Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1997 (25000 III);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1995 (slotwet) (24847);

Financiële verantwoordingen van het ministerie van Algemene Zaken over het jaar 1955 (24844, nr 5).

De voorzitter:

Thans gelden weer de spreektijden die bij de begrotingsbehandeling gelden, voor de eerste en tweede termijn gezamenlijk.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het ministerie van Algemene Zaken is een klein, maar zeer efficiënt en invloedrijk departement. Ik maak ook dit jaar een keuze uit een aantal belangwekkende zaken waarmee het departement zich bezighoudt.

Vorig jaar heb ik ter sprake gebracht de rol die de kroonprins zou kunnen vervullen bij economische missies. Ik heb inmiddels begrepen dat daarover een discussie ontstaan is. Althans, er wordt over gediscussieerd. Hoe belangrijk de CDA-fractie het economisch beleid en de export ook vindt, toch moet hier sprake zijn van een tweezijdigheid. Als in de opleiding van de kroonprins een ander traject gekozen is – ook zijn eigen belangstelling en interesse spelen hierbij een rol – heeft de CDA-fractie daarvoor alle begrip.

Voorzitter! Zoals ook is gebleken bij het jongste bezoek aan Zuid-Afrika, kunnen staatsbezoeken in het algemeen heel belangrijk zijn. Ik wil er wel voor waarschuwen om de resultaten van deze bezoeken, vooral als het gaat om de parallel lopende economische missies, niet altijd te groot aan te zetten. Achteraf blijkt de zaak dikwijls toch een beetje tegen te vallen. Ik denk wat dat betreft aan een bezoek dat een aantal jaren geleden aan China is gebracht. Zoiets kan zijn terugslag hebben op het staatshoofd dat dit bezoek in feite mogelijk maakt. Ik pleit ervoor, voorzitter, om dit low key te spelen.

Ik dank de minister-president overigens voor het feit dat in Zuid-Afrika aandacht is besteed aan de cultuur die ons verbindt. Ik noem vooral de ontmoeting met schrijvers en ook de aandacht voor de verwante taal die gesproken wordt. Ik meen dat dit, ook tijdens deze bijeenkomst, wel eens mag worden opgemerkt.

Sprekend over de ministeriële verantwoordelijkheid voor het Koninklijk Huis, zei de minister-president tijdens de algemene beschouwingen dat, mochten er opmerkingen zijn over die ministeriële verantwoordelijkheid, hij die graag uit het parlement zou horen. Onze fractie heeft zich op die vraag bezonnen en zij is van mening dat die ministeriële verantwoordelijkheid in het algemeen goed functioneert. Wij moeten terughoudend zijn om in dit opzicht veel kanttekeningen te plaatsen, want nog steeds geldt de grondwettelijke regel: de Koning is onschendbaar en de ministers zijn verantwoordelijk. Af en toe zien wij wel eens kleine uitglijers, zoals een opmerking, bij de opening van een ambassade, die ludiek bedoeld was. Ik val daar niet over. Maar bij het eerdergenoemde bezoek aan Zuid-Afrika heeft het staatshoofd het kennelijk nodig geoordeeld om een in de wereld gebracht gerucht, dat overigens zeer beslist door de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken was ontkend, nog eens zelf te moeten ontkennen. Wij kunnen er begrip voor hebben dat zoiets gebeurt, maar dit zou geen procedure moeten zijn die in de toekomst vaker wordt gehanteerd. Dergelijke zaken moeten door verantwoordelijke bewindslieden worden afgedaan. Er moet ruimte zijn voor eigen inkleuring. Zaken die verricht worden door het Koninklijk Huis hebben natuurlijk te maken met de vraag hoe wij er zelf tegenaan kijken. Wij moeten ook niet willen millimeteren, maar wij moeten er wel voor oppassen dat wij geen grijze zone construeren. Ik wil die term vandaag nadrukkelijk laten vallen, ook ter bescherming van het Koninklijk Huis en ter bescherming van de goede, onderscheiden grondwettelijke verantwoordelijkheden. Ik zeg niet dat het is misgegaan, maar wij moeten wel attent blijven. Ik zeg dit ook, omdat de minister-president om voorbeelden heeft gevraagd.

Voorzitter! Dat gezegd hebbend, kan ik de Kamer meedelen dat mijn fractie meent dat de wijze waarop ons koningshuis functioneert binnen onze constitutionele democratie en monarchie, goed is. Wij hechten er ook aan dat de traditionele functies die het vorstenhuis vervult, ongewijzigd blijven. Van tijd tot tijd steekt de vraag de kop op of iemand anders dan de Koningin de Troonrede moet uitspreken. Die discussie gaat een beetje aan ons voorbij, want wij hebben het gevoel dat het nu goed gebeurt. Ook de voorbereiding is zodanig dat ieders verantwoordelijkheid tot zijn recht komt.

Voorzitter! Ik sluit dit onderwerp af en ik stap over op een paar andere zaken die vorig jaar ook aan de orde zijn geweest. Toen wij bij die gelegenheid spraken over staatsrechtelijke vernieuwing, heb ik voorgesteld – collega Te Veldhuis zal zich dat herinneren – dat er met het CDA zaken te doen zouden zijn, mits het correctief wetgevingsreferendum van tafel zou gaan. Dat is niet gebeurd. Constructief als mijn fractie is, is zij toch bereid om mee te denken over een andere vorm van vernieuwing, namelijk een variant op het Duitse stelsel, waarbij uiteraard rekening zal worden gehouden met de belangen van kleine partijen. Overigens, wij hebben ons niet gebonden aan de uitkomst van de ontwikkelingen. Ik zeg dat met nadruk. Dit zeg ik ook omdat inmiddels in Duitsland zelf een discussie is ontstaan over dat Duitse stelsel, met name over wat in fraai Duits [f&]bergangmandat heet.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over een paar onderwerpen die in de begrotingstoelichting voorkomen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! De heer Mateman zal zich herinneren dat ik vorig jaar ook aanwezig was bij het debat waar hij op doelt. Toen heeft hij gezegd dat zakengedaan konden worden met betrekking tot het kiesstelsel en met betrekking tot andere aspecten van staatsrechtelijke vernieuwing als het correctief wetgevingsreferendum van tafel was. Ik heb moeten constateren dat met hem terzake van met name het Duitse kiesstelsel zaken waren te doen. Echter, daarvoor hoefde gelukkig het correctief wetgevingsreferendum niet van tafel.

De heer Mateman (CDA):

Dat had Matemanvan ons wel gehoeven. Ik heb mij niet gebonden aan de einduitkomst. Het zal razend moeilijk zijn dat stelsel zodanig vorm te geven dat het ook kan werken. In het algemeen vinden wij dat de voortgang van het proces van staatkundige vernieuwing, beter gezegd: het achterwege blijven daarvan, onder dit kabinet onze instemming heeft. Daar wil ik geen geheim van maken en dit compliment wil ik vandaag dan ook wel uitdelen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Had de heer Mateman nog andere zaken van staatkundige vernieuwing in gedachten waarover met zijn fractie zaken te doen valt, dus andere zaken dan het kiesstelsel?

De heer Mateman (CDA):

Heel veel, zoals u weet.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoor graag welke die zijn.

De heer Mateman (CDA):

Onder andere is dat het uitbrengen van voorkeurstemmen. U weet dat wij bij het dichten van de kloof tussen burger en gekozenen niet alleen iets verwachten van verbetering van het kiesstelsel. Voor het dichten van die kloof zijn meer fundamentele zaken nodig. Deze institutionele veranderingen vergen het bewandelen van een heel moeizaam traject. Wij verwachten niet zoveel van deze veranderingen. Wij zijn gematigd terughoudend, maar als er een beter stelsel te vinden is, een stelsel dat de volkswil beter tot zijn recht laat komen, zullen wij daar niet tegen zijn.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de wereldtentoonstelling. Dit onderwerp zal de minister-president niet elke dag bezighouden. In 1998 en in 2000 schijnen wij aan de wereldtentoonstelling deel te nemen. Voor de deelname aan de wereldtentoonstelling in Hannover is een flinke smak geld op de begroting voor Buitenlandse Zaken uitgetrokken. Het gaat daarbij overigens om een gecombineerde begroting. De andere tentoonstelling zal in Lissabon worden gehouden. Waarom wordt alles niet in één keer gedaan?

Veel complimenten zijn er voor hetgeen de Rijksvoorlichtingsdienst doet. Gelet op het gestelde in de antwoorden hebben wij een beetje het gevoel dat de snelle ontwikkeling van Internet – nu zijn er in Nederland al een half miljoen gebruikers – een beetje wordt onderschat.

De heer De Graaf (D66):

Is dit alles wat u over overheidsvoorlichting wilt zeggen?

De heer Mateman (CDA):

Ik heb een beperkte spreektijd, maar stelt u toch maar een paar vragen. Misschien kan ik dan ook opmerkingen kwijt die ik vanwege de tijd heb moeten schrappen.

De heer De Graaf (D66):

Onder Algemene Zaken valt ook het overheidsvoorlichtingsbeleid. De minister-president is daar dus primair verantwoordelijk voor. Uw fractie wilde bij de algemene beschouwingen op de overheidsvoorlichting voor 150 mln. korten. Bij de toelichting op die voorstellen staat alleen maar: korting op de voorlichting. Het lijkt mij dan ook logisch dat u op dit punt nu nader ingaat en precies uitlegt waarom u op deze post wilt korten.

De heer Mateman (CDA):

Het is niet de eerste keer dat wij dit voorstel doen. Ik meen dat wij het vorig jaar ook gedaan hebben.

De heer De Graaf (D66):

Het mag geen routine worden. U moet wel steeds argumenten voor uw voorstellen geven.

De heer Mateman (CDA):

Wij hebben geld nodig voor andere zaken. Wij willen het geld beter besteden dan blijkt uit de totale posten. Het gaat natuurlijk bij overheidsvoorlichting niet alleen om dit departement, maar zij raakt alle overheidsbegrotingen. Wij vinden inderdaad dat men bij de overheidsvoorlichting zuiniger zou kunnen zijn. Vorig jaar is op dit punt door ons het idee naar voren gebracht en ik meen dat het niet op enthousiaste steun van uw kant kon rekenen. Mocht dat nu wel het geval zijn, dan ben ik heel graag bereid met u concreet zaken te doen.

De heer De Graaf (D66):

Vorig jaar waren wij niet enthousiast en dit jaar ook niet. Vorig jaar hebben wij ook al om uitleg gevraagd en toen kregen wij ook geen antwoord. Nu zegt u opnieuw: er kan worden gekort. Maar uit de stukken blijkt dat er behoorlijke lasten op de schouders van de overheidsvoorlichters liggen, gelet ook op de nieuwe technologie. Dat geeft u zelf ook aan. Er moet meer met Internet gebeuren. Niettemin zegt u dat er voor 150 mln. gekort kan worden zonder dat er maar een spoor van enige onderbouwing is. Dat is toch wel erg armoedig.

De heer Mateman (CDA):

Gelet op de orde van grootte van deze begroting begrijpt u wel dat die 150 mln. niet specifiek bij dit departement weggehaald zou moeten worden. Nogmaals zeg ik: het voorstel van die 150 mln. had betrekking op het totaal van de rijksbegroting. Het voorstel is gedaan met het oog op een efficiëntere opzet. Het is inderdaad onze mening dat het mogelijk moet zijn voorlichting vaker te geven in samenspraak met de verschillende media. Dit keer wordt de commerciële omroep genoemd. Dat was overigens ook een suggestie van onze kant.

De heer De Graaf (D66):

U weet dat dat geld kost. Die zendtijd moet je kopen.

De heer Mateman (CDA):

Wellicht. Uit de begroting heb ik niet gelezen dat het geld kost. De publieke omroep doet het in ieder geval gratis. Wij zullen het moeten afwachten. Het is bovendien de vraag of allerlei vormen van voorlichting in deze sector zo'n concreet hoog rendement hebben als wel eens wordt verondersteld. Gezien het feit dat het in totaal om honderden miljoenen gaat, doen wij opnieuw een voorstel. Ik herinner mij een rapport van de Rekenkamer van jaren geleden: het ging toen om meer dan 0,5 mld. Daar zou naar ons idee iets af kunnen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Mateman heeft dit punt al in 1992 opgebracht. Al in 1992 had hij er niet zo vreselijk veel ideeën over. Al in 1992 vond hij dat de regering zou moeten aangeven waar die bezuiniging vandaan moest komen. Vindt hij het niet een beetje mager dat hij vier jaar verder nog steeds niet zo vreselijk veel invulling aan die bezuiniging kan geven?

De heer Mateman (CDA):

Het is makkelijker om bezuinigingen vorm en inhoud te geven als je ministers levert, als je de medewerking van het kabinet hebt, dan wanneer je het vanuit de Kamer moet doen. Vanavond komt mijn collega Terpstra aan het woord bij de algemene financiële beschouwingen. Om die reden heb ik dit niet zo'n centrale plaats in mijn verhaal gegeven. De heer Terpstra zal onze uitgewerkte tegenbegroting presenteren. Daar is dit een onderdeel van. Wat dat betreft had ik dit debat dus liever morgen willen houden. Dan had ik mij wat makkelijker bij de heer Terpstra kunnen aansluiten. Ik zeg dit eerlijkheidshalve.

Rond Prinsjesdag is van veel kanten geklaagd over het uitlekken van gegevens. Als oppositiepartij moet je dat natuurlijk eigenlijk niet doen, want het uitlekken van welk gegeven dan ook is een feest voor de oppositie. Desondanks vraagt een goede en verantwoorde staatkundige opzet in dit land dat dit proces beheerst wordt. Ik vraag de minister-president of hij hiervoor maatregelen in petto heeft.

Elk jaar stel ik de vraag in hoeverre de integratie van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten doorgaat. Ik weet dat de minister van Binnenlandse Zaken hiermee bezig is, maar ik vraag het opnieuw, omdat wij steeds gezegd hebben en min of meer de toezegging hebben gekregen dat meer accent zal worden gelegd op de buitenlandse aanwezigheid van onze veiligheidsdienst. Daar is alle reden voor. Ik noem kindersmokkel, vrouwenhandel, drugsimport en grensoverschrijdende criminaliteit. Nederland moet met zijn inlichtingendiensten dus duidelijk in het buitenland aanwezig zijn. Het interesseert mij dan niet welke dienst het doet en hoe het allemaal heet. Het moet gewoon gebeuren.

Ik dank de minister-president dat hij de onafhankelijkheid van de belangrijke Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid onverkort overeind laat. De CDA-fractie steunt hem daarin. Waarom blijft de WRR qua formatieplaatsen overigens achter bij het toegestane aantal? Ik had dit ook schriftelijk kunnen vragen, maar ik kwam pas op de vraag na een tweede bestudering van het hoofdstuk. Over de uit te brengen rapporten wil ik wel drie opmerkingen maken.

De studie naar het socialezekerheidsstelsel, voorzien voor de periode na deze regeringsperiode, mag niet door het kabinet gebruikt worden als argument om uit te komen onder het formuleren van een duidelijk eigen beleid. Als dat niet de bedoeling is, beschouw ik deze opmerking als een kanttekening.

Er komt een studie naar sociale segmentatie in de samenleving. Ik weet niet precies wat ik mij daarbij moet voorstellen, maar ik zou het aardig vinden als ideeën uit onze kring over het gezin en de kindonvriendelijkheid van de samenleving daarbij zouden worden betrokken.

Het is leuk dat er nog weer eens een studie komt naar de kerntaken van de overheid. Als dat echter weer een kwalitatieve beschrijvende studie wordt, vind ik het minder belangrijk. Wij stellen al zes jaar de vraag wanneer er een studie komt die uitwijst wat de schaalgrootte is, het aantal mensen dat je nodig hebt of de benodigde oppervlakte, die behoort bij een overheidstaak. Wij zijn het land aan het herindelen, overhoop aan het halen, zonder dat op die fundamentele vraag ooit iemand antwoord heeft gegeven. Ik pleit hier elk jaar voor, maar heb nog nooit een toezegging gekregen. Wellicht dat de minister-president vandaag bereid is om te zeggen: Mateman, dat doen wij eens een keer. Dan praten wij eens aan de hand van exacte gegevens en niet op grond van politieke oordelen en, af en toe, vooroordelen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! "De calculerende burger die alle subsidiepotten afloopt, bestaat niet. Integendeel, de overheid calculeert om de subsidies zo laag mogelijk te houden." Zo luidde een paar weken geleden de inleiding van een krantenartikel naar aanleiding van een SCP-rapport. Dat is een forse beschuldiging die op zijn minst tot nadenken stemt. Is er in plaats van de calculerende burger sprake van een calculerende overheid? Ik wil bij deze begrotingsbehandeling ingaan op de vraag of het voorlichtingsbeleid waarvoor de minister-president, de minister van Algemene Zaken, als eerste verantwoordelijk is, zodanig tekortschiet dat wellicht zelfs van een calculerende overheid gesproken kan worden.

