dit soort uiterst belangrijke vragen in dit stadium van het debat nog steeds niet duidelijk is beantwoord. Bovendien is er nu een aangepast amendement-Scheltema-de Nie/Koekkoek, waarin de strafvordering wordt toegevoegd aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ook daar kunnen wij de consequenties nog niet geheel van overzien.

In reactie op de onduidelijkheid rondom het begrip "vertrouwelijke communicatie" is een amendement ingediend dat ertoe strekt de situatie zoveel mogelijk te laten zoals die is, met een uitbreiding naar nieuwe communicatievormen. De fractie van de PvdA vraagt zich af wat de meerwaarde van dit amendement is, boven het opschorten van de behandeling van het wetsvoorstel. Oftewel, wat gebeurt er als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, dit in relatie tot de bescherming van het medium telecommunicatie? Als dat goed is geregeld, dan is de opschorting volgens mij niet zo'n ramp. De PvdA wil hierover volstrekte helderheid.

Het amendement betekent weliswaar een verbetering, maar naar onze mening is er opnieuw gekozen voor een techniekafhankelijke benadering. Het amendement verdient niet de schoonheidsprijs en roept vragen op. Waarom wordt er in het amendement een onderscheid gemaakt tussen verschillende uitingen? Door een onderscheid aan te brengen tussen het brief-, telefoon- en telegraafgeheim aan de ene kant en andere vormen van communicatie aan de andere kant, laten de indieners een kans liggen om e-mail- en faxverkeer een hogere graad van bescherming te geven. Is het de bedoeling om e-mail- en faxverkeer, dat over het telefoonnet gaat, als een brief te beschouwen? Geldt dat ook voor verkeer over het kabelnet, digitale datadiensten en ISDN? In die gevallen kan niet worden opgemaakt of het om een telefoongesprek gaat, of om iets anders. Wat ons betreft was het eerder ingediende amendement-Te Veldhuis/Roethof sterker, omdat daarin geen onderscheid werd gemaakt tussen de verschillende communicatievormen. Waarom daar in tweede instantie niet voor is gekozen, wordt in de toelichting niet duidelijk.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Wij heffen daarmee het onderscheid tussen het briefgeheim aan de ene kant en het telefoon- en telegraafgeheim aan de andere kant in het huidige artikel 13 op.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Vervolgens wordt er een nieuw onderscheid gemaakt, namelijk tussen het brief-, telefoon- en telegraafgeheim en andere vormen van communicatie.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat onderscheid werkt niet door in de volgende bepalingen en in de wijze waarop er beperkingen op het grondrecht mogelijk zijn, terwijl dat onderscheid wel aanwezig was in de 1983-bepaling. Misschien moet mevrouw Van Zuijlen er nog een keer naar kijken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Deze discussie hebben wij nu al drie keer gevoerd. Daar laat ik het maar bij.

Uit deze opmerkingen en vragen blijkt wel dat er door de amendering verbeteringen in het voorstel kunnen worden aangebracht, maar het blijft haast- en broddelwerk. Met name bij een grondwetsherziening lijkt ons dat niet gewenst. Dit laat onverlet dat het amendement de burger een betere bescherming biedt dan het wetsvoorstel. In meer algemene zin blijft staan dat het een onvoldoende doordacht voorstel is dat de kern van de grondrechten en daarmee de basis onder de democratische rechtsstaat raakt. Er is een meer afgewogen voorstel nodig. Een onafhankelijk samengestelde commissie tot wijziging van de Grondwet kan hier op zijn plaats zijn. Deze kan de problematiek in een breder verband bezien.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik volsta met het volgende. Toen de Registratiekamer een nieuw kantoor kreeg, mocht zowel de minister van Justitie als prof. Smits van de universiteit van Eindhoven, hoogleraar in het communicatierecht, het woord voeren. Prof. Smits zei toen dat hij op grond van de open kanalen momenteel in zes huizen kan kijken en dat hij dus kan weten wat er in die woningen aan de gang is. Dat is een indicatie van het feit dat de tijden zijn veranderd en dat de communicatiemogelijkheden veel breder zijn geworden dan wellicht is bedoeld door de burgers en gebruikers. Met andere woorden: dat is natuurlijk een reden om te proberen deze zaak onder controle te krijgen. De regering heeft een poging gedaan. De memorie van toelichting ademt een heel andere sfeer dan de nota naar aanleiding van het verslag. Het kabinet is kennelijk op zijn schreden teruggekomen en heeft in ieder geval een op zich consistente redenering neergelegd in de nota van wijziging. Het hele verhaal blijft echter ingewikkeld.

Om kort te zijn: ik heb min of meer dezelfde bezwaren als die welke collega Schutte naar voren heeft gebracht tegen deze hele zaak. Het zal van de minister van Binnenlandse Zaken veel wijsheid, kennis en acrobatiek vergen om al deze bezwaren te weerleggen. Als het hem lukt, dan hebben wij nog een praktisch probleem. Wij hebben een wetsvoorstel in handen dat wij vanavond niet kunnen veranderen. Dat betekent dat er een zeer zware tijdsdruk ligt op dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik vraag mij af of het ons lukt, zelfs in geval van een overtuigend verhaal van de minister, dit wetsvoorstel naar de overkant door te spelen. Ik ben bang dat wij, als wij dit niet kundig en waterdicht doen, dit wetsvoorstel terugkrijgen van de overkant. Ik heb dan liever dat wij zelf het wetsvoorstel niet naar de overkant sturen.

Concluderend, heeft mijn fractie grote twijfels dat deze oplossing van de kant van het kabinet een definitieve is. Mijn fractie heeft ook problemen met het amendement dat een aantal collega's heeft neergelegd. Wij zullen in eerste instantie luisteren naar het betoog van de minister op dit punt. Is dat niet overtuigend en hebben wij geen tijd meer om deze zaak in goede banen te leiden, dan blijft mijn fractie problemen hebben met het huidige wetsvoorstel.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het huidige grondwetsartikel 13 hebben wij te danken, zo leert ons de parlementaire geschiedschrijving, aan Thorbecke. Dat zal de minister goeddoen die dezer dagen veel goede woorden aan Thorbecke wijdt. Er was in deze Kamer, zo vertelt ons eveneens de parlementaire historie, rond deze bepaling van het briefgeheim een grote mate van onverschilligheid waar te nemen. Het is met name Thorbecke geweest die gepersisteerd heeft en deze bepaling erdoor gekregen heeft.

Voorzitter! Of diezelfde Thorbecke gelukkig zou zijn met een wijze van besluitvorming zoals wij die vandaag dreigen mee te maken, vraag ik mij zeer af. Ik hoor de heer Te Veldhuis spreken over open aanbouwbepalingen. Hoewel ik niet een volgeling van Thorbecke ben, denk ik niet dat dit de wijze was waarop Thorbecke met de Grondwet omging. Zijn "nazaten" doen dat kennelijk wel. Maar goed, wij zullen daar vanavond over debatteren

Voorzitter! Wij moeten trouwens meer lessen uit de parlementaire historie tot ons nemen. Het Handboek Van der Pot/Donner typeert artikel 13 als een niet zo beste bepaling, tot stand gekomen na een zeer onbevredigende, weinig doordachte behandeling. Het ging dan om de voorbereiding van de grondwetsherziening in 1983. Ik ben bang dat wij op dit punt de lessen van de historie niet voldoende tot ons nemen. Wij dreigen in dezelfde fout te vervallen. Wij voeren onder tijdsdruk discussies over noodzakelijke begrenzingen via terminologieën die onduidelijk zijn. Kortom, dit moest ons tot een andere aanpak nopen. Ik kom daar straks in mijn conclusie op terug.

Voorzitter! Laat overigens duidelijk zijn dat de communicatietechnologie in de achterliggende jaren een zodanig ingrijpende ontwikkeling heeft doorgemaakt, dat het volstrekt begrijpelijk is dat gedacht wordt aan een wijziging van artikel 13 van de Grondwet. Dat heeft mijn fractie, zoals ook blijkt uit de schriftelijke voorbereiding, op zich kunnen steunen en billijken. Artikel 13 van de Grondwet sluit inderdaad niet meer volstrekt aan bij de technische mogelijkheden van de communicatie vandaag. Wij hebben er in het verslag zelfs begrip voor getoond dat de regering zoekt naar een benadering via een techniekonafhankelijke benoeming. Daarmee doel ik op het begrip "vertrouwelijke communicatie". Niettemin heeft de discussie, die vooral na het verslag is ontstaan, talloze vragen opgeroepen, juist op het punt van de terminologie "vertrouwelijke communicatie". Een probleem dat mijn fractie met de benadering door het kabinet heeft, is dat wij door het laten vallen van de bestaande begrippen "briefgeheim, telefoongeheim en telegraafgeheim" de door die begrippen – gelet op de parlementaire historie, maar ook op de jurisprudentie – geboden vastheid dreigen te gaan verliezen. Dan moet volstrekt helder zijn wat daarvoor in de plaats komt. Mijn fractie heeft niet de overtuiging dat datgene wat de regering voorstelt, een adequate vervanging levert. Voor ons is uitgangspunt dat in ieder geval de huidige grondwettelijke bescherming gehandhaafd moet blijven, maar wij moeten ook oog hebben voor het aspect dat de overheid, onder formeel vast te leggen voorwaarden, uit het oogpunt van nationale veiligheid en strafvordering, waar nodig, via inbreuken op deze bescherming adequaat moet kunnen optreden. Wij zitten altijd in dat spanningsveld. Juist daarom luistert een grondwetsbepaling op dit terrein zo nauw.

