Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met decentralisatie van huisvestings- en bestedingsbeslissingen en vervallen van het economisch claimrecht (24666).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In mijn betoog zal ik nader ingaan op vier deelonderwerpen, te weten: de nota's van wijziging, de nota naar aanleiding van het verslag ofwel het wetsvoorstel in engere zin, de concept-AMvB waardebepaling en verevening en de financiële positie van de BVE-sector.

Wij danken de minister voor de nota's van wijziging die bij de nota naar aanleiding van het verslag zijn gevoegd. Ook later hebben wij nog een nota van wijziging ontvangen. Vanzelfsprekend kunnen wij instemmen met het creëren van een wettelijke grondslag voor een eenmalige bijdrage aan het waarborgfonds dat ter beschikking van de instellingen staat. In het verslag hebben wij daar immers om gevraagd. In de toelichting op de concept-AMvB wordt verondersteld dat de initiële lening maximaal 545 mln. zal bedragen. Dit bedrag zal naar verwachting afnemen tot ongeveer 300 mln., aldus de nota naar aanleiding van het verslag. Waarop is deze verwachting gebaseerd? Is, nu de ROC-vorming meer gestalte krijgt, een steviger onderbouwing voor deze afname te leveren? Welke bijdrage is nodig om de borgfunctie adequaat te kunnen vervullen? In het waarborgfonds voor de OKF-HBO is destijds 45 mln. gestort. Als dezelfde systematiek voor het OKF-BVE-waarborgfonds zou worden gevolgd, hoeveel zou dan eenmalig in dit fonds gestort moeten worden? Op de verbreding van de saneringsfunctie van het waarborgfonds kom ik bij de financiële positie van de BVE-sector terug.

Wij danken de minister voor zijn bereidheid om de AMvB waardebepaling en verevening van een zware voorhangbepaling te voorzien. Ook al kunnen wij vandaag reeds beschikken en spreken over de concept-AMvB, er komt nog een formeel moment waarop de Tweede Kamer moet instemmen met deze algemene maatregel van bestuur dan wel moet bepalen dat waardebepaling en verevening bij wet moeten worden geregeld. Deze zienswijze wordt hopelijk gedeeld door de minister.

Wij gaan akkoord met het aanbrengen van een fasering in de uitvoering van de operatie. Wij gaan er daarbij van uit dat, indien het wetsvoorstel voor 1 januari 1997 bij de Eerste Kamer zal zijn ingediend, er aan de overzijde geen overwegende bezwaren zullen bestaan om de toevoeging van de huisvestingsmiddelen aan de lumpsum en het vervallen van het economisch claimrecht te handhaven op 1 januari 1997, ook al zal er dan feitelijk sprake zijn van terugwerkende kracht. Ik moet hier ter toelichting aan toevoegen dat dit de woorden zijn die ik gekozen had na de eerste nota van wijziging. De tweede nota van wijziging brengt een fasering aan, maar er kan toch sprake van zijn – de BVE-raad vraagt daar ook om – dat in het komende halfjaar, dus van 1 januari tot 1 juli, al beslissingen moeten worden genomen door instellingen. Dan zal er dus materieel sprake zijn van terugwerkende kracht. Ik hoop dat ik mij voldoende duidelijk heb uitgedrukt. Ik zie dat de minister dat bevestigt.

Graag vernemen wij voor alle zekerheid en duidelijkheid voor het veld een korte toelichting over de overgangstermijn en de invoeringstermijnen.

Het tweede punt dat ik aan de orde stel, is de nota naar aanleiding van het verslag. Daarover heb ik een aantal nadere vragen. Ik zal daarbij de indeling van de nota volgen. Op pagina 5 merkt de minister terecht op dat de gemeente verantwoordelijk blijft voor de financiering van de basiseducatie, inclusief de huisvestingscomponent, maar de instellingen dragen het risico. Is de minister het eens met de VVD-fractie dat het wenselijk is dat ROC's meerjarige afspraken met gemeenten maken om deze risico's zoveel mogelijk te beperken?

Op pagina 16 staat dat ten aanzien van de bouwkosten per vierkante meter zich een merkwaardig fenomeen voordoet. Het verschil tussen de bouwkosten HBO en MBO wordt verklaard door te verwijzen naar een gemiddeld ervaringsgetal. Zo blijkt dat degenen die in het verleden altijd duur hebben gebouwd, ook in de toekomst meer krijgen. Voor het BVE-geld betekent dit dat omdat men altijd goedkoper heeft gebouwd, men ook in de toekomst minder per vierkante meter krijgt. Bovendien wordt er nog een extra ruimtebehoeftekorting toegepast, die feitelijk neerkomt op een nog lagere vergoeding per vierkante meter. Zou het niet meer voor de hand hebben gelegen om deze kosten te normeren? Wat zijn bijvoorbeeld de ervaringsgetallen voor de bouwkosten per vierkante meter van een HTS, een MTS en een LTS en waar zijn die op terug te voeren? Een zuurkast aanbrengen in een lokaal moet toch voor al die lokalen hetzelfde kosten, zo zou men denken?

Op pagina 22, in paragraaf 3.3.3, staat over de vulling van het waarborgfonds dat verwacht mag worden dat de investeringsbehoefte de eerste jaren groter zal zijn dan in de latere jaren. Waarop is die verwachting gebaseerd? Veel instellingen hebben de laatste jaren toch geprofiteerd van de investeringsimpuls cofinancieringsregeling? Of verwachten de bewindslieden dat er sprake zal zijn van concentratie van het opleidingsaanbod? En zo ja, hoe beoordelen zij een dergelijke concentratie, mede in het licht van een goede spreiding van voorzieningen over het gehele land?

Een derde en een van de belangrijkste onderwerpen betreft de concept-AMvB waardebepaling en verevening. Zoals in het verslag al aangegeven is, zullen wij bij de behandeling van deze AMvB, zowel de startovereenkomst decentralisatie BVE van 6 juli 1994 als de overeenkomst OKF-BVE van 20 februari 1996 betrekken. Uit de laatste overeenkomst blijkt dat over de waardebepaling en verevening geen overeenstemming met het veld is bereikt. De BVE-raad laat op dit punt het oordeel aan de wetgever, regering en Staten-Generaal, over.

De VVD-fractie stemt in met een eenmalige financiële correctie waarbij alle instellingen in een gelijkwaardige uitgangspositie gebracht worden. Ook stemmen wij in met een stapsgewijze bepaling van het vereveningsbedrag, met dien verstande dat er nog wel vragen leven met betrekking tot de berekening van de normatieve waarde van het actuele gebouwen- en terreinenbestand. De berekeningswijze van de waarde en de verevening leidt ertoe dat dit soort werk op budgettair-neutrale wijze kan geschieden. De vraag is nu of dit uitgangspunt reëel is. Bij de normatieve waardebepaling wordt geen rekening gehouden met de feitelijke waarde of de staat van het onderhoud. Per bestaand gebouw wordt slechts op basis van ouderdom en een gemengde vorm van lineaire en annuïtaire afschrijving de normatieve waarde berekend.

