Handeling 1996-1997, pag. 6393-6414

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen in verband met de invoering van het veilen van schaarse frequenties voor systemen van digitale mobiele telecommunicatie (veilen frequenties mobiele telecommunicatie) (25171);

de brief over de tijdelijke regeling commerciële omroep (verdeling FM-frequenties) (24095, nr. 12).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw de voorzitter! Ik begin met het bedanken van de Kamerleden voor hun inbreng bij de behandeling van dit wetsvoorstel, waar sommigen met veel verwachting op hebben zitten wachten en waarvan sommigen eigenlijk vonden dat het op een andere manier had moeten worden georganiseerd. Ik kom daar straks graag op terug.

Het is belangrijk om nogmaals te releveren dat dit wetsvoorstel de procedure voor het verlenen van vergunningen voor mobiele telecommunicatie op een drietal punten echt wijzigt. Allereerst bepalen wij dat bij de vergunningverlening voor mobiele netten in beginsel het veilingmechanisme wordt gehanteerd. Slechts als er evenveel of minder vraag is naar frequenties dan er beschikbaar zijn, zal er geen veiling plaatsvinden. Met andere woorden: geen schaarste, dan ook geen veiling. Dat lijkt een goed uitgangspunt.

Ten tweede wordt de mogelijkheid geopend om bestaande vergunninghouders tijdelijk van een vergunning voor een ander technisch systeem uit te sluiten. Ik kom daar straks uitgebreider op terug bij de individuele vragen, maar dit is alleen toegestaan als het nodig is om de mededinging te bevorderen. In het onderhavige geval zullen de GSM-vergunninghouders inderdaad worden uitgesloten van de DCS 1800-vergunning. Bij de volgende verdeling van frequenties zal in beginsel geen enkele partij op voorhand worden uitgesloten van het meedingen naar de vergunningen. Ik kom straks nog te spreken over de dan mogelijke exclusiviteit.

In de derde plaats wordt in de overgangsbepalingen vastgelegd dat bij de onderhavige vergunningverlening de huidige GSM-vergunninghouders en KPN als machtiginghouder voor ATF 3 – ook wel NMT genoemd – voor het gebruik van hun frequenties een vergoeding moeten betalen. Het is misschien goed om te zeggen dat dit een schaarstevergoeding en geen naheffing is, zoals wel eens gesuggereerd wordt. Men zou het een naheffing hebben kunnen noemen als wij, zoals oorspronkelijk wel in discussie is geweest, hadden gekozen voor een heffing met terugwerkende kracht. Dan was het een naheffing geweest.

Sinds ik mijn voornemen bekend heb gemaakt om vanwege de beperkte beschikbaarheid van frequenties maar één vergunning te verlenen, is er heel veel gebeurd. Dat is door alle woordvoerders uitgebreid gereleveerd. Zo is dit jaar in Europees verband besloten om de extended GSM-band inderdaad aan te wijzen voor GSM; "blij, blij, blij", zou ik zeggen. Dat maakt het mogelijk om nu direct twee vergunningen te verlenen. Dat wilde de Kamer daarvoor al, maar dat was, gelet op de oorspronkelijke frequentiebeschikbaarheid, eigenlijk onmogelijk. Ook was het altijd al bekend dat er nog meer frequenties voor DCS 1800 zijn, maar dat die nu door KPN worden gebruikt voor de straalverbindingen van Nozema. Ik zeg met de hand op mijn hart dat die frequenties pas per 1 januari 2000 beschikbaar zouden komen. Hoewel wij veel met KPN hebben gepraat, liet KPN ons nog vorig jaar weten dat het echt niet mogelijk was om die frequenties eerder vrij te maken. Uiteraard hebben wij verder gepraat en ben ik ook verder blijven zoeken naar mogelijkheden om de frequenties eerder vrij te maken. Vorige week kwam, op een heel bijzonder tijdstip, plotseling het bericht dat KPN en Nozema tot overeenstemming zijn gekomen over het medio volgend jaar vervangen van die verbindingen. Natuurlijk ben ik heel blij over het feit dat er, nog voordat wij gaan veilen, zoveel duidelijkheid is en dat die frequenties anderhalf jaar eerder vrijkomen dan oorspronkelijk verwacht. Toch geeft ook dat aan hoe snel de ontwikkelingen op deze markt gaan.

Wij hadden inderdaad een kleine achterstand opgelopen. Een aantal woordvoerders heeft daarover gezegd dat dat nu eenmaal het gevolg is van de keuze voor het veilinginstrument, terwijl mevrouw Van Rooy heeft gezegd dat het jammer is dat die tijd is verloren, omdat wij nu zo laat zijn. Dat kan echter misschien veranderen in wat mevrouw Van Rooy "de dynamiserende achterstand" heeft genoemd: met die vergunningverlening is Nederland het eerste land dat de frequenties voor E-GSM daadwerkelijk daarvoor verdeelt. Daarmee gaan wij van een ietwat opgelopen achterstand door de verandering van de wetgeving in één keer naar een vooruitlopen en gaan wij, wat de mogelijkheden voor de mobiele telefonie betreft, met een grote stap voorwaarts naar de kopgroep van Europa. Dat levert, zoals een aantal woordvoerders hebben aangegeven, een hoop voordelen op: het voorkomen van het uitrollen van een heel DCS 1800-net – dat is een kostbare investering – en een ietwat eenvoudiger investering via het E-GSM-systeem in de landelijke gebieden.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! De minister wandelt nu met zevenmijlslaarzen aan van de periode dat er geen schaarste zou zijn naar de afgelopen dagen, waarin alles voor de toekomst opgelost lijkt te zijn. Is dit alles wat de minister hierover zegt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, ik kom dadelijk op de door u zo indringend...

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik wilde graag even horen dat u daar nog verder op ingaat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ga natuurlijk nog uitgebreid in op de door u zo indringend gestelde vragen, vooral omdat u mij een paar dingen voor de voeten geworpen hebt die toch echt om een goede verdediging vragen.

Voorzitter! De bedoeling van de vergunningen is het introduceren van meer markt. Dat is altijd de bedoeling geweest van de regering. Daar zijn in Europees verband ook heldere afspraken over gemaakt. Gelukkig gaan wij in Europa op het gebied van de telecommunicatie allemaal in een vrijwel gelijk tempo – ik hoop dat wij op een aantal punten nog een klein beetje sneller zijn – toe naar een normale marktsituatie. Twee aanbieders voor de mobiele markt is natuurlijk te weinig op dit moment. Met twee nieuwe spelers erbij is het al een stuk beter, zeker als het ook nog grote internationale bedrijven zijn. Wij moeten opletten dat wij niet net doen alsof de nieuwe aanbieders klein en zielig zijn en de huidige aanbieders allemaal heel groot.

Als je kijkt naar de belangstelling, dan krab je je ook nog wel eens achter de oren. De nieuwe bedrijven op de markt zijn qua omvang zelfs groter dan de huidige aanbieders. Mij is ook gebleken dat heel grote Europese en Amerikaanse telecommunicatiebedrijven geïnteresseerd zijn in die nieuwe vergunningen. Zoals de Kamer weet, werkt Enertel samen met Deutsche Telekom en Orange-Telfort is een samenwerkingsverband van NS, dat in Nederland al geen klein bedrijf is, met British Telecom, en daar durf ik helemaal niet zo'n opmerking over te maken. Wij weten dat ook France Telecom interesse getoond heeft. Het zijn dus allemaal zeer grote bedrijven. Ik verwacht ook een aantal aanvragen van gerenommeerde kapitaalkrachtige consortia.

Vorige week heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin ik meedeel dat ik de overige frequenties voor DCS 1800 die nu nog voor de straalverbindingen voor Nozema worden gebruikt zo snel mogelijk na beschikbaar komen, ga verdelen. Dat zal wat mij betreft natuurlijk ook weer via een veiling gebeuren. In die zin ben ik het voor een klein stukje met het amendement van mevrouw Van Rooy eens dat het instrument voortaan gehandhaafd moet worden nadat deze wet gewijzigd is. Ik zal dadelijk graag de vragen beantwoorden over verdergaande exclusiviteit. Het lijkt mij verstandig als ik probeer om de gestelde vragen een beetje geclusterd te beantwoorden. Het kan zijn dat ik af en toe even wat heen en weer schiet omdat sommige vragen op verschillende onderwerpen betrekking hadden.

Ik wil beginnen met de vraag waarom wij gekozen hebben voor het veilingsysteem, alhoewel daar in deze Kamer een duidelijke uitspraak over is gedaan. Mevrouw Van Rooy heeft er nog eens op gewezen dat het zo ontzettend veel tijd gekost heeft. Ik erken dat het iets meer tijd gekost heeft, maar de vraag is of wij, met alle problemen die wij konden verwachten, anders heel veel verder waren geweest. Wij hadden er dan waarschijnlijk maar één met een "beautycontest" uit kunnen zetten. Dan hadden wij overigens een probleem gehad, want dan hadden wij ook geen tweede kunnen doen omdat er dan al te veel DCS 1800 weggegeven was, terwijl op dat moment de E-GSM beschikbaar zou zijn gekomen. Dat is tamelijk ingewikkeld. Ik wil daar geen verwijten over maken, want dat was niet de reden waarom daar indertijd voor gekozen is. Nu zitten wij in de wat riantere positie dat wij er in één keer twee op de markt zouden kunnen zetten.

Het feit dat wij gaan veilen, berust op een kabinetsbesluit en dat is daarna door een meerderheid van de Kamer geaccepteerd, waarbij wij allemaal precies wisten wat dat voor consequenties had. Dat kan niet anders dan door wetswijziging en dat kost tijd. Overigens wijkt het bij dit wetgevingstraject in geen enkel opzicht af van vergelijkbare wetgevingsactiviteiten.

Mevrouw Roethof heeft gevraagd waarom wij kiezen voor dit veiling systeem, dus voor het hoogste bod, in plaats van voor het Vickreyveilingsysteem, waarbij de winnaar het op één na hoogste bod kiest. Een Vickreyveiling leidt op zichzelf niet tot een verlaging van de opbrengst. Het nadeel van zo'n veiling is dat er geen informatie vrijkomt die bieders kan helpen bij het bepalen van het bod. Bovendien is het heel moeilijk om twee vergunningen efficiënt te veilen via een Vickreyveiling. De voorgestelde simultane meerrondeveiling maakt het mogelijk om twee levels efficiënt te veilen. De meerrondesystematiek leidt op zichzelf ook niet tot een prijsopdrijving. Uiteindelijk gaat het erom wat de markt kan dragen.

Mevrouw Van Rooy suggereerde dat als je de eerste keer een vergelijkende toets toepast en nu ineens gaat veilen, er sprake is van het wijzigen van de spelregels tijdens het spel. Dat zou zo zijn als wij besloten hadden, de twee vergunningen in te trekken en die te vervangen door een veiling. Maar dat is niet het geval. De tweede partij die de vergunning op de markt gekregen heeft, heeft deze via een beautycontest gekregen en houdt haar gewoon. Het overgaan naar een veiling is het onderkennen dat de omstandigheden veranderd zijn, dat er heel belangrijke bezwaren kleven aan een vergelijkende toets en dat onder de huidige omstandigheden een veiling veel transparanter en daardoor beter is. In de toekomst is dat misschien nog veel sterker het geval. Ik durf te beweren dat bij de komende veiling in oktober voor de twee DCS 1800-frequenties een verhaal gehouden zou kunnen worden met een beautycontest. Ik zou ertegen zijn, want ik moet er niet aan denken om eenzelfde drama te moeten meemaken als wij bij de vorige beautycontest hebben gehad, waarbij ambtenaren wekenlang in kamertjes opgesloten werden. Uiteindelijk ontkwam men er niet aan een niet geheel transparante keuze te maken. Het is goed gegaan en gelukkig is niemand naar de rechter gestapt, omdat iedereen ervan overtuigd was dat het zorgvuldig was gegaan, maar het wordt steeds moeilijker naarmate meer frequenties beschikbaar komen en wij verschillende doelen aan verschillende frequenties willen geven. De overheid zou dan tevoren al die doelen zelf moeten formuleren en via een beautycontest moeten bezien wie het beste in aanmerking komt. Ik ben nog steeds van mening – en daar raak ik meer en meer van overtuigd – dat de enige manier om het transparant te doen is na te gaan wat de markt ervoor over heeft.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De minister begon met het argument te bestrijden dat het introduceren van een veiling geen wijziging van de spelregels betekent. Haar argument sloeg echter veel meer op de keuze voor de veiling. Dit neemt niet weg dat er op de mobiele markt, waar twee partijen via een aanbesteding een plek gekregen hebben waarbij zij aan een hele reeks voorwaarden moeten voldoen, partijen bijkomen die aan veel minder voorwaarden moeten voldoen. Stel dat de veiling een forse prijs opbrengt en dat de twee bestaande partijen met een naheffing – die de minister een schaarsteheffing noemt – geconfronteerd worden, terwijl zij op geen enkele manier konden weten hoe hoog die heffing zou zijn en er dus in hun planning geen rekening mee hebben kunnen houden. De minister heeft altijd als argument aangevoerd: partijen bieden zoveel als zij kunnen dragen, terwijl hun aandeelhouders dan het verlies moeten nemen. Dat kan ik mij voorstellen als het gaat om nieuwkomers, maar natuurlijk niet als het gaat om bestaande partijen. Vandaar dat wij met slechts het dunne zinnetje dat daarover in het tenderdocument heeft gestaan, volhouden dat dit echt het verbreken van het vertrouwensbeginsel is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is geen sprake van het verbreken van het vertrouwensbeginsel. Dat zou het geval zijn als er daarvoor nooit over was gesproken. Bij de behandeling van het GSM-wetsvoorstel – ik weet dat nog heel goed, want toen zat ik aan de andere kant van deze tafel – is dit onderwerp wel degelijk aan de orde geweest. Het was ook toen de nieuwe marktpartij bekend dat er zo'n soort heffing kon komen. Het was niet bekend op basis waarvan en ook niet van welke omvang – dat weet ik trouwens vandaag de dag nog niet – maar het was wel bekend dat het aan de orde zou kunnen komen.

Verder moet ik erop wijzen dat de twee huidige aanbieders op verschillende manieren aan de vergunning zijn gekomen. KPN is er helemaal niet via de beautycontest aan gekomen, maar had een ouder recht. Libertel is er wel via de beautycontest aan gekomen. Gezegd is: wij moeten nu een streep trekken – die keuze is door een meerderheid van de Kamer onderschreven – omdat wij de komende jaren met veel meer van dit soort verdelingen te maken zullen krijgen, aangezien wij nu eenmaal te maken hebben met een overgang van een monopoloïde markt naar een normale markt. Wij hebben ervoor gekozen dat de overheid het frequentiebeheer gaat doen in plaats van KPN, Nozema en dergelijke bedrijven. Wij hebben hierover uitgebreid gediscussieerd in het verleden en ik ben, met een meerderheid van de Kamer, nog steeds van mening dat veilen dan de meest transparante en efficiënte manier is om met schaarse goederen om te gaan. Op het moment dat er geen schaarste meer is, zal er van veilen geen sprake zijn, want dan zijn er niet meer bieders. Er is dus een systeem gekozen dat automatisch in zich bergt dat er geen sprake hoeft te zijn van een opbrengst, als er geen schaarste is.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Laten wij hopen dat die situatie heel snel nabij is.

Kan de minister nog eens uitleggen hoe een bedrijf als Libertel op enigerlei wijze in het businessplan rekening had kunnen houden met een heffing waar het totaal geen invloed op kan uitoefenen? Dat is toch een heel verschil met degenen die bieden, die dat wel kunnen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is ook de reden dat ik er niet zo bang voor ben dat daarna Libertel daar niet aan zal kunnen voldoen. De nieuwe aanbieders zullen in hun businessplan natuurlijk ook rekening houden met dit soort zaken, alvorens zij besluiten tot een bod. Overigens betekent dit voor Libertel dat het misschien iets langer zal duren voordat het systeem echt winstgevend zal zijn en voor KPN dat een deel van de winst wordt afgeroomd.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn. Dus graag alleen een vraag.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Hoe kan Libertel in zijn businessplan rekening houden met een heffing die door anderen bepaald wordt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Libertel kan daar in die zin rekening mee houden, dat het wist dat de mogelijkheid bestond dat dit zou gebeuren. Ik neem aan dat dit ook is gebeurd toen men ervoor koos om de markt op te gaan.