In de nota naar aanleiding van het verslag is de regering, zoals al eerder opgemerkt, er veel beter dan in de memorie van toelichting in geslaagd om de bedoeling van het wetsvoorstel te schetsen. Onze fractie had bij het oorspronkelijke wetsvoorstel een aantal essentiële vragen, maar na ommekomst van de nota naar aanleiding van het verslag is een aantal van die vragen opgehelderd. Ik heb echter al gezegd dat er juist daarna ook in de wetenschap een discussie op gang is gekomen over de wenselijkheid van het voorstel in zijn huidige vorm. Er zijn, zoals andere sprekers hebben aangegeven, een aantal commentaren die ik niet zal aanhalen, maar die ons zeker tot nadere bezinning aanleiding moeten geven. Ook gelet op het moment van dit debat en mijn plaats op de sprekerslijst heb ik geen behoefte om in allerlei casuïstiek te vervallen. Door collega's zijn talloze voorbeelden genoemd van vragen die naar aanleiding van de voorgestelde terminologie kunnen worden gesteld en die nog niet beantwoord zijn. Dat betekent dat er nog zoveel vragen zijn en dat de ontwikkelingen op dit punt nog zo onhelder zijn, dat een zorgvuldige en verantwoorde verankering van al die aspecten van communicatie in artikel 13 weliswaar noodzakelijk maar op dit punt nog niet goed mogelijk is. Net zoals mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding heeft gedaan, wijs ik erop dat wij dan niet alleen naar artikel 13 moeten kijken, maar bijvoorbeeld ook naar artikel 7. De regering heeft in de stukken gemeld dat zij daarmee bezig is, maar ik wil die zaken graag in samenhang bezien. Er is natuurlijk nog veel meer in ontwikkeling, zoals de reeds genoemde wet op de telecommunicatievoorziening, de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de nieuwe wetgeving op het punt van opsporingstechnieken. Kortom: alles hangt met alles samen en mijn fractie heeft op dat punt niet de indruk dat wij nu al zover zijn dat een nieuwe redactie mogelijk is die sluitend is en die – zowel uit het oogpunt van bescherming van de burger, maar ook ten aanzien van het vastleggen van bevoegdheden tot inbreuken daarop – ook het nodige houvast biedt.

Ik zal al die vragen niet herhalen, want zij zijn al gesteld. Ik denk bijvoorbeeld aan het reeds genoemde begrip "vertrouwelijke communicatie". Is dat begrip voldoende helder, ook als toetsingskader voor de rechterlijke macht? Ik denk ook aan de vraag inzake de horizontale werking, waar terecht over gesproken is. Dat punt is volstrekt nog niet helder. Ik denk ook aan de vraag in hoeverre communicatie via beelden hieronder valt. Internet is genoemd; op dat punt is nog heel wat te doordenken. Kortom: ook dat soort zaken geeft mijn fractie aanleiding tot de nodige beduchtheid ten aanzien van het nu doorhakken van knopen.

Dit betekent dat mijn fractie, naar ik vrees, de regering op dit moment geen steun kan verlenen. Wij willen de regering natuurlijk graag aan het woord laten – dat is altijd onze intentie – maar voorshands kunnen wij het voorstel van de regering niet steunen. Ik moet echter zeggen dat ook het alternatief in de vorm van het amendement op stuk nr. 11 mijn fractie niet aanspreekt. Ik heb bij interruptie al gezegd dat het voordeel daarvan zou zijn dat het briefgeheim, het telefoongeheim en het telegraafgeheim in de Grondwet verankerd blijven, met de waarborgen die daar door wetgeving en jurisprudentie aan zijn verbonden. Dat is een helder kader, maar dan is er het voor mij onhanteerbare begrip "het geheim van andere vormen van communicatie". Dat is onbegrensd en gaat in mijn ogen ook uit van de kennelijke veronderstelling dat alle vormen van communicatie op zichzelf geheim zijn. Ik hoorde de heer Te Veldhuis dat ook in zijn toelichting melden. Hij zei dat het slaat op alle vormen van communicatie. Die vooronderstelling is volgens mij helemaal niet juist. Brief, telegraaf en telefoon zijn inderdaad door ons aangemerkt als geheime vormen van communicatie. Communicatie op zichzelf is niet geheim. Vormen van communicatie kunnen geheim zijn, maar die moet men dan wel benoemen. Men kan dan niet met een zeer open formulering volstaan, zoals in dit amendement is gebeurd. Daarom spreekt mij dit amendement ook niet aan. Wij kunnen er op dit moment niet voldoende mee uit de voeten. Mijn conclusie, zowel ten aanzien van het regeringsvoorstel als ten aanzien van het voorliggende amendement, dat een alternatief zou kunnen zijn, is dat een verstandige omgang met onze bevoegdheid als grondwetgever betekent dat wij op dit moment een pas op de plaats moeten maken. Ik steun het voorstel van de heer Schutte om een moment van nadere bezinning in te lassen. Ik heb zelf de Raad van State genoemd. Die zal ongetwijfeld op enig moment om advies moeten worden gevraagd, zo schat ik in, als er nieuwe formuleringen komen bij amendement of nota van wijziging. Die zijn dan zodanig ingrijpend dat naar mijn oordeel de Raad van State daarbij opnieuw moet worden betrokken. Nog beter is wellicht om te concluderen dat de tijd nu nog niet rijp is voor deze grondwetsherziening en dat wij de komende periode moeten benutten om een brede discussie op gang te brengen. Wellicht dat een commissie hierbij nog goede diensten kan bewijzen. Ik hoor hier graag de visie van de regering op.

Mijn vraag aan de minister is, gezien de stand van wetgeving en jurisprudentie, wat er nu echt misgaat als wij nog een aantal jaren werken met de huidige grondwetsbepaling. Kan de minister mij aanduiden welke maatschappelijk ongewenste consequenties het heeft als wij nog een aantal jaren moeten voortgaan met de huidige grondwetsbepaling? Ik heb dit uit de schriftelijke voorbereiding niet kunnen destilleren. Voor ons is het antwoord op deze vraag in de afweging van belang. De heer Te Veldhuis zegt terecht dat wij dan nu een mogelijkheid voorbij laten gaan. Ik heb echter liever de huidige bepaling dan een nieuwe, slechte bepaling waarvan ik de consequenties niet kan overzien. Dat is voor ons de afweging.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Van den Berg is het toch met mij eens dat geen bepaling voor de moderne vormen van communicatiemiddelen betekent dat voor die categorie in ieder geval helemaal niets bepaald is omtrent de geheimhouding, terwijl hij die terecht wel voor brief, telefoon en telegraaf wil handhaven?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben het er wel mee eens dat er iets moet gebeuren, maar ik vraag aan de minister wat de gevolgen zouden zijn als wij nog enige tijd zouden nemen. Wij moeten niet onder tijdsdruk tot onzorgvuldige formuleringen komen. Het is trouwens de vraag of onze geachte collegae aan de overzijde van het Binnenhof dit zouden accepteren, dus wij schieten er waarschijnlijk niet eens veel mee op door nu iets te forceren. Laten wij het dus goed doen en er enige tijd voor nemen. Zo horen wij ook met de Grondwet om te gaan, niet door met kreten als "open aanbouwbepalingen" te werken. Ik heb daar veel moeite mee, zoals ik al eerder heb gezegd. Dat is niet de Grondwet waar wij samen voor moeten staan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Vindt u het wél zorgvuldig om met een lacuneuze Grondwet te werken? Dat doet u dan heel bewust.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is een terechte vraag. Daarom vraag ik aan de minister wat, aannemende dat er inderdaad lacunes zijn, de maatschappelijke gevolgen daarvan zijn, ten opzichte van het risico van een bepaling waarvan de gevolgen helemaal onoverzienbaar zijn, althans naar mijn beperkte beoordelingsmogelijkheden van dit amendement en de daarin gebruikte terminologie.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is de vraag in hoeverre de huidige situatie lacuneus is. In de nota naar aanleiding van het verslag staat immers duidelijk dat gegevens die zich in een toestand van telecommunicatie bevinden, beschermd zijn. Dan gaat het ook over "moderne" communicatiemiddelen als fax en e-mail. Met het oog hierop is het echt niet zo'n ramp als de behandeling wordt uitgesteld.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik neem aan, voorzitter, dat deze opmerking zich inhoudelijk meer tot de heer Te Veldhuis richt dan tot mij, maar het sluit wel aan bij mijn vraag aan de minister wat het onoverkomelijke probleem is om nog een aantal jaren met deze bepaling voort te gaan. Mijn oproep aan de regering en aan de collega's is dan ook: laten wij de tijd nemen voor een diepgaande bezinning op dit belangrijke onderwerp.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Bij de voorbereiding van dit debat schoten mij nogal wat bekende oer-Hollandse gezegden door het hoofd, zoals "haastige spoed is zelden goed" en "je moet geen oude schoenen weggooien voor je nieuwe hebt aangeschaft". Wie de Grondwet wil wijzigen, moet volgens ons dan ook "niet over één nacht ijs gaan".

De regering stelt dat de technische mogelijkheden op het gebied van communicatie nopen tot bezinning en zelfs aanpassing van artikel 13 van de Grondwet. Kan de minister nog eens aangeven waarom die aanpassing noodzakelijk is? In de praktijk wordt het telegraafgeheim ruim geïnterpreteerd. Ons zijn geen rechterlijke uitspraken bekend, bijvoorbeeld over het karakter van e-mail, die het wijzigen van de Grondwet op dit punt dringend noodzakelijk maken. Met betrekking tot de nieuwe communicatievormen zou zich ook op basis van het huidige artikel 13 jurisprudentie kunnen ontwikkelen. Het lijkt mij zeer nuttig als wij gezamenlijk de voor- en nadelen daarvan bezien. Er is al iets gezegd over de status van de fax en het beeld dat dan niet meegenomen zou worden. Verder heeft mevrouw Van Zuijlen zojuist gezegd dat alles dat over de telecommunicatie-infrastructuur gaat, beschermd is en dat het daarom allemaal onder het telegraafgeheim valt. Ik ben nog niet zover, want iets begint ook ergens en komt ergens aan en op het moment van het begin en van de aankomst is er volgens mij geen bescherming onder het huidige artikel 13. Ik hoor graag wat de visie van de minister hierop is.

De heer Rouvoet (RPF):

Nu mevrouw Roethof zelf zegt dat er ook op basis van de huidige wetgeving waarschijnlijk al bescherming is, begrijp ik dat zij enige afstand neemt tot de heer Te Veldhuis die mij nogal kapittelde in de zin van: u doet niets, maar er moet wel iets gebeuren en wij doen tenminste wát. Toch heeft zij samen met de heer Te Veldhuis een amendement ondertekend dat de "beter iets dan niets"-benadering inhoudt. Dat lijkt mij niet helemaal consistent.

Mevrouw Roethof (D66):

Dit is mijn eerste termijn, voorzitter. Wij bespreken een voorstel van de regering en ik denk dat het hoffelijk is als ik in eerste instantie ook dat voorstel bespreek en mijn bezwaren ertegen naar voren breng, om vervolgens aan het eind van mijn betoog op een logische wijze terecht te komen op de vraag waarom ik mijn handtekening onder dit amendement heb gezet. Ik hoop dat de heer Rouvoet het mij niet kwalijk neemt dat ik deze volgorde in acht wil nemen.

