Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Jaaroverzicht Integratiebeleid Etnische Minderheden 1997 (25001, nrs. 1 en 2)

, en van:

- de motie-Noorman-den Uyl c.s. over integrale aanpak van de uitval in het onderwijs en de werkloosheid onder allochtone jongeren (25001, nr. 12);

- de motie-Noorman-den Uyl c.s. over evenredige vertegenwoordiging van etnische minderheden in dienst van de rijksoverheid (25001, nr. 13);

- de motie-Noorman-den Uyl c.s. over effectrapportage over de resultaten van achterstandsbestrijding (25001, nr. 14);

- de motie-Dankers/Oedayraj Singh Varma over vrijwilligersorganisaties van etnisch-culturele minderheidsgroepen (25001, nr. 15);

- de motie-Dankers over voorzieningen voor allochtone ouderen (25001, nr. 16);

- de motie-Dankers over een alternatief voor de Wet BEAA en het wetsvoorstel SAMEN (25001, nr. 17);

- de motie-Dankers over een databank voor hogeropgeleide allochtonen (25001, nr. 18);

- de motie-Dittrich c.s. over de participatie van leden van etnische groepen in organisaties, instellingen en bedrijven (25001, nr. 19);

- de motie-Dittrich c.s. over acceptatie van homoseksualiteit en homo-emancipatie door leden van etnische groepen (25001, nr. 20);

- de motie-Dittrich c.s. over te realiseren projecten in het kader van "De Wijk is van ons Allemaal" (25001, nr. 21);

- de motie-Dittrich c.s. over een notitie over de media en de multiculturele samenleving (25001, nr. 22);

- de motie-Poppe/Oedayraj Singh Varma over de "witte vlucht" in het onderwijs (25001, nr. 23).

(Zie notaoverleg van 21 april en 12 mei 1997.)

De beraadslaging wordt heropend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In de eerste termijn van de discussie over de integratie van minderheden heb ik de minister gevraagd naar de wachtlijsten die er nog steeds bestaan als het gaat om het leren van de Nederlandse taal. Dit betreft vooral wachtlijsten die ontstaan doordat zoveel mensen die in het verleden naar Nederland gekomen zijn, nu heel nadrukkelijk behoefte hebben om die taal te leren; de oudkomers, zo noemen wij die. Daarvoor zijn er te weinig plaatsen, ondanks vele inspanningen. Die wachtlijsten zijn tamelijk groot. Vervolgens heeft de minister op mijn vragen geantwoord door te bevestigen wat de huidige praktijk is.

Uit een onlangs van de gemeente Den Haag ontvangen brief blijkt dat die wachtlijsten alleen al in Den Haag substantieel groot zijn. Het gaat om 1700 mensen, waarvan zo'n 900 er langer dan een halfjaar op staan. Ondanks de wat gunstiger cijfers die blijken uit de inspectie naar het bestaan van de wachtlijsten, blijft het een feit dat zo'n 9000 mensen op dit moment staan te wachten voor les in de Nederlandse taal. Dat nu, vindt mijn fractie, kan zo niet langer. Daar moet echt iets aan veranderen en dat is ook de reden waarom ik de navolgende motie wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - ten behoeve van de integratie van minderheden in ons land het leren van de Nederlandse taal een uiterst belangrijke voorwaarde is;

• - dat de wachtlijsten van oudkomers nog altijd landelijk zo'n 9000 bedragen en dat alleen al in Den Haag 908 van de 1700 mensen op de wachtlijst er al langer dan een halfjaar op staan;

constaterende, dat de huidige regeling "nieuwkomers" voor dit jaar voor de taalles van oudkomers onvoldoende oplossing biedt en dat hetzelfde geldt voor de voorgenomen wetgeving en financiering van de Wet inburgering;

van mening, dat in afstemming met de gemeenten een plan van aanpak en de financiering daarvan nodig is om volgend jaar deze wachtlijsten definitief op te heffen;

verzoekt de regering bij de begroting voor 1998 zodanige financiële voorstellen te doen dat deze wachtlijsten substantieel kunnen verminderen;

verzoekt de regering de gelden die op dit moment beschikbaar zijn voor nieuwkomers, zo in te zetten dat bij onderbesteding de gelden vervolgens volledig voor oudkomers worden ingezet, te beginnen daar waar de wachtlijsten het langst en het meest langdurig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Dittrich, Dankers, Oedayraj Singh Varma en H.G.J. Kamp.