Uit het Sociaal en cultureel rapport blijkt dat maar liefst 30% van de huishoudens onder de armoedegrens geen gebruikmaakt van de mogelijkheid om huursubsidie aan te vragen, terwijl daar wel recht op bestaat. Gemiddeld betekent dat voor die huishoudens ƒ 1500 aan gederfde inkomsten. Eenvijfde van de arme huishoudens – ik heb het dan over mensen die minder dan 95% van de bijstand te besteden hebben – doet geen beroep op aanvullende bijstand. Een groot deel van deze mensen, die rond moeten komen van ƒ 16.000 per jaar of minder, maakt bovendien geen gebruik van de mogelijkheid tot kwijtschelding van reinigingsheffing en onroerendezaakbelasting.

De zojuist genoemde regelingen worden in sommige gevallen niet benut uit principiële overwegingen. Het principiële kan variëren van niet van de overheid afhankelijk willen zijn tot zich niet arm willen voelen en schaamte. Het laatste is al niet meer zo vreselijk principieel. Waar het mij vandaag om gaat, is dat een beroep op voorzieningen ook achterwege blijft, omdat de regelingen te ingewikkeld zijn. Soms zijn mensen zelfs niet op de hoogte van het bestaan van de regelingen. Denken dat men geen recht heeft; menen dat het eigen geld door de middelentoets zal worden aangetast; verwachten dat men geld zal moeten terugbetalen: dit verhoogt de kans dat een uitkering niet wordt aangevraagd, aldus recent onderzoek van Vrooman en Asselberghs. Als de opleiding lager is, wordt minder vaak een uitkering verlangd. Naarmate men ouder is, zegt men vaker geen claim te zullen indienen. Mensen die al een uitkering hebben, vragen gauwer ook de aanvullende uitkering aan. De kans op niet aanvragen is bij allochtonen groter dan bij Nederlanders. Vrouwen doen iets minder vaak een beroep dan mannen.

De praktijk laat nog meer zien. Mensen in de bijstand in Nijmegen maken meer gebruik van overige sociale regelingen dan in Rotterdam. Hoe komt dat? Van Oorschot kwam op het spoor dat voor standaardgesprekken in Nijmegen 60 minuten beschikbaar zijn en in Rotterdam slechts 20. In Nijmegen werd tijdens dat gesprek een checklist met andere uitkeringen langsgelopen; in Rotterdam was daarvoor geen tijd. De bijstandsgerechtigden werden in Nijmegen regelmatig en tijdig voorzien van informatie over allerlei uitkeringen en subsidiemogelijkheden. In de armoedenota "De andere kant van Nederland" wordt het voornemen uitgesproken om de voorlichting over sociale voorzieningen te verbeteren. Dit brengt mij bij mijn punt van vandaag: de voorlichting in al haar verschijningsvormen.

Er zijn in de afgelopen jaren veel voorlichtingscampagnes gevoerd, bijvoorbeeld om seksueel geweld te voorkomen, ter bestrijding van aids, om het publiek op de hoogte te brengen van de identificatieplicht en ga zo maar door. Ik vraag de minister-president welke lessen hieruit zijn geleerd. Vanzelfsprekend zal ik die vraag specificeren. Ik maak een aantal opmerkingen die te brengen zijn onder de noemers "bereik", "effect" en "vermogen". Beginnend met het eerste punt, vraag ik of met de traditionele vormen van informatieoverdracht – denk aan Postbus 51-spotjes en advertenties in dag- en weekbladen – nog wel voldoende mensen worden bereikt. De Postbus 51-spotjes worden via de publieke omroep en vaak voor of na journaals uitgezonden. Een steeds grotere groep mensen kijkt hier niet meer naar – ik zou bijna zeggen: geen goede, maar slechte tijden – of zapt weg bij reclameboodschappen. Ik las dan ook met instemming in de memorie van toelichting dat met de commerciële omroepen wordt overlegd over het uitzenden van Postbus 51-spots op zowel radio als televisie. De overheid krijgt als kleine zendgemachtigde op dit moment een beperkte financiële vergoeding van het Commissariaat voor de media. Ik vraag de minister-president of de commerciële omroep bereid is voor eenzelfde vergoeding uit te zenden. Is aan de andere kant het kabinet bereid de commerciëlen meer te betalen en, zo ja, hoe, of misschien beter gezegd: ten koste waarvan worden deze middelen opgebracht?

De huidige situatie is wel eens zo geschetst: Postbus 51 wordt niet meer, in elk geval niet meer altijd, geleegd. Het publiek lijkt voor de overheid soms bijna onvindbaar, maar het Nijmeegse voorbeeld van de bijstandscliënten toont aan welke wonderen een sterk persoonlijke voorlichting kan verrichten. Hoe kijkt het kabinet aan tegen het bereik van de overheidsvoorlichting? Op welke wijze adviseert de Rijksvoorlichtingsdienst andere ministeries in concreto?

Ik kom toe aan het effect van de overheidsvoorlichting. De evaluatie van campagnes uit 1993 en 1994 liegt er eerlijk gezegd niet om. De grote campagnes uit deze jaren, die het meest kostbaar en het minst effectief waren, waren die ter beïnvloeding en verandering van gedrag. Een campagne voor gezonder eten, "Let op vet", kosten bijna 1,8 mln., leverde een kennis- en gedragsverandering van 0% op, en beïnvloedde de houding van mensen eerder negatief dan positief. Meer effectief waren informatiecampagnes, bedoeld om het algemene kennisniveau op te schroeven. Aan dit type campagnes wordt tot nog toe minder geld uitgegeven. Voor een campagne rond de OV-studentenkaart was dat bijvoorbeeld ƒ 800.000. Ik vraag de minister-president wat is gedaan met de uitkomsten van de effectrapportages over 1993 en 1994. Is er al zicht op de bevindingen in de rapportage 1995, die deze herfst zou verschijnen, en waarvan ik heb begrepen dat december wordt?

De heer Mateman (CDA):

Begrijp ik u goed dat u het begrip "voorlichting" een nog ruimere inhoud geeft dan ik al deed? U rekent daaronder immers ook de wijze van advisering door overheidsdiensten, waaronder sociale diensten, waarvan u het onderzoek, dat ik ook heb gelezen, terecht aanhaalde. Dit slaat overigens niet alleen op deze begroting, maar ook op andere begrotingen. Deze post is in feite nog ruimer dan die welke de Rekenkamer indertijd heeft berekend.

Verder heb ik begrepen dat u bereid bent over de effectiviteit van overheidsvoorlichting na te denken. Uit het interruptiedebatje van zo-even begreep ik dat alles wat nu is ge-earmarkt, op zijn minst zo moet blijven, zij het dat u dat afhankelijk stelt van de effectiviteit.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De eerste vraag kan ik heel snel beantwoorden: ik hanteer inderdaad een ruime definitie van het begrip "voorlichting". Verder geef ik u de eer dat u al heeft nagedacht over de effectiviteit van voorlichtingscampagnes; in het vervolg van mijn tekst komt u zelfs nog voor.

De heer De Graaf (D66):

Leiden de door u genoemde kosten van de campagne "Let op vet" u tot de conclusie dat dit soort voorlichtingscampagnes niet meer moet worden betaald uit overheidsmiddelen en, zo ja, zou dat dan ook opgaan voor de aangekondigde campagnes voor alcoholmatiging of anders omgaan met de auto?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dit leidt mij tot de conclusie dat wij nog eens goed moeten beoordelen welke campagnes gevoerd moeten worden. De dure campagne "Let op vet" kan toch niet echt geslaagd worden genoemd, nu de houding van mensen eerder negatief dan positief is beïnvloed. De campagne inzake alcoholmatiging heeft 3 mln. gekost en heeft tot een gedragsverandering van 0% geleid. Dat soort cijfers dwingt ons tot een herbezinning. In het vervolg van mijn betoog kom ik nog te spreken over de conclusies die ik geneigd ben te trekken en die ik aan het kabinet wil voorleggen.

Heeft de overheid wel het vermogen om burgers zo goed mogelijk voor te lichten? Verbetering van de voorlichting betekent immers in veel gevallen snijden in het eigen financiële vlees. Ik hoorde een buitengewoon verontrustend verhaal over een sociale dienst die van het gemeentebestuur de uitdrukkelijke opdracht heeft om bijstandsgerechtigden pas over een aanvullende uitkering voor te lichten wanneer zij er zelf naar vragen. Echter, alle heil mag ook niet van de overheid worden verwacht. Daarop gelet is de ouderenbond ANBO ongeveer twee weken geleden begonnen met een landelijke campagne om armlastige ouderen wakker te schudden en op hun rechten te wijzen.

Enige jaren geleden spraken de collega's Kalsbeek en Mateman al hun afkeer over de betuttelende overheidsvoorlichting uit. De overheid gaat als het ware op de hurken zitten tegenover de burger, die zij als een kleuter beschouwt. Wanneer de overheidsvoorlichting ook nog niet effectief lijkt te zijn, is naar de mening van mijn fractie de vraag gerechtvaardigd in hoeverre het kabinet bereid is om de bakens te verzetten.

Mag nu in zijn algemeenheid worden gesproken over een calculerende overheid die door te weinig of ineffectieve voorlichting uitkeringen aan burgers zo laag mogelijk houdt? Dat gaat mij te ver. Mij baart het echter zorgen dat gebrek aan informatie of te complexe regels ertoe leiden dat ten onrechte geen gebruik van voorzieningen wordt gemaakt. De overheid moet zich goed realiseren dat zij de mensen die het betreft in andere, vaak verslechterde omstandigheden toch weer tegenkomt. Een goed calculerende overheid houdt daar vooral rekening mee.

Voorzitter! Toen in de afgelopen weken veel werd gesproken over de invloed van het staatshoofd op het regeringsbeleid, kwam ook de vraag naar het uitnodigingenbeleid dat bij ontmoetingen met het Koninklijk Huis wordt gehanteerd, weer op. Al in 1982 heeft mijn fractie daarover schriftelijke vragen gesteld. De Koning of de Koningin is onschendbaar, ministers zijn ook voor het uitnodigingenbeleid verantwoordelijk. Het paarse kabinet heeft bij herhaling aangegeven andere samenlevingsvormen aan het huwelijk te willen gelijkstellen. Hoeveel mensen zijn er niet – ook in onze eigen omgeving – die al jarenlang samen zijn, soms ook kinderen hebben, maar niet zijn getrouwd? Het ligt geenszins in de lijn van dit kabinet om verantwoordelijkheid te nemen voor een uitnodigingenbeleid dat vaste maar niet-getrouwde partners uitsluit.

Ik wil ten slotte de minister-president vragen om het geldende beleid uiteen te zetten. Ik voeg daar de eventuele vraag aan toe of hij bereid is om dat beleid aan te passen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft geen opmerkingen over de cijfermatige aspecten van de begroting. In de vijf minuten van mijn eerste termijn wil ik mij dit keer beperken tot één onderwerp en er geen kerstboom van onderwerpjes van maken. Fractievoorzitter Bolkestein heeft voor dit onderwerp, de positie van de staatssecretaris, bij de algemene beschouwingen al een begin van aandacht gevraagd.

Zoals bekend, komt staatssecretaris Kohnstamm binnenkort met een notitie over dit onderwerp. Hij heeft in een interview in de Volkskrant al aangekondigd dat hij niet veel verder denkt te gaan dan een internevervangingsregeling voor de minister door de staatssecretaris op het departement zelf. Onze collega Thom de Graaf, ook nu discussiant, heeft in de Democraat, zijn eigen lijfblad, gezegd dat voor hem althans ook een externe vervanging mogelijk is. Hij zet wel grote vraagtekens bij de constructie waarbij de staatssecretaris de minister in de ministerraad vervangt. Mag een staatssecretaris stemrecht hebben in de ministerraad?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik waardeer het dat de heer Te Veldhuis mijn partijblad leest, maar hij heeft mijn mening een maand eerder ook al in een artikel in de Volkskrant kunnen lezen. Die heeft een breder bereik.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat artikel was nog veel ruimer gesteld. Het artikel in de Democraat was meer samengevat en daardoor makkelijker te lezen.

Zoals de heer Bolkestein al bij de algemene beschouwingen aangaf, heeft de VVD behoefte aan een regeling die wat verdergaat dan alleen een internevervangingsregeling binnen het ministerie. Wij hebben daarbij enkele overwegingen die met name zijn ingegeven door wat ik misschien wel mag noemen de wat zielige positie, staatsrechtelijk gezien, van de staatssecretaris.

Het instituut "staatssecretaris" is in 1948 duidelijk ondergeschikt gemaakt aan de minister. In 1975 gebeurde het zelfs nog dat een minister een staatssecretaris op eigen houtje wegstuurde. Dat is tegenwoordig politiek ondenkbaar. Grondwettelijk gezien heeft de staatssecretaris formeel nog steeds een ondergeschikte positie ten opzichte van de minister, terwijl hij wel een 100% politieke verantwoordelijkheid heeft ten opzichte van de Staten-Generaal. De staatssecretaris maakt geen deel uit van de regering en heeft geen stemrecht in de ministerraad, maar hij draagt wel politieke en ministeriële verantwoordelijkheid voor de besluitvorming van de regering. Als een minister afwezig is, door ziekte of door verblijf in het buitenland, wordt hij niet vervangen door zijn staatssecretaris, maar door een minister van een ander ministerie. Artikel 46 van de Grondwet sluit echter formeel niet uit dat een staatssecretaris de minister in de ministerraad kan vervangen. Dat artikel sluit trouwens ook niet uit dat je in zo'n situatie aan de staatssecretaris stemrecht kunt geven.

Een enkele staatssecretaris mag zich in het buitenland minister noemen, maar als een andere staatssecretaris dat doet, loopt hij de kans Kamervragen aan zijn broek te krijgen. Het is dus een tamelijk diffuus geheel. Ik wil ook nog wijzen op een ander punt dat ons tot dit onderwerp brengt. Hoewel een minister formeel verantwoordelijk en aanspreekbaar is voor al het doen en laten van zijn staatssecretaris, zien wij dat in de praktijk bijna niet gebeuren. Dat heeft de heer Van Agt eerder al eens gebracht tot de opmerking dat de staatssecretaris een deerniswekkende figuur is. De heer De Graaf noemt het een hybride situatie. Wij zijn het er in ieder geval over eens dat het een halfbakken staatsrechtelijke positie is. De vraag is of wij daarmee door moeten gaan. Er zijn drie alternatieven denkbaar.

1. Wij gaan door op de manier waarop wij nu bezig zijn. Een staatssecretariaat heeft, zeker bij kabinetsformaties ook nog wel eens de functie van smeerolie.

2. Je zou ook kunnen zeggen, laten wij het staatssecretariaat opheffen, omdat het instituut zoals het aanvankelijk bedoeld was, niet meer helemaal functioneert zoals toen gedacht was. Daar voelt de VVD eerlijk gezegd niets voor. Dat zou betekenen dat óf de ministers al het werk erbij moeten doen, óf dat het aantal minister moet worden uitgebreid.

3. Denkbaar is ook dat je de functie als zodanig handhaaft, maar de taken en de bevoegdheden wijzigt dan wel opwaardeert.

Staatssecretaris Kohnstamm komt dus met een notitie en heeft zelf al aangegeven dat hij niet verder wil gaan dan een internevervangingsregeling op het departement.

De VVD-fractie vindt dat dit te weinig is. De staatssecretaris zou zijn minister ook buiten het ministerie volledig moeten kunnen vervangen bij ziekte en afwezigheid. Wij vinden echter dat een nog verdergaande regeling ook bespreekbaar moet worden en in ieder geval ook denkbaar is. Ik doel er dan op dat een staatssecretaris zijn minister in de ministerraad vervangt en dan met stemrecht. Ik denk ook aan vervanging eventueel hier, in de Staten-Generaal. In zo'n situatie zou een staatssecretaris als een soort vice-minister of een minister ad interim kunnen functioneren.

Dat laatste kan op zichzelf problemen opleveren als zij niet van dezelfde politieke kleur zijn. Daar zit misschien ook het punt dat de heer De Graaf in zijn artikel aangaf. Wat ons betreft zou daarvoor bijvoorbeeld, als gedachtebepaling, de structuur gevonden kunnen worden dat de staatssecretaris van dezelfde politieke kleur is als zijn minister. Dat zou betekenen dat dit soort, qua stemrecht vreemde constructies in de ministerraad kan worden voorkomen.

Wat ons betreft moet, om de diffuse positie van de staatssecretaris in het buitenland te vermijden, gewerkt gaan worden met de naam vice-minister, zoals wij ook de vice-minister-president kennen. Wij zouden dan het begrip staatssecretaris kunnen laten vervallen.