Mevrouw Roethof (D66):

Stel dat er inderdaad zoveel ruimte in het etherspectrum komt dat je niet kunt spreken van schaarste en dus niet kunt veilen. Zal de minister dan overgaan op een vergoedingensysteem, zodat toch betaald wordt voor het gebruik van die frequenties?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik denk dat dit niet mag. Voorzover ik mij uit de Europese discussie kan herinneren, mogen wij voor een vergunning geen geld vragen, althans niet meer dan de kosten die zijn verbonden aan een vergunning. Wij mogen wel schaarste op een efficiënte manier verdelen. Ik denk echter dat ik niet in staat zal zijn om nog een grote vergoeding te vragen voor de frequentie, als er geen schaarste is. Mevrouw Roethof is overigens erg optimistisch. Met alles wat wij kunnen doen, denk ik dat er de komende jaren nog schaarste aan frequenties zal zijn vanwege alleen al het feit dat markten zich zo snel ontwikkelen en er zoveel vraag is. Wij zullen waarschijnlijk elke keer weer verbaasd zijn over de omvang van die markt. Dat is overigens voor marktpartijen zelf ook heel lastig. Dat zie ik ook wel, maar dat hoort bij het feit dat je op een markt opereert en dus enig risico wenst te nemen.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik zou van de minister willen weten of het mogelijk is om voor het gebruik van een etherfrequentie een vergoeding te vragen, evengoed als de overheid met het erfpachtsysteem een vergoeding vraagt voor het gebruik van de grond. Ik kan mij voorstellen dat de overheid wel degelijk een vergoeding mag vragen voor het gebruik van de ether.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Vindt u het goed dat wij die discussie hervatten op het moment dat er uit veilingen geen geld meer wordt gehaald? Dan is er werkelijk geen schaarste meer en moet je je afvragen welke kosten in rekening moeten worden gebracht. Daarbij zal het nooit om meer kunnen gaan dan het in rekening brengen van kosten die verbonden zijn aan het gebruik van die ether.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voor het idee van een schaarstevergoeding is nog wel begrip op te brengen, ook in relatie met hetgeen in het verleden besproken is. Het gaat dan echter wel om de redelijkheid van de hoogte. Daarvoor kun je verschillende maatstaven aanleggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De redelijkheid van de hoogte is dat die vergelijkbaar is met die van andere marktpartijen. Het zal dus door de markt bepaald worden. Zo werkt het.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar heb ik expliciet een vraag over gesteld, namelijk hoe reëel het is om twee nieuwe aanbieders die nu tegen elkaar opbieden...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die vraag lag in het verlengde van de vraag van mevrouw Van Zuijlen over de mogelijkheden om wat gespreider te betalen. Tot nu toe heb ik niet de neiging om te zeggen dat nieuwe aanbieders wat later en bestaande aanbieders wat eerder betalen, niet in de laatste plaats omdat ik tot nu toe niet echt zielige aanbieders op die markt heb gezien. Op het moment dat ik andere partijen zou toestaan dat ze later betalen, moeten zij mij toch een bankgarantie geven dat zij zullen betalen. Wat is dan het voordeel voor die partijen om later te betalen, behalve het rentenadeel voor de overheid? De vraag is of die partijen werkelijk niet in staat geacht moeten worden om zulke bedragen te betalen. Ik sluit niet uit dat je op enig moment tot zoiets moet komen, maar dan moet er wel een speciale oorzaak zijn. Ik vind het te gemakkelijk om bij voorbaat al zo'n systeem op te leggen. Wat mij betreft mag de vergoeding in elk geval niet afwijken van de totale vergoeding voor de overige en niet afwijken van wat op de veiling geboden is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik doelde eigenlijk op de situatie dat de bestaande GSM-vergunninghouders een vergoeding gaan betalen die wordt gerelateerd aan de hoogte van het uiteindelijke veilingbedrag. Is dat nu redelijk? De twee nieuwe kunnen tegen elkaar opbieden en de andere kunnen hierop geen invloed uitoefenen. Kun je dan niet beter middelen wat de eerste gesloten ronde oplevert? Dat zou een redelijk bedrag zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Geen sprake van. Dat heeft tot gevolg dat de nieuwe partijen zeer benadeeld worden. Net zomin ben ik ervan gecharmeerd volgende veilingen mee te rekenen.

In de huidige situatie zijn er twee partijen die zonder dat zij aan een veiling hebben meegedaan, op de markt opereren. Dit moet gecorrigeerd worden, want wij gaan nu over naar een systeem van veilingen. Daarna zal het veilingmechanisme werken. De partijen die op de markt willen komen en aan de veiling willen meedoen, moeten de veilingbijdrage betalen. Het is dan heel redelijk, ook de bestaande partijen hiermee te belasten, en niet alleen in de eerste ronde, want anders is de behandeling asymmetrisch naar de andere kant. Dat zou ik heel raar vinden.

Mevrouw Roethof en de heer Stellingwerf hebben gevraagd of je aan de nieuwe aanbieders net zoveel voorwaarden kunt stellen als aan de GSM-vergunninghouders. Nee. Wij zullen natuurlijk criteria formuleren. Er moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan om met de veiling te kunnen meedoen, bijvoorbeeld dat alle benodigde informatie wordt gegeven over de samenstelling van de aanvrager. Om welke partijen, welke eigendomsverhoudingen en welke zeggenschap gaat het? Dat hoor je natuurlijk te weten. De aanvrager zal moeten aantonen dat hij over minimaal 300 mln. kan beschikken, ook om te investeren in het net. De aanvrager moet ook over minimaal een jaar ervaring met het exploiteren en instandhouden van een mobiel net beschikken. Dit is van belang om te voorkomen dat iemand die nooit iets in de mobiele sfeer gedaan heeft, een risico gaat lopen dat onzes inziens onoverzichtelijk is. Wij toetsen dus alleen minimaal op kennis en ervaring, financiële draagkracht en rechtspersoonlijkheid. Zo stel je zeker dat in principe kansrijke en betrouwbare partijen tot de veiling worden toegelaten. Deze minimale eisen hebben echter niet het karakter van een schoonheidswedstrijd, en moeten dit ook niet hebben.

De heer Kamp zei dat de veiling direct na totstandkoming van de wet moet plaatsvinden. Dit kan niet, omdat er naast de wet algemene maatregelen van bestuur nodig zijn. Deze zijn in principe gereed en worden morgen in de ministerraad behandeld. Zij kunnen echter niet eerder naar de Raad van State dan nadat de Tweede Kamer het wetsvoorstel heeft aanvaard. Ik zal ze met het verzoek om spoedadvies naar de Raad van State sturen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Betekent dit nu dat het allemaal nog langer gaat duren?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Een algemene maatregel van bestuur bij de Raad van State...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Veertien dagen, drie weken. De veiling kan mijns inziens eind september, begin oktober plaatsvinden. Dan is het ook gereed; dan kunnen ook de vergunningen worden uitgegeven.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Misschien kun u er meteen op ingaan of ook u vindt dat alles in een keer geveild kan worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben dat niet van plan, want het betekent in mijn ogen automatisch vertraging. Hoewel mij brieven van KPN en af en toe ook weer een telefoontje van Nozema bereiken, heb ik te veel onzekerheid over het exacte moment van beschikbaarheid voor de overheid van de desbetreffende frequenties. Ik ben er vreselijk bang voor om zo de speelbal van KPN te worden. Dat gevoel heb ik af en toe toch al; ik kom er straks op terug.

Ik zeg het nog maar eens hardop dat ik geen mogelijkheid heb tot het afdwingen van teruggave op een bepaalde datum. Wat moeten anders de sancties zijn? Ik heb geen sancties en ik heb dus ook geen datum waarop ik het kan afdwingen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

In feite bént u dus de speelbal van KPN.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Sterker nog, KPN is niet verplicht om ze mij vóór 1 januari 2000 terug te geven; wel óp 1 januari 2000. Ik ben buitengewoon gelukkig dat zij, dankzij alles wat er gebeurd is, blijkbaar nu zelf ook het belang ervan inzien om het eerder te doen. Maar als zij uiteindelijk, aan het einde van de rit, zeggen: "Sorry, wij hebben nog een technisch probleem", dan heb ik geen mogelijkheid om dat tegen te houden. Bovendien, als ik dan al alles geveild heb, voordat ik de zekerheid heb dat ik ze ook werkelijk terugkrijg, bij wie moeten dan de claims tot schadevergoeding gedeponeerd worden, vanwege het niet op tijd beschikbaar zijn van de frequenties? Ik vind ook dat het uit een oogpunt van behoorlijk bestuur, zowel ten opzichte van de DCS 1800-vergunninghouders als ten opzichte van gegadigden voor de Nozema-frequenties, niet mogelijk is om ze te veilen, als daarover geen absolute zekerheid bestaat.

Een laatste nadeel dat ik noem, is een inhoudelijk nadeel. Wij hebben afgesproken dat wij ten aanzien van de verdeling van de volgende frequenties de markt zullen consulteren over mogelijke bestemmingen. Een bestemming die ook genoemd is en waardoor een stukje niet naar de veiling zou gaan, betreft de landelijke of regionale infravergunningen voor andere toepassingen, als wireless local loop, enz. Daar moeten wij naar kijken en daar moet ook internationaal gecoördineerd worden. Dan moet je ook bekijken welk deel van die frequenties voor bepaalde activiteiten het meest geschikt is en welk deel weer voor andere. Daar moet je even heel goed naar kijken en dat kost enige tijd. Bovendien is het daarmee ook minder mogelijk om in te spelen op de inderdaad dynamische ontwikkelingen in de telecommarkt.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Juist om goed in te kunnen spelen op die dynamische ontwikkelingen, zou er toch heel veel voor te zeggen zijn om de consultatie met de markt nu te houden – de minister weet hoeveel frequenties er vrijkomen – en in ieder geval te zorgen dat die consultatie deze zomer plaatsvindt, opdat partijen dit in het najaar weten. Ik ben nog niet overtuigd – daar kom ik in tweede termijn wel op terug – waarom niet alles tegelijk op de markt gebracht kan worden, maar ik wil in ieder geval de toezegging vragen dat die consultatie van de zomer plaatsvindt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Vindt u het erg als ik zeg: direct na de zomer? Het heeft weinig zin om in de zomer te gaan consulteren, omdat wij dan waarschijnlijk heel weinig antwoorden zullen krijgen. Er wordt zo snel mogelijk geconsulteerd, omdat wij natuurlijk ook graag willen dat er voor de markt op zich helderheid is terzake van wat er kan gebeuren in juni, als het door kan gaan en als wij werkelijk de vrijheid hebben. Wij willen dan ook zoveel mogelijk duidelijkheid vóór de veiling van oktober geven. Met andere woorden: ik ben het ermee eens dat marktpartijen moeten weten wat er in juni volgend jaar staat te gebeuren en welke mogelijkheden wij dan hebben.

Overigens is het de vraag of, als ze in juni vrijkomen, wij ze in juni ook meteen op de markt kunnen zetten en in die zin echt uit kunnen geven. We moeten er nog eens over nadenken of je op het moment dat je de zekerheid hebt, de veiling wel kunt starten; daar moeten wij nog eens goed naar kijken. Maar ik wil er graag met de marktpartijen over overleggen hoe wij het precies moeten doen wat de verdeling betreft en wat betreft de aanbieding van pakketten, want dat moet je in een veiling ook bepalen.

Door de heer Stellingwerf is gevraagd – ik vond het een boeiende vraag – of er een verklaring is voor de sterk uiteenlopende bedragen en waarom, daar waar in andere landen niet geveild is, wij het dan toch doen. In allerlei andere landen is op het ogenblik het veilinginstrument zeer in discussie en in een land als Duitsland is wel degelijk geveild. Zo zijn de Ermes-frequenties in Duitsland geveild. Wat betreft Spanje en Duitsland was er niet echt sprake van een zuivere veiling tot nu toe, zoals wij deze voor ogen hebben. Daar was het elke keer een combinatie van een financieel bod en een schoonheidswedstrijd. Maar juist een dergelijke combinatie maakt de verdeling heel weinig transparant en de uitkomsten tamelijk onverklaarbaar, hetgeen ook geldt voor de bedragen die erbij horen. Want dan betekent het per saldo dat in feite de overheid een bedrag moet vaststellen, dat uit de markt getrokken zou kunnen worden. Daar voel ik niet zo verschrikkelijk veel voor.

Voorzitter! Ik moet vervolgens een paar opmerkingen maken over het amendement dat mevrouw Van Rooy terzake van dit onderwerp heeft ingediend. Ik moet zeggen dat dit amendement volgens mij – maar dat moet de Kamer beoordelen – een destructief amendement is, want het legt een bom onder het wetsvoorstel. Het impliceert dat de vergunningverlening voor DCS 1800-frequenties volgens een methode van vergelijkende toetsen moet geschieden; daarmee wordt de veiling geblokkeerd. Het amendement lijkt eigenlijk geen ruimte te geven voor ooit weer veilen. Officieel wel, want er staat: "Na afloop van vergelijkbare vergunningen, in casu GSM". Op dat moment is de looptijd van bijvoorbeeld DCS 1800-vergunningen nog niet afgelopen, zodat er de facto nooit sprake zal zijn van een veilingsysteem of een andere toedelingsmethode dan de vergelijkende toets.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik ben de ambtenaren van de minister buitengewoon erkentelijk dat zij mij geholpen hebben bij het opstellen van een amendement dat ik eventueel zou indienen. Ik heb echter nog helemaal geen amendement ingediend. De contacten zijn wel heel bijzonder. Officieel hoort de minister niet te weten welke amendementen ik eventueel zal indienen. De ambtenaren mogen wel helpen, maar moeten dat niet aan de minister voorleggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijn ambtenaren behoren dat altijd aan mij voor te leggen. Ik dien het alleen niet te gebruiken in het debat. Daarin heeft u gelijk, mevrouw Van Rooy. Hier is sprake van een foutje in mijn administratie.

Wat zullen wij nu krijgen? Mijn ambtenaren zijn verantwoording aan mij schuldig. Ik mag het echter niet gebruiken en dat zal ik in het vervolg ook niet doen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het gaat even om het politieke punt. Technisch is de minister ervoor verantwoordelijk dat de ambtenaren ons een goede ondersteuning geven. De wijze waarop wij amendementen opstellen, moet echter buiten het politieke traject blijven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarmee ben ik het volstrekt oneens. Het gebruik van mijn kant hoort inderdaad buiten het politieke traject te blijven. Dat is waar. Ik zou het echter buitengewoon slecht vinden als ik niet op de hoogte gesteld zou worden. Ik eis dat wel van mijn ambtenaren. Desondanks ben ik van mening dat zij in alle gevallen, ook voor de meest onaantrekkelijke amendementen, altijd de beste technische ondersteuning horen te geven. Ik ben het wel met u eens dat ik het dan vervolgens niet in het debat hoor te gebruiken. Hier is dus sprake van een administratieve fout, die ik helaas wel eens vaker heb gemaakt. In dit geval was ik ervan overtuigd dat er inmiddels twee amendementen waren ingediend. Ik begrijp dat er slechts één is ingediend. Dan krijgt u straks nog een keer mijn reactie, mevrouw Van Rooy, of niet als u het amendement niet indient.

De voorzitter:

Dit punt is opgehelderd!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw de voorzitter! Een aantal Kamerleden heeft de wens uitgesproken om, ondanks het feit dat in juni volgend jaar frequenties op de 50 MHz wel geveild zouden kunnen worden, de nieuwe aanbieders een langere exclusiviteitsperiode te geven. De eerste vraag die natuurlijk beantwoord moet worden, is of het mag. Mogen wij een lange exclusiviteitsperiode realiseren en is dat niet in strijd met Europese regelgeving?

Het verlenen van een periode van exclusiviteit is niet in strijd met Europese regelgeving. Richtlijn 96/2 noemt die mogelijkheid zelfs in de overwegingen. Ook in andere lidstaten zijn om redenen van stimulering van mededinging periodes van exclusiviteit verleend. De Europese Commissie heeft hiertegen tot nu toe nooit bezwaren geuit. Dat kan soms wijzigen, zo weten wij inmiddels uit ervaring. Uit andere contacten met de Commissie over dit wetsvoorstel wordt overigens mijn standpunt ook bevestigd. Er is immers nog steeds sprake van een aanmerkelijk verschil in machtspositie tussen de gevestigde partijen en de nieuwkomers. Bij het bepalen van de lengte van die periode moeten natuurlijk wel de belangen van de partijen en de mededingingsverhoudingen onderling in acht worden genomen. In dat kader zou ik iets willen zeggen over de vraag naar een driejarige exclusiviteitsperiode voor de nieuwe aanbieders.