De kritiek voor het BVE-geld spitst zich toe op de gehanteerde afschrijvingsmethodiek, aangezien in de bekostiging uitgegaan wordt van lineaire bekostiging. Het verschil bedraagt, zo hebben wij ook bij de begrotingsbehandeling gezegd, zo'n 38 mln. per jaar. Dat is gemiddeld, uitgaande van zo'n 48 ROC's, toch ƒ 800.000 per ROC per jaar. Een dergelijk verschil is alleen te aanvaarden als hardgemaakt wordt dat het bedrag dat thans beschikbaar is voor de huisvesting ook voldoende is om hierin te voorzien in de toekomst. Een verwijzing naar het HBO of het WO, waar dezelfde methodiek is gevolgd, vinden wij niet sterk, omdat bijvoorbeeld ook op andere onderdelen, de bouwkosten per vierkante meter, wordt afgeweken. Wie zegt ons dat het huisvestingsbudget HBO en daarmee de waarde van het gebouwenbestand niet op een meer aanvaardbaar niveau lag, waardoor de opgevoerde waardebepalingssystematiek op minder bezwaren stuitte. Graag zouden wij van de minister, wanneer de voorhangprocedure start, tegelijkertijd een degelijke onderbouwing krijgen van de afschrijvingssystematiek. De huidige onderbouwing, of beter: de verwijzing, voldoet niet. Is de minister hiertoe bereid?

En is de minister het met de VVD-fractie eens dat, gelet op de financiële positie van de BVE-sector en mede gelet op de opmerking van Berenschot dat "na de OKF-BVE-operatie alle tot nu toe ervaren risico's in het niet vallen", het wenselijk en noodzakelijk is om te komen tot structurele versterking van de BVE-sector om de risico's binnen aanvaardbare grenzen te houden?

Voorzitter! Ik kom te spreken over de financiële positie van de BVE; het laatste onderwerp. Ik noem even de rapporten van Moret Ernst & Young, de contra-expertise van Berenschot, de expert-meeting en de beleidsreactie van de minister hierop.

De beleidsreactie van de minister op de rapportages van Moret en Berenschot stelt de VVD-fractie ernstig teleur. Van de Tweede Kamer wordt gevraagd nu een oordeel te geven over het voorliggende wetsvoorstel, terwijl de financiële gevolgen en risico's onvoldoende in kaart zijn gebracht. Ik noem vier punten:

• 1. de omvang van de storting in de knelpuntenpot, die wij op zichzelf ook noodzakelijk achten, zou bij de Najaarsnota bekendgemaakt worden;

• 2. de aangekondigde storting in het waarborgfonds biedt op dit moment niet veel meer dan een papieren zekerheid;

• 3. de minister kondigt een plan van aanpak aan, dat pas eind februari 1997 zal verschijnen. En dan te bedenken dat de minister al bijna een jaar beschikt over de conclusies van Moret Ernst & Young;

• 4. zojuist gaf ik al aan dat ook een degelijke onderbouwing gemist wordt voor de toereikendheid van de beschikbare huisvestingsmiddelen.

De minister zal in dit debat minimaal op deze vier punten voldoende helderheid moeten bieden. Ik werk ze nog even uit.

In de beleidsreactie op Berenschot worden de contouren van de reeds bij de begrotingsbehandeling bekendgemaakte knelpuntenpot zichtbaar. Het gaat om een tijdelijke voorziening. Dit idee van een tijdelijke voorziening ondersteunen wij. Immers, als de nieuwe bekostigingssystematiek van kracht wordt – als alles goed gaat, is dat in het jaar 2000 – dient de saneringsoperatie voltooid te zijn. In hoeverre bestaat er nu reeds inzicht in de aard en de omvang van de hardnekkige financiële knelpunten? Kan de minister daar iets meer over vertellen? Cruciaal is het effect dat het invoeren of het niet invoeren van de OKF-BVE heeft op het zich voordoen van deze knelpunten. In de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 15 antwoordt de minister bevestigend op de hoofdvraag of de OKF helpt om de financiële situatie van het veld te verbeteren: "Tegen die achtergrond achten ondergetekenden het dan ook volstrekt verantwoord de OKF-BVE-operatie door te laten gaan." Dat was 15 juli 1996. Inmiddels beschikken wij over het rapport-Berenschot, waarin gewezen wordt op de grote risico's waarover ik zojuist sprak. Handhaaft de minister zijn stelling dat het volstrekt verantwoord is de OKF-operatie door te laten gaan?

Overigens zou bij Najaarsnota de knelpuntenpot worden gevuld. Ik heb de Najaarsnota gelezen en ik heb het niet kunnen vinden. Ik heb wel een bedrag van 30 mln. kunnen zien, maar blijkens de toelichting wordt het grootste deel van die 30 mln., namelijk 24 mln., gebruikt voor de huisvesting van het voortgezet onderwijs. Het kan toch niet zo zijn dat in deze knelpuntenpot slechts 6 mln. komt te zitten? Kan de minister hier een toelichting op geven?

Het waarborgfonds heeft een saneringsfunctie en een garantiefunctie. Door invoering van de knelpuntenpot ontstaat interferentie tussen deze pot en het fonds. Dat hoeft op zichzelf niet bezwaarlijk te zijn, maar de praktijk van het leven is dat de rekening toch liever bij de ander gelegd wordt. Er moeten dus duidelijke afspraken gemaakt worden over wie wat betaalt. De minister wil nu bezien in hoeverre het waarborgfonds kan worden verbreed dan wel of de saneringsfunctie apart moet worden gehouden. Terecht wordt opgemerkt dat er goede argumenten zijn om te komen tot zo'n verbreding. Immers, straks ontvangen de instellingen één lumpsum voor personeel, materieel en huisvesting. Toch kleven er aan zo'n verbreed fonds ook nadelen, zoals het hybride karakter van de verantwoordelijkheidsverdeling. Wij neigen vooralsnog naar het niet verbreden van het waarborgfonds, maar staan open voor nadere voorstellen op dit punt. De noodzaak om te saneren neemt af naarmate instellingen voldoende middelen ontvangen en professioneel worden bestuurd. Wanneer is de minister voornemens deze nota uit te brengen?

Ik kom tot het plan van aanpak. In paragraaf 4 van de beleidsreactie wordt een aantal oplossingsrichtingen aangegeven. Verwezen wordt naar flankerend beleid om vernieuwingsprocessen van onderwijskundige, organisatorische en financiële aard te ondersteunen. Hiertoe wordt een plan van aanpak aangekondigd. Wat voegt dit plan toe aan de reeds bestaande trajecten? Wat beoogt de minister met dit plan heel concreet?

Voorzitter! Ik rond af. Bij de begrotingsbehandeling heb ik namens mijn fractie naar voren gebracht dat ik eraan hecht, mee te delen dat zowel de BVE-raad als de minister aandringen op een snelle behandeling van het wetsvoorstel. Hieraan heb ik later toegevoegd dat wij graag garanties willen dat financiële risico's voor de instellingen binnen aanvaardbare grenzen blijven. Graag vernemen wij het oordeel van de minister over ons amendement op stuk nr. 9. Wil de minister nog eens onvoorwaardelijk bevestigen dat de desbetreffende BVE-instellingen – wij weten waarover wij het hebben: twee scholen in Zwolle, twee scholen in Tilburg en een school in Nijmegen – in relatie tot andere BVE-instellingen op geen enkele wijze nadeel zullen ondervinden van het feit dat eertijds hun huisvestingsproblematiek is opgelost door nieuwbouw van scholen die niet door het Rijk zijn gefinancierd doch die op financiële voorwaarden en termijnen die door het ministerie zijn goedgekeurd van derden zijn gehuurd? Dat is de bedoeling van het amendement op stuk nr. 9.

Wij hebben nog geen definitief standpunt ingenomen over het voorliggende wetsvoorstel. Wij wachten eerst de beantwoording van de regering af.