Zij krijgt nr. 29 (25001).

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik vervang mevrouw Dankers.

De CDA-fractie heeft van harte deze motie medeondertekend. Ze ligt geheel in lijn met het interview dat Jaap de Hoop Scheffer onlangs aan Het Parool heeft gegeven, waarin hij aangaf dat het CDA het zeer belangrijk vindt dat diegenen uit de minderheden die het Nederlands niet machtig zijn, gelegenheid krijgen om kennis van de Nederlandse taal te verwerven.

Voorzitter! Ik zou van deze heropening kort gebruik willen maken om de heer Dittrich een toelichting te vragen op zijn motie op stuk nr. 20. Daarin vraagt hij om een landelijk onderzoek naar de houding van leden van etnische groepen ten aanzien van homoseksualiteit en voorts vraagt hij aan de regering een doeltreffend beleid te ontwikkelen. Ik heb daarover twee vragen. In de eerste plaats betreft dit de vraag hoe een landelijke onderzoek door de regering zich verhoudt tot de taak en bevoegdheid van de Commissie gelijke behandeling, die een onderzoek kan instellen of stelselmatig een ongerechtvaardigd onderscheid wordt gemaakt. Mijn tweede vraag is: waar denkt de heer Dittrich aan bij dat doeltreffende beleid? Gaat dat verder dan het doen accepteren van datgene wat in de Algemene wet gelijke behandeling staat? Graag verkrijg ik een reactie zijnerzijds hierop.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De D66-fractie heeft de motie van mevrouw Noorman-den Uyl medeondertekend. Vorig jaar hebben wij deze vragen tijdens het mondelinge vragenuur al aan de ministers Dijkstal en Ritzen voorgelegd. Nieuwkomers, oudkomers, iedereen die het wil, moet op korte termijn, zonder wachtlijsten, Nederlands kunnen leren. Wij zijn blij dat dat nu in een motie is vastgelegd.

Collega Koekkoek heeft mij twee vragen gesteld. De motie op stuk nr. 20 is een uiting van bezorgdheid over het feit dat sommige leden van etnische groepen homoseksualiteit als minderwaardig ervaren en ook als zodanig behandelen. Wij weten dat er fragmentarisch onderzoek op scholen is gedaan. De D66-fractie vindt het van belang dat er een landelijk onderzoek komt om dit probleem in kaart te brengen. De Commissie gelijke behandeling kan zelfstandig onderzoeken instellen. In de motie wordt de regering verzocht een onderzoek te doen instellen. De D66-fractie denkt dat het heel zinnig zou zijn als de regering met de Commissie gelijke behandeling contact opneemt om te kijken of dit gestroomlijnd kan worden. Het gaat ons erom dat er onderzoek wordt verricht.

Met doeltreffend beleid wil ik wachten totdat het onderzoek heeft plaatsgevonden. Ik vind dat het in dialoog met etnische groepen moet plaatsvinden. De uitkomsten kunnen gebruikt worden om doeltreffende maatregelen te nemen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ruim twee jaar geleden werd er door zogenaamde oudkomers, dat wil zeggen oude gastarbeiders, gedemonstreerd omdat zij op de wachtlijst stonden en almaar niet aan de bak kwamen bij lessen Nederlands. Keer op keer heb ik dat in het debat over het minderhedenbeleid aan de orde gesteld. Keer op keer heeft de regering geantwoord in de trant van "wij doen er wat aan". De coalitie heeft het kabinet niet onder druk weten te zetten. Ik ben blij met de motie, die er mogelijk toe zal leiden dat er volgend jaar eindelijk een keer wat gaat gebeuren. Dan zijn wij dus ruim drieënhalf jaar verder. Ik vind de traagheid van het kabinet in deze kwestie uiterst treurig.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Zo zie je maar weer wat de invloed van de CD is. Wij pleiten al sinds medio tachtiger jaren voor het integreren van minderheden door onder andere de Nederlandse taal en cultuur te onderwijzen. Dat mevrouw Noorman dat nu in een motie vastlegt, is prima, maar de CD-fractie steunt niet de methode die de PvdA-fractie wenst aan te wenden. Wij zien volstrekt niet waarom de overheid verplicht zou moeten worden om grote bedragen te steken in het onderwijs van deze vaardigheden, die essentieel zijn voor het functioneren in onze samenleving. Wij vragen de minister waarom hij niet gewoon de moderne massacommunicatiemiddelen inzet. Er zijn voldoende uren zendtijd op de televisie voor minderhedenomroepen. Daar moet begonnen worden met een cursus Nederlands in de belangrijkste minderhedentalen. Op korte termijn kunnen op die manier grote achterstanden worden weggewerkt. Dan kunnen de minderheden aan het werk. Zij kunnen thuis voor de televisie de cursus volgen en krijgen daartoe het lesmateriaal. Uiteindelijk leggen zij examen af. Dat hoeft helemaal geen honderden miljoenen te kosten. Om die reden zijn wij niet voor de motie.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het verheugt mij dat de Kamer nog eens zo nadrukkelijk over de inburgering heeft willen praten. Dat geeft alle hoop dat de wetgeving terzake snel ter hand zal kunnen worden genomen.

