Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 oktober 1997 over de eigen bijdrage ziekenfonds.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Mag ik een vraag over de orde stellen? Hebben wij twee termijnen of één?

De voorzitter:

Het is een afronding, die een beetje het karakter draagt van een debat over een verslag van een algemeen overleg. Ik mik daarom op één termijn.

De heer Marijnissen (SP):

Door mijn fractie is hierover twee keer contact met de griffie geweest en men heeft ons verzekerd dat het twee termijnen zouden zijn.

De voorzitter:

Dan heeft de griffie niet goed gecommuniceerd met de voorzitter!

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wil allereerst blijk geven van het leedwezen van mijn fractie in verband met het overlijden van collega Van Traa en onze deelneming betuigen aan de mensen die hem dierbaar waren; zijn gezin, zijn familie, maar ook de PvdA-fractie. Ik wil eveneens van de gelegenheid gebruik maken het voorzitterschap in overweging te geven of het een volgende keer niet anders kan met dergelijke debatten na zo'n herdenking.

Voorzitter! We praten over de eigen bijdrage naar aanleiding van het algemeen overleg, omdat duidelijk is dat er een politiek meningsverschil dwars door de Kamer ligt over deze eigen bijdrage. Ik som de belangrijkste bezwaren even op.

De SP-fractie is van mening dat we door die eigen bijdrage kunnen spreken van een afbraak van de solidariteit en de toegankelijkheid. De eigen bijdragen remmen de vraag naar zorg, maar lang niet altijd daar waar dat zou moeten, omdat de mensen zich altijd laten leiden door het financiële aspect. Bovendien gaat de filosofie achter de eigen bijdrage uit van een verkeerde veronderstelling, namelijk dat er overgebruik zou zijn van de zorg, terwijl wij toch een prima systeem hebben van huisartsen die functioneren als poortwachters. De minister noemt als belangrijk argument, dat de patiënten meer inzicht moeten krijgen in de kosten van de zorg. Maar hoe rijmt zij dat met haar persoonlijke voorkeur voor ƒ 200 nominale premie? Door middel van dergelijke rekeningen krijgen de mensen toch ook geen inzicht. Er is bovendien het bezwaar van de enorme bureaucratie, waarover wij ook al vaak gesproken hebben. De regeling is ingewikkeld uit te leggen. Het merendeel van wat er gebeurt, is eigenlijk geen kostenbesparing maar een kostenverschuiving. Er is het dilemma rond de privacy, de onrechtvaardige verdeling van de eigen bijdrage en er zijn gezinnen met meerdere verzekerden die een veelvoud van ƒ 200 moeten betalen. Er zijn problemen rond de peildata, dat wil zeggen dat mensen niet volledig gecompenseerd worden, er zijn problemen met de grensarbeiders, met verkeerde substitutie, met een cumulatie van eigen bijdragen waardoor het overzicht van mensen steeds verder verdwijnt en dan zijn er nog ziekenfondsen die gebruik maken van een negatieve optie, iets wat naar mijn idee niet geoorloofd is.

Kort en goed: het is duidelijk dat de gehele eigenbijdrageregeling een zeer slechte is. Politiek gezien, kunnen we rustig stellen dat deze regeling een wees is te noemen. Geen enkele partij in deze Kamer ondersteunt deze regeling van harte. Van de oppositie is dat allang bekend, maar bijvoorbeeld CDA en VVD pleiten voor een eigen risico, terwijl de PvdA er volgens haar verkiezingsprogramma helemaal van af wil en D66 voor een eigen bijdrage voor ziekenfonds plus AWBZ pleit maar dan inkomensafhankelijk gemaximeerd. Ik moet dus vaststellen dat eigenlijk niemand in deze Kamer nog een voorstander is van het huidige systeem. Laat je al die nadelen nog eens de revue passeren, dan kan er eigenlijk maar één conclusie zijn en dat is dat de Kamer vandaag zou moeten uitspreken dat we af moeten van deze eigenbijdrageregeling.

Ik heb zojuist al gezegd dat er weinig inzicht bestaat in de regeling, doordat zij te ingewikkeld is. Uit het rapport van de Consumentenbond en het Nivel blijkt bijvoorbeeld dat 30% van de ondervraagden niet weet dat er geen eigen bijdrage geldt voor de huisarts. Ik roep de interpellatie van voor het zomerreces in herinnering. Ik heb toen een brief van een huisarts voorgelezen, die van hetzelfde probleem melding maakte. Het wijdverbreide misverstand bestaat dat ook een eigen bijdrage voor de huisarts betaald moet worden. Het heeft niet zozeer te maken met het onvermogen van mensen om dingen te begrijpen, als wel met de ingewikkeldheid van de regeling. Uit het onderzoek blijkt ook dat 13% in de toekomst minder naar de huisarts denkt te gaan. Dat moet toch te denken geven!

Voorzitter! Ik zou graag de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de huidige algemene eigenbijdrageregeling in het ziekenfonds leidt tot veel negatieve effecten waaronder een enorme bureaucratie, ongelijke uitwerking op mensen met identieke inkomensposities en negatieve substitutie;

overwegende, dat er reeds nu sterke aanwijzingen zijn dat de regeling enerzijds niet zal leiden tot het bedoelde effect van gepast gebruik en anderzijds sommigen doet besluiten af te zien van noodzakelijke zorg;

verzoekt de regering de algemene eigenbijdrageregeling ziekenfonds in te trekken per 1 januari 1998,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Lansink, Oedayraj Singh Varma, Nijpels-Hezemans, Leerkes, Verkerk, Van der Vlies en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 19 (24678).

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ook namens mijn fractie wil ik op deze dag mijn medeleven uitspreken met de dierbaren van Maarten van Traa. Ik hoop dat zij de kracht zullen hebben om dit verlies te dragen.

Voorzitter! Zowel uit de evaluatie als uit de vele reacties als uit het AO van 2 oktober 1997 is gebleken dat de eigenbijdrageregeling in de Ziekenfondswet is uitgedraaid op een Paarse puinhoop, kortweg PP genoemd.

De gehele oppositie heeft ervoor gewaarschuwd, maar de coalitiepartijen dachten elkaar gevonden te hebben in een compromis dat volgens mijn fractie nooit de bedoeling van het regeerakkoord is geweest. Dat ging immers uit van convergentie tussen ziekenfonds en particuliere ziektekostenverzekering.

De heer Marijnissen zei het al, eigenlijk wil iedere fractie van dit systeem af. Maar de coalitiefracties durven de knoop nu niet door te hakken en willen hooguit een beetje repareren in afwachting van een inkomensafhankelijk systeem. Maar daarin ziet de VVD niets en het "vernieuwde" CDA (helaas zonder collega Lansink) wil dat blijkbaar ook niet meer. Of dat er ooit zal komen, is dus maar zeer de vraag. Toch was en is er op dit moment voor een dergelijk systeem nog steeds een groot draagvlak. Dat weet de minister ook al een aantal jaren. Zij heeft het echter niet voor elkaar gekregen met een dergelijk systeem te komen.

Intussen blijven wij dan maar doormodderen met het huidige wangedrocht, dat behalve slecht uit te leggen ook erg onrechtvaardig is voor sommige bevolkingsgroepen. Ik heb daaraan ruim aandacht besteed tijdens het algemeen overleg.

Wij blijven dan ook pleiten voor het op korte termijn afschaffen van de huidige regeling. In dat verband heb ik de motie-Marijnissen medeondertekend. In dat algemeen overleg heb ik de minister ook gevraagd eens te laten uitrekenen hoeveel het afschaffen van de eigenbijdrageregeling zou gaan kosten ten opzichte van de hoge kosten en de te verwachten te lage opbrengsten van het handhaven van de regeling. De minister heeft dat geweigerd omdat zij de regeling nu niet wil afschaffen. Zo zullen wij dus ook niet weten of het misschien wel eens voordeliger zou kunnen zijn om een punt achter deze regeling te zetten.

Voorzitter! Mijn fractie wil een motie indienen om nog een laatste poging te wagen de minister op andere gedachten te brengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te laten berekenen (bijvoorbeeld door de Ziekenfondsraad) wat de budgettaire gevolgen zijn van het intrekken van de eigenbijdrageregeling in de Ziekenfondswet en deze berekening vóór de begrotingsbehandeling aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (24678).

De heer Oudkerk (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Onder moties staat altijd: en gaat over tot de orde van de dag. Het overlijden van Maarten van Traa, de herdenking in de Kamer, anderhalf uur geleden, van Maarten van Traa maakt dat moeilijk. Het is de vraag of je dat kunt.

Vorige week hebben wij een afschrift van de brief van de minister aan de Ziekenfondsraad ontvangen. In die brief stelt de minister dat zij er altijd al van uitging dat er eind 1998 een eindrapportage zal zijn over de evaluatie van deze regeling. Tevens geeft zij aan dat de Kamer verwacht dat de eindevaluatie uiterlijk in de tweede helft van 1998 beschikbaar is. Volgens mij is er sprake van een misverstand, dat ik graag wil wegnemen. De PvdA heeft altijd gezegd akkoord te gaan met deze overgangsregeling, echter onder tal van voorwaarden. Eén van de voorwaarden is: evalueren in of desnoods aan het einde van 1997. Er zijn in het algemeen overleg van drie weken geleden door de minister genoeg parameters genoemd op grond waarvan een oordeel kan worden geveld. Ik hecht er daarom aan dat nog dit jaar de evaluatie in deze Kamer kan worden besproken. Dat zal geen eindevaluatie zijn. Het zal wel een evaluatie zijn met genoeg parameters om een oordeel te kunnen vormen.

In het algemeen overleg heb ik volle compensatie gevraagd voor bepaalde groepen. Dat was ook de bedoeling van de eigenbijdrageregeling, deze compensatieregeling. Daarmee bedoel ik dat bij eenzelfde minimuminkomen eenzelfde verlaagd maximum geldt en dat de compensatie voor de afgesproken groepen ook volledig is. De heer Van Boxtel heeft aan het einde van dat debat een lijstje ingeleverd bij de minister waarop nog veel meer onrechtvaardigheden staan. Ik sluit mij graag aan bij de woorden die hij toen heeft uitgesproken. Ik vraag de minister hier duidelijk om die onrechtvaardigheden op te heffen en de Kamer over de oplossingen daarvoor te berichten, in ieder geval voor de behandeling van het evaluatierapport van de Ziekenfondsraad. En nogmaals, afgesproken is dat het evaluatierapport voor het einde van het jaar zal worden besproken in deze Kamer. Op grond van de evaluatie door de Ziekenfondsraad zal de PvdA bezien of zij de tijdelijke regeling, de overgangsregeling, nog langer wil steunen.

Ik heb in het algemeen overleg ook de cumulatie van verschillende eigen bijdragen genoemd: AWBZ, WVG, Ziekenfondswet en wellicht ook subsidieregelingen. Ik heb de mogelijkheid geopperd om het centraal te administreren en een inkomensafhankelijk maximum in te voeren. Ik vraag de minister nogmaals om met het ministerie van Financiën en het Centraal administratiekantoor in overleg te treden over mogelijkheden daartoe. Bericht over dat overleg zou ik ook graag hebben voordat wij het tweede rapport van de Ziekenfondsraad bespreken, aan het einde van het jaar. Daarmee kan worden voorkomen dat wij volgend jaar weer tot de conclusie moeten komen dat een inkomensafhankelijk maximum niet per 1 januari 1999 mogelijk is vanwege een te korte voorbereidingstijd.

Kort en goed, ik hoop twee duidelijke antwoorden te krijgen op twee duidelijke vragen: kunnen wij per 1 januari 1998 zorgen voor volledige compensatie en kunnen wij dit jaar een beslissing nemen over voorbereidingen die een eventuele invoering van een cumulatief inkomensafhankelijk maximum per 1 januari 1999 mogelijk maken? Ik dien hiertoe de volgende moties in, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat mensen die gebruik moeten maken van verschillende vormen van zorg, geconfronteerd worden met verschillende eigenbijdrageregelingen en daardoor financieel mogelijk te zwaar worden belast;

verzoekt de regering in overleg met het Centraal administratiekantoor te treden om de mogelijkheid van centrale administratie en invoering van een inkomensafhankelijk maximum te bespreken;

verzoekt de regering tevens over het resultaat van dit overleg bericht te zenden aan de Kamer, vóór bespreking van het evaluatierapport van de Ziekenfondsraad over de eigenbijdrageregeling in de Ziekenfondswet, waarvan is afgesproken dat deze vóór het einde van dit jaar zal plaatsvinden in de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (24678).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de huidige uitvoering van de eigenbijdrageregeling in het ziekenfonds leidt tot onrechtvaardigheden;

• - de compensatie voor ouderen, chronisch zieken en mensen met een minimuminkomen niet volledig is, zowel wat betreft het feit dat sommige groepen uitgesloten worden van compensatie als wel dat de compensatie voor anderen onvolledig is;

verzoekt de regering de bedoelde onrechtvaardigheden op te heffen en de Kamer te berichten over de oplossingen, vóór de behandeling van het evaluatierapport van de Ziekenfondsraad waarvan is afgesproken dat deze voor het einde van dit jaar zal plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (24678).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb natuurlijk met belangstelling alle verkiezingsprogramma's die zijn gepresenteerd, doorgekeken. Op verzoek van de heer Oudkerk heb ik dat van de PvdA zelfs met bijzondere aandacht bekeken. Mijn vraag is hoe ik zijn opstelling hier vandaag moet zien in het licht van dat verkiezingsprogramma.