De heer Huys (PvdA):

De heer Cornielje heeft ook nog een amendement op stuk nr. 10 ingediend, maar hij heeft er niet over gesproken. Mij is niet helder wat daarmee bedoeld wordt en wat het toevoegt aan de bestaande situatie, temeer daar hij – en terecht vind ik – ruimschoots de tijd heeft genomen om op de concept-AMvB te reageren.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb het wel even genoemd, voorzitter. De bedoeling van het amendement is het volgende. Als wij dit wetsvoorstel aanvaarden, is daarmee de methode vastgelegd om de waarde van de gebouwen onveranderbaar vast te stellen. Via de AMvB die straks wordt voorgehangen, kunnen wij nog wat schuiven, maar in essentie is een en ander vastgelegd. De vraag is of wij hiermee de instellingen niet tekortdoen. Tussen de gedeeltelijk annuïtaire en lineaire maatstaf enerzijds en de lineaire bekostiging anderzijds zit een verschil. Indien het wetsvoorstel in de huidige vorm aanvaard wordt, kunnen wij niet anders doen dan zulks accepteren. Ik heb met mijn amendement beoogd om in ieder geval de ruimte te scheppen, eventueel via een andere vorm, een lineaire vorm, wetende dat dit geld kosten kan, de mate van waardebepaling en de bekostiging parallel te laten lopen.

De heer Huys (PvdA):

Naar mijn mening haalt u daarmee een niet onbelangrijk deel van het hart uit het wetsvoorstel. Ik vraag mij af of dit kan. Wij besluiten dan namelijk dat wij niet veel besluiten. Ik wil van de VVD-fractie vandaag weten of zij het wetsvoorstel ondersteunt. Gezien dit amendement heb ik zo mijn twijfels.

De heer Cornielje (VVD):

In ieder geval zullen wij vandaag die helderheid krijgen. De heer Huys zal niet verbaasd zijn dat wij dit onderwerp aan de orde stellen. Wij hebben namelijk al in eerdere instantie, bij het verslag, maar ook bij de begrotingsbehandeling hieraan gerefereerd. Wij zadelen de instellingen met financiële risico's op. Moret zegt dat eenderde van de instellingen een negatief resultaat heeft. Daar komen volgens Berenschot door de invoering van de OKF nog eens risico's bij die nog vele malen groter zijn dan die welke nu al bekend zijn. Kunnen al die instellingen die risico's wel dragen? Ik hoop toch niet mee te maken in de tijd dat ik hier in de Kamer zit, dat een MBO-instelling failliet gaat, de deuren moet sluiten, leerlingen naar huis moet sturen en docenten moet ontslaan. Ik vind dat wij in de antwoorden op de vragen die wij in het verslag hebben gesteld, nog onvoldoende onderbouwing van de regering hebben gekregen dat deze methode van waardebepaling en daarnaast de wijze van bekostiging voldoende in overeenstemming zijn gebracht. Een knelpuntenpot is aardig, maar is dat voldoende? Ik plaats daar een groot vraagteken bij.

De heer Huys (PvdA):

Daarmee zegt u impliciet dat, naast de kanttekening die ik al heb gemaakt, het bedrag dat ervoor staat te weinig is. U heeft er althans grote twijfels over. Ik constateer dat deze operatie budgettair neutraal verloopt. Dat betekent dat de bedragen in verleden en toekomst niet anders zullen worden samengesteld. In financiële zin houdt dit geen wijziging in. Natuurlijk wordt het risico van de instellingen groter maar de mogelijkheden worden ook veel groter.

De heer Cornielje (VVD):

Daarom is deze gedachtewisseling ook nodig. Ik wil dat ook graag van de minister vernemen. Maar wij weten allemaal dat er onderhoudsachterstanden zijn en wij hebben gisteren ook met staatssecretaris Netelenbos gesproken over de BSM waar een behoorlijk gat zit tussen wens en werkelijkheid. Ook hier zouden er onderhoudsachterstanden kunnen zijn, maar toch moet het bedrag dan voldoende zijn. De instellingen moeten er toch mee uitkomen. Normatief kun je de waarde op papier op 50% zetten, maar feitelijk is die waarde 40% of misschien wel lager. Misschien moeten wij dat helaas wel vaststellen, maar dan wil ik ook dat de minister dit hier uitspreekt.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik wil over ditzelfde amendement een vraag stellen. De VVD-fractie weet dat de CDA-fractie in beginsel positief tegenover dit amendement staat. Maar indien een Kamermeerderheid of de minister zegt dat met dit amendement het hart uit het wetsvoorstel wordt weggenomen en zij geven daar zwaarwegende argumenten voor aan, is de heer Cornielje dan nog bereid om het wetsvoorstel in de geest die hij zojuist weergaf, te amenderen?

De heer Cornielje (VVD):

Ik wacht eerst het oordeel van de regering af of dit een destructief amendement is. Ik geloof dat eerlijk gezegd niet. De regering stelt de invoeringstermijn met een halfjaar uit en het enige wat ik doe, is de regering de ruimte bieden om met een ander voorstel te komen, of eventueel met hetzelfde voorstel te komen, want bij AMvB zou dat ook nog kunnen. In ieder geval biedt het meer tijd om met een betere onderbouwing te komen. Nogmaals, als het een destructief amendement is, dan kijk ik ook nog naar de brieven die wij van de BVE-raad hebben gekregen. Daarin staat dat zij zeer hechten aan dit wetsvoorstel. Ik kom dan voor een lastige afweging te staan. Zelfs de brief die wij vandaag hebben gekregen dringt aan op aanvaarding van het wetsvoorstel. Dat laat toch onverlet onze eigen verantwoordelijk om helder voor ogen te krijgen waar wij ja tegen zeggen. Ik wil dat op tafel krijgen. Ik heb zojuist gewezen op het risico van de instelling die failliet dreigt te gaan. Ik wil ondubbelzinnig van de minister horen dat die risico's er niet zijn en dat zijn wetsvoorstel een verbetering is voor de instellingen waardoor dat risico niet groter maar kleiner wordt. Ik hoop dit antwoord te krijgen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Over de wenselijkheid van hetgeen wij vandaag behandelen, namelijk de decentralisatie van de huisvesting in het MBO, bestaat eigenlijk geen verschil van mening. De OKF-operatie zal immers, bij een goede uitgangspositie voor iedere instelling, kunnen leiden tot een betere afstemming van middelen en behoeften op schoolniveau. Daarnaast kan daarmee gezorgd worden voor een doelmatiger inzet van investeringsmiddelen. Bovendien zal zij BVE-instellingen in staat stellen een integrale bedrijfsvoering te realiseren. De D66-fractie kan daarmee instemmen. Maar, ik zei het al, dan moet wel sprake zijn van een goede uitgangspositie. Voor mijn fractie is dat zowel een gelijkwaardige uitgangspositie van alle BVE-instellingen als een financieel realistische en handhaafbare uitgangspositie. Hiertoe is een aantal afspraken gemaakt.

Allereerst zal er verevening plaatsvinden: afhankelijk van het verschil tussen de normatieve waarde van de gebouwen en de ruimtebehoefte van iedere instelling, wordt eenmalig een bedrag ontvangen of betaald. Dit vinden wij een reële afspraak. Wij komen daar bij de vaststelling van de AMvB of eventueel bij de wetsbehandeling nader op terug. Wat wij wel betreuren, is dat de minister niet aan de suggestie uit het rapport van Berenschot tegemoet wil komen en dus niet wil bekijken of in de vereveningssystematiek renovaties en/of achterstallig onderhoud meegewogen kunnen worden. Waarom is dit volgens de minister niet mogelijk? Hij onderbouwt zijn standpunt namelijk niet.

Daarnaast is de ruimtebehoefte vastgesteld op basis van leerlingenaantallen en ruimtebehoeftenormen. Hierover hebben wij een tweetal specifieke vragen. Over de leerlingentelling bestonden problemen betreffende het al dan niet meetellen van de zogenaamde lok-lozen. Op basis van de huisvestingsvergoeding lijkt het mijn fractie terecht dat alle wettelijk bekostigde leerlingen, dus inclusief de lok-lozen, worden meegeteld. Klopt het, dat dit nu inderdaad gaat gebeuren?