Onze twijfel over de noodzaak van wijziging wordt vooral ingegeven door het ingrijpende karakter van het voorstel waar de regering mee gekomen is: afschaffing van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim en daarvoor in de plaats een onschendbaarheid van "vertrouwelijke communicatie", ongeacht de wijze waarlangs deze communicatie plaatsvindt.

Een voordeel is, aldus het kabinet, dat nu ook vertrouwelijke gesprekken zijn beschermd, mits de deelnemers aan zo'n gesprek een minimale voorzorg nemen om die vertrouwelijkheid tot stand te brengen. Mijn fractie weet niet of dit een grote vooruitgang is. Wij zien vooralsnog een aantal bezwaren. Door het verlies van het bestaande artikel 13 verliezen wij ook de waardevolle, opgebouwde jurisprudentie. Het onderscheid in beschermingsniveau tussen brief-, telefoon- en telegraafgeheim verdwijnt. Dit is geen probleem als dat niveau wordt verhoogd en dus op het niveau van het oude briefgeheim komt te liggen, maar wel als het wordt verlaagd, zodat e-mail – naar haar karakter datatransport en dataopslag tegelijk – beschermd wordt op het niveau van het oude telefoon- en telegraafgeheim. Op dit punt spreken de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag elkaar tegen. Het laatste antwoord van de regering komt meer in onze richting, maar nog steeds begrijpen wij niet precies wat de regering bedoelt. Het telefoonnet in zijn geheel is beschermd alsmede ieder transport dat daarover plaatsvindt, ongeacht de criteria voor vertrouwelijke communicatie. Dan is het ook helemaal niet nodig om een password te gebruiken voor je e-mail. Wij zien op dit punt dus een zeker gebrek aan consistentie in het voorstel van de regering.

Bezwaren hebben wij ook tegen de ruime bevoegdheden voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het geheel achterwege laten van de notificatieplicht achten wij niet noodzakelijk. Wij kunnen ons situaties voorstellen waarin dat wel en ook situaties waarin dat niet in het belang van de nationale veiligheid is. Hier ligt een analogie met het binnentreden van woningen. Mijn fractiegenote Olga Scheltema heeft hier zojuist bij de behandeling van artikel 12 uitvoerig over gesproken. Naar aanleiding van die discussie verzoek ik de minister duidelijk te maken wat precies die A-taken van de BVD inhouden. Ik kan er in het jaarverslag niets over vinden en ook in het verslag van het algemeen overleg van 9 december jl. is niet terug te vinden wat die A-taken precies zijn. Behalve dat ik wil weten wat zij inhouden, verneem ik ook graag hoe zij zich verhouden tot de samenwerking van de BVD met de FIOD, de ECD, de AID, de marechaussee en de douane. Als het toekennen van heel ruime bevoegdheden aan de BVD inhoudt dat die andere opsporingsautoriteiten ingeval van samenwerking met de BVD ook helemaal vrijgesteld worden van de notificatieplicht, dan zou mijn fractie daarmee allerminst gelukkig zijn. Wij zijn het eens met de stelling van de NJCM, dat een uitzondering van de notificatieplicht voor de BVD een vermindering van de bescherming van het briefgeheim betekent. Wij vragen de regering dan ook of de stelling bovenaan pagina 2 van de nota naar aanleiding van het verslag wel juist is. Daar staat: "De wijziging van artikel 13 betekent dat het bestaande beschermingsniveau wordt uitgebreid tot de nieuwe communicatietechnieken die naast post, telefonie en telegrafie zijn ontstaan, zonder aan de bestaande bescherming enig afbreuk te doen".

Dat de bestaande bescherming moet blijven en dat het goed zou zijn die uit te breiden naar nieuwe communicatievormen, is een gedachte die ons aanspreekt. Maar kan de minister uitleggen wat er zo nieuw is aan het vertrouwelijke gesprek onder vier ogen? Dat is naar ons idee zo oud als de wereld. Een heel breed geformuleerd grondrecht geeft per definitie minder rechtsbescherming dan een strak geformu leerd recht. Dat maakt ons huiverig voor het begrip "vertrouwelijke communicatie".

In hoeverre loopt het uitbreiden van de onschendbaarheid naar vertrouwelijke gesprekken in de privé-sfeer vooruit op de discussie over de opsporingsmethoden? Mijn fractie stelt vast dat de discussie over het toestaan van het plaatsen van richtmicrofoons in de huiskamer gaande is. Het debat over het aftappen van telecommunicatie moet, vinden wij, bij de behandeling van de nieuwe Telecommunicatiewet diepgaand worden gevoerd. De vraag is dus of wij met deze onder druk van de tijd geplaatste grondwetswijziging niet te ver vooruitlopen op overige wetgeving.

Voorzitter! Het is opvallend dat een heel pakket wetgeving waarin artikel 13 zal moeten doorklinken, ondanks toezeggingen nog niet bij de Kamer is gearriveerd. Ik denk hierbij aan de opvolger van de Wet persoonsregistratie; de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten; de notitie Randvoorwaarden elektronische snelwegen. Daarnaast volgt nog de wet op de computercriminaliteit, deel 2. De enige wet die wel is gearriveerd, is de wet op de telecommunicatie en daarin staat nu juist helemaal geen uitwerking van artikel 13. Er is wel een hoofdstuk opgenomen over het bevoegd aftappen, maar zo'n hoofdstuk is er niet met betrekking tot de onschendbaarheid van telefonische communicatie. Mijn fractie vindt dat die wet een extra hoofdstuk moet krijgen dat voorafgaat aan het hoofdstuk bevoegd aftappen.

Voorzitter! Ook na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag die toch heel uitvoerig is, behoudt mijn fractie vragen. De regering maakt in dit stuk een onderscheid tussen de verschillende fasen van communicatie: de aanmaak- en verzendfase; de transportfase; de ontvangstfase; de tussentijdse opslag tijdens het transport; de opslag bij de verzender of de ontvanger. Vervolgens wordt gesteld: "De vraag of artikel 13 van toepassing is, is afhankelijk van het communicatiemiddel en in bepaalde gevallen ook van de fase waarin men zich bevindt." Een hier voor de hand liggende kritische opmerking is natuurlijk dat de onderbouwing ineens wél techniekafhankelijk is en volledig leunt op ervaringen die met het briefgeheim zijn opgedaan.

Voorzitter! Onze twijfels richten zich daarnaast ook op de afstemming van vertrouwelijke communicatie met andere grondrechten zoals eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer (artikel 10) en binnentreden van woningen (artikel 12). In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de onschendbaarheid van de verkeersgegevens nader wordt uitgewerkt in de Wet bescherming persoonsgegevens en dat deze zijn grondslag vindt in artikel 10 van de Grondwet. Dit lijkt ons niet terecht. Verkeersgegevens zijn onzes inziens een intrinsiek onderdeel van de vertrouwelijkheid van communicatie en zouden dus onder artikel 13 moeten vallen. Daarom hebben wij meegewerkt aan een amendement op het wetsvoorstel waarin dat is opgenomen. Uit de wijze waarop het kabinet omgaat met deze verkeersgegevens, blijkt ineens dat het ruime begrip "vertrouwelijke communicatie" toch een heel beperkte uitleg kan krijgen. Dat was ook al gebleken uit de memorie van toelichting.

Voorzitter! Mijn fractie vindt het bezwaarlijk dat de tekst van een nieuw grondwetsartikel op twee geheel tegenstrijdige manieren kan worden uitgelegd. Natuurlijk, we hebben intussen ook een nota van wijziging ontvangen die in elk geval de rechterlijke last weer terugbrengt op het niveau van het briefgeheim. Dit ligt geheel in lijn met de kritiek van de Kamer op het aanvankelijke voorstel. We kunnen dan ook zeggen: wat fijn dat de regering op die memorie is teruggekomen, de Kamer tegemoetkomt en tussen de bedrijven door de nevenschikking in de grondrechten van brief-, telefoon- en telegraafgeheim ongedaan maakt en daarmee het "foutje" van 1983 herstelt.

Voorzitter! Wij hebben geen twijfels over de intentie van de regering, maar wel over het proces. Als de eerste en de tweede toelichting diametraal tegenover elkaar staan, is daar van tevoren onvoldoende over nagedacht. Het begrip "vertrouwelijke communicatie" is vaag. Ik heb nog niemand horen vragen of de introductie ervan betekent dat de pers gehinderd wordt bij de vrije nieuwsgaring. Is dat zo?

Mijn fractie vraagt zich af of het verstandig is ineens zo'n reuzenstap te nemen. Tijdens het AO over de Wet openbaarheid van bestuur op 25 november 1997 heeft de minister gezegd "dat het te vroeg is de Wet openbaarheid bestuur aan te passen aan de snel veranderende digitale maatschappij, omdat niet al te snel moet worden overgegaan tot aanpassing op een terrein dat erg in beweging is". Is het tegen die achtergrond niet beter om de Grondwet nu licht te wijzigen door alleen iets toe te voegen aan artikel 13 en in de volgende zittingsperiode van de Staten-Generaal een grondige maatschappelijke discussie te voeren over het overschakelen op een volledig techniekonafhankelijk artikel?

Het denken in die richting behoeft wat ons betreft zeker niet te worden gestaakt. Het proefschrift van J.A. Hofman bevat prikkelende elementen, maar het geheel is nog onvoldoende doordacht en uitgekristalliseerd. De regering stelt zelf voor om een overgangstermijn van vijf jaar te hanteren. Wat ons betreft mag de wetgeving best vooruitlopen op de definitieve wijziging van artikel 13 in deze richting die dan over vier jaar haar beslag kan krijgen. Wij vinden dat het nu voor zo'n ingrijpende verandering nog te vroeg is.

