Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1998 (exclusief Ontwikkelingssamenwerking) (25600 V).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Verhagen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik zie dat u verbaasd bent. U kondigde de heer Verhagen aan, maar de heer Verhagen is aan het einde van de ochtend ziek geworden. Hij heeft een zware griep en kan helaas niet de tekst uitspreken die hij voor deze discussie over de begroting van Buitenlandse Zaken vervaardigd had. Ik zal het voor hem doen, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Uiteraard. U bent welkom.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dank u wel.

Voorzitter! Diverse ministers in dit kabinet hebben aangegeven graag in Paars-2 te willen doorgaan om hun karwei af te maken, zo ook minister Van Mierlo. Hij verklaarde op Prinsjesdag voor de NOS-televisie dat hij graag op Buitenlandse Zaken als minister wilde terugkeren want, zo zei hij, de lijnen waarmee je bezig bent, tekenen zich af en schreeuwen om voortzetting. Zo is het. Als er één bewindsman reden toe heeft te vragen om voortzetting van zijn termijn, is het wel minister Van Mierlo. De herijking van het buitenlands beleid staat immers nog helemaal in de steigers.

Het is alleen zo jammer voor minister Van Mierlo dat anderen hem dit niet lijken te gunnen. VVD-fractieleider Bolkestein zei onlangs in Elsevier: "Het is absoluut niet vanzelfsprekend dat Van Mierlo opnieuw Buitenlandse Zaken krijgt. De VVD ziet niet zonder slag of stoot af van dat grootse ministerie." Het is eigenlijk zo simpel: voor de VVD ben je al een goede minister van Buitenlandse Zaken als je internationale contacten interessant vindt, je talen spreekt en mooie streepjespakken draagt, aldus Wiegel over de potentiële VVD-kandidaat Van Aartsen. Wat mist Van Mierlo nu? Zouden dat toch die streepjespakken zijn? Erger is het dat ook de politiek leider van D66, mevrouw Borst, het nog helemaal geen uitgemaakte zaak vindt, zo lezen wij in het Algemeen Dagblad.

Het gaat vandaag niet om kandidaten voor de post van Buitenlandse Zaken, maar om een beoordeling van het buitenlands beleid van dit kabinet over de afgelopen periode en in het bijzonder over het verloop en de resultaten van de herijking. Er was vooral betere afstemming en coördinatie nodig. Of was er vooral tijd nodig om de onderlinge verschillen tussen de coalitiepartners toe te dekken? Het is overigens opvallend dat de herijkingsoperatie wel de tijd heeft opgeleverd om met ondersteuning van de oppositie dit dilemma voor het Paarse kabinet op te lossen, maar dat blijkens de ontwerpverkiezingsprogramma's van de Paarse partijen de uiteenlopende standpunten van de huidige coalitiepartners nog steeds recht overeind staan.

Is het nu werkelijk, zoals minister Van Mierlo vol trots bij de presentatie van de begroting zei, dat deze laatste begroting van Buitenlandse Zaken van dit kabinet laat zien tot welke concrete resultaten de herijking leidt? Minister Van Mierlo omschreef onlangs als doel van de herijking dat politieke, financiële en organisatorische voorwaarden geschapen worden voor een buitenlands beleid dat effectiever kan zijn in een sterk veranderende wereld. Hij zei dat op 1 september in zijn lezing op de Erasmus Universiteit. De fractie van het CDA is van mening dat die voorwaarden en dat effectievere beleid in deze kabinetsperiode zijn uitgebleven.

Ik kom eerst bij de voorwaarden. Van Ardenne-van der HoevenOok de fractie van het CDA ziet in dat de herijking een ingrijpende reorganisatie betreft en dat de finalisering ervan nog geruime tijd in beslag zal nemen. Toch heeft de fractie van het CDA de indruk dat het reorganisatieproces tamelijk traag en moeizaam verloopt. Sommige mensen lijken nog steeds hun weg niet te hebben gevonden in de nieuwe verhoudingen. Zo wil minister Pronk per se een eigen directeur voor voorlichting houden. De herijking was toch echter vooral bedoeld om de krachten te bundelen? Waarom is dan niet gekozen voor een herijkte eenhoofdige leiding van de directie voorlichting? Het zou er toch juist om gaan dat er ook op het terrein van voorlichting over Ontwikkelingssamenwerking afstemming zou kunnen plaatsvinden.

Er zijn overigens nog wel meer vragen te stellen over deze benoeming. Is het juist dat minister Pronk besloten heeft tot de aanstelling van Bram van Ojik, omdat het gedachtegoed van de minister ook na zijn vertrek door een geëngageerde specialist op dat terrein blijvend moet worden uitgedragen? Moest er derhalve een politieke ambtenaar van buiten worden aangetrokken en dan niet alleen voor deze periode, maar zelfs voor daarna?

Minister Pronk lijkt zich overigens in toenemende mate als een tweede minister van Buitenlandse Zaken op te stellen op de terreinen waar de minister van Buitenlandse Zaken door zijn drukke agenda niet aan toe komt. Pronk wil dit zelfs gaan institutionaliseren door, begin dit jaar, in Onze Wereld te pleiten voor twee ministers van Buitenlandse Zaken. Dat is nog eens heel wat anders dan het pleidooi van collega Van den Bos, tijdens de herijkingsdiscussie, voor twee staatssecretarissen. Het lijkt er overigens op dat we op dit moment in de praktijk zelfs drie ministers van Buitenlandse Zaken hebben: voor Europa premier Kok, voor Suriname Van Mierlo en voor de rest van de wereld minister Pronk.

Heeft de herijking een meer samenhangend en effectiever buitenlands beleid opgeleverd? In de schriftelijke antwoorden staat dat dit inderdaad het geval is, maar dat zulks niet precies te meten is. Een reeks incidenten, voorzitter, wijst op het tegendeel. Ik noem Securitel, Bouterse, de nettopositie en de monitoring van teruggestuurde asielzoekers naar Iran. Deze lijst is in feite nog langer te maken. In alle gevallen is er een gebrek aan een duidelijke beleidslijn en aan coördinatie tussen betrokken ministeries. In het diplomatieke handwerk is er de afgelopen jaren te veel misgegaan. Te vaak ontbreekt het aan een uitgewerkte strategie. "Thinking by speech", zo typeerde NRC Handelsblad enige tijd geleden de handelwijze van minister Van Mierlo. Voorbeelden te over, waarbij overigens, opvallend, de laatste tijd vaak de minister met de megafoon in het spel is. Ik neem aan dat D66, toen zij het in het verkiezingsprogramma had over Europa – Europa dient de megafoon te zijn voor het Nederlandse beleid – niet de manier van opereren van de minister van Financiën bedoelde.

De heer Van den Bos (D66):

Dat is juist.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Collega Van den Bos bevestigt dit. Nu, bij een goede afstemming was het niet nodig geweest dat er een correctie door de minister van Buitenlandse Zaken nodig was op uitspraken van genoemde minister.

Ook het mensenrechtenbeleid ontbeert samenhang. Illustratief was de opmerking van minister Van Aartsen, toen hij als eerste Nederlandse minister China bezocht na het afblazen van de missie-Wijers. "Het onderwerp mensenrechten komt in de gesprekken helemaal niet aan de orde. Ik heb met collega Van Mierlo afgesproken er niet over te spreken. En de Chinezen beginnen er ook niet over", aldus een ANP-bericht van 28 oktober 1997. Hield de coördinatie in dat er niet over mensenrechten gesproken mocht worden, zo is onze vraag.

Ondanks het bestaan van een directie mensenrechten, de voortgangsnotitie over mensenrechtenbeleid en uitvoerige aandacht hiervoor in de memorie van toelichting, waarvoor veel waardering van de zijde van de CDA-fractie, valt de vertaling van mensenrechtenaspecten in het buitenlands beleid van Nederland vrijwel weg, ook in de regiobeleidsdocumenten. Is overigens een organisatie als Amnesty bij de opstelling van de regiobeleidsdocumenten betrokken? Zijn de rapporten geraadpleegd? Zal er bij de uitwerking van de landenbeleidsdocumenten aandacht worden besteed, meer dan tot nu toe, aan het mensenrechtenbeleid?

Bij de presentatie van de begroting kondigde de minister een grondige discussie inzake het mensenrechtenbeleid in internationaal verband aan, zowel in de Europese Unie, als in de bespreking met de Verenigde Staten. Is hiermee al een begin gemaakt? In de memorie van toelichting staat dat de ook door Nederland onderstreepte universaliteit ter discussie staat in verband met de waarden en normen, verbonden met de eigen cultuur en achtergrond, hetgeen het kabinet noopt de discussie in internationaal verband te blijven voeren. Zelfs tijdens het debat met voornamelijk de Aziatische landen bij de voorbereiding van de VN-conferentie in Wenen over de mensenrechten, de universaliteit ervan en de eigen cultuur, bleek dat iemand als de minister van buitenlandse zaken van Indonesië de universaliteit van mensenrechten erkende en onderstreepte. Ik neem aan dat wij de in Wenen aanvaarde conclusies niet wederom ter discussie stellen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Ondanks de discussie die vorig jaar bij de begroting is gevoerd, blijft het voor ons nog onduidelijk hoe Nederland invulling wil geven aan haar mensenrechtenbeleid. In dit verband is de fractie van het CDA slecht te spreken over de manier waarop minister Pronk in Afrika met name in Rwanda en in Kongo-Kinshasa opereert. In Kongo zou Kabila hoe dan ook moeten worden gesteund. Het is alsof de minister ziende blind en horende doof is. Het is toch uitermate vreemd dat de uitslag van het VN-onderzoek geen rol meer schijnt te spelen bij de beoordeling. Het is toch uitermate vreemd dat ondanks serieuze beschuldigingen de VN nu opeens door Pronk gekapitteld wordt en dat er wordt geconcludeerd dat er sprake zou zijn van voldoende vooruitgang op het gebied van democratisering en van verbetering van de mensenrechtensituatie in Kongo. In het rapport van de VN-onderzoeker wordt nadrukkelijk gesteld dat geen van de voorwaarden die men aan democratisering kan stellen op het gebied van respect voor mensenrechten, vrijheid van pers, vrijheid inzake de vorming van politieke partijen enzovoorts, wordt vervuld. In toenemende mate vinden er nieuwe aantastingen van persvrijheid en informatievoorziening plaats. Recent zijn ook de internationale radioprogramma's van de BBC, Voice of America en Radio France International verboden. Ook Amnesty International concludeert in haar laatste rapport dat schendingen van mensenrechten nog steeds schering en inslag zijn in Kongo en dat er een evident gebrek is aan democratie. Tegenstanders van het regime worden zonder vorm van proces vastgehouden en politieke partijen zijn verboden. Van normale rechtspraak is geen sprake. Het recht op de vrijheid van meningsuiting wordt met voeten getreden, aldus Amnesty International.

Voorzitter! De EU stelde de medewerking van de nieuwe Kongolese autoriteiten aan het VN-onderzoek naar massamoorden onder de Hutuvluchtelingen, democratisering, de totstandkoming van een rechtsstaat en vooruitgang op het gebied van mensenrechten als voorwaarden voor de hervatting van hulp. Slechts aan de eerste voorwaarde is op het nippertje voldaan. Toch meent minister Pronk de Kongolese regering het voordeel van de twijfel te kunnen geven. Als minister Pronk de eerder gestelde voorwaarden zo gemakkelijk loslaat, dan is Nederland ongeloofwaardig. Ik overweeg om in tweede termijn hierover een motie in te dienen. Het lijkt de CDA-fractie noodzakelijk dat er binnen het kabinet serieus wordt nagedacht over de afstemming, de coördinatie en de ontwikkeling van het mensenrechtenbeleid, dat rekening houdt met de dilemma's, voorkomt dat er met twee maten wordt gemeten en voorkomt dat er met twee monden wordt gesproken.

Een met de mensenrechten samenhangende problematiek betreft ook de wapenexport naar landen waar de mensenrechten excessief worden geschonden. Een van de gezamenlijke Europese criteria inzake wapenexport betreft de eerbiediging van de mensenrechten in het land van eindbestemming. Ten aanzien van dit land is overigens net als met betrekking tot de overige Europese criteria voor wapenexport, geen eenduidige interpretatie van de lidstaten. Ook de tenuitvoerlegging van in VN- of EU-verband overeengekomen sancties of embargo's is nog steeds een zaak van nationale overheden. Zo worden de spanningsgebieden in sub-Sahara-Afrika nog altijd vanuit Europa van enorme hoeveelheden wapens voorzien. In dit verband wil mijn fractie een krachtige inzet van Nederland zien voor een uniforme en stringente toepassing van de wapenexportcriteria door alle EU-lidstaten. Ik overweeg om hierover in tweede termijn een motie in te dienen, opdat wij kunnen komen tot een gezamenlijk afdwingbaar Europees wapenexportbeleid. Hoe staat het overigens met de instelling van een internationaal strafhof en met de kansen voor een zetel in Nederland?

Voorzitter! Er zijn uiteraard ook positieve ontwikkelingen en resultaten van de herijking. De herwaardering van het economisch belang van Nederland in het buitenlands beleid is zo'n positief punt. Nieuw is ook, zoals de minister van Buitenlandse Zaken bij de begrotingsaanbieding stelde, dat er een grote, roze strik om de buitenlanduitgaven zit. De financiële invulling van de herijking heeft geleid tot een eenduidige stop op de vervuiling van Ontwikkelingssamenwerking, door koppeling van het BNP-percentage voor Ontwikkelingssamenwerking aan ODA-investeringen. Dat is naar de mening van de CDA-fractie een compliment waard, want daardoor is inderdaad een einde gekomen aan de vervuiling. Ere wie ere toekomt, zij het dat voor het tegengaan van bezuinigingen op Ontwikkelingssamenwerking de steun van de oppositie nodig was.

Ook de bedoeling van de herijking, meer samenhang in het buitenlandse beleid, is positief te noemen.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Het valt natuurlijk nooit mee om de tekst te moeten voordragen van een collega die twee voor twaalf ziek is geworden. Maar ik vraag mij af of mevrouw Van Ardenne wellicht de tekst voorleest die eigenlijk voorgedragen moet worden bij de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Heeft zij die twee bijdragen misschien per ongeluk verwisseld? Ik hoor alleen maar zaken die het opereren van de heer Pronk aangaan. Mevrouw Van Ardenne sprak over de uitgaven voor Ontwikkelingssamenwerking, over het opereren van de heer Pronk in Afrika enzovoorts. Misschien heeft het ermee te maken dat zij deze minister alleen maar sarcastisch betitelt als de minister voor Suriname. En de heer Pronk zou de rest van de wereld doen. Kan mevrouw Van Ardenne hierover duidelijkheid verschaffen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! In onze opvatting is de minister van Buitenlandse Zaken de verantwoordelijke minister voor het mensenrechtenbeleid, de uitgaven op de begroting van Buitenlandse Zaken en de herijking. Ik heb tot nu toe die drie thema's aangesneden. Maar ik heb inderdaad geconstateerd dat minister Pronk met betrekking tot die drie thema's voor zichzelf een belangrijke rol vervult.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat mevrouw Van Ardenne deze begrotingsbehandeling wil aangrijpen om via de minister van Buitenlandse Zaken de heer Pronk tot de orde te roepen. Ik zou het echter ook interessant vinden om de visie van de CDA-fractie te vernemen op een aantal andere belangrijke zaken het buitenlands beleid aangaande. Ik noem de positie van Oost-Europa.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Over andere zaken die het buitenlands beleid betreffen en die ook in de portefeuille van de minister van Buitenlandse Zaken zitten, kom ik nog te spreken. Maar ik neem aan dat de heer Valk met mij van mening is dat de herijking een van de grootste en belangrijkste operaties is die in deze periode, onder leiding van de minister van Buitenlandse Zaken, hebben plaatsgehad. De positieve beoordeling en de kritiek die wij daarop hebben, horen thuis bij de discussie met deze minister. Bovendien is het mensenrechtenbeleid een aspect van het buitenlands beleid dat wij bij voorkeur met de minister van Buitenlandse Zaken bespreken. Dat hebben wij al een aantal malen gedaan. Wij kunnen er in het kader van de begrotingsbehandeling twee keer over spreken, maar volgens ons betreft het hier een eerste verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Daarbij valt af en toe de naam van minister Pronk. Dat geef ik toe. Maar dat heeft te maken met het feit dat de heer Pronk nogal wat uitlatingen heeft gedaan die wat ons betreft in de komende dagen bediscussieerd moeten worden.

Voorzitter! Ik was nota bene bij de positieve ontwikkelingen aanbeland. Jammer genoeg moest ik weer teruggrijpen naar de negatieve punten. Maar er zijn dus positieve ontwikkelingen te melden. Ik heb er al enkele genoemd. Ik herhaal de inzet om tot een geïntegreerd buitenlands beleid te komen en de inzet om de vervuiling op Ontwikkelingssamenwerking weg te nemen. Dat is allemaal positief. Maar als er een geïntegreerd buitenlands beleid tot stand moet komen, zal in ieder geval de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken versterkt moeten worden. Degene die verantwoordelijk is dan wel behoort te zijn voor het totale herijkte buitenlands beleid, dient de doorslaggevende stem te hebben en uiteindelijk het totale beleid te bepalen. Dat is de mening van de CDA-fractie. Het kan dus niet zo zijn dat degene die bepaalt, ook betaalt. Dat is bij het buitenlands beleid net even een andere variant dan bij andere departementen. De minister van Buitenlandse Zaken gaat allang niet meer in zijn eentje over het buitenlands beleid, zoals de minister zelf ook aangaf op de Erasmus Universiteit bij de opening van het academisch jaar. Echter, juist daarom is het de taak van de minister van Buitenlandse Zaken om meer dan voorheen samenhang aan te brengen in onze veel complexer geworden externe relaties. Dat betekent dat de coördinator, de minister van Buitenlandse Zaken dus, daadwerkelijk de besluiten neemt en uiteindelijk de knopen doorhakt. Dat is tot op heden niet het geval.

De heer Van den Bos (D66):

Waaruit blijkt dat, mevrouw Van Ardenne?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat blijkt uit de verwarring bij bijvoorbeeld het Europees beleid. De bewindslieden van Financiën nemen tegenover de buitenwereld standpunten in die niet in alle gevallen door de minister van Buitenlandse Zaken worden gedeeld. Sterker, minister Zalm is een- en andermaal teruggeroepen in verband met ferme uitspraken die hij deed over de toetreding van de zuidelijke landen tot de EMU en over de nettobetalingspositie. Na die uitspraken bleek in het kabinet verwarring te bestaan. Naar onze mening zou de herijking ervoor moeten zorgen dat die verwarring zich niet meer voordoet, maar dat als het ware met één mond wordt gesproken en dat het beleid eenduidig is.

De heer Van den Bos (D66):

Het gaat er toch om dat het beleid eenduidig wordt weergegeven. Daar is de minister van Buitenlandse Zaken voor verantwoordelijk. Hij is niet verantwoordelijk voor de formuleringen van andere ministers. Iedere minister gebruikt zijn eigen formuleringen, maar het beleid wordt door de minister van Buitenlandse Zaken gecoördineerd en dat is gebeurd. U geeft nu geen voorbeelden waaruit blijkt dat dit niet zo is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Er zijn voorbeelden te over waaruit dat wel blijkt. Men name werden in het Europese door de minister van Financiën met de megafoon standpunten uitgedragen, maar uiteindelijk moest van Nederlandse zijde, óf door de minister-president óf door de minister van Buitenlandse Zaken, iets anders beweerd worden. Ik kom nu echter toe aan mijn opmerkingen over Europa.

Voorzitter! Vorig jaar stelde mijn collega Verhagen bij de behandeling van de begroting namens de CDA-fractie dat de herijking, het magnum opus van deze minister, ons teleurstelde. Vandaag had hij willen aangeven dat de herijking ons nog steeds niet heeft gebracht wat werd beoogd. Vorig jaar werd namens mijn fractie gezegd dat wij hoopten dat de beoordeling van de minister na het voorzitterschap van Europa in positieve zin bijgesteld zou kunnen worden. Welnu, minister Van Mierlo en staatssecretaris Patijn verdienen een compliment. Zij zijn erin geslaagd de regering in het algemeen een pro-Europese koers te laten varen ondanks het feit dat de politiek leider van een der regeringspartijen in toenemende mate een anti-Europese koers insloeg. Ook al creëert Bolkestein naar de mening van de CDA-fractie een schijntegenstelling tussen het nationale belang van Nederland en meer Europese samenwerking, naar onze opvatting is het wel degelijk in het belang van Nederland Europese samenwerking op tal van terrein die de interne markt te boven gaan, na te streven. Dan nog kan het voor een regering knap lastig zijn als een der regeringspartijen steeds een andere houding aanneemt ten aanzien van een van de belangrijkste onderdelen van het buitenlands beleid. Ook de CDA-fractie kon zich af en toe niet aan de indruk onttrekken dat de VVD vanwege electorale overwegingen afweek van de kabinetslijn en nogal eens bewust op de man speelde. Europa is naar de mening van het CDA echter te belangrijk voor politieke spelletjes.

Voorzitter! De Europese Unie en de NAVO staan voor de belangwekkende taak nieuwe lidstaten op te nemen en daarmee een cruciale bijdrage te leveren aan de stabiliteit en de veiligheid van Europa.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne kondigde zojuist aan meer voorbeelden te zullen geven van de slechte coördinatie van het Europees beleid. De minister van Financiën zou iets door de megafoon roepen en andere ministers zouden hem vervolgens tegenspreken. Zij geeft nu alleen voorbeelden die één partij betreffen, namelijk de VVD. Op zichzelf ben ik het wel eens met wat zij daarover zegt, maar ik wijs er wel op dat zij geen enkel voorbeeld geeft van het ontbreken van coördinatie in het kabinet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dan geef ik eerst maar de voorbeelden, dan hebben wij die gehad en vervolgens kan ik doorgaan met mijn opmerkingen over het Europees beleid. Allereerst wijs ik dan op de uitspraken van minister Zalm dat de zuidelijke lidstaten hysterisch doen bij bespreking van het lidmaatschap van de EMU. De minister van Buitenlandse Zaken moest vervolgens corrigerend optreden. Ik noem als tweede voorbeeld de uitspraak van minister Zalm dat Nederland de uitbreiding van de Europese Unie zal blokkeren in het geval er geen verbetering plaatsvindt van de nettobetalerspositie van Nederland. Een correctie van de minister-president volgde daarop.

Staatssecretaris Patijn:

Deze stellingen zijn door de heer Verhagen, namens wie mevrouw Van Ardenne nu ook spreekt, in exact dezelfde bewoordingen verkondigd in het algemeen overleg. Ik heb toen gezegd dat namens de regering noch minister Zalm uitspraken heeft gedaan over blokkeren noch minister Van Mierlo daarop een correctie nodig had. Ik vind het jammer dat zo'n algemeen overleg kennelijk geen enkele invloed heeft op de stelling van feiten waarmee mevrouw Van Ardenne dit debat intreedt. Kennelijk gaan er voor haar in het voortraject van dit debat een heleboel dingen verloren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij hebben stellig de indruk dat minister Zalm op dit punt door de minister van Buitenlandse Zaken, die in het gehele traject natuurlijk ook een rol speelt, gecorrigeerd is. Onderwerpen zoals de nettobetalerspositie en de Agenda 2000 worden door meerderen aan de orde gesteld dan alleen minister Zalm. Dit geldt overigens ook voor de openlijke kritiek van minister Zalm op de weigering van Zweden om deel te nemen aan de EMU. Daarbij heeft de minister-president zelve de correctie toegepast dat dit type openlijke kritiek niet gunstig was. Als bij het gezamenlijk beleid dat is uitgezet, onderscheiden ministers uitspraken doen die dan wel niet zo bedoeld zijn en die vervolgens door anderen moeten worden gecorrigeerd, dan is er mijns inziens geen sprake van een duidelijke uitstraling van het buitenlands beleid van Nederland.