Dan bestaat al enige tijd discussie tussen de minister en het VAVO, de volwasseneneducatie en het MBO-deeltijdonderwijs over de voor deze onderwijsvormen vastgestelde ruimtebehoefte. VAVO-MBO-deeltijd vinden dat de minister er ten onrechte van uit is gegaan dat zij vrijwel alleen in de avonduren lessen verzorgen en dus wel gebruik kunnen maken van leslokalen van instellingen met wie zij in een ROC samenwerken. Op grond van deze veronderstelling is de ruimtebehoefte vrij laag gesteld. Dit is gebeurd terwijl juist steeds meer lessen overdag worden gegeven. De minister daarentegen geeft aan dat hij deze instellingen juist heeft bevoordeeld ten opzichte van wat de normeringscommissie ooit heeft vastgesteld, maar dit verhaal wordt dan weer door de genoemde onderwijsvormen weerlegd met de bewering dat de normeringscommissie hen oorspronkelijk juist hoger had ingeschat.

Voorzitter! Het gaat mij niet om de vraag wie nu wel of niet gelijk heeft, maar wel wil ik weten of inmiddels een bevredigende oplossing is gevonden en, zo neen, of nog een poging gedaan zal worden om tot overeenstemming te komen. Wij willen namelijk niet dat deze toch zeer belangrijke onderwijsvormen in de problemen komen.

Ook is een afspraak gemaakt over het instellen van een waarborgfonds. Wij zijn blij dat de minister op de suggestie van een aantal fracties, waaronder die van D66, is ingegaan om door middel van een nota van wijziging mogelijk te maken dat het Rijk een eenmalige bijdrage in het waarborgfonds kan storten. Mijn fractie meent dat dit er enerzijds toe kan bijdragen dat bij calamiteiten niet hoeft te worden teruggevallen op het Rijk en dat anderzijds op deze wijze aan financiers wat meer zekerheid kan worden geboden. Die financiers zijn heel hard nodig om de leningen te faciliteren.

Wij hebben overigens begrepen dat het preventief toezicht bij de minister blijft. Dat lijkt ons een logische zaak, maar voor mijn fractie betekent dit niet dat het waarborgfondsbestuur niet in overleg zou kunnen treden met betrokken instellingen om eventueel dreigende problemen ter sprake te brengen en om eventueel aanbevelingen te doen ter vermijding van die problemen. Wat vindt de minister bijvoorbeeld van het idee om het fondsbestuur de mogelijkheid te geven om tot een soort saneringsplan te kunnen komen en om daarom te kunnen vragen? Dit lijkt ons een zeer praktische manier van werken die de rol van de minister toch niet hoeft aan te tasten. Graag krijg ik op dit punt een reactie van hem.

Ik wil nog één opmerking maken over de relatie met de afspraken voor een goede uitgangspositie. Op 15 november jl. hebben wij nog een tweede nota van wijziging ontvangen, waaruit wij opmaken dat de wet een aparte voorziening bevat voor "gevallen" waarin met goedkeuring van de minister in het verleden langdurige huurcontracten zijn gesloten ten aanzien van schoolgebouwen. Vallen hieronder ook de instellingen die gebruikgemaakt hebben van de zogenaamde "Appelmanconstructie"? De toenmalige minister van Onderwijs heeft daar indertijd een handtekening onder gezet. De D66-fractie is van mening dat dit wel het geval moet zijn. Alleen op die wijze is ook voor deze instellingen sprake van een gelijkwaardige uitgangspositie. Wij zijn van mening dat een technische aanpassing van de tekst nodig zal zijn. De voorziening zal zich moeten uitstrekken tot alle bedragen, perioden en condities die door de minister in welke vorm dan ook eertijds zijn goedgekeurd, en dus niet louter tot die welke in de initiële goedkeuringsbrieven vermeld zijn.

Voorzitter! Wij zetten enige flinke vraagtekens bij de keuze voor een gemengde afschrijving. Uitgangspunt bij deze systematiek is dat de rente en aflossing ieder jaar gelijk zijn, ongeacht de ouderdom van het gebouw. De kwaliteit wordt hierdoor hoog ingeschat, terwijl de toekomstige vergoeding lineair bepaald wordt en daarmee relatief laag is. Het is door mijn collega al aangegeven. Voor instellingen met nieuwe gebouwen maakt het eigenlijk niet zoveel uit. Hun kwaliteit zal toch hoog ingeschat zijn en zij hebben nog jaren de tijd om af te schrijven, voordat vervanging nodig is. Voor instellingen met relatief oude gebouwen – het BVE-veld kent er daar vele van – wordt de kwaliteit echter in feite overgewaardeerd. Misschien moeten wij zelfs zeggen dat de kwaliteit kunstmatig hoog gehouden wordt. Wij vragen de minister of hij niet vreest dat op grond daarvan voor de instellingen met relatief oude gebouwen financiële problemen ontstaan. Wij hebben die zorg zeer zeker. Is de minister van mening dat hij een mogelijk financieel probleem zou kunnen ondervangen? Voor een periode van vier jaar heeft hij daar ooit 15 mln. extra voor willen faciliteren. De BVE-raad heeft erop gewezen dat het in feite gaat om 38 mln. per jaar. Kortom, denkt de minister dat op deze basis aan de problemen tegemoet kan worden gekomen? Of denkt hij dit te kunnen compenseren uit de knelpuntenpot, die hij tijdens de begroting heeft toegezegd. Dat is een moeilijk discussiepunt, want wij weten niet wat er in die pot zit. Wij hebben dus nogal wat zorgen over dit onderdeel. Wij hopen dat de minister deze zorgen enigszins kan wegnemen. Wij vragen hem niet om een zeer technische uitleg, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag is gegeven, maar om een politieke mening. Daarop willen wij hem aanspreken.

Met het noemen van de knelpuntenpot kom ik op de rapporten over de financiële situatie in het MBO en de reactie van de minister daarop. Een onderwerp dat in deze rapporten meerdere malen aan de orde komt, is de operatie die wij vandaag bespreken. Vandaar de wens van de Tweede Kamer, uitgesproken bij de behandeling van de begroting, om de reactie van de minister te betrekken bij het voorstel. Over die reactie stel ik enige vragen en maak ik een enkele opmerking.

Bij de begrotingsbehandeling zegde de minister toe te zullen komen met een knelpuntenpot om de ergste financiële problemen in het MBO te verlichten. Ik ga niet meer in discussie over de vraag of er financiële problemen zijn. Dat is inmiddels heel duidelijk geworden. Net zo duidelijk is dat daarvoor een oplossing moet worden geboden. De knelpuntenpot vonden en vinden wij een goed idee. Wat een probleem is, is dat wij nog geen enkel inzicht hebben in de vulling van die pot. Wanneer denkt de minister daarover helderheid te kunnen verschaffen? Pas dan kunnen wij over de reactie en de rapporten spreken. Pas dan weten wij wat wij kunnen doen, waar ruimte bestaat voor de oplossing van problemen.

De overige voorgestelde maatregelen in de beleidsreactie vallen ons toch wat tegen. Voor het overgrote deel zijn ze gericht op versterking van het financieel management. Hoewel dit natuurlijk belangrijk is, vinden wij dat de minister de zinsneden in het rapport van Berenschot wel heel nadrukkelijk naar voren haalt, terwijl er naar onze mening met name sprake is van een financieel probleem. Daar verwachten wij een reactie op. Ik geef twee voorbeelden. Ook mijn fractie denkt dat in veel instellingen kennis over financieel management ontbreekt. Dat is ook niet gek als een relatief gewone school omgevormd wordt tot een enorm bedrijf. Maar dat wordt niet opgelost door, zoals in de beleidsreactie staat, omscholingscursussen aan bijvoorbeeld docenten economie aan te bieden, dat gaat veel dieper. De suggestie van de minister vinden we dan ook gewoon een ad-hocmaatregel, aardig bedacht, maar niet leidend naar de essentie van het probleem.