De heer Oudkerk (PvdA):

Daar kan ik u klip en klaar een antwoord op geven. U hebt ons verkiezingsprogramma gelezen en u weet dus dat het onze liefste en belangrijkste wens is om in de volgende regeerperiode van de eigen bijdrage in het ziekenfonds af te geraken. Als het echt niet anders kan, willen wij ook niet het huidige systeem. Dat is een afspraak met de coalitiepartners geweest. En aan die afspraak zullen wij ons houden tot de evaluatie ons mogelijk op andere gedachten brengt. Als alternatief willen wij een inkomensafhankelijk eigenbijdragesysteem, maar dan niet beperkt tot een IZA-achtig iets in de Ziekenfondswet. Neen, dat inkomensafhankelijke eigenbijdragesysteem moet de hele paraplu bestrijken, dus AWBZ, WVG en de subsidieregelingen. Vervolgens kan in dat kader bekeken worden wat het maximum moet zijn. Als het kan – dat staat ook in ons verkiezingsprogramma – willen wij het liefst geen eigen bijdrage in de Ziekenfondswet.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Is de heer Oudkerk met mij van mening dat het risico wel heel erg groot is dat die wens bij de coalitiebesprekingen, hoe die ook zullen verlopen en met welke partijen die ook gevoerd worden, wederom niet vervuld zal worden? De mogelijke coalitiepartijen van de PvdA na de formatie in 1998 hebben, met uitzondering van D66, namelijk bijna allemaal een andere opvatting. Bovendien vraag ik mij af of het niet merkwaardig is om te pleiten voor het afschaffen van het eigenbijdragesysteem, maar in het verkiezingsprogramma al meteen te zeggen dat, als dit niet kan, gepleit zal worden voor een inkomensafhankelijk maximum.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het laatste staat niet in ons verkiezingsprogramma; dat heb ik er hier bij gezegd. U weet ook dat er compromissen gesloten moeten worden bij de coalitiebesprekingen. Dit is namelijk een land waarin tot nu toe nooit één partij een dusdanige meerderheid heeft behaald dat zij kon zeggen: dit is het en ons verkiezingsprogramma is tegelijkertijd regeerakkoord. Als er op dit punt onverhoopt een compromis moet worden gesloten, dan moet het volgens ons een inkomensafhankelijk systeem worden. Dit kunt u in ons verkiezingsprogramma terugvinden onder de paraplu van een totaal inkomensafhankelijk systeem, dus niet alleen voor de Ziekenfondswet.

Wat de verkiezingsprogramma's betreft, is het wat bizar dat wij dit debat een aantal weken later houden. Een aantal partijen waarvan wij tot nu toe aannamen dat zij voor een inkomensafhankelijk systeem waren, zoals het CDA, hebben in ieder geval in hun conceptverkiezingsprogramma gekozen voor een eigen risico. D66 en de PvdA hebben evenwel gezegd dat zij dit niet willen, ook al was dit in het regeerakkoord afgesproken. Ik hoop dan ook dat het CDA in zijn definitieve verkiezingsprogramma misschien nog een andere stap zet. Ik spreek echter slechts die hoop uit.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wilde dit weten om de volgende vraag te kunnen stellen. Als de PvdA inderdaad van mening is dat wij van dit systeem van eigen bijdragen af moeten, zou het dan niet verstandiger zijn om nu gewoon die motie van de oppositie waarin gevraagd wordt om dit systeem per 1 januari volgend jaar af te schaffen, te steunen? Het is nu al duidelijk dat, als de PvdA het op de formatie laat aankomen, zij dit punt dan onmogelijk kan incasseren. De heer Oudkerk heeft gezegd dat hij graag wil wachten op de tweede of weet ik hoeveelste evaluatie van de Ziekenfondsraad. Is hij echter niet met mij bang dat het weer over de jaarwisseling heengetild zal worden of dat de evaluatie in het beste geval vlak voor de jaarwisseling uitkomt? En dan moet misschien weer te elfder ure aan degenen die nu al die bureaucratie meemaken, worden meegedeeld dat het toch wordt afgeschaft, omdat de PvdA om is.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ook hier wil ik u een duidelijk antwoord op geven. Wij hebben als coalitiegenoot rechten, maar ook plichten. Dat betekent dat je je tot nader order moet houden aan afspraken die je in de coalitie hebt gemaakt. Dat tot nader order is dan een evaluatie op grond waarvan je kunt zeggen dat een aantal dingen niet kloppen en dat het dus de vraag is of het wel verstandig is om ermee door te gaan. Tot nader order hebben wij ons echter aan die afspraak te houden, hoe vervelend dat soms ook is, zoals Maarten van Traa dat drie weken geleden tegen mij zei toen wij samen in de auto naar huis reden. Dat doe ik bij dezen. Ik heb de randvoorwaarden geschetst. Ik heb ook gezegd dat ik voor eind 1997 een evaluatie wil. Misschien blijf ik wat optimistisch omdat wij vorig jaar, ook op de valreep, een evaluatie hebben gehouden over het al dan niet opnemen van het kunstgebit in het ziekenfondspakket. Dat is toen met terugwerkende kracht in januari of februari geregeld. Toen was de heer Marijnissen ook sceptisch en dat is uiteindelijk gelukt. Dus laat mij nu even optimist blijven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Oudkerk de WVG en de AWBZ betrekt bij het maximum voor eigen bijdragen. Hoe kijkt hij tegen de eigen bijdragen voor huisartshulp aan?

De heer Oudkerk (PvdA):

Mijn fractie heeft altijd gevonden – en dat geldt ook voor een systeem dat IZA-achtig genoemd kan worden – dat de huisarts als gids in de gezondheidszorg moet functioneren. Eigenlijk mogen er dan geen drempels worden opgeworpen voor mensen om naar die huisarts te gaan, ongeacht het inkomen. Het verheugde mij dan ook zeer dat ik deze zinsnede letterlijk terugvond in het conceptverkiezingsprogramma van D66.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik dacht dat wij dit debat rustig konden houden, maar deze opmerking brengt daar toch verandering in.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het staat er wel.

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, het staat er ook. Ik wil de heer Oudkerk echter het volgende in overweging geven. Gesteld dat de heer Oudkerk het met mij eens is dat het systeem van het binnenhalen van inkomensafhankelijke eigen bijdragen rechtvaardiger is dan het huidige systeem, is de PvdA dan bereid om er met de fractie van D66 – die slag durf ik binnen de partij ook wel aan te gaan – over na te denken om dit systeem voor het gehele ziekenfondsmodel te introduceren. Voor ambtenaren levert dit systeem geen problemen op. Dat zou interessant zijn. Daar zou de huisarts ook in mee kunnen gaan. Incassering hoeft dan niet via de huisarts, maar kan keurig via de verzekering verlopen. Daarmee zouden wij ook de VVD een beetje naar ons toe kunnen halen. De VVD is tot nu toe voorstander geweest van een nominale eigen bijdrage, maar is wel bereid om na te denken over inkomensafhankelijke eigen bijdragen als ook de huisarts daarbij betrokken wordt. Dan is nu het moment aangebroken om te bezien of er politieke ruimte is om tot een gezamenlijke opvatting te komen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voor alle duidelijkheid, het systeem van inkomensafhankelijke eigen bijdragen is rechtvaardiger dan het huidige systeem, maar staat niet als nummer één op ons verlanglijstje. Op ons verlanglijstje, wat wij ook wel het conceptverkiezingsprogramma noemen, staat nummer één dat wij überhaupt van een eigenbijdrageregeling in de Ziekenfondswet af zouden willen. Het tweede wat wij willen, staat vrij duidelijk in uw verkiezingsprogramma. Het lijkt mij niet goed om hier koehandel te bedrijven over de vraag of mensen bepaalde zorg wel of niet kunnen krijgen, gerelateerd aan een systeem van eigen bijdragen. Dat verafschuw ik. Ik zou het een slecht signaal vinden als wij de toegankelijkheid die in binnen- en met name in buitenland geroemd wordt als het gaat om de Nederlandse huisarts, her of der op het spel zouden zetten. U voerde het argument aan dat het in het ambtenarensysteem werkt en dat mensen niet minder vaak naar de huisarts gaan. Je hoort daar verschillende dingen over. Dat zou eerst eens goed onderzocht moeten worden. Wat ons betreft is daar op dit moment geen politieke ruimte voor.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik vind de opmerking van de heer Oudkerk dat hij eigenlijk geen eigen bijdrage wil, wat gratuit. Dat vindt iedereen natuurlijk. Wie vindt het nu leuk om aan mensen om een bijdrage te vragen? Het gaat erom dat wij dat besluit hebben genomen om meer banen te scheppen. Meer werk zou leiden tot lastenverlichting en decollectivisering. Daarom is gekozen voor het systeem van eigen bijdragen. Dan gaat het om de vraag hoe rechtvaardig dat systeem is. Het kiezen voor het systeem van eigen bijdragen over de gehele linie – ook voor de huisarts – waarbij de mensen onder het minimum gevrijwaard worden, zou een bespreekbare optie moeten zijn, ook voor de PvdA.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Gelukkig worstelt iedereen met het eigen verkiezingsprogramma. Ik in ieder geval wel. Ik wil in dit verband wijzen op twee uitspraken van de heer Wallage. Wat dit jaar is gezegd, telt natuurlijk en niet zaken die partijen nog moeten vaststellen. De heer Wallage heeft tijdens de algemene beschouwingen twee duidelijke uitspraken gedaan. De eerste is: er dient een inkomensafhankelijk maximum voor het totaal van eigen bijdragen in de zorg tot stand te worden gebracht. Hij zegt dan ook nog: ik stel het bijzonder op prijs als het kabinet dit snel en grondig wil onderzoeken. De tweede is: daarom moet je rekenen met draagkracht als je een eigen bijdrage heft. Dat betekent dus de acceptatie van een systeem van eigen bijdragen als grondslag met de toevoeging die de heer Van Boxtel deed. Het lijkt mij toch dat wij ook vandaag een poging moeten doen om een draagvlak te vinden voor een systeem dat goed kan werken. Het lijkt mij niet goed om uit te wijken naar een eerste alternatief of een tweede alternatief. Neen, wij moeten toe naar een systeem waar zo langzamerhand een draagvlak voor is ontstaan. Dat vond ik helemaal terug in de woorden van de heer Wallage. Dus ik neem aan dat de heer Oudkerk die woorden onderschrijft.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik onderschrijf de woorden van de heer Wallage volledig. Hij heeft ze inderdaad helder uitgesproken en het is goed dat u ze herhaalt. Wij willen naar een systeem dat naar draagkracht wordt geheven met een inkomensafhankelijk totaal eigenbijdragesysteem. De heer Wallage heeft zich niet uitgesproken welke ziekenfondsverstrekkingen en of daar überhaupt ziekenfondsverstrekkingen bij zouden moeten zitten. Wij lopen er niet voor weg dat er een eigenbijdragesysteem zal zijn, zoals wij nu hebben in de AWBZ, de WVG en een aantal subsidieregelingen. Je kunt daar ook niet voor weglopen. Je krijgt dan allerlei problemen op het gebied van de bekostiging van zorg. Maar het ziekenfonds is wat dat betreft niet genoemd.

De heer Lansink (CDA):

De heer Wallage heeft gezegd: het totaal aan eigen bijdragen. Daar zit het ziekenfonds impliciet in. Ik vind het al te gemakkelijk om te zeggen: liever geen eigen bijdrage. De heer Marijnissen kan dat zeggen en ik zal hem bij deze gelegenheid nog steunen ook. De heer Wallage heeft echter gesproken over het totaal aan eigen bijdragen. Daar was de eigen bijdrage ingevolge de Ziekenfondswet bij inbegrepen.

De heer Oudkerk (PvdA):

De heer Wallage wist op dat moment evenals ik heel goed wat er in ons conceptverkiezingsprogramma zou staan. We lopen voor een totaal aan eigen bijdragen niet weg. Het is een fout idee dat de PvdA überhaupt geen eigen bijdrage wil. Als wij het voor het zeggen hebben – dat staat in ons verkiezingsprogramma – dan krijgen wij een totaal eigenbijdragesysteem, waarin alle systemen bij elkaar centraal geregistreerd en wellicht ook centraal geïnd worden. Maar het is nog maar de vraag bij de huidige Ziekenfondswet of daar de eigen bijdrage in de Ziekenfondswet bij opgeteld moet worden. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Doordat ik uit een niet-westerse cultuur en een niet-westerse religie kom, maakt het op mij een ietwat onwezenlijke indruk om na de indrukwekkende herdenking die wij hebben gehad rond de dood van Maarten van Traa, over te gaan tot de orde van de dag. Ik zal dit echter toch doen. Ik hoop dat de familie en de Partij van de Arbeid de kracht vinden om verder te gaan en ook zelf over te gaan tot de orde van de dag.

Voorzitter! Het is bekend dat GroenLinks tegen het huidige systeem van eigen bijdragen is. Het is verwarrend, onrechtvaardig en het kost veel geld dat niet direct aan de zorg besteed kan worden. Wat mij betreft, schaffen we het vandaag nog af.

Voorzitter! Ik zal een paar argumenten geven waarom wij ertegen zijn. De solidariteit tussen zieken en gezonden, rijk en arm wordt erdoor ondermijnd. Het systeem van eigen bijdragen kost een hoop geld. De aanloopkosten zijn 40 mln. Volgens het rapport van de Ziekenfondsraad blijkt dit nu al 46 mln. te zijn. De structurele kosten zijn 55 mln. tot 60 mln. Er is een papieren rompslomp ontstaan met als enige resultaat het rondpompen van miljoenen guldens. Het systeem leidt niet of nauwelijks tot lagere kosten, maar tot een verschuiving van collectieve naar individuele kosten. Elk uitgeprobeerd systeem van eigen bijdragen is tot nu toe mislukt. Het specialistengeeltje en de medicijnenknaak zijn na korte tijd afgeschaft. Wat mij betreft zou dat met dit systeem ook moeten gebeuren.