Voorzitter! Het Nederlandse Europees voorzitterschap verdient wat ons betreft een compliment. Ik heb al eerder gewezen op de lastige positie waarin de bewindslieden verkeren als het gaat om de coalitie. De Europese Unie en de NAVO staan voor de belangwekkende taak nieuwe lidstaten op te nemen en daarmee een cruciale bijdrage te leveren aan de stabiliteit en veiligheid van Europa. Niets minder dan een historische opdracht. De perspectieven lijken gunstig. Polen, Hongarije en Tsjechië als eerste landen tot de NAVO toegelaten! De CDA-fractie is blij dat het niet bij één uitbreidingsronde blijft. De uitbreiding is onderwerp op de Europese Raad aanstaande vrijdag. De kwadratuur van de cirkel: niet alle kandidaten kunnen tegelijkertijd lid worden. Geen land mag zich buitengesloten voelen. Hoe lossen wij dat op? Inderdaad, differentiatie maar geen discriminatie. Wij steunen de kabinetslijn terzake om in lijn met de gedachte, zoals verwoord in het rapport dat Arie Oostlander namens het Europees Parlement opstelde, ernaar te streven om een inclusieve benadering te realiseren in plaats van het buitensluiten en daarmee het demotiveren van bepaalde kandidaat-lidstaten. Dit betekent overigens niet dat er sprake kan zijn van gelijktijdige toetreding van alle kandidaat-lidstaten. Zowel op het gebied van mensenrechten, minderhedenproblematiek en democratie als op het gebied van de economische voorwaarden is het duidelijk dat er verschillende tijdstippen van "daadwerkelijke" zullen zijn. Overigens wil de CDA-fractie van het kabinet vernemen wat zijn standpunt is met betrekking tot Turkije.

De heer Valk (PvdA):

Ik ben zeer benieuwd naar het standpunt van de CDA-fractie over Turkije.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mij lijkt dat wij op dit moment, nu wij nog aan het begin van de discussie staan met de regering, eerst van haarzelf willen vernemen wat de actuele stand van zaken is. Dan zal ik daarna graag in tweede termijn het standpunt van mijn fractie meedelen.

De heer Valk (PvdA):

De heer Van der Linden gehoord hebbende, meen ik dat ook de CDA-fractie toch heeft nagedacht over eventuele toetreding van Turkije tot de Europese Unie en het al dan niet deelnemen van dat land aan de permanente conferentie. Is er op dit moment helemaal geen standpunt over? Dan is het overigens ook goed; in dat geval wacht ik eerst de beantwoording van de minister af.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het is natuurlijk helemaal geen nieuw punt. U kent ongetwijfeld de discussies in het CDA, ook in breder verband met de Europese fractie. Dus wat ons betreft is het geen onderwerp waarover wij nog moeten beginnen te denken. Absoluut niet. In dit stadium hecht ik er echter aan van de regering te vernemen wat op dit moment het standpunt is en waar wij naartoe gaan. Dan zal ik in tweede termijn daar een nader oordeel over geven namens mijn fractie.

De heer Valk (PvdA):

Ik vind het jammer dat mevrouw Van Ardenne zegt dat het CDA een standpunt heeft ingenomen, maar dat zij dat niet mee wil geven aan de minister van Buitenlandse Zaken. Op die manier kun je namelijk ook proberen om de lijn te beïnvloeden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij hebben al eerder met de minister gesproken over de vraag of Turkije er wel of niet bij moet. Het standpunt van de minister was dat er ook gesproken moet worden met Turkije. Het is dus simpel: wat wil de CDA-fractie?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik wijs erop dat er ten aanzien van Turkije nogal wat problemen zijn. Wij kunnen dan ook niet zeggen: die zetten wij dan maar op één lijn met de eerste toetredende landen. Er zijn nogal wat problemen te overwinnen. Wat ons betreft zal de discussie daar eerst over gaan vooraleer wij een eindoordeel zullen vormen. Zover zijn wij nog lang niet. Laten wij eerst eens inventariseren welke problemen op dit moment aan de orde zijn en wat het standpunt van het kabinet is als het gaat om de vormgeving van het hele proces en de uitbreiding met Turkije. Wat heb je dan nog aan problemen te overwinnen? Dat lijkt mij een discussie die dezer dagen moet worden gevoerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik neem aan dat ook de CDA-fractie weet wat er met Turkije aan de hand is. Er is gewoon een oorlog aan de gang in Turkije en daarnaast vinden er schendingen van mensenrechten plaats. Het is toch helder, zeker gezien de top die eraan komt, dat wij deze week duidelijk moeten zijn en dat het CDA moet weten of men wel of niet met Turkije moet praten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is helder, maar daar kom ik graag in tweede termijn op terug. Ik ben het volstrekt met u eens en dat is ook de reden dat wij het hebben opgeworpen. Het is niet zo dat wij dit uit te weg gaan, want dit is een uiterst actueel thema.

De heer Van den Bos (D66):

Het moet mij toch van het hart dat mevrouw Van Ardenne hier een uitvoerig betoog houdt over gebrek aan coördinatie binnen het kabinet, terwijl er toch duidelijk sprake is van een totaal gebrek aan coördinatie binnen de CDA-fractie. Wat is namelijk het geval? De heer Van der Linden heeft zich zeer uitdrukkelijk uitgesproken over de kwestie Turkije. Hij heeft gezegd dat hij de regering steunt in haar beleid om Turkije niet uit te sluiten ten aanzien van het lidmaatschap en het lid te maken van de permanente conferentie. Misschien dat u dus ook eens nader wilt denken over de coördinatie in uw eigen fractie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het punt dat de heer Van den Bos nu noemt, heeft niets te maken met het probleem van het al dan niet aanwezig zijn van coördinatie. Ik heb erop gewezen dat het mij verstandiger lijkt om eerst met de regering van gedachten te wisselen en om in tweede termijn terug te komen op de oordeelsvorming van mijn fractie. Daarmee doe ik geen onrecht aan uitspraken die collega's eerder hebben gedaan. Ik heb er overigens op gewezen dat de kwestie al eerder aan de orde is geweest in de Kamer en dat er al voorlopige standpunten zijn ingenomen.

Ik wil, voordat ik af ga ronden, nog iets zeggen over Suriname. Dat is eigenlijk het enige stukje buitenlandpolitiek dat wij nog hebben, zo heb ik begrepen. Tijdens het laatste overleg over Suriname bleek dat de onderlinge betrekkingen tussen Nederland en Suriname steeds verder verslechteren. Die discussie is gevoerd. Wij zouden toch graag de hulp via de Wereldbank continueren, maar dan wel op de manier zoals collega Verhagen tijdens het overleg heeft voorgesteld. Ik overweeg daarover in tweede termijn een motie in te dienen. Overigens wil ik minister Van Mierlo een nadere beoordeling van de huidige situatie vragen, mede gelet op de opmerkingen...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mevrouw Van Ardenne sprak over de manier die collega Verhagen heeft voorgesteld. Als ik mij het laatste overleg herinner en ook de reactie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daarop, is die manier – alles overdragen aan hetzij het IMF, hetzij de Wereldbank – onmogelijk zonder dat je het raamverdrag opzegt. Dat moet dus volgens de CDA-fractie?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is de consequentie die daaruit volgt en als het onontkoombaar is, is het onontkoombaar. Dat is dan een gegeven. Het is niet iets waar wij meteen van zeggen dat dat moet, maar ik begrijp uit de discussie – ik wil van de minister graag vernemen of dat werkelijk zo is – dat als je zover gaat met het overdragen van de hulpgelden aan multilaterale instellingen, je datgene wat je ooit overeen bent gekomen met Suriname moet opschorten, wel moet stopzetten. Dat is dan het raamverdrag. Als dat zo is, zullen wij overwegen dit voort te zetten, maar daar komen wij in tweede termijn nog op terug.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat was het punt dat de minister in dat overleg naar voren bracht. Opzegging van het raamverdrag heeft dus ook consequenties voor andere terreinen. Is de CDA-fractie bereid deze te aanvaarden?

Mevrouw Van Ardenne-Van der Hoeven (CDA):

Wij zullen de beantwoording van de minister afwachten. Ik neem aan dat na het algemeen overleg nog eens is gekeken naar de effecten. Misschien zou ook opgeschort kunnen worden, want een verdrag hoeft niet per se opgezegd te worden zodat een nulsituatie ontstaat. Mijn fractie zou ook in een uiterst geval kunnen zeggen: dan moet het maar. Ik verneem echter graag wat meer van de minister over de betrekkingen op dit moment. De minister-president heeft onlangs namelijk de term "onheilspellend" gebruikt, hetgeen dus wil zeggen dat de situatie dramatisch is. Naar mijn mening moet er dan toch iets gebeuren. Tijdens het algemeen overleg hebben wij daartoe een voorstel gedaan en het ziet ernaar uit dat wij ons uitgangspunt voortzetten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ook ik heb gehoord dat de minister de term "onheilspellend" gebruikte. Daar zal ongetwijfeld verder over worden gesproken. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van mevrouw Van Ardenne in tweede termijn, nadat de bewindslieden hetzelfde hebben herhaald.

In het algemeen overleg hebben wij ook gehoord dat het onmogelijk is om gelden via het IMF en de Wereldbank te oormerken, terwijl het gevoel Kamerbreed is dat er altijd voor gezorgd moet worden, wat ook het gevoel over Suriname is, dat de bevolking niet het slachtoffer wordt. Neemt de CDA-fractie ook dat voor lief? Wil zij ook niet bekijken hoe zij gericht gelden kan besteden?

Mevrouw Van Ardenne-Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Over het algemeen krijgt het beleid van de Wereldbank natuurlijk ondersteuning van Nederland. Daar hebben wij geen directe invloed op, maar wellicht zouden wij daarover afspraken kunnen maken zonder specifieke oormerking. Over de vraag op welke wijze de gelden zo goed mogelijk ten goede van de Surinaamse bevolking kunnen komen, dient naar mijn mening nader gediscussieerd te worden. Misschien gaat de institutionalisering van oormerking te ver, maar in afspraken met de Wereldbank en IMF zouden wij misschien toch wel verder kunnen komen dan alleen wel of niet oormerken.

Voorzitter! Ik feliciteer de bewindslieden ermee dat zij het toch met elkaar hebben uitgehouden, al was het soms kantje boord. Gezien de pluchevaste lijm is het echter de vraag of felicitaties op hun plaats zijn. Het is in ieder geval duidelijk dat de meeste en scherpste botsingen binnen Paars op het vlak van de buitenlandpolitiek plaatsvonden. Meningsverschillen binnen de coalitie gingen over de hoogte van het ontwikkelingsbudget, Poncke Princen, Orient House, Europa, de NAVO-uitbreiding, Bouterse en de VN-brigade van Van Mierlo, om er maar een paar te noemen. Het waren debatten die eindigden met een bijna withete Van Mierlo en waarbij in een enkel geval zelfs de aanwezigheid van de minister-president nodig was om erger te voorkomen. Maar ook de uitspraak van Bolkestein dat Van Mierlo een romantische visie heeft op Europa, of de uitspraak van Van Mierlo dat Bolkestein een beperkte opvatting heeft over Europa en de buitenlandse politiek in de wereld, liegen er niet om. Hoe kijkt de minister zelf terug op zijn periode?

De bezwaren van het CDA werden meestal afgedaan met de opmerking "och, dat is de oppositie maar". Dat hebben wij als weinig democratisch en denigrerend ervaren van deze D66-voorman, die zich meer en meer als een ouderwetse regent opstelt.Van Ardenne-van der Hoeven Maar hoe karakteriseert hij dan de voortdurende kritiek van zijn regeringspartner, de VVD, met wie hij zo graag in de periode hierna weer verder wil in Paars-2? Of trekt ook hij na de verkiezingen een mooi streepjespak aan: een driedelig, uitermate saai grijs pak, met wellicht een dun paars streepje?

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Het is zeer ongaarne dat ik hier sta. Deze laatste begrotingsbehandeling van dit kabinet is een debat waar onze collega Maarten van Traa zich al vanaf de zomer op voorbereidde. Helaas heeft hij de behandeling niet mogen doen. Een aantal van de opvattingen die ik straks zal verkondigen, hebben mede vorm gekregen in gesprekken met Maarten van Traa.

Het Nederlands belang is alleen verzekerd wanneer het is verankerd in internationale kaders. Die kaders zijn de Europese Unie, de NAVO, de West-Europese Unie, de OVSE en de VN. Juist internationale kaders zoals de Europese Unie en de NAVO hebben ervoor gezorgd dat Europa voor het eerst sinds 1945 geen strijdtoneel meer is van de Europese grootmachten. Daarom moet Nederland consequent kiezen voor zowel versterking als uitbreiding van deze organisaties. Integratie is de belangrijkste investering in een langdurige vrede. Daarnaast zijn versterking en uitbreiding de beste garanties voor handhaving van mensenrechten, het verzekeren van een internationale rechtsorde alsmede het overeind houden van de welvaart in ons land en het uitbreiden daarvan elders in Europa en de wereld. Nederland ligt in Europa. Een zeker provincialisme – daaronder versta ik de hang om nieuwe uitdagingen uit de weg te gaan en de status quo te handhaven, zoals bijvoorbeeld bij de uitbreiding van de NAVO, en het benaderen van bijvoorbeeld de Europese Unie vanuit een puur Nederlandse optiek – kan ons land zich niet permitteren. Als dit de afgelopen kabinetsperiode het Nederlandse beleid was geweest, zou dat Nederland in een zeker internationaal isolement hebben gebracht. Gelukkig heeft de minister van Buitenlandse Zaken, ondanks de druk van de VVD, zich de laatste jaren tegen zo'n lijn verzet. Wat dat betreft mag zijn ministerschap succesvol worden genoemd.

Nederland heeft tot nog toe zowel economisch als politiek enorm geprofiteerd van de Europese Unie, die in feite ons achterland vormt. Redeneringen als zouden Nederlandse en Europese belangen divergeren, zijn naïef. Het zou dom zijn om de Europese Unie uitsluitend te benaderen vanuit het perspectief van het nettobetalerschap. Willen wij een Europa bereiken dat stabiliteit en welvaart betekent voor het hele continent, dan is een houding waarin alleen maar gekeken wordt naar de financiële winst op de korte termijn – en dat geldt voor alle lidstaten van de Europese Unie – uit den boze.

Wij kiezen voor uitbreiding van de Europese Unie en steunen dan ook de voornemens zoals die zijn vervat in Agenda 2000. Volgende week zal daar in een apart algemeen overleg uitgebreid over worden gediscussieerd. Ik wil mij beperken tot de opmerking dat hoe dan ook moet worden voorkomen dat er een tweedeling dreigt te ontstaan in Oost-Europa, en wel in die zin dat er landen zijn die wel mogen integreren in organisaties zoals de NAVO en de Europese Unie en dat er landen zijn die buiten de boot dreigen te vallen, de "haves" en de "have-nots". Voorkomen moet worden dat het ijzeren gordijn alleen oostwaarts verplaatst wordt. Daarom zal na de eerste uitbreiding de NAVO ook opengesteld moeten worden voor andere Midden-Europese landen. Voor de Europese Unie moet een constructie worden gevonden om landen die niet tot de eerste groep van toetreders behoren, een nadrukkelijk perspectief te bieden. Toetreding van eerste landen mag niet einde dienstregeling betekenen. Daarom moet er een forum komen waarin sprake is van een permanente dialoog met alle kandidaat-lidstaten. De Europese conferentie, zoals zij is voorgesteld door de Europese Commissie, mag dan ook geen fopspeen worden. Zij moet een actieve invulling krijgen. Daarnaast bepleiten wij een vorm van landenexamen. Er kan nog eens bekeken worden hoe dat precies ingevuld moet worden. Ik denk hierbij aan een vorm van toetsing die kandidaat-lidstaten jaarlijks of vaker committeert tot de toetreding en waarbij concreet wordt aangegeven aan welke voorwaarden nog moet worden voldaan alvorens toetredingsonderhandelingen kunnen beginnen. Uitbreiding moet een continu proces zijn: op het moment dat landen voldoen aan toetredingscriteria, moeten de onderhandelingen ook daadwerkelijk begonnen worden. Mislukking van de integratie van Oost-Europa betekent ook een economische mislukking van Oost-Europa. Dat zou een risico betekenen voor de stabiliteit op ons continent. Het zou trouwens ook welvaartsverlies in ons deel van het continent met zich brengen. Wel zullen toetreders volledig moeten voldoen aan het mensenrechtencriterium en hun nationaliteitenwetgeving in overeenstemming moeten brengen met internationale normen en afspraken.

Ik heb net al gerefereerd aan de Europese conferentie. Tot die conferentie moeten ook landen zoals Slowakije en Turkije worden toegelaten. Slowakije moet worden toegelaten, omdat alleen een intensieve dialoog het land kan stimuleren een weg in te slaan die ook Tsjechië, Polen en Hongarije hebben bewandeld. Maar ook Turkije moet een reëel perspectief worden geboden. Ik zeg dit al in eerste termijn. Daarvoor wacht ik niet het antwoord van de minister af. Dat perspectief is Turkije nu eenmaal toegezegd. Uitspraken dat er voor Turkije geen plaats is in de Europese Unie, speelt fundamentalisten in de kaart die dit land willen isoleren van het Westen. Het versterkt de instabiliteit in die regio.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal de allerlaatste zijn om te zeggen dat je iedere deur dicht moet slaan voor Turkije, vanuit welke overweging dan ook, of dat toetreding slecht zou zijn voor Europa. Dat vind ik niet.

Collega Valk zei hiervoor nadrukkelijk dat mensenrechten en dergelijke onder de aandacht gebracht moeten worden. Hij zegt dat wij met Slovenië moeten gaan praten en vervolgens noemt hij Turkije. Mag ik hem vragen wat alle discussies met Turkije de afgelopen jaren die hebben plaatsgevonden binnen de Raad van Europa, binnen de Europese Unie, binnen de NAVO daadwerkelijk hebben opgeleverd aan verbetering van mensenrechten of aan het stopzetten van de oorlog die daar plaatsvindt?

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Je zou die vraag ook kunnen omkeren. Stel dat er niet gepraat was met Turkije en Turkije alleen maar geïsoleerd was geweest, zou dat een verbetering op het gebied van mensenrechten hebben betekend? Het lijkt mij goed dat Turkije continu wordt en werd aangesproken op de naleving van de mensenrechten, op de rechtszekerheid in de periode van voorarrest, op de martelingen, op de strijd tegen de Koerden. Ik denk dat dit de enige weg is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ook ik vind dat je altijd in gesprek moet blijven met mensen en ze moet wijzen – dat geldt vooral voor staten – op verplichtingen die ze zijn aangegaan onder andere via de Raad van Europa en binnen de NAVO. Maar wat heeft het opgeleverd? De heer Valk zegt dat je mijn vraag kunt omdraaien. Maar als ik kijk naar de huidige situatie in Turkije, hoef ik niets om te draaien. Wat er ook gezegd is de afgelopen jaren, het heeft geen enkele verbetering tot stand gebracht. Ligt het dan niet meer voor de hand dat Turkije denkt: ach ze praten al jaren en wij kunnen gewoon doorgaan, want wij worden iedere keer opnieuw beloond? Er wordt niet een of twee jaar, maar zeker al tien jaar gepraat. Een jaar of zes geleden is er zelfs nog heel indringend met Turkije gesproken via de OVSE.

De heer Valk (PvdA):

Je kunt ook redeneren dat in Turkije het gevoel leeft dat de Europese Unie wel zegt dat zij ooit mogen toetreden tot die organisatie, maar zij kunnen ook wijzen op hetgeen de christen-democratische regeringsleiders vorig jaar hebben gezegd. Als het erop aankomt, wil men ons toch niet in die organisatie hebben. Welke extra inspanningen zou men zich dan in Turkije getroosten om daadwerkelijk te behoren tot het Europese huis? Ik kan mij voorstellen dat de redenering opgeld zou kunnen doen dat op het moment dat Turkije een concreet toetredingsperspectief krijgt, hen dit wel in de goede richting stimuleert. Daarbij kan op geen enkele manier toegegeven worden aan eisen op het gebied van mensenrechten of het terugdringen van de rol van het leger in de politiek en aan eisen betreffende een vreedzame beëindiging van de oorlog in Zuidoost-Turkije. Ik zou ook die weg wel eens willen proberen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Die weg wordt al een tijdje bewandeld.

De heer Valk (PvdA):

Die weg is nog niet bewandeld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Die weg is al een tijdje bewandeld, maar zonder enig resultaat. Turkije mag toch bij de internationale gemeenschap behoren zonder dat men een verandering tot stand brengt. Je kunt beter zeggen: ja, je mag erbij, mits. Pas als dat mits goed beantwoord is, gaan wij verder praten.

De heer Valk (PvdA):

Mijn verhaal zal dan ook zijn: er zal voor Turkije plaats moeten zijn binnen de Europese Unie, mits Turkije voldoet aan het rijtje voorwaarden dat ik net heb geschetst. Op het gebied van mensenrechten is geen enkele concessie mogelijk.

Voorzitter! Uitbreiding van organisaties als de NAVO en de Europese Unie zal hand in hand moeten gaan met een beleid waarin Rusland hoe dan ook niet wordt uitgesloten. Uitgaande van het feit dat het Europese huis vele kamers kent, is er zeker een stijlkamer beschikbaar voor Rusland. Daarom zullen de EU-landen zich sterker moeten inspannen voor het partnerschapsverdrag met Rusland.

Voorzitter! De uitbreiding van de Europese Unie betekent niet dat er een pas op de plaats kan worden gemaakt op het gebied van verdere integratie van de EU. De effecten van de introductie van de EMU zijn enorm. Het einde van de nationale monetaire politiek straks dwingt ook op andere terreinen tot verdergaande coördinatie, ook op politiek terrein. Een monetaire reus en een politieke dwerg gaan nu eenmaal niet in een en dezelfde persoon samen. De EU zal hoe dan ook een politieke factor van formaat worden. Dat betekent ook dat er serieuze aandacht moet worden geschonken aan het gemeenschappelijk vredes- en veiligheidsbeleid.

Ook de handhaving van mensenrechten wordt het sterkst vormgegeven in internationale kaders. Druk op Indonesië bijvoorbeeld inzake zijn beleid met betrekking tot Oost-Timor is effectiever indien die wordt uitgeoefend in EU-verband dan in bilateraal verband. Handelspolitieke motieven mogen nooit een rol spelen als het gaat om de vraag of en op welke manier er moet worden opgetreden bij schendingen van mensenrechten. Zo diende de minister van Buitenlandse Zaken terecht namens de Europese Unie een resolutie in over de mensenrechten in China. Hij werd overigens op die resolutie bekritiseerd. Het feit dat internationale kaders effectiever zijn om mensenrechtenschendingen aan de orde te stellen, betekent vanzelfsprekend niet dat daar waar bilateraal optreden wenselijk en mogelijk is, dat zou moeten worden nagelaten.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Even ter vermijding van een misverstand: die resolutie is niet ingediend, want dat werd mij niet mogelijk gemaakt.

De heer Valk (PvdA):

Het voornemen was er en de duidelijkheid van die daad was er niet minder zichtbaar door.

Hoe dan ook, men moet zich verre houden van welke relativering van mensenrechtenschendingen dan ook door te verwijzen naar de culturele diversiteit van landen die zich daaraan schuldig maken. Minister Wijers maakte die "faux pas" een aantal jaren geleden in Indonesië. Daarom vraag ik mij af wat de bedoeling is geweest van de adviesaanvraag aan de Adviesraad internationale vraagstukken waarin de minister het oordeel van de raad vraagt over dat culturele aspect in relatie tot mensenrechten. Als de minister nog eens extra munitie aangedragen wil krijgen voor zijn pleidooi dat culturele diversiteit geen jota mag afdoen aan de universaliteit van mensenrechten, is dat prima. Dan heeft hij ook onze steun. Maar ik maak mij wel zorgen over vragen in die adviesaanvraag zoals: kunnen in de VN verschillende maatstaven worden gehanteerd aan de hand waarvan de naleving van mensenrechten wordt getoetst, rekening houdend met culturele verschillen? Ik krijg op dat punt graag helderheid, want ik ben van mening dat culturele diversiteit haaks staat op het universaliteitsbeginsel.