Wij vinden dat de ontwikkeling van de elektronische snelweg gebaat is bij privacy op die snelweg. Daarom willen wij graag medewerken aan een amendement dat aan die bescherming, en tevens aan die van fax en beeld, bijdraagt, zonder de bestaande grondrechten van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim aan te tasten.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw Roethof is de laatste woordvoerder van de ondertekenaars. De heer Van den Berg heeft zojuist een heel indringende vraag gesteld naar aanleiding van het amendement. Misschien heeft zij de tijd gehad om er nog even over na te denken. Zijn stelling was mij uit het hart gegrepen. Van brief-, telefoon- en telegraafgeheim kun je zeggen dat zij in beginsel echt geheim zijn, naar de aard van het communicatiemiddel. Dat geldt niet voor andere communicatievormen. Ik heb eerder in een interruptiedebat gewezen op de communicatie waarmee wij nu bezig zijn. Die is naar haar aard openbaar, maar toch een vorm van communicatie. De uitgave van een medium, een blad, ingezonden stukken, opiniërende artikelen zijn naar hun aard openbare communica tie. Wat is nu de reden om zoveel vormen van communicatie, die in beginsel best openbaar kunnen zijn, onder te brengen onder de noemer van andere vormen van communicatie? U suggereert dat daarvoor geldt, net als bij die andere vormen, brief, telefoon en telegraaf, dat de hoofdregel is dat zij geheim zijn, met de mogelijkheid van beperkingen.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat is niet mijn intentie. Mijn intentie is, zoals in de toelichting op het amendement staat, een uitbreiding van de geheimhouding te introduceren voor nieuwe vormen van communicatie, die geacht kunnen worden in het verlengde te liggen van of voor de bescherming van de geheimhouding op één lijn te liggen met een brief-, telefoon- of telegraafgeheim. Dat betekent dat als wij hier met elkaar praten, er geen reden is om aanspraak te maken op artikel 13. De Kamer is een volledig openbare ruimte en wij voeren een openbaar debat.

De heer Schutte (GPV):

Uw intentie is duidelijk, maar als wij nieuwe teksten voor de Grondwet maken, moet die intentie niet alleen blijken uit een toelichting die wij in de Handelingen terug kunnen vinden, maar ook uit de tekst van de Grondwet.

Mevrouw Roethof (D66):

Tegen alle partijen die dit naar voren brengen, grotendeels protestants-christelijke partijen, zou ik willen zeggen dat iedere constructieve suggestie welkom is.

De heer Rouvoet (RPF):

Eerder heb ik bij de bijdrage van mevrouw Roethof al een vraag gesteld, zeker na haar concluderende opmerking, dat wij eerst op een beperkt punt een aanvulling kunnen geven en niet alles in één keer moeten willen regelen. De heer Te Veldhuis heeft mij min of meer in verwijtende zin toegesproken dat ik helemaal niets doe, maar dat er lacunes zijn die opgevuld moeten worden. Daarmee is de redactie van het eerste lid verklaard. Het amendement heeft de pretentie dat het alle andere vormen van communicatie, voorzover die vertrouwelijk zijn – dat horen wij nog wel – dezelfde bescherming biedt. De heer Te Veldhuis wil dus iets heel anders met het amendement dan mevrouw Roethof, die zegt dat wij nu één stap zetten en de rest later doen. Dat is toch een illustratie temeer dat wij allemaal iets willen, maar het onderling, zelfs als ondertekenaars van een amendement, er niet over eens zijn wat wij precies willen. De strekking van mijn interventie in eerste termijn is dat dit niet de manier is om een grondwetswijziging door te voeren.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb net naar voren gebracht dat ik ook vind dat de grootst mogelijke zorgvuldigheid betracht moet worden bij het herschrijven van de Grondwet. Daarmee zijn wij bezig. Daarom heeft mijn fractie er tot op dit moment grote moeite mee, zoals ik heb gezegd, om een zo verstrekkend voorstel als de regering ons heeft gedaan, te aanvaarden. Het gaat om het afschaffen van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. Dat wil de regering. Daarvoor in de plaats komt vertrouwelijke communicatie. Dat vind ik veel te breed en veel te vaag. Omdat ik dit niet wil en omdat ik wel het probleem zie voor faxverkeer, beeldverkeer, digitaal verkeer, computernetwerken, e-mail en tal van dingen meer, zou ik dat alles graag onder de werking van artikel 13 brengen. Volgens mij zou dat ook een heel goede basis zijn als wij straks in de Kamer alle wetten gaan bespreken die er nog aankomen en die ik heb genoemd. Ik ben er buitengewoon tevreden over dat in het amendement dat ik medeondertekend heb, de verkeersgegevens zijn opgenomen, in de tweede volzin van het eerste lid. De heer Rouvoet heeft in de enquêtecommissie opsporingsmethoden gezeten. Hij weet wat er met printgegevens gebeurt en hoe daarmee wordt omgegaan. Door ze tot een onderdeel van de vertrouwelijke communicatie te verklaren, wordt mijns inziens een heel goede uitbreiding aan het grondrecht gegeven. Dit wil ik als burger van Nederland heel graag in mijn Grondwet hebben. Behalve bezwaren zitten er positieve aspecten aan het alternatief dat een paar fracties hebben geformuleerd. Ik vind het jammer dat u deze voordelen niet wilt zien of niet kunt zien. Waarom eigenlijk niet?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik ben niet van plan mijn bijdrage aan de discussie te herhalen. U vindt het een heel slecht wetsvoorstel en dient een amendement in waarin volgens u in ieder geval een paar positieve elementen zitten. Het is voor mijn fractie te mager de Grondwet te wijzigen op basis van een paar positieve elementen als verbetering van een heel slecht wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dit was ook duidelijk uit uw inbreng in eerste termijn.

De vergadering wordt van 22.03 uur tot 22.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Wat betreft de orde voor de rest van deze avond stel ik voor dat wij de eerste termijn afmaken, te weten het antwoord van de minister, en dat wij volgende week dinsdag vooraan op de agenda de tweede termijn zetten. Die zal dan betrekkelijk kort moeten kunnen zijn zodat we eventueel woensdag kunnen stemmen. Dan hebben we nog, zo goed en zo kwaad als het gaat, aan onze verplichtingen tegenover de Eerste Kamer voldaan.

We hebben de tijd tot 23.00 uur. Als het tien minuten later wordt, gebeurt er niets vreselijks, maar erg veel later moet ook weer niet.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Vandaag, 14 januari, is mijn jongste dochter jarig. Dat is soms voor bewindslieden een goed motief om in een arrangement met de Kamer op tijd naar huis te kunnen gaan, maar dat is mij niet gelukt. Daar dank ik echter de mogelijkheid aan die de heer Van den Berg mij biedt, omdat hij Thorbecke in het geding bracht, waarbij hij, naar ik meen, opmerkte: juist bij deze liberale minister. Om iets preciezer te zijn: vandaag is de jongste dochter van een liberale minister jarig, en laat dat nu uitgerekend ook de verjaardag van Thorbecke zijn. Is er dus een beter moment dan te doen wat Thorbecke gedaan zou hebben, als hij hier zou hebben gestaan en het briefgeheim in een zeer veranderende samenleving moest behandelen?

De voorzitter:

Wilt u de gelukwensen van de Kamer overbrengen aan uw dochter!

Minister Dijkstal:

Ja, voor Thorbecke is het te laat, maar voor wat betreft mijn dochter: zeer hartelijk dank!

De voorzitter:

Dat klinkt toch niet als een verwijt?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Dan zou Thorbecke hier gestaan hebben en misschien zou juist hij het – niet alleen als grondlegger van de moderne constitutie, maar omdat hij dit punt waar de heer Van den Berg op wijst, belangrijk vond – geaccepteerd hebben dat op z'n minst een poging wordt gedaan om in de Grondwet vast te leggen dat ook voor die modernere vormen van communicatie min of meer dezelfde bescherming tot stand zou komen. Dan zou juist Thorbecke gezegd hebben: doe dat nu. Misschien zou hij zo eerlijk zijn geweest, zoals ik dat nu ook probeer te doen, om hierbij toe te willen geven dat het laatste woord over deze zeer complexe materie nog lang niet gezegd is en ook lang niet gezegd kan worden. Maar is dat een reden om tegen zoveel burgers in dit land, juist zij die zo met de moderne communicatie werken, te zeggen: het is voor ons een tikje te ingewikkeld en nog niet concreet genoeg; wacht u nog maar eens vijf jaar? Dat is dan immers concreet de boodschap. Het is de kernvraag die vandaag op tafel ligt, namelijk of het, ook al weet je dat het verre van perfect zal zijn wat je regelt, zelfs in de Grondwet, niet bij uitstek de Grondwet moet zijn die dan toch een bepaling opneemt om in ieder geval een stap in de goede richting te zetten. Dat is ook het uitgangspunt dat het kabinet gekozen heeft. Dan kun je discussiëren over de vraag welke stap dit moet zijn en hoe die stap precies moet zijn. Dat doen we ook; ik kom daar zo meteen op terug. Maar dat is de vraag die voorligt en ik doe dan ook een dringend beroep op al diegenen die op zichzelf zeer begrijpelijke vraagtekens hebben gezet bij datgene wat voorligt, om die vraag voor ogen te houden.

Voorzitter! Dit gezegd hebbende, denk ik dat ik daarmee naadloos kan aansluiten bij datgene wat ik gisteren in mijn algemene inleiding over alle grondwetswijzigingen die deze week voorliggen, naar voren heb gebracht. Ik ga die inleiding niet herhalen, maar ik wil wel wijzen op één punt: men kan de Grondwet zien als dijk – ik heb dat voorbeeld genomen; ik meen dat de term "slaperdijk" ook wel eens gebruikt is – tegen de waan van de dag, tegen datgene wat zich opeens voordoet en dan weer verdwijnt. Wij moeten dan ook niet de Grondwet gebruiken om daar telkens verandering in aan te brengen: de Grondwet als dijk, maar wel in een dynamische samenleving, in een samenleving die een dynamiek vertoont die zeer sterk verschilt van de samenleving van tien jaar geleden. Niet eens de samenleving van 100 jaar geleden, maar de samenleving van tien jaar geleden of zelfs van drie jaar geleden. Immers, juist bij dit onderwerp kan wat wij nu met stelligheid zo over e-mail, faxen, boxen en providers zeggen – dit jargon – misschien over drie jaar alweer veranderd zijn. In die dynamiek past het niet om dezelfde maatstaven aan te leggen die je misschien bij andere onderdelen van de Grondwet wel wenst aan te leggen als het gaat om zekerheden in termen van zorgvuldigheid die je wilt hebben voordat je een bepaling in de Grondwet opneemt.

Voorzitter! Dit gezegd hebbend, is het duidelijk dat het kabinet zeer weloverwogen met dit voorstel tot wijziging van de Grondwet naar de Kamer is gekomen. In wezen stellen wij vier veranderingen voor.