Wij zouden de drie genoemde modaliteiten graag in de notitie over de staatssecretaris door het kabinet verwerkt zien. Wij verzoeken de minister-president om de pro's en contra's daarvan alle te verwoorden in de notitie en uiteindelijk, uiteraard, met een voorkeursstandpunt te komen. Wij zouden wel graag al die elementen meegenomen zien, om daarover een fatsoenlijke discussie te kunnen voeren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb een vraag over de politieke kleur. Is de heer Te Veldhuis niet bang dat er door zijn voorstel een soort van politieke bolwerken gaan ontstaan? Nu zijn er op een ministerie soms drie bewindslieden. Ik denk dan aan het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik denk dat het daar heel goed gaat, in de zin dat de drie daar vertegenwoordigde kleuren heel goed met elkaar samenwerken. Ziet hij daar niet vooral de voordelen van?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zie dat punt. Het is natuurlijk de vraag of je in alle situaties twee of drie staatssecretarissen moet hebben op een ministerie, waar er in het verleden ook wel eens ministeries geweest zijn met één staatssecretaris. Er zijn nu ook ministers zonder staatssecretaris op een ministerie waar voorheen wel een staatssecretaris aanwezig was. De heer Rehwinkel weet natuurlijk dat dit ook heel veel te maken heeft met een eerlijke verdeling van de poppetjes over de diverse departementen bij de coalitievorming. Ik denk dat een dergelijke verdeling ook in de coalitiebesprekingen aan de orde kan komen. Er zijn departementen waar sprake is van een heel complexe materie of van buitengewoon belastende arbeid. Denk daarbij maar eens aan Sociale Zaken. Daarmee kan natuurlijk op zichzelf al bij de coalitiebesprekingen rekening gehouden worden. Het hebben van twee staatssecretarissen naast een minister is overigens eerder uitzondering dan regel. Dat weet de heer Rehwinkel ook.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Te Veldhuis alsnog een element ter sprake brengt dat hijzelf niet eerder heeft genoemd. Het is namelijk mogelijk of misschien zelfs wenselijk om het aantal staatssecretarissen, onderministers of vice-ministers terug te brengen. Dat is ook bij de heer Te Veldhuis een serieus punt van overweging, zo begrijp ik hem.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is denkbaar. Het is ook mogelijk. Het kan in beginsel ook betekenen dat op een enkel ministerie waar nu nog geen staatssecretaris is, er een wordt aangesteld. Dat is de consequentie als je kiest voor dezelfde politieke kleur. Dat is waar.

Minister Kok:

Bedoelt u daar ook Algemene Zaken mee?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Pardon?

Minister Kok:

Wilt u op Algemene Zaken ook een staatssecretaris?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee, want u heeft al twee minister-presidenten in dit geval.

Minister Kok:

Dat zijn geen staatssecretarissen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is waar. Zo zou ik ze inderdaad ook niet willen betitelen. Het is ook niet per definitie nodig dat er op elk ministerie een staatssecretaris aanwezig is. Wij hebben nu ook een aantal ministeries waarop geen staatssecretaris aanwezig is. Als die er wel zouden zijn, zou het in de door mij voorgestelde structuur te overwegen zijn om die van dezelfde kleur te laten zijn. Dat moet in ieder geval in de discussie worden betrokken. Zo kan het vermijden van stemrechtproblemen in de ministerraad worden aangepakt.

De heer Mateman (CDA):

Ik zie dat stemrechtprobleem wel. Ik zie ook wel wat in het opwaarderen van het staatssecretariaat. Ik zie daarbij overigens geen vermindering in het aantal. Je moet daarbij eerder aan ministers dan aan staatssecretarissen denken. Dat terzijde.

Ik begrijp niet goed wat die gezamenlijke partijpolitieke achtergrond kan bijdragen aan het beter functioneren. Ook een plaatsvervanger kan toch heel goed een eigen stem uitbrengen? Hij zal dat toch overlegd hebben met zijn bewindsman of bewindsvrouw? Dan maakt die partijpolitieke achtergrond toch niet veel uit. Men staat voor een gezamenlijk belang. Men heeft dat naar voren gebracht. Functioneren sommige departementen in Nederland coalitieland niet juist goed omdat er bewindslieden zijn van verschillende politieke kleur? Zou dit kabinet op het terrein van Sociale Zaken beter hebben gefunctioneerd als het ministerie van Sociale Zaken in één hand was geweest? Het is maar een voorbeeld, maar ik vind het ook een interessante vraag en ik zou er graag een antwoord op horen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het antwoord is eigenlijk heel simpel. Er zijn namelijk ministeries waar helemaal geen staatssecretaris is en daar valt dus het ministerie onder één kleur. Daar is op zichzelf niets geks aan.

De heer Mateman (CDA):

Daar is naar verhouding ook weinig te doen. Maar die discussie wil ik niet. Het gaat mij om het intrinsieke punt dat je van eenzelfde partijpolitieke kleur moet zijn. Waarom is dat? Je kunt toch heel goed samenwerken met iemand van een andere overtuiging? Sterker nog, ik denk dat het vaak heel goed voor het beleid is als er bewindslieden van verschillende kleur op één departement zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is ook helemaal niet uitgesloten. Ik heb het als model ingebracht om een oplossing te bieden voor het bezwaar dat de heer De Graaf in zijn artikel heeft aangegeven. Dat probleem zou op die manier een stuk minder worden. Ministers en staatssecretarissen van verschillende politieke kleuren kunnen zeker goed samenwerken. Er is zelfs een theorie – dat is de heer Mateman ook bekend – waarbij een staatssecretaris als een soort bolwerk of waakhond bij een minister wordt gevoegd. Die functie van een staatssecretariaat wordt ook in de praktijk en zeker ook in de literatuur als een belangrijke functie genoemd en dat soort situaties kun je op deze manier voorkomen.

De belangrijkste reden om een staatssecretaris niet in de ministerraad te laten meedraaien als een vervanger van de minister, is dat de homogeniteit zou kunnen worden verstoord omdat het een vriendenclub is. Dat is nu kennelijk het geval, maar dat is lang niet altijd zo geweest. Een ander probleem is dat je er geen in- en uitloop van moet maken, maar dat is natuurlijk iets wat de ministers onderling kunnen afspreken. Ik zie daar dus eigenlijk helemaal geen probleem. Een ander bezwaar dat wel eens wordt opgeworpen, is dat een staatssecretaris van een andere kleur misschien wel anders zou willen stemmen dan de minister. Dan is er inderdaad een probleem, maar dat is een probleem van het ministerie. Mij lijkt dat je dat probleem kunt ondervangen door een staatssecretaris en een minister van dezelfde kleur. Dan is dat probleem opgelost.

De heer De Graaf (D66):

Dat lijkt mij helder. Als je die redenering volgt, klopt het wat de heer Te Veldhuis zegt. Het zou alleen een enorme verschraling betekenen van het functioneren van staatssecretarissen.

Dan het voorbeeld van de heer Mateman. Het is op Sociale Zaken geen kwestie van een waakhond die bij de minister is gevoegd, maar het ging er veeleer om dat beide partijen in dit verband, de VVD en de PvdA, een belangrijke zeggenschap en een belangrijke bijdrage wilden leveren aan de werkzaamheden op dat ministerie. Dat kun je oplossen door ervoor te zorgen dat minister en staatssecretaris van een verschillende politieke kleur zijn. Dat lijkt mij belangrijk en dat is ook altijd belangrijk geweest en dat staat dus los van de staatssecretaris als een waakhond.

Ik heb overigens nog een opmerking voor de minister-president. Er was ooit een staatssecretaris bij Algemene Zaken en als dat nodig is, kan die ook weer worden ingevoerd.

Minister Kok:

Ik heb mij alleen gericht tot de heer Te Veldhuis met de vraag of hij een voorstel in die richting wilde doen. Ik weet wel dat dit bestaan heeft. Er heeft heel veel bestaan wat wij in de toekomst misschien niet willen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijn voorstel is helder. Ik heb een aantal modellen op tafel gelegd met pro's en contra's. Ik heb daar ook naar gevraagd. Ik heb ook aangegeven wat andere partijen op dit punt al hebben ingebracht en wat een mogelijke oplossing zou kunnen zijn. Als wij gaan praten over de positie van de staatssecretaris, zou ik graag de elementen die de heer De Graaf, de heer Rehwinkel en de heer Mateman en de minister-president hebben genoemd, in de discussie betrekken. Ik wil het niet beperken tot een internevervangingsregeling waar de staatssecretaris tot nog toe over heeft gesproken. Ik denk dat wij op deze manier kunnen bijdragen aan het verkrijgen van een duidelijke en overzichtelijke positie voor de staatssecretaris die ook meer recht kan doen aan de huidige politieke realiteit.

Ik sluit niet uit dat de politieke eenheid op een departement met twee bewindslieden van dezelfde kleur kan toenemen. Nogmaals, het gaat niet zozeer om de situatie van dit moment. Het gaat mij om de algemene structuur. Overigens zou je op deze manier wel bijna altijd een complete ministerraad hebben. Het zou wel heel toevallig zijn als beide betrokken bewindslieden weg zijn. Ten slotte zou men op deze manier in elk geval de problemen met de naamgeving in het buitenland, waar men het heeft over vice-ministers in plaats van staatssecretarissen, oplossen.

De heer De Graaf (D66):

Mijnheer de voorzitter! In Amerika voert president Clinton verkiezingscampagne onder het motto: een brug naar de 21ste eeuw. Zijn politieke programma is erop gericht de overheid en de samenleving klaar te maken voor nieuwe verhoudingen en nieuwe uitdagingen in de volgende eeuw die nu nog maar op drie jaren afstand ligt. In Nederland houden wij niet zo van pretentieuze verkiezingsslogans. Minister-president word je hier met een simpel "Kies Kok", en het paarse kabinet, onder leiding van minister-president Kok, gaat aan de slag onder het even simpele motto "werk, werk, werk". En meer werk kómt er gelukkig ook.

Toch zou de fractie van D66 het sobere profiel dat zozeer bij deze minister-president behoort, soms wel wat opgefleurd willen zien met een tikkeltje meer pretentie waar het gaat om de voorbereiding van overheid en democratie op die nieuwe, nabije eeuw. Op bijna alle terreinen in de samenleving doen zich in een hoog tempo veranderingen voor. Het kabinet draagt aan veel van die veranderingen, vooral in sociaal-economisch opzicht, daadkrachtig bij. Het project marktwerking en deregulering is daarvan een sprekend voorbeeld. Echter, als het gaat om de vormgeving en inrichting van de overheid en de betrekkingen tussen burger en politieke besluitvorming, wordt het ineens een stuk stiller. De markt wordt geliberaliseerd en de overheid neemt de blokkades weg, maar wie denkt er na over de invloed van de markt op de democratie en over de gevolgen voor de natiestaat en de overheid van mondialisering van economie en technologische mobiliteit? Er lijkt weinig hervormingsdrift te zijn, weinig durf, om na te denken over de toekomst van de politieke democratie in de volgende eeuw, alsof de instrumenten waarmee wij het in de 20ste eeuw hebben gerooid, het zonder problemen nog wel even uithouden, alsof er veel moet veranderen, alleen de overheid niet.

Illustratief hiervoor is de weinig bezielende wijze waarop de ministeriële commissie staatkundige vernieuwing een jaartje heeft voortgeploegd en nauwelijks heeft geoogst. Mijn fractie vraagt de minister-president om zich actief en met al zijn gaven te bemoeien met en in te zetten voor het ontwikkelen van een toekomstperspectief op de Nederlandse democratie en de kerntaken van de overheid. Ook voor democratisch onderhoud geldt: werk, werk, werk.

De heer Mateman (CDA):

Waaraan denkt u in het bijzonder bij deze agenda? Ik heb het gevoel dat de door u genoemde ministeriële commissie is opgehouden omdat de afgesproken agenda was afgehandeld.

De heer De Graaf (D66):

Was het maar zo.

De heer Mateman (CDA):

Dat is níét zo?

De heer De Graaf (D66):

Neen. Als u zich het debat van voor de zomer nog herinnert...

De heer Mateman (CDA):

Dat was het algemeen overleg waarin onder anderen u en de heer Koekkoek hebben gesproken.

De heer De Graaf (D66):

...weet u dat er op zeker vier terreinen nog geen voorstellen liggen. Het is onduidelijk of die voorstellen er nog komen. Vandaar dat collega Rehwinkel en ik nog voor het reces daarover een motie hebben ingediend die ook met de steun van uw fractie is aangenomen. Daarin worden die zaken vermeld. Ik zal de inhoud van de motie nu niet vermelden; die kent u ongetwijfeld. Daarnaast zijn er nog meer onderwerpen denkbaar waarover kan worden nagedacht. Het is niet de bedoeling dat dit alles nog in deze kabinetsperiode wordt ingevuld en opgelost. Het is de bedoeling dat voor de toekomst de agenda wordt bepaald, zodat een eventueel tweede paars kabinet – of wellicht een kabinet waarin uw partij actief is – daarop kan voortborduren. Ik denk daarbij aan zaken als de inrichting van de bureaucratie, waarbij de algemene bestuursdienst maar een eerste stapje is; kernkabinetten, waarover de commissie-Scheltema eerder heeft gerapporteerd; de democratische betrokkenheid van burgers; de wijze waarop Europa en de Nederlandse overheid met elkaar in verband worden gebracht enz. enz.

De heer Mateman (CDA):

Ik onderschrijf de gedachte dat je op deze terreinen moet blijven doordenken. Echter, ligt het niet meer voor de hand om bijvoorbeeld de WRR met dergelijke taken te belasten dan te stellen dat dit moet worden gedaan door een ministeriële commissie binnen een bepaalde coalitie? Heel genereus zegt u dat het om paars II kan gaan of om een andere coalitie waarin andere partijen zitten. Zou men het daarom niet in een wat minder partijpolitiek kader moeten voorbereiden?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik ben buitengewoon blij met de toezegging van de fractie van het CDA om hierover van harte mee te denken. Dat bleek ook al uit de bijdrage van de heer Mateman. Ik ben niet degene die de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid een opdracht verleent; dat doet het kabinet. Ik vraag het kabinet, de minister-president in het bijzonder, daar oog voor te hebben en niet stil te staan op het moment dat de ministeriële commissie is opgeheven. Zij is inmiddels opgeheven.

Voor de legitimatie van de overheid zijn behalve een sterke en slagvaardige democratie ook essentieel juiste en ruimhartige voorlichting en een hoge mate van kenbaarheid van besluiten. Wat het laatste, kenbaarheid van besluiten, betreft, kan nog wel het een en ander worden verbeterd. Nieuwe technologie zoals Internet kan daar het nodige aan bijdragen. D66 pleit er dan ook voor om de nieuwe media zoveel mogelijk te gebruiken. In eigen huis kijken wij al naar de mogelijkheden om alle Kamerstukken toegankelijk te maken via Internet, maar ook van de regering mag iets worden verwacht.

Ik wijs op de toespraak van de nieuwe voorzitter van de Sociaal-economische raad, Klaas de Vries, die recentelijk voor de jaarvergadering van de Nederlandse orde van advocaten de manier waarop het recht, de wetgeving in het bijzonder, in Nederland wordt verspreid, namelijk via commerciële uitgevers, ten principale ter discussie stelde. Ik citeer hem: "De overheid heeft haar eigen recht noch voor haarzelf, noch voor haar rechtsgenoten op een klantvriendelijke wijze beschikbaar."

Ik vraag de minister-president of de manier waarop wij de kenbaarheid van een kerntaak van de overheid, recht en regelgeving, hebben geprivatiseerd niet aan heroverweging toe is. Moet niet, nu de technologie voorhanden is, de overheid zelf de toegankelijkheid van wet en recht verzekeren, zonder afhankelijkheid van derden? In het kader van herijking van de overheidsvoorlichting zou dit nadrukkelijk de aandacht ook van de premier moeten hebben en voorts van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die al in deze richting denkt. Zou het kabinet een standpunt op korte termijn hierover kunnen toezeggen?

Mijn fractie steunt de inspanningen van de regering om de overheidsvoorlichting te verbreden. Er zullen, vrees ik, ook extra inspanningen moeten worden verricht om op zoek te gaan naar de specifieke doelgroepen die met voorlichting moeten worden bereikt. De algemene folders en spotjes van Postbus 51 lijken daarvoor niet altijd voldoende. De heer Rehwinkel heeft hier uitputtend over gesproken. Gelet op het beperkte bereik van de publieke omroep is gebruik van de commerciële zenders niet langer uit te sluiten. Sterker nog, waar het overheidsvoorlichting betreft, moet de overheid neutraal zijn in het te kiezen medium. Bereik en impact dienen centraal te staan en niet het politieke oordeel over de uitbater van de zendtijd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer De Graaf doet het voorstel om recht en wetgeving via Internet aan mensen kenbaar te kunnen maken, naar ik veronderstel gratis. Hij wil het niet meer over de commerciële boeg laten gaan. Hoe denkt de heer De Graaf dat te laten verlopen voor mensen die niet over Internet beschikken, het merendeel van de bevolking? Moeten zij op een vergelijkbare manier, buiten de private orde om, recht kunnen verkrijgen op dezelfde informatie? Zou dat betekenen dat de overheid aan elke burger die dat wenst, gratis alle wet- en regelgeving beschikbaar moet stellen? Zo ja, heeft hij een idee wat dat zou kunnen gaan kosten? Waar wil hij de centen vandaan halen? Voorzover ik weet, is die toegankelijkheid er nu alleen maar via de bibliotheken, waar iedereen op zichzelf tegen een luttel bedrag terecht kan. Als iedereen het echter op dezelfde manier thuis kan krijgen als de heer De Graaf nu voorstelt via Internet, kan dat een heel kostbare geschiedenis worden.