Voorzitter! Het Helsinkimechanisme is met het einde van de Koude Oorlog verdwenen. De OVSE is in de eerste plaats een veiligheidsorganisatie geworden. Toch is het interessant om na te gaan in hoeverre dit model, waarin aan de ene kant toenadering wordt geboden op allerlei terreinen in ruil voor de bereidheid om mensenrechten te bespreken, ook interessant kan zijn voor andere regio's. Voor Afrika is het Helsinkimechanisme al eens bepleit, maar ook voor Azië zou het een interessante optie kunnen zijn. Uitgangspunt is dat mensenrechten een wederzijds belang vormen, want schendingen zijn ook een teken dat landen die zich daaraan schuldig maken, in de kern instabiel zijn en derhalve op termijn een veiligheidsrisico vormen.

Ten slotte wil ik op mensenrechtengebied de positie van de doodstraf aan de orde stellen. In een groot deel van Midden- en Oost-Europa wordt die niet meer ten uitvoer gebracht en dat is een grote winst die de val van de Muur ons heeft opgeleverd. Een volgende stap in de strijd tegen de doodstraf zou kunnen zijn dat Nederland met een aantal gelijkgestemde landen binnen de VN het initiatief neemt om de doodstraf aangemerkt te krijgen als een mensenrechtenschending. Juist het feit dat de Raad van Europa afschaffing van de doodstraf als voorwaarde voor toetreding omschrijft, impliceert dat de Raad deze straf als een schending van mensenrechten ziet. Deelt de minister deze zienswijze en is hij bereid om initiatieven te nemen om de doodstraf als een schending van mensenrechten te betitelen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dit klinkt heel sympathiek, maar ik vraag mij af of het niet helemaal verkeerd zou uitpakken als wij in internationaal verband moeten gaan praten over de vraag of de doodstraf een schending van de mensenrechten is. Het allerbelangrijkste mensenrecht is toch het recht op leven?

De heer Valk (PvdA):

Ik deel die visie volkomen, maar ik constateer wel dat dit niet als zodanig wordt erkend in internationaal verband. Een eerste stap zou dus zijn om die erkenning ook internationaal te bewerkstelligen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Waarom is dat een betere stap dan een pleidooi voor internationale afspraken over afschaffing van de doodstraf? Dat laatste zou beter zijn.

De heer Valk (PvdA):

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten, maar op het moment dat die discussie meer ingang krijgt en dat door meer landen wordt erkend dat de doodstraf in principe een schending van mensenrechten is, zou dat de druk op een aantal andere landen, ook beschaafde landen zoals de Verenigde Staten, wellicht kunnen opvoeren.

Voorzitter! Tijdens de laatste begrotingsbehandeling van dit kabinet moet ook worden stilgestaan bij het drama van Srebrenica. Dat drama en het hele optreden van Unprofor in Bosnië hebben de VN een vernietigend imago bezorgd. Dat is niet helemaal terecht. De onwil van de VN om met geweld in te grijpen in dat land, moet in de eerste plaats de belangrijkste NAVO-landen, inclusief de VS, worden aangewreven. Zij vormen immers de Veiligheidsraad, die verantwoordelijk was voor dit beleid. Bovendien moet gesteld worden dat Unprofor ook goede dingen in Bosnië heeft gedaan en dat haar aanwezigheid nog grotere mensenslachtingen heeft voorkomen. Twee lessen mogen in ieder geval niet getrokken worden uit Srebrenica.

De eerste is dat acties alleen maar samen met de VS kunnen worden uitgevoerd. Dat zou Europa volslagen machteloos maken, met name in het gebied waarvoor het in de eerste plaats zelf verantwoordelijkheid draagt, zoals de Balkan. Natuurlijk blijft onze inzet erop gericht dat de VS deel blijft nemen aan SFOR. Binnen het kader van de WEU en de combined joint task-forces zal Europa echter de mogelijkheden moeten versterken om, indien noodzakelijk of gewenst, in de toekomst eigenstandig te opereren. In zijn algemeenheid moet het Europese veiligheidsbeleid worden versterkt. Wat dat betreft is conflictpreventie belangrijker dan crisisdiplomatie waarmee, zoals gebleken is in Albanië, pas begonnen wordt als de zaken al zijn misgelopen.

De tweede les die niet getrokken mag worden, is dat vredesoperaties een ondeugdelijk middel zijn om orde op zaken te stellen. Een mislukte vredesoperatie is er eerder een die niet heeft plaatsgevonden, terwijl die wel noodzakelijk was. Als de VN in 1994 een enkele gemechaniseerde brigade ter preventie in Kigali hadden ontplooid, had dat het leven gered van 0,5 miljoen Rwandezen. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de secretaris-generaal van de VN, Kofi Annan. Zijn opvattingen zijn onlangs bevestigd door een Belgisch parlementair rapport over Rwanda. Het zou het proberen waard zijn geweest. Ook dat onderstreept nog eens hoe juist het oordeel van de minister was om te pleiten voor de oprichting van een snel inzetbare VN-brigade.

Ten aanzien van Bosnië wil ik nog opmerken dat een serieuze uitvoering van Dayton, zowel civiel als militair, hard nodig is. Als met betrekking tot de republiek Srpska geen doorbraak wordt gerealiseerd, blijft het probleem onopgelost. Een van die voorwaarden is het oppakken van oorlogsmisdadigers. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat 35.000 zwaarbewapende militairen niet in staat zijn om de grootste twee oorlogsmisdadigers, Mladic en Karadzic, in de kraag te vatten. Vorig jaar heeft de Kamer een motie aangenomen waarin de regering werd gevraagd om een actief opsporingsbeleid te bepleiten bij de opvolger van IFOR. Nu de opvolging van SFOR aan de orde is, vraag ik de minister om bij de komende onderhandelingen een zodanige uitbreiding van de taakopdracht te bepleiten dat SFOR-2 de opdracht krijgt om deze heren in te rekenen.

Grote zorgen maken wij ons over de ontwikkelingen in het Midden-Oosten. De starre houding van de regering-Netanyahu zorgt ervoor dat zelfs het grote krediet dat Israël in ons land van oudsher geniet, vermindert en verspeeld dreigt te worden. Zelfs Clinton schijnt verzucht te hebben: "Ik houd van Israël, maar die man is niet te vertrouwen; ik heb het opgegeven." Nu ook de VS zich ten opzichte van Netanyahu uiterst kritisch uitlaten, is het een goed moment voor de EU om gezamenlijk met de VS de druk op Netanyahu op te voeren. De afgelopen jaren ontwikkelden Europa en de VS ieder een eigen beleid met betrekking tot het Midden-Oosten. Het moment lijkt nu daar om te komen tot een gezamenlijk optreden. Dat zal het meest effectief zijn tegenover de regering-Netanyahu.

Tot slot maak ik nog een aantal opmerkingen. Ons land loopt voorop op het gebied van transparantie op het punt van de werking van het VN-wapenregister. Aan die openbaarheid lijkt het bij ons nationale beleid enigszins te schorten. Het bericht in de Volkskrant dat ons land militair materieel heeft geleverd aan Algerije, heeft nogal wat opschudding teweeggebracht. Helaas kon een algemeen overleg over de rapportage inzake wapenexporten geen doorgang vinden.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Valk (PvdA):

Al eerder is in de Kamer een pleidooi gehouden, ook door mijn fractie, voor invoering van wat genoemd wordt het Zweedse model, namelijk openbare rapportage van wapenexporten, zowel over geleverd materieel als over de bestemming daarvan. Het Verenigd Koninkrijk heeft de vorige maand aangekondigd in navolging van Zweden eveneens in het openbaar te gaan rapporteren. Italië doet dit al sinds 1990, terwijl nu ook Finland en Noorwegen dit Zweedse model zullen gaan volgen. Het Spaanse parlement heeft zijn regering per motie opgeroepen daartoe over te gaan. Ook ons land zou zich bij die beweging van landen moeten aansluiten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Openbaarheid over wapenexporten achteraf is een discussie die al langer speelt. Daarover zijn moties ingediend, die ook aangenomen zijn. Zegt de heer Valk dat wij nu zien dat de regering de moties niet uitvoert? Dat is namelijk wat er aan de hand is. Daar hebben wij Zweden niet voor nodig; daar hebben wij geen enkel ander land ter wereld voor nodig. Wij hebben dit parlement nodig om aangenomen moties te laten uitvoeren door de regering. Wat gaat de heer Valk nu doen? Verschuilt hij zich straks achter hetgeen de ministers zullen zeggen, dat zij geen openbaarheid kunnen geven over leveranties? Of vindt hij dat nu echt openbaarmaking met ingang van heden zal moeten plaatsvinden?

De heer Valk (PvdA):

Op dit punt heb ik niet de Zweedse taal gebezigd. Ik heb in rond Nederlands gezegd dat ik dit Zweedse model zeer interessant vind. Ondanks de antwoorden van 6 november van de minister van Buitenlandse Zaken op de Kamervragen die breed zijn gesteld, ben ik er nog steeds niet van overtuigd dat dit Zweedse model voor ons land afgewezen zou moeten worden. Ik vind wel dat er in dit huis altijd goede spelregels bestaan en dat wij daarover in een open discussie met de minister van gedachten kunnen wisselen. Ik sluit niet uit dat dit in tweede instantie leidt tot een motie, maar laten wij eerst het debat afwachten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Oké, maar ik wijs de heer Valk erop dat wij voor de uitvoering van moties die breed in de Kamer zijn aangenomen, geen Zweeds voorbeeld nodig hebben. Die vragen, waarvan ik één van de initiatiefnemers ben geweest, zijn gesteld om te wijzen op de manier waarop Zweden tot openbaarmaking van leveranties overgaat. Dat functioneert al enkele jaren. Het gaat mij erom dat wij gezamenlijk en effectief tegen de regering zeggen hoe zij het vanaf vandaag of morgen zal moeten doen.

De heer Valk (PvdA):

Ik heb heel duidelijk gemaakt wat ik vind van een dergelijk model voor rapportage van wapenexporten. Wat dat betreft bestaan er niet veel meningsverschillen tussen mevrouw Van Ardenne en mij. Laten wij de discussie op dit punt straks voortzetten met de regering. Dan zien wij wel hoe wij hierin verder opereren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dank voor die houding, want dan hebben wij tenminste elkaar gevonden op dit punt. Maar wat doen wij als de regering hardnekkig is, zoals blijkt uit de antwoorden op de vragen, in haar weigering van openbaarmaking van gegevens? Wij kunnen zo onze controlerende taak niet uitoefenen.

De heer Valk (PvdA):

Ik heb altijd geleerd dat je nooit in de toekomende tijd geschiedenis moet proberen te schrijven. Ik ga dus ook niet in op als-vragen. Ik wacht de beantwoording van het kabinet af. En ik kan mevrouw Van Ardenne verzekeren dat wij deze discussie zeker zullen voortzetten.

De herijkingsoperatie is ingezet eind 1995. Wij staan dus nog maar aan het begin. Organisatorisch is er zeker het een en ander veranderd binnen de departementen. Had je voor de oorlog bij het ministerie van Economische Zaken nog een apart bureau ruzies, dat zich richtte op de relaties met Buitenlandse Zaken, momenteel zijn er geïntegreerde landenbureaus en regiodirecties waarin OS, BuZa en EZ participeren. Toch is het de vraag in hoeverre ook op politiek niveau, namelijk dat van de bewindslieden, sprake is van herijking. In hoeverre vindt er bijvoorbeeld ook gezamenlijk overleg plaats over hetgeen waar hun terreinen elkaar snijden? Zo is er een nieuwe onderraad van de ministerraad ingesteld naast een nieuw ambtelijk voorportaal, die gesierd worden met afkortingen als REIA/IA, REIA/EA, CoRIA en CoCo/CoCoHan. Het lijkt wat dit betreft een beetje Oost-Europa. Hoe werken de ontschotting en de herijking politiek gezien in de praktijk? Ik vraag dit ook omdat de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken de afgelopen jaren gedrieën liefst 789 werkdagen in het buitenland hebben vertoefd; ik praat dan nog niet eens over de weekends en over de bewindslieden voor Economische Zaken. Hoe is in zo'n situatie zinvol en geregeld overleggen en afstemmen mogelijk? Herijking is natuurlijk niet alleen een institutioneel-organisatorisch proces, maar ook een proces van politieke verandering. Dit is een geleidelijk proces. Je kunt dus niet zeggen: dan en dan is de herijking afgelopen.

Ministers van buitenlandse zaken binnen de Europese Unie, niet alleen de Nederlandse, schieten vaak alleen al door tijdsproblemen tekort in het optreden in politieke conflicten in gebieden zoals Afrika. Dit is niet goed. Als de minister er geen tijd voor heeft, moet op dit moment in de praktijk de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ervoor opdraaien. Natuurlijk is hij niet de minister voor Afrika. Nu Afrika onvoldoende aandacht krijgt op het gebied van de buitenlandpolitiek, is hij echter wel de aangewezen persoon om vorm te geven aan internationale samenwerking met Afrika. Dit is een praktijk die zowel hier te lande als in Europa is gegroeid en die weerspiegelt hoe het begrip ontwikkelingssamenwerking de laatste jaren is herijkt of, zeg maar, geëvolueerd. Voor ons is dit een argument om niet akkoord te gaan met een staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking. Landen in nood hebben het recht serieus te worden genomen. Daar stuur je een minister naartoe en die scheep je niet af met een staatssecretaris.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Hoe kijkt u aan tegen de herijking als exercitie om het buitenlands beleid meer gecoördineerd en geïntegreerd te voeren? U stelt een heleboel kritische vragen. Ik neem daar kennis van. Op een heleboel vragen kunt u zelf een antwoord geven, maar goed, zij mogen in het debat nog wel als vraag gesteld worden. Wat is echter uw oordeel over de afstemming van het buitenlands beleid? Het gaat hierbij toch niet altijd om een staatssecretaris of een minister op welke post ook?

De heer Valk (PvdA):

Mijn oordeel is dat ik het heel belangrijk vind dat de departementen intensiever dan ooit tevoren het beleid op elkaar afstemmen. Ik heb erbij gezegd dat ik het gevoel heb dat dit vooral via de bureaus gaat en dat de politieke afstemming sterker kan zijn. Ook heb ik gezegd dat wij eigenlijk nog maar aan het begin van de herijking staan, dat je daarom op dit moment nog geen finaal oordeel kunt geven en dat wat dit betreft herijking een proces is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben het er met u over eens dat het om politieke afstemming gaat. De politiek is natuurlijk heel belangrijk. Is naar uw oordeel de politieke aansturing voldoende? Deze is cruciaal in het nieuwe proces.

De heer Valk (PvdA):

Ja. Ik heb op dit moment geen reden om aan te nemen dat de politieke aansturing onvoldoende is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dus u bent tevreden over de herijking?

De heer Valk (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat er goede stappen zijn gezet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er moet dus nog veel gebeuren?

De heer Valk (PvdA):

Er moet nog veel gebeuren, gelukkig maar. Anders zou het buitengewoon saai zijn.

Ten slotte geef ik een algemeen oordeel over het ministerschap tijdens deze periode. Ik zie deze minister van Buitenlandse Zaken niet alleen als minister voor Suriname. Ik vind dat een schampere betiteling, die zelfs als grap niet geslaagd is. Ik hoop dan ook dat de woordvoerster van het CDA deze betiteling wil terugnemen.

Ik geef ook geen rapportcijfers, zoals de Volkskrant gisteren deed. De start was wellicht stroef en soms leek de minister zich onnodig aangesproken te voelen voor de Kamer. Waar het om gaat, is het beleid, waarin het aan moed niet ontbrak, zoals bleek in de affaire Poncke Princen, de Chinaresolutie en het pleidooi van de minister voor een snel inzetbare en in de Kamer bekritiseerde VN-brigade. Heel belangrijk was het dat Nederland een open oog had voor versterking en uitbreiding van organisaties zoals de Europese Unie en de NAVO. Ik eindig dan ook met: vult u zelf het rapportcijfer maar in.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Onder Paars is het internationaal beleid herijkt. Het heeft vooral veel geschuif van Haagse bureaus opgeleverd en meer samenhang op het materiële vlak, namelijk het nastreven van het economisch eigen belang. Het ideële gehalte van het buitenlands beleid is veelal onzichtbaar gebleven. Ik denk bijvoorbeeld aan het mensenrechtenbeleid, waarover vorig jaar indringend is gesproken. Ik denk ook aan iets veel kleiners als mijn motie van vorig jaar over 10 mln. voor het milieubeleid in Oost-Europa, uit te geven via BuZa en EZ. Ik heb inmiddels een pak papier aan interventies bij beide ministers liggen. Conclusie: dit beleid is niet ontschot, maar een echt ondoorzichtig doolhof geworden. Trouwens, waar blijft de bij het herijkingsdebat toegezegde nota over de ministeriële coördinatie van het internationale natuur- en milieubeschermingsbeleid?

We zien dat ook het beleid rond wapenhandel een goed voorbeeld is van hoe het belang van het bedrijfsleven prioriteit krijgt boven het ideële belang van een fatsoenlijk veiligheidsbeleid. Er wordt geleverd aan Algerije zonder dat deze minister er zelfs maar van af weet. Hoe kan dat? Saboterende ambtenaren of desinteresse? Wat zijn er overigens, voorzitter, voor andere politieke initiatieven richting Algerije te verwachten?

Terug naar de wapenexport. Op dit punt vindt de minister openbaarheid over het algemeen lastig. Er zijn moties over. Waarom niet, in navolging van Zweden en straks waarschijnlijk Engeland, in het openbaar verantwoording afleggen? Ook op het Europese niveau moet het wapenhandelsbeleid aangescherpt worden. Het Verenigd Koninkrijk heeft een aanscherping aangekondigd tijdens zijn voorzitterschap. SipkesWil de minister dat initiatief steunen en daarbij pleiten voor een Europese gedragscode en openbaarmaking van informatie?

Voorzitter! Van wapenexport naar wapenbeheersing. Het mijnenverdrag is getekend, waarvoor hulde. Komt er nu ook snel een internationaal mijnenopruimingsfonds? Ik vind het schande dat NAVO-partners als Turkije en Amerika niet tekenen. Wat zullen de initiatieven van Nederland zijn? Hoe gaat het nu met de antipersoneelmijnen, ook die in geavanceerde wapensystemen als clusterbommen? Het is goed dat ze wat betreft Nederland vernietigd worden, maar wat als er straks bijstandsacties zijn in het kader van artikel 5 van het NAVO-verdrag?

Jeltsin kondigde onlangs tot schrik van zijn militairen een reductie van 40% aan, unilateraal. Vanuit het Westen is helaas na de CFE-akkoorden niets meer vernomen. Komt er in reactie op Jeltsin ook een nieuw ontwapeningsinitiatief, zo vraag ik.

Grote zorgen hebben wij ook om de toenemende proliferatie van ABC-wapens. Kan de minister mij uitleggen of het waar is dat Nederland vandaag in de VN tegen de resolutie van Maleisië gaat stemmen? Dit is een resolutie die pleit voor bindende afspraken rond nucleaire ontwapening. Zo ja, waarom doet Nederland niet gewoon voluit mee?

Niet alleen de risico's van massavernietigingswapens smeken om nieuwe initiatieven, voorzitter. World Watch en Novib luiden terecht de noodklok over de handel in lichte en kleine wapens na het einde van de Koude Oorlog. Deze wapens zijn verantwoordelijk voor het merendeel van de slachtoffers in alle gewapende conflicten en zijn vaak afkomstig uit het voormalige Warschaupact. Waarom geen Nederlands initiatief hierop? En waarom niet meteen het goede voorbeeld geven door zelf alle overtollige defensiewapens te verschroten?

Voorzitter! Door de vele etnische conflicten en de schendingen van mensenrechten slaan mensen op de vlucht: wereldwijd circa 50 miljoen. UNHCR doet voor hen wat ze kan; zo'n 35.000 tot 50.000 mensen komen jaarlijks voor hervestiging in aanmerking. Nederland nodigt daarvoor een vast quotum uit van 500. Tot mijn verbazing halen wij dit jaar die 500 niet. Kan de regering dat misschien verklaren? Mij komt een verdubbeling van het aantal uitgenodigde vluchtelingen logischer voor.

Uitzetting naar Iran is onverantwoord. Dat heb ik keer op keer gezegd. Inmiddels is daar inderdaad een graf gevonden. Wat kunnen de bewindslieden ons hier verder over melden, ook wat betreft verdere stappen die er genomen worden?

De intentie die er ligt om tot een betere procedure te komen rond de ambtsberichten, juich ik toe. Het resultaat moet ik nog afwachten, want de afgelopen jaren is uit een reeks van incidenten duidelijk geworden dat herijking en ontschotting voorbij zijn gegaan aan de relatie BuZa-Justitie. Deelt de minister deze mening?

Voorzitter! Terug naar Europa. We krijgen deze week nog het debat over de toekomst van de Europese Unie. We zien dat de Unie een sterke economische institutie is op ons continent, naast de NAVO als zware militaire organisatie. Onze fractie blijft vinden dat er een even zware institutie rond de zogenaamde menselijke dimensie zou moeten komen: één dak boven de Raad van Europa en de OVSE, één club voor alle zaken rond democratie, rechtsstaat, minderhedenbeleid en conflictpreventie. Graag krijg ik ook hier een reactie op.

Wij zien hoe de OVSE steeds meer en met succes in de openvallende gaten duikt, zoals in voormalig Joegoslavië. Kijk ik echter naar het voormalig Joegoslavië dan zie ik hoe na het Daytonakkoord alles draait rond de vraag of er militaire presentie moet zijn of niet. De vraag of er militaire presentie moet zijn, beantwoorden wij bevestigend, maar tegelijkertijd hebben wij een steeds klemmender vraag. Moeten wij het Daytonakkoord niet eens grondig herzien, zeker nu wij zien hoe de etnische terugkeerregelingen, de etnische opdelingen niet werken?

Voorzitter! Mijn fractie wil ook weten welke initiatieven wij in verband met Kosovo mogen verwachten, waar de situatie steeds explosiever wordt.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Sipkes om een nadere toelichting vragen op dit laatste punt. Kosovo is een gebied dat mij zeer aan het hart gaat. Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Sipkes als zij om meer initiatieven voor dit gebied vraagt. Maar om straks de discussie met het kabinet meer handen en voeten te geven, zou ik graag van haar willen horen of zij concrete ideeën heeft op dit punt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In Kosovo, waar al voordat de vlam in de pan sloeg in voormalig Joegoslavië, problemen waren, zouden wij eigenlijk in een vroegtijdig stadium present moeten zijn, zoals wij dat ook in Macedonië zijn, en met Servië moeten gaan praten. De situatie dreigt echt uit de hand te lopen. Daarnaast moeten wij sowieso bezien hoe wij verder omgaan met de Daytonakkoorden en bekijken hoe wij iets kunnen doen aan het dreigende extreem-rechtse gevaar dat wij ook zien in de republiek Srpska. Er moet dus meer aandacht komen voor Kosovo in de vorm van vroege waarneming en vroege presentie. Ik ben mij overigens volledig bewust van het feit dat dit heel moeilijk is omdat wij daarbij afhankelijk zijn van medewerking van Servië. Maar Servië is ook weer afhankelijk van de internationale gemeenschap en wil er graag bij horen. Misschien dat er zodoende oplossingen te vinden zijn.

Voorzitter! In Paraguay is een consul die zich schuldig maakt aan het schenden van vakbondsrechten en uitbuiting in zijn suikerfabriek. Wat kan de minister daar verder over zeggen?

Wat betekent de uitspraak van de minister-president dat de ontwikkelingen in Suriname onheilspellend zijn voor het verdere beleid? Wat zijn de ontwikkelingen sinds het laatste overleg dat wij hebben gehad?

Voorzitter! Ik rond af. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat Nederland als rijk en stabiel land substantieel kan bijdragen aan een rechtvaardiger wereld. Dat vereist echter wel een actievere opstelling. Ik noemde al een handvol mogelijke initiatieven rondom ontwapening. Het vereist ook meer dan het adagium "being there" van deze minister, dat vaak gepaard gaat met een oorverdovende stille diplomatie, of met het vrijblijvend uitparkeren van ons buitenlands beleid bij de Europese Unie. Zo'n invulling van het ministerschap is, wat mijn fractie betreft, ongewenst in een volgend kabinet.