Allereerst stellen wij voor hetgeen wat nu in de Grondwet staat, te verbreden. Wij stellen voor het recht op vertrouwelijke communicatie zodanig te verbreden dat het techniekonafhankelijk wordt, met andere woorden dat de moderne technieken ook onder dat bereik vallen.

Op de tweede plaats willen wij hetgeen de Grondwet nu al regelt, graag versterken. Ik neem bijvoorbeeld als aandachtspunt de controle op de beperkingen van het recht.

Op de derde plaats moeten wij completer zijn, omdat wij vinden dat de wet regels moet gaan geven voor de bescherming van het grondrecht. De uitwerking van artikel 13 moet straks betere regels in de diverse wetgeving opleveren.

Ten slotte wijs ik op het zeer principiële karakter van hetgeen de regering voorstelt, namelijk dat het vertrouwelijke gesprek dat juist zonder technische hulpmiddelen wordt gevoerd, ook een zekere bescherming verdient.

Het moet dus breder, sterker, completer en principiëler. Ik ben het dan ook zeer oneens met een aantal scribenten die in bladen of anderszins op het wetsvoorstel hebben gereageerd. Ik ben hen overigens wel zeer dankbaar dat zij dat gedaan hebben. Ik heb gisteren op een persconferentie gezegd: doe nu met zijn allen mee als het gaat over die Grondwet, schrijf erover, vergader erover. Dus ik dank de heer Dommering en al die anderen die dat gedaan hebben, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik het met alle gemaakte opmerkingen eens kan zijn. Als de heer Dommering schrijft dat er een teneur ontstaat dat de regering de grondrechten wil beperken, is dat pertinent onjuist. Wij willen niet alleen het bestaande grondrecht onaangetast laten, integendeel, wij breiden het uit, zoals ik zojuist heb aangegeven. En als de heer Dommering zegt dat de regering blijft vasthouden aan de eis dat communicatie beveiligd moet zijn om voor bescherming in aanmerking te komen, is mijn reactie daarop dat het hier gaat om e-mail. De regering verlangt een minimale vorm van bescherming. Een password is al voldoende. Omdat e-mail in de praktijk altijd met een password is beveiligd, wordt e-mail dus grondwettelijk beschermd! Dus is de stelling van Dommering slechts van academisch belang.

De heer Dommering stelt dat de telecomwet exploitanten van telecommunicatie verplicht om de overheid aftapmogelijkheden te geven, maar dat die wet geen uitwerking geeft aan artikel 13 van de Grondwet. Wat er in de voorliggende telecomwet gebeurt, is alleen een inhaalslag. Vroeger was er alleen de PTT die zich het aftappen moest laten welgevallen. Nu zijn er steeds meer aanbieders van telecommunicatie, dus wordt de aftapbevoegdheid van de overheid uitgebreid tot die nieuwe aftappers. En zo kunnen mensen het óf mis hebben óf – zo zeg ik met respect naar Dommering en al die anderen – er een andere opvatting op nahouden. Wat ik onjuist vind en ook niet accepteer in de manier waarop wij hier met elkaar redeneren, is misschien toch een beetje de insteek die de heer Schutte en anderen gekozen hebben. Als het kabinet niet altijd even duidelijk geweest is in de memorie van toelichting, neem ik dat gaarne voor mijn rekening. (Ik vind namelijk dat bij elke communicatie die niet leidt tot het beoogde doel, vooral degene die begonnen is te communiceren, zich de vraag moet stellen of hij het wel goed heeft gedaan.) Dat geldt echter niet in termen van consistentie over wat wij willen en de argumenten daarvoor. Ik kom daarop nog terug. Wij hebben zowel in de memorie van toelichting als in het volgende verslag zeer helder aangegeven waarom wij deze lijn gekozen hebben. Het is waar dat wij daarbij op onderdelen opengestaan hebben voor argumenten die de Kamer heeft aangedragen. Dat hoort er ook bij.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De minister geeft een kleine bloemlezing van mensen die kritiek hebben geleverd via de media. Hij vindt dat zeer welkom voor de discussie, maar is het niet eens met die kritiek. Geldt dat ook voor de kritiek die de heer Hofman op persoonlijke titel heeft geleverd op dit wetsvoorstel?

Minister Dijkstal:

Ik kom straks nog te spreken over de heer Hofman.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik miste hem in de bloemlezing van de minister, vandaar deze vraag.

Minister Dijkstal:

U mist nog veel meer, want ik ben absoluut niet van plan om op alle interessante stukjes van de verschillende schrijvers te reageren. Je zou kunnen zeggen dat de heer Dommering mijn slachtoffer is geworden. Er zit een zeker toeval in; als een ander papiertje bovenop had gelegen, had ik een ander besproken. Laat ik het wat respectvoller zeggen. Het gaat mij er zeker niet om dat datgene wat vele anderen over dit ingewikkelde onderwerp schrijven, nu snel af te doen. Dat is allemaal te respecteren. Ik hoef het daar in de eerste plaats niet mee eens te zijn. Wie zal mij dat recht ontzeggen? In de tweede plaats wil ik graag kritiek incasseren als stukken van ons niet duidelijk zijn. Het kabinet heeft weloverwogen een lijn uitgezet. Ik zal ook proberen aan die lijn vast te houden. Men kan het met die lijn oneens zijn, maar men moet er niet al te badinerend over praten.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De minister had het over de Telecommunicatiewet. Hij zegt: dat is een inhaalslag, want er komen meer aanbieders, die ook moeten aftappen wat vroeger alleen KPN deed. Ik begrijp dat wel. Maar ik begrijp niet waarom dat reden kan zijn om geen doorwerking op te nemen van artikel 13 in de Telecommunicatiewet.

Minister Dijkstal:

Dat is een andere vraag, die ik overigens van belang vind: op welk moment laat een kabinet datgene wat het in de Grondwet aan het regelen is, logisch doorwerken in andere wetten? Wij hebben vanmiddag dezelfde discussie gevoerd in het kader van de notificatie. Het is niet onlogisch dat het kabinet zegt: wij willen eerst weten of wij een en ander voor elkaar krijgen, hier en in de Eerste Kamer. Daarna ga je een traject in waarin datgene wat nu hier geregeld is, een verdere vertaling krijgt. Het zou in parlementaire zin misschien zelfs onfatsoenlijk zijn om met wetsvoorstellen te komen over doorwerking in de Telecommunicatiewet, terwijl nog wordt gediscussieerd over de vraag of het op deze manier moet. Dat is de enige reden waarom het in de juiste volgorde moet gebeuren.

De heer Schutte (GPV):

Ik vind het niet erg fair dat de minister het commentaar van de heer Dommering eruit pikt. Dat commentaar kon en moest alleen gebaseerd zijn op het wetsvoorstel met de memorie van toelichting. In die zin was het commentaar van de heer Dommering vergelijkbaar met het commentaar van alle fracties in het verslag aan de regering. Nu wij verder zijn en nieuwe informatie van de regering hebben gekregen, moet de minister niet terugvallen op een commentaar dat eerder verschenen is. Dan vraag ik primair om een verklaring voor het feit dat het mogelijk was dat alle fracties in de Kamer reageerden op het wetsvoorstel van de regering zoals zij hebben gedaan.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik bied onmiddellijk mijn verontschuldigingen aan als ik te onaardig of te oneerbiedig ben geweest tegen wie dan ook. Ik heb het over een artikel van de heer Dommering in NRC Handelsblad van 13 januari 1998. Ik hoop dat het hoofdpunt dat ik naar voren wilde brengen, duidelijk is.

Ik neem de vraag van mevrouw Van Zuijlen, de heer Van den Berg en mevrouw Roethof serieus. Wat gaat er eigenlijk echt mis, wat is de noodzaak om er wat aan te doen? Het kan zijn dat een techniekonafhankelijke benadering op zichzelf gewenst moet worden geacht om ook het gebruik van moderne technieken onder de bescherming te brengen. Daarin zit de noodzaak verscholen om nu iets te doen. Deze twee zinsneden haal ik uit het verslag en zijn door de PvdA opgeschreven. Het kan ook zijn dat er redenen zijn om het uit te breiden. Ik duid die nu niet verder aan, want dat heeft ook het CDA in het verslag niet gedaan. Het CDA is er wel van uitgegaan dat er redenen zijn om het uit te breiden. Met de achterliggende gedachte voor de grondwetswijziging kunnen wij het eens zijn, zo schrijft D66 in het verslag. Ik heb hier dus drie opmerkingen van drie respectabele fracties, die alledrie erkennen dat het van belang is om iets te doen, omdat er een achterstand is en er een inhaalslag moet worden gemaakt. Ik weet dat de vraag of het op deze manier moet, hiermee niet is beantwoord. Ik heb alle respect voor andere oordelen. Maar men moet nu niet weer een discussie starten over de vraag: is dit allemaal wel nodig? Ja, het is op zichzelf nodig, zo schrijven ook die drie fracties.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Om de minister niet geheel noodzakelijke verhalen te laten houden, merk ik het volgende op. Ik heb niet betwijfeld of die wijziging noodzakelijk is. Dat heeft hij mij niet horen zeggen. Integendeel, in het verslag hebben wij dat ook onder woorden gebracht. De vraag is alleen wat de maatschappelijke problemen zijn als wij de wijziging, die wij allemaal nodig vinden, niet nu aanbrengen, maar – dat is dan de consequentie – over vier jaar. Zo heb ik het ook gesteld en op deze vraag wil ik graag een duidelijk antwoord krijgen. Dus, wat zou het probleem zijn als wij de wijziging zolang uitstellen?

Minister Dijkstal:

In algemene termen is het probleem dan dat een recht dat wij allen zo belangrijk vinden, dat verankering in de Grondwet nodig is, terwijl het haar uitwerking moet hebben in andere wetgeving, een door mij ook niet aan te geven aantal burgers onthouden wordt. Die burgers maken gebruik van technieken met een modern jasje. Daarin zou de maatschappelijke schade gelegen zijn. Laat ik dit concretiseren met het voorbeeld van e-mail.