De heer Poppe heeft inderdaad meerdere malen op dit probleem gewezen. In zijn weergave van het probleem van de nieuwkomers, de oudkomers en de wachtlijst gaat hij echter voorbij aan datgene wat ik hem al eens eerder heb meegedeeld. Samen met mijn collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen voer ik hierover intensief overleg met de VNG. Aan de hand van de beste cijfers hebben wij de behoefte proberen na te gaan om te zien hoeveel geld er dus nodig is. Daarbij doen zich twee problemen voor: de oudkomers versus de nieuwkomers en de vereveningsproblematiek c.q. een zekere onevenwichtigheid in de toedeling van gelden. Als wij daar met de VNG over praten, mag ik ervan uitgaan dat het materiaal dat zij ons aanlevert betrouwbaar is. Dat wil niet zeggen dat dit altijd zo blijft, want daarin kunnen veranderingen optreden. Ik kom zo nog op de motie van mevrouw Noorman, maar ik wil nu alleen maar gezegd hebben dat wij hierover zeer ordentelijk bestuurlijk overleg met de VNG hebben. Dat vindt elk jaar plaats. Aan de hand van recente gegevens wordt nagegaan hoe verder te handelen is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Een van de oorzaken van de concentratie van wachtlijsten in die gebieden waar in het verleden heel veel nieuwkomers waren, met name de grote steden in het westen van het land, is dat de financiering met betrekking tot de nieuwkomers nu plaatsvindt volgens de wijze waarop de mensen nu door het land verspreid worden. Dat leidt tot de concentratie van wachtlijsten in de grote steden, zoals ook blijkt uit de inspectierapporten. Hoe goed het overleg ook is, het leidt er per saldo niet toe dat de wachtlijsten daar worden ingelopen. Dat is de reden waarom de motie nu relevant is.

Minister Dijkstal:

Mevrouw Noorman voert de wethouder van Den Haag ten tonele. Dat begrijp ik wel, want die komen wij vaker tegen, zowel bij Binnenlandse Zaken als in de delegatie van de VNG. Dan wordt inderdaad over dit probleem gesproken. De regeling is als volgt. Er is een gegarandeerd bedrag per gemeente. Binnen dat bedrag is de gemeente vrij om als zij geld voor de nieuwkomers overhoudt, dat te gebruiken voor de oudkomers. Daarbovenop is er een bedrag beschikbaar voor de vereveningsvraagstukken.

Ik zeg hiermee niet dat alles gladjes verloopt. Er zijn inderdaad nog steeds knelpunten, waar mevrouw Noorman in de motie ook op wijst. Ik wil daar zeker aandacht aan besteden, ook weer in goed overleg met de VNG, op grond van het meest betrouwbare cijfermateriaal. Er is met de VNG afgesproken dat dit op 1 november weer gebeurt. Ik zal dat doen en de Kamer over het lopende jaar op de hoogte houden.

De tweede vraag van mevrouw Noorman gaat niet over het lopende jaar, maar over de begroting voor 1998. Ik zit dan een beetje met een formeel probleem, want ik heb niet de vrijheid om nu hier over de begroting voor 1998 te spreken. Het kabinet heeft de Kaderbrief vastgesteld, waarbij in principe ook de uitgaven zijn besproken. Ik zeg "in principe", omdat de finale besluitvorming daarover deze zomer plaatsvindt. Dat vindt haar weerslag in de begroting voor 1998. De wens van mevrouw Noorman is mij op zichzelf natuurlijk duidelijk. Dat heet dan in het jargon, dat ik dat in deze fase zal meenemen. Daarbij doen zich ook twee vragen voor. De eerste vraag is: kunnen wij straks bij de toekenning van gelden misschien meer van één budget uitgaan, zodat gemakkelijker het niet-gebruikte nieuwkomersgeld voor oudkomers kan worden gebruikt? De tweede vraag is of het geld toereikend is en of er niet meer bij moet. Ik stel voor om nu maar de ordentelijke besluitvorming af te wachten, dus Prinsjesdag en daarna de begrotingsbehandeling.