Daar is een flink aantal argumenten tegen. Ik wil die even noemen, dat is ook goed voor het debat. Allereerst haalt het de ruimte weg om in te spelen op marktontwikkelingen. Het betekent vervolgens dat, als werkelijk in juni volgend jaar de frequenties geveild kunnen worden, KPN en Libertel die frequenties twee jaar lang op de plank moeten houden, ondanks gebleken krapte.

Ten slotte een motief dat ik misschien niet zo hardop moet zeggen, maar dat doe ik toch omdat ik niet kan uitsluiten dat dat ook een reden is. Het haalt namelijk ook een beetje de prikkel weg bij KPN om Nozema-frequenties werkelijk vrij te maken. Ik moet dan nog maar zien of zij daadwerkelijk volgend jaar beschikbaar komen. Dat is het lastige in deze situatie. Er is sprake van privaatrechtelijke afspraken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het toch wat pijnlijk worden dat de minister in feite zo openlijk aangeeft dat zij gewoon te chanteren is door KPN en Nozema.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, dat heeft helemaal niks met chantage te maken. Het hele debat wordt doordrenkt door wensen van aanbieders, nieuwe aanbieders die ontzettend graag voor niks de markt op willen en die het liefst geen veiling hebben. De oude aanbieder wil natuurlijk het liefst zo lang mogelijk zijn monopoliepositie en zijn exclusiviteit instandhouden. En overigens heeft die oude aanbieder gewoon een aantal rechten. Hij heeft die frequenties.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Die heeft hij niet nodig.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar als hij ze niet nodig heeft, mag hij ze nog houden. Hij mag ze houden tot 1 januari 2000, vanwege de in 1994 gemaakte afspraak. Daarop kom ik nog terug. Maar men is bereid om de frequenties in te leveren. Wij hebben een technische oplossing, ook met Nozema, gemaakt. Maar wie vertelt mij dat, als men dat grotere belang straks ziet, men toch die frequenties inlevert? Dat is ook door een van de woordvoerders gesuggereerd. Dan kan het plotseling toch in het belang van het bedrijf zijn om te zeggen: "wij doen er wat langzamer over" of "er zijn technische problemen". Wij kunnen ons er van alles bij voorstellen. Dat moge heel vervelend zijn, maar het is feitelijk wel mogelijk. Wellicht kunnen wij iets bedenken waardoor het belang van KPN om op zo kort mogelijke termijn de frequenties vrij te geven, instandgehouden kan worden en waardoor toch een langere periode van exclusiviteit wordt gegenereerd.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De overwegingen van de minister op het punt van de exclusieve periode zou ik alle serieus willen nemen, op deze ene overweging na. Er zijn brieven van KPN. KPN heeft gemeld dat de overeenstemming met Nozema is gerealiseerd. Als KPN, om van de exclusieve periode af te komen, met datgene komt wat de minister zojuist naar voren heeft gebracht, verliest KPN iedere geloofwaardigheid voor de Kamer, in ieder geval voor mij.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind het buitengewoon interessant. Ik moet bekennen dat ik het al niet erg geloofwaardig vond dat het afgelopen maandag plotseling wel bleek te kunnen. U moet mij ook geloven. Het gaat hier om groot geld. Er worden heel grote belangen mee gediend. Het belang is nu heel groot om het echt op 1 juni te doen. Er is minder schaarste, dus de kans op een hoge veilingopbrengst is kleiner. Wij moeten oppassen dat wij niet na 1 oktober, nadat de veiling heeft plaatsgevonden, een situatie creëren waarin het voor KPN interessant kan zijn om te zeggen: wij hebben een technisch probleem. Nogmaals, dat is geen chantage. Het is het recht dat een bedrijf uitoefent, helaas. Dat is het vervelende van de overgangssituatie waarin wij zitten. Maar misschien kan ik iets formuleren waarmee toch een stuk exclusiviteit wordt gecreëerd, maar waarmee de prikkel voor KPN in stand wordt gehouden om zo snel mogelijk de frequenties beschikbaar te stellen. Dat zou eigenlijk het doel moeten zijn.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik blijf bezwaar houden tegen het woord "prikkel". Het zal mijn politieke achtergrond wel zijn! Maar ik heb het gevoel dat algemene belangen soms zwaarder zouden moeten wegen dan particuliere belangen. Dat geldt zeker als er alternatieve infrastructuren zijn, zoals in dit geval, waardoor de alternatieve belangen ook uitstekend kunnen worden gediend. Ik vind het eigenlijk gewoon schokkend wat hier gebeurt.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ook ik zie de verschillende belangen waarover de minister het heeft. Wij krijgen alle bedrijven bij ons. Iedereen heeft zijn eigen belangen en komt dus met eigen informatie. Ik wil graag af kunnen gaan op de informatie die ik van de minister krijg. Dat is voor mij betrouwbare informatie. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven: "Al deze belangen tegen elkaar afwegend heb ik indertijd besloten, een exclusieve periode van in beginsel drie jaar in te voeren. Ik ben van mening dat het nu verlengen van deze exclusieve periode de belangen van andere partijen dan de nieuwe vergunninghouders onevenredig zal benadelen." De mening van de minister is geweest: een exclusieve periode van drie jaar kan en is zinvol. Van een dergelijk voorstel zijn wij ook uitgegaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De driejaarsperiode – en daar heeft mevrouw Van Rooy niet ten onrechte op gewezen – zat gekoppeld aan het pas beschikbaar krijgen van de 50 MHz op 1 januari 2000. Die relatie was er natuurlijk. Maar nogmaals, er mag een exclusieve periode gecreëerd worden. Overigens worden KPN en Libertel niet uitgesloten van het meedingen naar frequenties. Ik moet bekennen dat ik in deze wereld van niet heel veel dingen meer geschokt raak. Daarvoor moet ik ook verwijzen naar de brieven, want ik vind het iets te makkelijk om alleen KPN daarvan de schuld te geven. Er is volgens mij nog niet één brief binnengekomen van een bedrijf waarin uitsluitend het consumentenbelang wordt genoemd. Iedereen heeft elke keer de meest fantastische oplossing. De meest fantastische oplossing heeft echter altijd te maken met de eigen financiële positie. Wat dat betreft, is iedereen in dezen even slecht of even goed.

De heer Kamp (VVD):

De enige objectieve brieven die wij krijgen, komen van u.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat hoop ik. Het vervelende is dat ik af en toe in een nare positie word gedwongen, omdat mij niet de juiste informatie gegeven wordt, althans niet tijdig.

De heer Kamp (VVD):

U maakt echter wel uw eigen afwegingen. Ik heb in dat verband net al de nota naar aanleiding van het verslag aangehaald. In de memorie van toelichting zegt u: aan de DCS-vergunninghouders zal in wezen een periode van exclusiviteit gegeven worden om een positie op de markt van mobiele telecommunicatie op te bouwen. Die drie jaar hebt u dus gewoon beredeneerd. U hebt nu ook weer aangegeven dat het mogelijk is. Op grond van uw informatie ben ik ervan uitgegaan dat dit nodig is om ervoor te zorgen dat wij op die markt concurrentie krijgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nogmaals, dat stond ook in relatie met het feit dat de frequenties pas per 1 januari 2000 beschikbaar waren en dat wij de andere frequenties dus ook in de feitelijke situatie niet veel eerder zouden kunnen uitgeven. Die feitelijke situatie verandert zich nu echter. Misschien mag ik aangeven hoe je het wellicht kunt doen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Daar ben ik zeer in geïnteresseerd, maar ik wil eerst nog even terugkomen op al die lastige partijen waar u mee te maken hebt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Niks lastig; ik snap die partijen wel.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat die partijen hun belangen nastreven, is hun goed recht. Er zit echter één partij bij die een iets ander karakter heeft, namelijk Nozema. U bent daar de belangrijkste aandeelhouder in. Daarom verbaast het mij dat u niet wat meer duidelijkheid kunt verschaffen over het akkoord dat er nu zou zijn tussen KPN en Nozema. Wij mogen er toch van uitgaan dat Nozema dit nu gefiatteerd heeft. Verder vind ik het een beetje vreemd dat u zich nogal afstandelijk betoont ten aanzien van Nozema. Waarom is er niet veel meer druk op Nozema uitgeoefend? Het argument dat glasvezel net niet kan en risicovol is, vind ik ook een beetje raar. Het blijkt nu ook ineens niet meer zo te zijn, zoals het in de nota naar aanleiding van het verslag was aangegeven. U moet daar toch veel meer grip op kunnen krijgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dit buitengewoon interessant, maar het is helaas niet zo dat je meer invloed hebt als je aandeelhouder bent. Dat geldt zeker voor de technische kant van het bedrijf. Het is toch niet zo dat de aandeelhouder opdrachten geeft aan de directie van een bedrijf. Bovendien wijs ik erop dat wij niet de enige aandeelhouder zijn. Als wij al aanwijzingen zouden willen geven in die richting, dan is er ook nog zoiets als de NOS, die hier ook nog eens partij in is. En dat is nou net het boeiende. U moet zich heel goed realiseren dat het hier gaat om signalen die uitgezonden worden ten behoeve van de publieke omroep, en dat de publieke omroep medeaandeelhouder is. Daar moeten wij overigens zo snel mogelijk vanaf. Ik zal mevrouw Van Zuijlen hier zo gauw mogelijk van op de hoogte stellen, want wij zijn hier al hard mee op weg. Omdat wij niet de enige aandeelhouder zijn, moeten wij dat overigens ook weer gezamenlijk doen. Het is echter niet zo dat wij via ons aandeelhouderschap invloed kunnen uitoefenen op de inhoud van technische beoordelingen van Nozema. Dat gaat ook veel te ver.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Maar het kan toch niet zo zijn dat zo'n belangrijke positie als die van Nozema – het is eigenlijk een monopoliepositie – door niemand aangestuurd wordt. Ik meen dat u nog altijd 60% van de aandelen hebt. Verder zit u in de raad van beheer. Ik besef natuurlijk heel goed wat de positie van een aandeelhouder is, maar dat wil nog niet zeggen dat u daar geen enkele invloed op kunt uitoefenen en dat Nozema de technische kant helemaal zelf kan bepalen. Ik zou dat buitengewoon onbevredigend vinden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ook; daarom moet Nozema ook zo gauw mogelijk een bedrijf worden. Wat mij betreft, mag er ook zo gauw mogelijk concurrentie komen voor dat bedrijf. Ik kan niet ontkennen dat wij dan van dit soort ellende af zullen zijn. U moet zich echter goed realiseren dat het nog niet zo lang geleden is dat Nozema helemaal niets was. Twee à drie jaar geleden was het nog gewoon KPN en moest het bedrijf nog gevuld worden. Wij moeten nu dus niet net doen alsof wij te maken hebben met al lang gevestigde ordes. Wij zitten nog met de restanten van reeds lang gevestigde ordes, waardoor wij nu af en toe in een lastig parket komen te zitten. Nogmaals, wat mij betreft, wordt het zo gauw mogelijk anders.

Voorzitter! De vraag is hoe je het nu wel kunt doen, opdat je toch nog een periode van exclusiviteit kunt genereren. Ik denk dat wij in oktober én de DCS 1800 én de andere 50 MHz-frequenties kunnen veilen. De onzekerheden die er zijn, de consultatie van de markt, de internationale coördinatie etc., leiden er namelijk ongetwijfeld toe dat wij de eerste veiling moeten uitstellen. Ik ga er dus van uit dat eerste veiling in oktober gehouden zal worden. De tweede veiling zal waarschijnlijk niet in juni gehouden kunnen worden, omdat de internationale coördinatie dan nog afgeregeld moet worden. Dat kan niet allemaal voordien gebeuren. Laten wij dus zeggen dat de tweede veiling in augustus of september kan plaatsvinden. Je zou kunnen zeggen dat KPN en Libertel dan mee mogen doen. Niemand heeft dat weersproken, want iedereen vindt dat de bestaande aanbieders bij de tweede veiling mee mogen doen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat KPN van mening is dat eerder dan augustus mogelijk is. Kan echt pas in augustus volgend jaar voor de tweede keer geveild worden? Dat verbaast mij. Er wordt mij net iets te gemakkelijk gezegd dat het augustus, september zal worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het kan zelfs september worden vanwege de internationale coördinatie. Ik snap de techniek ook niet, maar ik laat mij in dit geval door de "techneuten" adviseren. Zij zijn van mening dat het technisch niet mogelijk is een en ander eerder te doen. Ik zou het liefst morgen tegen KPN zeggen: alles wat u aan frequenties in bezit heeft, geeft u nu terug om ze vervolgens opnieuw te verdelen. U weet dat het zo niet gaat. Het is dan ook erg gemakkelijk om de RDR of mij te verwijten, dat wij zo weinig weten. Inderdaad, ik weet weinig. Destijds is de afspraak gemaakt dat vrije frequenties naar de overheid gingen, dat ten aanzien van een aantal frequenties een overgangsmaatregel genomen zou worden en dat men een aantal frequenties mocht Jorritsma-Lebbinkhouden. Men kan mij dan wel boos aankijken, maar misschien hadden vorige kabinetten dat bij wetgeving anders moeten regelen. Mij nu te verwijten dat ik te weinig weet, is prachtig, maar het is niet terecht. Ik probeer de procedure zo snel mogelijk te doorlopen om zo snel mogelijk te kunnen veilen. Ik wil in ieder geval eerst absolute zekerheid hebben.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzover ik weet, is u dat verwijt niet gemaakt. U zegt, af te gaan op het advies van uw techneuten. Het advies van de techneuten van KPN en Nozema is in het verleden nogal politiek gekleurd gebleken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nu gaat u echt te ver. Ik accepteer absoluut niet dat ambtenaren van mijn ministerie dat verwijt wordt gemaakt. Ik heb aan mijn ambtenaren gevraagd wat de snelst mogelijke procedure is voor deze veiling. Zij komen tot de conclusie dat, als per 1 juni a.s. de 50 MHz-frequenties vrijkomen, vanwege de technische complicaties de veiling ongeveer augustus, september mogelijk is. Dat heeft niets met politiek te maken.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De minister zegt dat er internationaal gecoördineerd moet worden. Zij schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat een en ander ongeveer vier maanden zal duren. Als nu al bekend is hoeveel er vrijkomt, kan de coördinatie toch nu al gestart worden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nadat de frequenties zijn vrijgekomen, moet er een aantal technische werkzaamheden worden verricht voordat er geveild kan worden. Ik beloof de Kamer dat als het in mei kan, wij dat in mei zullen doen. Ik weet echter één ding zeker, namelijk dat dit niet mogelijk zal blijken te zijn. Ik zal in tweede termijn nog een nadere motivering geven.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De minister noemt de internationale coördinatie als belangrijkste argument waarom een en ander pas in augustus, september kan. Zij zegt nu dat zij het, zo mogelijk, eerder zal doen. Ik word echter steeds nieuwsgieriger naar die internationale coördinatie. Waaruit bestaat die?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik leg dat heel kort uit, want ik snap er ook niet alles van. Als je een frequentie wilt gebruiken in de buurt van de grens, moet bekeken worden of er geen storing wordt veroorzaakt aan de andere kant van de grens. Er mag niet zomaar met frequenties geschoven worden. Er moet eerst bekeken worden of hetgeen wij doen, niet van invloed is op het gebruik aan de andere kant van de grens. Je kunt wel verder van de grens uitzenden, maar het gebruik van een sterkere zender kan ook consequenties hebben. Elke herverdeling van frequenties moet worden afgestemd met een aantal buurlanden, om ervoor te zorgen dat een aantal ongewenste gevolgen zich niet voordoet.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat begrijp ik, maar het gaat mij erom in welke fora het gebeurt, op welke plekken en wanneer. Als daar wat meer inzicht in bestaat, kan worden beoordeeld of zo'n termijn redelijk is, terwijl dat op basis van deze informatie niet kan. Dat het stoort als je bij de grens komt, lijkt mij evident, maar op basis daarvan kan ik niet beoordelen welke termijn redelijk is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Misschien is er wel een kant-en-klare brochure over de wijze waarop de internationale coördinatie totstandkomt. Ik heb overigens niet gezegd dat het gaat om alleen internationale coördinatie. Er zijn ook enkele technische elementen die uitgevoerd moeten zijn voordat de veiling helemaal rondgemaakt kan worden. Maar ik wil best proberen om dit allemaal zo snel mogelijk te doen. Het kan in elk geval niet in één keer, want dan heeft het meer te maken met het vertragen van de veiling in oktober dan met het naar voren halen van de volgende serie. Er zit dus ruimte tussen.