De vraag is wat er, wanneer je de wijziging niet aanbrengt, bijvoorbeeld voor e-mail via jurisprudentie aan de hand van het geldende artikel aan bescherming overblijft. Voor volledige bescherming is heel veel jurisprudentie nodig. Er zijn namelijk ook door de leden heel veel vragen met betrekking tot e-mail gesteld. Natuurlijk is ook bij e-mail beschermd: het transport via de telefoon. Dus daarvoor hebben wij een wijziging niet nodig. Het is echter volstrekt onzeker of de opslag bij zenden of ontvangen, bij opslaan bij provider en e-mail die via de kabel gaat in dezelfde mate bescherming verdient. Dit zou je als een serieus vraagstuk kunnen beschouwen dat ons dwingt iets te doen. Weliswaar is dit vraagstuk van een andere orde dan andere grote maatschappelijke vraagstukken, maar het is wel als een serieus vraagstuk te beschouwen. Daarom worden wij nu gedwongen een antwoord op de ontwikkelingen te geven.

Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen en de heren Schutte en Van den Berg hebben om begrijpelijke redenen uitstel bepleit. Dat uitstel zou gebruikt kunnen worden om meer te weten te komen. Dat is op zichzelf gebruikelijk. Ik neem aan dat alledrie de afgevaardigden zich realiseren dat het hierbij niet om een normaal uitstel zou gaan. We maken wel eens meer mee dat gevraagd wordt om de gelegenheid te krijgen ergens nog eens drie maanden of een halfjaar over na te kunnen denken. Wij weten dat in dit verband de consequentie van het geven van uitstel is dat de wijziging vijf jaar later tot stand komt. Dan is de vraag of een dergelijk uitstel echt nodig en verantwoord is in het licht van wat ik zojuist heb gezegd en op zijn minst of een ander alternatief denkbaar is. In dit verband sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Roethof. Ik vind dat zij op dit punt het meest consequent was. De vraag is namelijk of het niet juist zou zijn om met alle kennis die wij vandaag de dag hebben, nu in de Grondwet iets te regelen, natuurlijk in de wetenschap dat daarmee nog niet het laatste woord is gezegd. De vijf jaar waarover ik zojuist sprak, zouden gebruikt kunnen worden om over dit onderwerp verder na te denken. De consequentie van het nu opnemen van een bepaling terzake in de Grondwet kan zijn dat de komende vijf jaar ons tot de conclusie brengt dat de wijziging niet adequaat was en dat er nog een tikje aan veranderd zou moeten worden. Als dat het geval zou zijn, zouden wij daarop weer een grondwetswijziging los kunnen laten. Op zichzelf vind ik dit aanvaardbaar. Het gaat hierbij om een onderwerp met een zeer sterke dynamiek.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Als je nu al vermoedt dat het over vier jaar nodig zou kunnen zijn opnieuw iets te regelen, zou nu toch de conclusie moeten zijn dat na deze ronde de wetgevers en de opstellers van de jurisprudentie moeten gaan wennen aan de nieuwe regels van de Grondwet. Er komt nog een tweede ronde, dus zij hebben daar even de tijd voor. Echter, inmiddels zijn wij dan weer bezig met het denken aan de volgende fase. Er leeft de wens om tot consistentie te komen bij wetgeving en jurisprudentie: geef gelegenheid om die vorm te geven. Op deze manier zou men echter met open ogen blijvende onrust op het gebied van het recht inbouwen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik kan de heer Schutte garanderen dat wij die niet hoeven in te bouwen: de blijvende onzekerheid is er. Die wordt namelijk gedicteerd door de dynamiek van het beleidsterrein waarover wij praten. De heer Schutte hoeft niet de illusie te hebben dat hem bij dit onderwerp veel rustpunten zullen worden gegund. Als dat de vraag is, is het antwoord: nee. De vraag is eerder van geheel andere aard, maar bij die andere vraag denk ik ook aan de Grondwet. Is het verantwoord om, gelet op de dynamische ontwikkeling waarvan we tot op de dag van heden al veel gezien hebben, nu al een stap te zetten, wetende dat als de ontwikkeling verdergaat, we misschien nog meer stappen moeten zetten? Ik weet wel dat naar de mate je techniekonafhankelijk kunt werken, dat risico kleiner wordt. Daar staat tegenover de vraag – daarover gingen ook de bezwaren van de Kamer – of datgene wat het kabinet met de gekozen formulering in techniekonafhankelijk opzicht kan doen, voldoende zekerheid biedt om de waarborgen te hebben die wij graag willen. Ik erken hetgeen op dit gebied leeft en zie dat ook als een punt, maar dit is de vraag waarmee wij te maken hebben.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De minister stelt de vraag tamelijk uitdagend aan die fracties die scepsis hebben verwoord in verband met de opschorting van de behandeling nu. Zou het antwoord echter niet bevestigend moeten luiden? Zouden wij niet nu al dat eerste stapje bescherming moeten bieden aan al die burgers die gebruik maken van de aspecten die de minister noemde? Ik kan mij voorstellen dat het antwoord bevestigend zou luiden als er enige zekerheid is dat wat er nu wordt geboden, of dat nu in het kabinetsvoorstel gebeurt of in het amendement, een antwoord op die vraag geeft. De zorgen die ik en anderen hebben geuit, is dat dit niet aan de orde is, want zodra wij praten over de categorisering en de diverse vormen, wel of niet vertrouwelijk, gerelateerd aan bestaande technieken, zeggen wij tegen elkaar: er zijn zoveel misverstanden en onduidelijkheden, dat wij de burgers die bescherming niet kunnen bieden met wat nu voorligt.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Die vraag is natuurlijk zeer legitiem. Die vraag moet elk Kamerlid en ook elk lid van het kabinet zich stellen. Als je in die dynamiek echter vindt dat je toch iets moet doen, dan hoort daar de vraag bij of datgene wat je dan doet, voldoende body heeft en voldoende houvast geeft. Dan kun je twee wegen kiezen. Het kabinet heeft de weg gekozen van de techniekonafhankelijke benadering, omdat het ervan overtuigd is, ook met de gekozen formuleringen – ik wijs op de wilsuitdrukking en de hindernis, kort geformuleerd – dat er sprake is van een bepaald stramien, waarbinnen al die ontwikkelingen kunnen plaatsvinden, gebruik makend van hetgeen via het briefgeheim, ook kort geformuleerd, verworvenheid is geworden. Daar kun je tegenover stellen – dat hebben de indieners van het amendement gedaan – dat dit net een tikje te vlug en een tikje te vaag is. Ik kan mij dat voorstellen. Als je dat vindt, dan kom je uit op een mengvorm, om wat je hebt, te laten staan en er iets aan toe te voegen. Ik kom zo meteen op de manier waarop die toevoeging geschiedt. Misschien zijn er een paar aanvullingen mogelijk om die iets te verbeteren, maar dat is een andere modaliteit. Ik vind die echter niet haaks staan op de lijn van het kabinet. Ik vind die wel onwenselijk, omdat ik het voorstel van het kabinet beter vind. Het is echter niet zo dat ik de aanneming van het amendement zeer dringend ontraad, want dan doe ik onrecht aan mijn eigen standpunt. Daar is dus positief over te denken.

Dat brengt mij vanzelf op het amendement. Ik zal er niet al te uitgebreid op ingaan, maar ik ben het eens met wat de heren Schutte, Rouvoet en Van den Berg hebben gezegd over de vertrouwelijkheid. Ik vind het amendement op dat onderdeel ook niet duidelijk. Het lijkt mij verstandig om dat deel van het amendement beter te definiëren. Hetzelfde geldt voor een punt dat wij vanmiddag in dat brede debat over de notificatie ook aan de orde hebben gehad, namelijk de relatie met de strafvordering. Wellicht kunnen de indieners van het amendement die kwestie ook toevoegen. Datgene wat de regering heeft voorgesteld, leg ik overigens niet naast hetgeen in het amendement staat. Zoals gezegd, er is sprake van een mengvorm. Het kabinet had een stap verder willen gaan, maar als ik realistisch reken, als ik kijk naar welke handtekeningen onder het amendement staan, dan is het misschien beter dat ik mij daar verder op concentreer.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Een deel van de Kamer heeft in dit stadium, met de nodige slagen om de arm, zo'n voorstel gedaan. Ik meen toch dat de Kamer er recht op heeft dat de minister ingaat op alle vragen over het oorspronkelijke wetsvoorstel.

Minister Dijkstal:

Ik moet nog op een heleboel vragen ingaan. Ik heb echter net uitgelegd welke keuze je kunt maken aan de hand van de dynamiek. Je kunt kiezen voor een techniekonafhankelijk instrument. Dat hebben wij gedaan, maar ik ben niet van plan om de argumenten terzake nog eens te leggen naast de argumenten van de indieners van het amendement, die op basis daarvan gedeeltelijk iets anders willen.

De heer Van den Berg (SGP):

De minister blijft zijn wetsvoorstel toch wel verdedigen? Ik meende even te horen dat dit niet meer zo nodig was, lettend op de handtekeningen onder het amendement.

Minister Dijkstal:

Uiteraard verdedig ik mijn voorstel, maar dit werk kan ik niet doen zonder enig gevoel voor realiteit. Ik zie hier drie handtekeningen onder het amendement staan. Als ik die plaats tegen de achtergrond van deze discussie, dan heeft het geen zin om gekke Henkie te spelen. Dat lijkt mij logisch. Ik ben alleen niet tevreden met het amendement zoals het voorligt, bijvoorbeeld op het punt van de vertrouwelijkheid. Ik wil daar nog iets over zeggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik wil de kanttekening plaatsen dat dit mij verbaast. De minister is begonnen met te zeggen dat het kabinet zeer weloverwogen voor deze route heeft gekozen. Die woorden heeft de minister gebruikt. Dat betekent dat het kabinet ongetwijfeld ook andere opties onder ogen heeft gezien, maar dat het zeer weloverwogen deze keuze voor deze grondwetswijziging heeft gemaakt.

Nu hoor ik de minister zeggen: "Ik kijk om me heen; ik zie een aantal handtekeningen; dat betekent zoveel mensen; ik ga dus niet zeggen dat dit amendement zeer ongewenst is". Ik hoor hem dan bijna denken: "...want dan krijg ik het wetsvoorstel helemaal niet op tijd bij de Eerste Kamer". Dat is toch niet de manier waarop een voorstel tot grondwetswijziging namens de regering wordt verdedigd: Ik ga niet meer breed op het amendement in, want het zal toch wel aangenomen worden?

Minister Dijkstal:

Ik begrijp niet tegen wie u staat te praten. Heeft u dan het laatste kwartier niet geluisterd? U gaat volstrekt voorbij aan wat ik tien minuten lang heb verteld. Ik heb een bijna gepassioneerd betoog gehouden over het kabinetsvoorstel. Ik heb de Kamer, die daar niet aan mee wil doen, trouwens verweten dat zij zich gemakkelijk aan de zijlijn stelt.