De heer De Graaf (D66):

De heer Te Veldhuis moet natuurlijk geen karikatuur maken van mijn gedachten. Wie het meerdere niet kan, moet het mindere vooral niet nalaten. Voorzover de nieuwe technologie de mogelijkheid geeft tegen een betrekkelijk geringe prijs wetgeving op Internet te zetten, of misschien op heel andere technologische manieren om de toegankelijkheid te verhogen, moet dat vooral niet worden nagelaten. Dat sluit overigens niet uit dat wij voor het overige nog steeds met een papierwinkel moeten werken. Mocht de heer Te Veldhuis bedoelen dat het simpelweg te begrotelijk is om iedereen een complete editie Schuurman en Jordens ter beschikking te stellen, dan ben ik het met hem eens. Dat is niet de intentie van mijn opmerking. Het aantal aansluitingen op Internet zal de komende jaren fors toenemen. Als wij de mogelijkheden eindelijk hebben, is het wenselijk dat de overheid nadenkt op welke wijze het recht, de wetgeving en overigens ook de jurisprudentie, waarbij wij nu maar moeten afwachten welke uitgever welke uitspraak selecteert, op een bredere manier toegankelijk kan worden gemaakt.

De minister-president heeft in het komende halfjaar een belangrijke rol als voorzitter van de Europese Raad. Samen met minister Van Mierlo kan de minister-president een sterrol spelen als Mister Europe. Al zijn overredingskracht en diplomatieke gaven zullen nodig zijn om van Amsterdam 1997 een succes te maken. De vroegere controverse tussen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over het primaat in de Europese en buitenlandse politiek lijkt onder paars te zijn vervlogen. Al met al was dat dus meer een kwestie van karakters dan van principiële strijdpunten. Gelukkig maar.

De minister-president zal tijdens het voorzitterschap vooral de compromissenbouwer moeten zijn die alle lidstaten aan zich poogt te binden en verwijdering tussen de regeringsleiders zal moeten zien te voorkomen. Dat is op zichzelf al moeilijk genoeg en daar wensen wij hem sterkte bij.

In dat verband heb ik mij afgevraagd waarom de minister-president recentelijk in een videoclip het Britse Labourcongres heeft toegesproken. Natuurlijk, de premier is ook politiek leider van de verwante Nederlandse sociaal-democraten. Maar met verschillende petten is het altijd een beetje oppassen geblazen, zelfs al zou de videoclip zijn begonnen met de woorden: "Beste Tony, ik spreek je aan in mijn hoedanigheid van leider van de PvdA". Blijkens NRC Handelsblad van 2 oktober jl. was premier Major zacht gezegd not amused en sprak een Britse regeringswoordvoerder van een diplomatieke slag onder de gordel. Een vriendelijk bedoelde geste werd kennelijk opgevat als een inmenging in interne Britse aangelegenheden. En dat kan toch niet de bedoeling zijn geweest van de minister-president. Klopt dit bericht en is erover inmiddels contact geweest met de Britse regering? Natuurlijk is een minister-president nooit politiek neutraal en hoeft hij zijn partijachtergrond zeker niet te verdonkeremanen. Maar of het verstandig is om vlak voor het Europese voorzitterschap zo nadrukkelijk als partijman de kant te kiezen van de Britse oppositie, is vers twee. Terughoudendheid lijkt ook hier de beste gids. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister-president.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Misschien mag ik meteen een andere mogelijke zonde van mijn partij opbiechten. Ik kan mij herinneren dat wij mevrouw Brundtland, de premier Noorwegen, wel eens op ons congres hebben ontvangen. Ik weet niet of dit wel door de beugel van de heer De Graaf kan. Ik meen mij verder te herinneren dat de heer Kohl wel eens op een CDA-partijraad is ontvangen. Zo uitzonderlijk is het dus kennelijk ook weer niet wat de minister-president mogelijk aan zonden heeft begaan.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb het woord "zonde" niet in de mond genomen. U hebt dat twee keer gedaan. Dat zegt misschien meer iets over uw morele waardeoordeel op dit punt. Ik heb het ook niet over iets wat niet toelaatbaar of niet oorbaar zou zijn. Daar gaat het helemaal niet om. Waarom het mij gaat, is het antwoord op de vraag of men op dit gebied niet terughoudend moet zijn en zeker op het moment dat de minister-president voor de buitengewoon zware klus staat om eenheid in Europa te bereiken bij de herziening van het Verdrag van Maastricht. Het lijkt mij het overwegen waard om het doen van een geste, waarbij ik mij op zichzelf veel kan voorstellen, maar die kennelijk slecht valt bij een andere regering, tevoren duidelijk onder ogen te zien. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister-president. Ik neem niet aan dat u hem als partijman gelijk al in partijpolitieke termen gaat verdedigen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb het woord "zonde" in uw richting niet gebruikt. Ik heb gevraagd wat bij u door de beugel kan. Dat gaat in de richting van wat oorbaar is, een term die u gebruikte. Ik heb u gevraagd de zaak wat te verbreden en ook te kijken naar wat kennelijk in het verleden is gebeurd. Daar gaat u niet op in.

De heer De Graaf (D66):

Daar wil ik best op ingaan. Het moet mij van het hart dat mijn partij nooit een minister-president heeft geleverd, zodat ik geen voorbeelden kan geven waar mijn partij bij betrokken was.

De heer Mateman (CDA):

Dat is de enige reden waarom u geen voorbeelden kunt geven. Daarmee is de vraag beantwoord, denk ik.

De heer De Graaf (D66):

Als er situatie in het verleden waren – en ik denk dat die er waren – waarin minister-presidenten zijn opgetreden op congressen in het buitenland, zou ik ook dan terughoudendheid hebben bepleit. Het is geen kwestie van absoluut niet doen, maar het is een kwestie van goed overwegen wat in een bepaalde positie wijsheid is.

Voorzitter! Vorig jaar werd ter gelegenheid van de behandeling van het begrotingshoofdstuk Algemene Zaken door verschillende collega's stilgestaan bij het toen succesvol afgesloten staatsbezoek van de Koningin aan Indonesië. Dit jaar is opnieuw een staatsbezoek, nu aan Zuid-Afrika, voorspoedig afgerond. En marge daarvan is echter enige discussie ontstaan over de positie van de Koningin en leden van het Koninklijk Huis. De affaire-Roëll, die geen affaire bleek te zijn, is genoegzaam afgesloten. Het wezenlijke van de onschendbaarheid is dat het staatshoofd niet in discussie wordt gebracht. De ministeriële verantwoordelijkheid dient als scherm voor het handelen van de Koningin, indien er al van handelen sprake is. Daarom – de heer Mateman wees er al op – moet het toch opmerkelijk worden geacht dat de Koningin zich in Zuid-Afrika nadrukkelijk in de discussie omtrent haar persoon heeft gemengd, terwijl zowel de minister-president als de minister van Buitenlandse Zaken hierover naar mijn oordeel al afdoende had gesproken. Ik vraag de minister-president of hieraan niet het risico van precedentwerking verbonden is, in die zin dat in de toekomst de Koningin niet langer kan zwijgen als haar persoon of haar Huis in het geding wordt gebracht, nu zij eenmaal eerder rechtstreeks reageerde op geruchten, hoe begrijpelijk dat op zichzelf ook was. Precedentwerking zou naar het oordeel van mijn fractie geen goede ontwikkeling zijn. De ministeriële verantwoordelijkheid is er ook in dit opzicht niet voor niets.

Voorzitter! Mijn laatste puntje. Staatssecretaris Kohnstamm heeft eerder dit jaar in een interview laten weten, zich in het kader van de staatkundige vernieuwing te bezinnen op de constitutionele rol van hem en zijn vakbroeders en -zusters. De staatssecretaris is immers constitutioneel gezien, wat ik maar noem, een watje, die niks mag en niks kan zonder zijn minister, maar wel volledig politiek verantwoordelijk is. De werkelijkheid is natuurlijk anders, maar niettemin toch al moeizaam genoeg. Er zijn belangwekkender staatkundige vernieuwingen denkbaar, maar niettemin valt er wat te zeggen voor een herwaardering, zelfs een opwaardering van de staatssecretaris tot het niveau van een heuse onderminister of, zoals collega Te Veldhuis hem noemt, een vice-minister. De fractie van D66 heeft hierover deze zomer op een tweetal punten voorstellen gedaan. Ten eerste het voorstel tot vervanging van de minister door de staatssecretaris als minister ad interim, dus in de leiding van een departement. Ten tweede het voorstel tot vervanging van de minister in de ministerraad. Het laatste zou wat ons betreft niet gepaard moeten gaan met stemrecht, omdat anders – collega Te Veldhuis noemde het al – de homogeniteit en de politieke verhouding in de ministerraad te zeer onder druk kunnen komen. De VVD-fractie heeft zich recentelijk ook in dit vraagstuk verdiept. Dat stemt tot vreugde. Het betekent dat er binnen de coalitiefracties een wens leeft om de formele positie van de staatssecretaris wat meer in overeenstemming te brengen met de politieke realiteit en het belang van het ambt. Wat ons betreft hoeft dat niet te leiden tot politieke gelijkschakeling van de minister en de staatssecretaris, zoals de VVD wil, maar wij staan ook op dit punt open voor discussie. De minister-president heeft tot dusverre terughoudend gereageerd op deze voorstellen. Ik nodig hem uit, in dit debat nader op de gedachten van ons en de VVD-fractie in te gaan en aan te geven of hij bereid is te bevorderen dat het kabinet echt op korte termijn, dus nog dit jaar, met daadwerkelijke voorstellen komt voor een versterking van de positie van de staatssecretaris. Ik wacht het antwoord van de minister-president graag af.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Hoe rijst bij hem het misverstand dat ik heb gesproken over de gelijkschakeling van de minister en de staatssecretaris of de vice-minister? De ondergeschiktheid bestaat. Ik heb alleen gezegd dat de staatssecretaris of de vice-minister vervanger is, voor het geval de minister afwezig is, ziek is of wat dan ook. Er is dus in onze optiek wel degelijk een hiërarchie, waarbij de minister de primus is en waarbij de staatssecretaris of de vice-minister pas optreedt als de minister weg is. Er is geen gelijkschakeling, er is een hiërarchie.

De heer De Graaf (D66):

Ik had het over "politieke gelijkschakeling" en daarmee bedoelde ik gelijkschakeling van politieke kleur. Dat was immers uw voorstel.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mede namens de fracties van de SGP en het GPV besteed ik bij deze begrotingsbehandeling graag aandacht aan enkele punten.

In de eerste plaats iets over de overheidsvoorlichting. Alle wrevel over een moraliserende overheid ten spijt is voorlichting een nuttig instrument om het gedrag van burgers te beïnvloeden. Toch valt het niet mee met die voorlichting. Tenminste, dat blijkt uit de ruim een jaar geleden verschenen evaluatie van de Rijksvoorlichtingsdienst, waarin de campagnes van 1994 voor Postbus 51 werden geëvalueerd. Het waren er 34 in totaal. De resultaten zijn bepaald niet bemoedigend. Maar veertien van de 34 campagnes bleken überhaupt geëvalueerd te kunnen worden en maar bij vier campagnes zijn de doelstellingen geheel of gedeeltelijk bereikt. Dat betreft dan meer verandering in kennisniveau dan in gedragsniveau. Al met al lijkt het ons reden om secuur naar de opzet van die voorlichtingscampagnes te blijven kijken.

Wat in ieder geval van belang is, is vergroting van het bereik van de spotjes van Postbus 51. Ik doel dan natuurlijk op uitzending via de commerciële omroepen. Ik denk dat het geen kwaad kan om juist bepaalde spotjes via de commerciële zenders uit te zenden, want zo vaak worden de kijkers daar niet lastiggevallen met programma's met, wat ik maar noem, een gezonde moraliserende strekking. Bovendien bereik je daar veel jongeren en dat is voor onderwerpen als vandalisme, alcohol, roken en aids niet onbelangrijk. Overigens wil dat niet zeggen dat onze fracties altijd onverdeeld gelukkig zijn met de vormgeving en de inhoud van alle spotjes. De fractie van de RPF heeft al eerder gepleit voor een convenant met de commerciële omroepen. In dat overleg zou wat ons betreft ook de uitzending van Postbus 51-spotjes kunnen worden besproken. Wel wil ik de minister-president vragen onder welke voorwaarde dat kan, want voorlichting via de commerciëlen zal toch niet tegen elke prijs doorgang kunnen vinden. Op welke manier gaat de overheid die spotjes bekostigen? Ik meen dat de heer Rehwinkel daarover ook enkele vragen heeft gesteld en ik sluit mij daarbij aan. Wie bepaalt bijvoorbeeld op welk tijdstip de spotjes worden uitgezonden? In dit verband wil ik nog een opmerking maken. Het is een beetje zot dat er voor de commerciële omroepen nieuwe spotjes moeten worden gemaakt met dezelfde boodschap. Kan dit echt niet anders? Ik stel deze vraag aan de minister-president, hoewel ik de redenering over de financiering wel kan volgen. Graag krijg ik een reactie op dit punt. Welke zijn overigens de algemene beginselen van overheidsvoorlichting die in de toelichting worden genoemd?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! De heer Rouvoet zei dat hij niet altijd gelukkig is met de vorm en inhoud van de spotjes, maar ik neem aan dat hij ook niet gelukkig is wanneer het effect van de spotjes onvoldoende blijkt te zijn. Hij liet dat uitdrukkelijk buiten beschouwing. Hij zegt wel dat hij niet zoveel moeite heeft met normstellende campagnes omdat ze juist jongeren kunnen bereiken, maar als het effect onvoldoende is, zal hij er toch niet zo gelukkig mee zijn. Wij zullen dan toch moeten zoeken naar andere manieren van campagnevoering?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik sta daar open voor, maar ik ga er niet in eerste instantie over. Het zal u bekend zijn dat wij op verscheidene voorlichtingscampagnes de vraag hebben gesteld of dit de ideale vormgeving is. Ik ben er natuurlijk zeer voor dat de effectiviteit wordt vergroot. Dat betekent ook dat je eisen moet stellen aan de vormgeving en de aanspreekbaarheid. Ik realiseer mij dat. Maar dat betekent niet dat je over iedere gekozen vormgeving even enthousiast hoeft te zijn. Daarover kun je van mening blijven verschillen. Natuurlijk moet je er wel voor zorgen dat het aanspreekt en dat het gewenste doel wordt bereikt. Maar daarom moeten wij ook kijken naar de andere kant van het bereik, namelijk de commerciële omroepen.

Voorzitter! Intussen is bij de overheidsvoorlichting een begin gemaakt met het gebruik van de elektronisch snelweg. Internet als vraagbaak voor de burger. In dat kader memoreer ik de uitspraken van staatssecretaris Kohnstamm die enige tijd geleden hardop mijmerde over een vorm van directe democratie via elektronische consultatie van de burger. Ik ben benieuwd hoe de minister-president, tegen de achtergrond van onze representatieve democratie, ertegen aankijkt.

Ik heb nog een vraag over het werkprogramma van de Wetenschappelijk raad voor het regeringsbeleid. Ik begrijp dat de raad in de komende tijd een rapport zal uitbrengen over alternatieve denkmodellen voor de vormgeving van het stelsel van sociale zekerheid op langere termijn. Ik ben benieuwd hoe deze studie zich verhoudt tot het tijdpad van het regeerakkoord waarin ook zaken worden genoemd als rapportage en voornemens en tot het rapport "Werken aan zekerheid" dat er inmiddels ligt. Mijn vraag is kortheidshalve, of het WRR-rapport straks niet als mosterd na de maaltijd komt.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik kan de bijdrage van de heer Rouvoet grotendeels onderschrijven, maar ik zou hem willen vragen welke maaltijd in het socialezekerheidsstelsel inmiddels is geserveerd, die ik gemist heb.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik weet niet welke maaltijden u overslaat of mist, maar mijn vraag is op het volgende in het regeerakkoord gericht. Ik citeer nu uit mijn hoofd, want ik heb het regeerakkoord niet zo vaak bij de hand als andere collega's in dit huis. Maar ik meen dat er zelfs in staat dat er gekeken zal worden naar de langere termijn nog voor de begrotingsvoorbereiding voor 1997. De tijd is vergleden en vandaar dat ik mijn vraag kortheidshalve als volgt formuleerde. Hoe past dit naast het tijdpad uit het regeerakkoord? Intussen hebben wij op het terrein van de sociale zekerheid niet stilgezeten. De regering is wel aan de slag gegaan en ik vraag de minister-president dan ook hoe dit past in het kader van wat al gedaan wordt, bij het rapport dat er al ligt en bij de planning van het regeerakkoord. Dat lijkt mij voor de minister-president een heldere vraag.

De heer Mateman (CDA):

Ik gebruik uw vraag als opstapje voor mijn vraag. U heeft volstrekt gelijk. Het regeerakkoord kondigde destijds aan dat er op dit moment een idee zou klaarliggen van het huidige kabinet voor een socialezekerheidsstelsel voor de komende periode. Dat is een- en andermaal niet uitgevoerd, niet met de flinterdunne nota waarover u spreekt, ook niet met de dikke Sociale nota, want dat is een opsomming van oud beleid, en niet met het internationale overzicht. Bij elkaar is dat wel een heleboel, maar de maaltijd die ons bij het regeerakkoord was beloofd, is nog niet gekomen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vind het best dat u mijn spreektijd gebruikt om nog aanvullende vragen aan de minister-president te stellen, maar ik stel toch voor dat u die op een ander moment stelt. Ik heb een vraag gesteld en ik begrijp dat u mij steunt. Daarvan akte!