Dat probleem wordt pas opgelost als er een goede accountant in dienst kan worden genomen, waartoe momenteel geen mogelijkheden zijn. Dat betekent namelijk dat je in botsing komt met afspraken die omwille van het participatiefonds en de wachtgelden zijn gemaakt. Dat zou betekenen dat je verder over decentralisatie van arbeidsvoorwaardenbeleid zou moeten praten, zodat instellingen misschien ruimte krijgen om zelf wat oplossingen te vinden. Dat zou een meer diepgaande discussie zijn, die op termijn tot oplossing van een dergelijke probleem zou leiden.

De decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden komt wel aan de orde bij het onderdeel flexibilisering van de inzet van productiefactoren. Bij dit onderdeel gaat de minister in op de personeelslasten. Over zijn reactie op de IPL-GPL-problematiek zijn we wat verbaasd. Vanaf het begin is bekend geweest dat er veel vragen gesteld konden worden bij de werking van de systematiek. Elke keer wees de minister er weer op dat het rekenkundig model heel goed in elkaar zat en dat het uiteindelijk tot een evenwicht zou leiden. Maar ook mogelijke invoering op termijn in het voortgezet onderwijs heeft al uitgewezen dat er problemen blijven bestaan. Wiskundig zal het misschien kloppen, in de praktijk ontstaan er grote problemen. Ik heb het gevoel dat de minister die problematiek niet nader wil bekijken; het blijft weer bij een oppervlakkige oplossing. We zijn natuurlijk wel blij dat de minister naar aanleiding van de conclusies over het wachtgeldbeleid zegt dat hij wil gaan kijken in hoeverre het seniorenbeleid aanleiding geeft om de GPL-systematiek te heroverwegen, maar dit ontslaat ons er in onze visie niet van ook naar de systematiek zelf te kijken, naar de basis van het probleem.

Wat ik met deze twee voorbeelden wil aangeven, is dat mijn fractie de beleidsreactie op een aantal punten voor de korte termijn sympathiek vindt, maar niet goed doorwrocht. Daar hebben wij behoefte aan. Er wordt te weinig ingegaan op de achtergronden van diverse problemen, achtergronden die toch duidelijk als oorzaak van financiële problemen worden aangewezen in de rapporten van Moret Ernst & Young en Berenschot. Daardoor zijn de oplossingen voor de korte termijn misschien best aardig – daar kun je niets op tegen hebben – maar we vrezen dat ze geen structurele uitwerking hebben. Dat is waar we in de OCW-begroting naar gevraagd hebben, en waar we nog steeds naar streven. Wij gaan ervan uit – graag een reactie daarop – dat de minister dat doel ook heeft, en dat dit in het plan van aanpak alsnog naar buiten komt. Mijn fractie geeft hiermee eigenlijk aan dat ze er behoefte aan heeft op al deze onderdelen – dus eigenlijk op de hele beleidsreactie – in een later stadium nog nader in te gaan. Wij zijn hierover nog lang niet uitgepraat. De eerstvolgende kans zullen we hebben bij de implementatie van de WEB. Voor ons is er nog geen einde aan deze discussie. Tegen die tijd is er dan misschien wat meer inzicht in de knelpuntenpot, alhoewel het ons een lief ding waard zou zijn als dat vanavond al helder werd. We hebben er echter absoluut niets op tegen als de minister op deze twee voorbeelden wil ingaan en een aanzet geeft tot de discussie.

Waarom dan toch een korte reactie? Omdat het in deze rapporten ook gaat over de OKF-BVE-operatie. Ik ga ervan uit dat we daarover vandaag een besluit nemen. Hierover hebben we dan ook een concrete vraag. Het rapport-Berenschot geeft aan dat de besturen van MBO-scholen teveel aan hun hoofd hebben om in 1997 verantwoord eigenaar te kunnen worden van hun gebouwen. Deze uitspraak is natuurlijk niet mis. Ik geef niet aan dat we die uitspraak delen; ik vraag de minister hoe hij daarover denkt. Het impliceert namelijk dat de OKF-operatie nog een plaats moet vinden. Ik weet dat het BVE-veld zelf aangeeft dat het doorgaat, wat voor ons zwaar meeweegt, maar voor ons is de achterliggende vraag: als dit zo sterk gesteld wordt, dan denken wij dat die sterke samenhang er is met de financiële problematiek in dat veel bredere kader. Denkt de minister dat hij op grond daarvan kan zeggen dat de OKF-operatie verantwoord is, gesteld in dat brede kader van de financiële problematiek? Wij denken namelijk dat de OKF-operatie noodzakelijk is. Kortom, wat vindt de minister van de uitspraak van Berenschot? Graag een reactie.

Er moet een overgangstraject worden opgezet omdat, als we doorgaan met deze wet, de ingangsdatum OKF niet meer 1 januari 1997, maar 1 juli 1997 zal zijn. Inmiddels is daarover een bericht naar de BVE-instellingen gegaan. Uit de brief van de BVE-raad hebben we begrepen dat er nogal wat ontevredenheid is over de overgangsregeling, met name waar het huuraanvragen en compensatieregelingen betreft. Ziet de minister geen kans om wat dit betreft wat soepeler te zijn? Daardoor hebben de BVE-instellingen op dit punt in elk geval zo weinig mogelijk problemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van het GPV.

De fracties van het GPV en de SGP staan in het algemeen positief tegenover de overdracht van bevoegdheden en middelen voor de huisvesting aan de onderwijsinstellingen zelf. Wij hebben dat in het wetenschappelijk onderwijs gehad en in het HBO. Nu is er een voorstel aan de orde met betrekking tot het BVE. Ook hier staan wij op zichzelf positief tegenover. Ik maak echter wel een kanttekening vooraf.

Een operatie als de overdracht van gebouwen vergt nogal wat van het management. Het management van de BVE-instellingen heeft al heel wat te verstouwen, vanwege de nog steeds in gang zijnde ROC-vorming. De vraag is dus of het in dit opzicht verantwoord is om ook deze operatie op dit moment te doen plaatsvinden. Wij vragen dit ook met het oog op een van de uitkomsten van het Berenschotonderzoek, waarin het management als een van de belangrijkste oorzaken van de netelige financiële positie van een deel van de MBO-instellingen wordt aangewezen. Dit is de ene kant van de zaak.

Aan de andere kant staan veel instellingen al een tijdje te trappelen van ongeduld om de huisvesting in eigen hand te nemen. Dat begrijpen wij. Er liggen al concrete plannen te wachten. Bij de begrotingsbehandeling heb ik daarom gepleit voor het zo snel mogelijk laten doorgaan van de operatie. Maar wij moeten natuurlijk niet in de situatie komen dat wij, door tegemoet te komen aan het ene deel, een ander deel van het BVE-veld in problemen brengen.

Na het onderzoek van Moret Ernst & Young is er ook een onderzoek van Berenschot gekomen. Ik zal de inhoud daarvan nu niet samenvatten. Ik richt mij op enkele concrete maatregelen die de minister naar aanleiding van het rapport wil nemen. Ik heb daar met waardering kennis van genomen, maar ik heb er nog wel een paar opmerkingen over.