De huidige eigenbijdrageregeling heeft zoveel teweeggebracht dat het kabinet niet opnieuw met een ander, rechtvaardiger eigenbijdragesysteem wenst te komen op 1 januari 1998. Dat was al duidelijk toen het huidige ingewikkelde systeem zo nodig van start moest gaan. Zoiets doe je niet voor een jaar. We waren daar al bang voor.

Voorzitter! Als je dan al praat over een eigenbijdragesysteem, dan zou voor GroenLinks de enige mogelijkheid zijn, invoering van een inkomensafhankelijk maximum aan de eigen bijdrage ter grootte van 1% van het belastbaar inkomen.

Voorzitter! Ik wil het nog speciaal over een categorie hebben. Wij vinden het onaanvaardbaar dat mensen door een functiebeperking 15% tot 20% van hun netto-inkomen kwijt zijn aan ziektekosten. Er zijn 150.000 huishoudens met een ernstig gehandicapt kind en een inkomen dat beneden het sociaal minimum ligt. GroenLinks is van mening dat geen eigen bijdrage gevraagd mag worden voor kosten die men zonder functiebeperking niet zou hebben. Dat punt is voor ons heel erg belangrijk.

Voorzitter! Ik zou aan de minister willen vragen, nu zij de inbreng van de Partij van de Arbeid en mijn fractie heeft gehoord, wat zij vindt van de cumulatie van de eigen bijdragen. Wil zij daarbij de AWBZ-bijdrage en de WVG-bijdrage betrekken, inclusief de huisarts? Het is belangrijk om te weten hoe de minister het idee van een maximale eigen bijdrage beoordeelt. Wil de minister dat uitwerken en daarbij uitgaan van het model inclusief de AWBZ-bijdrage, de WVG-bijdrage en de huisarts en van het model inclusief de AWBZ-bijdrage en de WVG-bijdrage maar dan zonder de huisarts? Dan kan een afweging plaatsvinden.

Ik sluit mij aan bij de vraag die in het algemeen overleg is gesteld over de kwetsbare groepen, de WAO-groepen en de andere genoemde groepen. De Partij van de Arbeid heeft deze vraag hier herhaald. Ik hoop dat de minister snel aan dit verzoek voldoet.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik sta met gemengde gevoelens voor dit debat. Een van de dingen die ik van Maarten van Traa in anderhalf jaar intensief samenwerken heb geleerd, is dat een parlementariër niet wordt ingehuurd om te worstelen, maar om standpunten in te nemen en besluiten te nemen. "Worstelen doe je maar in je eigen tijd", zei hij wel eens. Dat zal ik dan ook doen. Ik wil mijn bijdrage wel kort houden.

Voor alle duidelijkheid schets ik een paar lijnen. De RPF is geen tegenstander van een systeem van eigen bijdragen, ook niet in de Ziekenfondswet. Volgens mij is het goed om dat nog eens te zeggen. De RPF is wel voor een fair systeem, voor een inkomensafhankelijk systeem en voor een fatsoenlijke introductie. Het moet uitvoerbaar zijn. In het algemeen overleg hebben wij nog eens vast kunnen stellen dat nu ook de minister tot de ontdekking is gekomen dat een overgang van het ene naar het andere systeem na één jaar geen reële optie is. Daar was breed voor gewaarschuwd in het voorjaar van 1996. Ik roep mijn motie in herinnering die ik in het notaoverleg van mei 1996 heb ingediend, met de strekking om direct aan zo'n inkomensafhankelijk systeem te gaan werken, zodat dit in kon gaan per 1 januari 1998. Die motie is toen verworpen. Ik heb sterk de indruk dat men daar ook in de fractie van de Partij van de Arbeid zeker sympathiek tegenover stond, maar dat men die motie in het voorjaar uiteindelijk niet heeft willen of durven steunen met het oog op de gemaakte afspraken. Zo kwamen wij toen tot een overgangsjaar, zonder dat er zicht was op hetgeen daarna zou gebeuren. De wensen van de VVD, de PvdA en D66 over wat er na dat ene jaar zou moeten gebeuren, stonden in ieder geval tegenover elkaar.

In het algemeen overleg heeft de heer Oudkerk de eigen bijdrage een onding genoemd. Hij verwees daarbij naar de woorden die heer Remkes in een ander verband had uitgesproken. Ik verwijs ook, net als de heer Marijnissen, naar het conceptverkiezingsprogramma. Ik stel nog maar eens vast dat dit opnieuw een punt is waardoor uitspraken, gedaan direct na de presentatie van het conceptverkiezingsprogramma van de PvdA, namelijk dat dit de basis voor Paars 2 is, toch in een ander licht komen te staan. Dit is een van de voorbeelden, maar er zijn er vele te geven, waardoor het helemaal niet zo logisch wordt om dit programma de basis voor Paars 2 te noemen. In zo'n programma schrijft een politieke beweging toch op wat zij wil bereiken. Net als collega Marijnissen doet mij dat aarzelen. Daardoor koester ik weinig verwachtingen over hetgeen bij de formatiebesprekingen naar voren kan komen.

In het algemeen overleg viel verder op dat de PvdA en D66, mijn collega's Oudkerk en Van Boxtel, aan de oppositievoerders vroegen waarom zij hun pijlen op hen richtten en niet op de VVD. Die was immers de enige die dat niet wilde. Dat heeft mij zeer verbaasd. Juist omdat de VVD de enige fractie is die wil vasthouden aan dit systeem en niet kiest voor een inkomensafhankelijk systeem, is er alle reden om tegen beide andere coalitiepartijen te zeggen dat zij dat niet over hun kant moeten laten gaan. Er mag geen dictaat van een kant zijn. Er is alle reden om het de Partij van de Arbeid en D66 in die zin moeilijk te maken om zomaar mee te gaan met de wensen van de derde coalitiepartij. In de toelichting op een motie die de heer Ouderkerk heeft ingediend, spreekt hij over een voorbereiding van een eventuele invoering van een inkomensafhankelijke bijdrage. Ik begrijp dat wel, maar opnieuw zeg ik dat wij dan praten over wenselijkheden voor een volgende periode. Daar zit een formatie tussen en dan kan er nog van alles gebeuren. Dat doet mij dit rangschikken onder het rijtje: goede wensen voor wat een nieuw kabinet eventueel moet doen. Dat rijtje is volgens mij al te lang. In ieder geval betekent het dat wij nog een jaar met dit systeem moeten doorgaan, zonder dat er enige garantie is dat er per 1 januari 1999 een nieuw systeem komt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Garanties worden natuurlijk niet gegeven, maar ik heb hopelijk duidelijk gemaakt dat wat ons betreft deze overgangsregeling maximaal kan duren tot 1 januari 1999.

De heer Rouvoet (RPF):

Het bezwaar van dat type uitspraken is dat je er zelf niet meer over gaat, althans niet als enige. Het is natuurlijk de inzet van de heer Oudkerk, maar ik koppel die even aan de formatiebespreking en de conceptprogramma's. Er zijn zoveel dingen waarbij ik de inzet van de fracties van de Partij van de Arbeid, van D66, de VVD en die van de andere partijen met elkaar kan vergelijken. Als iedereen tegelijkertijd roept dat het de basis is voor Paars 2, weet je één ding zeker: iedereen zal op een flink aantal punten moeten inleveren, wil er een Paars 2 komen. Als ik kijk naar de voorgeschiedenis van de eigen bijdrage in de Ziekenfondswet, dan heb ik er niet zoveel vertrouwen in – en dat mag de heer Oudkerk zich aantrekken – dat de PvdA-fractie op dat punt de rug recht kan houden.

De heer Oudkerk (PvdA):

De enige zekerheid die je hebt, is dat er in ieder geval een zesde mei zal komen en dat de kiezers blijkbaar toch iets te kiezen hebben, want de nieuwe krachtsverhoudingen zullen bepalen of het pessimisme van de heer Rouvoet of mijn optimisme bewaarheid wordt.

De heer Rouvoet (RPF):

Drieënhalf jaar geleden wisten wij in ieder geval zeker dat er een derde mei kwam, maar wij wisten nog niet wat de zomer van 1994 zou brengen. Ik heb daar enig leergeld voor betaald, collega Oudkerk. Dat zegt ook iets over het vertrouwen dat je hebt, niet in de inzet, maar wel in de uitkomst van het onderhandelingsproces. Ik ben iets meer verbaasd geweest dan hij over een aantal van de uitkomsten die in het regeerakkoord stonden toen ik ze nog eens naast het verkiezingsprogramma legde van de PvdA. Hij kon dat wellicht verklaren, ik kon dat veel moeilijker. Aan de kiezers zal het ook wel moeilijk uit te leggen zijn dat hij zich daaraan zo gebonden acht dat hij vrij gemakkelijk meegaat als de VVD-fractie als enige aan de rem hangt.

Voorzitter! Na de sombere voorspelling dat wij nog een jaar aan dat systeem vastzitten, wil ik mijn vraag aan de minister herhalen. Er is al vaker gesproken over de conclusies van Nivel. In het AO heb ik daarover gesproken, hoewel zij verder niet meer aan de orde zijn gekomen bij de beantwoording. De conclusie is kort samengevat in mijn woorden dat er veel problemen zijn, maar dat het toch gelukt is een systeem te creëren "dat voor de uitvoering van de regeling kan worden gebruikt". Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat het een minimalistische formulering is. Er wordt niet gezegd dat het een perfect systeem is of een goed systeem, maar een systeem dat kan worden gebruikt. Ik vraag daarom de minister nog maar eens of zij met dat systeem nog een jaar door durft te gaan, gezien de problemen die er geweest zijn en waarover wij gesproken hebben en gezien de vele klachten die er inmiddels zijn ingediend.

Voorzitter! Ik rond af. Ik heb mijn handtekening niet voor niets onder de motie van collega Marijnissen gezet. Daarmee is de inzet van de RPF-fractie duidelijk. Het gaat om de huidige regeling, een fatsoenlijke invoering en de uitvoering daarvan. Ik houd staande dat de steun van de fracties van Partij van de Arbeid en D66 voor de motie van de oppositie van lef zou getuigen. Het zou in ieder geval een kristalhelder signaal aan de VVD zijn. Dat heeft niet alleen betekenis voor de rest van deze periode, maar wellicht ook voor de aanstaande formatiebesprekingen.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Iedereen betuigt nog zijn deelneming aan de familie en nabestaanden van Maarten van Traa. Ik zou dat ook graag willen doen. In de afgelopen dagen hebben wij beelden van hem gezien met de trombone. Je zou bijna zeggen: the show must go on. Dat is wat wrang. Mijn deelneming geldt ook voor de fractie van de Partij van de Arbeid.

De overgang is wat merkwaardig, maar ik heb vorige week een plan voor het ziekenfonds gepresenteerd. Iedereen heeft dat al kunnen lezen, behalve het kabinet. Daarom wil ik bij dezen het plan aan de minister aanbieden, zodat wij daarover bij de behandeling van de begroting en het JOZ kunnen spreken. Ik hoop dat ook het kabinet nota van mijn plan wil nemen.

Voorzitter! Bij de debatten over de thuiszorg heb ik wel eens een vergelijking gemaakt met Peyton Place: iedere week weer wat anders. De debatten over de eigen bijdrage hebben een hoog kostergehalte. Het is net alsof wij in de Kamer als kosters in een kerk het maar niet eens kunnen worden over de vraag op welke wijze wij gaan collecteren. De fractie van D66 heeft in 1995 al eens een plan opgesteld om over te gaan op een inkomensafhankelijke eigen bijdrage. Dat was toen in het regeerakkoord het breekijzer om van het verplichte eigen risico af te komen. Dat schip is halverwege gestrand. Dat inkomensafhankelijke eigenbijdragesysteem is er toen niet gekomen; het is blijven steken op die nominale variant van ƒ 200.

Toch willen wij daar nog steeds aan vasthouden. Dat steken wij niet onder stoelen of banken, alle woorden van de heer Rouvoet over ons gedrag ten spijt. Toch is dit het moment om daar nog maar eens scherp op terug te komen. Ik geloof echt niet meer dat je dat systeem per 1 januari 1998 kunt invoeren. Er zit heel veel uitvoering bij: je moet aan de verzekeraars vragen om een nieuw systeem op te zetten en je moet verzekerden weer gaan informeren. Dat is dus absoluut geen haalbare kaart. De eerstvolgende mogelijkheid is het jaar daarop: 1 januari 1999. Ik vind dat wij gehouden zijn om trouw te blijven aan datgene wat wij willen en dat wij het ook zoveel mogelijk daar naartoe moeten leiden.