De heer Poppe (SP):

Ik krijg sterk de indruk dat de minister zijn verantwoordelijkheid afschuift naar de VNG. Dat lijkt mij zeer onterecht. De regering regeert en niet de VNG. Wat voor een cijfers zij ook geeft, het gaat uiteindelijk om het resultaat. Ruim twee jaar geleden heb ik al de gevolgen aan de orde gesteld van de nieuwe financieringssystematiek voor nieuwkomers en oudkomers. Mensen die les in de Nederlandse taal gaven, gingen er zelfs uit omdat er voor hen geen geld meer was. Dat heb ik twee jaar geleden aan de orde gesteld. Twee jaar lang heeft de minister de Kamer aan het lijntje gehouden. Eindelijk wordt de coalitie wakker. Zij gaat nu maatregelen afdwingen, maar dat is nog maar pas voor volgend jaar. Mijn vraag aan de minister is: is hij nu voluit verantwoordelijk voor het feit dat al die jaren wachtlijsten bestaan, terwijl dat niet nodig was?

De heer Kamp (VVD):

Ik kan de vraag ook anders formuleren. Is de minister er verantwoordelijk voor dat in het totaal 0,25 mld. extra voor taallessen beschikbaar komt, omdat structureel geld is vrijgemaakt voor het nieuwkomersbeleid. Is de minister er ook verantwoordelijk voor dat voor oudkomers 17 mln. aanvullend beschikbaar is gekomen?

Minister Dijkstal:

Ik vrees dat de heer Poppe en ik verschillend oordelen over de vraag hoe serieus de VNG in dit land genomen moet worden. Ik neem de VNG uitermate serieus. Ik deed dat al toen ik raadslid, wethouder en Kamerlid was. Ik doe dat zeker nu ik minister ben. Ik vind de VNG bij uitstek een zeer serieuze partner om over deze problematiek te praten. Ik ben ook zeker van plan om daarmee door te gaan. Dat ontslaat ministers verder niet van hun verantwoordelijkheden.

Verder betreft het hier een kabinetsverantwoordelijkheid. Ik ga niet over de volwasseneneducatie maar wel over de coördinatie van het minderhedenbeleid. Vandaar dat ik zo graag samen met minister Ritzen en mevrouw Netelenbos optrek in dit dossier.

Zoals de heer Kamp al zei, heeft juist dit kabinet een substantieel bedrag uitgetrokken om wat aan het eerdergenoemde probleem te doen.

Blijven nog altijd twee vragen over. De eerste is de vraag van mevrouw Noorman of dat bedrag voldoende is gelet op de vraag. De tweede betreft het klassieke probleem ten aanzien van de verevening. Het lijkt mij dat ik daarover voldoende gezegd heb in deze fase van het proces.

De gedachte van de heer Janmaat om de televisie, Teleac of anderszins, te gebruiken bij het geven van lessen in Nederlandse taal of ten behoeve van andere oriëntatie op de Nederlandse samenleving is interessant. Overigens zal die niet geheel toereikend zijn, omdat je niet de garantie hebt dat de groep die je wilt bereiken ook precies de groep is die je bereikt via dat medium. Het is wel zo dat televisie en radio belangrijke hulpmiddelen kunnen zijn bij het proces van oriëntatie op de Nederlandse samenleving.

Ik kan de heer Dittrich geruststellen dat de regering de ongebruikelijke stap heeft genomen om reeds over een motie die nog niet is aangenomen, te zeggen hoe zij die gaat uitvoeren, namelijk via een onderzoek. Ik zal zeker de gedachten van de Commissie gelijke behandeling erbij betrekken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik deel mee, dat ik de regeling van werkzaamheden vanmiddag wat schielijk heb afgesloten. Achteraf is mij gebleken dat enkele leden in het kader van die regeling nog iets aan de orde hadden willen stellen. Dat kunnen zij morgen doen; zij zijn daar ook mee akkoord gegaan.