De heer Hessing (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Als ik de balans opmaak met betrekking tot de resultaten van de herijking van het buitenlands beleid, dan is die balans op hoofdlijnen positief. De ontschotting begint te werken, de economische component is versterkt, de landen- en regiobeleidsdocumenten blijken nuttige instrumenten te zijn, de regiodirecties bevorderen de coördinatie van het beleid, de delegatie naar de posten is versterkt en over het Nederlands belang kan weer vrijuit worden gesproken.

De separate landen- en regiobeleidsdocumenten vormen een belangrijk winstpunt. Hiermee kan inhoud worden gegeven aan de samenhang van het beleid op landenniveau. Tevens kunnen deze documenten intensief besproken worden, verspreid door het jaar. De bespreking van het regiobeleidsdocument over Midden-Europa heeft de meerwaarde van deze werkwijze aangetoond, maar tevens duidelijk gemaakt dat beleidsdocumenten per land nog nuttiger zijn, omdat daarmee meer recht gedaan kan worden aan de verschillen die er tussen landen bestaan en, in het verlengde daarvan, aan het vereiste verschil in benadering van de onderscheiden landen. Ik heb begrepen, nu recent president Yang Se Ming de openingsklok op Wall Street heeft geluid en de Nederlandse bedrijvenmissie naar China succesvol een bezoek heeft afgelegd en minister Wijers daar ook weer welkom is, dat wij binnenkort het landenbeleidsdocument voor China in de Tweede Kamer mogen verwachten. Dat is goed nieuws. Zoals gezegd, is de VVD op hoofdlijnen tevreden over de richting waarin het buitenlands beleid zich ontwikkelt. Tegen die achtergrond wil ik echter een paar kanttekeningen plaatsen bij de opzet van de memorie van toelichting. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gekozen voor een primair thematisch indeling met specifieke aandacht voor landen en fora, daar waar nodig. Dat is een pragmatische benadering, die deze minister niet vreemd is. Het resultaat bevredigt mij echter niet geheel. Dat komt vooral omdat er geen logische opbouw in de memorie van toelichting zit. De vraag naar de effectiviteit van het buitenlands beleid wordt daarmee nadrukkelijk opgeroepen, zonder dat die kan worden beantwoord. Ik pleit nogmaals voor een helderder structuur in de memorie van toelichting, in termen van doelen, wegen, middelen, thema's enzovoorts. Dat dwingt tot consistentie en samenhang. En dat zijn voorwaarden voor een effectief beleid. Misschien kunnen er volgend jaar gewoon weer twee korte hoofdstukken komen over respectievelijk bilaterale relaties en fora, op hoofdlijnen uiteraard. Dan kunnen wij ook zinvol debatteren over de effectiviteit van de ene of de andere weg, afhankelijk van het beoogde doel. Beide wegen, bilateraal en internationaal, zijn belangrijk. Maar ik denk dat de bilaterale relaties komend jaar aan belang zullen winnen, zowel binnen de Europese Unie als daarbuiten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Hessing is nogal positief over de uiteindelijke uitwerking van de herijking. Ik dacht dat ik de VVD wel eens anders had gehoord. Hij kijkt nu terug en zegt: oké. Maar gaat het bij de herijking niet met name om de effectiviteit van beleid? Is de heer Hessing van mening dat die effectiviteit er is op het moment dat wij een goede memorie van toelichting hebben gezien?

De heer Hessing (VVD):

Nee. Ik constateer nu juist dat aan die memorie van toelichting nog wel wat verbeterd zou kunnen worden. Maar ik kijk daar doorheen en constateer dat op veel punten het beleid enorm effectief aan het worden is. Er wordt goed overleg gepleegd. Ik heb mevrouw Van Ardenne vanmiddag horen zeggen dat het zo'n rommeltje is, onder andere tussen de bewindslieden. Maar er vindt goed overleg plaats. Er zijn verschillen van mening. Er wordt open gediscussieerd. Er wordt naar coördinatie gezocht. Dat lijkt mij een uitstekende gang van zaken. Misschien werd het vroeger, in de tijd van de heer Lubbers, allemaal wat meer in achterkamertjes geregeld. Maar de huidige ontwikkeling – het overleg, de samenhang, de duidelijkheid, de coördinatie – vind ik buitengewoon positief. Wij zijn dol op transparantie, zoals mevrouw Van Ardenne zal weten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben blij dat de heer Hessing zelf ook zegt dat er nog moet worden gezocht naar coördinatie. Ik ben het daarmee eens. De coördinatie zal snel gezocht en gevonden moeten worden. Onderdeel van de herijking is inderdaad: effectief en beter zichtbaar maken van het buitenlands beleid, afgestemd en wel. Is de heer Hessing van mening dat daaraan nu wordt voldaan? Naast de coördinatie gaat het immers ook om de effectiviteit.

De heer Hessing (VVD):

U heeft dit eerder aan de PvdA gevraagd. Het einddoel is nog niet bereikt. Er kan nog een boel gedaan worden. Ik zie dan ook met belangstelling de komende jaren tegemoet. Daarom spreken wij in deze termen over de voor ons liggende memorie van toelichting. Maar de kernvraag is: zijn de aanzetten die nu in de herijking zijn gegeven, dusdanig goed uitgekristalliseerd dat wij er vertrouwen in kunnen hebben dat het proces een stuk is verbeterd? Het antwoord op die vraag is absoluut: ja. Dat heb ik ook aan het begin van mijn betoog uitgesproken. Het gaat dan met name om de integratie van de economische component. Daardoor ontstaat er meer synergie. Dat is een uiterst positieve ontwikkeling. En als u die niet waarneemt, wil ik u suggereren om iets scherper te kijken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan wil ik u toch het volgende voorhouden. U begint over de economische component. Ik heb daar iets over gezegd, maar in eerste termijn moet het allemaal kort. Ik heb gewezen op de Securitel-affaire. Er was heel lang onduidelijkheid over de vraag wie nu precies verantwoordelijk was voor het Securitel-dossier. Er was ook heel lang onduidelijkheid over de vraag wie procedures had moeten aanmelden enzovoorts. U zegt: er wordt goed gecoördineerd. Dan moet ik u dus vragen om duidelijker te kijken. Wij hebben op dit punt heel veel kritiek gehad.

De heer Hessing (VVD):

Dat is duidelijk.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U verwacht heel veel van het landenbeleidsdocument, een onderdeel van de herijking. Wij hebben tot nu toe niet één resultaat gezien op dit terrein. Ik heb gemeld dat het mensenrechtenbeleid ontbreekt. Vindt u dan toch dat er integraal beleid ontstaat?

De heer Hessing (VVD):

De winst van de huidige situatie is dat wij nu inderdaad per land aan de hand van zo'n document open kunnen discussiëren. Dat was in het verleden niet het geval. De Kamer krijgt dus veel meer mogelijkheden om in de breedte en in de diepte over het buitenlands beleid te discussiëren met de regering. Dat kan vaker, fundamenteler en op basis van goede documenten gebeuren. Dat noem ik pure winst. U komt nu in de positie dat u kunt zeggen: ik wil een beter landenbeleidsdocument, ik wil meer aandacht voor bepaalde zaken. Die mogelijkheid is nu geschapen. Dat is een van de grote winstpunten van de herijking en van dit Paarse beleid.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar dan mogen we samen concluderen dat de effectiviteit van het beleid nog steeds buiten beeld blijft, en dat terwijl er veel gebeurd is: 1400 bureaus zijn verschoven en veel paperassen zijn uitgewisseld, maar de landenbeleidsdocumenten laten nog op zich wachten. Regiobeleidsdocumenten hebben wij wel, maar daarover moet nog gesproken worden. Mijnheer Hessing, wij zijn nog heel ver verwijderd van de effectiviteit van beleid die wij op het oog hadden.

De heer Hessing (VVD):

Dé effectiviteit bestaat natuurlijk niet. Ik kan het wel met u eens zijn als u zegt dat de effectiviteit verbeterd kan worden. Zojuist blikte ik echter terug en nu kan ik zeggen: wat in de afgelopen drie jaar is bereikt, is toch niet niks.

Voorzitter! Het is voor de effectiviteit van het buitenlands beleid van groot belang dat doelgericht wordt gewerkt. Voor de VVD zijn de belangrijkste doelstellingen: vrede en veiligheid, welvaart, waarborging van de mensenrechten en democratie, duurzame ontwikkeling en, last but not least, het bevorderen van het Nederlands belang. Aan de hand van deze doelstellingen zal ik het voorgenomen beleid toetsen.

Voorzitter! Op het gebied van de Europese samenwerking gaan wij ongetwijfeld een interessante periode tegemoet met de toetreding van landen uit Midden-Europa en de eventuele invoering van de euro. Zoals bekend hecht de VVD grote waarde aan een evenwichtige ontwikkeling van de Europese Unie als belangrijk middel voor het versterken van de samenwerking in Europa. Langs die weg zou gewerkt moeten worden aan het bereiken van de doelstellingen van ons buitenlands beleid. De Europese Unie is echter geen doel op zichzelf. Daarom moet de regering regelmatig toetsen of en, zo ja, hoe de Europese Unie bijdraagt aan het bereiken van de doelstellingen die ik zojuist formuleerde. Alleen op deze manier kan het draagvlak voor de Europese Unie worden behouden. Als de regering te veel gaat handelen alsof de Europese Unie een doel op zichzelf is – in deze memorie van toelichting neigt men daar soms toe – zal het draagvlak ervoor snel eroderen. De VVD zou dat zeer betreuren. Diverse onderwerpen met betrekking tot de Europese Unie worden binnenkort in aparte overleggen besproken. Ik noem in dit verband: Agenda 2000, de overgang naar de derde fases van de EMU en het Verdrag van Amsterdam. Daarom zal ik vandaag over deze onderwerpen weinig zeggen, doch er slechts een paar opmerkingen over maken.

Agenda 2000 biedt goed inzicht in de samenhang van een aantal ontwikkelingen, zoals de uitbreidingsstrategie, de hervorming van de structuurfondsen, de herziening van het landbouwbeleid en de financiële perspectieven voor de periode 2000-2006. Het is van groot belang dat deze agenda intensief en kritisch wordt besproken. Het is evident dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de structuurfondsen en het cohesiefonds drastisch zullen moeten worden gesaneerd. De Europese Unie moet stoppen met het rondpompen van geld. Kennelijk zien velen de Europese Unie als een trog waaruit zoveel mogelijk geld gehaald moet worden.

Ik was aangenaam getroffen door de uitspraak van staatssecretaris Patijn, dat subsidie van de Europese Unie voor Flevoland eigenlijk gênant is. Maar haaks daarop staat dan weer de oproep van onze permanente vertegenwoordiger om zoveel mogelijk Nederlandse projecten bij de Europese Unie in te dienen en het streven van de Europese Commissie om de criteria zo te formuleren dat iedereen weer mee kan eten uit de Brusselse vleespotten. Zo houden wij de subsidiemolen aan het draaien met het navenante grote risico van fraude.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Alvorens de heer Hessing sprak over de financiën, had hij het over de Europese Unie. Hij zei dat de Europese Unie geen doel op zichzelf is. Kan hij omschrijven wat voor zijn fractie de doelstelling is met betrekking tot de Europese Unie?

De heer Hessing (VVD):

Dat heb ik al gedaan. Ik heb expliciet aangegeven welke doelen de VVD-fractie ziet op het terrein van het buitenlands beleid. Er zijn veel wegen om die doelen te bereiken. Een van de belangrijke wegen betreft de nauwe samenwerking in Europa en op sommige onderdelen integratie in Europa. Wij zijn groot voorstander van het bewandelen van de weg die in de afgelopen decennia is bewandeld en die men waarschijnlijk ook in de komende jaren zal bewandelen: verder werken aan de integratie van Europa. Echter, daarbij zou men selectief tewerk moeten gaan en de integratie slechts moeten bevorderen als die relevant is. Men moet zich echter uiterst terughoudend opstellen als beter een regeling via andere wegen kan worden getroffen. Wij willen dus keer op keer bekijken of de Europese Unie een wezenlijk bijdrage kan leveren aan het bereiken van onze doelstellingen.

De heer Valk (PvdA):

Maar zegt u daarmee dat de doelstelling van bijvoorbeeld het bereiken van vrede en stabiliteit en welvaart in Europa ook via andere wegen bereikt kan worden dan via de Europese Unie?

De heer Hessing (VVD):

Er zijn ook veel andere wegen waarlangs die doelstellingen mede bereikt kunnen worden, maar ik meen dat via de economische interdependentie de Europese Unie op dit punt een zeer substantiële bijdrage heeft geleverd. Overigens, dit was een van de hoofddoelen om de Europese Unie op te richten. Naar mijn mening is het succes op dit punt onweersproken.

De heer Valk (PvdA):

In dat kader zou u er ook voor willen pleiten om er alles aan te doen om landen in Midden-Europa te integreren binnen de Europese Unie?

De heer Hessing (VVD):

Ik kom daarover nog te spreken, maar u weet dat mijn fractie een groot voorstander is van toetreding van landen uit Midden- en Oost-Europa die zich kwalificeren voor de criteria van de Unie.

De heer Valk (PvdA):

Ook als dat extra geld moet kosten?

De heer Hessing (VVD):

Als ik nu de Agenda 2000 lees, gaat dat geen extra geld kosten.

De heer Valk (PvdA):

Dat is een prognose op dit moment. U bent het wel met mij eens dat er in ieder geval geen financiële barrières mogen zijn voor toetreding van landen uit Midden- en Oost-Europa tot de Europese Unie?

De heer Hessing (VVD):

Als ik nu de Agenda 2000 lees, zullen die er niet zijn.

De heer Van den Bos (D66):

De VVD heeft duidelijk gemaakt zeer grote moeite te hebben met het nettobetalerschap, het huidige en datgene wat dreigt in de toekomst. Nu zegt de heer Hessing het eigenlijk niet eens te zijn met de inzet van Nederland zoals die is geformuleerd door de permanent vertegenwoordiger, om zoveel mogelijk projecten gefinancierd te krijgen. Dat verbaast mij, want als het binnen de criteria blijft, vraag ik mij af wat erop tegen is om wel zoveel mogelijk geld voor projecten te verwerven. Is dat niet de beste weg om het nettobetalerschap tot aanvaardbare proporties terug te brengen?

De heer Hessing (VVD):

Ik denk dat u een goede vraag in het midden legt waarop het antwoord niet zo een, twee, drie is te geven. Ik was overigens zelf aangenaam verrast door het artikel van uw hand in NRC Handelsblad van gisteren. Daaruit blijkt dat u eigenlijk ook geen groot voorstander bent van het zinloos rondpompen van geld in de Europese Unie en dat u aandringt op een herschikking van de middelen. Ik hoop eigenlijk maar dat u vandaag in dit debat die gezonde kritische houding zult laten doorklinken.

De heer Van den Bos (D66):

U ontwijkt nu mijn vraag. U begint mij nu te prijzen over een artikel in NRC Handelsblad, maar ik wil liever antwoord op mijn volgende vraag. Wat is ertegen om binnen de criteria, zoals die gesteld zijn, zoveel mogelijk voor Nederland binnen te halen zodat het nettobetalerschap tot aanvaardbare proporties wordt teruggebracht?

De heer Hessing (VVD):

Ik dacht dat u het standpunt van mijn fractie daarover al kende. Niet alleen met betrekking tot de Europese Unie maar überhaupt zijn wij tegen het nodeloos rondpompen van geld. Wij zullen dus altijd budgetten die door overheden of supranationale organisaties worden besteed, zo laag mogelijk willen houden. Waar bijvoorbeeld Italië zelf de broek kan ophouden, is het niet nodig dat vanuit Nederland Zuid-Italië wordt gesuppleerd als Noord-Italië dat ook kan doen. Ik citeer u nu min of meer uit uw eigen artikel, dus die lijn kiezen wij ook. Dat laat onverlet dat je natuurlijk fondsen nodig hebt om bepaalde doelen in de Europese Unie te regelen, maar die willen wij graag zo beperkt mogelijk houden. Om dan de weg te kiezen om maar zoveel mogelijk zelf uit de trog te halen, daar plaats ik een groot vraagteken bij. Want dan is het einde zoek, zeker als je ziet dat daarom de criteria versoepeld zouden moeten gaan worden, hetgeen de Europese Commissie eigenlijk zelf niet wil.

De heer Van den Bos (D66):

Dat betekent eigenlijk dat u vindt dat er prioriteit gegeven moet worden aan het terugbrengen van de fondsen, ook als dat voor Nederland slecht uitpakt.

De heer Hessing (VVD):

Het terugbrengen van de fondsen zal voor Nederland nooit slecht uitpakken. Als wij met z'n allen minder gaan rondpompen, zal ook Nederland minder behoeven bij te dragen en dan wordt ook het zo vermaledijde nettoverschil veel kleiner.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Al met al blijkt voor mij uit deze discussie nog steeds niet wat voor de VVD de uitbreiding van Europa inhoudt en wat Europa als zodanig inhoudt. De VVD en eigenlijk ook de overige coalitiepartijen duiken in dit debat te snel op de financiële aspecten. Het gaat natuurlijk niet alleen om de financiën, maar ook om het hoofddoel van Europa. Kan de heer Hessing aangeven wat voor hem het hoofddoel van Europa en de uitbreiding is?

De heer Hessing (VVD):

Ja hoor, dat wil ik graag doen, maar binnenkort is er overigens weer een gelegenheid voor. Ik was overigens wel wat verbaasd door uw opmerking dat ik meteen op het geld zou duiken. Ik ben mij daarvan namelijk helemaal niet bewust. Ik constateerde dat in de Agenda 2000 een belangrijke stap is gezet, in die zin dat de samenhang is benadrukt tussen enerzijds de uitbreiding en anderzijds de daarvoor noodzakelijke sanering van fondsen zoals voor het landbouwbeleid en het cohesiebeleid. Die samenhang heb ik geprezen. U moet mij echter niet verwijten dat ik hier over het geld ben begonnen. Als u er wel over begint, dan wil ik u best zeggen dat wij van mening zijn dat er niet onnodig geld aan de EU uitgegeven moet worden en dat wij in principe voorstander zijn van een zo laag mogelijk budget. De echte doelen zijn natuurlijk zaken die zich afspelen op het terrein van stabiliteit in Europa, betere samenwerking, een grotere binnenlandse markt voor alle Europese landen, toenemende veiligheid en samenwerking op politieel en justitieel gebied. Dat is evident.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De huidige voorzitter van de Europese Raad, Jean-Claude Juncker, zei het op ons congres onlangs aldus: wat kost één uur vrede? Ik wil u die vraag niet voorhouden, want dat is een retorische vraag en daar kan geen antwoord op komen. Wat ik graag zou zien, is dat de VVD bij discussies over Europa en de uitbreiding en verdieping van Europa niet altijd als eerste kijkt naar wat het ons gaat kosten, maar juist kijkt naar de doelen die het allerbelangrijkste zijn en die in die discussies aan de orde moeten zijn. Dat wil ik de heer Hessing voorhouden.

De heer Hessing (VVD):

Het idee dat het altijd beter wordt als je er meer geld in stopt, is een volstrekt achterhaald idee. Dat geldt ook voor Nederland. Misschien leeft bij het CDA nog het idee dat hoe meer geld je erin stopt, hoe beter het wordt. Dat is echter echt niet zo. Het gaat uitstekend in Nederland. Wij saneren de overheidsuitgaven en via de derde fase EMU is men in alle landen in Europa de overheidstekorten aan het terugdringen en dat leidt tot meer werkgelegenheid. Je zou ook de omgekeerde stelling kunnen betrekken: als je er minder geld in stopt, wordt het beter. Dat geld is dus niet de primaire zaak. De primaire vraag is wat je met de Unie wilt, waar je die voor gebruikt en wat het doel van de Unie is. Dat vroeg ik zojuist aan de minister. Het lijkt mij van belang dat de regering regelmatig toetst of datgene wat de Unie als middel kan betekenen, bijdraagt aan de doelstelling van het Nederlandse buitenlands beleid. Dat was de kernvraag.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat lijkt mij goed, maar dan zou de VVD niet herhaaldelijk de minister van Buitenlandse Zaken voor de voeten moeten lopen, maar juist wat royaler en ruimhartiger zich moeten opstellen als het gaat om uitbreidingsvoorstellen, of het nu om de NAVO of om de Europese Unie gaat.

De heer Hessing (VVD):

Waarom altijd ruimhartiger? Je kunt iemand ook heel goed begeleiden door af en toe eens een kritisch signaal te geven. Op dat punt is de samenwerking met deze minister uitstekend.

Dit brengt mij tot de volgende vraag. Wat gaat de regering nu eigenlijk doen met dat recente rapport van de Europese Rekenkamer? Daaruit bleek namelijk dat de fraude bij de structuurfondsen is verdubbeld. Baart die situatie de minister niet grote zorgen? Het gaat om heel veel geld. Het gaat om 4 mld. ecu, Nederlands belastinggeld. Er is weer geen betrouwbaarheidsverklaring van de administratie. Daar is de regering toch verantwoordelijk voor? Ik krijg op dit punt graag een concreet antwoord.

Met betrekking tot de uitbreiding van de Europese Unie moet gekozen worden voor een effectieve toetredingsstrategie. Er zal de komende jaren verder veel geïnvesteerd moeten worden, letterlijk en figuurlijk, in de landen op weg naar toetreding. Een nadere bespreking van de ondersteuning van het toetredingsbeleid, zowel vanuit de Europese Unie als vanuit Nederland, kan binnenkort plaatsvinden aan de hand van het advies van de AIV over de uitbreiding van de Europese Unie en de recente reactie van de regering daarop. Maar ook de Euro-Atlantische conferentie, die gepland is in de eerste helft van 1998, biedt volgens mij een goede gelegenheid om nader van gedachten te wisselen over de inhoud en de aard van die ondersteuning aan landen in Midden- en Oost-Europa.

In de recente brief over Cyprus stelt de regering dat toetreding in verdeelde vorm hoogst onwenselijk is. Daar ben ik het geheel mee eens, maar als het probleem van de verdeeldheid van Cyprus niet op korte termijn tot een oplossing wordt gebracht, gaat de Europese Unie dan toch met Cyprus onderhandelen? Het lijkt mij niet verstandig en een hoogst onwenselijk doel om na te streven.

In de memorie van toelichting wordt een overzicht gegeven van samenwerkingsovereenkomsten van de Europese Unie met landen daarbuiten. Ik wil er één uitlichten en wel die met de Verenigde Staten. De relatie tussen Europa en de Verenigde Staten is van zeer groot belang voor de stabiliteit, met name op het westelijk halfrond, maar ook elders op de wereld. De lidstaten van de Europese Unie en de Verenigde Staten zijn de belangrijkste dragers van het democratisch erfgoed, van de fundamentele vrijheden van de mens en van de markteconomie. Die verworvenheden moeten wij schouder aan schouder verdedigen en uitdragen. Daarom is een goede samenwerking tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van groot belang. Tegen deze achtergrond is waardering op zijn plaats voor de resultaten van de topontmoeting tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van 28 mei jl. en in het bijzonder voor de instelling van werkgroepen en de vaststelling van meerjarenprogramma's op gebieden als milieu, internationale criminaliteit, drugshandel, terrorisme en andere justitiële aangelegenheden. Van groot belang is ook de versterking van de buitenlandpolitieke samenwerking tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Ik denk hierbij onder meer aan het beleid inzake het Midden-Oosten, de Balkan, de Middellandse Zee, Turkije, Cyprus, Iran, Irak, Birma enzovoort. Ik betreur het zeer dat de samenwerking op dit gebied dikwijls moeizaam verloopt. Ik heb het gevoel dat met name het zeer opportunistische gedrag van Frankrijk hierbij vaak een remmende factor is. Niet alleen in het kader van het GBVB, maar ook in dat van de Veiligheidsraad van de VN en in de NAVO. Wat vindt de minister van Buitenlandse Zaken van de opstelling van Frankrijk in de zo belangrijke relatie tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten? Maar ook de bilaterale relatie tussen Nederland en de Verenigde Staten is van groot belang. Nederland kan de rol van "gateway to Europe" verder uitbouwen. Dat is politiek zeer interessant. In dit kader is het ook gewenst dat Nederland actief deelneemt aan de "people to people"-activiteiten in het kader van de "new transatlantic agenda".