Er leven allerlei verschillende opvattingen in de Kamer, maar in alle voorgaande debatten is gebleken dat een vrij grote Kamermeerderheid voor dat systeem van inkomensafhankelijke eigen bijdragen voelt, omdat er een hoge mate van rechtvaardigheid in zit en omdat het begrijpelijk is voor iedereen. Dat moet dus worden uitgezocht. Het kabinet heeft ons al een keer laten weten dat er een jaar voor nodig is om dat goed uit te zoeken, goed voor te bereiden, enzovoorts. Ik neem in dit debat de gelegenheid te baat om daar een motie over in te dienen, die als volgt luidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Boxtel

constaterende, dat:

• - er een grote Kamermeerderheid is die invoering van inkomensafhankelijke eigen bijdragen in de ziekenfondsverstrekkingen voorstaat;

• - invoering van die systematiek niet meer per 1 januari 1998 kan worden gerealiseerd, gelet op de noodzakelijke voorbereidingstijd van circa één jaar;

• - er nog meerdere onderzoeken moeten worden verricht, zoals naar de mogelijkheid van eigen bijdrage voor bezoek aan de huisarts en naar de fiscale problematiek;

• - de definitieve beslissing over de invoering van inkomensafhankelijke eigen bijdragen mogelijk pas wordt genomen door een volgende regering;

overwegende, dat invoering van deze inkomensafhankelijke eigen bijdrage per 1 januari 1999 wel tot de mogelijkheden moet behoren;

verzoekt het kabinet alle voorbereidende onderzoeken en werkzaamheden hiertoe noodzakelijk alvast in gang te zetten, opdat bij de aanstaande onderhandelingen over een volgend regeerakkoord deze optie reëel bespreekbaar kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Boxtel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (24678).

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer Van Boxtel vragen om een verduidelijking. Gaat dit nu om datzelfde inkomensafhankelijke eigenbijdragesysteem dat ik in mijn motie bedoel, namelijk AWBZ, WVG, Ziekenfondswet en subsidieregelingen tezamen? Of geldt dit alleen voor de Ziekenfondswet?

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! De heer Oudkerk weet dat ik ook bij het algemeen overleg hieraan voorafgaand heb gezegd dat wij uiteindelijk naar een situatie toe willen met één model van eigen bijdragen met een plafond erin. Dat staat overigens ook in ons verkiezingsprogramma en dat hebben wij ook al in de afgelopen jaren hier bepleit. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat nog moet worden bezien of dat dan 1%, 2% of 2,5% van het belastbaar inkomen moet zijn. Wij kennen nu immers niet de opbrengst van de totale eigen bijdragen in de AWBZ en in het ziekenfonds. De minister heeft toegezegd dat zij de Kamer zal informeren en dat gepoogd zal worden een beeld te schetsen van de omzetting van de huidige eigenbijdrageregeling Ziekenfondswet naar een regeling met een inkomensafhankelijke bijdrage. Daar was de AWBZ bij inbegrepen. In de motie gaat het natuurlijk op dit moment vooral om de omzetting van de eigen bijdrage in de Ziekenfondswet. In de AWBZ hebben wij al inkomensafhankelijke eigen bijdragen, die ook al via het Centraal administratiekantoor lopen. Ik heb begrepen dat het Verificatiebureau, dat daar eerder onderzoek naar gedaan heeft, opnieuw gaat bekijken of dat verbreed kan worden. Laten wij die weg dan opkoersen! Maar de motie die scherp geformuleerd is, spitst zich nu vooral toe op de eigen bijdrage Ziekenfondswet.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat is duidelijk. Ik kom nog even terug op het debat dat wij zojuist hadden over het bezoek aan de huisarts. In de motie wordt gezegd dat er nog onderzoek moet worden verricht naar het al of niet opnemen van de huisarts in de eigenbijdrageregeling. Het gaat over 1999. Dat is dus in de volgende kabinetsperiode. Doet de heer Van Boxtel daarmee een stapje terug ten opzichte van de zin in het verkiezingsprogramma? Daarin staat: de huisarts moet als poortwachter van de zorg buiten de eigenbijdrageregeling blijven.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Het congres gaat bij ons over de vaststelling van het verkiezingsprogramma. Dat gebeurt heel democratisch en daar mogen alle leden over meepraten. Ik ben daar dus zeer afhankelijk van. Nu te constateren valt dat de eigen bijdragen voor de huisarts in het IZA-systeem niet leiden tot verhoging van de drempel of allerlei andere problemen, heb ik zojuist de stelling betrokken dat deze optie bespreekbaar is. In mijn motie zeg ik dat er nader onderzoek moet komen, omdat ik mij heel goed realiseer dat huisartsen met een abonnementstarief werken. Er moet dan ook nog nader worden bekeken, mede in overleg met de Landelijke huisartsenvereniging, of een eigen bijdrage kan sporen met een abonnementstarief. Ik zeg niet dat het per se moet, maar ik wil wel alle mogelijkheden onderzocht hebben, opdat straks, als wij de discussie moeten gaan voeren met alle partijen die in een nieuwe coalitie verantwoordelijkheid nemen voor het beleid, alle opties inclusief lasten en besparingen op tafel liggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik geef de heer Van Boxtel gelijk als hij zegt dat er een brede meerderheid is die wenst te koersen in de richting van een inkomensafhankelijk systeem. Hij vindt dan in ieder geval mij aan zijn zijde, zoals hem bekend is. De wegen gaan echter uiteen waar het gaat om de vraag hoe wij nu tewerk moeten gaan, nu na een jaar te constateren valt dat er allerlei haken en ogen aan zitten. De heer Van Boxtel kiest met zijn motie voor de weg van het treffen van voorbereidingen om over een jaar te kunnen kiezen voor een inkomensafhankelijk systeem. Er heeft niemand bepleit – ook ik heb dat niet gedaan – om dit al per 1 januari 1998 in te voeren, want dat kan feitelijk gewoon niet. Voor 1998 zijn er dan twee mogelijkheden: voortzetting van het huidige systeem van eigen bijdragen, of afschaffing van dit systeem en hard werken aan het nieuwe systeem. Andere fracties in deze Kamer kiezen voor de tweede mogelijkheid, de heer Van Boxtel kiest voor de eerste en koppelt dat aan de stelling dat anders niet wordt bereikt wat iedereen wil. Dat laatste is niet terecht. Het gaat dan alleen om de vraag of in de tussentijd de financiële consequenties getrokken worden.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik ben de heer Rouvoet dankbaar voor deze voorzet, want die kop ik direct in. De invoering van de eigen bijdragen heeft geleid tot een verlaging van de collectieve lasten met 600 mln. à 700 mln. Dat betekende dus verlaging van de lastendruk en hielp derhalve mee aan het scheppen van banen. Ik vond het niet het mooiste systeem en heb dat ook nooit onder stoelen of banken gestoken, maar de motie van de heer Marijnissen en de voltallige oppositie laten het bij het besluit om de eigen bijdragen af te schaffen. Nergens in de motie is vermeld op welke manier er dan weer 700 mln. beschikbaar komt om de collectieve lasten laag te laten en daarmee het creëren van banen niet in gevaar te brengen. Ik heb daar zelf ook geen oplossing voor en dus vind ik dat het huidige systeem nog één jaar moet blijven bestaan.

Ik heb in het algemeen overleg overigens wel een waslijst van problemen genoemd waar mensen mee te maken hebben. Ik heb van de minister gehoord – het staat ook in het toezeggingenlijstje – dat wij expliciet antwoord zullen krijgen op de vraag hoe die problemen kunnen worden opgelost. Welnu, dan is het kiezen uit twee kwaden. Voor de oppositie is dat altijd wat gemakkelijker, want die zegt gewoon "schrap pen", zonder dat ze verantwoordelijkheid draagt om het dan op een andere manier financieel op te vangen. Ik ben daar niet toe in staat, want wij hebben ons ertoe verplicht om de collectieve lasten met een bepaald bedrag omlaag te brengen en omdat ik daar nu geen alternatief voor kan bieden, zal het huidige systeem in 1998 nog door moeten lopen. Dat staat overigens los van de oplossingen die voor de genoemde problemen gevonden kunnen worden.

De heer Rouvoet (RPF):

Dit is toch makkelijk geantwoord in de zin van: het staat nu eenmaal in het regeerakkoord en er is geen alternatief. Niet wij, maar u heeft zich gebonden aan de verschuiving met een bepaald bedrag. Wij hebben nu met elkaar de nadelen van het huidige systeem op tafel gekregen en van meet af aan is door de andere partijen wel degelijk een alternatief hiervoor op tafel gelegd, namelijk om direct te gaan werken aan een inkomensafhankelijk systeem. U hebt indertijd tegen mijn motie gestemd, maar als u toen die motie had durven te steunen, had u nu niet de problemen gehad en had u ook niet met deze goedkope oplossing hoeven te komen.

De heer Van Boxtel (D66):

Er is geen sprake van een makkelijke houding of een eenvoudige uitweg. Onze fractie heeft zich willens en wetens aan het regeerakkoord verplicht en heeft vervolgens dit punt aangepast, waardoor het rechtvaardiger werd dan oorspronkelijk was afgesproken. Wij hebben ervoor kunnen knokken dat mensen onder het minimum gevrijwaard worden van eigen betalingen. Daar zitten nog enige uitvoeringsproblemen die nu door het ministerie en de Ziekenfondsraad worden bekeken, zodat ik het antwoord daarop afwacht. Ik maak mij er dus niet gemakkelijk van af, maar probeer het juiste evenwicht te bewaken tussen enerzijds enige verlaging van de collectieve uitgaven in de zorg, hetgeen mede heeft geleid tot een lastenverlichting die banen schept, en anderzijds mooi weer spelen. U wilt, net als ik, inkomensafhankelijke eigen bijdragen. Dat is rechtvaardiger dan het huidige systeem, maar in beide gevallen gaat het om instrumenten tot verlaging van de collectieve uitgaven. Als u dan stelt dat het voor 1998 maar moet worden afgeschaft, laat ú dus een gat ontstaan, niet ik. Ik kan dat ook niet; ik ben verplicht om dat gat dicht te houden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U mag de oppositie verwijten dat zij het op een makkelijke manier doet. De totale oppositie heeft keer op keer gewezen op de vele problemen en de rompslomp die er zouden komen. Wij hebben gelijk gekregen, niet u.

De heer Van Boxtel (D66):

Hulde aan de oppositie!

Voorzitter! Ik hoop nog antwoord van het kabinet te krijgen op mijn vragen over de uitvoeringsproblemen die bij het algemeen overleg zijn gesteld. Ik verneem graag van de minister wanneer wij een en ander kunnen verwachten.

Op het ogenblik wordt reclame gemaakt voor de gratis griepprik en worden, ik meen ook via het departement, vooral de ouderen opgeroepen die prik te gaan halen. Ik vraag mij af of daarvoor ook de eigen bijdrage van 20% geldt, omdat dit gezien wordt als een geneesmiddel, of dat dit valt onder de AWBZ-verstrekking. Mocht er een eigen bijdrage voor verschuldigd zijn, dan vind ik dat de tekst van de reclame moet worden aangepast, want dan is die prik niet gratis. Maar misschien vergis ik mij.

Ik kom tot de uitvoeringskosten van de huidige regeling. Ik heb de tweede evaluatie van de Ziekenfondsraad gezien. Deze is nog niet officieel via de minister aan ons doorgeleid, maar wij krijgen de stukken van de Ziekenfondsraad altijd toegestuurd en dit stuk viel dit weekend op de mat. Uit dit stuk blijkt dat de uitvoeringskosten geschat worden op een bedrag tussen 50 mln. en 60 mln. Dat is iets meer dan ervoor stond. Ik verneem graag of de Kamer inzicht kan krijgen, liefst per verzekeraar, in die uitvoeringskosten. Ik vraag dit, omdat ik van een aantal verzekeraars weet dat zij zeer beperkte uitvoeringskosten gehad hebben. Andere hebben misschien te maken gehad met exorbitant hoge uitvoeringskosten. Ik wil weten waaraan dit ligt.

Voorzitter! Twee puntjes wil ik nog aan de orde stellen. Ik zag van een verzekeraar in wording een aanvullende verzekering met een module waarin ook vergoedingen geboden worden voor de inkomensafhankelijke eigen bijdrage in de thuiszorg. Ik wil graag weten hoe de minister daarover denkt.

Mijn laatste opmerking heb ik in feite al gemaakt. Mijn fractie kan de motie-Marijnissen niet steunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik sluit mij namens de SGP-fractie uiteraard en van harte aan bij alle woorden van deelneming die gesproken zijn in de richting van allen die een relatie hadden, in familiezin en politieke zin, met de ons ontvallen Maarten van Traa. Ook de SGP-fractie heeft daar haar eigen gevoelens bij. Er is kracht toegewenst aan betrokkenen om het verlies te verwerken. Vanuit de identiteit van mijn fractie zou ik willen zeggen dat die kracht te vinden is bij de God van hemel en aarde.

Voorzitter! De voorgeschiedenis van de eigen bijdrage staat ons nog in het netvlies gegrift. De vormgeving stond nogal ter discussie. De effecten waren niet in alle opzichten zeker en bekend. Het zou maar zijn voor één jaar. "Nou vooruit dan maar", was het zo'n beetje. Wij zijn nu bijna een jaar verder en wij zitten met een probleem. Dit geldt ook voor de minister. Zij ziet geen mogelijkheden meer om voor 1 januari a.s. tot een alternatief op basis van werkbaarheid te komen. Het moet dan maar voortduren. Dit is een zaak die de SGP-fractie niet bevalt. De SGP-fractie is voor het systeem van eigen bijdragen, ziet daar althans mogelijkheden voor, maar dan wel naar draagkracht, geen cumulaties die de draagkracht te boven gaan en zoeken naar een inkomensafhankelijke eigen bijdrage. Wij hebben dat steeds in de debatten een IZA-achtig systeem genoemd. Wij zijn daar vóór, zoals blijkt uit ons verkiezingsprogramma dat in concept dezer dagen zal verschijnen.