Voorzitter! Ik zie met spanning uit naar de uitkomsten van het mobiliteitsproject van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Met name ben ik benieuwd naar de nieuwste inzichten in "de economische en juridische consequenties van veranderingen in tijd en ruimteschalen". Ik vond dat de meest intrigerende zin in de toelichting op de begroting. Onze fracties hebben vanzelfsprekend daar onze opvattingen over, maar wij wachten met spanning het regeringsstandpunt af.

Tot slot heb ik nog een vraag over de positie van de oud-IDB-medewerkers. Hoe realistisch is het om, gelet op de specifieke kwaliteiten van de betrokken oud-medewerkers en hun relatief hoge inschaling, te verwachten dat het departement Algemene Zaken de garantie kan waarmaken dat het deze mensen aan een nieuwe passende baan zal helpen? En: heb ik het nu goed, dat er op termijn een nieuwe dienst in plaats van de IDB komt? Valt daarover iets te melden?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de Kamer hartelijk voor haar inbreng in eerste termijn. Ik zal eerst iets zeggen over punten die betrekking hebben op het onderwerp overheidsvoorlichting.

Het is van groot belang dat wij ons bij het geven van voorlichting rekenschap geven van de verplichtingen die de overheid heeft om tot tijdige en begrijpelijke voorlichting te komen. Die voorlichting heeft per definitie een breed bereik nodig. Dat bereik is gerealiseerd via de publieke omroep, maar ten aanzien van die publieke omroep is in de afgelopen jaren een flinke vermindering opgetreden. Daarmee is ook het bereik van Postbus 51-boodschappen verminderd. Daarom is het van belang dat de boodschappen van de overheid ook via commerciële zenders hun weg naar het algemene publiek kunnen vinden. Het is althans van groot belang dat we ons nu grondig oriënteren op de vraag binnen welke kaders de mogelijkheden kunnen worden gecreëerd. Straks kom ik op dit onderwerp nog terug.

Naast de algemene voorlichting zorgen de ministeries voor een meer directe benadering. Daarmee zijn grote bedragen gemoeid. Daarover werd bij interruptie al gesproken. Als op de begroting van AZ gekort moet worden met bedragen die zijn genoemd in de tegenbegroting van het CDA, kan ik onmiddellijk mijn ontslag indienen, want ik heb niet eens het geld dat in de tegenbegroting voor bezuinigingen op de overheidsvoorlichting is opgenomen. Bij die bezuinigingen gaat het om de uitgaven van de verschillende departementen.

Hiermee is aangegeven dat de algemene kaders en de grotere campagnes van voorlichting natuurlijk onder het directe bereik van AZ vallen, maar daarnaast is er een coördinatie voor activiteiten die tot de rechtstreekse verantwoordelijkheid van de verschillende departementen behoren en waarover bij de verschillende begrotings behandelingen met de collega's van het kabinet van gedachten zal worden gewisseld.

De rol van de RVD is in dit opzicht tweeledig. Als het gaat om de grote, de massamediacampagnes, wordt in de Voorlichtingsraad nagegaan of de doelstellingen voor het bereik van de campagnes realistisch zijn geformuleerd. Er vindt ook afstemming van campagnes plaats. Daarnaast adviseert de directie toepassing communicatietechniek van de RVD individuele departementen en de Voorlichtingsraad over het bereik van specifieke voorlichtingsmiddelen en -kanalen.

Dit brengt mij bij de evaluatie van campagnes. In de afgelopen jaren zijn er evaluaties geweest. Die zijn de leden bekend. Door enkele geachte afgevaardigden is gevraagd wanneer nader inzicht wordt gegeven in de uitkomsten van de evaluaties die nu uitgevoerd worden. Dat zal omstreeks het eind van dit jaar gebeuren. Bij de evaluatie van de campagnes die op redelijk korte termijn, na voorbereiding door RVD en de Voorlichtingsraad, aan de Kamer kan worden voorgelegd, komt ook over de opzet van het evaluatieonderzoek en de ervaringen die daarmee zijn opgedaan, de nodige informatie beschikbaar.

De effectrapportages die ter tafel zijn gebracht, hebben inzichten opgeleverd die soms van belang zijn voor de wijze waarop men op de departementen met de toekomstige campagnes zal omgaan. Er is gesproken over onderscheid tussen kennisoverdracht, informatieoverdracht en gedragsveranderende campagnes. Rond het weekend heeft de Kamer een nieuw overzicht ontvangen van de voorgenomen campagnes voor de komende periode. Dat overzicht is bedoeld om de Kamer de mogelijkheid te geven te spreken over nadere prioriteiten, ook bij de desbetreffende begrotingshoofdstukken. Ik begrijp heel goed dat er in een aantal gevallen aanleiding is om op grond van opgedane ervaring nog eens te kijken of wij niet meer accent kunnen leggen op gerichte informatieverstrekking, in de zin van het bekendheid geven aan nieuwe regelingen, aan wet- en regelgeving, in plaats van te zeer op gedragsverandering te hameren. Soms liggen beide elementen natuurlijk in elkaars verlengde. Een nieuwe wet of regeling betreft af en toe onderwerpen die iets met gedragsverandering, met informatieoverdracht gericht op verstandig handelen, te maken hebben. De heer Rehwinkel was niet zo onder de indruk van de campagne over verstandig eetgedrag. Er is echter gedragsbeïnvloedende informatieverstrekking – ik noem de antirookcampagne – waarvan wel degelijk kan worden vastgesteld dat zij effectief is en dat zij aansluit bij voorgenomen beleid.

Ik maak een enkele opmerking over Postbus 51 en de relatie met de commerciële omroep. De stand van zaken is als volgt. Er vinden gesprekken plaats met de directies van een aantal commerciële zenders. Die gesprekken moeten uitwijzen of concrete mogelijkheden kunnen worden ontwikkeld voor het uitzenden van spots en hoeveel geld daarmee gemoeid is. De Voorlichtingsraad zal later dit najaar advies uitbrengen aan de ministerraad. Bij de besluitvorming zal zeker ook de financiële kant betrokken worden.

Het eventueel ook betalen voor uitzending op de publieke netten is geen kwestie van gelijke behandeling. De positie van de overheid bij de publieke omroep is die van zendgemachtigde met recht op eigen zendtijd. Dat is in de Mediawet geregeld. De overheid ontvangt van het Commissariaat voor de media een bijdrage in de kosten. De overige kosten van de Postbus 51-uitzendingen worden door de overheid zelf gedragen. Bij de commerciële zenders is de positie van de overheid wezenlijk anders. Daar is sprake van zendtijd op basis van vrijwillige afspraken en betaling van een vergoeding. Bij commerciële stations zal de overheid dus nooit de positie van zendgemachtigde innemen. Het gaat om twee casusposities naast elkaar. Het teruggelopen bereik en onze wens om juist zoveel mogelijk mensen te bereiken, maken het nodig om commerciële zenders binnen de krijtlijnen te brengen. Dan is vanuit de onderscheiden posities de financiële vraag aan de orde. Daar vloeien vragen uit voort zoals onder anderen de heer Rouvoet naar voren bracht, zoals die naar de mogelijkheid van het uitzenden op gewenste momenten.

Het imago van Postbus 51 is sterker dan men soms denkt. Niet zo lang geleden is hier onderzoek naar verricht. Op betrouwbaarheid scoren de spots 84%. 74% van de deelnemers aan het onderzoek vond de spots informatief, 12% vond ze betuttelend en 5% vond ze irritant. Dit gunstige imago maakt het des te belangrijker om het model verder te ontwikkelen, opdat het bereik weer op peil wordt gebracht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Bent u bereid de commerciële omroepen aanmerkelijk meer te gaan betalen dan nu als vergoeding van het Commissariaat voor de media naar de overheid gaat? Als dit aanzienlijke kosten met zich zal brengen, vraag ik mij af wat de prioriteitenstelling zal zijn. Ten koste waarvan zal dat geld worden opgebracht?

Minister Kok:

Ik begrijp de concrete vraag. Het is echter lastig om die ook concreet te beantwoorden. Ik wil namelijk graag eerst de afgeronde informatie zien over het verloop van de gesprekken die thans gevoerd worden. Er zit ook een beetje een onderhandelingskant aan. De besprekingen zijn gaande en daarom denk ik dat het niet verstandig is om in een Kamerdebat uit te spreken tot waar wij wel of niet willen gaan en ten koste waarvan dat dan zou gaan. Er ligt echter een probleem. Naarmate het insteken op deze nieuwe mogelijkheid een financieel probleem veroorzaakt, zit je, wetende dat de bomen, financieel, niet tot in de hemel groeien, voor de vraag hoe tot herschikking te komen binnen het geheel van voorlichtingsactiviteiten. Ik wil die afweging evenwel liever in alle relatieve rust maken op het moment dat de financiële inzichten beschikbaar zijn. Dan zal ik daar ten behoeve van de besluitvorming ook de nodige informatie over verstrekken aan de raad. Verder zal ik de Kamer informeren op het moment dat er definitief besluiten voor een nieuw seizoen zijn genomen. Ik hoop dat men dit antwoord niet te afhoudend vindt. Het is ook een kwestie van de zaak in de goede volgorde analyseren en van antwoorden voorzien.

Ik maak tussendoor even een opmerking over Internet. Ik heb zeker niet de indruk dat de snelle ontwikkeling van Internet wordt onderschat. Als de stukken of de gegeven antwoorden in die richting wijzen, wil ik die indruk graag wegnemen. De ministeries en ook de Voorlichtingsraad doen werkelijk het nodige om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn die Internet biedt voor pers- en publieksvoorlichting. Daarmee wordt ook geëxperimenteerd. Technisch gezien zijn er veel mogelijkheden om informatie ook op deze wijze meer toegankelijk te maken. De heer De Graaf noemde al een aantal voorbeelden. Tegelijkertijd moet echter worden erkend dat veel mensen in ons land Internet nog niet als informatiemiddel gebruiken. Dat kan relevant zijn bij het beoordelen van niet alleen de vraag wat getalsmatig het bereik is, maar ook de vraag wat de effectiviteit van de voorlichting is. De voorlichting moet, zeker als het om bestaande regelingen en het gebruik daarvan gaat, in die huiskamers komen die daar het meeste op zijn gericht. Ik kom straks nog op de vraag van de heer Rehwinkel op dit punt. Internet is dus belangrijk; de ontwikkeling wordt niet onderschat; het biedt grote mogelijkheden. Het kan nu echter niet als het ware in de plaats treden van een aantal meer traditionele informatiekanalen. In die zin is dus enige relativering op haar plaats, maar niet meer en niet minder dan dat.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister-president afgestapt is van het onderwerp van de commerciële omroepen. Kan hij er echter nog de redelijkheid van uitleggen dat bijvoorbeeld een nieuw spotje over vandalisme gemaakt moet worden, omdat niet hetzelfde spotje dat nu eenmaal via dat ene potje is gefinancierd, via de commerciële omroepen zou mogen worden uitgezonden?

Minister Kok:

U bedoelt de redelijkheid waarom dat niet zou mogen?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb uit de toelichting begrepen dat er nieuwe spotjes met ongeveer dezelfde inhoud gemaakt moeten worden, omdat zij nu eenmaal op een bepaalde manier gefinancierd zijn. Dat lijkt mij niet goed uit te leggen.

Minister Kok:

Ik sluit niet uit dat dit nog een punt van gesprek is in de sfeer van de technische besprekingen. Ik sluit mij echter wel aan bij uw vraag, omdat ik dit ook graag voor mijzelf glashelder uitgelegd wil zien. Dit moet natuurlijk ook bij de financiële kant van de zaak betrokken worden, in ieder geval bij de kostenkant.

De heer Rouvoet (RPF):

Volgens mij gaat het niet om de kostenkant, maar om de financieringskant. Omdat het uit het publieke potje komt, mag je de spotjes die voor de publieke omroep opgezet zijn, niet via de commerciële omroepen uitzenden. Dat blijkt althans uit de toelichting. Dit betekent evenwel dat wij dezelfde boodschappen net iets anders moeten gaan verpakken. En dat lijkt mij een beetje te zot, zoals ik dat heb genoemd.

Minister Kok:

Ik begrijp uw opmerking. Toch houd ik even staande dat er ook een kostenkant aan zit. Als je de pakkende informatie over een bepaald onderwerp op twee manieren moet gaan verstrekken, alleen vanwege de diversiteit, dan zal het geld daarvoor toch ook weer ergens vandaan moeten komen. Daar sluiten de twee vraagpunten dus eigenlijk bij elkaar aan. Ik zeg u graag toe dat ik uw vraag en de mijne straks zal betrekken bij de beoordeling van de besprekingen die thans gaande zijn.

De heer De Graaf (D66):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik de woorden van de minister-president ook zo verstaan dat hij het antwoord op vragen van de Kamer over de begroting van Algemene Zaken wat nader wil uitwerken? Ik doel dan op de woorden: de spots voor commerciële omroepen mogen immers niet worden gemaakt met geld van het commissariaat. Ik sluit mij wat dit betreft van harte aan bij collega Rouvoet: het zou toch zonde zijn als wij twee keer geld moeten uitgeven voor één en dezelfde boodschap.

Minister Kok:

Ik kan mij goed vinden in uw punt van zorg. Ik wil u evenwel vragen of u ermee kunt instemmen dat ik ook gewapend met de inzichten die hier op tafel zijn gekomen, met een extra kritisch en geïnteresseerd oog naar dit geheel zal kijken, wanneer het mij heeft bereikt.

De heer Rehwinkel heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de calculerende overheid en de calculerende burger. Ik dacht dat wel degelijk van een calculerende overheid sprake is, in die zin dat de overheid op de kleintjes moet passen. Als de overheid dat niet doet, zal de Kamer dat wel afstraffen, gezien onder andere de begrotingsdiscipline. Maar regelingen, variërend van huursubsidie tot bijzondere bijstand, zijn natuurlijk niet totstandgebracht om vervolgens te bekijken hoe we op de meest uitgekiende manier kunnen voorkomen dat er gebruik van wordt gemaakt. Integendeel, het is een steen des aanstoots voor heel veel mensen, waaronder mijzelf – bij de vorige algemene beschouwingen heb ik daarover het een en ander gezegd – dat middelen die beschikbaar zijn om armoede te bestrijden en achterstanden tegen te gaan, soms onvoldoende worden benut. Alles moet er dus op gericht zijn om de bekendheid bij mensen over de beschikbaarheid van voorzieningen en regelingen te vergroten. Het is overigens interessant om te zien dat daarbij zoveel verschillen zijn, soms van stad tot stad. Dat geeft ook al aan dat het hier niet alleen gaat om de algemene informatieverstrekking. Ook al roepen we iedere dag van de week van de daken dat er bijzonderebijstandsmogelijkheden zijn, dan nog zien we dat in plaats A de bijzonderebijstandsfondsen wél worden benut, en in plaats B niet. Dat zou best eens verband kunnen houden met een aantal verschijnselen waarvan de heer Rehwinkel voorbeelden gaf. Hij noemde het voorbeeld van de tijd die per cliënt bij sociale diensten voor gesprekken met uitkeringsgerechtigden beschikbaar is. Hij gaf verder als voorbeeld het slechts op verzoek noemen van mogelijkheden om van bepaalde regelingen gebruik te maken. Daarvoor bestaan kennelijk verschillende gedragslijnen voor lokale situaties.

Dit alles brengt mij tot de conclusie dat de speerpunten in de armoedenota van november vorig jaar drie componenten moeten bevatten. Om te beginnen is dat verbetering van de voorlichting. Ik denk dan aan de algemene bekendheid dat er mogelijkheden zijn, maar ook aan voorlichting in het kader van gemeenten, sociale diensten en andere instanties, gericht op het bereiken van doelgroepen als ouderen, allochtonen en bijstandscliënten, zodat dezen weten wat de mogelijkheden zijn. Daarbij wordt thans gebruikgemaakt van een voorlichtingsmodel dat door een werkgroep van gemeentelijke voorlichters, onder leiding van SZW, is ontwikkeld.

De tweede component is stroomlijning van de uitvoering. Naar aanleiding van de armoedenota heeft een groot aantal gemeenten een armoedebestrijdingsprogramma ontwikkeld of in voorbereiding, met als onderdeel experimenten met één loket, waar men terecht kan voor inkomensondersteuning. Natuurlijk moet aan dat ene loket niet alleen op vragen antwoord worden gegeven, maar moet ook gerichte informatie worden verstrekt. Eind dit jaar zal een werkgroep van gemeentelijke vertegenwoordigers daarover rapporteren. Dat gebeurt natuurlijk niet allemaal aan Algemene Zaken, maar aan degenen die in het kader van de uitvoering van de armoedenota verantwoordelijkheid dragen.