Ik was overigens zeer verbaasd over de opmerking in de Volkskrant van gisteren. Gemeld werd dat minister Van Mierlo zich in de afgelopen jaren bewust minder Atlantisch en meer Europees zou hebben opgesteld. Als dat zo is, heeft hij daarmee Nederland en Europa geen dienst bewezen. Maar laat ik eerst even de reactie van de minister zelf afwachten op deze hem toegedichte opstelling.

De heer Valk (PvdA):

Het is natuurlijk vreemd om te zeggen dat het in de Volkskrant heeft gestaan en dat het dus een slechte zaak is. Vindt de heer Hessing, die het buitenlands beleid in de afgelopen jaren van zeer nabij heeft gevolgd, dat de minister van Buitenlandse Zaken een draai in de buitenlandpolitiek heeft gemaakt, die hij afkeurt? Het feit dat een journalist van de Volkskrant iets schrijft, is natuurlijk geen bewijs voor het daarin gestelde.

De heer Hessing (VVD):

Als eerste zei ik ook dat ik zeer verbaasd was over de opmerking.

De heer Valk (PvdA):

Of de heer Hessing vindt het en bekritiseert de minister, óf hij neemt het niet waar en vindt het niet, maar dan moet hij ook deze opmerking niet plaatsen.

De heer Hessing (VVD):

Het tweede neem ik voor mijn eigen rekening. Het ligt eraan hoe je je rol als parlementariër ziet. Als ik uit de samenleving, en daar versta ik ook kranten onder, signalen proef die ik misschien heb gemist, vraag ik eerst eens even aan de minister of het signaal klopt, of hij het herkent en of het ging om een bewuste opstelling. Dan kan ik als parlementariër bezien of ik daar een oordeel over wil geven. Ik had het nog niet geconstateerd, maar misschien is het wel bewust beleid van de minister geweest dat mij is ontgaan. In dat geval verneem ik dat graag van hem.

De heer Valk (PvdA):

Dan moet de heer Hessing dat stellen.

De heer Hessing (VVD):

Dat heb ik gezegd.

De heer Valk (PvdA):

De Kamer wordt dagelijks geconfronteerd met het buitenlands beleid van deze minister. Op het moment dat de heer Hessing iets niet constateert, moet hij ook geen suggesties doen. Hij kan het ook constateren, waarna het terecht is dat hij er vragen over stelt. Dit bevreemdt mij echter in sterke mate.

De heer Hessing (VVD):

Je kunt dingen zelf constateren, maar je kunt ook dingen uit de samenleving oppikken. Daarop kunnen wij aan de minister vragen om dat te verifiëren of falsificeren.

Mevrouw Sipkes (D66):

Een Kamerlid kan natuurlijk ook luisteren naar wat de minister zelf zegt. Deze minister had nadrukkelijk het beleidsvoornemen om naast de aandacht voor de Atlantische band veel meer aandacht te geven aan Europa, aan onze relatie met Duitsland en Frankrijk. Dat wist de heer Hessing dus. Wat is er naar de mening van de heer Hessing van het geheel geslaagd?

De heer Hessing (VVD):

Mijn oordeel is vrij consistent, in die zin dat ik geen schisma zie tussen een Atlantische of een Europese opstelling; die twee zijn met elkaar verweven. Sommige mensen praten erover in termen van "enerzijds" en "anderzijds", maar dat is niet terecht. Als er in Europa goed wordt samengewerkt, verstaat dat zich prima met uitstekende samenwerking met de Verenigde Staten. Ik heb al eerder in dit betoog geïllustreerd dat wij van één gedachtegoed uitgaan en dat wij met elkaar één waardepatroon verdedigen. Het idee dat iemand óf Europees óf Atlantisch is, is volstrekt achterhaald. De recente Marshallviering heeft dat ook geïllustreerd, want juist de "impetus" om Europees te gaan samenwerken, kwam uit Amerika.

Mevrouw Sipkes (D66):

Ik zeg niet dat het of-of is; naar mijn mening kan en-en ook.

De Volkskrant concludeert iets. De heer Hessing ziet daar iets in, want hij vindt het de moeite waard om het hier naar voren te brengen, en ik confronteer hem met de beleidsvoornemens van de minister. Vindt de heer Hessing dat het gelijkwaardig is verlopen, dus dat het voornemen om meer aandacht te laten uitgaan naar de Europese partners, is gerealiseerd? En kan hij op basis daarvan op de een of andere manier concluderen dat de Atlantische band is verwaarloosd?

De heer Hessing (VVD):

Het was mij niet zo expliciet opgevallen. Toen het signaal in de krant stond en ik de begroting eens bekeek, alsmede een heel dik document over Europa waarin al onze bilaterale relaties waren vervat, kon ik mij iets voorstellen bij het signaal. Ik nam mij toen voor om de minister te vragen of er sprake was van bewust beleid.

Voorzitter! De slechte relatie tussen Griekenland en Turkije is een groot probleem, zowel voor de Europese Unie als voor de NAVO. Het is een ernstige bedreiging voor onze veiligheid. De vraag is hoelang wij dit nog kunnen accepteren. Wat is de opstelling van de Europese Unie in dezen? Hoe verloopt het overleg met de Verenigde Staten? Hebben wij een gezamenlijke strategie? Wat is de inzet van de regering om dit conflict toch te beëindigen? Dezelfde vragen heb ik inzake de problemen in Noord-Afrika en de bedreiging die daarvan uitgaat voor onze veiligheid, inclusief de omvangrijke migratiestroom naar de Europese Unie. Wat doet de Unie daaraan en wat doet de regering daaraan? Ik meen dat een Europese aanpak van het asielbeleid zeer gewenst is. Verschillen dienaangaande dwingen tot aanpassing aan het strengste beleid. In dit verband verwijs ik naar de actie van mijn collega Wiebenga in het Europees Parlement. De inzet van de regering in dezen is bepaald niet overtuigend. Als de regering zich zo passief blijft opstellen, is het gevaar groot dat Nederland binnenkort weer het putje van Europa is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Kan de heer Hessing dat misschien iets verder uitleggen? Kan hij voorbeelden geven? Waar is de inzet van de Nederlandse regering om te komen tot een gemeenschappelijk beleid slecht? Op welk gebied is het beleid van Nederland ruimhartiger dan dat van andere landen?

De heer Hessing (VVD):

Uit de heel recente UNHCR-publicatie blijkt dat wij 60% van het aantal asielzoekers toelaten en andere Europese landen 20%. Daar zit een discrepantie tussen. Ik kan mij voorstellen dat je dat in Europees verband met elkaar wilt bespreken. Er zijn nog wat incidenten geweest de afgelopen periode, van asielzoekers die wel naar Nederland kwamen en niet naar andere landen. Als je één gemeenschappelijke markt hebt in Europa, is dit bij uitstek een onderwerp dat je samen met Europese landen moet bespreken. Daarvoor moet je samen een beleid maken. Ik verwees al naar mijn collega Wiebenga in het Europees Parlement.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is jammer dat de heer Hessing de UNHCR-cijfers erbij haalt. Wij spraken immers nadrukkelijk over hét beleid. Wij hadden het ook nadrukkelijk over het justitiële beleid, over datgene wat wij in wet- en regelgeving hebben neergelegd. Dan zie ik niet zoveel verschil tussen Nederland en de andere landen. Ik zie ook niet dat wij erg achterop blijven. De cijfers van de UNHCR zijn ook relatief.

De heer Hessing (VVD):

Het is mogelijk dat mevrouw Sipkes het verschil niet ziet. Ik zie het wel. Ik wil graag van de minister weten wat in Europees verband wordt gedaan om met elkaar een consistente lijn te bereiken.

Mijnheer de voorzitter! Bij de interne prioriteiten van de Europese Unie is het van groot belang dat de vereenvoudiging van de communautaire wetgeving met kracht wordt voorgezet. Dat is het zogenaamde SLIM-project. Hieraan wil ik een suggestie verbinden die wij ook binnen Nederland hebben gedaan: het is misschien wenselijk iedere nieuwe regelgeving vooraf te toetsen. Ik denk hierbij aan een vorm van een Europese bedrijfseffectentoets, zoals wij die in Nederland ook hebben.

De NAVO is de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Dat moet zo blijven, naar de mening van de VVD tot in lengte van jaren. De verbondenheid tussen Noord-Amerika en Europa op het gebied van de veiligheid is van essentieel belang, primair voor de veiligheid in Europa, maar ook voor de vrede en veiligheid elders op de wereld. Ik zeg dit met enige nadruk omdat de tekst in de memorie van toelichting op dit punt iets minder helder is dan ik wenselijk acht. In vorige jaren stond het er duidelijker. Ik verzoek de minister van Buitenlandse Zaken op dit punt ieder mogelijk misverstand weg te nemen. Bij voorbaat dank.

Minister Van Mierlo:

Kan dit misverstand iets gepreciseerd worden? Dan kan ik het misschien ophelderen.

De heer Hessing (VVD):

Ik zal er dadelijk nog verder op ingaan. De afgelopen jaren spraken wij ons heel nadrukkelijk over de NAVO uit, als hoeksteen van het veiligheidsbeleid. Nu is op deze bladzijde een vrij breed verhaal neergezet met verschillende aspecten en ontwikkelingen. Dat kan tot een misverstand leiden.

Minister Van Mierlo:

De heer Hessing mist de hoeksteen.

De heer Hessing (VVD):

Ja, ik mis de hoeksteen.

Minister Van Mierlo:

Daar kan voor gezorgd worden, hoor.

De heer Hessing (VVD):

Prima. Als die bij dezen weer geleverd wordt, ben ik weer gecontenteerd. Daarvoor dank.

De NAVO is overigens bezig zich aan te passen aan de nieuwe veiligheidssituatie in Europa en aan de behoefte aan gezaghebbend optreden elders in de wereld. Het betreft zowel externe aanpassingen als interne aanpassingen. Ik meen dat het van groot belang is dat de regering de Tweede Kamer goed en tijdig geïnformeerd houdt over de voortgang van deze ontwikkelingen.

Er is afgesproken dat de ontwikkeling van een Europese veiligheids- en defensie-identiteit binnen de NAVO kan plaatsvinden. Aan die afspraak moeten wij ons houden. De tekst op bladzijde 28 van de memorie van toelichting kan dienaangaande aanleiding geven tot misverstanden. Ik meen dat wij dat moeten vermijden. In de laatste zin op bladzijde 28 kan gelezen worden dat de Europese Unie en de WEU de rol van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit moeten gaan spelen, buiten de NAVO, maar met gebruik van de NAVO-middelen. Ik wil daar geen misverstand over laten bestaan: dat lijkt mij geen verstandige ontwikkeling.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik wil even aanhaken bij hetgeen is gezegd, namelijk dat de NAVO de hoeksteen is voor de veiligheid in Europa. Ook wil ik de vele aanpassingen memoreren die op dit moment plaatsvinden. Hoe beoordeelt de heer Hessing op dit moment, een jaar na het debat over de uitbreiding van de NAVO waarin de VVD-fractie groot verzet aantekende tegen de uitbreiding van deze organisatie met landen uit Midden- en Oost-Europa, dat proces?

De heer Hessing (VVD):

Dat proces is gaande. Er is nog geen nieuw land toegetreden, zoals de heer Valk niet ontgaan zal zijn. Over partnership for peace en nauwere samenwerking zijn wij altijd heel positief geweest. Wij hebben ons altijd de ultieme vraag gesteld of het nodig is, vanwege de positie van de NAVO – ik heb het niet over de belangen van die andere landen – om deze organisatie uit te breiden met andere landen. Daar is mijn fractie altijd uiterst sceptisch over geweest.

De heer Valk (PvdA):

De VVD-fractie wees uitbreiding af, met als argument het verzet van Rusland, hetgeen de veiligheid in Europa zou ondergraven. Dat verzet is er niet. Op dit moment vinden er allerlei andere veiligheidsarrangementen en -afspraken met Rusland plaats. Vindt de heer Hessing achteraf niet dat het verzet van zijn fractie toch misplaatst is geweest?

De heer Hessing (VVD):

Nee, als de heer Valk mij iets positiefs wil laten zeggen over het feit dat de ontwikkeling met Rusland nu zo goed verloopt, dan doe ik dat met liefde. Daar zijn wij natuurlijk vreselijk blij over.

De heer Valk (PvdA):

Dus de uitbreiding van de NAVO heeft daaraan geen afbreuk gedaan?

De heer Hessing (VVD):

Dat "dus" klopt niet. Over het feit dat het nu goed loopt, ben ik verheugd. Dat wil niet zeggen dat het noodzakelijk was het zo te doen. Die noodzaak is door ons altijd aan de orde gesteld. Maar wij halen nu een debat uit het verleden op.

De heer Valk (PvdA):

Maar met de wetenschap van het heden zou de VVD in het verleden dat verzet dus niet hebben aangetekend?

De heer Hessing (VVD):

Nee, want nog steeds is die uitbreiding niet noodzakelijk. Waar het om gaat, is dat wij het proces, nu er wel voor gekozen is, ook loyaal zullen steunen. Dat kan de heer Valk altijd van liberalen verwachten. Ik ben met hem blij dat het zo loopt. Nu deze democratische beslissing is genomen in dit huis en met de andere NAVO-partners, zullen wij loyaal meewerken aan een zo succesvol mogelijk voortgang van het proces. Dat laat die discussie die in het verleden is gevoerd over de vraag of het toen nodig was die keuze te maken, onverlet.

De heer Valk (PvdA):

Het hoofdargument was dat de Russen het niet wilden. Nu de Russen het wel willen, althans er geen merkbare problemen mee hebben, is dat argument weggevallen. Waarom zegt de heer Hessing niet dat zijn fractie het toen verkeerd zag?

De heer Hessing (VVD):

Mijnheer Valk, wacht u nog even! De NAVO is nog niet uitgebreid. Laten wij even afwachten hoe de zaken lopen voordat u uw winst binnenhaalt!

De heer Valk (PvdA):

Er zijn heel duidelijke toezeggingen gedaan aan een aantal landen. Er zijn nieuwe en intensievere afspraken gemaakt met Rusland. Er komt een apart samenwerkingsorgaan voor de NAVO en Rusland. Waarom zegt de heer Hessing nu niet: wij hebben het echt verkeerd ingeschat?

De heer Hessing (VVD):

Dan heeft de heer Valk de afgelopen jaren niet goed geluisterd naar mijn inbreng. Ik heb vanaf deze katheder de afgelopen jaren regelmatig bepleit dat een goede relatie met Rusland zowel voor de Europese Unie als voor de NAVO van essentieel belang is geweest. Daar mag hij de Handelingen van de afgelopen twee jaar op nalezen. Dat staat los van de keuze of je het noodzakelijk vindt voor de NAVO om met landen als Polen, Tsjechië en Hongarije uit te breiden.

De voorzitter:

Het punt lijkt mij nu voldoende duidelijk.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De fractie van de VVD heeft bij de discussie over de uitbreiding van de NAVO een- en andermaal betoogd dat die de instabiliteit van Europa zou bevorderen. Wij zijn nu enige tijd verder. De besprekingen hebben plaatsgevonden en vinden nog steeds plaats. Erkent de heer Hessing dat er geen sprake is van instabiliteit in Europa en dat op dat punt de vrees van de VVD koudwatervrees is geweest?

De voorzitter:

Volgens mij is dit een soortgelijke vraag. Ik verzoek de heer Hessing kort te reageren.

De heer Hessing (VVD):

Wij hebben destijds gezegd dat dit instabiliteit zou kunnen veroorzaken. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Ik hoop met mevrouw Van Ardenne dat het niet zal gebeuren. Ik hecht dus grote waarde aan de begeleidende afspraken die met Rusland en de andere landen zijn gemaakt.

Mijnheer de voorzitter! Met betrekking tot de ontwikkeling van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit is afgesproken dat die binnen de NAVO zou kunnen worden ontwikkeld. Ik pleit ervoor dat wij ons aan die afspraak houden. De NAVO is de NAVO en de Europese Unie is de Europese Unie. Daarom is het goed dat in het Verdrag van Amsterdam ondubbelzinnig is vastgelegd dat de gemeenschappelijke defensie van bepaalde lidstaten gestalte krijgt in de NAVO. Ik verwijs naar artikel 17.

Laten wij daarom gewoon helder afspreken dat de NAVO de hoeksteen is van ons veiligheidsbeleid. De minister heeft dat net met zoveel woorden onderstreept. In het nieuwe strategische concept vam de NAVO moet ruimte worden geschapen voor crisisbeheersingstaken. Door middel van combined joint task-forces kunnen coalities van willenden worden gevormd voor de uitvoering van crisisbeheersingstaken en desgewenst kan een EVDA binnen de NAVO ontstaan. Kan de minister mij overigens melden hoe inmiddels inhoud is gegeven aan die afspraak inzake de vorming van een Europese veiligheids- en defensie-identiteit binnen de NAVO?

De heer Van den Bos (D66):

De heer Hessing selecteert nu wel een beetje eenzijdig. Wij hebben natuurlijk afgesproken dat de Europese landen onder de politieke leiding van de West-Europese Unie zelfstandig operaties kunnen gaan uitvoeren. In het Verdrag van Amsterdam, en overigens al in het Verdrag van Maastricht, wordt ook gesproken over de intensieve samenwerking tussen de West-Europese Unie en de Europese Unie, die op den duur kan leiden tot een Europese defensie. De heer Hessing laat dat gemakshalve allemaal buiten beschouwing en doet nu net alsof de situatie zo is dat de Europese identiteit op veiligheidsgebied uitsluitend binnen de NAVO plaatsvindt. Dat is dus niet het geval, en terecht niet.

De heer Hessing (VVD):

Ik dank de heer Van den Bos voor de aanvulling. Hij stelt geen vraag. Uit de Handelingen zal blijken wat de waarde van zijn opmerking is.

Voorzitter! Ik deel de waardering van de regering voor de rol van de OVSE. Het streven om in het kader van de OVSE te komen tot een gemeenschappelijk en alomvattend veiligheidsmodel voor Europa in de 21ste eeuw heeft de steun van de VVD. Hoe luiden de richtlijnen die het Deense voorzitterschap voorstelt voor een op te stellen handvest voor de Europese veiligheid? Mag ik aannemen dat er deze week nog een brief komt naar de Tweede Kamer met de geannoteerde agenda voor de ministeriële raad van de OVSE in Kopenhagen op 18 en 19 december? Er rest ons nog maar weinig tijd om die raad te bespreken.

Wanneer en hoe wordt het WEU-verdrag wel of niet verlengd? Komt er nog een voorstel dienaangaande naar de Tweede Kamer of gebeurt dat stilzwijgend? Is het in dat laatste geval dan niet jammer dat wij de kans op een nut-en-noodzaakdiscussie laten lopen?

De heer Van den Bos (D66):

Wat vindt de VVD van de toekomst van de West-Europese Unie? Is de VVD van mening dat de West-Europese Unie eigenlijk maar opgeheven zou moeten worden, dat wij het verdrag niet zouden moeten verlengen omdat het deel uitmaakt van de NAVO? Of zegt de VVD dat een zelfstandige functie voor de West-Europese Unie wel degelijk noodzakelijk is?

De heer Hessing (VVD):

Dat laatste zal de heer Van den Bos ons niet luid horen roepen. Wij hebben er echter begrip voor dat er belangen en overwegingen zijn op grond waarvan het voor onze en andere regeringen wenselijk is om die West-Europese Unie als zodanig nog intact te houden en te belasten met bepaalde taken. Zoals bekend, is de West-Europese Unie op dit moment niet overbelast. Het aantal taken is niet zo gigantisch dat ze niet op de vingers van één hand kunnen worden geteld. Maar desalniettemin wordt aan de infrastructuur gewerkt. En wij zijn sceptisch over de wijze waarop dat nu gaat. Wij zullen niet zeggen dat de WEU morgen moet worden opgeheven, maar een echte inhoud heeft zij niet. Wij zetten voorts een vraagteken bij de wijze waarop er nu toch weer naar uitbreiding wordt gezocht met militaire comités. Dat laat onverlet dat ik mij kan voorstellen dat er binnen Europa op een gegeven moment consensus over ontstaat dat er voor de West-Europese Unie met name op militair-politioneel gebied wel een taak is weggelegd.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ik moet de heer Hessing erop attent maken dat hij een merkwaardige voorstelling van zaken geeft. In het Verdrag van Amsterdam zijn de zogenoemde Petersbergtaken van de West-Europese Unie opgenomen. Het is dus de bedoeling dat de West-Europese Unie die taken gaat vervullen. Het gaat daarbij onder andere om vredesafdwingende taken. Is de VVD van mening dat de West-Europese Unie compleet met de Petersbergtaken ook een zelfstandige rol moet blijven vervullen?

De heer Hessing (VVD):

Het probleem in dit debat is dat er meer dingen in het Verdrag van Amsterdam staan. De discussie loopt ook steeds parallel. Ik heb net geschetst wat de voortgang binnen de NAVO is. Wij kunnen tegenwoordig binnen de NAVO met combined joint task-forces en coalitions of the willing ook bepaalde taken uitvoeren. In het nieuwe strategisch concept wordt verwezen naar crisis beheersingstaken. Het soort taken dat de heer Van den Bos voorstelt, kan de NAVO ook doen. Wij hoeven niet op een verdere uitbouw van de West-Europese Unie te wachten, want wij kunnen dat soort taken nu desgewenst met de NAVO doen. Dat gebeurt ook, in Bosnië en elders. De heer Van den Bos zegt dat het in het Verdrag van Amsterdam staat. In het verdrag staat inderdaad dat het "kan". Ik heb zojuist over coalities binnen de NAVO gesproken. Dat kan ook toevallig de coalitie zijn die WEU heet. Dan kan ook die coalitie, die "WEU" heet, die taken uitvoeren, zij het – zoals de minister op bladzijde 28 heeft geschreven – met gebruikmaking van de NAVO-assets. Als je een forse actie wilt uitvoeren, kom je dus altijd bij de NAVO terug. Beide kanalen staan dus open. Het is een beetje een semantisch debat als wij elkaar nu, met betrekking tot de vraag welke weg moet worden gevolgd, vliegen gaan afvangen. Alleen weet ik wel dat de NAVO perfect georganiseerd is en goed loopt. Ik ben sceptisch over de wens van velen om ook de WEU zo'n positie te geven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Geldt die scepsis ook voor de EU op zich? Daaraan koppel ik de vraag wanneer voor u uw eigen, nieuwe verkiezingsprogramma in werking treedt. Daarin staat dat de WEU moet worden opgenomen binnen de EU. Dat wil zeggen dat de huidige taken van de WEU door de EU moeten worden overgenomen. Zo lees ik het verkiezingsprogramma van de VVD.

De heer Hessing (VVD):

Dan moet u mij straks die zin maar even voorlezen, want zo lees ik dat verkiezingsprogramma niet. Daar komt bij dat ik gebonden ben aan het vigerende verkiezingsprogramma.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het lijkt mij goed als u die zin zelf voorleest, maar ik wijs erop dat in het Verdrag van Amsterdam is vastgelegd dat de EU ook veiligheidstaken heeft. Een andere kwestie is of men dat via de WEU of via de NAVO laat uitvoeren, maar u gaat een heel andere kant op: u vindt eigenlijk dat het veiligheidsbeleid niet bij de EU thuishoort. Zo begrijp ik uw interventie. Het is toch goed om te verhelderen wat het nieuwe verkiezingsprogramma van de VVD voorstaat; dat verkiezingsprogramma gaat veel meer in de richting van het Verdrag van Amsterdam.

De heer Hessing (VVD):

U luistert erg selectief. Aan het begin van mijn betoog heb ik duidelijk gemaakt dat de NAVO de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid is. Dat lijkt mij een duidelijke uitspraak; het is een betrouwbare institutie en dat wordt door de minister onderstreept. Op dat punt is er dus geen enkel probleem. De vraag of wij verder moeten met de WEU, is een onderwerp waar wij mee bezig zijn en dat zich aan het ontwikkelen is. In het Verdrag van Amsterdam is echter niet opgenomen dat de WEU zou worden geïntegreerd in de EU, ook al hadden velen dat gewild. Dat is expliciet niet opgenomen. Daar is dus kennelijk geen draagvlak voor.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Vindt u dan dat het niet moet gebeuren?