Voorzitter! De minister heeft bij brief van 14 juli jl. gereageerd op de eerste evaluatie van de Ziekenfondsraad, maakt hier en daar een kanttekening, maar komt niet tot substantiële correcties of reparaties. Daar wordt overigens wel om gevraagd, ook door de coalitie. De minister heeft een en ander toegezegd, maar wordt daartoe desondanks aangezet door moties die intussen zijn ingediend. Wij wachten de discussie daarover uiteraard af. Ook daarbij schat ik in dat het alweer spannend wordt of het allemaal wel per 1 januari 1998 kan. Wij hebben nog maar twee maanden te gaan. Wij kunnen hier wel een besluit nemen, maar het moet ook nog geïmplementeerd worden. Kortom, erg vertrouwenwekkend is dit niet.

Doormodderen is niet de lijn die wij voorstellen. Een gebrek aan consensus tot nu toe over de toekomst van het ziektekostenstelsel heeft ons uiteindelijk in deze positie gebracht, waar of niet? De knelpunten van de huidige regeling zijn bekend: bureaucratie, bijzondere effecten voor chronisch zieken en bij de thuisverzorging van gehandicapten enz. De heer Marijnissen heeft al een opsomming gegeven. Alles overziende en in lijn met de opstelling die wij in het debat van het vorige jaar en het debat van het voorjaar 1997 kozen, heeft mijn fractie, zij het niet gaarne, de motie van collega Marijnissen medeondertekend. Ik gebruik de woorden "niet gaarne", omdat wij wel degelijk een mogelijkheid zien voor een eigenbijdragesysteem, zij het naar draagkracht. Wij doen dit voorts ongaarne, omdat ik best zie dat er een bestuurlijk probleem rijst. Immers, de regeling is ingevoerd en die kan men niet zomaar negeren. Toch moeten wij helder en consistent zijn. Overigens zit er tussen ja en neen soms maar een smal streepje.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil graag eerst mijn medeleven betuigen bij het overlijden van Maarten van Traa. In dergelijke gevallen denk ik altijd zeer in het bijzonder aan de naaste familie. Ja, we gaan weer gewoon verder, maar dit relativeert voor mij weer eens "de orde van de dag" en de belangrijkheid van een en ander.

Voorzitter! Ik kan mijn bijdrage beperkt houden omdat ons standpunt het vorige jaar al door mijzelf werd vertolkt, terwijl mevrouw Kamp hierover onlangs tijdens het desbetreffende AO heeft gesproken. Verder wijs ik erop dat onze fractievoorzitter tijdens de laatste algemene beschouwingen heeft aangegeven dat wat ons betreft het huidige eigenbijdragesysteem in 1998 moet worden voortgezet. In het regeerakkoord werd als principe opgenomen dat een gedeeltelijke financiële eigen verantwoordelijkheid aan verzekerden zou worden opgelegd. Dat was wat ons betreft, naast de procentuele premie, het eigen risico. Voorzitter! Wij hebben altijd een voorkeur gehad voor dat eigen risico, maar wij hebben ons neergelegd bij het compromis dat het kabinet ons heeft voorgelegd en dat voorziet in een eigenbijdrageregeling met bijbehorende compensatiemogelijkheden. In elk geval zouden wij het ongewenst vinden wanneer een en ander het volgende jaar weer zou moeten worden afgeschaft om er weer iets anders voor in de plaats te zetten. Wij gaan ervan uit dat wij niet aan de gang kunnen blijven met het doorvoeren van veranderingen. Overigens, als ik kijk naar de wijze waarop een en ander wordt uitgevoerd, kan ik niet instemmen met de opvatting van mevrouw Nijpels dat er sprake is van een "puinhoop". De eerste tekenen zijn niet slecht en zeker niet van dien aard dat men dit woord zou kunnen gebruiken.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U was tijdens het AO niet aanwezig – uw fractie werd door mevrouw Kamp vertegenwoordigd – maar daarbij bleek dat in een van de onderzoeksrapporten werd gesproken over "soepzootje". Dat heb ik dus niet verzonnen. Ik ben gekomen met een variant door te spreken over een puinhoop van een compromis, dat nooit uit het regeerakkoord kon worden opgemaakt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Desondanks vind ik dat de eerste voorzichtige evaluatie van de Ziekenfondsraad niet rechtvaardigt dat er op die manier over wordt gesproken. Dat de Federatie van patiënten en consumenten er anders over denkt, kan ik mij wel voorstellen, gelet op haar optiek. Die federatie is überhaupt tegen een eigen bijdrage. Dan kijk je hier natuurlijk anders tegenaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Niet alleen zijn de patiënten en consumenten tegen de eigen bijdrage, maar zij worden ook geconfronteerd met de werkelijke problemen in dezen van de mensen in de straat, van de mensen in de Schilderswijk en in andere wijken. Daarom geven zij die kwalificatie. Het is een kwalificatie die zij geven naar aanleiding van wat er werkelijk gebeurt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ja, je kunt daar inderdaad, als je kijkt naar de verschillende groeperingen die gereageerd hebben, verschillend over denken, maar ik deel in ieder geval die opvatting niet. Als er al onduidelijkheden zijn, hebben die hoofdzakelijk te maken met de buitengewoon ingewikkelde compensatieregeling, waar wij ons overigens bij neergelegd hebben omdat het een compromis was, maar waarvan wij destijds al hebben aangegeven dat dit de helderheid absoluut niet ten goede kwam.

Als het gaat om een inkomensafhankelijke eigen bijdrage, dan weet u, voorzitter, dat dit onze voorkeur niet heeft. Maar als het al zo zou zijn dat het ervan zou komen, dan is de afspraak wel gemaakt dat daar in ieder geval een politiek besluit over moet worden genomen; dat, wat ons betreft, ook de huisarts erbij moet worden betrokken en dat voorts zo'n bespreking op z'n vroegst aan de orde zou komen bij de opstelling van een volgend regeerakkoord.

Dan nog iets over wat ik net de heer Van Boxtel hoorde zeggen, namelijk over de kosten die een en ander met zich zou brengen. Ik ben hier niet ingehuurd om de minister omhoog te houden, maar ik heb heel onlangs een briefje op mijn tafel gekregen, waarin staat dat minister Borst, volgens het tweede evaluatierapport van de Ziekenfondsraad, de kosten voor de invoering van de eigenbijdrageregeling voor ziekenfondsverzekerden goed heeft ingeschat; dat voorts zowel de incidentele als de structurele middelen ongeveer overeenkomen met dat wat geschat is en dat Zorgverzekeraars Nederland, die ervan uitgingen dat het veel duurder zou uitpakken omdat het zo bureaucratisch is, daarin geen gelijk hebben gekregen. Ik geloof dus dat dit onderwerp hiermee kan worden afgesloten, in ieder geval wat mij betreft.

De heer Marijnissen (SP):

Ik had het ook gelezen, maar uw laatste stelling gaat wel wat ver, want die bureaucratie poetst u niet weg.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het betrof hier een citaat van Zorgverzekeraars Nederland. Ik begrijp dan niet wat u bedoelt te zeggen; bedoelt u dat ik het niet bureaucratisch zou vinden?

De heer Marijnissen (SP):

U zei dat de criticasters hiermee duidelijk ongelijk hebben gekregen. Daar waar zij de verwachting hadden dat het aanzienlijk méér zou worden, hebt u een punt, maar niet wat betreft de tientallen miljoenen die over de balk worden gegooid, macro-economisch gezien, vanwege alleen de bureaucratie. Op dat punt blijft u ongelijk hebben.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dan is het misschien goed om nog het volgende toe te voegen – ik heb dit net al gezegd in de richting van mevrouw Nijpels – ten aanzien van de hele compensatieregeling die daar omheen is gelegd. Wij hebben ons neergelegd bij het compromis en wij houden ons daaraan, maar het heeft een bureaucratie met zich gebracht, waarvan ik denk dat wij dat zo eigenlijk niet hadden moeten doen.

De heer Marijnissen (SP):

Niet alleen wat de compensatie betreft, die bureaucratie, maar ook wat de inning betreft.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb het nu voornamelijk over de compensatie.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik vind het heel plezierig dat mevrouw Van Blerck de minister hoog wil houden, als het erom gaat dat het allemaal goed is ingeschat. Van harte. Ik had dat persbericht nog niet gezien; ik neem het dan ook graag terug.

Overigens doet mij ook haar laatste opmerking deugd, over het lawaai dat door sommigen gemaakt is en dat nu wat tegenvalt. Ik heb in het algemeen overleg niet voor niets het werkwoord "wiegelen" geïntroduceerd. Er werd hoog van de toren geblazen over wat er allemaal mis zou gaan en dat blijkt dus in dit opzicht allemaal reuze mee te vallen. Ik ben blij dat ook mevrouw Van Blerck dit incasseert.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Wat moet ik na de indrukwekkende herdenking van Maarten van Traa van vanmiddag nog zeggen over hem? Misschien eigenlijk niets, want stilzwijgen is beter. Tegen allen die hem dierbaar zijn, merk ik op dat verbondenheid telt, wat overigens ook vanmiddag bleek. Over elkaars schaduwen heenspringen moet eigenlijk vaker gebeuren.

We moeten niet alleen over schaduwen, maar ook over muren heenspringen. Dat geldt temeer voor dit onderwerp. Ik herinner mij als de dag van gisteren dat wij vlak voor de verkiezingen van 1994 het rapport van de commissie-Willems bespraken. Dit was een eensgezind door de Kamer ondersteund rapport. Wat is daarvan terechtgekomen? Vrijwel niets. Want vroeg of laat – en eerder vroeg dan laat – vallen we allemaal terug op onze politieke "toestanden", en daarbinnen ook weer op de deelgroepen die daarin proberen hun gelijk te halen. Dat werkt averechts. Ik wilde dit even kwijt, omdat in de afgelopen periode tot twee keer toe door de vrijwel voltallige oppositie het alternatief van de inkomensafhankelijke eigen bijdrage naar voren is gebracht. De eerste keer gebeurde dat in een motie die ik in 1995 heb ingediend. De SP deed daarbij niet mee, waarvoor men een eigen argumentatie had, die ik respecteer. De tweede keer gebeurde dat in 1996 door mevrouw Doelman, samen met mevrouw Varma, juist om de regeling die wij nu bespreken aan de kaak te stellen. In beide gevallen is de coalitie daarin niet meegegaan. De eerste keer was het argument dat de motie prematuur was; zij werd dus niet afgewezen. De tweede keer zal er wel een soortgelijk argument zijn geweest. Zelf heb ik dat debat toen niet gevoerd. Tot twee keer toe was er een groot draagvlak in de Kamer, als ik de filosofieën van D66 en de Partij van de Arbeid erbij betrek.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wil uw geheugen graag helpen opfrissen: de tweede keer hebben we dat niet gedaan omdat we toen onderling, dus binnen de coalitie, het akkoord over het huidige systeem hadden gesloten.

De heer Lansink (CDA):

Dat was een akkoord naar aanleiding van het regeerakkoord, dat niet tot uitvoering was gebracht. Ik doel op convergentie, eigen risico's enzovoorts. Iets verder terugkijkend in het verleden, zeg ik dat je soms over je schaduw heen moet kunnen springen. Het deed mij goed dat dit de laatste tijd in het algemeen overleg is gebleken. Ook vandaag vind ik daarvan iets terug in de twee moties die zijn ingediend door de collega's Oudkerk en Van Boxtel. Ik hoef niet meer stil te staan bij het algemeen overleg, omdat de heer Marijnissen onder andere in zijn motie voortreffelijk heeft verwoord, wat de feilen van het tijdelijke systeem zijn. Dat systeem gold voor een jaar, en het wordt zomaar verlengd met een jaar, terwijl dat niet de opzet was. Ook dat moet te denken geven. Om die lijn voort te zetten, heb ik de motie van de heer Marijnissen van harte medeondertekend. Dat wij een wat andere filosofie hebben over de eigen bijdrage zelf en de inkomensafhankelijkheid, moet op de koop, of miskoop, toe worden genomen. "Miskoop" als we er niet uitkomen.

Een ander punt dat aan de orde is, is de vraag of ik een derde poging zou moeten doen om hier een meerderheid voor het systeem van de eigen bijdrage te verwerven, een systeem dat ook nog per 1 januari operationeel kan worden. Om twee redenen is dat een onmogelijke opgave. In de eerste plaats omdat het duidelijk zal zijn dat je zo'n systeem niet binnen twee maanden operationeel kan krijgen. In de tweede plaats wil ik niet het risico lopen dat de heren Oudkerk en Van Boxtel voor de derde keer weglopen. Die kans zit er namelijk dik in als ik zie dat ze nu al twee verschillende moties hebben ingediend, die allebei een eigen interpretatie zouden kunnen krijgen. Strategisch gezien lijkt het mij het beste dat dit deel van de oppositie dat eigenlijk vindt dat we naar een inkomensafhankelijk systeem moeten, met kracht die motie steunt, om daarmee aan te geven dat we dan in ieder geval iets hebben. We hebben niets aan een verworpen motie-Lansink. Ik ga er dan wel van uit dat die motie tot uitvoering wordt gebracht. Dat geldt met name wat het tijdstip betreft. De heer Oudkerk vindt namelijk dat nog dit jaar moet worden geëvalueerd, wat betekent dat er nog dit jaar een document moet liggen waarin wordt aangegeven hoe het moet. Dat het kan, is al onder Simons uitgezocht. Er zijn toch elke keer weer mensen die een reden vinden om erbij weg te lopen, ook in mijn eigen kring; dat zal zo langzamerhand wel duidelijk zijn. Dat moet echter niet. Ook van die kwestie van de huisarts moet je geen hoofdpunt maken. Het is veel beter te bekijken of het mogelijk is samen tot iets te komen. Dat lijkt mij de opdracht na dit debat.