Hoewel de conclusies ten aanzien van de financiële positie van het MBO in het tweede rapport wat gematigder zijn dan in het eerste rapport, blijkt er wel degelijk sprake te zijn van substantiële problemen bij een fors deel, 23%, van de MBO- scholen. Bovendien leidt de decentralisatie van de huisvesting tot extra risico's. Dat zijn signalen waar wij niet omheen kunnen. Concrete maatregelen zijn inderdaad hard nodig. De minister komt met een knelpuntenpot. Dat is op zichzelf een sympathiek gebaar, maar het hangt ervan af wat daar inkomt en wat ermee wordt gedaan. Kan de minister al meer informatie geven over de criteria en dergelijke voor "knelpunthulpverlening"? Waar komt het geld eigenlijk vandaan? Als het komt uit de onderuitputting, door bijvoorbeeld het niet aangaan van nieuwbouwprojecten BVE in 1996, dan is dat volgens de BVE-raad een sigaar uit eigen doos. De instituten krijgen niet meer, maar later komt men elkaar toch weer tegen, want als er nieuwbouw nodig is, die nu niet gerealiseerd kan worden, dan is die nieuwbouw straks nog net zo hard nodig.

De minister noemt voorts het belang van afstemming van de knelpuntenpot met het waarborgfonds. Dat is waar, maar de inhoud van de knelpuntenpot staat toch los van de dotatie aan het waarborgfonds?

Dan het thema management. Voor versterking van het management denkt de minister aan het creëren van functies op het niveau van het middenmanagement op het punt van controle en vastgoed. Een omscholingsprogramma is daarbij noodzakelijk. Leidt dit niet tot uitbreiding van de formatie? Worden daarvoor de benodigde middelen beschikbaar gesteld?

Over het thema apparatuur het volgende. Zowel Berenschot als Moret constateren dat de afschrijvingstermijn op apparatuur veel te lang is. De kwaliteit van het onderwijs en de aansluiting tussen school en bedrijf leidt daar al jaren ernstig onder. Wij weten met elkaar dat inventarissen en apparatuur een snelle omlooptijd hebben. Dat wordt ook geëist door de markt, door de samenleving. De minister zegt nu een inventarisatie toe. Dat is op zichzelf mooi, maar het is wel erg mager. De problematiek is toch allang evident? Zou de minister niet beter alvast kunnen beginnen met extra middelen te realiseren?

Berenschot constateert ook dat de overdracht van de gebouwen door het ministerie nogal "theoretisch" is benaderd. Het ministerie houdt geen rekening met de verschillen in de staat van onderhoud, waarin de gebouwen verkeren. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

Ik noem nog een zorgpunt. Het is naar ons oordeel niet acceptabel dat scholen hun materiële problemen, onder andere huisvesting, oplossen door te bezuinigen op leerkrachten en lessen. Dat dit gebeurt, toont het onderzoek van Berenschot aan. Uit de nota naar aanleiding van het verslag krijg ik helaas niet de indruk dat de minister dit probleem, in deze context althans, serieus verwerkt. Ik nodig hem dan ook uit daarop in te gaan en er concreet iets aan te doen.

Over de waardering van de huisvesting, de gebouwen, wil ik het volgende opmerken. Er blijft verschil van mening tussen de minister en het BVE-veld over de waarderingsmethode. Daardoor komt de minister op een hogere restwaarde uit dan de BVE-raad. Volgens hem is de restwaarde 42% en volgens de BVE-raad 24%. De berekeningsmethodieken kennen wij allemaal. Mij is onduidelijk hoe de minister aan die 42% komt. De berekening van de BVE-raad is als volgt. Resterende gemiddelde levensduur is 30 (gehanteerde afschrijvingsmethode) verminderd met 22,8 (gemiddelde levensduur) en dat is 7,2%. Dit resultaat is op zichzelf onbetwist. Hoe pakt dat dan uit op de te hanteren restwaarde?

De minister kiest voor een gemengde methode, 50-50 lineair-annuïtair. De motivatie daarvoor is dat dit bij de OKF-HBO als de meest rechtvaardige methode van waardebepaling werd aangemerkt. Nu wordt die rechtvaardigheid door de BVE-raad niet betwist, maar die raad wijst erop dat de minister kiest voor een lineaire vergoeding, waarmee dan ook de waarderingsgrondslag bepaald is. Volgens die raad moet de minister, indien hij vast wil houden aan een sterk annuïtaire waardering, dan ook kiezen voor een annuïtaire vergoeding. Volgens de BVE-raad is dit ook bij de OKF-HBO consequent gebeurd.

Minister Ritzen:

Nu ben ik benieuwd wat de civiel-ingenieur Van der Vlies daarvan vindt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat komt eraan. Ik heb wel eens onderzoek gedaan naar de mogelijkheid dat wij elkaar in Delft hebben ontmoet. Dat is echter buiten de orde. Ik zeg dit zelf maar, voordat u ingrijpt, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan het kamerlid Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies, maar ik schaam mij geenszins voor mijn ingenieurstitel.

De voorzitter:

Ik heb ook niet gesuggereerd dat dat zou moeten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De methode van waardebepaling is van invloed op de vermogenspositie en via de vergoeding van de collectieve last ook op de middelenbehoefte. Het gaat hier dus om een zeer substantieel geschilpunt, waarover in dit debat wel een definitieve conclusie moet worden getrokken. Inmiddels is door de heer Cornielje een amendement ingediend, dat het gewraakte onderdeel uit het wetsvoorstel haalt en in de plaats daarvan een nadere regeling bij AMvB, met voorhangbepaling, vraagt. Ik vind het amendement van de heer Cornielje op zichzelf natuurlijk sympathiek. Maar ik zou hem de vraag willen stellen waarom hij niet met een amendering komt, waarmee de zaak in de wet zelf wordt geregeld. Was dat ook niet de achtergrond van de interruptie van collega Reitsma? Indien dat enigszins mogelijk is, heeft dat de voorkeur van mijn fractie.

Ik zie heel goed dat de minister worstelt met deze problematiek. Naar mijn mening hanteert hij echter verkeerde uitgangspunten. Ik wijs op het probleem bij de vaststelling van de vergoeding, met daarbij inbegrepen de leerlingentelling. Dit betreft vooral de positie van de lok-lozen. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat het niet voor de hand ligt om een tijdelijke groep leerlingen ruimtebehoefte toe te kennen. Populair gezegd vond de minister dat die categorie ook wel dakloos kan blijven. Inmiddels blijkt de minister hiervan teruggekomen in de AMvB inzake waardebepaling en verevening. Zie ik dat goed? Daar ben ik dan natuurlijk heel blij mee. Welke gevolgen heeft dit echter voor de relatieve restwaarde van de gebouwen. Zijn die gevolgen ook betrokken bij de waardebepaling en de vergoeding?

De minister zal in een AMvB verdere uitwerking geven aan de waardebepaling en verevening. Bij nota van wijziging is daar een voorhangbepaling aan toegevoegd. Dat vermindert op zichzelf de bezwaren ertegen, maar de fracties van SGP en GPV zien nog liever dat de waardebepaling en verevening gewoon bij wet worden geregeld. Het gaat uiteindelijk – althans zo komt het ons voor – om een eenmalige regeling. De behoefte aan het instrument van een AMvB lijkt mij minder relevant dan wanneer het zou gaan om een regeling die van tijd tot tijd bijstelling behoeft. Een ander argument voor een AMvB zou de tijdsdruk kunnen zijn, maar de tekst van de AMvB is al klaar en is al door de ministerraad aanvaard. Bovendien is bij tweede nota van wijziging de inwerkingtreding uitgesteld tot 1 juli 1997. Kortom: wat zijn nu nog de bezwaren van de minister om de tekst van de AMvB op te nemen in het wetsvoorstel? Hoe staat het eigenlijk met de AMvB inzake de bekostiging?