Als wij willen dat er een goede prikkel blijft voor KPN om het echt snel te doen, zou het mogen gebruiken van de frequenties gekoppeld moeten worden aan de tweede veiling. KPN zou dan dus de frequenties een periode in de kast moeten laten liggen nadat de tweede veiling heeft plaatsgevonden. Als er bijna een jaar zit tussen de eerste en de tweede veiling, is het de vraag of het redelijk is om van KPN en Libertel te vragen om de frequenties nog twee jaar in de kast te laten liggen. Wij weten immers dat er ook bij hen sprake is van krapte op het net en dat zij graag willen werken aan de verbetering daarvan. En als men nu een snellere actie onderneemt om mee te gaan doen, is het de vraag of daar niet iets tegenover zou mogen staan. Ik dacht er zelf aan om ze een jaar te geven, hetgeen op zichzelf redelijk is. De aanbieders die in oktober iets binnenhalen, hebben dan een behoorlijke tijd om uit te kunnen rollen. De aanbieders bij de veiling van volgend jaar hebben dan ook de tijd om de nodige uitrolactiviteiten te ontplooien, bijvoorbeeld ten aanzien van de opstelplaatsen, voordat de andere twee ook gaan deelnemen in het DCS 1800-systeem, want KPN en Libertel hebben al veel opstelpunten.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Als dit betekent dat er in augustus of september 1998 geveild zou kunnen worden, bedoelt de minister dan dat daarbovenop nog een jaar komt voordat de frequenties gebruikt worden? Dat zou dus in augustus 1999 zijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, een jaar na de tweede veiling. KPN en Libertel moeten overigens wel gelijk behandeld worden omdat Libertel op de mobiele markt sneller groeit dan PTT Telecom. Libertel heeft al een heel behoorlijk marktaandeel en de landsadvocaat adviseert ons ook om steeds de twee bestaande aanbieders in die zin gelijk te behandelen.

Ook de roll-out is interessant. De heer Kamp heeft hierover zijn opvatting gegeven en anderen hebben er vragen over gesteld. Wij zullen wel een roll-out vragen van de vergunningverlener. Er is sprake van een verplichting tot roll-out. De vraag is of wij op dit moment, gezien de huidige marktomstandigheden, van partijen moeten vragen om dit ook op heel korte termijn te doen. Als gesproken wordt over asymmetrisch en symmetrisch, vind ik het wat vreemd om in deze situatie een heel beperkte periode van roll-outverplichting op te leggen. Het was juist de bedoeling dat de markt op het gebied van telecommunicatie zoveel mogelijk zijn werk zou doen. Door van tevoren heel strakke eisen aan partijen te stellen, ondergraven wij dat toch een beetje. Het heeft ook eigenlijk alleen maar zin als het een daadwerkelijk doel heeft. En dat doel is om de roll-out in sommige gebieden ietwat te temporiseren als tegen de verwachting in blijkt dat dat economisch soms verstandiger is. Er zit overigens wel een roll- outverplichting in, alleen is niet het tempo vastgelegd.

En wat moet ik vervolgens doen als na drie jaar blijkt dat slechts 90% van Nederland gedekt is? Moet ik dan de vergunning weer intrekken? In Duitsland had men ook zo'n verplichting opgelegd, maar die is later losgelaten omdat het veel te streng bleek te zijn. Er moet toch enige ruimte aan de markt gegeven worden, opdat het op een soepele manier kan worden ingevuld.

De heer Kamp (VVD):

De minister heeft voorgesteld om een roll-outtijd te nemen van vijf jaar. Wat zou zij doen als het na vijf jaar nog steeds niet uitgelegd is?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan zul je je moeten beraden. Dat is het lastige bij dit soort zaken. De sancties zijn niet erg zwaar, maar als men echt niet voldoet aan de gestelde eisen, komt op enig moment het intrekken van de vergunning in beeld. Voldoet men er echter bijna aan, dan moet je je afvragen hoe verstandig het is om dat te doen.

De heer Kamp (VVD):

Is de minister het met mij eens dat, als wij in Nederland echte concurrentie van de grond willen krijgen, het heel belangrijk is dat wij vier van elkaar onafhankelijke, landelijk dekkende netten moeten zien te krijgen?

Voorzitter: Bukman

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat weet ik niet. Ik weet niet wat de markt zal absorberen. Dat zullen wij in oktober, en overigens in juni ook, moeten afwachten. Het is best mogelijk dat wij nog veel meer netten krijgen. Ik neem aan dat, als wij die 50 MHz gaan veilen, er in elk geval regionale partijen bij betrokken zullen zijn. Ik weet dus niet op welk moment de markt werkelijk verzadigd zal zijn dan wel of de markt nu al voldoende werkt om daar nu al een oordeel over te kunnen geven. Ik meen dat vier netten heel verdedigbaar zijn en dat dit wel kan lukken.

De heer Kamp (VVD):

Ik ben ervan overtuigd dat een aantal regionale netten totstandkomt als wij die 50 MHz gaan uitgeven. Houdt het voorstel van de minister in dat twee vergunningen worden uitgegeven om er een roll-out op te leggen van vijf jaar?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja.

De heer Kamp (VVD):

Wil de minister het voor elkaar krijgen dat er vier onafhankelijke, landelijk dekkende netten komen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja. Dat gaan wij doen. Of dat uiteindelijk de marktsituatie oplevert die wij wensen, zal moeten blijken. Dat zal overigens al tijdens de veiling moeten blijken. Of er daarna misschien behoefte is aan nog zo'n net, kan bij de veiling volgend jaar blijken. Het is helemaal niet zeker dat daar niet nog een landelijke aanbieder uit komt rollen. Als daarvoor belangstelling op de markt is en als er nu meer meedoen, heb je best kans dat iemand die het nu niet haalt, op de veiling van volgend jaar nog een poging doet.

De heer Kamp (VVD):

Op grond van de informatie die ik heb gekregen, ben ik tot de conclusie gekomen dat er nogal wat nadelen zijn verbonden aan het systeem dat gerealiseerd moet worden door de twee nieuwe vergunninghouders. Zij moeten heel forse bedragen investeren. Er is nog wat onzekerheid over de E-GSM langs de grens. Er is nog een aantal andere dingen. Zij moeten tegen heel sterke gevestigde marktpartijen op knokken. Zelf had ik het idee dat de oorspronkelijke stelling van de minister – partijen drie jaar lang beschermen om van de grond te komen – heel verstandig is. Dat zou inderdaad bevorderen dat de gewenste concurrentie snel totstandkomt. Nu zegt de minister dat zij meent dat het ook in twee jaar kan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja. Indertijd had ik daarvoor twee motieven. Het lastige is dat je eigen inzicht bijna van maand tot maand verandert. De heer Kamp zal zich de discussie die wij vorig jaar of anderhalf jaar geleden over dit onderwerp hebben gevoerd, nog wel herinneren. Mag ik nog eens verwijzen naar het KPMG-onderzoek? KPMG adviseerde ons nog geen tweeënhalf of drie jaar geleden om een DCS 1800-aanbieder op de markt te zetten en de markt verder vooral dicht te houden. Daar was nog wel ruimte voor, maar verder moesten wij eigenlijk niks verwachten. Als je nu naar de markt kijkt, constateer je elke keer dat het veel sneller gaat dan wij zelfs verwachten. Op andere onderdelen van de markt gaan sommige dingen overigens ook langzamer. In dit geval gaat het echter buitengewoon snel. Ik heb het gevoel dat wij hierbij een heel redelijk evenwicht hebben gevonden. Er zijn voordelen voor nieuwe aanbieders, maar er zijn ook nadelen voor de bestaande aanbieders. Die nadelen maak je groter als de frequenties eerder beschikbaar zijn. Dat is waar.

Voor het realiteitsgehalte van de combinatie DCS 1800 en E-GSM merk ik nog op dat wij vorig jaar dachten dat zij er helemaal nog niet zouden komen. Een halfjaar geleden wisten wij het niet zeker. Nu weten wij dat er inmiddels al prototypes zijn. Telefoons die geschikt zijn voor beide banden verwachten wij eind van dit jaar of begin volgend jaar echt op de markt. Ik heb overigens inmiddels vernomen dat ook een aantal andere Europese landen – Denemarken, Verenigd Koninkrijk, Finland – E-GSM-frequenties gaat verdelen. Dat betekent dat de markt voor die telefoons heel snel groter zal worden.

Mevrouw Van Rooy heeft mij nog een boeiende vraag gesteld. Hoe heb ik mij gedragen? Heb ik er nou wel aan getrokken om bij PTT de frequenties vrij te krijgen? Zij verwees naar een brief van 12 december 1996. Ik heb alleen een stuk kunnen vinden dat gaat over de wijziging van een beschikking. Men moet zich goed realiseren dat wij de afgelopen jaren Nozema uit KPN hebben gehaald. Daarmee hebben wij een verdeling van taken aangebracht tussen KPN en Nozema. Overigens ontstond daarbij ook een nieuwe verdeling tussen overheid en Nozema en KPN. Mijn voorgangster heeft in april 1994 een verzoek gekregen van KPN om tot 1 januari 2000 die frequenties te mogen blijven gebruiken. In diezelfde maand is positief op dat verzoek gereageerd. Dat was overigens alleen een formalisatie van een bestaande situatie, noodzakelijk geworden door het materieel afsplitsen van Nozema uit KPN.

De situatie van 1997 is heel anders dan die van 1994. Ik heb op pagina 3 van document 25171, nr. 5 gemeld dat in 1994 rekening is gehouden met de toen aanwezige alternatieven voor KPN. Toen bestond de noodzaak voor KPN om te investeren – ook op die basis is elke keer exclusiviteit gegeven – teneinde het netwerk tot 2000 operationeel te houden. Daarbij is gelet op de in 1994 voorziene ontwikkeling van de markt voor mobiele telecommunicatie. Wij weten inmiddels allemaal op basis van het KPMG-rapport dat zelfs de meest optimistische groeiscenario's die toen bestonden, thans als veel te voorzichtig worden beschouwd. De situatie is dus behoorlijk veranderd. Ik heb die keuze destijds niet gemaakt, maar ik wil mijn voorganger niet verwijten dat het zo gegaan is.

Mevrouw Van Rooy heeft iets gezegd over de kunstmatige schaarste. Er is echter geen kunstmatige schaarste. Er is schaarste en voorzover er nieuwe frequenties bijkomen, wordt de schaarste minder. Ik heb geen spat bijgedragen aan het kunstmatig houden van de schaarste. Ik wil daaraan toevoegen dat wij in de internationale gremia altijd degenen zijn geweest die hebben geprobeerd zo snel mogelijk frequenties erbij te maken. Wij hebben de afgelopen periode KPN en Nozema tot het uiterste onder druk gezet om mee te werken aan het minder schaars maken van het aantal frequenties. Ik mag er echter op wijzen dat het hierbij om twee private partijen gaat die contracten hebben gesloten, gebaseerd op een door de overheid gemaakte afspraak dat zij ook de beschikking hadden over die zaken.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd of de zakelijke frequentietaken niet beter door de OPTA kunnen worden uitgevoerd. Ik ben het niet eens met de opmerking dat de RDR niet voldoende onafhankelijk zou zijn. Bovendien is het inhoudelijk te ingewikkeld. Bij frequenties gaat het om meer dan alleen het zakelijk gebruik. Het is een buitengewoon ingewikkelde systematiek die over veel en veel meer gaat dan zakelijk gebruik. Ik noem slechts openbare orde en veiligheid. De dynamiek op het gebied van frequentie is aan de orde en die snelle aanpassingen in het nationale frequentieplan en het frequentieregister noodzakelijk maken, maken het sowieso nodig dat je het bij een organisatie houdt. De RDR heeft zo'n 90.000 machtigingen behouden. Slechts een zeer beperkt deel daarvan heeft een vergunning die behoort tot de categorie zakelijk gebruik. De OPTA daarentegen is gericht op marktwerking en daarmee alleen op het zakelijk gebruik. Voorlopig is mijn conclusie dat het onderbrengen van frequentietaken bij een ZBO op dit moment niet verstandig is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik wilde het er eigenlijk niet over hebben, maar nu de minister zegt dat zij bij haar conclusie blijft, verbaast mij dat. Wij hadden toch juist afgesproken dat er in 1998 een evaluatie zou komen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zei ook: op dit moment. Wij hebben inderdaad die afspraak gemaakt. Ik zie niet hoe je dit onderdeel eenvoudig uit de organisatie kunt halen, maar evaluatie is nooit slecht. Ik heb gezegd wat ik daarvan verwacht en mevrouw Van Zuijlen heeft haar verwachting uitgesproken.

De heer Kamp heeft gezegd dat er 25 MHz beschikbaar is op de DCS 1800-band in plaats van 22. Dat klopt. Wij kunnen 3 daarvan niet gebruiken, omdat er dan storing kan optreden bij andere toepassingen. Dat is een van de dingen waar je bij frequenties tegenaan loopt.

De heer Stellingwerf heeft gevraagd of het mogelijk is en ik het wenselijk acht dat de DCS 1800-vergunninghouder allianties kan maken met GSM'ers, in het bijzonder ten aanzien van roaming. Als hij daarmee vraagt of nationale roaming mogelijk is, dan is mijn antwoord bevestigend. Op grond van dit wetsvoorstel kunnen KPN en Libertel verplicht worden mee te werken aan nationale roaming ten behoeve van nieuwe vergunninghouders. Een echt samengaan is niet toegestaan, want dat zou de concurrentie wederom nadelig beïnvloeden.

Nog een enkel woord over de schaarstevergoeding. Ik heb eigenlijk niet zoveel behoefte om daar nog heel inhoudelijk op in te gaan. Ik verwijs mevrouw Van Rooy naar zo ongeveer iedereen die op dit terrein deskundig is en die hierover heeft gepubliceerd. Er zijn fantastische publicaties over het logisch zijn van dit doorberekenen: van prof. Van Damme van de Katholieke Universiteit Brabant, van mevrouw Verberne van de Universiteit van Amsterdam, van Coopers & Lybrand en overigens ook van prof. Van Wijnbergen. In zijn advies aan Libertel wordt op dit punt niet eens een negatief oordeel gegeven. Met andere woorden: het is bepaald niet zo dat dit niet zou kunnen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voor alle duidelijkheid: helemaal aan het begin van mijn interventie heb ik gezegd dat wij geen principieel bezwaar hebben tegen marktwerking of veiling, maar dat wij bezwaar hebben tegen de omstandigheden waaronder zij nu plaatsvinden. In die zin onderstreept de argumentatie van de heer Van Wijnbergen juist mijn argument. Ook hij heeft geen principiële bezwaren, maar hij geeft wel aan dat er nadelen kleven aan de situatie die nu aan de orde is, omdat Libertel nu eenmaal in een andere positie zit en omdat zo'n naheffing daar misschien op een andere manier terechtkomt. Volgens mij heeft de minister de verkeerde hoogleraar aangehaald.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, al deze mensen hebben geschreven dat een veiling bepaald niet automatisch doorwerkt in de tarieven en dat het vaker ten nadele gaat van de winst. Daarom heb ik verwezen naar die adviezen.

De heer Stellingwerf heeft de interessante vraag gesteld of KPN en Libertel bij voorbaat kansloos zijn als zij procederen tegen het opleggen van een vergoeding. Ik zal nooit treden in de bevoegdheid van de rechterlijke macht, maar de rechter is op basis van de Grondwet niet bevoegd om wettelijke verplichtingen te toetsen aan ongeschreven rechtsbeginselen, zoals het vertrouwensbeginsel. Als het bij wet wordt geregeld, kan het in elk geval niet op die manier worden getoetst.

Ik heb een aantal opmerkingen over ATF 3. Hoe staat het daar nu mee? Wij hebben gezegd dat wij met een soort stappenplan tot een oplossing van dat probleem moeten komen. De eerste stap van dat stappenplan is dat men, als men de frequenties denkt nodig te hebben, zich aanmeldt. Dat is gebeurd; inmiddels hebben KPN en Libertel aangegeven dat zij additionele frequenties nodig hebben. De tweede stap was de audit over de vraag of dat ook nodig was en of die vraag werkelijk goed onderbouwd kon worden. Die audit wordt op dit moment door een onafhankelijk bureau uitgevoerd. Er wordt overigens ook al met KPN gesproken over het vrijmaken van de ATF 3-frequenties ten behoeve van de vergunninghouders. Het eerste beeld dat wij op dat punt hebben, is dat KPN inderdaad lijkt te voldoen aan de eisen en de frequenties ook nodig heeft en dat dit binnenkort – nog niet helemaal, maar het gaat die kant op – ook zal gelden voor Libertel.