Ik had een heel mooie motie, maar ik dien die niet in, want ik vermoed dat die toch zou worden verworpen. Ik schiet er dus niets mee op als ik die zou indienen. Ik heb ook even overlegd met de collega's die de vorige motie van mij en mevrouw Doelman hebben gesteund. Zij zijn die mening ook toegedaan. Wij zullen de heren Oudkerk en Van Boxtel onder één voorwaarde steunen, namelijk als zij afstand nemen van het verleden, van de laatste drie jaar en dat zij met kracht aan de desbetreffende zaak gaan werken. Ik zeg hen dan toe dat ik een aantal afdelingen van het CDA en anderen zal overtuigen van het feit dat een inkomensafhankelijk systeem echt het beste is op lange termijn. Ik ga niet over het verkiezingsprogramma spreken, want dat is nog lang niet vastgesteld. Daar zitten een aantal heel aardige punten in, maar ook een aantal moeilijke.

Ik hoop ten slotte dat ook de minister zaken gaat oppakken, op dit punt zelf ook wat laat zien en in die zin boven de coalitiepartijen uitstijgt. Zij heeft dan mijn steun. Wie weet waartoe dat kan leiden als zij volgend jaar echt aan de onderhandelingstafel moet. Ik ben dan overigens beschikbaar als adviseur, want de heer Wijers mag ook meedoen.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Aan het begin van de middag heeft de minister-president namens het kabinet de gevoelens vertolkt die wij hebben ervaren bij het overlijden van Maarten van Traa. Ik wil mij daar persoonlijk nog een keer nadrukkelijk bij aansluiten. Ik vind het, net als de Kamer, een beetje moeilijk om nu gewoon door te werken aan dit soort dingen, maar ik ben het ook eens met degenen die hebben gezegd dat Maarten van Traa dat waarschijnlijk het beste zou hebben gevonden.

Ik begin met de inbreng van de heer Marijnissen. Ik wil eerst een klein misverstandje uit de weg ruimen. Hij vroeg hoe ik dit alles rijm met mijn voorkeur voor een nominale eigen bijdrage van ƒ 200. Daarbij gaat het erom dat mensen inzicht moeten hebben in hun eigen ziektekosten. Hij vroeg zich af of er wat dat betreft geen verwarring optreedt met het eigen risico aan de voet, zoals dat in het regeerakkoord staat. Dat betekent dat je met betrekking tot die ƒ 200 alle rekeningen eerst thuis krijgt en zelf moet betalen. Totdat je die ƒ 200 hebt volgemaakt, houd je gedurende kortere of langere tijd inzicht in een en ander.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik baseer mij daarbij op een uitspraak van de minister in Forum, een blad van de werkgevers. Daar zegt de minister: "Ik had liever nominaal ƒ 200 gehad en de inkomensreparatie langs een andere weg geregeld gezien." Dan heb ik het toch goed begrepen.

Minister Borst-Eilers:

Daar bedoelde ik mee: het nominale eigen risico aan de voet. Dat is dus eigenlijk wat in het regeerakkoord staat, want dat heeft een aantal grote voordelen. Het heeft overigens ook nadelen. Daarom zijn wij ervan afgestapt.

De heer Marijnissen (SP):

Een van die nadelen is dat het strijdig is met een van de verdedigingsargumenten van de minister wat dit systeem betreft, namelijk dat het de mensen inzage geeft in de kosten. Het heeft voorts betrekking op een korte periode, want één ziekenhuisopname en het is al voorbij.

Minister Borst-Eilers:

Het grote nadeel was dat die ƒ 200 bij sommige mensen in een heel kort tijdsbestek neerslaat. Dat is uiteindelijk de overweging om die ƒ 200 te spreiden in de tijd, plus het feit dat je je er dan langer van bewust blijft. Ik begrijp nu beter wat de heer Marijnissen bedoelt.

Uit het onderzoek van Nivel blijkt dat 30% van de mensen niet weet dat er geen eigen bijdrage nodig is voor de huisarts. Het tweede evaluatierapport van de Ziekenfondsraad – het onderzoek van Nivel was daar ook een basis voor – wordt vanmiddag in de vergadering van de Ziekenfondsraad vastgesteld. Het is dus nog altijd mogelijk dat er, vergeleken met het concept, op een enkel onderdeel iets anders in komt te staan. Ik neem aan dat ik het rapport morgen officieel krijg. Als dit feit daar inderdaad in staat, dan zal ik bekijken of het nog verder hard is te maken. Het lijkt mij sowieso aanleiding om opnieuw aan de Ziekenfondsraad te vragen om op dit specifieke punt een voorlichtingsactie te ondernemen, hetzij in het algemeen, hetzij regelrecht naar de patiënten, hetzij beide, dus een krantenadvertentie en een bericht van de ziekenfondsen. Men kan de huisarts namelijk zonder die belemmering blijven consulteren.

De heer Marijnissen heeft een motie ingediend, waarin wordt gevraagd om de bestaande regeling per 1 januari 1998 in te trekken. Die motie is door velen ondertekend. Deze motie wil ik absoluut ontraden. Ik bespeur vandaag toch een breder draagvlak voor een systeem met een inkomensafhankelijk maximum. Dat is een systeem dat qua uitvoering heel goed aan zou sluiten bij het huidige systeem. De mensen die een inkomen hebben van meer dan ƒ 20.000, zouden dan meer moeten gaan betalen dan ƒ 200, en degenen met een lager inkomen zouden dan, tenzij je er een bodem in legt, minder gaan betalen. Een variant die is voorgesteld door de fractie van D66, is om alle mensen tot het sociaal minimum te vrijwaren. Nog los van de argumenten die de heer Van Boxtel heeft genoemd, namelijk de nu eenmaal ingeraamde opbrengst, wil ik opmerken dat 90% van de mensen op de hoogte is van het feit dat er eigen bijdragen geheven worden en dat 30% van de mensen het een positief systeem vindt en 30% een negatief systeem. Dat valt, gezien het feit dat men betalen moet, niet eens tegen. Kortom, ik zou er absoluut voor zijn om op weg naar een systeem met een inkomensafhankelijk maximum, al dan niet gecombineerd met die drie verzekeringen, in 1998 hiermee door te gaan. Als je echt verwarring wilt stichten, moet je per 1 januari 1998 hiermee stoppen en per 1 januari 1999 in IZA-achtig systeem instellen. Als men dan zegt: "Ze zijn dol geworden, daar in Den Haag", moet ik ze gelijk geven. Deze motie wil ik dus sterk ontraden.

Mevrouw Nijpels vroeg hoeveel het afschaffen van dat hele systeem kost. Ik denk dat dat voor een groot deel al af te leiden valt uit de berekeningen van de Ziekenfondsraad, die de Kamer morgen waarschijnlijk definitief zal ontvangen. Dan kan men zien welke bedragen horen bij de premieverlaging en bij de financieringsverschuiving, zoals men die nu inschat. Het enige waar nog helemaal geen informatie over bestaat, is het bedrag dat wordt bespaard door een volumereductie, het minder consumeren van hulp. Op dit moment valt er niet meer van te zeggen. Pas volgend jaar, als het hele jaar geëvalueerd kan worden op al deze punten, zullen wij daar meer van weten. Het is mij dus niet mogelijk om die berekening voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer te doen toekomen. Ik kan voor die tijd niet meer berekenen dan de Ziekenfondsraad reeds voor ons berekend heeft. Om die reden zal ik deze motie ook ontraden, tenzij mevrouw Nijpels zegt dat zij hiermee bedoelt wat in de informatie van de Ziekenfondsraad staat, maar dan zou de motie overbodig zijn.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Afgezien van het feit dat het misschien onduidelijk is voor de mensen als ze een jaar later weer een andere regeling krijgen voorgeschoteld, waarvan je je overigens nog maar moet afvragen of die er per 1 januari 1999 zal zijn, vraag ik mij af of het afschaffen wel wat uit zal maken en of het misschien zelfs niet voordeliger is om het af te schaffen, zowel voor de mensen die er last van hebben, omdat ze moeten betalen, als voor de uitvoerders, als voor de overheid. Om die reden wilde ik een totale berekening hebben en niet volstaan met hetgeen de minister zojuist noemde en wat uit de evaluatie van de Ziekenfondsraad komt.

Minister Borst-Eilers:

Ik zie geen kans om voor de begrotingsbehandeling of überhaupt dit jaar, dus voordat het volledige jaar is geëvalueerd, een exacte en betrouwbare berekening te geven van wat u hier vraagt. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Kan er geen voorlopige berekening gemaakt worden? Ik vraag mij af wanneer de evaluatie plaatsvindt. De heer Oudkerk wil dat dit nog voor het eind van het jaar gebeurt.

Minister Borst-Eilers:

Ook daarover heb ik nog wel een en ander op te merken.

Voorzitter! De heer Oudkerk verzoekt in zijn motie op stuk nr. 22 de regering om de bedoelde onrechtvaardigheden op te heffen en de Kamer over de oplossing te berichten voor de behandeling van het tweede evaluatierapport van de Ziekenfondsraad. Deze behandeling zal voor het einde van het jaar zal plaatsvinden. De motie sluit aan bij het lijstje van onrechtvaardigheden dat tijdens het AO door de heer Van Boxtel aan mij is overhandigd. Daarover hebben wij direct ambtelijk contact gezocht met de Ziekenfondsraad. In een eerste reactie staat dat deze zaken voorzien waren bij de invoering en dat het lijstje niet uitputtend is. Er zijn nog diverse groepen die met bepaalde problemen geconfronteerd worden.

Voorzitter! De oplossing van een aantal problemen brengt naar de mening van de Ziekenfondsraad een flinke extra belasting van de uitvoeringspraktijk met zich en ook zijn er behoorlijke extra kosten mee gemoeid. Ik wil echter toch over de denkbare reparatiemaatregelen op korte termijn een uitvoeringstoets aan de Ziekenfondsraad vragen. Ik zal de Kamer laten weten wanneer de raad die denkt te kunnen uitvoeren. Ik meen dat wij zeker over dit onderwerp nog wel voor het eind van het jaar met elkaar kunnen praten. Ik denk dus langs deze weg te kunnen voldoen aan hetgeen in de motie van de heer Oudkerk wordt gevraagd.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het is natuurlijk aardig dat ook mijn collega's weten om welke onrechtvaardigheden het gaat wanneer gesproken wordt over het lijstje van de heer Van Boxtel. In mijn motie wordt gevraagd om alle onrechtvaardigheden uit het systeem te halen die er uit te halen zijn.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal de Ziekenfondsraad vragen om in het kader van de uitvoeringstoets ook na te gaan welke "oplosbare" onrechtvaardigheden er nog meer zijn. Het is bekend dat een deel van de onrechtvaardigheden samenhangt met de keuze voor een peildatum in plaats van een systeem naar rato. Dit laatste systeem is namelijk zeer ingewikkeld. In absolute zin wordt veel groepen wel compensatie geboden, maar de vergelijking met andere verzekerden die in ogenschijnlijk dezelfde omstandigheden verkeren, leidt tot het gevoel benadeeld te worden. Bij reparatie is het dan ook nodig dat het geheel wordt bezien. Voorkomen moet worden dat volgend jaar weer andere groepen het gevoel krijgen onrechtvaardig behandeld te worden. Wij zullen de Ziekenfondsraad vragen de uitvoeringstoets snel uit te voeren. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden.

In zijn motie op stuk nr. 21 vraagt de heer Oudkerk om met het CAK in overleg te treden over een eventuele centrale administratie en over de invoering van een inkomensafhankelijk maximum. De heer Oudkerk vraagt de regering verder het resultaat van een en ander voor de bespreking van het evaluatierapport van de Ziekenfondsraad aan de Kamer mee te delen. Voorzitter! Ik heb geen probleem met de inhoud van deze motie maar wel met de termijn waarop zij uitgevoerd moet worden. VB-advies verricht een onderzoek naar resterende vragen inzake de uitvoerbaarheid. Men laat onder andere een aantal huisartsenpraktijken "schaduw meedraaien" in het IZA-systeem. Van belang is het antwoord op de vraag hoe het zit met de uitvoering in het licht van het abonnementssysteem. Wordt dit systeem zo klant- en wellicht ook huisartsonvriendelijk dat er om die reden beter van afgezien kan worden of is het in het licht van de vergaande automatisering in de huisartsenpraktijken toch mogelijk? Het systeem zal dan naar mijn mening beperkt moeten worden tot bijvoorbeeld het consult, want een huisarts verricht vele activiteiten waarvoor in principe iets te rekenen is. Verder is er nog het bezoek aan de praktijkassistente die een herhalingsrecept meegeeft. Kortom, als voor alle contacten tussen patiënt en het gezondheidscentrum of de huisartsenpraktijk bijdragen gerekend worden, denk ik op voorhand dat dit te ingewikkeld wordt. Een beperking tot het consult en de visite lijkt mij op zijn minst noodzakelijk. Het gaat daarbij met name om de uitvoeringskosten.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het begint mij enigszins te duizelen. In het beroemde krantenbericht, waarin de minister spreekt over de moeder met het kind met nekkramp, van 27 februari 1995, spreekt zij zich principieel uit tegen een eigen bijdrage voor het consult. In het verkiezingsprogramma van D66 staat dat de huisarts buiten het systeem van de eigen bijdrage moet blijven. Vervolgens heeft de heer Van Boxtel een motie ingediend, waarin wordt gevraagd een en ander toch nog eens te onderzoeken. Hij denkt daar dus iets genuanceerder of wellicht wel geheel anders over. Ik hoor de minister nu weer zeggen dat het consult misschien betrokken kan worden bij het eigenbijdragesysteem. Ik vind het nu wel erg ingewikkeld worden om te bepalen hoe D66 daarover nu denkt. Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt te spreken namens het kabinet. Maar dat neemt niet weg dat het wel erg onduidelijk wordt. Als de minister hierover geen opheldering kan geven, vraag ik de heer Van Boxtel dat te doen.