De derde component is dat waar mogelijk – dat blijft een opgave – moet worden gekomen tot een vereenvoudiging en afstemming van regelgeving, met als trefwoorden harmonisatie van inkomensbegrippen, met daardoor meer duidelijkheid voor potentiële cliënten, voorlichting en stroomlijning en verbetering van de uitvoering. Inderdaad heeft het Sociaal en cultureel rapport van medio september dit jaar ons opnieuw met de neus op de feiten gedrukt dat er op grote schaal een combinatie is van mensen die in diepe armoede verkeren, en tegelijkertijd onvoldoende gebruikmaken van regelingen, soms omdat ze dat niet willen of durven, maar vaak omdat ze er, ondanks alle voorlichting, onvoldoende weet van hebben. Als de Kamer denkt dat Algemene Zaken dat vanuit het algemene voorlichtingsbeleid even kan oplossen – dat heeft de heer Rehwinkel overigens niet gezegd – kan ik zeggen dat dát natuurlijk niet kan. Maar het is wel zaak dat Algemene Zaken via de Rijksvoorlichtingsdienst en de Voorlichtingsraad probeert dit bij het versterken van het beleid op verschillende onderdelen, zoals armoedebestrijding, verder te accentueren. Tot zover mijn opmerkingen over het onderwerp voorlichting. Met het oog op de tijd heb ik het kort gehouden.

Voorzitter! Ik begrijp dat enkele aangekondigde rapporten van de WRR op de bijzondere aandacht van leden van de Kamer kunnen rekenen. Dit kan voor mij geen aanleiding zijn om uitvoerige beschouwingen over al die beleidsonderdelen te houden. Ik zeg alleen iets over de sociale zekerheid. Na het uitbrengen van de nota Werken aan zekerheid volgt de fase waarin er in brede lagen van de samenleving verder zal worden nagedacht over een aantal aspecten en vereisten die aan de sociale zekerheid op lange termijn zijn verbonden. De discussie hierover wordt ook gevoerd in het licht van het SER-advies dat in de loop van het volgend voorjaar wordt verwacht. Ik ga ervan uit dat dit advies ook bouwstenen oplevert voor de voorbereiding van verkiezingsprogramma's en voor de formatie van 1998. In dit geheel past naar mijn mening een WRR-rapport terzake zeer wel. Dit rapport is het tegendeel van mosterd na de maaltijd. Het komt uit in een fase waarin in Nederland gestructureerd en systematisch wordt nagedacht over een aantal keuzevragen en vormgevingsvragen die voor de langere termijn van betekenis zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Er wordt een adviesraad voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ingesteld die zich ook met de hoofdlijnen van het beleid en met de toekomststrategie zal bezighouden. Ziet de minister-president nog een taak voor dit adviesorgaan als de WRR zich al met dit onderwerp bezighoudt?

Minister Kok:

De WRR heeft een wezenlijk andere taak dan de bestaande of nieuwe adviesorganen. Dat is ook de reden dat de WRR een eigen plaats heeft in het geheel van adviserende instanties. De heer Mateman heeft daar terecht op gewezen. Op die punten waarop de WRR prioriteiten heeft gesteld in het werkprogramma, is er naar mijn mening sprake van een zeer waardevolle bijdrage. Het zou goed zijn als men straks bij de advieswerkzaamheden op bepaalde deelterreinen voldoende rekening houdt met hetgeen er is gedaan of in voorbereiding is in het kader van de WRR. Ik wil het liever omdraaien. Het werk van de WRR is niet overbodig omdat er andere adviesorganen zijn, maar de adviesorganen moeten zich mede richten op de voortgang van de werkzaamheden van de WRR en hetgeen in dat kader nog in de pijpleiding zit.

Voor het overige zal ik er graag voor zorgdragen dat de opmerkingen – onder andere die van de heer Mateman – over de in WRR-rapporten te behandelen thema's in het bezit komen van de voorzitter van de WRR. Het is bekend dat de WRR het eigen werkprogramma vaststelt en dat is een groot goed in dit land. Dit gebeurt uiteraard in samenspraak met de minister-president. De raad staat niet onder de directe patronage van een toevallig zittend kabinet. De raad maakt zijn eigen keuzen en stelt zijn eigen prioriteiten. Intussen staat men uiteraard open voor suggesties en ideeën. In die zin geleid ik de hierover gemaakte opmerkingen graag door.

Ik kom nu toe aan een aantal kleinere onderwerpen die ik zal behandelen in de volgorde zoals ze door de sprekers naar voren zijn gebracht. Ik bewaar mijn reactie op de opmerkingen over de ministeriële verantwoordelijkheid voor het slot.

Het eerste onderwerp betreft staatkundige vernieuwing. Ik meen dat enkele weken geleden een algemeen overleg heeft plaatsgevonden, waaraan staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken de conclusie heeft verbonden dat hij zich nader wil oriënteren op de vraag of een variant op het Duitse kiesstelsel wel of niet tot de mogelijkheden behoort en wat daarvan de essentie zou kunnen zijn. Hij heeft voorzichtig moeten formuleren, gelet op het verloop van de besprekingen. Op enig moment zal hij daarover een gespreksnotitie in de ministerraad inbrengen. Het lijkt mij nuttig dat het gesprek daarover voortgaat. Daarbij zal zeker de vraag betrokken kunnen worden hoe de stand van zaken in Duitsland zelf over dit onderwerp is. Die gespreksnotitie komt er dus.

De heer Mateman heeft gesproken over wereldtentoonstellingen: in 1998 in Lissabon en in 2000 in Hannover. Hij vroeg waarom beide niet in één keer gehouden konden worden. Zo gemakkelijk gaat dat niet. Het zijn twee evenementen die door twee steden in internationaal verband worden gehouden. Aan de wereldtentoonstelling in Lissabon doen wij met een heel laag profiel mee. De speerpunten liggen op het gebied van waterbeheer en milieutechnologie. De tentoonstelling in Hannover is groter. De heer Mateman veronderstelde dat er een smak geld tegenaan gaat. Dat valt allemaal best mee of misschien moet ik zeggen tegen. Wij hebben daarvoor niet veel meer beschikbaar dan destijds voor Sevilla, als je de waarde van het geld herleidt tot die in 2000. Wij moeten ons daar wel goed presenteren. Wij geven op beide acte de présence, maar Hannover staat voor ons op een veel hoger plan, niet omdat die tentoonstelling verder weg is in de tijd, maar omdat de presentie in 2000 in Duitsland van groter gewicht is, ook gelet op het bredere karakter van de tentoonstelling dan die in Lissabon.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik begrijp dat het budget ongeveer hetzelfde is. Ik heb ook vernomen dat dit betekent dat Nederland in Hannover niet over een eigen paviljoen kan beschikken, maar in een soort verzamelpaviljoen komt. Klopt die informatie? Ik zou dat wel erg jammer vinden.

Minister Kok:

Zo precies weet ik het niet. Er worden van diplomatieke zijde wel de nodige lobbyactiviteiten ontwikkeld om ons duidelijk te maken dat wij met de tot nog toe beschikbaar gestelde gelden niet optimaal aanwezig zouden kunnen zijn. Dat leidt op niet al te lange termijn tot gesprekken met mensen die bij de voorbereiding en organisatie betrokken zijn. Het is lastig. Het geld komt uit de homogene groep internationale samenwerking. Minister Van Mierlo zit als coördinator van dat uitgavenblok als een bok op de haverzak. Hij kan niet al teveel van dat geld missen voor dit soort activiteiten. Het is echter waar dat er thans gesprekken plaatsvinden over de vraag of wij werkelijk optimaal kunnen deelnemen met het nu beschikbare budget of dat het budget aan de te krappe kant is. Wij zullen enerzijds oog hebben voor de wenselijkheid van kwaliteit in de presentie en anderzijds ervoor zorgen dat het geld, wat in beperkte mate beschikbaar is, zo doelmatig mogelijk wordt besteed.

De heer Mateman heeft vervolgens iets gezegd over de informatie die reeds voor Prinsjesdag beschikbaar is over hoofdlijnen van een naderende begroting. Ik heb niet het gevoel dat dit een nieuw fenomeen is. Ik heb ook niet het gevoel dat wij ooit zullen zeggen in alle jaren die wij nog voor ons hebben dat dit fenomeen er niet meer is. Heel veel van de begrotingsvoorbereiding vindt vrijwel in de openbaarheid plaats. Dat heeft niets te maken met lekken. Het heeft zeker niets te maken met georganiseerde vormen van informatieverstrekking buiten de regels om. Het heeft alles te maken met het feit dat in dit land, en dat geldt niet alleen voor Nederland, zelfs in de fase van beleidsvoorbereiding al heel veel op straat ligt, soms door mededeelzaamheid, soms door de onvolprezen activiteiten van onze journalisten en soms door een combinatie van heel veel factoren tegelijkertijd. Of het uitlekken van dat soort informatie altijd feest voor de oppositie is, hangt af van de feeststemming bij de oppositie en van de aard van de feiten die worden vermeld. Wij moeten hier niet al te theoretisch over spreken. Het is natuurlijk van belang dat de derde dinsdag, Prinsjesdag, ook nog een aantal verrassingen bevat. Ik ben langzamerhand ervaren genoeg, niet alleen in dit vak, maar ook door vorige verantwoordelijkheden, om te weten dat de feiten heel snel op de officiële mededelingen vooruitsnellen.

Er is gevraagd naar de integratie van de veiligheidsdiensten. Het ligt in het voornemen van het kabinet om op niet al te lange termijn via de ministerraad en de Raad van State voorstellen te doen voor de vormgeving van de veiligheidsdiensten, de Militaire inlichtingendienst en de BVD nieuwe stijl in de toekomst. Voor een goed begrip: er komt geen nieuwe dienst in het verlengde van de huidige IDB. Wij zullen wel proberen om te bekijken of daarbij IDB-medewerkers tewerk kunnen worden gesteld, voorzover vraag en aanbod bij elkaar passen. Uit de stukken heeft men ook kunnen opmaken dat hier nog steeds een probleem ligt. Hier ligt ook een financieel probleem voor de begroting van AZ.

De WRR, enzovoorts, heb ik nu gehad. Over een flink aantal opmerkingen van de heer Rehwinkel over de voorlichtingsproblematiek heb ik gesproken. Ik kom straks terug op het punt van het uitnodigingsbeleid van het Koninklijk Huis.

De heren Te Veldhuis en De Graaf hebben een aantal behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over de positie van de staatssecretaris. De verleiding is groot om daar een geïmproviseerd debat over te voeren. De Kamer heeft mij daar een beetje toe uitgedaagd. Bij zo'n debat gaat men er echter van uit dat ik enigszins namens het kabinet spreek. Het is natuurlijk wel leuk om de minister-president een beetje uit te testen in zo'n gedachtewisseling hier, maar ik kan dus niet anders spreken dan namens het kabinet. Dat is niet eenvoudig! In het kabinet zelf immers heeft een gestructureerde gedachtewisseling daarover nog niet echt plaatsgevonden. Ik heb dat ook gemeld bij de algemene beschouwingen toen met name de heer Bolkestein met opmerkingen hierover is gekomen. Ik heb in reactie op zijn eerste termijn een paar opmerkingen gemaakt. Ik heb toen ook verwezen naar het feit dat in de memorie van toelichting op de begroting van Binnenlandse Zaken de aankondiging is opgenomen, zij het heel summier, in een of twee zinnetjes.

Er komt een notitie over de positie van de staatssecretaris. Ik doel dan op de staatssecretaris in het algemeen. De vragen die aan mij zijn gesteld, ook door de heer Te Veldhuis, om te bevorderen dat er een zo compleet mogelijk beeld wordt gegeven van de pro's en contra's die aan de modaliteiten zijn verbonden, kan ik zonder meer bevestigend beantwoorden. Ik zal natuurlijk eerst afwachten waar de staatssecretaris en misschien ook de andere bewindslieden van Binnenlandse Zaken in onderlinge samenwerking mee komen. Daar kan ik dus niet op vooruitlopen. Ik zal echter van mijn kant graag bevorderen dat het een brede notitie wordt, die ook niet te snel naar een conclusie toe "jumpt", zonder dat er zichtbare afwegingen aan voorafgaan.

Dat zo gezegd zijnde, moet ik nu volstaan met een enkele kanttekening. Ik ken natuurlijk de uitlatingen die in het verleden wel eens zijn gedaan door minister-presidenten, ministers of staatssecretarissen over de positie van de staatssecretaris. Ik hoor af en toe ook de typeringen die daar nu in het debat en elders aan gegeven worden. Ik vind de staatssecretaris op zich niet deerniswekkend. Als dat wel zo is, heb ik het daar zelf naar gemaakt! Er is absoluut geen sprake van dat hier twaalf diep ongelukkige mensen door het land rondsjokken omdat zij staatssecretaris zijn in een volstrekt halfbakken en onduidelijke situatie en omdat zij zelfs de minister in de ministerraad niet mogen vervangen en geen stemrecht hebben. In de laatste 25 maanden van het kabinet hebben wij nog nooit gestemd! Dat wordt misschien anders als staatssecretarissen stemrecht krijgen. Alle gekheid op een stokje, laten wij de dingen niet dramatiseren.

Er is zeker behoefte om een aantal zaken nog eens heel goed op een rij te zetten. Daarbij kan men misschien tot conclusies komen die veranderingen zouden kunnen inhouden ten opzichte van nu. Ik wil daarbij overigens in aanmerking nemen dat sommige bepleite veranderingen zeer ingrijpend kunnen zijn. Een wijziging in het stemrecht bijvoorbeeld betekent een wijziging van de Grondwet. Daarvan kan men dus zeggen dat daaraan te zien is hoe belangrijk het is. Ik ga er nu niet al te veel op in.

Ik hoor in dit verband een aantal dingen die er ook niet altijd alles mee te maken hebben. Zo zou de ministerraad wat completer zijn op vrijdag. Ministers weten echter heel goed dat de vrijdag dienst is. Af en toe zijn mensen afwezig in verband met buitenlandse reizen en zo. De ministerraad is op praktisch alle vrijdagen zeer sterk bezet, met soms een enkele uitzondering. Men kan een keer ziek zijn of men kan op een buitenlandse reis zijn. Het is overigens zo dat ook de vergaderingen in Brussel daar sterk op worden afgestemd. Er zijn dan geen Brusselse vergaderingen in het kader van vakraden, enzovoorts. Natuurlijk, de premier en de minister van Buitenlandse Zaken zijn eens per halfjaar in Brussel, Dublin of elders voor een Europese Raad. Nu heb ik geen staatssecretaris en ik vind het ook een beetje overdreven om alleen om die reden een staatssecretaris op AZ te hebben.

Ik heb moeite met redeneringen met betrekking tot het bij elkaar brengen van bewindslieden van dezelfde politieke kleur op één departement, verband houdend met deze problematiek. Wij hoeven niet alles te doen om dat te voorkomen. Er zijn nu ook departementen met een minister en een staatssecretaris van één en dezelfde politieke kleur. Het is niet zo dat het nooit mag. Er staat geen verbod op. Maar als het een afgeleid resultaat is van een nieuwe zienswijze op het fenomeen staatssecretaris – of, in de woorden van sommigen, vice-minister – dan denk ik dat dit niet als iets positiefs moet worden gezien. Het kan toch snel leiden tot het zich ingraven van de politieke leiding op departementen. Ik zeg niet dat dit altijd zal gebeuren, maar het verhoogt het risico. Bij het verder denken over de pro's en contra's van eventuele wijzigingen in de positie van de staatssecretaris wil ik toch wat kanttekeningen plaatsen. Maar dat heb ik bij de APB ook gedaan. Ik laat het hier nu even bij. Ik hoop dat de Kamer mijn woorden zo verstaat dat ik echt steun wil geven aan een serieuze afweging van de pro's en contra's. Ik loop op geen enkele wijze op het resultaat vooruit, maar het lijkt mij nuttig als het kabinet dat ter hand neemt.

Dan heeft de heer De Graaf aangespoord tot het niet te voorzichtig omgaan met pretenties. Dat was de openingszet van zijn bijdrage. Hij had het over de brug naar de 21ste eeuw. Hij vond dat Nederland een beetje magertjes was met de slogan "werk, werk en nog eens werk". Ik denk dat president Clinton ook zijn neus niet ophaalt voor werk. Hij wijst op de voorbereiding van overheid en democratie op de nieuwe tijd en op een aantal vragen die voor de langere termijn van betekenis zijn.

Hij zei voorts dat de ministeriële commissie voor staatkundige vernieuwing, waar de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en anderen veel van hun kostbare tijd in hebben gestoken, nu het einde van haar werkzaamheden bereikt, maar dat daarmee niet een eind moet worden gemaakt aan een aantal belangrijke thema's. Hij noemde al de algemene bestuursdienst en de vraag naar kernkabinetten. Die discussie zou in samenhang met de discussie over de staatssecretaris kunnen worden gevoerd. Hij had het ook over de relatie tussen Europa en de Nederlandse overheid. Ik meen dat dit kabinet op deze punten, maar dan heb ik het niet over het kernkabinet, blijk geeft van nadenken. Ik houd mij dus aanbevolen voor suggesties, hetzij hier, hetzij bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken. Die begrotingsbehandelingen zijn als het gaat om hoofdlijnen van beleid, ook geadresseerd aan de regering als geheel.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik wil graag het misverstand bij de minister-president wegnemen dat ik de leus "werk, werk en nog eens werk" niet goed vind. Ik heb juist gezegd dat het niet alleen geldt voor "werk, werk en nog eens werk". Het geldt bijvoorbeeld ook voor het democratisch onderhoud. Ik ben het dus van harte eens met die leus en ik hoef ook geen pretentieuze verkiezingsslogans. De essentie van de vraag was of de minister-president meent dat de inrichting van de overheid, en dat gaat verder dan alleen de onderwerpen die zojuist aan bod zijn gekomen, niet ook een studie waard is van dit kabinet. Dat kan eventueel via de WRR, wat de suggestie was van collega Mateman. Dat zou ikzelf buitengewoon zinvol vinden. Het gaat mij er niet om nu tot besluitvorming te komen. Er zijn nu immers al een paar dingen op de rails gezet, zoals het referendum. Misschien kunnen wij ook kijken naar een agenda voor de toekomst, zoals wij nu ook denken over de fysieke infrastructuur. Zo kun je ook denken over de infrastructuur van de overheid en de democratie.