Uitstel tot 1 juli a.s. kan overgangsproblemen voor de instellingen tot gevolg hebben. Volgens het BVE-veld toont de minister geen of onvoldoende bereidheid om zodanige maatregelen te nemen dat BVE-instellingen met zomin mogelijk problemen het overgangstraject ingaan. In een recente brief van CFI aan alle BVE-instellingen wordt immers geen rekening gehouden met het feit dat de instellingen met het oog op het zo spoedig mogelijk realiseren van efficiënte en effectieve huisvesting, geanticipeerd hebben op de decentralisatie. In de brief staat namelijk dat geen rekening wordt gehouden met aanvragen die zijn ingediend na 1 februari 1996. Het is natuurlijk logisch dat veel instellingen geen aanvragen hebben ingediend met het oog op de decentralisatie. Wij vragen de minister zich hierin wat soepeler op te stellen. Als ik het goed zie, heeft hetgeen de instellingen vragen, niet eens budgettaire gevolgen. Ik wijs op de komende verrekening over de overgangsperiode. Dat kan op zichzelf geen probleem zijn voor de minister.

Voorzitter! Wij staan positief tegenover de voorgenomen overdracht van de huisvesting aan de BVE-instellingen. Wel moeten er concrete maatregelen worden genomen om de financiële problemen en risico's adequaat te ondervangen. De minister moet daar nog het een en ander aan doen.

De fracties van SGP en GPV staan in het algemeen positief tegenover de overdracht van de bevoegdheid inzake huisvestings- en bestedingsbeslissingen aan de onderwijsinstellingen. Dit past in het beleid inzake de autonomievergroting binnen het onderwijsveld. Dat geldt dan niet alleen voor WO, HBO en BVE, maar ook VO en PO. Wat de decentralisatie van huisvesting betreft, kan volgens ons de volgende stap zijn de overdracht van de schoolgebouwen aan de schoolbesturen in het voortgezet onderwijs. Daar hebben wij het onlangs over gehad. Het wordt tijd voor een volgende, consequente stap.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie heeft er tot op heden geen onduidelijkheid over laten bestaan: wij zijn voorstander van deze operatie. Wij zijn in 1987 met deze route begonnen, die werd ingezet door staatssecretaris Ginjaar. De argumenten die wij hebben voor deze operatie zijn helder en worden door vrijwel niemand bekritiseerd. Wat wel kritiek krijgt, is de feitelijke financiële afwikkeling, en dat is vanuit verschillende gezichtspunten ook begrijpelijk: mensen hebben er zorgen over of zij de verantwoordelijkheid wel aankunnen, of zij niet in een financieel gat vallen en of het risico niet te groot is. Men kan natuurlijk ook de gelegenheid aangrijpen om te proberen de eigen of gezamenlijke situatie wat te verbeteren. Het is allemaal heel begrijpelijk en ik vind dat de minister deze zorgen serieus dient te nemen. Ik heb niet de indruk dat hij dat niet zou doen. Binnen de lijnen en marges die er zijn, is de minister de sector en de instellingen redelijk tegemoetgekomen. Dat blijkt met name uit de brief van 12 november, waarin de beleidsreactie op de onderzoeksrapporten is opgenomen. Ik breng een aantal punten onder de aandacht van de minister.

De heer Cornielje (VVD):

Vindt de heer Huys dat de reactie van de minister naar aanleiding van de rapporten van Berenschot en van Moret Ernst & Young en naar aanleiding van de expert-meeting voldoende is?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Waarop baseert de heer Huys dat de minister de sector en de instellingen voldoende tegemoet is gekomen? Wij hebben niet eens inzicht in wat er in de op zichzelf gunstige knelpuntenpot komt. Ik kan dat niet vinden. Kan de heer Huys het uitleggen?

De heer Huys (PvdA):

Ik zal met de laatste vraag beginnen. Ik kan mij voorstellen dat de minister op dit moment, gezien de financiële situatie, niet aangeeft wat de inhoud van de knelpuntenpot zal worden. Wij hebben daar geen oordeel over omdat wij de knelpunten niet kennen. Het lijkt mij dan ook verstandig als de minister materieel en kwantitatief iets over de knelpunten zou zeggen alvorens hij uiteindelijk zelfs maar die pot gaat vullen. Als de problemen op te lossen zijn met 5 mln. moet er geen 6 mln. in gestopt worden, en als er 10 mln. nodig is, moet er ook 10 mln. in. Dat is mijn redenering.

Als de rapporten van Berenschot en van Moret Ernst & Young met elkaar worden vergeleken, blijkt dat daar een groot verschil tussen bestaat. In het rapport van Moret Ernst & Young wordt gezegd dat de financiële positie van eenderde van de instellingen niet te best is. Maar waar wordt dat aan gerelateerd? De vermogenspositie moet 20% zijn van de jaarlasten. Nu weet ik niet welke inzichten de heer Cornielje op dit punt heeft, maar ik heb wel enigszins vergelijkbare inzichten in de financiële positie van gezondheidsinstellingen. Daar zie ik zelden dat de vermogenspositie van de instelling 20% is van de jaarlasten. Als de BVE-instellingen in de nabije toekomst daarnaast nog hun vermogen aanmerkelijk vergroot zien door gebouwen, dan voorspel ik dat die vermogenspositie van meer van die instellingen dicht bij 100% van de jaarlasten zal liggen. Daarnaast zegt Berenschot dat de solvabiliteit van de instellingen bij bijna alle instellingen heel goed is. Er zijn weliswaar knelpunten, maar het gemiddelde, en meer dan dat, is redelijk tot goed.

De heer Cornielje (VVD):

Moret Ernst & Young is niet alleen bezig geweest met het onderzoek naar de financiële positie. Samen met ambtenaren van het departement en een begeleidingsgroep uit het BVE-veld heeft het bureau hieraan gewerkt. Ik had er ernstige kritiek op dat er daarna, toen de uitkomst de minister niet aanstond, een contra-expertise werd gehouden waar in elk geval de instellingen buiten zijn gelaten. Dan is het niet zo verwonderlijk dat de uitkomst wat afgezwakt wordt. Desondanks werden de conclusies van Moret Ernst & Young op hoofdlijnen onderschreven. Daarop was nog een expert-meeting nodig, wellicht om de conclusies nog verder te doen verwateren. Naar mijn mening is er tot dusver niets concreets gedaan om de financiële problemen van de instellingen – de beoordeling van Moret – weg te nemen. Dat baart mij grote zorgen. Deze operatie komt daaroverheen. De heer Huys moet dat niet bagatelliseren.

De heer Huys (PvdA):

Ik wil die zorg niet wegpoetsen. Ik heb aangegeven hoe ik tegen dat rapport aankijk. Op de eerste bladzijde zag ik het staan. Een belangrijk criterium was: het vermogen moet 20% van de totale lasten zijn. Toen dacht ik "hallo!", en toen ben ik eens gaan rondkijken. Dat is heel veel. Ik weet niet hoe Moret Ernst & Young daartoe zijn gekomen – daar heb ik geen zicht op – maar ik heb wel een beeld van de betekenis daarvan.

De heer Cornielje (VVD):

Wij kunnen het erover eens zijn dat de beide onderzoeksbureaus, het veld en de minister geen eenduidige opvatting hebben over de manier waarop je de financiële situatie – de solvabiliteit, enz. – van de instellingen zou moeten beoordelen. Ik mag hopen dat wij het daarover met elkaar eens zijn. Er is geen eenduidigheid en die moet er wel komen.

De heer Huys (PvdA):

Zeker. Ik heb echter niet de illusie dat je het daarover voor 100% eens wordt.

De heer Cornielje (VVD):

Wij.