Als alle rechten uitgeoefend worden, zou ATF 3 op zeer korte termijn moeten worden opgeheven. Daarvoor is natuurlijk het een en ander nodig. Wij hebben natuurlijk op zich heldere afspraken gemaakt die ook in de wet zijn vastgelegd. Ik heb, anders dan bij aangetoonde behoefte bij KPN en Libertel, niet echt juridische mogelijkheden om die frequenties zelf terug te halen. Als men nu de groei beoordeelt en als men ziet waar wij nu staan, zal het echt binnen heel korte tijd moeten, maar bij het afbouwen van ATF 3 moet je natuurlijk rekening houden met de abonnees. Op dit moment heeft KPN nog ongeveer 300.000 abonnees. Natuurlijk wil ik graag kijken wat de mogelijkheden zijn om, als KPN die frequenties nog voor de veiling volgend jaar kan vrijmaken en als KPN en Libertel binnen de bestaande regels niet op alles recht hebben, te bezien of wij de betreffende frequenties kunnen meenemen in de veiling. Ik kan dat op dit moment niet beoordelen. Er is ook een gedeeld belang: KPN heeft er belang bij om snel zijn GSM-net uit te breiden of om daar de schaarste op te lossen, maar heeft ook belang bij het snel vrijmaken van ATF 3. Op dat punt zal bij KPN, vanwege het feit dat die 300.000 abonnees moeten worden bediend, op dit moment echter wel een spanningsveld zitten.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik heb op dit punt twee vragen. De minister had het over het vrijmaken over een jaar, maar zitten Libertel en KPN niet al deze zomer echt met schaarsteproblemen? Anders gezegd: is het niet te laat als het over een jaar gebeurt? Mijn tweede vraag betreft het feit dat, als ATF wordt vrijgemaakt, de abonnees op een andere manier aan bod moeten komen. Je mag althans verwachten dat bevorderd zal worden dat zij een GSM-abonnement krijgen. Verplaats je dan niet in wezen een stuk van het probleem? Ook daarvoor heb je immers een flinke capaciteit nodig.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb de mogelijkheid om die ATF 3-frequenties weg te halen om ze te gebruiken bij uitbouw van één of beide GSM-netten, maar ik moet ook zorgvuldig omgaan met de ATF 3-abonnees. Dat is niet alleen de plicht van KPN als verstrekker van de abonnementen, maar ook van de minister. Ik heb het gevoel dat het wel eens heel theoretisch zou kunnen zijn omdat degene die het allergrootste belang heeft bij het toevoegen van de frequenties die nu bij ATF 3 zitten aan de GSM-frequentie KPN zelf is, en niet te vergeten Libertel. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij KPN beter bedienen dan Libertel. Wij zullen dus op de kortst mogelijke termijn nadat de audit is afgerond, moeten kijken hoe snel wij hieruit kunnen komen. Het zou best eens kunnen zijn dat het snel is. Overigens zegt dat nog niets over de vraag of er werkelijk nog ruimte vrij is voor andere dingen. In principe zijn ze beschikbaar voor het geval er werkelijk schaarste is in de capaciteit van het GSM-net.

Mevrouw Roethof (D66):

De minister suggereert net dat zij ook mogelijk mee zouden kunnen doen in de veiling. Dat betekent dus dat zij niet echt...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het ATF 3-net heeft een bepaalde basis. Als je er te veel uithaalt, dan moet je het hele ATF 3-net opheffen. Het zou best kunnen dat het sneller moet dan men tot nu toe heeft gedacht. Dan zou een aantal frequenties die op dat gehele net zitten, kunnen vrijvallen en dan zijn die niet nodig om het GSM-net te versterken. Als dat zo is, zou je ze kunnen gebruiken bij de veiling. Als dat niet zo is, dan zijn ze er gewoon niet.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik dacht dat de minister een grote beleidsvrijheid heeft om die datum naar voren te halen, omdat de einddatum niet vaststaat voor het ontruimen van ATF 3.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb gezegd dat ik mij netjes moet gedragen. Die beleidsvrijheid heb ik alleen maar als de twee aanbieders van GSM de ruimte nodig hebben. Vervolgens moet ik natuurlijk wel een keurige afspraak maken met het bedrijf dat nu nog die abonnees heeft. Hier konden ook wel eens gezamenlijke belangen liggen. Zo af en toe kom je dat gelukkig ook nog tegen in deze wereld. Ik zal de Kamer in ieder geval schriftelijk op de hoogte stellen van de exacte stand van zaken rond de verzelfstandiging van Nozema.

Mevrouw Van Rooy suggereerde nog dat er nu al een contract lag tussen PTT en Nozema. Ik heb dat contract niet gezien en het gaat mij overigens ook niet aan, want het is een privaatrechtelijk contract. Ik wil het graag eerst zien en dan geloven.

Dan kom ik bij sitesharing. Ik vind het een interessant amendement, waar ik toch wel wat bedenkingen bij heb.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

In het persbericht staat dat Nozema en PTT een overeenkomst hebben gesloten en overeenkomst is gewoon een Nederlands woord voor contract.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik wel.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb het niet gezien. Ik ken het dus niet.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Overeenkomst is een juridisch begrip en ik neem toch aan dat het meer is dan een los afspraakje.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Twee dagen daarvoor lag er een persbericht dat het niet kon. Ik wil graag even iets meer zien dan alleen maar een persbericht van een van de twee partijen. Ik ben een klein beetje achterdochtig geworden.

Ik was toegekomen aan sitesharing. Ik vind het op zichzelf een interessant amendement, maar ik heb er nogal wat bezwaren tegen. Ik zal die op een rijtje zetten. Ik vraag mij ook af of je het wel moet doen. Ik denk dat er een risico in zit van strijdigheid met het Europese verdrag voor de rechten van de mens, wegens inbreuk op het eigendomsrecht. De landsadvocaat wijst ook op dat risico. Er is een mogelijkheid van het onverbindend verklaren door de rechter van zo'n bepaling. Het doet ook wel een inbreuk op privaatrechtelijke contractvrijheid. Het is een bemoeienis van de overheid die ook wel eens contraproductief kan werken, zeker ten aanzien van de derde wederpartij die geen boodschap heeft aan overeenkomsten tussen vergunninghouders. De vraag is ook of eigenaren van grond en gebouwen niet veel minder geneigd zullen zijn om een overeenkomst te sluiten met één vergunninghouder. Op dat moment weten zij dat zij het risico lopen dat zij elke keer vragen krijgen van anderen om er ook te mogen komen, als ook aan anderen toegang moet worden verleend. Hierbij geldt overigens wel dat KPN en Libertel absoluut niet konden weten noch voorzien dat er zo'n verplichting aan zat te komen. Ik vind dat dit een beetje op de grens van het schenden van het vertrouwensbeginsel ligt.

De meest serieuze partijen op onze markt zijn Enertel en Telfort. De ene is gekoppeld aan de NS. Ik heb gevoel dat de NS heel wat plekken in het land hebben waarop het niet zo moeilijk is om eigen opstelpunten te maken. Het andere is gekoppeld aan elektriciteitsbedrijven, die misschien nog wel meer plekken over het land verspreid hebben waarop opstelpunten kunnen worden gecreëerd. Het aannemen van het amendement terzake zou ertoe leiden dat KPN en Libertel daarvan ook gebruik zouden kunnen maken. Ik heb begrepen dat er sprake is van een soort weigeringsgrond. De derde partij mag weigeren. Ik vind dat, als Enertel en Telfort beide de nieuwe partijen zijn, KPN en Libertel dan als het ware in een nadelige positie komen te verkeren. Dan zou de NS kunnen zeggen: op onze grond alleen Enertel, of misschien ook Telfort, maar de andere twee niet. Dat vind ik een beetje scheef. Bovendien is het heel moeilijk handhaafbaar en uitvoerbaar. Wij verwachten dat de OPTA overstelpt zal worden met geschillen. Vervolgens moet jurisprudentie plaatsvinden over vragen als: wat is redelijk?

Dit gaat verder dan wat de Europese richtlijn voorschrijft. In die richtlijn wordt ervan uitgegaan dat een en ander overgelaten kan worden aan commerciële onderhandelingen. Het boeiende is dat wij tot op heden geen enkele klacht over dit onderwerp hebben ontvangen. Het gaat blijkbaar heel goed tussen commerciële partijen om dat gezamenlijk te doen, voorzover zij dat willen. Overigens delen zij heel weinig sites. Het blijkt dat men vaak een eigen keuze maakt. Met andere woorden: ik vind het wat erg betuttelend van overheidszijde.

De heer Kamp (VVD):

De minister zegt dat Enertel en Telfort gelegenheid hebben om straks een flink aantal opstelpunten op eigen grond te realiseren. Zou het niet heel mooi zijn voor KPN en Libertel om, als zij straks ook DCS 1800 ter beschikking krijgen, gebruik te kunnen maken van die opstelpunten van Enertel en Telfort, zodat er niet nog meer van die grote antennes in het hele land behoeven te worden neergezet?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als zij daaraan behoefte hebben en het gebeurt, hoeft het niet in de wet geregeld te worden. Het is prachtig. Zij mogen elkaars punten gebruiken. Ik heb een groot aantal argumenten aangedragen op grond waarvan ik denk dat het niet zo verstandig is om het op te leggen. Bovendien is de vraag of partijen die kunnen rusten op een al lang bestaande structuur van eigendommen in dit land – dat zijn er een paar – dan niet geweldig in het voordeel zijn. Zij zouden ook collectief kunnen weigeren. Misschien is Libertel dan wel het slechtste af, want KPN, NS en de energiebedrijven hebben behoorlijk wat eigen grond. Laat iedereen maar zo'n beetje in dezelfde positie zitten, zou ik zeggen.

De heer Kamp (VVD):

Heb ik het verkeerd, als ik denk dat als er drie partijen zijn met eigen grond, die eigen opstelpunten realiseren, terwijl Libertel niet over eigen grond beschikt maar het wettelijk recht heeft om van die punten gebruik te maken, zo'n bepaling juist in het voordeel van Libertel is?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb begrepen dat u zegt: derden mogen het weigeren. Telfort is niet NS. NS is wel aandeelhouder, maar is in dit geval een derde partij. Ik ga er niet bij voorbaat van uit dat men het niet wil, maar het risico bestaat dat zulke partijen dat doen.

Voorzitter! Dan kom ik tot nummerportabiliteit. Wat wordt voorgesteld door mevrouw Van Zuijlen en wat wordt ondersteund door anderen klinkt heel sympathiek. Wij moeten ons echter goed realiseren dat wat ik voorgesteld heb niet gebaseerd is op niks. Wij hebben een zeer uitgebreide consultatie achter de rug met de marktpartijen. Daarna hebben wij een onafhankelijke audit laten uitvoeren door Stratix. Vervolgens hebben wij gezegd: dit is een goed compromis van alle belangen die hierbij een rol spelen. Voor flinke delen van de nummerportabiliteit geldt dat een en ander technisch niet mogelijk is in te voeren voor 1 januari 1998. Wat ik een beetje jammer vind, is dat wij veel werk hebben verzet om tot een gemeenschappelijk oordeel van marktpartijen, van onafhankelijke clubs, te komen en dat nu in feite wordt gezegd dat het andersom moet. Dan moet dus dat werk nog eens gedaan worden. Ik snap de wens heel goed. Wij hebben met KPN en de overige marktpartijen afgesproken dat een aantal zaken die wel kunnen in 1998, ook in 1998 zullen gebeuren, maar dat een algemene verplichting per 1 januari 1999 ingevoerd zou moeten worden. Ik mag ook wijzen op het groenboek van Europa, waarbij pas ver na de eeuwwisseling een verplichting wordt opgenomen. Wij lopen daarmee dus tamelijk voorop. Ik houd ook niet zo van afspraken waar men ook makkelijk onderuit kan. Als je 1 januari 1998 zegt en de mogelijkheid geeft tot vertraging, kan het ook over 1 januari 1999 heen schieten. Ik zeg dat het 1 januari 1999 is voor iedereen en op alle terreinen.

Mevrouw Van Zuijlen heeft een vraag gesteld over de opbrengst. Daarover is nog geen besluit genomen. Dat zal uiteindelijk in de ministerraad moeten worden genomen. Het ligt het meest voor de hand om die in de sfeer van het FES te gebruiken. De gedachte die mevrouw Van Zuijlen naar voren bracht, vind ik niet onsympathiek. Ik kan daar alleen geen uitspraken over doen, want over de inkomsten van de rijksoverheid gaat de minister van Verkeer en Waterstaat niet. En zij zou dat wel heel graag willen!

Mevrouw Van Zuijlen heeft ook gesproken over de mededingingsrechtelijke kant van de tussenoplossing. Het besluit marktverdelingen, dat overeenkomsten tussen marktpartijen die ertoe strekken een bestaande markt te verdelen, behoudens ontheffing, ongeldig verklaart, mist in dezen toepassing. Er is hier geen sprake van een dergelijke marktverdeling, omdat niet de commerciële omroeporganisaties besluiten nemen, maar de minister. Het verbod op het maken van afspraken tussen ondernemingen waardoor de mededinging wordt beperkt, is opgenomen in het EG-verdrag, in de artikelen 85 en 86. Die artikelen richten zich alleen niet op de overheid.

Niettemin heeft het Hof van Justitie uitspraken gedaan waaruit valt af te leiden dat niet iedere overheidsmaatregel in dit verband in overeenstemming met het verdrag is. Mogelijke strijd met het verdrag bestaat als de overheid strijdige regelingen oplegt of accordeert of als de overheid zonder meer de markt volgt. Hiervan is in dit geval echter geen sprake. Ik heb namelijk een hoorzitting georganiseerd om alle zienswijzen helder te krijgen. Degenen die daar vragen over hebben gesteld, kan ik melden dat iedereen daarvoor was uitgenodigd en ook aanwezig is geweest, voorzover ik kan overzien. Er is een openbaar uitnodigingsbeleid geweest. Men zat daar van rijp tot groen, van jong tot oud, van groot tot klein en van regionaal tot landelijk. Daar zijn zorgvuldige uitgangspunten geformuleerd. Ik heb toen uiteindelijk ook het voorstel voor een interim-oplossing geformuleerd, zoals ook aan de Kamer is voorgelegd. Mevrouw Van Rooy heeft gevraagd of die interim-oplossing juridisch rond is. Mijns inziens is die juridisch rond. Ook rekening houdend met de uitspraken die het College van beroep voor het bedrijfsleven in dit verband heeft gedaan, heb ik mijn uitgangspunten geformuleerd. In de verdelingsronde van een paar jaar geleden kwam de door ons gekozen systematiek niet door de juridische toets. Zo goed mogelijk heb ik dan ook met de gedane uitspraken rekening gehouden. Voor de goede orde vermeld ik nog maar eens dat ook hier een veiling naar mijn mening de beste verdelingssystematiek is. Dit echter terzijde.

Verder hebben wij inderdaad ook de kleine partijen erbij betrokken.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd of het essentieel voor partijen is dat partijen als Veronica en Arcade een dubbele bedekking krijgen. Voor de tijdelijke oplossing was het essentieel dat Veronica en Arcade ruimte in het FM-spectrum krijgen om tot een economisch rendabel te exploiteren pakket te komen. Dat leidt inderdaad enige tijd tot een dubbele bedekking, omdat er zowel in de FM- als AM-band uitzendingen van die organisaties zijn, zij het voor een tijdelijke duur. Dat is overigens niets nieuws; ook Radio 1 opereert op die wijze. Dat wordt ook geaccepteerd in die korte periode. Het is inderdaad lastig. Ik heb natuurlijk liever helemaal geen dubbele bedekking, maar goed. Overigens hadden wij dit ook bij een veiling wellicht niet kunnen voorkomen.

Mevrouw Roethof ziet liever geen tijdelijke oplossing, omdat er frequentieruimte genoeg is. Ik wijs erop dat ik heb gezegd dat ik meer voor een veiling was, maar dat de Kamer in grote meerderheid heeft gezegd dat ik naar een interim-oplossing moest zoeken die zoveel mogelijk voldoet, en dat wij na het zerobaseonderzoek overgaan op veilen. Er is in de huidige situatie niet genoeg frequentieruimte om alle partijen in hun wensen tegemoet te komen. Het zerobaseonderzoek is juist bedoeld om verbetering in deze situatie te brengen. Wij hebben eerder uitvoerig hierover gesproken. Ervan uitgaande dat ik nu geen veiling kon of van de Kamer mocht houden, moeten wij intussen een tijdelijke oplossing vinden.