Minister Kok:

Ja. Even voor de volledigheid: wij praten bij de agenda voor de toekomst niet alleen over fysieke infrastructuur, gelukkig niet. Ik heb zelf die agenda sterk willen verbreden naar kennisinfrastructuur, sociale cohesie, sociale samenhang, de toekomst van het onderwijs, de oudedagsvoorziening en het sociale stelsel. U hebt echter volstrekt gelijk dat bij het ontwikkelen van een volledige agenda voor de langere termijn de thematiek die u aanduidt en die verband houdt met de taakopvatting en de rol van de overheid in een moderne samenleving, alsmede de wijze waarop een en ander binnen de vertegenwoordigende democratie en andere vormen van democratie kan functioneren, een plaats behoort te hebben naast de bestuurlijke problematiek. Hier ligt zeker een taak voor de overheid en zeker voor dit kabinet om het nodige denkwerk zelf te verrichten of anderen uit te nodigen daarin ondersteuning te geven. U noemde de WRR. Deze heeft een praktisch vol werkprogramma, maar straks als studies gereedkomen, zullen momenten zich aandienen waarin nieuwe studies ter hand kunnen worden genomen. Ik ben het dus eens met de essentie van uw opmerkingen. Ik zal bevorderen dat in de bredere agenda voor de komende jaren deze problematiek een meer systematisch plaats krijgt. Bij de begrotingspresentatie 1997 hebben wij wat accenten geplaatst bij de agenda voor de toekomst. Dat mag geen beperkte agenda zijn. Die hoort de verschillende aspecten van overheid, politiek, democratie en bestuur te bevatten. Wij kunnen niet over de infrastructuur of de sociale toekomst spreken zonder deze wezenlijke vragen van nadere antwoorden te voorzien.

De vraag van de heer De Graaf over de toegankelijkheid van wetgeving en recht kan ik thans niet anders beantwoorden dan met de opmerking dat zijn mededeling, dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken hiermee actief bezig is, mij sterkt in de veronderstelling dat wij daarover binnenkort het een en ander zullen zien, ook richting kabinet. Ik zal dit met belangstelling tegemoetzien en daarover de gedachtewisseling voeren. Wij zullen dan wel zien wat de mogelijkheden zijn.

De heer De Graaf heeft een vraag gesteld over premier Major en de videoclip. Ik ben in de loop van de zomer gevraagd om als buitenlandse spreker op het Labourcongres begin oktober op te treden. Men had door de jaren heen een groot aantal eerstverantwoordelijken, soms oppositieleiders, soms regeringsleiders van sociaal-democratische kring op het Labourcongres gehad. Ik vond het niet zo verstandig dat te doen. Ik heb in een later stadium de vraag gekregen of ik in een videoboodschap van een minuut niet de oppositieleider wilde toespreken maar het congres van een zusterpartij. Ik zet nu even de pet op van PvdA-man. Ik vind dat doodnormaal. Partijen die een groot aantal zusterpartijen over de grens hebben, zullen dat herkennen. Dat gebeurt met een grote regelmaat, zeker in de familie waartoe de PvdA behoort. Dat je dit met een zekere terughoudendheid moet doen, ook wat de boodschap betreft, spreekt vanzelf. Er staat ook geen onvertogen woord in het tekstje van een minuut over de heer Major bijvoorbeeld. Labour wordt daarin ook niet aangevuurd voor de verkiezingscampagne. Ik sluit echter niet uit dat men in de presentatie op dat congres voor een omlijsting heeft gezorgd die dat iets meer suggereert. Daarom zal ik zeker bevorderen dat men zo'n clip niet gaat gebruiken in campagnetermen. Het is nu een minuut aan dat congres geweest, en dat was het ook.

Voor het overige vind ik dat de heer Major een beetje lichtgeraakt is. Ik heb hem dat ook gezegd toen wij er afgelopen zaterdag even over spraken. Hij gaf mij een hand bij de opening van de informele raad in Dublin en refereerde aan het feit – ik had het al in de krant gelezen – dat de conservatieven nogal in hun wiek geschoten waren. Ik heb gevraagd of hij die tekst had gezien. Daarop zei hij: ik heb die tekst gelezen. Ik vroeg of er een onvertogen woord in stond. Daarop zei hij: eerlijk gezegd niet. Maar het was in het gezelschap van een paar andere videopresentaties die soms wat heftiger waren van toon. Men heeft bijvoorbeeld de Portugese ambassadeur bij buitenlandse zaken in Londen ter verantwoording geroepen voor wat de sociaal-democratische leider in Portugal had gezegd. Dat heeft men bij ons niet gedaan. Dat geeft aan dat er absoluut geen sprake is van een verstoorde relatie. Iedereen weet dat ik sociaal-democraat ben. Dat heeft de heer Major niet pas geleerd bij het waarnemen van de gelukwens aan het adres van het congres.

De heer De Graaf (D66):

Ik mag ervan uitgaan dat in het buitenland wel bekend is wie u bent en wat uw achtergrond is. Is het incident daarmee geheel uit de wereld, ook wat premier Major betreft?

Minister Kok:

Jawel. Hij heeft gezegd: het is goed dat wij er even over hebben gepraat; het is verder over. Ik las overigens in een krant dat de heer Major uit boosheid niet naar een diner was gekomen. Welnu, dat is écht klinkklare onzin. Hij moest de volgende ochtend vroeg voor de Britse televisie verschijnen en daarom wilde hij op tijd naar bed. Dat heeft hij letterlijk zo tegen mij gezegd. Hij moest ook zijn speech voor zijn eigen partijcongres nog voorbereiden. Misschien worden ook daar videoclips gepresenteerd...

De heer De Graaf (D66):

U heeft niet nog een clip klaarliggen voor dat congres?

Minister Kok:

Ik denk niet dat ik daar welkom zou zijn, althans niet als partijpoliticus, natuurlijk wél als premier. Overigens presenteerde ik mij bij Labour ook niet als premier.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of de elektronische snelweg zou kunnen bijdragen tot het meer inhoud geven aan de directe democratie. Hij vraagt mij wat ik hiervan vind, ook in relatie met de vertegenwoordigende democratie. Voorzitter! De vertegenwoordigende democratie speelt een sleutelrol in ons bestel, maar het is bekend dat er gedachten zijn gepresenteerd, ook door het kabinet, om allerlei vormen van referendamogelijkheden in te voeren. Ik denk dat in de toekomst wel zal blijken dat men in ruimere mate van moderne technieken gebruik zal maken wanneer men in verband met bepaalde aanleidingen meningen wil peilen. Ik zou zeker niet zeggen dat vanwege beschikbare technieken het denken over de relatie tussen vertegenwoordigende democratie en vormen van directe participatie moet veranderen. Als men daarover andere of nieuwe opvattingen heeft, moeten die allereerst voortvloeien uit zienswijzen die men heeft op de wijze waarop het democratische bestel functioneert en de manier waarop daarin vormen van directe participatie kunnen worden geplaatst. Dat men daarvoor vervolgens moderne technologieën benut, als vehikel, lijkt mij logisch.

De heer Rehwinkel vraagt mij een toelichting te geven op het uitnodigingenbeleid bij officiële ontvangsten van het staatshoofd. Voorzitter! Dit is niet de plaats om over de concrete samenstelling van gastenlijsten te spreken of te onderhandelen, maar wel wil ik hierover enkele algemene opmerkingen maken. Er zijn verschillende aspecten te onderscheiden in het kader van deze ontvangsten. In de eerste plaats staat bij ontvangsten met een officieel karakter natuurlijk de functie van een uit te nodigen persoon voorop. Dat wil zeggen dat iemand wordt uitgenodigd omdat zij of hij een bepaalde functie bekleedt of verantwoordelijkheid draagt. Soms komt het voor dat men wordt uitgenodigd met partner, dat wil zeggen de vaste partner. Dat zal in ieder geval de echtgenoot of echtgenote zijn maar het kan ook, als betrokkene niet is gehuwd, een andere vaste partner zijn. Bij officiële ontvangsten waarbij vertegenwoordigers van andere landen betrokken zijn, kan het laatste anders liggen. Het respect voor buitenlandse gasten of regels van internationaal gebruik of protocol kunnen dit met zich brengen.

De heren Mateman en De Graaf hebben enkele opmerkingen gemaakt over kwesties die de ministeriële verantwoordelijkheid betreffen. Voorzitter! Ik verwijs naar wat ik hierover bij de algemene beschouwingen heb gezegd. Bij die gelegenheid heb ik immers uitvoerig over de ministeriële verantwoordelijkheid gesproken. Uit enkele opmerkingen van de heer Mateman maak ik op dat ik daarbij wellicht voor een misverstand heb gezorgd. Ik rondde mijn betoog af met de opmerking dat, als zich wat dit betreft nog problemen zouden voordoen, ik het graag zou horen. Er gingen toen immers nogal wat geruchten en perspublicaties door de zaal; bovendien hoor je in de wandelgangen het een en ander. Er kwam toen niets, behalve dat de heer Heerma, die de zaak had aangeroerd, naar voren kwam en ruiterlijk zei dat die zaak daarmee voor hem afgedaan was. Er is nog even over de ambassade in Amman, in Jordanië, gesproken. Anderen hebben niet gereageerd, dus ik dacht: dat is dat. Nu begrijp ik dat de heer Mateman mijn vraag van toen zo heeft geïnterpreteerd, dat hij er daarna over in gesprek is gegaan en erop terugkomt. Dat kan natuurlijk altijd. Ik heb begrepen dat de fractie van de heer Mateman in essentie geen problemen heeft met hetgeen ik heb verwoord.

Zowel de heer Mateman als de heer De Graaf heeft iets gezegd over de recente reis naar Zuid-Afrika. In Zuid-Afrika is Hare Majesteit in een perscontact, overigens in volstrekte aanwezigheid van minister Van Mierlo, gevraagd of zij tijdens haar bezoek daar nog iets heeft gemerkt van wat soms is gaan heten de kwestie-Roëll. Het antwoord daarop van het staatshoofd is geweest: nee, en ik verwijs u naar de wijze waarop de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president hebben geantwoord aan de Kamer. De heer Van Mierlo heeft de Kamer schriftelijk geantwoord. Ik heb, daarop aangesproken, bij andere gelegenheden gezegd dat er aan de beantwoording door minister Van Mierlo niets toe te voegen was. Dat was wat mij betreft einde bericht. De minister van Buitenlandse Zaken is er bij aanwezig geweest. Desgevraagd heeft hij in een toelichting aan enkele media gezegd dat het antwoord van de Koningin op geen enkele wijze afweek van de eerder gegeven antwoorden en daar zelfs naar verwees. Wat mij betreft is dat eigenlijk het enige dat telt.

Als in de marge van een staatsbezoek voor journalisten de mogelijkheid wordt gecreëerd om uit de mond van de Koningin zelf en van andere leden van het Koninklijk Huis iets te horen over hun bevindingen tijdens zo'n reis, wordt daarmee toegestaan dat de deur van het glazen huis waarbinnen de onschendbaarheid bestaat, even op een kiertje wordt gezet. Ik denk dat minister Van Mierlo dat bedoelde toen hij de dag erna in de media iets zei over de zogenaamde grijze zone. Beslissend is natuurlijk hoe in het informele contact met de pers de woorden worden gekozen. Die woorden leidden niet tot een andere conclusie dan ik zojuist heb weergegeven.

De heer Mateman stelde een vraag over een andere kwestie, over de toekomstige taakuitoefening door de kroonprins, in de jaren die voor ons liggen. Het lijkt mij verstandig om in de komende tijd op een heel zorgvuldige manier inhoud te geven, uiteraard opnieuw onder de ministeriële verantwoordelijkheid, aan een aantal deeltaken en deelactiviteiten op velden van belangstelling en activiteiten waarop de kroonprins zich verder ontwikkelt. Daar bestaan zekere ideeën over, bij hemzelf en uiteraard bij de Koningin. Die zijn er zeker ook bij de regering en de minister-president. Het in zorgvuldigheid daaraan inhoud geven is gediend bij het niet in het openbaar behandelen van de vraag of de kroonprins niet een graadje meer van dit en een graadje minder van dat kan doen. Ik heb de neiging het vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid heel sober en strak te houden. Het moet geen onderwerp worden van een brede maatschappelijke discussie. Dat is in het kader van ons bestel niet het meest gewenst.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording.

Wat het punt betreft van het niet gebruiken van sociale voorzieningen en de rol die de voorlichting daarbij kan spelen, heb ik het gevoel dat de minister-president niet alleen onze zorg heeft gehoord, maar zelfs die zorg al had. Ik heb er dan ook vertrouwen in dat er in de toekomst, ook de nabije toekomst, aandacht zal zijn voor het niet gebruiken van sociale voorzieningen en met name de rol die de voorlichting daarbij kan spelen.

Ik ga nog even specifiek in op het punt van de commerciële omroepen. Ik begrijp de minister-president als hij zegt dat hij zich op dit moment in een onderhandelingssituatie met de commerciële omroepen bevindt. Ik stel het wel op prijs dat de Kamer niet met onomkeerbare feiten wordt geconfronteerd. Ik neem ook aan dat dit niet de bedoeling is. Daarom zie ik vóór de definitieve besluitvorming daarover graag een moment waarop de Kamer wordt betrokken bij het besluitvormingstraject.

Dan de positie van de staatssecretaris. Dit punt is in eerste termijn door anderen aan de orde gesteld. Ik geloof dat ik mij deze zomer een beetje tegen alle Oranjegolven in heb bewogen, toen ik vragen stelde over de presentatie van de staatssecretaris in het buitenland. Ik had overigens voor mijzelf al de conclusie getrokken dat ik misschien beter tot dit debat had kunnen wachten. Ofschoon ik mijn conclusie al getrokken had, vind ik het wel aardig dat nu ook anderen het punt zien dat ik toen heb aangedragen, namelijk dat er bij de presentatie van de staatssecretaris in het buitenland soms problemen ontstaan. Ik begrijp dat met name bij de heer Te Veldhuis dit punt de aandacht heeft en dat ook dat een reden zou zijn om de staatssecretaris wellicht vice-minister te noemen. Het lijkt mij goed dat de minister-president heeft toegezegd dat er een brede notitie zal verschijnen over de positie van de staatssecretaris. Wij zien daarnaar uit.

De heer De Graaf (D66):

Eerlijk gezegd had ik de indruk dat de heer Rehwinkel de enige was die zich druk maakte over de vraag hoe de staatssecretaris van Sport zich in de Verenigde Staten had genoemd. Ik geloof dat het ook voor Britse onderministers heel gebruikelijk is om gewoon te zeggen: the minister of sports. Ik had er niet aan moeten denken dat de staatssecretaris zich daar had voorgesteld als the secretary of state, want dan hadden wij echt een probleem gehad.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat heb ik ook niet beweerd. Voorzover ik al de enige ben geweest die zich hierover deze zomer zorgen maakte, heb ik nu geconstateerd dat ook anderen inzien dat de staatssecretaris in het buitenland kennelijk problemen kan ondervinden bij de presentatie. Het laatste is wel degelijk het geval, omdat de staatssecretaris er anders niet toe was overgegaan om zich minister te noemen in het buitenland.

Wat het uitnodigingenbeleid betreft dank ik de minister-president voor zijn antwoord op dit punt. Ik begrijp dat er drie categorieën zijn waarbij uitnodigingen worden verstrekt. Ten eerste worden ze soms specifiek aan mensen in functie gericht. Ten tweede worden soms vaste partners al uitgenodigd. Ik heb ook begrepen dat er een derde categorie is waarbij het uitnodigingenbeleid zich beperkt tot het uitnodigen van echtgenoten en echtgenotes en dat dit een kleine categorie is. Ik meen dat het dan met name gaat om staatsbezoeken en de aanbieding van geloofsbrieven. De minister heeft niet mijn eventuele vraag, zoals ik het in eerste termijn noemde, beantwoord. Er is dus nog steeds een categorie waarbij uitnodigingen slechts gaan naar echtgenoten en echtgenotes. Ik heb genoemd dat mijn fractie al vanaf 1982 aandringt op verruiming van het beleid op dat punt. Ik wil nu dan ook definitief mijn vraag aan de minister stellen, of hij bereid is te kijken of in die categorie het beleid verruimd kan worden tot het uitnodigen van vaste maar niet-getrouwde partners.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden en vooral voor de toezegging de pro's en contra's nog eens uit te werken. Dat was de bedoeling van mijn inbreng in eerste termijn. De minister-president heeft nog een paar kanttekeningen bij mijn opmerkingen gemaakt en ik zou daar wel weer kanttekeningen tegenin kunnen brengen, maar ik wil slechts een enkele opmerking maken.