Daarna ben ik uitgebreid ingegaan op de wens van het kabinet om hier met enige moed – niet met alle zekerheden, maar wel met enige moed – een techniekonafhankelijke benadering te kiezen. Dat is uitgebreid beargumenteerd in de stukken. Ik wil dat nog wel eens uitleggen, maar het is uitgebreid beargumenteerd.

Ik stel de Kamer voor nu maar direct te zeggen of zij daaraan mee wil doen. We hebben het dan volstrekt duidelijk. Wie dat niet wil, moet het snel zeggen. Anders kunnen we elkaar nog weken of nog wel vijf jaar bezighouden. Laat de kamer dan enige aanduiding geven. Zij heeft dat trouwens gedaan. Alle woordvoerders hebben zich uitgesproken over de risico's die aan een techniekonafhankelijke benadering vastzitten. Er zijn zelfs woordvoerders die hebben gezegd: wij stellen daar iets anders voor in de plaats. Op dat punt doet zich in deze fase van het debat of aan het eind van het debat natuurlijk onmiddellijk de volgende vraag voor. Is dat wat als alternatief op tafel wordt gelegd onaanvaardbaar omdat het zich mijlenver afbeweegt van wat het kabinet wil? Of komt het nog ergens in de range van wat het kabinet wil en wordt het in die parlementaire termen een stuk aanvaardbaarder? Ik spreek dat laatste uit, echter onder voorbehoud. Ik heb op het amendement als zodanig, in ieder geval op de werking van het eerste lid – de vertrouwelijkheid – dezelfde bedenkingen als de Kamer. Wat mij betreft kan de vraag of ik daarmee kan leven dan ook pas worden beantwoord als ik het veranderde amendement heb gezien. Ik kan dat zeggen, want er is aangekondigd dat het amendement zal worden veranderd. Ik houd dat voorbehoud tot en met misschien dinsdag. Dat lijkt me volstrekt duidelijk.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is het ook, maar dat punt is niet in het geding tussen ons naar aanleiding van mijn interruptie.

Voorzitter! Of een betoog gepassioneerd is, laat ik ter beoordeling van iedereen die het heeft aangehoord. Ik heb de minister een uiteenzetting horen geven over een aantal doelstellingen die het kabinet met deze grondwetswijziging wil bereiken. Ik heb met waardering kennisgenomen van zijn betoog. Ik hoor hem nu alleen zeggen dat hij niet meer alle argumenten die het kabinet heeft geleid tot een zeer weloverwogen keuze voor deze route, zal uiteenzetten, nu er een amendement ligt dat op een meerderheid kan rekenen. Terwijl het amendement juist vanuit de Kamer op een aantal wezenlijke punten nogal onder vuur is genomen. De minister zegt: "Ik ben nuchter; ik zie het aantal handtekeningen; ik ga dus niet meer in extenso herhalen wat het kabinet toen tot die weloverwogen keuze heeft geleid." Ik vind dat een zwaktebod.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Met alle respect, ik vind dit volstrekte onzin. Het spitst zich toe op twee punten. Het ene punt is: techniekonafhankelijk, ja of nee. Het is volstrekt helder wat de argumenten van het kabinet op dit punt zijn en welke argumenten de anderen daartegenover stellen. Ik hoef dat allemaal niet in extenso te herhalen. De heer Rouvoet doet dat misschien zelf nogal eens, maar ik houd daar niet van. Het tweede punt is een punt dat ik legitiem vind. Als je zegt dat die koers niet onaanvaardbaar is, dan is dat niet zonder condities. Ik heb dan dezelfde condities die sommigen in de Kamer hebben, bijvoorbeeld het punt van de vertrouwelijkheid en van de strafvordering. Dat lijkt mij volstrekt helder.

Voorzitter! Er is een aantal vragen gesteld van wat meer technische aard. Mijn beantwoording is in willekeurige volgorde, namelijk die waarin de vragen aan mij zijn voorgelegd. De heer Te veldhuis heeft gevraagd naar de bescherming van het mondelinge gesprek. Alleen wanneer de deelnemers op bescherming kunnen rekenen, kun je praten over bescherming van een mondeling gesprek. Dus wel bij een gesprek in een woning of op gedempte toon in een café, maar niet bij een hard gevoerd gesprek dat iedereen kan horen. Hier is bij interruptie ook iets over gezegd.

De heer Te Veldhuis heeft vragen gesteld over de fax. Waarom beschermt artikel 13 niet de gewone fax, maar wel de sealfax? Faxberichten zijn tijdens het transport over het telefoonnet zonder meer beschermd, net zoals telefoongesprekken en e-mail. Het verschil zit 'm in de ontvangst. Een faxbericht rolt uit het apparaat en is dan te lezen voor iedereen die daarlangs komt. Vanaf dat moment is er geen bescherming meer op basis van artikel 13. De verzender weet immers dat iedereen het bericht kan lezen. De door mij al eerder genoemde hindernis om het bericht te lezen, is te gering. Dat is alleen anders bij de inderdaad nogal uitzonderlijke sealfax, die zichzelf in een envelop wikkelt en dan een soort gesloten brief wordt. Pas wanneer de fax in de vergaarder van het faxapparaat is gevallen, valt de fax niet meer onder artikel 13. Het is onhoudbaar om de fax ook dan nog te beschermen. De fax moet in dat geval worden vergeleken met de ansichtkaart, die onder de huidige wet ook niet beschermd is. Ik ga ervan uit dat de heer Te Veldhuis ook de ansichtkaart niet onder die wet wil brengen. Een ontvangen fax kan onder omstandigheden wel vallen onder een ander artikel van de Grondwet, namelijk artikel 10 over de privacy. Op dit punt speelt de hindernis dus nadrukkelijk een rol.

Er is ook gevraagd naar het beeld. Artikel 13 beschermt geen beeld of tekst, maar vertrouwelijke communicatie. Wie via brief of e-mail tekst of beeld verstuurt, wordt beschermd: hij heeft een communicatiemiddel gekozen dat door artikel 13 wordt beschermd. Er is wel een gradueel verschil tussen tekst en beeld. Beelden worden niet vaak gebruikt voor directe communicatie, maar een foto in een gesloten envelop wordt bijvoorbeeld altijd beschermd. Het beeld kan dus alleen beschermd worden indien van een directe communicatie gebruik wordt gemaakt.

Mevrouw Roethof (D66):

Hier doet zich bijvoorbeeld het probleem voor dat het bij de nieuwe digitale technieken heel makkelijk is om een geschreven tekst te verwerken in een foto en om dat gezamenlijk digitaal te versturen. Er zijn ook vormen van cryptografie die die richting opgaan. Het onderscheid dat de minister nu maakt, is dus eigenlijk al achterhaald.

Minister Dijkstal:

Ik neem dat nu voor kennisgeving aan.

Liplezen bestond al langer. Bij een mondeling gesprek dat niet is af te luisteren, hoef je geen rekening te houden met liplezen; dergelijke gesprekken zijn dus tegen liplezen beschermd.

De heer Koekkoek heeft een vraag gesteld over het downloaden van bestanden. Dat is steeds beschermd, ongeacht of het via de telefoon of anders plaatsvindt. Dat is namelijk de tweede helft van communicatie: bestanden aanbieden en ontvangen.

De heer Koekkoek is ook ingegaan op verkeersgegevens. De zogenaamde Malone-uitspraak is op dit punt tegenstrijdig. Artikel 8 van het EVRM – daar gaat die uitspraak over – is ook minder relevant, want dat artikel beschermt privé-leven en correspondentie op gelijke voet. De Grondwet kent verschillende niveaus. Artikel 13 geeft meer bescherming dan artikel 10, dat betrekking heeft op "privacy algemeen". Waar het EVRM en de Grondwet een andere systematiek kennen, moet je elk afzonderlijk bezien. De regering wil daarom in het kader van artikel 13 van de Grondwet onderscheid blijven maken tussen de inhoud van communicatie en verkeersgegevens; ook de wetgeving doet dat. Printgegevens houden weliswaar verband met de communicatie, maar vallen daarmee niet noodzakelijkerwijs onder dat begrip.

De heer Schutte (GPV):

De minister zegt in lijn met de nota naar aanleiding van het verslag dat de regering onderscheid wil maken bij de toepassing van artikel 13 op verkeersgegevens. Het amendement strekt er mede toe om dat juist anders te doen. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Dijkstal:

Ik wil u dat antwoord geven wanneer ik definitief moet reageren op het uiteindelijke amendement, zoals dat dan voorligt. Er komt immers nog een voortzetting van het debat en ik wil er nog even ruimte voor hebben om hier specifiek op te reageren, maar vooralsnog vraag ik mij, in deze lijn, af of het amendement consequent is.

De heer Schutte (GPV):

U hebt in feite op het amendement gereageerd; toen zei u dat u daar twee kanttekeningen bij plaatste. Dit is dus de derde kanttekening.

Minister Dijkstal:

Dat is juist. Misschien zijn er nog meer kanttekeningen, want ik weet niet hoe het amendement zal luiden. Dat geldt ook voor u. U hebt in ieder geval wel de zekerheid dat u weet hoe het artikel van het kabinet luidt. Ook daar kunt u voor kiezen; dat zou misschien wel beter zijn.

De horizontale werking van artikel 13 wordt onder meer uitgewerkt in de telecomwet, in het Wetboek van Strafrecht en in de Postwet. Deze wetten zullen als gevolg van het nieuwe artikel 13 nog aanpassingen behoeven. Ik heb dat net al tegen mevrouw Roethof gezegd.

De heer Schutte heeft het volgende gevraagd. Als in de Grondwet een absolute uitzondering op de notificatieplicht bestaat, kan de gewone wetgever dan op deze uitzondering een inbreuk maken door bijvoorbeeld meer bescherming te bieden? Het antwoord daarop is in principe ja, al is het vreemd dat in zo'n geval de grondwettelijke regeling minder bescherming biedt dan een gewone wet.