Mevrouw Roethof (D66):

Het is helemaal juist wat de minister zegt. De Kamer heeft inderdaad gezegd dat zij de veiling pas wenst na het zerobaseonderzoek. Dit was bedoeld om druk op het zerobaseonderzoek te zetten, omdat wij van meet af aan vonden dat het veel te lang ging duren. Daarom vraag ik nu ook om een tussenrapportage over het frequentiebeleid van de minister.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als er een tussenoplossing komt, duurt deze tot de veiling tot de afronding van het zerobaseonderzoek, en geen stap korter. Anders begin ik er überhaupt niet aan en ga ik nu de beschikbare frequenties veilen. Wij moeten er niet weer iets tussenin zetten. Ik wil wel zeggen hoelang het duurt voordat wij kunnen veilen, dus voordat wij het zerobaseonderzoek afgerond en implementabel hebben gemaakt. Het moet ook uitgevoerd kunnen worden. Eerst ga je na wat er kan en dan moet je de technische voorzieningen treffen om het mogelijk te maken. Hiermee zijn wij bezig.

Mevrouw Roethof (D66):

Het is nog iets ingewikkelder. Ik breng u in herinnering dat mijn fractie altijd heeft gezegd dat zij helemaal niet wil dat er voor commerciële radiodoeleinden wordt geveild. Wij moeten op een ander moment misschien iets uitvoeriger hierop terugkomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ga daar helemaal niet meer over. Dat zullen mijn opvolger en de mensen die dan aan het bewind zijn, moeten regelen. U hebt nu voor een interim-oplossing gekozen. Ik zie nog niet goed in wat u daarna wilt. Er zal ook dan een transparant verdelingsmechanisme moeten worden bedacht om de commerciële omroep aan frequenties te helpen.

De tijdelijke verdeling wordt, zoals is gemeld, op 1 januari 1998 geëffectueerd en loopt door tot het moment waarop op basis van de uitkomsten van het zerobaseonderzoek veiling van de frequenties kan plaatsvinden. Het complete technische gedeelte, inclusief alles wat nodig is om het werkelijk te kunnen uitvoeren, zal naar onze opinie eind 1999 geheel afgerond zijn. De vraag is of ook de politieke besluitvorming dan geheel afgerond is. Deze vergt misschien wat meer tijd. In elk geval moet uiterlijk op 1 september 2000 alles geveild zijn. Dan komen immers al die andere frequenties vrij en het moet uiterlijk gebeuren in het totaal van die frequenties.

De heer Kamp heeft gevraagd of er buiten de huidige 24 gevonden frequenties een tijdelijke voorziening mogelijk is voor een regionaal radiostation. Ik ben niet voornemens enige andere frequentie nu te gaan verdelen, ook niet voor een tijdelijke voorziening voor een regionaal radiostation. Van de 24 genoemde frequenties is het duidelijk zij op korte termijn kunnen worden gebruikt. Voor de andere frequenties geldt dit niet. Met verdere uitbreiding lopen wij overigens ook vooruit op de uitkomsten van het zerobaseonderzoek. Bij de toedeling van de frequenties heb ik als criterium gehanteerd dat slechts landelijk opererende omroeporganisaties van deze tijdelijke maatregel gebruik kunnen maken. Daar lag in oorsprong het probleem. Nogmaals, het betekent per saldo dat wij een keuze hebben moeten maken. Ik zeg erbij dat, als deze tijdelijke voorziening het niet haalt en het dus anders moet, ik het gewoon niet doe. Ik zeg het maar zo hard. Het was ook de afspraak die wij gemaakt hebben. Ik meen dat ik nu een onderlinge afspraak heb gevonden waarmee wij een redelijke kans van slagen hebben. Anders ga ik onmiddellijk over tot veiling. Het moet dus inderdaad zeer tijdelijk zijn, wat mij betreft tot uiterlijk begin 2000. Dan moet er eigenlijk al geveild zijn. Het is dus maximaal voor twee jaar en van mij mag het ook nog wel een beetje korter als het kan. Het tussenrapport waar mevrouw Roethof om gevraagd heeft, krijgt zij.

Voorzitter! Misschien mag ik ten slotte nog één opmerking maken, aangevende waarom het lastig is om eerder te veilen en waarom je nog enige tijd nodig hebt. Je krijgt ze op de stoep op enig moment en dan moeten er nog wel een aantal zaken gebeuren, voordat je echt kunt veilen. Het is niet zo dat je frequenties bij voorbaat al helemaal kunt herverdelen. Ik moet zeker weten dát ik ze krijg en ik móét ze ook krijgen; vervolgens moeten de mensen de kans krijgen hun bod te deponeren. Wij moeten de minimumeisen beoordelen en er is het uitvoeren van de veiling zelf. Naar onze inschatting zou het betekenen dat je het omstreeks augustus, september helemaal afgerond zou kunnen hebben.

Voorzitter! Dit waren alle antwoorden in eerste termijn.

De voorzitter:

De woordvoerders hebben mij gevraagd even vijf minuten te schorsen om te kijken of er nog documenten zijn die met elkaar vergeleken moeten worden.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.04 uur geschorst.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Mijn eerste termijn was te lang. Ik heb met u afgesproken dat ik zal eraan zal meewerken de tweede termijn niet te lang te laten duren, zodat ook de rest van de agenda van vandaag op een ordentelijke manier kan worden afgewerkt.

Wij hebben een amendement ingediend over sitesharing. De minister heeft helemaal geen verzoeken daarvoor gekregen. Ik moet haar echter melden dat wij die verzoeken wel hebben gehad. Men vindt sitesharing heel belangrijk voor het tijdig realiseren van de roll-out. Een belangrijke overweging daarbij is dat met dit amendement veel kosten bespaard kunnen worden en dat horizonvervuiling kan worden voorkomen. De minister zegt dat het eigendom wordt aangetast en verwijst in dit verband naar de Europese regelgeving. Ik denk dat dit op een misverstand berust. In artikel 1 van het eerste protocol van het EVRM staat namelijk dat inbreuk op eigendomsrecht mogelijk is indien de Staat kan aangeven dat dit nodig is vanwege het algemeen belang. Het voorkomen van horizonvervuiling is volgens mij een algemeen belang waarvoor de Staat mag opkomen. Op grond daarvan is een beperkte aantasting van het eigendomsrecht mogelijk, zoals wij ook het eigendomsrecht beperkt aantasten als het gaat om het medegebruik van elkaars kabels door de vergunninghouders van de vaste telefonie.

De minister heeft gesproken over de bescherming van belangen van derden. Daarbij kan zich bijvoorbeeld de situatie voordoen waarbij Telfort het gebruik van een bepaald opstelpunt niet zou kunnen toestaan omdat de NS daartegen bezwaren hebben. Dat lijkt mij een punt dat moet worden opgelost. Wij zullen ons daarop beraden en bezien of wij het amendement dusdanig kunnen wijzigen dat dit bezwaar wordt ondervangen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb niet gezegd dat Telfort bezwaar kan maken, maar als derde partij kan de eigenaar van de grond – dat zou in dit geval NS kunnen zijn – bezwaar maken. Dat kan niet worden opgelost door het amendement.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb het ongelukkig geformuleerd. Ik bedoel hetzelfde als de minister. Er is een consortium, dat heet Telfort en daarvan maken de NS deel uit. Dat consortium heeft een opstelpunt. Anderen willen daarvan gebruikmaken. Telfort kan dan zeggen: ik wil eigenlijk wel, maar de NS als derde partij willen niet. Daarvoor moet een regeling gevonden worden. Wij zullen het amendement op dat punt aanpassen en wel vóór de stemmingen.

Voorzitter! Wat de nummerportabiliteit betreft, zijn met name de ervaringen met de 50 MHz voldoende aanleiding om de motie van mevrouw Van Zuijlen mede te ondertekenen.

De periode van drie jaar exclusiviteit is niet uit de lucht gegrepen. Die periode is ons aangereikt door de minister, in de stukken die wij tot dusver hebben mogen ontvangen. Wij zijn van mening dat dit een noodzakelijke periode is om de nieuwkomers op de markt een positie te laten verkrijgen naast KPN en Libertel. Het mag echter niet zo zijn dat de bedrijfsontwikkelingen van KPN en Libertel belemmerd worden door een tekort aan capaciteit. Vandaar dat wij de desbetreffende motie op de volgende manier hebben geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gewenst is de houders van de twee uit te geven vergunningen voor gecombineerd gebruik van DCS 1800- en E-GSM-frequenties uitzicht te bieden op een substantieel aandeel op de mobieletelefoniemarkt naast KPN en Libertel;

spreekt uit van mening te zijn dat KPN en Libertel niet in de gelegenheid moeten worden gesteld DCS 1800-frequenties commercieel in gebruik te nemen binnen drie jaar na de verlening van de twee hiervoor bedoelde vergunningen, tenzij de marktontwikkeling daardoor belemmerd zou worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp, Van Zuijlen en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25171).

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Mij is in de contacten met de partijen gebleken dat, als er een amendement komt en als er een driejaarsperiode van exclusiviteit komt, men in drie jaar een landelijk dekkend net kan aanleggen. De VVD-fractie vindt het essentieel dat zij binnen drie jaar, dat wil zeggen voor september van het jaar 2000, vier onafhankelijk landelijk dekkende netten van mobiele telefonie in Nederland krijgen. Wij hechten dus grote waarde aan een Kampbepaling voor de roll-out van drie jaar in plaats van vijf jaar, zoals door de minister voorgesteld. Wij leggen daarom de Kamer de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gewenst is dat er snel meer concurrentie komt op de mobieletelefoniemarkt;

spreekt uit van mening te zijn dat als een van de voorwaarden aan ieder van de houders van de twee nieuw uit te geven vergunningen voor gecombineerd gebruik van DCS 1800- en E-GSM-frequenties moet worden gesteld dat de aanleg van een landelijk dekkend onafhankelijk net binnen drie jaar na de vergunningverlening behoort te zijn voltooid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp en Roethof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25171).

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Tot slot wil ik nog ingaan op het moment van veiling van de 50 MHz DCS 1800-frequenties. Ik ben met de minister van mening dat er niet één veiling maar twee veilingen moeten komen. Bovendien ben ik van mening dat er nog de nodige onzekerheden zijn over de 50 MHz. Maar gelet op het voorwerk dat door KPN en Nozema is gedaan, moet het voor de minister mogelijk zijn om uiterlijk in de lente van het jaar 1998 de onzekerheden op te lossen. Het moet mogelijk zijn om de frequenties te veilen voor 1 juni 1998, zodat zij direct daarna in gebruik genomen kunnen worden, wat mij betreft door andere partijen dan KPN en Libertel, die tot het einde van de exclusieve periode moeten wachten. Ik wil op dit punt de volgende motie indienen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in 1993 in internationaal verband is overeengekomen de DCS 1800-frequenties vrij te maken voor telefonie;

overwegende, dat in 1994 50 MHz DCS 1800-frequenties tot 1 januari 2000 zijn uitgegeven aan KPN, die ze gebruikt voor verbindingen ten behoeve van Nozema;

voorts overwegende, dat KPN op 30 mei 1997 heeft meegedeeld deze frequenties binnen 12 maanden te kunnen vrijmaken en vervolgens heeft laten weten daarover ook tot overeenstemming met Nozema te zijn gekomen;

verzoekt de minister van Verkeer en Waterstaat in het voorjaar van 1998 de vergunningen voor het gebruik van de 50 MHz DCS 1800-frequenties te veilen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp, Roethof, Van Zuijlen en Van Rooy. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25171).

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik zal het op verzoek kort houden. De moties die ik mede heb ondertekend, zullen door de hoofdondertekenaars worden toegelicht. Ik wil beginnen bij het einde, namelijk de eventuele opbrengst van de veiling. Ik ben blij dat de minister sympathiek staat tegenover de door mij geformuleerde gedachte. Ik begrijp dat zij er overigens verder geen uitspraak over kan doen. Ik hoop dat de Kamer dat wel kan doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Nederlandse regering wil investeren in informatie- en communicatietechnologie in het onderwijs;

overwegende, dat de opbrengst van de veiling van frequenties voor mobiele telecommunicatie niet is geoormerkt;

verder overwegende, dat voor het gestelde doel veel geld nodig is;

spreekt met inachtneming van het voornemen van het kabinet om de opbrengst ten goede te laten komen aan de schatkist, de wens uit dat het kabinet in ernstige overweging neemt de opbrengst zoveel mogelijk voor extra investeringen in informatie- en communicatietechnologie in het onderwijs te bestemmen, zodat Nederland zo snel mogelijk een koppositie kan innemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen en Roethof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25171).

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! De heer Kamp heeft al aangekondigd dat ik een motie zal indienen over nummerportabiliteit. De minister heeft daar een bezwaar tegen, namelijk dat het, zoals door mij in eerste termijn geformuleerd, ook langer kan duren dan één jaar. Dat probleem is echter ondervangen in de motie die ik nu indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de thans geplande data voor invoering van nummerportabiliteit in Nederland te ver achter dreigen te blijven bij die in andere geliberaliseerde telecommunicatiemarkten;

overwegende, dat het gewenst is de haalbaarheid van invoeringsdata voor nummerportabiliteit te doen beoordelen door onafhankelijk toezicht, teneinde de schijn van belangenverstrengeling ook op dit punt te vermijden;

overwegende, dat het gewenst is het invoeringstempo van nummerportabiliteit waar mogelijk te doen versnellen;

verzoekt de regering het daarheen te leiden dat de invoeringsdatum voor nummerportabiliteit in Nederland taakstellend Van Zuijlenop 1 januari 1998 wordt gesteld met dien verstande dat de Onafhankelijke post- en telecommunicatieautoriteit daarvoor maximaal één jaar uitstel kan verlenen onder door deze autoriteit te bepalen tijdelijke voorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen, Van Rooy, Roethof en H.G.J. Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25171).

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog een opmerking maken over de motie van collega Kamp inzake de roll-out. Ik ben mij hier nog op aan het beraden. Vooralsnog blijft bij mij het gevoel hangen dat een verplichting tot roll-out niet echt nodig is. Het zou zelfs wel eens zo kunnen zijn dat het niet echt nodig is dat er vier volledig landelijk dekkende netten komen en dat er tegelijkertijd toch wel een florerende markt kan ontstaan die heel goed is voor de consumenten. Ik weet, eerlijk gezegd, dus nog niet precies wat ik met deze motie moet doen.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord. Het was uitvoerig en to the point. Ik heb gevraagd of het niet zinvol was om een aantal voorwaarden te stellen aan de consortia die meedoen aan zo'n veiling. De minister heeft gezegd dat zij daar geen voorwaarden aan wil stellen, maar dat zij hier wel een aantal criteria voor wil opstellen. De consortia moeten bijvoorbeeld over minimaal 300 mln. kunnen beschikken en een jaar ervaring hebben met het exploiteren van een mobiel net. Ik dacht ook aan voorwaarden in die zin; ik ben hier dan ook content mee.

Ik ben ook blij met hetgeen de minister heeft gezegd over de regionale infrastructuurvergunningen voor het vaste net, namelijk dat deze vergunninghouders gebruik kunnen maken van extra frequenties voor de wireless local loop. Verder heeft de minister gezegd dat er nog internationaal overleg nodig is om te bekijken wat er precies kan en mag gebeuren met de 50 MHz die nu bij Nozema in gebruik is en die vrijkomt.

Over die internationale coördinatie merk ik nog het volgende op. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat zij ons hier meer informatie over zal toezenden. Ik dacht daarbij echter niet direct aan een brochure, maar aan een uiteenzetting van de minister. Zij zou de constellatie kunnen schetsen en de chronologie kunnen aangegeven. Dan weten wij namelijk waar op welk moment iets wordt besloten. Verder zou zij de opstelling van Nederland in het internationale overleg kunnen beschrijven, evenals het soort gebruik van een bepaalde band en de verdeling van de banden. Wij hadden vanmiddag nog met elkaar zullen debatteren over de Telecomraad, maar ik denk dat het daar niet meer van komt. Daarom zeg ik nu maar even dat ik die informatie graag ruim voor 27 oktober van de minister wil ontvangen. De Kamer krijgt dan voorafgaand aan de World radio conference in Genève enig inzicht in die materie. Dit is een intergouvernementeel overleg. Ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot het communautaire deel van Europa. Dit wordt steeds groter en zal dus steeds meer oprukken ten koste van dat intergouvernementele overleg dat er was. Over dit soort problemen wil ik dus graag geïnformeerd worden na het zomerreces.