Minister Borst-Eilers:

Het schept onduidelijkheid als voortdurend de inhoud van conceptverkiezingsprogramma's, waar sommigen hier in de zaal nog niet voor 100% achterstaan of zich achter hebben moeten scharen omdat ze door het congres zijn aangenomen, wordt verward met het debat tussen het huidige kabinet en de Kamer. Zij hebben het voornemen om zo snel mogelijk volledig inzicht te krijgen in de uitvoerbaarheid van een IZA-achtig systeem. Ik heb, evenals de heer Lansink, voor deze gedachtewisseling het stenogram van de algemene politieke beschouwingen meegenomen. De heer Wallage heeft het toen wel degelijk gehad over de eigenbijdrageregeling in het ziekenfonds. Hij vraagt om zo snel mogelijk te laten bekijken of een IZA-systeem voor iedereen kan werken.

Er is aan VB-advies gevraagd om de uitvoerbaarheid in de huisartsenpraktijk te bezien. Men moet goed in de "diepte" kijken, zodat er geen nieuwe vragen worden opgeroepen. De heer Marijnissen refereerde aan mijn opmerking over de moeder met een kind met nekkramp die wel of niet naar de dokter gaat als zij daarvoor iets moet betalen. Ik wijs op de evaluatie van het IZA-systeem. Ik heb vorige keer al gezegd dat er nog een formele evaluatie zal plaatsvinden. Langs informele weg hoor je wel dat er geen enkele rem op het bezoek aan de huisarts lijkt op te treden, in die zin dat men niet gaat voor klachten waar men wel voor had moeten gaan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb er vrede mee dat de minister het conceptverkiezingsprogramma er niet bij wil halen, maar er blijft toch sprake van een duidelijke positieverschuiving bij de minister, als het om de huisarts gaat. De minister zegt in het krantenbericht: ik vind het een akelig idee dat een moeder met een kind dat mogelijk nekkramp heeft, aarzelt met een bezoek aan de dokter, omdat daaraan kosten verbonden zijn.

De minister nam toen duidelijk stelling. Nu zegt zij – zij heeft dat al vaker gedaan – toch te willen bezien of het consult betrokken kan worden bij een IZA-achtig systeem. Wij hoeven toch niet iedere keer op evaluaties, rapporten en onderzoeken te wachten om de principiële uitspraak te doen dat de poortwachter – de heer Oudkerk noemde het de gids – die over de toegang tot de zorg gaat, vrij bereikbaar blijft? Ik vind dit zo'n wezenlijk punt dat ik het van belang vind om te weten hoe de minister daarover denkt.

Minister Borst-Eilers:

Ik blijf het nog steeds een akelig idee vinden dat een moeder niet met haar kind naar de dokter gaat als dat hard nodig is. De heer Marijnissen sprak over partijen en hun programma's; welnu, D66 is bij uitstek een pragmatische partij: als uit het gebruik van een IZA-achtig systeem blijkt dat men zich niet geremd voelt om noodzakelijke huisartsenhulp te zoeken terwijl men een eigen bijdrage moet betalen, maar die hulp wel minder vaak zoekt ingeval van een verkoudheid of een keelpijn die altijd vanzelf wel weer overgaat, dan werkt het precies zoals wij willen. Het remt dan de overbodige, maar niet de noodzakelijke hulpvraag. Mijn opvatting is dat het een slecht systeem is als de moeder niet gaat, maar geen slecht systeem als zij wel gaat.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan mij niet voorstellen dat de minister het RAND-onderzoek niet kent, waaruit blijkt dat mensen niet in staat zijn om zelf onderscheid te maken tussen een noodzakelijk en een niet-noodzakelijk bezoek aan een arts. Zij zijn namelijk geen arts. Voorts blijkt nu al uit onderzoeken van de Consumentenbond en het Nivel dat mensen onder de huidige eigenbijdrageregeling, waarbij de huisarts is uitgezonderd, al niet naar de huisarts gaan omdat zij denken dat zij daarvoor wel een eigen bijdrage moeten betalen. Tijdens het interpellatiedebatje vóór het reces heb ik nog een desbetreffende brief van een huisarts voorgelezen. Naar mijn mening kunnen wij hier dan toch de principiële uitspraak doen dat wij dit in de toekomst niet willen.

Minister Borst-Eilers:

Die principiële uitspraak wil het kabinet op dit moment nog niet doen. Het kabinet wil de gehele uitvoeringspraktijk van de inschakeling van de huisarts goed in kaart brengen. Wij zullen ervoor zorgen dat wij tegen die tijd aan de hand van alle onderzoeken ervan op de hoogte zijn in hoeverre dat risico werkelijk aanwezig is.

De andere kant van het verhaal is, zoals ik al zei, dat wij de voorlichting moeten verbeteren, maar weer iets anders is dat uit het onderzoek naar voren schijnt te komen dat 13% van de ondervraagden denkt minder naar de huisarts te zullen gaan. Dat hoeft op zichzelf niet schadelijk te zijn.

Voorzitter: Weisglas

Minister Borst-Eilers:

Laten wij de uitkomsten afwachten. Het kabinet doet op dit moment nog geen uitspraak over de vraag of de huisarts wel of niet onder een eigenbijdrageregeling moet vallen. Afgesproken is dat wij alles in kaart zullen brengen, waaronder ook het meelopen van de huisarts. Voorts wordt met de belastingdiensten, ziekenfondsen en CAK doorgeëxerceerd hoe de uitvoering met een inkomensafhankelijk maximum in zijn werk moet gaan. Deze organisaties wordt tevens gevraagd om zich daar vast op voor te bereiden. Het VB-advies komt namelijk pas in maart 1998 en men heeft een vol jaar nodig voor de invoering. Als men van tevoren al aan het droogzwemmen is geweest en alles goed heeft doordacht, waarna in de loop van 1998 een definitieve beslissing wordt genomen, dan is de kans op invoering in 1999 weliswaar geen 100% meer, maar dan zal misschien blijken dat het toch kan. Er is een verschil tussen totaal onvoorbereid opeens hiermee geconfronteerd worden en de zaak al in kaart gebracht hebben. Bovendien int het CAK al eigen bijdragen in het kader van de AWBZ, dus zo moeilijk en ingewikkeld is het allemaal niet. Ook het contact met de belastingdienst en het CAK over inkomen bestaat reeds. Volgens mij hoeft de voorbereiding dan echt geen vol jaar meer te duren. Ik acht het dus nog steeds mogelijk om 1 januari 1999 als invoeringsdatum te nemen, maar helemaal zeker is dat natuurlijk niet.

Verder moet nog doorgedacht worden over een aantal scenario's, namelijk het maximum van 1% van het belastbaar inkomen, alsmede dat maximum met uitzondering van inkomens tot het sociaal minimum. Beide scenario's moeten bezien worden in- en exclusief de huisarts. Het lijkt ingewikkeld, maar als de gegevens goed worden ingevoerd, komen de antwoorden ook gemakkelijk uit de computer gerold. Ook moet onderzocht worden wat er gebeurt als eigen bijdragen AWBZ en ziekenfonds samen worden gemaximeerd op 1%. Ik begrijp dat de Kamer daar ook nog de WVG bij wil betrekken, maar dat betreft een andere uitvoerder, waardoor het wat ingewikkelder wordt. Maar hoe hoog zou het maximum moeten zijn om de huidige opbrengst macro min of meer te handhaven? Vorige keer hebben wij al besproken dat er nu een cumulatie plaatsvindt, hetgeen echter ook een cumulatie van opbrengsten inhoudt. Als besloten wordt om 1% het maximum te laten zijn voor alles, ontstaat er een behoorlijk opbrengstverlies. Misschien moeten wij dan tot een hoger percentage besluiten. Dit alles kan zo goed mogelijk in kaart worden gebracht.

Ik kom nu op de T-2-systematiek. Ik hoop dat de Kamer zich realiseert dat het in het jaar T niet mogelijk is om het belastbaar inkomen van dat jaar al te weten; wel is het belastbaar inkomen van twee jaar daarvoor bekend. Dat werkt in de thuiszorg net zo. Op zichzelf werkt het goed. Ik heb het nog even aan staatssecretaris Terpstra gevraagd. In toto zijn er tot dusverre maar drie brieven binnengekomen van mensen die meenden in de thuiszorg te veel te moeten betalen, omdat hun inkomen inmiddels stukken lager was dan twee jaar tevoren. Er is dus een piepsysteem voor de patiënt zelf. Achteraf wordt er gecompenseerd.

Ik heb het even achter elkaar gezet, om te laten zien hoe ingewikkeld hetgeen VB-advies voor ons in kaart moet brengen is. Men kan daarmee pas klaar zijn in maart 1998.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik wil de nadruk leggen op één punt in de motie van de heer Oudkerk, de Wet voorzieningen gehandicapten. Allerlei eigen bijdragen volgens de WVG worden verschillend geheven, want dat wordt aan de gemeenten overgelaten. Hoe kun je dat punt er dan in 's hemelsnaam bij betrekken en dan een beeld geven? Alle gemeenten in Nederland denken dan dat zij op een andere manier kunnen gaan werken als via de eigen bijdragen een afroming plaatsvindt. Ik zou er faliekant op tegen zijn.

Er moet van alles worden uitgezocht. Ik kan de minister niet verhinderen van alles te laten uitzoeken, maar ik ga er zonder meer van uit dat besluiten over eventuele andere beleidslijnen genomen kunnen worden na de huidige kabinetsperiode en niet tijdens deze periode.

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat het mijn taak is ervoor te zorgen dat het hele zaakje klip en klaar op tafel ligt als VB-advies het volgend jaar klaar is. Ik heb goed van mevrouw Van Blerck gehoord dat de VVD-fractie de deur naar het IZA-systeem niet helemaal dichtgooit, maar er in ieder geval niet eerder over wil beslissen dan bij een volgende formatie. Anderen leven met de hoop dat het systeem nog per 1 januari 1999 ingevoerd zou kunnen worden. Hoe dat zich straks allemaal vertaalt in besluitvorming zal de tijd leren, maar ik beschouw het als mijn eenvoudige opdracht ervoor te zorgen dat alle feiten er zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kan de Kamer er niet op aandringen een en ander naar voren te halen?

Minister Borst-Eilers:

De formatie?

De heer Van der Vlies (SGP):

Als dat zou kunnen, prima! Maar dan moet er in de coalitie iets gebeuren. Ik heb in dit debat al gemerkt dat ik er geen mogelijkheden voor heb.

De datum voor VB-advies, 31 maart, verontrust mij. Dat is net voor het verkiezingsreces. Dan krijgen wij verkiezingen en een formatie. Voordat wij echt aan de slag kunnen is het, op z'n gunstigst, zomer volgend jaar. Hoogstwaarschijnlijk is het wat later. Dan zitten wij toch kort op 1 januari 1999. Nu al is te voorspellen dat het dan waarschijnlijk weer verder doorloopt. Daarom is de gedachte van de collega's Oudkerk en Van Boxtel om een maximale poging te doen om die datum naar voren te halen op zichzelf juist. Dat bedoelde ik met naar voren halen. De evaluatie van alle feiten zal best hier of daar een knelpunt opleveren, maar ik meen dat wij gewoon spijkers met koppen moeten slaan, door vast te stellen dat wij nimmer het risico mogen lopen dat men over de datum van 1 januari 1999 heen zal gaan, als wij in ons hart al vinden dat het eigenlijk niet over de datum van 1 januari a.s. heen mag gaan.

Minister Borst-Eilers:

Mijn reactie daarop kan alleen maar zijn dat ik opnieuw met VB-advies in contact zal treden, om te kijken wanneer het iets kan aanleveren.

Overigens is de formulering van mevrouw Van Blerck eigenlijk nog scherper. De WVG erbij betrekken maakt het een slag ingewikkelder. Zij zegt eigenlijk terecht dat die in deze systematiek niet mee te nemen is. Daar was ik al bang voor. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het nog niet had gevraagd aan VB-advies. Dat heeft als opdracht de maximering van eigen bijdragen in Ziekenfondswet en AWBZ samen op 1%. Daarbij wordt niet gedoeld op de eigen bijdragen in de AWBZ die eruit voortkomen dat men op de kosten van levensonderhoud bespaart, doordat men verblijft in een verzorgingshuis of zoiets. Ik neem aan dat dit niet achter haar vraag zit. Dan komen wij terecht in een traject met een groot verlies van opbrengst.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het zat in elk geval niet in mijn vraag. Toch is het goed dat ik in de motie vraag of de regering in overleg met het CAK wil treden, omdat dat iets genuanceerder denkt over de WVG meenemen of niet. Maar goed, dat horen wij dan wel.

De reden van het tijdsbeslag in de motie, om ermee te komen voor het eind van jaar, ligt besloten in het feit dat de heer Van der Vlies zo uitermate zorgvuldig en secuur naar voren heeft gebracht. Als je het op de langere baan schuift, zitten wij volgende zomer met een "jammer, maar helaas"-gevoel. Als wij het twee maanden eerder hadden gedaan, was het gelukt, maar helaas moeten wij dan wachten tot 1 januari 2000. Dat lijkt ver weg en dat is het wat dit betreft ook. Voor ons moet dit systeem, waarover wij vandaag spreken, gewoon op de helling. Het gaat mij erom, als VB het pas in januari kan leveren en als ik maar de garantie heb dat het technisch gezien mogelijk zou zijn als de politieke wil er is om het te doen, dat wij het dan per 1 januari 1999 kunnen doen.