Moet men artikel 7 van de Grondwet ook niet techniekonafhankelijk maken, zo vroeg de heer Rabbae over het artikel van de vrije meningsuiting. De regering heeft hierover een onderzoek toegezegd. Ik loop daar niet op vooruit. Ik zeg wel dat het antwoord niet vanzelfsprekend ja is. Een belangrijk verschil is gelegen in het karakter van het grondrecht. Bij de vrijheid van meningsuiting is behalve het openbaren van de mening ook de verspreiding van cruciaal belang. Juist de aard van het verspreidingsmiddel kan een grotere behoefte aan regulering met zich brengen. Het uitgangspunt moet zijn: reguleren waar dat moet, onthouden waar dat kan. Dat kan met zich brengen dat het ene verspreidingsmiddel verder beperkt moet kunnen worden dan het andere. Bij artikel 13 is die reguleringsbehoefte niet verschillend. Daarom kan met een algemene beperkingssystematiek worden volstaan. Onderzoek daarover zal verder nog plaatsvinden. Daar komen wij later op terug.

De heer Schutte heeft gesproken over de aansprakelijkheid van de providers van Internet, ook in het interruptiedebatje met mevrouw Roethof in de vergelijking tussen de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van drukpers en de relatie beheerder-afzender. Het betreft een materie die aan de orde komt in het zojuist in consultatie gegeven voorontwerp computercriminaliteit, deel 2. Als de afzender bekend is, moet justitie bij de afzender zijn. De provider is inderdaad niet medeaansprakelijk. De provider heeft alleen een zorgplicht om bekend te kunnen maken wie er via zijn voorzieningen boodschappen verspreiden. Als de provider niet aan deze zorgplicht voldoet, is hij strafrechtelijk aansprakelijk. Een provider hoeft dus niet aan zelfcensuur te doen. Wel moet hij voldoen aan de aanwijzingen van het openbaar ministerie om verspreidingen te staken.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of in de telecomwet het surf- en zoekgedrag op Internet moet worden geregeld en of de gegevens over het surf- en zoekgedrag ook vallen onder de zogenaamde verkeersgegevens. Het antwoord is dat surf- en zoekgedrag niet specifiek in de Telecommunicatiewet wordt geregeld. Verkeersgegevens betreffen slechts data, tijdstippen waarop de communicatie plaatsvindt en de telefoonnummers waartussen die plaatsvindt en de verzonden hoeveelheid gegevens. Welke Internetsites zijn bezocht en welke pagina's zijn bezocht, valt er niet onder. Dat onderscheid wordt hier gemaakt.

De heer Rouvoet vroeg hoe het verder is gegaan met de heer Hofman. De heer Hofman heeft bij het ministerie niets gedaan met artikel 13. Het interview in de Volkskrant deugt niet, zoals de heer Hofman heeft uitgelegd in het Nederlands Juristenblad. De heer Hofman is vanuit de Vrije Universiteit tijdelijk gedetacheerd bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en belast met een aantal bestuursrechtelijke onderwerpen.

De heer Rouvoet heeft ook gevraagd of het lezen van een e-mailbericht, behalve om redenen van staatsveiligheid en strafvordering, ook mogelijk is om de kwaliteit van de verbindingen te controleren. Het Wetboek van Strafrecht voorziet in de mogelijkheid van het zogeheten technisch meeluisteren van telecommunicatie door PTT-medewerkers. Dit is alleen beperkt tot spraak en niet tot e-mail. Deze mogelijkheid zal te zijner tijd uit de wet geschrapt moeten worden omdat het niet verenigbaar is met een Europese richtlijn.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd waarom het hele telefoonnet wordt beschermd als het artikel alleen vertrouwelijke communicatie beschermt. Dat is een noodzakelijke implicatie van de techniek. Als je de telefoonlijn aftapt, weet je niet of je vertrouwelijke communicatie tapt. De enige oplossing is dan: niet aftappen, met de condities die bekend zijn.

Mevrouw Van Zuijlen heeft ook gevraagd of de ministeriële machtiging een permanent karakter kan hebben. Dat kan niet. De machtiging geldt voor een individueel geval en in het Wetboek van Strafrecht is machtiging daarom ook gebonden aan een termijn.

Mevrouw Roethof heeft nog enige vragen gesteld over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, onder andere over de zogenaamde A-taken. Ik kan het haar niet euvel duiden dat zij vanmiddag niet bij het debat is geweest, maar daar zijn een aantal van die onderwerpen al aan de orde geweest. Bij de A-taken gaat het om het verzamelen van gegevens omtrent organisaties en personen, waar ernstige vermoedens van bestaan dat zij een gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde, dan wel voor de veiligheid of voor andere gewichtige belangen van de Staat. Vanmiddag is dit in het debat nader geclausuleerd, in die zin dat het moet gaan om het criterium "nationale veiligheid". Wellicht moet dat nog een vervolg krijgen in het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat wetsvoorstel ligt overigens aanstaande vrijdag in de ministerraad. Als het daar doorheen komt, kan het volgende week bij de Kamer zijn.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb vanmiddag wel meegeluisterd naar het debat en heb dus de hele discussie gevolgd. Ik heb dan ook enige aanvullende vragen gesteld, in de eerste plaats wat de A-taken van de BVD zijn. Verder weet ik uit andere overleggen dat de BVD samenwerkt met andere opsporingsdiensten, zoals de ECD, de FIOD, de douane, de marechaussee en de AID. Kunnen dan de bevoegdheden die de BVD krijgt in het kader van de nationale veiligheid, overgaan op de andere opsporingsdiensten op het moment dat die samenwerken met de BVD?

Minister Dijkstal:

De vraag over de A-taken heb ik nu beantwoord. Ik kan ook nog zeggen waar de term "A-taken" vandaan komt. De wet kent een artikel 8, met als eerste lid "Er is een Binnenlandse Veiligheidsdienst". Die naam zal overigens gaan veranderen. Het tweede lid van artikel 8 begint met: "Deze heeft tot taak: a) ..." en dan worden de taken beschreven die ik zojuist heb genoemd.

Het antwoord op de tweede vraag, namelijk of de bevoegdheden van de BVD ook over kunnen gaan op andere opsporingsdiensten, luidt ontkennend. De bevoegdheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten worden geregeld in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten die dan ook uitsluitend op deze diensten betrekking kan hebben. Andere diensten, zoals de FIOD, hebben andere wetgeving. Misschien hebben zij nog enige analoge bevoegdheden, maar het wordt telkens per dienst apart geregeld.

Mevrouw Roethof heeft ook gevraagd of het nieuwe artikel 13 de vrijheid van nieuwsgaring zal beperken. Het antwoord daarop is: in principe wel. Een rechter zal in een zaak waarin een journalist een vertrouwelijk gesprek heeft afgeluisterd, natuurlijk een andersoortige afweging maken. Nu weegt de rechter de vrijheid van nieuwsgaring (artikel 7 van de Grondwet) af tegen het recht op privacy (artikel 10 van de Grondwet). Straks zal de rechter dat ook moeten afwegen tegen artikel 13 dat op vertrouwelijke communicatie ziet. In die zin zal dus een zekere beperking kunnen optreden.

Voorzitter! Ik heb de illusie dat ik hiermee veel vragen over het wetsvoorstel heb beantwoord. Ik kom tot enige slotwoorden die kort zullen zijn, waarbij ik de draad van het begin van mijn antwoord weer wil oppakken. Ik wil niets afdoen aan de plicht van elk Kamerlid om zich weloverwogen de vraag te stellen of hier sprake is van een probleem. Zo nee, dan hoeft er niets te gebeuren, zo ja, dan rijst de vraag wat de oplossing voor dat probleem kan zijn. Daarbij dient elk Kamerlid dan weer af te wegen of de gekozen oplossing in voldoende mate antwoord geeft op het probleem. Dat is het normale werk dat wij allemaal doen: wij aan onze kant, de Kamer aan haar kant. Ik vind dat dit respectvol gebeurd is. Ik vraag mij echter af of in het kader van het zoeken naar een oplossing, waarvan wij allemaal zeker weten dat zij een tijdelijk karakter heeft, gegeven ontwikkelingen die wij mogen verwachten en misschien nadere studie die nodig is, zo'n tussenoplossing niet aanvaardbaarder is dan helemaal niets voor de komende vijf jaar, ook als het om de Grondwet gaat. Ik vind dit uiteindelijk de meest cruciale vraag in dat afwegingsproces. Ik hoop dat aanstaande dinsdag het amendement verder is ontwikkeld en dat ik in de situatie verkeer dat ik al voordat ik bij de Kamer kom, weet wat erin staat, zodat ik mijn positie wat dat betreft kan bepalen en de ultieme vraag kan beantwoorden: blijf ik vasthouden aan de lijn die wij kiezen met de mogelijke consequentie dat ik vijf jaar lang daaraan kan blijven denken en niets in mijn handen heb, of kies ik uiteindelijk voor wat ik beschouw als second best, een voorstel dat op tafel ligt, mits dat voldoet aan een paar additionele voorwaarden die ik al eerder in het debat heb genoemd?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik wil het even hebben over de orde. Wij gaan aanstaande dinsdag verder. Dat kan ook niet anders. Ik verzoek u in verband met uw opmerking aan het begin van het debat om dinsdag royaal tijd te reserveren op de agenda voor de verdere behandeling. Ik doe dat om twee redenen, ten eerste het belang van het onderwerp – een grondwetswijziging mag nooit onder druk worden afgehandeld – en ten tweede de wijze van beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Ik zal proberen dit onderwerp dinsdag aanstaande als eerste op de agenda te plaatsen na de afhandeling van vragen, regeling van werkzaamheden, stemmingen etc. Wij zullen dan zien hoeveel tijd wij nodig hebben.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ter verduidelijking en misschien ook ter verbetering van de procedure zullen de indieners van het amendement zich nader beraden over een aanpassing. Ik hoop dat wij het aangepaste amendement morgen kunnen indienen, zodat de overige leden en de minister tijdig over die informatie kunnen beschikken. Ik wil daarbij de suggestie doen dat daarop zo tijdig door de minister wordt gereageerd dat de Kamer dinsdag aanstaande zowel over de intentie van de indieners als over de reactie van de regering kan beschikken, zodat wij misschien die dag al wat concreter tot meningsvorming kunnen komen.

De voorzitter:

Kan de minister dit toezeggen?

Minister Dijkstal:

Ik denk dat dit afhangt van de snelheid waarmee het aangepaste amendement aan mij wordt voorgelegd. Wij zullen dan trachten een bijdrage te leveren aan het verkorten van de tijd die nodig is voor de afhandeling.

Sluiting 22.56 uur