Voorzitter! Ik heb dan nog een meer politieke vraag. In tegenstelling tot de VVD en de PvdA is D66 geen voorstander van exclusiviteit. De heer Kamp suggereerde in de toelichting op zijn motie dat, als de Nozema-frequenties in het midden van het volgend jaar geveild kunnen worden, KPN en Libertel daar weliswaar aan mee kunnen doen, maar de frequenties vervolgens nog twee jaar op de plank moeten laten liggen. Ik vind dat geen goed idee. In de tekst van de motie staat overigens niet dat een aanzienlijk deel van die band twee jaar ongebruikt zal blijven. Het voorstel van de minister spreekt mij dan ook meer aan, maar zelfs een jaar vind ik nog aan de ruime kant.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik weet heel goed hoe mevrouw Roethof daarover denkt. Ik heb gezegd dat ik in mijn toelichting op dat punt alleen namens mijzelf sprak. Als dat niet duidelijk was, verklaar ik dat bij dezen nogmaals.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Het frequentiebeleid is buitengewoon ingewikkeld. Mijn fractie heeft grote moeite met de tussenoplossing voor de commerciële radio's. Wij willen dat punt dan ook nog apart agenderen. Deze regeling kan niet zonder meer van kracht worden, zo lijkt mij. In de eerste termijn heb ik gezegd dat al te stellige beweringen over ruimte die al dan niet in het frequentiespectrum beschikbaar is, gerelativeerd moeten worden. Dat is de les uit de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Ik ben erg blij met de toezegging van de minister over de tussenrapportage, maar tegelijkertijd ben ik bijzonder teleurgesteld over haar opmerking om niet meer dan 24 gegadigden aan een commerciële radiofrequentie te helpen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat hebben wij afgesproken.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijn stelling is dat er, als beter gebruik wordt gemaakt van het spectrum, wel degelijk ruimte is voor meer initiatieven. Ik zoek het dan ook niet in een andere verdeling, maar in een uitbreiding van de ruimte. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het vrijmaken van frequenties voorspoediger verloopt dan eerder was voorzien;

van mening, dat een duidelijk onderscheid kan worden gemaakt tussen het vervaardigen van een wetgevend kader en het voeren van een frequentiebeleid;

verzoekt de regering mede met het oog op schaars beschikbare frequentieruimte voor commerciële radio, de Kamer na het zomerreces een uitvoerige tussenstand van het frequentiebeleid toe te zenden, waarin tevens een overzicht wordt geboden van de internationale en Europese afspraken over de bestemming van banden voor specifiek gebruik,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld Roethofdoor het lid Roethof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25171).

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De minister heeft de mogelijkheid om het proces van het ontruimen van de frequentieruimte die nu in gebruik is voor ATF 3 te versnellen. Zij kan de einddatum bepalen. De minister zegt dat een en ander afhankelijk is van de behoefte aan extra frequentieruimte voor KPN en Libertel. Volgens mij hebben deze partijen reeds aangegeven dat zij daaraan deze zomer al behoefte hebben. Zij hebben dit al aangemeld in het kader van de eerste stap van het stappenplan. Ik dring dan ook bij de minister op haast aan. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ongeveer 8 MHz in de 900 MHz-band nog steeds in gebruik is voor NMT en ATF 3;

van mening, dat dit geen efficiënt gebruik van het spectrum is;

verzoekt de minister met KPN in overleg te treden over het afbouwen van ATF 3,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roethof, H.G.J. Kamp en Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25171).

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar antwoorden en voor haar suggesties voor de omgangswijze, nu er meer ruimte daagt aan de horizon.

Ik vraag de minister om spoedig met KPN en Nozema om de tafel te gaan zitten om te bezien of de overeenkomst uit het persbericht ook een daadwerkelijk contract kan worden. De drie partijen dienen met elkaar af te spreken wanneer de frequenties daadwerkelijk vrij zijn, zodat de minister haar planning daarop kan afstemmen.

De CDA-fractie blijft het betreuren dat de minister de ruimte die zo dichtbij vrijkomt, niet bij de veiling in het najaar wil meenemen. Wij denken dat dit in het belang zou zijn van duidelijkheid voor de markt en dat het alleen maar de dynamiek op de markt zou kunnen vergroten. Daarom is de motie van de heer Kamp de next-bestoplossing, waarmee ervoor gezorgd kan worden dat in het voorjaar de tweede veiling kan plaatsvinden. Dat ondersteunen wij van harte.

Ik bepleit nogmaals bij de minister om de consultatie van partijen zo spoedig mogelijk op te starten. Het argument dat iedereen in de zomer weg is, vond ik niet zo sterk. De bedrijven waar de minister mee werkt, zijn behoorlijk groot en daar gaat niet iedereen tegelijk met vakantie. Als de minister er meteen deze zomer mee start, ontstaat er ook helderheid voor de partijen voordat de eerste veiling plaatsvindt.

Wij zijn blij dat de minister het belang van exclusiviteit, vergeleken met de tekst van de memorie van toelichting, ietwat gerelativeerd heeft. De CDA-fractie komt steeds meer tot de conclusie dat in deze zeer dynamische markt zomin mogelijk ingegrepen moet worden, omdat je anders heel snel achter de feiten aan loopt en de nadelen van ingrijpen vaak groter blijken te zijn dan de voordelen. Ook deel ik de opvatting van de minister dat het nog maar de vraag is of het noodzakelijkerwijs tot vier landelijk dekkende netten moet komen: het is heel wel mogelijk dat vanwege de dynamiek in de markt het resultaat is, dat er geen landelijke dekkende netten zullen zijn. Dat kan overigens een reden temeer zijn voor een kortere periode van exclusiviteit.

Wij delen meer het standpunt van mevrouw Roethof: een korte periode van exclusiviteit kan acceptabel zijn. Dit betekent dat er nog een jaar volgt nadat de veiling in het voorjaar heeft plaatsgevonden. Mocht echter blijken dat KPN of Libertel binnen het jaar na de veiling capaciteitstekort heeft, dan kan dit een reden zijn om hun eerder toegang te verlenen tot de DCS 1800-markt. Tenslotte is het doel dat wij voor ogen hebben dat er meer concurrentie ontstaat, en als partijen belemmerd worden in hun concurrentie, dienen wij daar het doel niet mee. Ik wijs er nog eens op dat de verplichting om nationale roaming aan te bieden, een extra beslag zal leggen op de capaciteit.

Voorzitter! Ik ga in op de tekorten die KPN en Libertel op dit moment al hebben. Zij hebben een aanvraag ingediend voor extra frequenties. De minister is daar weliswaar vrij uitvoerig op ingegaan, maar dat heeft mij er nog niet van overtuigd dat het probleem ook snel opgelost zal zijn. De minister heeft gesproken over het feit dat zij juridische instrumenten heeft om de frequenties bij ATF 3 terug te halen. Kan zij kort toelichten wat precies de juridische instrumenten zijn? Om de druk wat op de ketel te houden, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de GSM vergunninghouders verzoeken hebben ingediend om aanvullende frequenties in de 900 MHz-band in 1995;

overwegende, dat ten tijde van de vergunningverlening voor GSM in 1995 door de minister is beschikt dat GSM vergunninghouders over deze aanvullende frequenties kunnen beschikken ten behoeve van verdere ontwikkeling van de capaciteit en kwaliteit van telecommunicatie-infrastructuur, zodra een bepaalde "frequentie-economie" is bereikt;

verzoekt de minister van Verkeer en Waterstaat thans op korte termijn marktpartijen de zekerheid te verschaffen dat zodra voldoende aannemelijk is gemaakt dat aan de frequentie-economie eis zal worden voldaan, de daarvoor benodigde frequenties ter beschikking worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooy, H.G.J. Kamp en Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25171).

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ten slotte stel ik nog een vraag over de opstelplaatsen. De minister heeft met een aantal argumentenVan Rooy aangegeven waarom het amendement minder geschikt zou zijn. Wij wachten graag het herziene amendement van de collega's Kamp en Van Zuijlen af om te bezien, of daarmee wel beter aan de eisen kan worden voldaan.

Ik heb nog een vraag aan de minister. Wij horen dat het ook in het overleg met gemeenten steeds moeilijker wordt om resultaten te bereiken inzake de opstelplaatsen. Is het op dit punt niet wenselijk dat het departement, de betrokken partijen en de VNG hierover overleg voeren? Zo kan iets meer structuur worden aangebracht in het kader waarbinnen de gemeenten het beleid inzake de opstelplaatsen in de praktijk vorm kunnen geven. Dat is toch enigszins naar analogie van het beleid inzake de graafrechten waarover met de VNG is overlegd. Wij menen dat daar langzaam maar zeker behoefte aan is en dat dit in de toekomst kan helpen om de roll-out van nieuwe vergunninghouders te vergemakkelijken, voorzover zij niet van de bestaande opstelplaatsen gebruik zouden kunnen maken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik wil de minister uiteraard bedanken voor haar antwoorden. Zoals gebruikelijk waren deze rechttoe rechtaan en helder. Of je het op alle punten daarmee eens bent, is even de vraag, maar dat hoeft niet altijd.

De markt is dynamisch. Dat hebben wij in deze discussie nogmaals kunnen constateren. Daaruit bleek ook wel dat er sprake is van zeer grote belangen en belangentegenstellingen. Wij moeten constateren dat wij nu in een overgangssituatie zitten. Daar moeten wij ook rekening mee houden. Pas over een aantal jaren zal een definitiever situatie ontstaan, voorzover je daar al van kunt spreken. Als je het goed wilt doen, moet je in zo'n overgangstermijn volgens mij voorwaarden creëren, zodat het allemaal op een redelijke manier mogelijk wordt en niet altijd alleen het recht van de sterkste geldt. Veiling kan daarin een rol spelen als je dat doet onder een aantal voorwaarden en volgens een bepaalde methode of een bepaald systeem. Wij kunnen de keuze van de regering in dezen volgen. De vragen zijn op een groot aantal punten beantwoord.

Wij hebben even gesproken over de kwaliteitseisen. Wij hebben daarbij voor een bepaalde insteek gekozen. De minister heeft nog eens aangegeven dat je hierbij toch aan minimumeisen moet denken. Hoe je het ook wendt of keert, ik meen dat wij het uiteindelijk over hetzelfde hebben. De een wil waarschijnlijk alleen wat verdergaan dan de ander. Ik vind het van groot belang dat op de volgende drie punten goed wordt gelet.

In de eerste plaats noem ik de schaarstevergoeding. Deze is in het licht van de complexe situatie naar onze mening verdedigbaar. Nu is het een vergoeding, maar wat gebeurt er als volgend jaar voor veel lagere prijzen of misschien wel voor niets geveild moet worden? Op deze vraag heb ik nog geen definitief antwoord gekregen. Moet je dan ook spreken voor degenen die nu zo'n hoge vergoeding hebben moeten betalen? Ik ga er even van uit dat die vrij hoog is. Moet je die straks niet op de een of andere manier compenseren? Dat is mij niet duidelijk.

In de tweede plaats noem ik de exclusiviteit. Deze kun je ook als een soort bescherming van marktpartijen beschouwen. Het gaat ook hierbij om een stukje redelijkheid. Krijgt men voldoende tijd om een netwerk op te bouwen? Wij achten fasering nodig in een zo sterk wijzigende markt.

Dat geldt naar onze mening ook voor het te betalen bedrag. Wanneer moet je dat bedrag betalen? Op dit moment moet het vooraf in één keer worden betaald door de nieuwe aanbieders. De GSM-houders betalen een beperkt deel, gerelateerd aan de uiteindelijke veilingbedragen. Ook in dit geval kiezen wij voor fasering. Wij vinden dat een vorm van redelijkheid. Wij hebben daarom een amendement ingediend dat daartoe strekt. Om deze wens goed te kunnen materialiseren, is er een motie nodig met het oog op een eventuele AMvB.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wenselijk is dat wordt gestreefd naar zoveel mogelijk gelijke mededingingsposities van de nieuwe DCS 1800- en E-GSM-operators en de bestaande GSM-operators;

overwegende, dat hiervan geen sprake is bij de voorgestelde wijze van betaling van het veilingbedrag respectievelijk de vergoeding;

verzoekt de regering met betrekking tot de wijze en het moment van betaling van de veilingvergoeding en de naheffing te kiezen voor een systeem van jaarlijkse vergoedingen gedurende de gehele looptijd van de vergunningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25171).

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Mag ik de heer Stellingwerf vragen wat hij precies beoogt met deze motie? Wil hij altijd een vergoeding en geen veiling? Wil hij ook geen vergoeding die gerelateerd is aan een bedrag dat door een veiling wordt opgebracht?

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat staat los van elkaar. Het gaat om het te betalen bedrag dat na de veiling is vastgesteld. Zoals de wet nu luidt, moet dat bedrag in één keer worden betaald. De minister heeft al aangegeven dat wij niet behoeven te doen alsof het om zielige instanties gaat. Dat zijn het ook niet. Wij suggereren dat ook niet. Als rechtvaardigheid en redelijkheid voor de kleine man aan de orde zijn, mag dat ook gelden voor een miljardair of een multinational. Het lijkt mij redelijk wanneer een bedrag dat betaald moet worden niet in één keer vier jaar lang vooraf wordt betaald, maar gefaseerd. Dat bedrag moet dan jaarlijks betaald worden. Uiteraard dienen daar garanties van de bank tegenover te staan.

Men mag elkaars antennes en apparatuur gebruiken omdat men vaak eigen stukken grond heeft. Als men eigen grond heeft, is dat gemakkelijk. Niet iedereen heeft dat. Ik denk dat er een samenhang is met het ruimtelijke beleid van gemeenten. Daar zou wel eens even naar gekeken mogen worden. Mevrouw Van Rooy doelde daar ook op.

Wij hebben een vraag gesteld die nog niet is beantwoord. Het betreft de relatie Stellingwerfbijvoorbeeld tussen Sport 7 en Nuon, en nu tussen mobiele telefonie en Enertel. Is er geen sprake van oneigenlijke neven activiteiten? Wij hebben daarover schriftelijke vragen gesteld. Er is een onderzoek naar gaande. Ik hoor graag van de minister wat de stand van zaken is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zal kortheidshalve de amendementen en de moties langslopen. Voorzover dat nodig is, zal ik nog enkele aanvullende argumenten naar voren brengen.

Ik wil beginnen met het amendement rond sitesharing. Ik heb als argument gebruikt dat dit strijdig zou kunnen zijn met het Europese verdrag voor de rechten van de mens. Ik moet erop wijzen dat de landsadvocaat ons in zijn advies heeft gewezen op het risico van strijdigheid met het Europese verdrag voor de rechten van de mens. Je loopt dan het risico dat het wetsvoorstel onverbindend wordt verklaard door de rechten van een dergelijke bepaling.

Het gaat nog verder. Er zijn meer bezwaren. Mijns inziens gaat het amendement in tegen vormen van contractvrijheid. Wij hebben dit voorschrift in het verleden niet aangekondigd bij andere partijen. Zij konden niet weten dat het hun bij deze wet zou worden opgelegd. Wij leggen verplichtingen op in privaatrechtelijke contracten. Via een publiek middel dwingen wij private partijen tot contracten.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Kan de minister uitleggen wat het principiële verschil is met kabels voor vaste telefonie? In dat geval zijn er kabels, maar als op een gegeven moment de wetgeving verandert, ben je verplicht die kabels ook door anderen te laten gebruiken. Wat is het verschil met het voorstel dat wij vandaag doen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

In dat geval is het meestal zo dat de partij waarmee geïnterconnecteerd wordt, er vervolgens aan verdient. Daar heeft het iets met marktwerking te maken; hier heeft het helemaal niets met marktwerking te maken, maar met een door u voorzien probleem. Ik moet zeggen dat ik er op zich best voor voel om te bezien of wij met een aantal partijen en de VNG rond de tafel kunnen gaan zitten om te bekijken waar de ruimtelijke problemen precies zitten. Ik durf overigens zeer te betwijfelen of die problemen er werkelijk op grote schaal zijn, omdat wij hebben gezien dat men de opstelplaatsen in heel veel gevallen op de grond van particuliere partijen vindt. Het is ook niet allemaal buitengewoon hinderlijk. Heel vaak is het gekoppeld aan een hoger gebouw en bestaande gebouwen, zodat je er vervolgens nauwelijks iets van ziet. Dat is natuurlijk een beetje afhankelijk van de feitelijke situatie. Er staat nergens een verbod op het samen gebruiken van een site. Sterker nog: het is natuurlijk heel verstandig als je dat doet, maar soms is het niet wenselijk en wordt het door partijen ook niet wenselijk geacht. Ik heb in dat kader Libertel genoemd, dat – ook vanwege de vorm van het net – heel bewust heeft gekozen voor eigen opstelplaatsen. Met andere woorden: het gaat mij, gelet op datgene waar de overheid zich mee moet bemoeien, een beetje te ver. Ik stimuleer dat graag, ik vind het allemaal prachtig, het kan allang en ik heb van de bestaande aanbieders, die er op dit moment feitelijk mee geconfronteerd worden, tot nu toe geen klachten hierover gekregen. Nieuwe partijen ken ik nog niet, want die moeten eerst nog aan de veiling meedoen.