De heer Hessing (VVD):

Ja, ik ben tevreden met het Verdrag van Amsterdam. Het is geen primaire taak voor de EU om te proberen om op de stoel van de NAVO te gaan zitten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Akkoord, maar vindt u dat de WEU niet geïntegreerd moet worden in de EU.

De heer Hessing (VVD):

Ja. Dat is ook niets nieuws.

De heer Valk (PvdA):

De consequentie van het Verdrag van Amsterdam is dat de WEU nu een duidelijke taak krijgt op het gebied van crisisbeheersing.

De heer Hessing (VVD):

Kan krijgen.

De heer Valk (PvdA):

Dat is een logische consequentie van het Verdrag van Amsterdam. Wilt u op dat punt afstand nemen van dat verdrag? Ik moet zeggen dat dat ook voor mij een beetje nieuw is.

De heer Hessing (VVD):

Ik heb zojuist tegen de heer Van den Bos gezegd dat het niet het een óf het ander is. Beide kanalen kunnen. Als een dezer jaren een crisisbeheersingstaak moet worden uitgevoerd – laten wij het niet hopen – kunnen wij dat aan de NAVO vragen en wij kunnen dat aan de WEU vragen. Beide staat ons vrij. Ik begrijp niet waarom u daar zo'n scherp debat over wilt voeren. Tot nu toe zijn al die acties, voorzover zij serieus zijn geweest, via de NAVO verlopen, maar ik sluit niet uit dat dit in de toekomst misschien eens via de WEU zal lopen. Als u mij vraagt of ik dat wens, zeg ik: nee, dat is niet mijn hartenwens.

De heer Valk (PvdA):

Dat is duidelijk iets anders dan wat u in eerste instantie hebt gezegd, namelijk dat u een taakuitbreiding voor de WEU bepaald afwijst. Volgens deze redenering wijst u een taakuitbreiding niet af en kan zij eventueel plaatsvinden; dat is iets anders dan een afwijzing. Dat wil ik in ieder geval helder hebben.

De heer Hessing (VVD):

Als u mij vraagt of ik het wenselijk acht, ben ik zeer terughoudend. Ik zie de noodzaak niet in, omdat alles wat wij willen, nu ook via de NAVO kan. Ik heb dus geen behoefte aan iets daarnaast. Dat laat onverlet dat wij ons daar niet tegen zullen verzetten als daarover democratische besluitvorming plaatsvindt en als wij daarop uitkomen omdat andere landen en de meerderheid van de Kamer het willen. Het zou geen ramp zijn als het zou gebeuren, maar u vraagt mij of ik het wens. Nee, het heeft niet mijn voorkeur, en het mag ook via de NAVO. Dat laat onverlet dat ik mij heel goed kan voorstellen dat wij binnenkort zullen zeggen dat de WEU bepaalde militair-politionele acties kan uitvoeren op een lager echelon.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Die laatste opmerking brengt mij even van slag. De heer Hessing en andere woordvoerders van de VVD-fractie zijn altijd heel helder geweest over de WEU, die voor hen niet zo nodig hoefde. In het Verdrag van Amsterdam is de discussie over de WEU inderdaad niet afgerond en is zij niet gegaan zoals de regering dat, tegen de wens van de VVD-fractie en mijn fractie, liever had gezien. Hoe belangrijk is dat voor u? Het Verdrag van Amsterdam schept immers wel meer mogelijkheden voor de WEU en eigenlijk zijn wij het moment voorbij waarop nog kon worden gesproken over een sterfhuisconstructie voor de WEU.

De heer Hessing (VVD):

Als u de tekst van het Verdrag van Amsterdam goed leest en dan moet u nog goed geschoold zijn ook, kunt u daaruit lezen dat in de toekomst mogelijk het een en ander zal kunnen gebeuren. Maar er zijn zoveel stappen die op dat gebied nomen worden, dat er niets hards staat. Het is een streven van een aantal mensen. Dat is legitiem. Die mogen daarnaar streven. Als het op deze wijze in het verdrag komt en het bepaalde politieke betekenissen heeft, is het niet iets wat voor ons een hard breekpunt zou zijn om het Verdrag van Amsterdam af te wijzen. Wij kunnen leven met de wijze waarop het er nu in staat. Had u mij de vraag gesteld of ik het erin had geschreven als ik verantwoordelijk was geweest voor het verdrag, dan is mijn antwoord "nee, ik had het er niet in geschreven".

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind dat wel erg vrijblijvend. Uw fractie zegt altijd helder dat die WEU niet hoeft en nu zegt u dat uw fractie ermee kan leven. Ik vind dat een vrijblijvende manier van optreden, wat ook op andere terreinen wel is gebeurd.

De heer Hessing (VVD):

Dat vind ik niet. In het Verdrag van Maastricht en in het Verdrag van Amsterdam staan een aantal dingen waar wij niet enthousiast over zijn, maar dat wil niet zeggen dat je op ieder punt waar je het niet geheel mee eens bent, de kont tegen de krib moet gooien.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het geeft wel aan waar u de prioriteiten legt en hoe hard die punten voor u zijn, terwijl ze al die tijd hard zijn ingezet door de VVD. Dat harde was dan een beetje show.

De heer Hessing (VVD):

Misschien heeft dat harde inzetten weerklank gevonden buiten Nederland en misschien heeft dat ertoe geleid dat de tekst niet harder is geworden dan hij nu is. Met alle respect voor degenen die er wel voor knokken, daar moeten wij geen punt van maken.

De voorzitter:

Ik verzoek de collega's om de interrupties enigszins te beperken, want het schiet niet op.

De heer Hessing (VVD):

In aanvulling op hetgeen in hoofdstuk 4 van de memorie van toelichting is geschreven over het beteugelen van conflicten en bewapening, heb ik ook herlezen wat de minister in juni van dit jaar aan de Tweede Kamer heeft geschreven in antwoord op een verzoek dat ik hem verleden jaar bij de behandeling van de begroting heb gedaan inzake nieuwe veiligheidsbedreigingen. In de eerste plaats wil ik de minister hartelijk dankzeggen dat hij die notitie heeft laten schrijven. Het is een leerzaam overzicht geworden en daarin komen onderwerpen aan de orde zoals lokale en regionale conflicten, proliferatie, milieurampen, internationale criminaliteit, drugshandel, mensenhandel, terrorisme, enzovoort. Er wordt ook aangegeven welke organisaties zich met de bestrijding hiervan bezighouden of geacht worden dat te doen.

Het beeld dat uit deze notitie naar voren komt, zou ik willen typeren als complex, diffuus, omissies, doublures, onoverzichtelijke verdeling van verantwoordelijkheden en kennelijk geen greep op de zaak. Dat is geen geruststellend beeld, zeker niet gelet op de ernst en de snelle groei van die nieuwe veiligheidsbedreigingen. Is de regering zich ervan bewust dat hier voor de regering een heel essentiële taak ligt? Dat spreekt niet direct uit de notitie.

Zoals ik zei, ben ik blij dat de minister deze notitie heeft laten opstellen. Daarmee zijn wij er echter nog niet. De vraag is wat de minister eraan gaat doen. Ik zeg nadrukkelijk "regering", want het is evident dat er werk aan de winkel is voor diverse bewindslieden, met name die van Justitie en Defensie. Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid om in het kader van de herijking en van de versterking van de samenhang van het buitenlands beleid bij dit onderwerp een coördinerende rol te nemen en, zo niet, waar ligt die verantwoordelijkheid dan wel bij de regering?

Het is evident dat er op dit dossier ook een taak is voor de Europese Unie. Ik heb het dan over de nieuwe veiligheidsbedreigingen. Staan die onderwerpen uit de notitie regelmatig op de agenda van de JuBi-raad? Ik vrees van niet. Welke mogelijkheden ziet de minister van Buitenlandse Zaken om de Europese Unie actiever bij deze problematiek te betrekken?

In de memorie van toelichting staat terecht dat de proliferatie van massavernietigingswapens en hun overbrengingsmiddelen een ernstig veiligheidsrisico vormt. Er volgen dan nog een paar behartigenswaardige zinnen. Vervolgens pleit de regering voor een actief non-proliferatiebeleid. Prima! Maar nu de praktijk. Heeft de Europese Unie reeds een demarche verricht richting Rusland in verband met de steun van dat land aan de opbouw van de militaire capaciteit van Iran? Moet die steun van Rusland, nota bene een lid van de Raad van Europa, niet veel nadrukkelijker aan de kaak worden gesteld?

Ik denk dat wij het Kamerbreed eens zijn met hetgeen de regering schrijft over mensenrechten en democratisering, over waardigheid, universaliteit en legitimiteit, over de veranderende internationale context en over de consequenties daarvan voor het mensenrechtenbeleid. De belangrijkste vraag is natuurlijk hoe wij de effectiviteit van het mensenrechtenbeleid vergroten. De regering geeft terecht aan dat het terrein waarin het mensenrechtenbeleid moet worden gerealiseerd, veelal ruw is en vol met voetangels en klemmen. Het vereist dus flexibiliteit en maatwerk per land, per geval, met inachtneming van complexe omgevingsfactoren, politiek, economisch, cultuur, lokaal, nationaal enzovoort, om te proberen te komen tot een effectieve interventie. Het gaat immers om het resultaat. Pavlovreacties, zoals roepen om een resolutie of een boycot, voldoen niet meer, althans als het ons gaat om meer dan het sussen van het eigen geweten. Een effectief mensenrechtenbeleid vereist vooral goede kennis van het land, strategisch inzicht, creativiteit, inventiviteit en topdiplomatie. De recente vrijlating van de Chinese dissident Wei Li Cheng is er een goed voorbeeld van dat stille diplomatie veelal effectiever is dan de megafoon of de schandpaal.

Tegen deze achtergrond verzoek ik de regering de adviesaanvraag aan de AIV iets te verbreden, in die zin dat de AIV ook wordt gevraagd aan te geven hoe de effectiviteit van het beleid kan worden vergroot, hoe het begrip maatwerk in dezen handen en voeten kan worden gegeven en welke bilaterale en multilaterale wegen het beste kunnen worden bewandeld. Ergo, wij vragen om een wat operationelere vraagstelling dan de huidige. Ik begreep dat de heer Valk ook min of meer in deze richting duidde.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Begrijp ik het goed dat u het mensenrechtenbeleid op dit punt niet effectief genoeg vindt, dat wil zeggen dat wij te veel de megafoon openzetten en te weinig stille diplomatie gebruiken?

De heer Hessing (VVD):

Dat lijkt mij deze minister niet te verwijten. Ik denk wel dat wij er gezamenlijk goed aan doen eens hierover na te denken. Ik reageer hiermee op de memorie van toelichting, die wij allemaal hebben gelezen. De vraag die daaruit opborrelt, is hoe je moet omgaan met de nieuwe ontwikkelingen in de wereld. Wij vragen de regering hoe er effectiever kan worden gewerkt in de nieuwe tijd, in de nieuwe context. Wij moeten er zelf ook over denken. Ik doe dus die uitnodiging om het onderwerp wat meer boven tafel te halen. Dit betekent niet dat het beleid gisteren of vandaag niet effectief is, maar wij nemen wel een internationaal ontwikkelingsproces waar, waarop wij effectief willen blijven anticiperen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat zie ik wel, maar het lijkt mij goed om ook even terug te kijken, want daar staan wij vandaag en morgen ook voor. Hoe beoordeelt u bijvoorbeeld het optreden van minister Van Mierlo in Wenen in verband met de bekende resolutie? Dat was gebruik van de megafoon.

De heer Hessing (VVD):

Bedoelt u de resolutie over China?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ja.

De heer Hessing (VVD):

Die hebben wij breeduit, volmondig, gesteund.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het was overigens niet Wenen, maar een andere stad.

Minister Van Mierlo:

Het was Genève, waar ik als enige de naam genoemd heb van de Chinees die zojuist in vrijheid is gesteld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dank u wel.

In Genève is in Europees verband getracht tot een resolutie te komen. Beschouwt de heer Hessing dit als megafoonoptreden en weinig effectief of vindt hij dit juist de lijn waarop wij verder moeten gaan?

De heer Hessing (VVD):

Ik heb geprobeerd uit te leggen dat per geval en per omstandigheid moet worden bekeken wat het beste instrument is. Je moet dus niet a priori zeggen dat het een boycot of een resolutie moet worden. Zo simpel is de wereld niet meer. Wij moeten het per geval bekijken. Soms moet je dan even je mond houden, een andere weg kiezen, iemand anders inschakelen of een non-gouvernementele organisatie iets laten doen. Het vereist tegenwoordig veel meer creativiteit en diplomatie om je mensenrechtenbeleid, waarover wij het als beleid allemaal eens zijn, uit te voeren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U zei toen al en zegt nu achteraf oordelend dat het optreden van de minister van Buitenlandse Zaken daar uw goedkeuring had en heeft. U vindt dat wij zo kunnen voortgaan.

De heer Hessing (VVD):

Wij hebben het beleid van de minister als voorzitter van de Europese Unie bij die interventie in Genève gesteund. Dit wil niet zeggen dat alle resoluties in de komende maanden a priori goed zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het resultaat van het toenmalige optreden van de minister was dat de banden met het betrokken land werden opgeschort. Vindt u zo'n effect acceptabel?

De heer Hessing (VVD):

Ik heb u net uitgelegd dat ik er heel blij om ben dat er binnenkort weer een landendocument over China komt, dat minister Wijers er weer naartoe kan en dat de zaak weer is opgelost. Het lijkt mij niet verstandig om in details te treden, maar wij weten allemaal wel een beetje wat er aan diplomatie is ingezet om een zachte landing voor de relaties tussen Nederland en China te bewerkstelligen. Daar ben ik heel tevreden over.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik herinner mij een uitspraak van uw fractievoorzitter en partijleider, de heer Bolkestein: stille diplomatie en vervolgens aansluiten bij de Europese Unie. Waar zit u nu nog mee?

De heer Hessing (VVD):

Nu, dat zijn twee mechanismen die je kunt gebruiken. Maar waar ik in dit debat toe probeer uit te nodigen – ik zal dat dadelijk nog iets concreter maken – is of we er niet met elkaar eens over moeten nadenken welke andere wegen en middelen er bestaan en hoe je tot een optimale keuze tussen die middelen komt. Nogmaals, de strategie die nodig is om het door ons allen – ik zei al in het begin: Kamerbreed – gewenste mensenrechtenbeleid te realiseren, is nu veel complexer dan in het verleden. Daar wil ik met u en met de minister over praten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat zeg ik juist. Een van de beleidsvoornemens van iemand die, zo meen ik, kandidaat staat voor het ministerschap van Buitenlandse Zaken, is helder: stille diplomatie en aansluiten. Wat heeft u nu dus nog voor problemen? Of wilt u toch niet de stille diplomatie alleen en niet uitsluitend het aansluiten bij de Europese Unie?

De heer Hessing (VVD):

Als u bedoelt te zeggen dat de heer Bolkestein, omdat hij wel eens korte zinnen gebruikt, daarna stopt met denken, dan maakt u een grote fout. Kijk, de heer Bolkestein ziet dat heel breed; die heeft een heleboel mogelijkheden...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik dacht altijd dat de korte zinnen het resultaat waren van het denkproces.

De heer Hessing (VVD):

Hij is er altijd erg duidelijk in waar hij de voorkeur aan geeft en dat is in dit geval stille diplomatie. U begrijpt ook dat je als klein landje niet veel voor elkaar krijgt, zodat je er goed aan doet – dat staat overigens ook in de nota van de regering – om bondgenoten te zoeken, bij voorkeur in de Europese Unie. Hij zal ook altijd helder zeggen dat in zijn perceptie een economische boycot niet effectief is. Nu, dat ben ik geheel met hem eens. Daarnaast zijn er nog een heleboel andere mogelijkheden om je beleid gerealiseerd te krijgen.

Mijnheer de voorzitter! Is de minister van Buitenlandse Zaken het met mij eens dat met name degenen die hebben gepleit voor toelating van Rusland tot de Raad van Europa, nu ook de morele plicht hebben het toetsingsniveau van de Raad richting Rusland te handhaven? Is de minister bereid die verantwoordelijkheid op zich te nemen en hoe gaat hij daar inhoud aan geven?

Door de mondialisering – nu kom ik een beetje in de richting van wat mevrouw Sipkes vroeg – en de toenemende interdependentie en door het opengaan van landen, economieën en samenlevingen komen er veel meer mogelijkheden om, anders dan alleen door overheden, de situatie met betrekking tot mensenrechten en democratie in bepaalde landen te beïnvloeden. Die mogelijkheden, zo denk ik, moeten we meer gaan benutten. Ik denk dat het verstandig is dat we de gelegenheid van het komende advies van de AIV aangrijpen om weer eens fundamenteel met elkaar over het mensenrechtenbeleid te praten en te bezien hoe de effectiviteit daarvan kan worden vergroot.

Mijnheer de voorzitter! Mensensmokkel moet krachtig worden bestreden. De regering wil trachten deze activiteiten terug te dringen, maar dat is wel een erg zuinige formulering. Een beetje meer ambitie op dit punt lijkt op zijn plaats. Dit geldt ook voor de aanpak van illegale immigratie en grensoverschrijdende criminaliteit.

Het is verheugend dat in de memorie van toelichting nu ook een hoofdstuk is opgenomen over internationale economische samenwerking als onderdeel van het buitenlands beleid. In de herijkingsnota stond daarover: dit betekent dat het buitenlands beleid in zowel bilateraal als multilateraal verband explicieter dan voorheen zal moeten worden ingezet om Nederlandse economische belangen te dienen. Het hoofdstuk over internationale economische samenwerking illustreert dat op dit gebied voortgang wordt geboekt. De richting is goed, maar het niveau kan nog beter. Het gaat om de complementariteit en de synergie van de politieke en de economische component van het buitenlands beleid. Daarom zou het goed zijn nog eens een expliciete duiding te geven van het grote belang van economische ontwikkeling, economische samenwerking en economische interdependentie voor de vier eerdergenoemde doelstellingen van het buitenlands beleid. Internationale economische samenwerking kan aan elk van deze doelstellingen een substantiële bijdrage leveren. Misschien zou de minister dat eens wat concreter kunnen uitwerken, zodat ook op dit punt de effectiviteit van het beleid verder kan worden vergroot. Daarom vraag ik de minister om in samenwerking met de minister van Economische Zaken een korte notitie op te stellen, waarin fundamenteel en concreet op deze relatie wordt ingegaan. Deze notitie kan dan zowel met de Tweede Kamer als met diverse betrokken maatschappelijke organisaties worden besproken. Het lijkt me overigens ook een heel relevant onderwerp voor een advies van de AIV.

Ik denk ook dat de recente missie van het bedrijfsleven in China een goed voorbeeld is van publiek-private samenwerking op dit gebied, en tevens een goede illustratie van de bijdrage die economische samenwerking kan leveren aan het buitenlands beleid. Mede om die reden moeten we in het buitenlands beleid meer aandacht schenken aan de bilaterale relaties in het algemeen en aan die met emerging markets in het bijzonder. Het is geheel in lijn met de uitgangspunten van de herijkingsnota. Op de posten groeit het besef dat de politieke en de economische component van het buitenlands beleid sterk complementair zijn. Ik hoop dat dit besef volgend jaar nog duidelijker uit de memorie van toelichting blijkt.

De heer Van den Bos (D66):

Mijnheer de voorzitter! Heeft dit kabinet voor een kentering in het buitenlands beleid gezorgd? Wat is het verschil met de politiek zoals die lange tijd door Nederland is gevoerd? Laten wij de traditionele kenmerken van ons buitenlands beleid eens als ijkpunten langslopen: het opkomen voor een internationale rechtsorde, het legalisme-moralisme, de Atlantische gerichtheid en het streven naar een supranationaal Europa.

Ik begin met het streven naar een mondiale rechtsorde. De regering heeft in het algemeen een hoog ambitieniveau aan de dag gelegd. Dit bleek onder meer uit de uitgaven voor internationale samenwerking, deelneming aan vredesoperaties en een zeer grote activiteit op het diplomatieke front, vooral tijdens het Nederlandse voorzitterschap. De bewindslieden hebben een rol gespeeld die duidelijk uitging boven het soortelijk gewicht van het land dat zij vertegenwoordigen. Mijn fractie juicht deze internationale gerichtheid van de regering uitdrukkelijk toe. De oriëntatie is immers ingegeven door oprechte humanitaire overwegingen en strookt met het welbegrepen eigen belang van een land dat economisch en politiek zo afhankelijk is van het buitenland.

Ik kom dan, voorzitter, bij het tweede klassieke kenmerk, het legalisme-moralisme. De regering heeft dit begrip een eigen inhoud gegeven door te kiezen voor een zakelijke benadering. Het wijsvingertje werd weinig, althans in het openbaar, geheven. Resultaatgerichtheid stond terecht voorop. Deze houding kwam vooral tot uitdrukking in het mensenrechtenbeleid. Ook mijn fractie vindt effectiviteit de belangrijkste maatstaf, maar zij kan natuurlijk nooit het enige criterium zijn. Uit de moedige opstelling ten aanzien van de Chinese dissidenten in Genève bleek dat ook de regering het eens is met de stelling dat wij niet mogen zwijgen, ook als aansprekende resultaten niet makkelijk of niet op korte termijn te realiseren zijn. De opvatting van de minister over universaliteit van mensenrechten kan, volgens mij, tot verwarring leiden, omdat er in de memorie van toelichting gesproken wordt van bijzondere aandacht voor het recht op leven en onschendbaarheid van persoon. Is de regering het met mijn fractie eens dat er geen hiërarchie kan bestaan in universele mensenrechten?

De bewindslieden zeggen nauwer met bedrijven te willen samenwerken ter bevordering van de mensenrechtensituatie in landen van vestiging. Wat houdt dit in de praktijk in? Waarom is de overheid alleen faciliërend in dit verband? Mij dunkt dat zij ook stimulerend zou kunnen optreden. Natuurlijk heeft opereren in Europees verband in het algemeen meer effect dan een soloactie van Nederland. Maar ik vind dat Europa op mensenrechtengebied te vaak een slabberdewaskiebeleid voert. Economische en politieke belangen lijken het nogal eens te winnen van principes. De overvoorzichtigheid waarmee de dialoog met Azië soms wordt gevoerd, doet twijfels rijzen over de politieke inzet van de Unie, althans van enkele hoofdrolspelers. Is er hier naar het oordeel van de regering sprake van een andere stijl waarmee wij de Aziaten tegemoet zouden moeten treden, of gaat het uiteindelijk toch om het veiligstellen van belangen van Europese landen? Verder wil ik de bewindslieden vragen in hoeverre zij, in het kader van het herijkte beleid, ook een taak zien weggelegd voor bijvoorbeeld de minister van Economische Zaken of van Landbouw als het gaat om het opkomen voor mensenrechten. Mijn fractie vindt dat dit uitdrukkelijk wel het geval zou moeten zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van den Bos karakteriseert het Europese mensenrechtenbeleid als slabberdewaskiebeleid. Vervolgens schetst hij het Nederlandse beleid als efficiënt en effectief.

De heer Van den Bos (D66):

Ja, maar...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, zo schetste u het Nederlandse beleid en vervolgens ging u het beleid van Europa karakteriseren. Maar het meeste Nederlandse mensenrechtenbeleid heeft toch in Europees verband plaatsgevonden? Of heeft u andere voorbeelden van eigen Nederlandse initiatieven?

De heer Van den Bos (D66):

U moet mij juist citeren. Ik heb gezegd: het Nederlandse beleid is resultaatgericht. Effectiviteit staat voorop. Dat lijkt mij juist. Als je kijkt naar Europa, zie je dat het effect van het Europees beleid heel mager is. En dat geldt niet alleen voor het effect, soms twijfel ik ook aan de inzet, bijvoorbeeld in de benadering van China. Wij hebben daar zojuist uitvoerig over gesproken. De resolutie mocht niet worden ingediend, omdat Frankrijk daartegen bezwaren had. Maar Frankrijk haalde even later wel een grote order binnen van China. Dan zeg ik: dat is onvoldoende. Onze inzet zou moeten zijn om ook op Europees niveau een effectiever mensenrechtenbeleid tot stand te brengen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het staat niet haaks op mijn vraag. De heer Van den Bos legt uit wat hij zojuist heeft gezegd. Ik herhaal mijn vraag. Het Nederlandse mensenrechtenbeleid vindt plaats via de Europese Unie. En het EU-mensenrechtenbeleid deugt niet. Dat staat los van het voorbeeld van China. Wij zijn het erover eens dat dat goed is gegaan. Toen was Nederland overigens voorzitter. Maar als het Nederlandse mensenrechtenbeleid plaatsvindt via de EU en als het EU-mensenrechtenbeleid niet klopt, hoe kunt u dan zeggen dat het Nederlandse beleid wel goed, effectief en efficiënt, is?