Een staatssecretaris is inderdaad absoluut niet zielig als persoon. Ik heb te vaak gezien hoe zij vechten, reuze hun best doen, om dat te mogen worden. Daar gaat het niet om. Het gaat om de staatsrechtelijk constructie die tamelijk halfbakken is. Formeel ben je eigenlijk heel weinig en materieel ben je soms heel veel. Wij zullen nog wel degelijk discussiëren over het eventuele stemrecht in de ministerraad. In tegenstelling tot wat de minister-president zei, acht de fractie van de VVD grondwetswijziging niet op voorhand noodzakelijk. Artikel 46, lid 2, van de Grondwet sluit niet uit dat er stemrecht voor een vervanger, dus ook voor een staatssecretaris, in de ministerraad is. Ik ga er dan ook van uit dat de discussie wordt vervolgd. In ieder geval geeft deze discussie aan dat de PvdA, D66 en de VVD veranderingsgezind zijn op dit punt. Wellicht kunnen wij daar nog iets moois uitbroeden.

Ik heb tot slot nog een vraag naar aanleiding van de algemene discussie die nu heeft plaatsgevonden over het Koninklijk Huis. Ik zou graag de mening van de minister-president weten over het feit en de wijze waarop er sowieso in de afgelopen tijd over het Koninklijk Huis wordt gepraat. De fractie van de VVD vindt het eerlijk gezegd een beetje gênant. Moeten wij ons echt met de dingen die nu aan de orde zijn, zo uitvoerig inlaten? Het heeft er op zijn minst een beetje de zweem van alsof iets niet in orde zou zijn. Ik ga er niet van uit dat dit bij collega's het geval is, maar door dit soort discussies wek je wel deze gevoelens op. Ik meen dat dit buitengewoon slecht en onnodig is voor het imago van het Koninklijk Huis. Wij zouden, ook als parlementariërs, op dit punt buitengewoon terughoudend moeten zijn.

De heer Mateman (CDA):

Ik begrijp de algemene opmerking van collega Te Veldhuis. Het zal hem niet zijn ontgaan dat deze discussie in de samenleving en in een deel van de media is gevoerd en dat daarover opmerkingen zijn gemaakt. Wellicht wordt hem ook wel eens om een mening gevraagd. Ik heb dat hier gedaan en het antwoord van de minister-president was zo overtuigend dat ik zelfs van een tweede termijn heb afgezien. Ik vind het wel een zorg om dat hier uit te spreken, want dit is het hoogste College van Staat waarin dat kan gebeuren. Ik wens niet, ook niet met terugwerkende kracht door iemand die er in eerste termijn niets over heeft gezegd, daarop te worden aangesproken. De strekking van mijn opmerking was volstrekt duidelijk, maar misschien heeft de heer Te Veldhuis dat niet begrepen. Ik heb geen behoefte aan een lesje achteraf.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vind het een beetje vreemd dat u zich aangesproken voelt, want u heeft juist in eerste termijn gezegd, wat ik ook meld, namelijk dat wij dit soort dingen niet zouden moeten doen. Ik snap niet dat u zich zo boos maakt, want ik heb de indruk dat wij het met elkaar eens zijn. Ik heb de minister-president gevraagd wat hij van dergelijke discussies vindt die nu in de media plaatsvinden. Ik heb daarbij de vraag gesteld of wij, als parlementariërs, daaraan moeten meedoen. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik het een beetje gênant vind en dat wij het beter niet kunnen doen. Wij wekken immers op zijn minst de suggestie dat iets wel eens niet in orde zou kunnen zijn. Tot nu toe heb ik uit niets maar dan ook uit niets de indruk gekregen dat er iets niet in orde zou zijn. De ministeriële verantwoordelijkheid heeft gewerkt en laten wij het alsjeblieft zo houden. Dat heb ik bedoeld.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik voel mij toch ook een beetje aangesproken. Wij hebben over het Koninklijk Huis een aantal opmerkingen gemaakt, maar ik heb ook al in de media gezegd dat wij de Koningin zoveel mogelijk buiten de discussie moeten houden. Wij moeten ons realiseren dat ministers verantwoordelijk zijn en dat wij ministers kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Dat zal echt hier moeten gebeuren.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik begin met te zeggen dat ik mij niet aangesproken voel door de opmerking van de heer Te Veldhuis.

Ik dank de minister-president voor de gegeven antwoorden en de toelichting op de kwesties die ook ik aan de orde heb gesteld. Ik begrijp dat het kabinet de principebeslissing heeft genomen om ten aanzien van de overheidsvoorlichting in zee te gaan met de commerciële omroepen. Er moeten nog wel allerlei adviezen worden ingewonnen en de plannen moeten nog uitgewerkt worden. Nu gaat het mij echter om de principebeslissing. Die steun ik. Gelet op de problemen die de minister-president schetst – zij betreffen zowel de financiering als de vormgeving – zou het mijns inziens wenselijk zijn dat de Kamer hierover nog nader wordt geïnformeerd. Kan de minister- president toezeggen dat de Kamer te zijner tijd nog een brief krijgt?

Vervolgens wil ik reageren op zijn opmerkingen over wetgeving en in verband daarmee de jurisprudentie en de kenbaarheid daarvan. Staatssecretaris Kohnstamm heeft eerder, zowel in de derde voortgangsrapportage van de BIOS-nota als in diverse toespraken, opmerkingen gemaakt over de toegankelijkheid en de kenbaarheid van overheidsinformatie. Gelet daarop, stel ik de vraag of het mogelijk is om het recht, met name de wetgeving, veel breder ter beschikking te stellen. Ik hoop dat ik de minister-president zo mag begrijpen, dat hij het eens is met de vrij principiële overweging en dat nagegaan zal worden in hoeverre wij een en ander kunnen uitwerken.

Voorzitter! Wat de kwestie van de staatssecretaris betreft, ben ik blij met de toezegging van de minister-president. Ik beschouw de staatssecretaris in de praktijk zeker niet als een zielige sjokker door het land, maar gelet op wat er letterlijk in de Grondwet staat, is er toch sprake van een buitengewoon hybride situatie waarin politieke realiteit en theorie wel ver van elkaar verwijderd zijn. Dat is voor mij de belangrijkste reden om te vragen: zou het een niet meer met het ander in overeenstemming moeten worden gebracht?

Ik ben blij met het eigen Hollandse brugje naar de 21ste eeuw. Dat brugje wil de minister-president nu ook graag slaan. Ik hoop daarvan in de komende jaren nog meer de uitwerking te zien.

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor de toelichtingen, zowel die met betrekking tot prime minister Major als die met betrekking tot hetgeen wat in Zuid-Afrika is gebeurd rondom het staatsbezoek. Niemand heeft hier behoefte aan Britse toestanden waarbij het Koninklijk Huis te veel ter discussie wordt gesteld. Dat was ook de strekking van mijn opmerking. De ministeriële verantwoordelijkheid moet dienst doen als een scherm. De onschendbaarheid betekent toch in beginsel dat de Koningin niet in discussie wordt gebracht. Dat betekent wat mij betreft ook dat het verstandig is dat leden van het Koninklijk Huis zichzelf niet in discussie brengen.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Inzake de commerciële omroepen en hun rol straks bij het verder verspreiden van overheidsinformatie en -voorlichting, zijn een paar vragen gesteld. Die vragen hadden ook betrekking op de informatie die aan de Kamer wordt gegeven en de mogelijkheden van de Kamer om daarover een oordeel te hebben.

Voorzitter! Het lijkt mij voor de hand liggend dat het kabinet op dit punt tot een keus komt. Soms lijkt het heel prettig dat het kabinet iets voorlegt, het de handen in de lucht steekt en zegt: hier hebben we een rapportage en zegt u het nu maar. Ik meen echter dat de regering ook op dit punt haar verantwoordelijkheid moet nemen. Vervolgens heeft de Kamer het volle recht om het beleid te controleren en om daarover te oordelen. Wij zullen dus zodra wij onze besprekingen met de commerciële omroepen hebben afgerond en wij voldoende zicht hebben op de mogelijkheden om hen in te schakelen bij de verdere verbreding en verbetering van de voorlichting en wanneer alle aspecten in kaart zijn gebracht, tot beslissingen komen alsmede een zienswijze weergeven en die de Kamer op enig moment kenbaar maken, zodat zij daarover met het kabinet kan debatteren.

Vervolgens kom ik te spreken over de kwestie van de positie van de staatssecretaris. Het kost mij wat moeite om alle samenhangen te zien en hier alles met elkaar in verband te brengen. Ik begrijp dat zelfs het gebeuren afgelopen zomer in Atlanta een reden zou kunnen zijn om over de staatsrechtelijke positie van de staatssecretaris te spreken. Overigens heb ikzelf andere ervaringen opgedaan dan die zijn verwoord. Ik was zelf op de bewuste dagen ook ter plekke. Bij het IOC kun je alleen maar worden ingeschreven als staatshoofd, regeringsleider of als "minister of sports". Geplaatst voor die multiple-choicevraag heeft staatssecretaris Terpstra snel voor het laatste gekozen. Dat gaat dan zo rond en de chauffeurs en de bewindslieden van andere landen hebben dat dan in hun hoofd. Je gaat dan niet iedere keer zeggen: wilt u even goed luisteren, ik ben staatssecretaris en geen minister.

De rol van de staatssecretaris in de toekomst vind ik daar een beetje los van staan. Ik blijf mij verzetten tegen de redenering dat men weliswaar als persoon dolgelukkig kan zijn als staatssecretaris, maar dat men staatsrechtelijk gezien in een bijna onmogelijke positie wordt geplaatst. Daarmee is niet gezegd dat ik niet opensta voor het serieus beschouwen van verbeteringen of veranderingen, maar ik ben het gewoon niet met die stelling eens. Je kunt ook gewoon weigeren om staatssecretaris te worden om dat ongemak te voorkomen. Het lijkt mij volstrekt onzinnig om te suggereren dat staatssecretarissen in dit land op een volstrekt onduidelijke manier rondhuppelen. De positie van de staatssecretaris in het bestel is glashelder. Het is inderdaad niet mogelijk om de minister in de ministerraad te vervangen. Dat kan niet zonder de Grondwet te wijzigen. In artikel 45 staat dat de ministers tezamen de ministerraad vormen. Het artikel waarnaar de heer Te Veldhuis verwees, artikel 46, lid 2, waarin staat dat de staatssecretaris als minister optreedt, is een onjuiste interpretatie. Het gaat daar om het externe optreden van de staatssecretaris ten opzichte van het parlement en zijn politieke verantwoordelijkheid. Het mag niet worden gelezen als het uit dien hoofde hebben van het stemrecht in de ministerraad. Maar goed, wij zullen het allemaal grondig doen neerslaan in de nota.

De heer De Graaf (D66):

Hierover bestaan verschillende staatsrechtelijke scholen. De Grondwet zegt dat de staatssecretaris als minister of in de plaats van de minister optreedt indien de minister dit nodig acht, met inachtneming van diens aanwijzingen. De politieke realiteit houdt zich niet altijd aan die buitengewoon ondergeschikte positie van de staatssecretaris.

Minister Kok:

In vorige kabinetten en ook in het huidige worden daar soms zeer uiteenlopende invullingen aan gegeven. Het is sterk afhankelijk van de omstandigheden. In ieder geval treedt de staatssecretaris niet in de plaats van de minister als het gaat om het uitoefenen van het stemrecht in de ministerraad. Ik zeg niet dat ten principale de weg naar zo'n grondwetsherziening moet worden afgesloten, want dan zou ik in strijd handelen met mijn toezegging om hier een open gedachtewisseling over te hebben, te beginnen in het kabinet. Ik wil slechts even op die consequentie gewezen hebben.

Ik kom op de toegankelijkheid van overheidsinformatie. De heer De Graaf vroeg hoe ik mij verhield tot datgene wat is neergelegd in kabinetsnotities. Het gaat om kabinetsbeleid. Hoe sta ik tegenover uitspraken die staatssecretaris Kohnstamm in het openbaar over dit onderwerp heeft gedaan? Het gaat hierbij niet om aan de ministerraad voorgelegde teksten. De heer De Graaf overvraagt mij als hij vraagt of ik het met alle toeters en bellen van die toespraken eens ben. Ik kan dat niet zeggen. Daar zou ik op moeten studeren. Misschien zitten er elementen in die een verdere uitwerking geven aan zijn grondgedachte. De gedachte in de BIOS-nota is die van het kabinet.

De heer De Graaf (D66):

Dus ook het principe dat wij de mogelijkheden hebben om het recht ook, als het even kan gratis, toegankelijk te maken via intermediairen als Internet? Met die principiële uitspraak zou ik al zeer gelukkig zijn.

Minister Kok:

Er is niks gratis in het leven. De heer De Graaf doelt op geen kosten voor de gebruiker, maar het moet natuurlijk wel betaald worden. Er zit misschien heel veel aan vast. Ik zou dat graag aan de minister van Financiën voorleggen. Hij heeft er in ieder geval wel kanttekeningen bij geplaatst. Er is niks gratis, het wordt altijd betaald. De vraag is: wie krijgt het en wie draait ervoor op? Ik wil het overigens niet terugbrengen tot alleen een financieel probleem.

Er is gesproken over het uitnodigingenbeleid. Daarin zijn drie categorieën te onderscheiden. Allereerst zijn er de uitnodigingen waarbij mensen in hun functie worden uitgenodigd. Daar komt geen partner bij te pas. De tweede categorie betreft uitnodigingen met partner. Dat zal de echtgenoot of echtgenote zijn, maar het kan ook, als betrokkene niet is gehuwd, een andere vaste partner zijn. De derde categorie betreft officiële ontvangsten van vertegenwoordigers van andere landen. Ik heb gezegd dat het in dat geval anders kan liggen. Dan vervult het respect voor buitenlandse gasten, regels van internationaal gebruik of protocol een belangrijke rol. Alleen deze woorden al geven aan dat hier niet eenzijdig van kan worden afgeweken. Respect voor buitenlandse gasten is geen loos begrip; regels van internationaal gebruik of protocol ook niet. De Kamer begrijpt dus dat over dat soort onderwerpen wel gesproken kan worden in de voortgaande contacten, maar dat hier niet unilateraal van kan worden afgeweken.

Ik kom dan nog op de vraag van de heer Te Veldhuis over de ministeriële verantwoordelijkheid. Hij vroeg of ik de manier waarop in de samenleving over gevoelige onderwerpen wordt gepraat, wel of niet juist vind. In de eerste plaats stel ik vast dat er noch tijdens de algemene beschouwingen noch tijdens deze begrotingsbehandeling enige kritiek op dit punt is gekomen op de beoefenaar van de ministeriële verantwoordelijkheid. Er zijn enkele vragen gesteld. Het is ook goed dat als er aanleiding is om vragen te stellen of opmerkingen te maken, dit ook gebeurt. Ik bedoel dit niet neerbuigend; ik respecteer juist de regels en de verhoudingen, zoals zij in ons bestel bestaan. Het parlement moet zich niet afsluiten van onderwerpen die buiten het parlement in gesprek zijn, en vragen die aan de orde zijn. Ik vraag wel van het parlement om daarbij rekening te houden met de wijze waarop dit in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid aan de orde kan zijn. Dat is gebeurd bij de algemene politieke beschouwingen en dat is ook thans gebeurd. Ik voel dus geen spoor van ongemak, verwijt of wat dan ook in wiens richting dan ook. Soms heb je van die gespreksthema's die plotseling in sommige of in veel media in zwang zijn, maar dat zij dan zo. Ik wil in ieder geval geen nadere bijdrage leveren aan die publiciteit door verder commentaar van mijn kant.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Om een derde termijn te voorkomen, wil ik de minister graag interrumperen.

De voorzitter:

U mag best een derde termijn hebben.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ja, maar dat wil ik liever voorkomen. Ik wil gewoon een interruptie plegen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik wel, maar ik heb daar wat problemen mee. De minister-president heeft zijn betoog namelijk voltooid. U zou dus een derde termijn moeten aanvragen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het zijn maar twee regels. Ik wil de minister-president nog iets vragen over het uitnodigingenbeleid. Dat is een gevoelig thema waar mijn fractie graag respect voor wil hebben. De minister-president heeft gezegd dat er gesprekken kunnen plaatsvinden. Mogen wij ervan uitgaan dat die gesprekken ook gaan plaatsvinden? Dat is wat mijn fractie graag door de minister-president bevestigd zou zien.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik wil vragen om dit aan het gezonde inzicht van de regering over te laten.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik stel voor, de financiële verantwoording over het jaar 1995 van het ministerie van Algemene Zaken (24844, nr. 5) voor kennisgeving aan te nemen en, voorzover het deze Kamer betreft, de minister van Algemene Zaken decharge te verlenen voor het door hem gevoerde financiële beheer.

Daartoe wordt besloten.