Er is een motie ingediend over de roll-out. Ik heb daar in eerste termijn al iets over gezegd. Ik vind dat de verplichting om het binnen drie jaar uit te rollen, echt te ver gaat. Er is gezegd dat marktpartijen dat willen; wie dan? Er is nog geen marktpartij. Een aantal van de beoogde deelnemers aan de veiling heeft een brief geschreven, met daarbij overigens de conditie dat zij dat wel op zich zouden willen nemen, maar ik vraag mij af of het wenselijk is om het bij voorbaat aan marktpartijen op te leggen. Ik vind dat niet en ik ben het in die zin eens met het door mevrouw Van Zuijlen geplaatste vraagteken. Ik kan de vraag of het werkelijk nuttig is voor de Nederlandse markt om binnen drie jaar de hele zaak uitgerold te hebben, op dit moment niet beantwoorden. Ik vind wel dat er een verplichting voor een roll-out bij hoort. Dat hebben wij overigens gedaan op basis van demografische factoren. Dat vind ik op zich een goede zaak, maar om nu te zeggen dat het binnen een zeer korte periode moet... Het zijn grote investeringen en ik vind dat marktpartijen daarvoor de ruimte moeten hebben.

De heer Kamp (VVD):

Het verschil is dat de minister het heeft over vijf jaar, terwijl ik het over drie jaar heb. Die drie jaar koppel ik aan de exclusieve periode, die ook drie jaar moet duren. Vandaar dat ik op die drie jaar ben uitgekomen. Het feit dat er binnen een bepaald aantal jaren een roll-out moet zijn, is door de minister zelf voorgesteld.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb ook gezegd dat er een verplichte roll-out moet komen, maar het is de vraag of je daar zo geweldig veel haast mee moet hebben, waarmee je tot veel grotere investeringen verplicht dan men in de eerste jaren waarschijnlijk kan terugverdienen. Daar moet je toch ook een beetje rekening mee houden? Zelfs met een exclusiviteitsperiode kunnen zij in drie jaar niet de hele markt hebben bewerkt. Je moet er dus voor oppassen om meer verplichtingen op te leggen dan je vanwege de marktwerking werkelijk noodzakelijk acht. Als er een markt is, doet men het misschien wel sneller. Dat hebben wij ook gezien bij Libertel, dat veel sneller heeft uitgerold dan wij bij de vergunningverlening hadden verplicht. Dat betekent echter niet dat je dat bij voorbaat oplegt, want ook daarmee leg je beperkingen op aan de marktwerking. Dat zou een belemmerende factor kunnen zijn voor partijen die aan de veiling willen deelnemen. Daar heb ik dus wat moeite mee. In die zin ontraad ik deze motie.

Over de driejaarstermijn heb ik in eerste termijn gezegd wat ik daarover heb gezegd. Ik vind het jammer dat de prikkel om de vergunningen vrij te krijgen, hierin niet wordt meegenomen. Bovendien vind ik de periode aan de lange kant, vergeleken met het feit dat de frequenties nu eerder vrijkomen. Ik vind het aan de lange kant om verworven frequenties twee jaar lang in de kast te laten liggen. Daarover heb ik in eerste termijn al de nodige opmerkingen gemaakt.

Dan de motie over het veilen. Ik kan in het voorjaar niet veilen. Dat moet ik gewoon zo zeggen. Ik kan wel zo snel mogelijk na 1 juni veilen, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Ik kan bijvoorbeeld pas veilen wanneer ik de frequenties werkelijk heb. Het gaat namelijk over het overbrengen van de huidige methode naar een nieuwe methode. Die moet dus geïnstalleerd en getest zijn. Dan kan de huidige 50 MHz worden vrijgemaakt. Ik zeg de Kamer toe dat wij alles doen om alles voor te bereiden. Ik heb hier het overzicht van wat wij allemaal gaan doen. Consultatie zal zo snel mogelijk plaatsvinden. Wij kunnen het bestemmingsplan al vaststellen, onder andere het deel voor mobiele toepassing en het deel voor local loop. Wij kunnen het coördinatieproces op gang brengen op basis van het bestemmingsplan. Dat betekent overigens wel dat een andere bestemming kan leiden tot andere technische eigenschappen. Daar hebben wij ITU voor nodig. Dat is de normale gang die wij moeten maken. Dat kunnen wij ook doen voordat zij beschikbaar komen. Wij kunnen het definitieve bestemmingsplan vaststellen. Wij kunnen de belangstellingsinventarisatie ook doen, bijvoorbeeld veilen alleen bij schaarste. De veiling zelf en de voorbereiding van de feitelijke veiling kunnen wij pas doen op het moment dat er zekerheid is dat ze ook beschikbaar zijn. Stel dat in de testfase blijkt dat er een technisch probleem is, dan is er een probleem als ik al geveild heb. Als ik de motie zo mag uitleggen dat het voorjaar zich uitstrekt tot een stuk van de zomer, dan kan ik haar uitvoeren. Ik kan echt geen veiling uitvoeren als niet volstrekt duidelijk is dat ze ook werkelijk beschikbaar zijn.

Dan is er nog de motie over de nummerportabiliteit. Ik wil nog een poging wagen. Wij hebben de haalbaarheid echt goed uitgezocht in Nederland. Als ik het vergelijk met andere landen, zijn wij heel ver gegaan. Door technische beperkingen in het net van KPN is een eerdere datum dan 1 januari 1999 niet haalbaar. Dat is erkend door marktpartijen. Dat is ook besproken met marktpartijen. Dat is vervolgens door een onafhankelijke toets bevestigd. Daarbij lag overigens ook al de bewijslast bij KPN. Wij moeten er dus in feite voor oppassen dat wij niet dadelijk een dubbele slag gaan maken. Nummerportabiliteit is nu in een heel beperkt aantal landen beschikbaar en overigens ook lang niet compleet. In Engeland is na jarenlange discussies overeenstemming bereikt. Daar is de voorbereiding ook veel eerder op gang gekomen dan in Finland. In Duitsland is het per 1 januari in de wet meegenomen op de conditie dat er geen technische belemmeringen zijn. Wij hebben ook nog uitgezocht welke belemmeringen er zijn. In andere Europese landen is de discussie nog volop gaande. Eén ding is duidelijk, in die overige landen is een eerdere datum dan 1 januari 1999 helemaal niet haalbaar. Sterker nog, in de meeste gevallen ligt die ergens tussen 1999 en 2003. Wat dat betreft, steken wij zeer gunstig af bij die anderen. Ik moet maar eens kijken wat er verder met die motie wordt gedaan. Ik vind wel dat wij zo langzamerhand erg veel bewijslast neer gaan leggen, terwijl het al een keer goed uitgezocht is. Op allerlei andere terreinen heb ik soms een probleem met de geloofwaardigheid van dingen, maar in dit geval hebben wij het besproken met marktpartijen, wij hebben het laten uitzoeken en nog eens geaudit en ik had het gevoel dat wij daarmee wel voldoende informatie hadden om een besluit te kunnen nemen.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Van Zuijlen en mevrouw Roethof over de opbrengsten. Ik heb gezegd dat die motie mij op zichzelf sympathiek voorkomt. Ik vind eerlijk gezegd wel dat ik voorzichtig moet zijn met dit soort moties, al was het maar dat ik enig inzicht heb in de krapte van de rijksbegroting. Ik weet niet of, bij het afwegen van de prioriteiten, mijn grootste belangstelling uitgaat naar het investeren in deze sector op dit moment. Ik moet bekennen dat ik daar op dit moment geen afgewogen oordeel over kan geven, hoewel het wel interessant is als wordt geprobeerd om het terug te ploegen in de sector. Laat daar ook geen misverstand over bestaan. Als ik zie hoe wij moeten woekeren met de centjes op alle terreinen, weet ik nog niet of onderwijs en ICT niet op een andere manier gefinancierd kunnen worden. Wij zouden het wellicht beter kunnen gebruiken. Zodra ik weet wat de uitkomst van de stemming is, zal ik het kabinet om een reactie vragen.

Ik ga geen tussenstand over het frequentiebeleid maken. Laat daar ook geen misverstand over bestaan. Ik zal de Kamer een tussenstand van het zerobaseonderzoek melden. Ik denk dat ik mevrouw Roethof nog eens moet uitleggen wat wij hebben afgesproken. Wij hebben afgesproken dat wij twee stappen zouden maken die wij in een verschillende vorm zouden kunnen doen. De eerste stap is niet veilen voordat het zerobaseonderzoek is afgerond, maar wij houden ook op om elke keer een beslissing te nemen over een klein stukje frequentiegebied omdat dit het zerobaseonderzoek weer belast. Zero base moet op een gegeven moment kunnen opleveren dat je volledig kunt herverkavelen of herschikken voor alles wat met omroep te maken heeft. Dat betekent ook dat wij nu een tijdelijke voorziening maken voor een aantal omroepen en dat er dus een groot aantal buiten de boot valt. Dat kan niet anders. Dit hebben wij gebaseerd op het beschikbare op enig moment en dat was rond de behandeling van het wetsvoorstel inzake de wijziging van de Mediawet en de telecomwet. Als je dat niet doet, krijg je van maand tot maand een ander verhaal en kom je er nooit uit. Dan ben ik er niet toe bereid en zeg ik: ik ga op enig moment veilen en dan zien wij wel verder. Dat was ook de afspraak. Er komt een pakket en als veel partijen in het veld het daarover eens kunnen worden, is het goed. Na alles wat ik meegemaakt heb in deze rondes ben ik doodsbenauwd dat als ik een deeltje uit het pakket haal of aan het pakket toevoeg, de heleboel omvalt. Zo is het tot nu toe ook gegaan, zoals men wel in de krant zal hebben gelezen. Overigens heb ik al toegezegd dat ik graag een tussenstand wil geven van waar het zerobaseonderzoek zich mee bezighoudt.

De heer Kamp (VVD):

Zou de minister nog even willen uitleggen wat precies de relatie is tussen de problematiek van de radiofrequenties en de motie waarover zij het had?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De motie is volgens mij overbodig. Ik heb een toezegging gedaan over een tussenrapportage inzake het zerobaseonderzoek en niet over het totaal van het frequentiebeleid, want dat gaat over veel meer dan waarover wij het nu hebben.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb het juist gehad over frequentiebeleid in plaats van zerobaseonderzoek, omdat ik dacht dat de minister met het laatste meer moeite zou hebben. Als zij een tussenrapportage wil geven van het zerobaseonderzoek, maakt zij mij gelukkig en trek ik mijn motie in, want dan is zij overbodig.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Roethof (25171, nr. 18) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Dan zijn twee moties voorgesteld, een door mevrouw Roethof en een door mevrouw Van Rooy, over ATF. Naar mijn gevoel zijn deze volstrekt overbodig. In de GSM-wet is het juridisch instrumentarium geregeld voor het vrijmaken van de ATF-frequenties. Wij doen nu wat wij moeten doen. Eerst moeten de aanmeldingen binnenkomen, dan volgt de audit – daarmee zijn wij nu bezig – en daarna gaan wij na hoe snel wij een en ander kunnen doen. Wat mij betreft, mag het zo snel mogelijk. Er is één complicerende factor, namelijk dat die frequenties in gebruik zijn, zodat wij met KPN moeten zorgen voor een keurige oplossing voor de 300.000 abonnees.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat is de kern van de zaak. Het zijn allemaal aardige inspanningsverplichtingen, als ik het zo mag formuleren, maar het kan misschien nog wel een jaar duren voordat het geregeld is. Wat doet u in de tussentijd als blijkt dat er capaciteitstekorten zijn? U zegt dat het juridisch instrumentarium geregeld is. Waar bestaat dat precies uit?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Uit het terughalen van die frequenties. Ik vind het zo interessant dat u denkt dat het een probleem is voor mij. Over welke partijen hebben wij het als het schaarste betreft? Dat zijn KPN en Libertel. Welke partij heeft ze op dit moment in gebruik? Dat is KPN. Ik weet dus al zeker dat KPN mij kan aantonen dat men die schaarste heeft en dat er dus afgehaald moet worden van ATF 3. Aangezien KPN zowel de bevoordeelde als de benadeelde partij is, moet er iets te vinden zijn, dunkt mij, dat spoedig tot een oplossing leidt. Als Libertel een tekort had en KPN niet, hadden wij even een probleem, maar in dit geval hebben zij beide hetzelfde probleem. KPN heeft dit overigens beter aangetoond dan Libertel. Libertel heeft zijn schaarste over het hele net in plaats van over het aantal abonnees uitgespreid, dus waarschijnlijk heeft Libertel op dit moment nog iets meer ruimte dan is aangegeven. Een en ander houdt in dat er in dit geval geen tegenstrijdigheid is tussen de algemene belangen en de belangen van partijen. Ik denk dat wij er wel uitkomen. Het is mijn inzet om zo snel mogelijk het GSM-net te bedienen, met inachtneming van het feit dat er 300.000 abonnees op het ATF-net zitten.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het is prima dat de minister er alle hoop op heeft dat zij er snel uitkomt. Wil zij toezeggen om tegen september de Kamer per brief te informeren over de stand van zaken met het stappenplan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De audit is binnen een paar weken afgerond, neem ik aan. Ik denk dan dat ik er rond september zicht op heb. Ik zie dat er op de ambtenarentribune geknikt wordt. Ik zeg toe dat de Kamer die informatie krijgt.

De heer Stellingwerf heeft een amendement ingediend waarin één ding geregeld wordt, namelijk niet dat wij nadere regels kunnen stellen, maar dat wij ze ook al stellen. Het enige verschil met de tekst van het wetsvoorstel is dat het wetsvoorstel de mogelijkheid biedt en de heer Stellingwerf de verplichting oplegt om dat te doen. De heer Stellingwerf heeft een toelichting gegeven die ik niet onderschrijf. Hij heeft er een motie naast gelegd waar ik zeer tegen ben. Ik zal proberen uit te leggen waarom.

Dit betekent namelijk dat wij bij voorbaat een jaarlijkse heffing introduceren. Ik voel daar geen fluit voor. Als het nodig is omdat er anders een feitelijk probleem ontstaat, moeten wij dat kunnen overwegen. Ik moet er echter niet aan denken dat ik een soort van belastingkantoor word, waarbij ik verplicht elk jaar aanslagen naar bedrijven moet sturen omdat zij hun jaarlijkse heffing moeten betalen. Laten wij toch de meest eenvoudige oplossing kiezen. Ik ga er overigens van uit dat er ook rente wordt betaald, als het niet in één keer, maar jaarlijks wordt betaald. Dan ontstaat toch een debiteurenrisico. Eveneens ontstaat het politieke risico dat een soort van lobby ontstaat om de rest van de schuld niet te hoeven betalen. Bovendien wordt uiteindelijk de vergoeding ineens verdisconteerd in de veilingpot. Bij gespreid betalen betekent dit dat er meer geboden kan worden.

Ik vind het amendement dus bureaucratisch. Tegen het amendement heb ik op zichzelf geen bezwaren, mits de uitleg er niet bij hoort. Als de heer Stellingwerf vind dat ik direct een AMvB moet maken, ben ik bereid dat te doen. Ik ben echter niet bereid om nu al vast te leggen dat het jaarlijkse betalingen moeten zijn.

De vraag over nevenactiviteiten van energiebedrijven is gesteld aan de minister van Economische Zaken, die verantwoordelijk is voor de energiesector. Ik heb begrepen dat dit onderzoek vrijwel gereed is, dat de bevindingen geformuleerd worden en nog voor het reces naar de Kamer gezonden worden.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik heb nog niets gehoord over de opstelplaatsen en het overleg met de lagere overheden, met de gemeenten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb gezegd dat ik de gedachte om een bijeenkomst te organiseren om over dit onderwerp met een aantal marktpartijen van gedachten te wisselen, wel goed vind. Misschien is het aardig om dit door de VNG zelf te laten organiseren. Het is misschien wel handig om daarmee te wachten tot wij er zicht op hebben. Misschien moeten wij dit direct na oktober doen. Dan zijn er nog twee extra marktpartijen bij, van wie je dan weet dat zij er ook voor gesteld worden om daarover goed met elkaar van gedachten te wisselen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dan kunnen zij nu vast wat voorbereidend werk doen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zeker.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.00 uur geschorst.