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb gezegd dat ik het goed vind dat het Nederlandse beleid resultaatgericht is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar er zijn geen resultaten. Het vindt binnen de EU plaats.

De heer Van den Bos (D66):

Dat betekent dat je altijd in de eerste plaats moet proberen om met zoveel mogelijk medestanders, dus op Europees niveau, beleid tot stand te brengen. Ik heb vorig jaar, het jaar daarvoor en het jaar daarvoor – toen u mij dezelfde vraag stelde – gezegd: natuurlijk kan het zijn dat Nederland soms apart, bilateraal, de mensenrechten aan de orde moet stellen. Dat gebeurt in de praktijk ook. Dan zijn er minder resultaten dan bij een breed optreden. Maar dat ontslaat Nederland niet van de morele en politieke plicht om het ook bilateraal te doen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U zegt dat u er de afgelopen drie jaar op heeft gewezen dat Nederland het ook bilateraal, zelfstandig moet doen. Dat gebeurt in de praktijk ook, zo zei u. Kunt u praktijkvoorbeelden geven?

De heer Van den Bos (D66):

Dat gebeurt op alle niveaus. Als de minister van Buitenlandse Zaken op reis gaat naar Indonesië, wordt met de Indonesische minister uitvoerig gesproken over onder andere de mensenrechten. Als de minister op reis gaat naar welk ander land dan ook, wordt er over mensenrechten gesproken. Wij hebben in de Kamer keer op keer uitvoerig over dit soort reizen gesproken. En keer op keer heeft de minister uitgelegd dat hij, soms bilateraal en niet altijd openlijk, steeds de mensenrechten aan de orde heeft gesteld. U kunt dan zeggen: ik geloof dat niet, want het is niet allemaal met de megafoon naar buiten gebracht. Misschien is het soms beter om dat niet met de megafoon te doen: soms wel, soms niet. De heer Hessing heeft dat eerder terecht opgemerkt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als ik de minister niet geloofde, zou ik een andere houding aannemen. Maar daar gaat het niet om.

De heer Van den Bos (D66):

Waar gaat het u eigenlijk wel om?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat u heldere voorbeelden noemt. Als er via de stille diplomatie op de verschillende reizen aandacht is gevraagd voor de mensenrechten, is dat prima. Ik neem van de minister van Buitenlandse Zaken aan dat hij dat in alle stilte heeft gedaan. Ik heb dat wel "oorverdovende stilte" genoemd. U heeft gezegd dat Nederland het niet meer met het opgeheven vingertje, maar op een efficiëntere manier doet. Dat zou goed zijn. Tegelijkertijd weten wij dat het op de plaatsen waar het op een herijkte en efficiëntere manier zou moeten gebeuren, niet gebeurt. Ik verwijs naar de uitspraken van minister Wijers. Dus ik ben het er gewoon niet mee eens als u zegt: het is effectief en efficiënt.

De voorzitter:

Het zij zo.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Hoe komt de heer Van den Bos erbij dat het mensenrechtenbeleid resultaatgericht is? Wij hebben de herijking gehad, althans formeel. Je mag verwachten dat de minister van Economische Zaken en de minister van Landbouw op buitenlandse reizen een boodschappenlijstje bij zich hebben. De heer Van den Bos stelde daar zelf ook vragen over aan de regering. Ik neem aan dat ook hij vindt dat er een witte vlek is, een lacune in het mensenrechtenbeleid. Hoe kan hij dan volhouden dat het hier om resultaatgericht beleid gaat?

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb helemaal niet gezegd dat er een lacune is. Het gaat bij vakministers om bilaterale gesprekken die niet in het openbaar worden gevoerd. Daarom weet ik niet in hoeverre bij dit soort gesprekken ook de mensenrechten aan de orde komen. Ik meen dat dit op gepaste wijze het geval moet zijn. Mijn vraag aan de regering was of dat inderdaad het geval is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wij weten toch allemaal dat dit niet gebeurt. De minister van Economische Zaken noch de minister van Landbouw heeft het daarover gehad. De minister van Landbouw, onlangs in China, heeft het publiekelijk verklaard: ik ben er niet over begonnen en zij begonnen er ook niet over. Dat is wat er op dit moment aan de hand is. Hoe kunt u volhouden dat het om resultaatgericht beleid gaat?

De heer Van den Bos (D66):

Misschien houdt resultaatgericht beleid in dat soms iets niet openlijk wordt gezegd. Dat zou heel goed kunnen. Hiermee hield ook mijn vraag aan de regering verband.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! De heer Van den Bos zei al dat wij het op grote lijnen eens zijn over de effectiviteitsvraag. Er doet zich echter voor ons allemaal een dilemma voor. We zeggen de Europese Unie nodig te hebben om wat meer body aan ons beleid te geven en om wat meer power aan te kunnen wenden. Tegelijkertijd zien wij dat het moeilijk is om in de Europese Unie tot besluitvorming ten aanzien van de mensenrechten te komen en om daarbij het ambitieniveau te bereiken dat ons voor ogen staat. Dan staan wij voor een keus. Moeten wij, bijvoorbeeld om het GBVB meer inhoud te geven, in toenemende mate pogingen doen het mensenrechtenbeleid gestalte te geven? Men zou zich zelfs kunnen voorstellen dat bij het creëren van de nieuwe positie de kwestie van de mensenrechten een essentieel onderdeel van het beleid zal worden. In dat geval zullen wij wel moeten accepteren dat er sprake zal zijn van een lager ambitieniveau dan ons idealiter voor ogen staat. Waar zou de heer Van den Bos voor kiezen? Eigenlijk staat hij voor hetzelfde nare dilemma als toen het ging om de drugs. Moet Europa hier de dienst uit maken en moeten wij onze coffeeshops sluiten of zeggen wij: nee, wij blijven het beleid op dit punt zelf voeren? Ik meen dat wij wat de mensenrechten betreft voor hetzelfde dilemma staan. Hoe gaat de heer Van den Bos daarmee om? Kiest hij toch voor Europa of zegt hij: laten we het zelf maar blijven doen?

De heer Van den Bos (D66):

Nogmaals, ik kies in de eerste plaats voor een zo breed mogelijk gedragen beleid. Dat betekent dat je telkens moet proberen het beleid in Europees verband gestalte te geven. Als dat niet of onvoldoende lukt, ontslaat Nederland dat niet van de plicht bijvoorbeeld samen met andere landen of desnoods alleen het punt van de mensenrechten aan de orde te stellen, al was het alleen maar om in de landen waarom het gaat diegenen die lijden onder de schendingen van de mensenrechten het gevoel te geven dat men zich in het buitenland om hen bekommert.

De heer Hessing (VVD):

Maar die vlieger gaat niet op. Als wij een onderwerp onder het GBVB willen laten vallen – de heer Van den Bos is overigens ook voorstander van kwalitatieve besluitvorming, dus voor meerderheidsbesluitvorming, bij dat beleid – kunnen wij vervolgens bij een ons onwelgevallig besluit niet zeggen: we maken alsnog een Alleingang. Dat zou heel vreemd zijn. Bovendien verwijten wij andere landen dat ze dit doen. Dus als je van dit onderwerp een substantiële component in het Europees beleid maakt, moet je ook de uitkomst van dat beleid accepteren. Echter, nu zegt de heer Van den Bos als het ware: ik wil mijn handen vrijhouden, zodat ik alsnog mijn eigen gang kan gaan als een besluit mij niet aan staat.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Als op Europees niveau het mensenrechtenbeleid op een bepaald punt duidelijk tekortschiet, zou naar mijn mening Nederland niet moeten zeggen: dan doen wij er maar het zwijgen toe, want we hebben het in Europa niet gehaald. Dat zou zeker niet mijn lijn zijn.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! De heer Van den Bos werd door mevrouw Van Ardenne geattaqueerd op het punt van het bilaterale beleid. Het ging daarbij om de vraag of minister Van Aartsen en andere bewindslieden die in China op bezoek gaan, daar het respecteren van de mensenrechten wel aan de orde stellen. Graag hoor ik van het CDA hoe de opmerkingen van mevrouw Van Ardenne op dit punt zich verhouden tot de kritiek van het CDA op minister Van Mierlo toen hij namens Europese Unie een resolutie over het mensenrechtenbeleid in China probeerde in te dienen. De ene keer mag daarover blijkbaar wel iets gezegd worden, maar de andere keer niet. Voor mij is de houding van het CDA volstrekt onbegrijpelijk.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Als je uit bent op resultaten, was de bedoelde handelwijze in Genève niet goed. Uiteindelijk is de resolutie niet aangenomen. Er is dus geen resultaatgericht beleid ingezet.

Minister Van Mierlo:

Mevrouw Van Ardenne, de resolutie is niet ingediend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Omdat er onvoldoende afstemming tussen de lidstaten was. Het bereiken van afstemming hoort ook bij het voeren van resultaatgericht beleid. Er dient over gesproken te worden in het kabinet, dus met de onderscheiden vakministers, maar ook op Europees niveau, zeker als men het voorzitterschap bekleedt.

Minister Van Mierlo:

Ik begrijp dat volgens u het voorzitterschap niet had moeten proberen om de Europese Unie op één lijn te krijgen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat had u uiteraard wel moeten proberen, maar...

Minister Van Mierlo:

Dat hebben we gedaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Jawel...

De voorzitter:

Ik stel dat dit verder in tweede termijn wordt besproken. Nu wordt de discussie wat ingewikkeld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het resultaat was uiteindelijk dat geen resolutie ingediend kon worden. Bovendien ontstond heel veel rumoer.

De heer Valk (PvdA):

Men kan nooit van tevoren weten of een interventie op het gebied van de mensenrechten resultaat zal hebben. Ik vind wel dat je een risico moet nemen. Echter, ook als je weet de lidstaten van de Europese Unie niet voor 100% achter je te zullen krijgen, is het toch de moeite van het proberen waard de kwestie aan de orde te stellen. Volgens mevrouw Van Ardenne zou Nederland een interventie niet moeten plegen als het van tevoren niet voor 100% de zekerheid heeft dat het daarmee iets bereikt. En dat zou Nederland dan zeker niet moeten doen als handelsbelangen in het geding zijn. In verband met die belangen werd de minister namelijk vooral door de CDA-fractie bekritiseerd. De opstelling van de minister zou namelijk geleid hebben tot het niet doorgaan van het afreizen van een handelsdelegatie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er waren uiteindelijk twee resultaten, te weten dat de resolutie niet kon worden ingediend en dat er geen handelsmissie naar China zou gaan. Dat zijn toch niet de resultaten die men beoogd heeft?

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de regering voortgaat met de inspanningen om het mensenrechtenbeleid een prominentere plaats te geven in het gemeenschappelijk Europese buitenlands beleid. Ik vraag haar of zij zich wil inspannen om in het mandaat van de analyse en planningseenheid een expliciet mandaat mee te geven waar het gaat om de mensenrechten.,

Decennialang was er het Atlantisch primaat en nog veel langer was er sprake van een zeer beperkte oriëntatie van Nederland op het eigen continent. Door de ingrijpend gewijzigde omstandigheden heeft er een accentverlegging plaatsgevonden en is er meer aandacht voor onze relaties op het vasteland, overigens zonder dat die afbreuk doen aan onze goede betrekkingen met Washington. Minister Van Mierlo heeft aan het begin van zijn ambtsperiode aangekondigd de betrekkingen met de buurlanden te willen verbeteren. Wij zouden meer invloed moeten uitoefenen op de Frans-Duitse as. Dit voornemen heeft tot weinig opzienbarende resultaten geleid. Hoe komt dat? De Beneluxsamenwerking geeft een gemengd beeld. Zij verloopt nu gestructureerder en intensiever. Zelfs goed nabuurschap kan echter niet altijd het botsen van belangen voorkomen, zoals bleek in Amsterdam toen het ging om de toekenning van verschillende stemgewichten. Verder ben ik onverkort van mening dat een bijzondere relatie met het Verenigd Koninkrijk voor onze relatieve machtspositie op het continent niet onderschat mag worden en van groot belang blijft. We zouden het als onze taak moeten zien om de Britten zoveel mogelijk bij Europa te blijven betrekken, hoe lastig dat soms ook is. Kan de minister een terugblik geven op de betrekkingen met de buurlanden en tevens aangeven welke perspectieven hij ziet op basis van zijn ervaringen?

Verder sprekend over onze nieuwe continentale gerichtheid, voorzitter, we staan aan de vooravond van uitbreidingen van de EU en de NAVO. Dit roept de fundamentele vraag op hoever we daarmee moeten gaan. Waar leggen we de grenzen van de politieke samenwerking in Europa? In de discussie hierover worden historische, culturele, religieuze en etnische maatstaven gehanteerd. Naar ons inzicht schieten al deze criteria tekort, niet alleen omdat je het er nooit over eens wordt, maar omdat ze de essentie missen. Als pluriformiteit juist het wezenskenmerk is van de club, ga je er niet op balloteren. Natuurlijk zijn voldoende praktische mogelijkheden tot samenwerking een noodzakelijke voorwaarde voor het toelaten van nieuwe leden tot een organisatie. Voor de EU en de NAVO is cruciaal dat kandidaat-lidstaten bijdragen aan stabiliteit en vrede op ons continent. Concreet betekent dit dat we Turkije niet ten eeuwigen dage kunnen uitsluiten van de EU. Als het ooit volledig aan de toetredingscriteria voldoet, is er geen reden om het lidmaatschap te weigeren. De strategische betekenis van deze staat is onomstreden. Als islamitisch land is het voor Europa een belangrijke politieke en culturele schakel met het Nabije Oosten. Vervreemding van de Turken zou bovendien de fundamentalistische krachten in de kaart kunnen spelen. Vooral ook omdat er in Turkije nog heel veel mis is, moeten we kritische contacten blijven onderhouden. Juist om deze reden is mijn fractie voorstander van het lidmaatschap van deze staat van de op te richten permanente conferentie.

Omdat de uitbreiding stapsgewijs verloopt, ontstaat het gevaar van nieuwe delingen en onvrede bij de achterblijvers. Maar het risico van frustratie is het grootst bij landen die helemaal niet voor lidmaatschappen in aanmerking komen, zoals Rusland en Oekraïne. Op basis van de zogenoemde stichtingsakte is er nu een Permanente gemeenschappelijke raad waarin Rusland en de NAVO samenwerken. Uiteraard zitten wij nog in de beginfase en moeten alle betrokkenen nog wennen aan de status van vrienden, nadat ze decennialang elkaar als vijanden hebben beschouwd. Niettemin vraagt mijn fractie zich af of de agenda van de raad niet te beperkt is. Het hoofddoel is toch dat er een maximum aan wederzijds vertrouwen wordt gewekt. Het gaat nu vooral over onderwerpen waar toch al met de Russen over gesproken werd, zoals Bosnië en andere mogelijke vredesoperaties. Als er ook later geen substantiële onderwerpen aan worden toegevoegd, zal de vrees van Moskou dat de NAVO haar nog steeds niet helemaal vertrouwt, gevoed kunnen worden. Waarom zouden op niet al te lange termijn ook thema's als wapenbeheersing of non-proliferatie niet besproken kunnen worden? Graag hoor ik de visie van de regering op de relatie tussen de NAVO en Rusland. In principe kan het nu al op basis van de stichtingsakte, maar ik vraag naar de politieke realiteit van dit moment. Waarom wil men daar op dit moment nog niet aan?

Minister Voorhoeve:

Uw wens is al in vervulling gegaan. Verleden week is in de NAVO-bijeenkomst van de ministers van defensie en de Russische minister van defensie uitgebreid over deze thema's gesproken.

De heer Van den Bos (D66):

Dat doet mij zeer veel deugd. Wij zien het verslag van deze conferentie graag spoedig tegemoet.

Minister Van Mierlo:

Dan kunt u meteen de agenda van de volgende NAVO-conferentie bekijken, want daar staat het ook op. U wordt dus aan alle kanten bediend.

De heer Van den Bos (D66):

Zelden ben ik vanachter deze katheder zo snel door de regering bediend. Ga zo voort, regering.

Voorzitter! Een ander kenmerk van onze naoorlogse buitenlandpolitiek is het streven naar een supranationaal Europa en prioriteit van economische boven politieke samenwerking. Het ideaal van een federaal Europa is bij dit kabinet minder expliciet uit de verf gekomen dan onder voorgangers wel is gebeurd. De oorzaak hiervan ligt onzes inziens vooral in de taakopvatting van het Nederlandse voorzitterschap: resultaatgerichtheid. En daarin past niet het in galop brengen van de eigen stokpaardjes, met het historische risico dat ze op hol slaan. Er wordt wellicht meer rekening gehouden met ons verlichte eigen belang, maar dat hoeft op zichzelf nog geen breuk met het supranationale verleden van Nederland te betekenen. Ziet mijn fractie dit goed en is de algemene Europese oriëntatie van Nederland onder dit kabinet niet gewijzigd?

Opvallend is het zware accent dat door minister Van Mierlo is gelegd op de versterking van de Europese buitenlandpolitieke samenwerking. Hij heeft zich ingespannen voor een grotere effectiviteit, meerderheidsbesluitvorming en totstandkoming van een analyse-eenheid. Deze opstelling van de regering sluit nauw aan bij de stelling van mijn fractie, dat politieke samenwerking minstens zo belangrijk is als economische samenwerking in Europa.

De afgelopen periode heeft vooral in het teken gestaan van de herijking. De operatie is voortvarend aangepakt en vergde heel wat van de medewerkers, maar heeft een stevige basis gelegd voor een slagvaardiger beleid. De regering zegt dat samenwerking tussen de departementen nu meer wordt afgedwongen. De vraag die daarbij rijst, is of de nieuwe afwegingen, de ontkokerde aanpak, ook tot andere prioriteitenstellingen en dus tot beleidswijzigingen leiden. In hoeverre is daar tot nu toe sprake van geweest? Is het juist dat staatssecretaris Patijn het onafwendbaar vindt dat zijn functie eens naar Algemene Zaken zal verhuizen? Mijn fractie ziet daar niets in. Er is een wezenlijk verschil tussen louter binnenlandse beleidsterreinen en onderwerpen die in Europa aan de orde komen, als het gaat om coördinatie. In dat laatste geval gaat het om het overtuigen van buitenlandse partners, coalitievorming, kortom diplomatiek handwerk waar bovendien een consistente lijn in aangebracht moet worden. Dit is bij uitstek de taak en de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken. Wel is het inderdaad zo dat de regeringsleiders in de Europese Raad steeds meer zaken behandelen die vroeger in de Algemene Raad werden behandeld en daar ook eigenlijk thuishoren. Deze Raad concentreert zich de laatste tijd in toenemende mate puur op buitenlandpolitieke onderwerpen. Mijn fractie vindt dat geen goede ontwikkeling en wil graag van de regering weten hoe zij daar tegenaan kijkt.

Mijnheer de voorzitter! Wij moeten vaststellen dat er in de afgelopen jaren op buitenlandpolitiek gebied heel veel is gebeurd. Wij werden geconfronteerd met een grote reeks van incidenten, van Poncke Princen en het Koerdische parlement tot Bouterse. Deze incidenten zijn allemaal goed behandeld. Belangrijker is dat er veel in gang is gezet. Alle betrokken bewindslieden hebben goed samengewerkt en dat is in het verleden wel eens anders geweest.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Kan de heer Van den Bos één voorbeeld of misschien wel twee voorbeelden geven waaruit blijkt dat er een goede coördinatie is op het terrein van het buitenlands beleid?

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Het hele buitenlands beleid wordt permanent gecoördineerd. Alle onderwerpen die Europa betreffen, worden elke week doorgesproken, dus ik vind dit een wat onzinnige vraag.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is de heer Van den Bos het niet eens met de uitspraak die zijn partijgenoot Brinkhorst eerder deze maand deed, dat het Nederlandse Europees beleid van incident naar incident gaat?

De heer Van den Bos (D66):

Ik vind niet dat het Nederlandse Europees beleid van incident naar incident gaat. Incidenten doen zich voor en daar heeft de heer Brinkhorst natuurlijk gelijk in, maar behalve incidenten gebeurt er nog ontzettend veel meer. Ik heb zojuist een poging gedaan om daarvan een aantal grote lijnen aan te geven. Het gaat dus absoluut niet uitsluitend om incidenten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De heer Van den Bos is het op dit punt dus niet eens met de heer Brinkhorst?

De heer Van den Bos (D66):

Als de heer Brinkhorst zou bedoelen – maar dat betwijfel ik – dat het uitsluitend om incidenten gaat, ben ik het niet met hem eens. Ik ken hem echter goed genoeg om te weten dat hij zeker oog heeft voor de grote lijnen van het Europees beleid.

Voorzitter! Ook op de ingrijpend veranderde omgeving is door de regering alert gereageerd, zowel in organisatorische als in inhoudelijke zin. Afgezien van de herijking heeft het beleid zelf nogal wat veranderingen ondergaan, zoals is gebleken uit mijn rondgang langs de ijkpunten. De conclusie kan dan ook niet anders zijn dan dat ons buitenlands beleid de afgelopen jaren in goede handen is geweest.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Na rijp beraad heb ik besloten om af te zien van een reis rond de wereld in acht minuten en zal ik mij concentreren op slechts enkele thema's.

De toelichting op de begroting opent met de stelling dat ook 1998 voor het Nederlandse buitenlands beleid in belangrijke mate in het teken zal staan van de groeiende internationale vervlechting. Nog afgezien van de vraag of die toenemende interdependentie alleen een feitelijk gegeven is, dan wel of die ook iets in zich draagt van een ideaal dat wordt nagestreefd, is relevant of wij ons in het proces van internationalisering voldoende bewust zijn van de eigen nationale identiteit. Wie zichzelf immers niet kent, kan niet gekend worden en kan geen relaties aangaan. Dat geldt ook voor internationale betrekkingen en buitenlands beleid, zeker wanneer daarbij meer dan voorheen het nationale belang centraal wordt gesteld. Daarom zal een goede minister van Buitenlandse Zaken zich ook minister van Binnenlandse Zaken voelen: hij moet natuurlijk wel weten wie en wat hij vertegenwoordigt op zijn vele reizen in het buitenland.

Het thema van de nationale identiteit en algemener de nationale staat lijkt in onze tijd te worden ondergewaardeerd. Er bestaat naar mijn mening een neiging tot relativisme als het gaat over Nederland als zelfstandige grootheid. Het idee van de nationale staat zou achterhaald zijn, ingehaald door de internationalisering en globalisering, in ieder geval door de gestage opkomst van de verenigde staten van Europa. Wat Nederland vindt en, in het verlengde daarvan, wat Nederland is, wordt steeds minder belangrijk en steeds minder interessant, omdat wij opgaan, zo niet ten onder gaan in grotere verbanden. Brusselse opvattingen als substituut voor Haagse keuzen. Den Haag vandaag, morgen Brussel. Daar komt nog bij dat in onze dagen het koesteren van de eigen natie en de gehechtheid aan eigen land, volk en geschiedenis, overigens om begrijpelijke redenen, al gauw verdacht is. Ik las het ergens zo: met nationale identiteit moet je omgaan als met een kwal op het strand; je moet eromheen lopen, er goed naar kijken en er vooral niet in stappen.

Eenzelfde neiging tot relativisme vinden wij in het debat over de multiculturele samenleving, dat zich ook afspeelt in internationaal perspectief. Ik doel nu op de internationale migratie. Ik verwijs kortheidshalve naar een recent voorbeeld: de oratie van prof. Ed van Thijn. Daarin houdt hij een pleidooi voor acceptatie van culturele diversiteit als leidend beginsel, als "de heersende norm", in zowel de binnenlandse politiek als de buitenlandpolitiek. Ik ervaar dergelijke geluiden als uitingen van een volstrekt onnodige en misplaatste houding van "weg met ons". Er is geen enkele reden om besmuikt te doen over wie we zijn als land en volk van Nederland, met onze eigen vaderlandse geschiedenis, onze typische cultuurkenmerken en eigenaardigheden.