Minister Borst-Eilers:

U heeft toch wel heel goed uw coalitiegenoot mevrouw Van Blerck horen zeggen dat zij besluitvorming uitgesloten acht voor een nieuw regeerakkoord?

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat is politieke besluitvorming. Dat respecteer ik van mijn collega ten zeerste. De VVD denkt er duidelijk anders over dan wij, waarvan nog eens akte. Je kunt wel over allerlei politieke zaken debatteren, maar als het technisch niet eens is voorbereid, komt ongetwijfeld op een gegeven moment iemand van de oppositie vragen waar wij het over hebben, omdat het technisch niet voor elkaar is. Daar gaat het om.

De heer Lansink (CDA):

Ik ga iets verder en ik weet wel zeker dat de andere oppositionele fracties, behalve de SP, daar ook zo over denken. Wij willen hier zo langzamerhand zaken doen, ook in de richting van een inkomensafhankelijk eigenbijdragesysteem. Dat betekent dus, zeker na de woordenwisseling van zojuist, dat de minister tijdens de behandeling van het Jaaroverzicht zorg ons zal moeten meedelen of de motie uitvoerbaar is in de zin zoals u zelf bedoelde. Het is niet alleen een kwestie van techniek. Het is ook de wil uitspreken dat die zaak op de rails wordt gezet. Dat was ook de intentie tijdens het algemeen overleg. Als u nu zegt dat het ook wel de eerste maand van het nieuwe jaar mag worden, schieten wij daar niets mee op. Wij moeten van de minister weten of zij de motie uitvoert en ook zodanig dat wij er nog over kunnen spreken. Ik vraag de minister of zij bij de behandeling van het Jaaroverzicht zorg zoveel terugkoppeling van de onderzoekers heeft dat zij de motie kan uitvoeren. Is dat niet het geval, dan zullen wij toch maar een eigen motie indienen bij het Jaaroverzicht zorg.

Minister Borst-Eilers:

De heer Lansink heeft goed begrepen dat ik met het uitvoeren van de motie in kwalitatieve zin geen enkele moeite heb. Integendeel, ik ben daar volop mee bezig. Het tijdpad dat erin staat, is echter het probleem. Ik vraag de heer Oudkerk of hij de motie wil aanhouden tot bij de behandeling van het JOZ. Ik zal dan zorgen dat men voor die tijd weet wat het bureau VB-advies mogelijk acht op dit punt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Wij hebben afgesproken dat er maar één termijn zou zijn. Vindt u het goed dat ik de heer Oudkerk een vraag stel naar aanleiding van de opmerking van de minister?

De voorzitter:

Ik vind dat goed. Het is altijd een genoegen om u aan de interruptiemicrofoon te zien.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, het is leuk u hier te ontmoeten. Het is een wederzijds genoegen.

Mijnheer Oudkerk, ik mag u iets vragen van de voorzitter. Dat is naar aanleiding van de uitspraak van de minister bij de eerste motie, nu zij de inhoud van de motie zo toezegt. U zult die dus wel intrekken. Zij vraagt u om de tweede motie aan te houden. In het algemeen overleg dat voorafging aan deze plenaire afronding, heeft u een lijst van kritiekpunten op deze regeling opgesomd. U besloot uw bijdrage met de opmerking dat indien op al die punten van kritiek niet adequaat door het kabinet zou worden gereageerd, de PvdA dan zou heroverwegen of niet met ingang van volgend jaar deze eigenbijdrageregeling moest worden afgeschaft.

Wij hebben nu de twee moties van de heer Oudkerk gehoord, wij hebben de reactie van de minister gehoord. Mijn vraag aan de heer Oudkerk is wat zijn reactie is. Is er nog met hem te praten, bijvoorbeeld bij het JOZ of de begroting, over een afschaffing van die eigenbijdrageregeling? Sterker, acht hij het mogelijk dat de PvdA-fractie volgende week dinsdag besluit de motie van de oppositie te steunen?

De heer Oudkerk (PvdA):

Op dat laatste is de uitspraak "nee". Dat is makkelijk.

Verder staat nog steeds recht overeind wat ik in het algemeen overleg heb gezegd en wat ik hier in bescheidener woorden heb herhaald, namelijk dat er voor ons een aantal randvoorwaarden waren en zijn waaronder wij akkoord zijn gegaan met deze tussentijdse regeling. Dat heeft met de compensatie te maken. Dat is verwoord in de eerste motie. De minister gaat een uitvoeringstoets vragen en kijken of het lijstje van collega Van Boxtel en nog meer, wat wij ook geopperd hebben, volledig gecompenseerd kan worden per 1 januari 1998.

Dan wat de tweede motie betreft. De behandeling van het JOZ is over twee, tweeënhalve week, als ik het goed heb uitgerekend. Mij gaat het erom dat ik in ieder geval wil weten of wij technisch gezien – dat is dus iets anders dan politiek gezien – van de huidige regeling af zouden kunnen, hetzij door datgene wat in ons verkiezingsprogramma staat, namelijk helemaal geen eigen bijdrage in de Ziekenfondswet, hetzij door een in ieder geval rechtvaardiger inkomensafhankelijk systeem. Als niet wordt voldaan aan de evaluatie van de Ziekenfondsraad plus de compensatieregelingen plus een aantal andere randvoorwaarden, blijf ik ook bij deze interruptiemicrofoon staande houden dat de PvdA dan voor een heroverweging staat. Dat is natuurlijk zo.

De heer Marijnissen (SP):

Het is een soort omgekeerd sneeuwbaleffect. De sneeuwbal wordt kleiner en kleiner. De vraag is of u de sneeuwbal eigenlijk nog wel ooit durft te gooien. In het PvdA-verkiezingsprogramma voor deze periode stond dat de PvdA alleen in zou stemmen met een eigen bijdrage indien de mensen iets te kiezen hadden. Vervolgens bent u akkoord gegaan met een heel ander stelsel, waar u eigenlijk altijd tegen bent geweest. U hebt daar een aantal voorwaarden aan verbonden, namelijk dat er convergentie moest komen, enz. Teveel om op te noemen. Aan al die voorwaarden is niet voldaan. In het AO hebt u nog eens herhaald hoeveel kritiek u eigenlijk op deze regeling hebt. Vindt u niet dat het eindelijk eens tijd is dat uw fractie kiest en dat u gewoon eens over uw schaduw heenspringt – wat dat betreft ben ik het met de heer Lansink eens – en dat u zegt dat dit gewoon een goede motie van de oppositie is, die u kunt steunen?

De heer Oudkerk (PvdA):

Als het gaat om het akkoord zijn gegaan met een eigenbijdrageregeling waarin uiteindelijk niet aan de randvoorwaarden is voldaan, ben ik het hartgrondig met u oneens. Wij hebben gezegd: de huisarts niet. Ik heb net begrepen dat u het daarmee zeer eens bent. Dat houden wij overeind. Wij hebben ook gezegd: compensatie voor alle mensen die veel van ziektekosten gebruik moeten maken, compensatie voor alle ouderen, compensatie voor de uitkeringsgerechtigden. Dat is allemaal gebeurd. Alleen, in die laatste zaken zitten enkele vuiltjes. Maar niet helemaal. Daarom heb ik de motie ook ingediend. Wat ons betreft moet aan die randvoorwaarden volledig worden voldaan. En dan de omgekeerde sneeuwbal: ik hoop niet dat de sneeuwbal groter wordt. Een sneeuwbal die steeds groter wordt, rolt in zijn eentje. Wij zullen uiteindelijk zelf de uitspraak doen of wij nog met deze eigenbijdrageregeling akkoord kunnen gaan, ook volgend jaar. Daarvoor moet gewoon aan de randvoorwaarden worden voldaan. Punt, uit.

De voorzitter:

Laten wij terugkeren naar het betoog van de minister.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu bij de opmerkingen van mevrouw Oedayraj Singh Varma. Zij heeft nog een pleidooi gehouden voor het repareren van onrechtvaardigheden. Zij noemde met name de groep mensen met kosten door functiebeperkingen. Ik denk dat die mensen in het algemeen wel snel het maximum vol zullen maken en dan dus de compensatie ontvangen. Verder verwijs ik haar naar mijn toezegging over de uitvoeringstoets aan de Ziekenfondsraad ten aanzien van de vraag welke onrechtvaardigheden te repareren vallen.

De heer Rouvoet vroeg of ik met het huidige systeem nog een jaar verder durf. Het antwoord is: ja. Ik denk dat het rapport dat morgen van de Ziekenfondsraad verschijnt en dat weinig van het concept zal afwijken, voldoende steun geeft om te zeggen dat het inderdaad geen soepzootje is geworden. Ik heb al toegezegd dat zo nodig aanvullende toelichting geboden is. En nogmaals, waar mogelijk zal nog reparatie plaatsvinden.

Ik kom bij de heer Van Boxtel. Ik dank hem voor het aanbieden van de nota "Op weg naar een rechtvaardig ziekenfonds". Ik denk dat die titel de wens van ons allen weergeeft, misschien met uitzondering van degenen die het ziekenfonds als zodanig wel kwijt zouden willen.

De motie van de heer Van Boxtel beschouw ik als een ondersteuning van mijn beleid, omdat hij verzoekt alle voorbereidende onderzoeken en werkzaamheden in gang te zetten, opdat bij de aanstaande onderhandelingen over een volgend regeerakkoord deze optie reëel bespreekbaar zal zijn.

Ik heb het al gehad over het lijstje uitvoeringsproblemen.

De kwestie van de gratis griepprik is inderdaad een subsidieregeling van de AWBZ. Het is dus echt gratis, mits men valt onder de indicatie. Dat is: 65 jaar of ouder, plus een aantal met name genoemde ziektebeelden. Als dat niet het geval is, heeft men een niet-geïndiceerde griepprik. Er wordt aangenomen dat de patiënt die zelf betaalt. Maar goed, dat is ook onnodige zorg. Daar zal de Kamer dan ook geen moeite mee hebben.

De heer Van Boxtel wilde inzicht in de uitvoeringskosten. Misschien is er sprake van een klein misverstand. De incidentele kosten hadden wij op 40 mln. begroot en uit de evaluatie blijkt dat deze 46 mln. zijn. De structurele kosten hadden wij op 60 mln. begroot en deze zouden 50 mln. tot 60 mln. zijn, dus iets lager. Per saldo is het dus begroot op 100 mln. en zou het ook daarop uitkomen, met een bandbreedte van een paar miljoen gulden. Ik denk dus niet dat de uitvoeringskosten hoger zijn en vraag mij af of de heer Boxtel dan nog zijn verzoek staande houdt om inzicht te krijgen in de verschillende ziekenfondsen vanwege de grote onderlinge verschillen die hij bespeurd heeft.

De heer Van Boxtel (D66):

Het lijkt op graven naar bedrijfsgeheimen, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom dat wij, als wij de volgende stap willen zetten naar de invoering van inkomensafhankelijke eigen bijdragen, aanlopen tegen grote verschillen per verzekeraar in hun automatiseringssystemen en dergelijke. Het kan winst zijn om er snel inzicht in te krijgen bij welke verzekeraar het is meegevallen en welke nog een enorme slag moet maken. Hiermee kunnen wij vervolgens weer rekening houden in de uitvoering. Dit geldt overigens ook voor de verdere modernisering van het hele ziekenfonds.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal bekijken of het mogelijk is en kom er dan graag bij de behandeling van het JOZ op terug.

De aanvullende verzekering voor eigen bijdragen in de thuiszorg is een beetje merkwaardig. De bedoeling van het eigenbijdragesysteem is dat de gebruiker doelmatiger met zijn eigen zorgvraag omgaat en hierin past eigenlijk niet dat hij de eigen bijdragen herverzekert. Het kan echter niet worden verboden, want dat is in strijd met Europese regelgeving. Het is een particuliere verzekeringsactiviteit. Elke verzekering waar de burger in wil geloven en voor wil betalen, moeten wij maar al dan niet met lede ogen aanzien. Deze is echter enigszins strijdig met het principe van de eigen bijdragen.

De heer Van Boxtel (D66):

Wilt u hierover eens met Zorgverzekeraars Nederland praten? Ik hoor steeds meer geluiden dat, als wij niet oppassen, de aanvullende verzekering de spekkas wordt. Als hierin modules komen om de eigen bijdragen in de thuiszorg af te dekken, waarmee weer extra winst wordt gemaakt, spannen wij niet het paard achter de wagen, maar zetten wij de wereld echt op haar kop. Ik vraag mij af of wij de zaak dan niet eens moeten herijken. Laten wij dan eens met de verzekeraars gaan praten over fundamenteel de beste oplossing en niet dit soort trucs uithalen.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal dit punt met Zorgverzekeraars Nederland bespreken en u laten weten wat hun reactie was.

De heer Van der Vlies zei dat het repareren van onrechtvaardigheden misschien per 1 januari niet meer mogelijk is doordat het al zo laat in het jaar is. Dit soort reparaties hebben echter vaak terugwerkende kracht. Voor een groot deel zal het zo op te lossen zijn; dat hebben wij al eerder meegemaakt. Het maakt het wel weer wat ingewikkelder.

Het standpunt van mevrouw Van Blerck, de deur naar IZA niet helemaal dichtgooien, maar niet nog in deze kabinetsperiode een besluit erover nemen, betekent inderdaad dat de invoering per 1 januari 1999 duidelijk in de gevarenzone komt. Dit beseft zij ongetwijfeld.

De heer Lansink hoopt dat iedereen over zijn eigen schaduw heen durft te springen en heeft nog andere wijze woorden gesproken, maar geen concrete vragen aan mij gesteld. Ik meen dan ook dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande woensdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.20 uur geschorst.