De heer Valk (PvdA):

Als de heer Van Thijn ervoor pleit rekening te houden met andere culturen, kun je daar toch niet de conclusie aan verbinden dat dit een uiting is van "weg met ons"? Of bedoelde de heer Rouvoet dat zo niet te zeggen? Kan hij dit punt dan verhelderen?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wil dat graag wat verhelderen. Van Thijn pleit in zijn oratie voor erkenning van culturele diversiteit, pluraliteit. De heer Valk heeft er zelf ook over gesproken in buitenlands perspectief. Hij heeft het vooral over het minderhedenbeleid. De heer Van Thijn schrijft daarbij echter expliciet dat hij vindt dat erkenning van culturele diversiteit het leidend beginsel, de norm, zou moeten zijn, zowel in het binnenlands als het buitenlands beleid. Ik vind dat een opmerking met gevaarlijke kanten, omdat ik daarin een heel sterk relativerende toon aantref. Dat is wat ik heb willen aangeven in mijn algemene beschouwing over de nationale staat. Zowel in het spreken over de eigen staat als in het spreken over de eigen cultuur kan in mijn ogen heel gemakkelijk een onnodig relativerende trek sluipen. Dat proefde ik ook in de oratie van Van Thijn.

De heer Valk (PvdA):

Culturele diversiteit heb ik aangehangen in het kader van de universaliteit van mensenrechten. Dat is heel iets anders dan waar de heer Van Thijn over spreekt.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is een andere toespitsing van hetzelfde probleem.

De heer Valk (PvdA):

Vindt de heer Rouvoet dat er in het binnenlands en buitenlands beleid geen rekening zou moeten worden gehouden met het feit dat er, gelukkig, vele verschillende culturen zijn, zowel in ons eigen land als daarbuiten? Ik kan deze opmerking van hem volstrekt niet plaatsen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat merk ik. Het verrast mij overigens een beetje. Ik had in ieder geval gedacht dat de heer Valk het wel kon plaatsen, op z'n minst. Natuurlijk moet daar rekening mee worden gehouden. Er is alleen een verschil tussen rekening houden met en relativisme. Ik proef steeds meer – dat is mijn algemene lijn – de neiging tot relativisme. Daarbij kijken wij dan niet te veel naar onze eigen identiteit, maar proberen wij vooral de waarde van alles te honoreren. Van Thijn gaat zelfs zover dat hij erkenning van culturele diversiteit in de binnenlandse aangelegenheid als grondrecht wil opnemen. Dat zou in mijn ogen het eerste collectieve grondrecht zijn. Wat het zou moeten betekenen, weet ik niet. Ik vind dat een relativerende manier van spreken, ook inzake de eigen identiteit. En daar zie ik geen reden voor.

De heer Valk (PvdA):

Het is de erkenning van het feit dat er ook in de Nederlandse samenleving verschillende culturen zijn, verschillende achtergronden en verschillende religies. Daar lijkt mij niets mis mee.

De heer Rouvoet (RPF):

Je kunt ervoor kiezen om daar rekening mee te houden. Je kunt het ook beschouwen als de grondslag voor wetgeving en beleid. Daar proef ik een relativering in die ik niet meemaak.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben inderdaad een beetje verbaasd. Vooraf zal ik tegen collega Rouvoet zeggen dat ik dol ben op onze vaderlandse geschiedenis. Op geen enkele manier zou ik iets wegpoetsen. Waarom ben ik er zo dol op? Juist omdat je ziet dat binnen de Nederlandse samenleving en binnen de Nederlandse geschiedenis culturele identiteit een zeer belangrijk aspect vormt. Is het niet juist onze nationale identiteit dat wij rekening houden met culturele verschillen? Waarom zouden wij dat niet als basis nemen voor ons verdere beleid, zowel nationaal als internationaal?

De heer Rouvoet (RPF):

Wij zouden dat niet moeten doen, precies om de reden die collega Valk aangaf toen het ging om de universaliteit van grondrechten. Vanuit verschillende culturele invalshoeken wordt nu eenmaal ook verschillend aangekeken tegen bepaalde waarden, bijvoorbeeld neergeslagen in de mensenrechten. Mevrouw Sipkes zal best rekening willen houden met de culturele diversiteit. Zij wil dat zelfs graag, maar er zijn toch dingen die zij in ons land niet zou willen accepteren. Dat lijkt mij ook alleszins terecht. Ik denk dat het verschil tussen ons niet zo groot is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind dat de heer Rouvoet een onderscheid maakt tussen nationale identiteit en culturele diversiteit. Ik vind juist dat accepteren, honoreren en waarderen onderdeel uitmaken van onze nationale identiteit en dat dit ook zo moet blijven gelet op de ontwikkelingen in de wereld, met name op dit continent.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik ben het daarmee eens, zolang dit niet leidt tot een cultuurrelativisme dat ik afwijs. Dat heb ik willen aangeven. De lijn van mijn betoog in het kader van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken heeft vooral betrekking op het idee van de nationale staat. Daarover houd ik een algemeen verhaal. Ik zal straks vragen of de minister daarop in ieder geval wil reageren. Ik maak een uitstapje naar het cultuurrelativisme omdat ik de opmerking van de heer Van Thijn interessant vond. Hij zei namelijk dat het recht op culturele diversiteit een leidend beginsel zou moeten zijn óók in de buitenlandpolitiek. Ik ben dan ook geïnteresseerd in de opvatting van de minister dienaangaande. Vandaar dat ik dit punt heb aangestipt als een actuele uiting van die gedachtegang.

Voorzitter! Een belangrijke overweging om niet zo nonchalant om te gaan met het concept van de nationale staat is, zoals Tony Judt stelt in zijn boek "Een grenzeloze illusie", dat juist verwaarlozing ervan gemakkelijk een bron van kwaadaardig nationalisme kan worden. Judt stelt dat een overtrokken, internationale oriëntatie het separatistisch en eng-nationalistisch vuur in regio's gemakkelijk kan doen oplaaien. Deze "Europeaan uit overtuiging", zoals de achterkaft hem bij ons introduceert, oppert dat de natie wel eens de enige overgebleven en bovendien best aangepaste bron van collectieve en gemeenschappelijke identificatie zou kunnen zijn.

Zijn paradoxale conclusie over Europa is dat herstel van de politieke en culturele geloofwaardigheid van de natiestaat nodig is om Europa drijvende te houden. Of om in de woorden van Paul Scheffer te spreken: "Een Europese Unie die niet uitgaat van de natiestaat als voornaamste drager van rechtszekerheid, sociale bescherming en parlementaire democratie, zal stuklopen op een muur van nationaal gemotiveerd wantrouwen. De natiestaat zal nog lang het brandpunt zijn en blijven van de politieke democratie en legitimiteit. Elke geforceerde beweging richting Europa zal het tegendeel uitlokken: nationalisme."

Voorzitter! Ik zou het zeer waarderen als de minister wilde reageren op het betoog over de nationale identiteit, de betekenis en toekomst van de nationale staat in het buitenlands beleid en de internationale samenwerking, alsmede de wisselwerking tussen internationalisering en nationalisme.

Ik kom toe aan mijn tweede thema. Vanuit de Kamer worden met grote regelmaat vragen gesteld over zorgelijke ontwikkelingen op het vlak van de vrijheid van godsdienst in tal van landen. Soms gaat het daarbij om bedreigende wetgeving die vaak in strijd is met ook door de betrokken landen ondertekende internationale verdragen. Andere keren gaat het om daadwerkelijke vervolging van godsdienstige minderheden, veelal christenen. Onder meer door lezing van het boek "Their blood cries out" van de Canadees Paul Marshall ben ik tot de overtuiging gekomen dat vervolging van christenen een zwaar onderschat probleem is. Ik heb in zijn beschrijving van de situatie wereldwijd zo'n 65 landen geturfd waar christenen slachtoffer zijn van discriminatie, achterstelling, verdrukking, vervolging, arrestatie, martelingen en executie, puur vanwege het geloof. Het gaat daarbij om ten minste 200 miljoen mensen. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij over deze materie een volwassen debat konden voeren en daarmee het stellen van Kamervragen naar aanleiding van incidentele gevallen van vervolging en schendingen van de godsdienstvrijheid, die overigens breder zijn dan alleen de christelijke godsdienst, te boven zouden komen. Om die reden vraag ik de minister of hij bereid is een notitie over dit punt aan de Kamer te doen toekomen. Ik kan hem de onthutsende tour d'horizon van Marshall daarbij zeer aanbevelen.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik zal dit verzoek van de heer Rouvoet van harte ondersteunen. Ik wil even terugkeren naar de discussie die daaraan voorafging. Is juist zijn pleidooi geen onderstreping van de noodzaak om in het beleid tolerantie te brengen ten aanzien van verschillende culturen, die culturen hun recht te geven en daarmee in het beleid zowel binnenslands als buitenlands rekening te houden? Daarbij moet het niet uitmaken of een cultuur behoort tot een meerderheid of een minderheid.

De heer Rouvoet (RPF):

Culturele en religieuze groeperingen in ons land moeten ruimte krijgen om naar eigen inzichten hun leven te ordenen, maar binnen de grenzen van de rechtsorde. Die wordt in hoge mate gestempeld door onze eigen geschiedenis en de normen die je daarbij aanlegt. Binnen dat kader van de publieke rechtsorde kunnen mensen de eigen vrijheden gestalte geven, om welke godsdienst, overtuiging of levensbeschouwing het ook gaat. Dat geldt ook in andere landen. Het probleem is juist dat dit in heel veel landen niet gebeurt. Dat probleem stel ik nu aan de orde. Van de weeromstuit behoeven wij niet te komen tot een vorm van relativisme, en dan zijn wij terug bij de oude discussie.

Het is niet zwart of wit, mijnheer Valk, maar het gaat om het bieden van ruimte zonder de eigen identiteit en hetgeen je zelf belangrijk vindt, te relativeren. Ik heb dat misschien wat rigoureus getypeerd met de houding "weg met ons". Ik heb dat overigens niemand in het bijzonder aangerekend, mocht dat de achterliggende gedachte zijn. Ik wilde voorstellen dit punt eens tot onderwerp van het debat te maken. Daar ging het mij om.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb nog een enkel punt. Het gebrek aan voortgang, de impasse in het vredesproces in het Midden-Oosten, blijft zorgen baren. Daar is veel over te zeggen, en dat gebeurt ook in andere verbanden, ook met de minister, maar ik beperk mij nu tot één kwestie. Mijn fractie maakt zich ernstig zorgen over de aanhoudende berichten over de mensenrechtenschendingen in de Palestijnse gebieden. Ongefundeerde aanklachten van collaboratie, angstcampagnes, martelingen, inbreuken op grondrechten en willekeurig en ongecontroleerd optreden door de talloze politie- en veiligheidsdiensten zouden veelvuldig voorkomen, terwijl een onafhankelijke nieuwsvoorziening door een vrije pers onder druk lijkt te staan als gevolg van pogingen van de zijde van de autoriteiten om onwelkome berichtgeving te voorkomen. Kan de minister de Kamer per brief informeren over de mensenrechtensituatie in de Palestijnse gebieden en kan hij daarbij ingaan op de rapporten die hierover door verschillende instanties zijn uitgebracht? Ik noem Amnesty International, het Palestijnse centrum voor onderzoek en studie in Nabloes en de rapportages van de Palestinian human rights monitoring group van de mensenrechtenactivist Bassem Eid. Recent zijn er van het Institute for the study of islam and christianity in Londen ook verontrustende berichten verschenen over regelrechte christenvervolgingen vanwege de Palestijnse autoriteit. Zou de minister daar zijn reactie op willen geven?

Een allerlaatste vraag betreft Iran: kan de staatssecretaris ons bijpraten over de huidige stand van zaken rond de ambtelijke missie?

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Naar alle waarschijnlijkheid is dit de laatste begrotingsbehandeling in deze regeerperiode van deze bewindslieden die hier met z'n vieren achter de regeringstafel zitten. Of de kabinetsformatie moet wel uitzonderlijk lang duren! Dat is eerder vertoond, maar dat wordt niet verwacht. Het is dus de laatste reguliere begrotingsbehandeling van dit kabinet. Het ligt voor de hand om dan te vragen wat dit Paarse kabinet heeft kunnen presteren op buitenlandpolitiek gebied. Wat was er typisch Paars aan het beleid? Hoe tevreden zijn de bewindslieden zelf? Wat zien zij als hun geboekte resultaten? Minister Van Mierlo schijnt ooit eens gezegd te hebben dat het ministerschap van Buitenlandse Zaken voor hem de vervulling van een jongensdroom was. Wij gunnen natuurlijk eenieder zijn droom, maar voor het voeren van een consistente buitenlandpolitiek is vóór alles vereist dat men stevig met beide benen op de grond staat.

In deze kabinetsperiode heeft een herijking van het buitenlands beleid gestalte gekregen. Wat heeft deze operatie, naast allerlei organisatorische aspecten, nu beleidsinhoudelijk echt opgeleverd? Er zijn ook negatieve bijverschijnselen te zien. Door het samenvoegen van alle relevante buitenlanduitgaven in de begrotingscategorie Homogene groep internationale samenwerking – HGIS – is de grens tussen wat vroeger ontwikkelingshulp heette en de overige buitenlanduitgaven sterk vervaagd. Vredesoperaties kunnen zinvol en geboden zijn, maar – om een bijbels beeld te gebruiken – het moet er niet toe leiden dat financiële middelen die oorspronkelijk bestemd waren voor ploegscharen, uiteindelijk worden uitgegeven aan zwaarden.

Ik kom daarmee op een ander saillant punt uit het Paarse buitenlandbeleid. Zelden heeft een kabinet op deze terreinen bewindslieden gehad die bij hun aantreden zo'n sterk geloof in een idealistische en interventionistische politiek beleden. Wij zijn inmiddels zo'n drieënhalf jaar verder. De Nederlandse krijgsmacht heeft in Srebrenica zijn onschuld verloren. Maar zijn de bewindslieden door de opgedane ervaringen ook "sadder and wiser" geworden? Ik noem een voorbeeld: denken zij dat Shirbrig wel effectief zal kunnen zijn, waar nationale contingenten in Unprofor faalden?

Voorzitter! Aan het eind van de rit komt het kabinet met een impliciete herijking van het mensenrechtenbeleid. Er komt een studie naar de universaliteit van de mensenrechten. Illustreren die studie en de opdracht daartoe niet de grote verlegenheid die het kabinet met dit dossier heeft? Nederlandse bedrijven staan in de rij om mee te mogen met de voor februari geplande handelsmissie onder leiding van minister Wijers naar China.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Om het misverstand niet al te groot te laten worden, wil ik opmerken dat er geen studie maar gewoon een rapport van ons adviesorgaan komt. Dat gebeurt op zoveel beleidsterreinen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dat is mij bekend, maar ik heb dat beleidsadviesorgaan hoog zitten. Ik mag dat toch wel een studie noemen.

Minister Van Mierlo:

Als ieder advies een studie is, vervalt de betekenis van het onderscheid tussen de woorden. Dan mag de heer Van den Berg ieder woord gebruiken.

De heer Van den Berg (SGP):

Prima, ik geef dit graag toe aan de minister. Maar er komt in ieder geval een bezinning op dit beleid. Mag ik dat woord dan wel gebruiken? En ook dat verandert mijn stellingname niet. Het is dus een bezinning.

Ik verwees al naar onze opstelling die af en toe toch wat hypocriet lijkt. Ik zei al dat de bedrijven in de rij staan voor de handelsmissie naar China, een land waar predikanten die bijbels uitdelen aan hun gemeenteleden, veroordeeld worden tot jarenlange dwangarbeid en waar huiskerken met harde hand worden gesloten. Ik zie dat stuk – laat ik het neutraal zeggen – met zeer veel belangstelling tegemoet. De huidige mensenrechtencatalogus draagt een seculier stempel en is op zijn minst eenzijdig, omdat fundamentele zaken als de bescherming van het ongeboren leven er niet in zijn opgenomen. Ondertussen neem ik aan dat bij de themadirectie die verantwoordelijk is voor het mensenrechtenbeleid, niet het bordje "gesloten wegens verbouwing" op de voordeur komt te hangen. Wij krijgen de laatste tijd nogal wat verontrustende signalen over de behandeling van religieuze minderheden in een aantal GOS-landen, zoals Wit-Rusland en Oezbekistan. Wil de minister toezeggen dat hij de vinger aan de pols houdt? De heer Rouvoet heeft er terecht op gewezen dat er veel meer voorbeelden te noemen zijn.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de bilaterale betrekkingen. Ik stel vast dat de kwaliteit van onze betrekkingen met een aantal landen de afgelopen jaren bepaald niet zijn verbeterd. Ik noem twee saillante voorbeelden: Suriname en Frankrijk. Om met de laatste te beginnen: het lijkt er wel op alsof Parijs een soort vete tegen ons land voert als het gaat om de benoeming van functionarissen op gezichtsbepalende internationale posten. De benoeming van de heer Duisenberg als eerste president van de Europese centrale bank is allesbehalve zeker, nu de Franse regering een eigen kandidaat naar voren heeft geschoven. Het zal zeer veel energie kosten om onze kandidaat benoemd te krijgen en ongetwijfeld zal Frankrijk wisselgeld willen zien. Hoe komt het toch dat Frankrijk en Nederland steeds in elkaars vaarwater zitten? Daar is al vaker over gesproken en er zou ook nu veel over te zeggen zijn. Zou een deel van het probleem niet hierin kunnen schuilen dat de Nederlandse ambities steeds weerstanden oproepen? Moeten wij ons niet meer bewust zijn van onze vrij bescheiden positie als relatief klein land?

Het – overigens terecht – openen van een strafrechtelijke procedure tegen de heer Bouterse heeft de broze betrekkingen met Suriname nog verder belast. De Surinaamse regering maakt zichzelf volstrekt ongeloofwaardig, zowel door Nederland te beschuldigen van subversieve acties als door het instellen van een commissie die zogenaamd de schendingen van mensenrechten, ook van vóór 1975, moet onderzoeken. Het is hoog tijd voor een indringend gesprek op niveau, maar wij hopen dat de regering voldoende zelfrespect zal blijven tonen om te volharden in haar weigering om een gang naar Canossa te maken. Daar is immers geen enkele reden toe.

Intussen is er de vraag hoe voorkomen kan worden dat Suriname nog verder afglijdt in de richting van een heuse narcostaat. Ziet de regering mogelijkheden om ook internationaal de druk op Suriname zodanig op te voeren dat de drugsproblematiek metterdaad en serieus wordt aangepakt? De regering mag duidelijker laten blijken dat met Paramaribo op dit moment geen zaken valt te doen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de Europese samenwerking. Wij vrezen dat de derde fase van de EMU zal leiden tot een nog grotere uitholling van onze nationale soevereiniteit. Wat via de institutionele weg tot nu toe niet of niet geheel is gelukt, lijkt wel te lukken via de Europese munt. In het oktobernummer van de periodiek "Europa van Morgen" wordt alvast gemeld dat vrijwel alle landen de EMU-normen halen. Deelt de regering die conclusie? Zoals bekend, worden de prognoses van de Europese Commissie nogal eens opgeklopt, zoals de regering onlangs zelf heeft vastgesteld naar aanleiding van een Kamervraag over de extra banengroei en inkomensgroei als gevolg van de interne markt. Een gewaarschuwd mens telt voor twee.

De eurogroep bestaat thans uit elf leden. Is het politiek nog te verkopen om volgend jaar één of meerdere lidstaten vriendelijk te verzoeken om uit te stappen? Met andere woorden: zijn de kaarten in feite al geschud? Mijn fractie doet nogmaals een oproep aan de regering om alles op alles te zetten om te voorkomen dat de EMU-criteria verwateren.

Wat de uitbreiding betreft wijzen wij de 5+l-optie van de Europese Commissie af. Wij geven er de voorkeur aan om gelijktijdig met alle potentiële toetreders te gaan onderhandelen, dus inclusief alle Baltische landen en bijvoorbeeld Roemenië. Uiteraard zal de toetreding tot de EU per land gefaseerd moeten plaatsvinden, naarmate men daar "rijp" voor is.

Turkije heeft recht op een duidelijke uitspraak. Het land heeft, zijn officiële westerse oriëntatie ten spijt, een Aziatische en islamitische inslag. Het is een land dat geen deel uitmaakt van de Europese cultuurkring. Wie Turkije wil toelaten tot de Unie, kan net zo goed een pleidooi voeren voor bijvoorbeeld een Russisch of Oekraïens lidmaatschap van de Unie. Welke zwaarwegende argumenten kan de regering aanvoeren om toetreding van Turkije te onderbouwen? In dit verband wijs ik er nog op dat er reeds een douane-unie bestaat.

Voorzitter! Het vredesproces in het Midden-Oosten sleept zich voort. Het zou winst zijn als de VS en de Europese Unie erin zouden slagen om nieuwe impulsen aan het vredesproces te geven. De minister heeft onlangs gezegd dat het een goede zaak zou zijn als de Unie zich minder pro-Arabisch zou opstellen. Zet de bewindsman zich hier ook daadwerkelijk voor in? De grote terughoudendheid waarmee van Israëlische zijde op Europese initiatieven wordt gereageerd, laat zich gemakkelijk verklaren. Het moet voor de regering overigens weinig bevredigend zijn dat de Unie per saldo veroordeeld is tot de rol van toeschouwer die slechts langs de zijlijn kan toekijken omdat men in Europees verband niet of nauwelijks tot een gemeenschappelijke opstelling kan komen. Te midden van de talloze problemen die de regio parten spelen, viert de staat Israël – Deo volente – volgend jaar zijn 50-jarig bestaan. Wij belijden dat wij hierin Gods hand zien, Die de geschiedenis schrijft, ook van het joodse volk. Is het geen wonder dat de joodse staat met thans slechts 6 miljoen inwoners, zich weet te handhaven te midden van meer dan 100 miljoen Arabieren die hen vijandig gezind zijn? Mede gezien de hartelijke vriendschappelijke banden die sinds 1948 tussen Israël en Nederland bestaan, vinden wij dat wij dit jubileum niet onopgemerkt mogen laten passeren. Wat vindt de regering van de suggestie om aan de jubilerende staat een nationaal geschenk aan te bieden? Graag een reactie van de minister.

Ten slotte een enkele opmerking over het veiligheidsbeleid. Hoewel op de NAVO-top in Madrid slechts drie landen werden toegelaten tot het bondgenootschap, is de deur voor andere Europese landen nadrukkelijk open blijven staan. Op welke termijn zal van een volgende toetredingsronde sprake kunnen zijn?

In juni volgend jaar loopt het huidige mandaat van SFOR af. Zeker zolang de VS mee blijven doen, achten wij, hoewel wij tegenover dit soort operaties toch redelijk kritisch staan, geen termen aanwezig om onze nationale bijdrage aan de troepenmacht in voormalig Joegoslavië in te trekken. Wanneer zal de besluitvorming daarover nader gestalte krijgen?

Het buitenlands beleid betekent voor de betrokken bewindslieden een zware taak. In deze door de zonde gebroken wereld is het geen eenvoudige zaak om de beginselen van recht en gerechtigheid te trachten hoog te houden. Ik kan mij voorstellen dat de moed hen daarbij wel in de schoenen zou zinken, maar laat ik er dan op mogen wijzen dat wij zeker op dit terrein moeten zeggen dat de uiteindelijke besluitvorming niet in mensenhanden ligt. God de Heere regeert. Dat ontneemt aan de ene kant ons beleid een zekere krampachtigheid, alsof wij het allemaal moeten doen. Dat beneemt ons aan de andere zijde onze verantwoordelijkheid zeker niet, maar plaatst dit terrein wel in een zeker perspectief. Ik spreek de wens uit dat de bewindslieden ook in de resterende periode dat perspectief in het oog mogen hebben. Ik wens ze daarbij Gods zegen toe.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verspaget

De voorzitter:

Ja, de geluidsinstallatie doet het. Dat is een mooi begin van de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Kamervoorzitter Bukman is nog niet aanwezig. Ik ben op dit moment het oudste lid, dus ik open de avondvergadering.