De heer Huys (PvdA):

Wij kunnen het er wel over eens worden, maar de instellingen zullen altijd vanuit hun optiek vragen om meer, en terecht. Daar heb ik niks op tegen. Dat waardeer ik zelfs. Ik vind dat wij serieus naar die vraag moeten luisteren, maar wij moeten ook serieus zijn bij het beantwoorden van de vraag wat prioriteiten en wat afwegingen zijn en wat realistisch is. Waar kunnen instellingen wat mee?

De heer Cornielje (VVD):

Uit die onderzoeken blijkt in ieder geval dat men het er niet over eens is hoe je de financiële situatie van de instellingen moet beoordelen. In een plan van aanpak zou moeten staan hoe dat moet worden beoordeeld. Dat zou een toetsingskader moeten bevatten waaraan je de financiële situatie van de instellingen kunt toetsen en waardoor je tot de conclusie kunt komen of die positief of negatief is.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De heer Huys zegt dat hij het niet goed kan beoordelen, maar dat het er gemiddeld gezien heel mooi uitziet. Zegt de heer Huys daarmee dat wij eigenlijk geen problemen hebben, aangezien het gemiddeld goed is?

De heer Huys (PvdA):

Gemiddeld is de financiële positie van de BVE-instellingen niet slecht. Dat is mooi, maar dat vind ik ook van het weer. Gemiddeld is het weer niet slecht, maar vanmorgen vond ik het wel koud.

Het gemiddelde zegt niet alles over de individuele situatie. Dat is een probleem. Ik zal dat absoluut niet ontkennen. Daar moeten wij serieus naar kijken. Dat er individueel grote verschillen zijn, zal een wereld van verschillende oorzaken hebben. Dat kan voortkomen uit tegenslagen, uit een zwak management, uit voorzichtigheid, enz. De minister schrijft dat hij bereid is de knelpunten bij de afzonderlijke instellingen op te lossen. Dat waardeert de PvdA-fractie. Wij onderschrijven dat het mogelijk is en moet zijn om die extra financiële steun te verbinden aan een aansturing van het management. In dit verband merk ik op dat de verantwoordelijke besturen indien nodig ook het management moeten durven aanpakken.

Dan kom ik op een gevoelig punt. Berenschot heeft de indruk dat de reservevorming mede het gevolg is van een gebrek aan continuïteit van beleid en bekostiging. Ik kan mij daar best iets bij voorstellen. Men is bezorgd over hetgeen de toekomst brengt. Je weet het met de overheid en de politiek maar nooit; dat is zo'n beetje het gevoelen. De regering en de Kamer moeten zich dat aantrekken. Daar staat tegenover dat wij beleidsmatig niet alles bij het oude kunnen laten. Veranderingen waren noodzakelijk. De minister schrijft dat wij nu in rustiger vaarwater zijn gekomen. Laten wij dat samen niet alleen hopen, maar ook proberen te realiseren. Ik ga daar namelijk ook van uit, maar in een snel veranderende wereld moeten het onderwijs en de instellingen wel meeveranderen. Er staat dat een meer proactieve communicatie tussen ministerie en instellingen nodig is. Hoe ziet de minister dat en hoe denkt hij daarmee om te gaan?

Mevrouw Van Vliet (D66):

U zegt dat instellingen mee moeten veranderen, omdat veranderingen nodig zijn. Daarmee suggereert u eigenlijk dat dat voor een deel voortkomt uit het feit dat instellingen daartoe niet bereid zouden zijn. Als ik één ding niet vind in het BVE-veld, is het dat wel. Dit soort zaken wordt daar altijd – zie de ROC-vorming – zeer voortvarend ter hand genomen. Kunt u die opmerking verduidelijken?

De heer Huys (PvdA):

U hebt mij verkeerd begrepen. De minister schrijft dat wij, tegen het licht van datgene wat er tot nu toe is gebeurd, nu in financiële zin in rustiger vaarwater komen, ook omdat er veel veranderingen hebben plaatsgevonden. Dan zeg ik: dat is mooi en dat zal wel waar zijn, maar ik zie niet het beeld voor mij dat de eerstkomende tien jaar op dat veld niet opnieuw iets zal veranderen. Een veranderende wereld zal ook veranderend onderwijs vragen. Ik weet niet wat die veranderingen zullen inhouden; daar heb ik geen zicht op, maar ik heb zo'n beetje het gevoel dat er weer veranderingen zullen komen. Daar moeten die mensen natuurlijk ook op in kunnen spelen. Ik ben het helemaal met u eens dat zij dat, grosso modo, altijd doen.

De minister wil spoedig een onderzoek laten doen naar de apparatuursituatie van de instellingen, zodat die meer aansluit bij de situaties die leerlingen aantreffen in het bedrijfsleven. Daar ben ik zeker voorstander van, maar toch heb ik een kanttekening en een vraag. De kanttekening is dat het onderwijs mijns inziens de ontwikkelingen in het bedrijfsleven, die overigens ook heel divers zijn, nooit kan bijhouden. Mijn vraag is: wil de minister in het onderzoek ook de vraag betrekken wat de invloed van de apparatuursituatie op het onderwijsresultaat is? Zijn er op dat punt aantoonbare verbanden en is daar onderzoek naar gedaan?

Voorzitter! Een mogelijk pijnpunt wordt gevormd door de constructies met die mooie naam, waaraan in het schriftelijk verkeer en vandaag ook door collega's aandacht is besteed. Ik wil daar helderheid over hebben. De minister schrijft dat alle verplichtingen die in het kader van de OKF-BVE door OCW zijn aangegaan, worden overgenomen. Dat is mooi, denk je dan, maar wil de minister hier klip en klaar toezeggen dat er dan geen licht meer zit tussen de interpretaties op dat punt en dat instellingen dus niet met vervelende verrassingen kunnen worden geconfronteerd?

Een zorgpunt blijft de ondersteuning en voorlichting van het management. De minister schrijft dat daar zorg aan is besteed. De vraag is of hij erop wil toezien en er ondersteuning aan wil geven dat de komende jaren op dit punt vragen vanuit het veld gehonoreerd worden. Dat blijft immers nodig.

Een aspect dat ons zorgen baart, is de financiering van de instellingen, waar het voorzieningen voor randgroepjongeren betreft. Ik vraag de minister om in overleg met de BVE-raad de vinger aan de pols te houden. Dat strekt verder dan de huisvesting, maar is er wel een wezenlijk onderdeel van. Heb ik het goed begrepen dat de lok-lozen uiteindelijk wel meetellen? Dat zou op dit terrein in ieder geval een winstpunt zijn.

Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat met dit wetsvoorstel een belangrijke stap vooruit – min of meer een afrondende stap – wordt gezet die het instellingen beter mogelijk maakt om een adequaat beleid te voeren, eigen afwegingen te maken en prioriteiten te stellen. Ik poets daarbij de problemen niet weg, maar gelet op het feit dat onze financiële ruimte niet afneemt en dat de financiële ruimte van de instellingen – althans de mogelijkheden voor een eigen keuze op dat punt – toeneemt, zal dit uiteindelijk een goed wetsvoorstel blijken te zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb het genoegen gehad om anderhalve dag met de minister van Verkeer en Waterstaat over ijzer en asfalt te spreken en in het verlengde van dit wetsvoorstel spreken wij over beton en hout. Het gaat immers over gebouwen. De minister behoort daarmee ook tot de harde sector.

De CDA-fractie is voorstander van maatschappelijke decentralisatie. Dat zal de minister bekend in de oren klinken. In die zin zouden wij bijna kunnen zeggen dat wij bij dit wetsvoorstel het gedrag van de minister moeten belonen. Hij komt immers met maatschappelijke decentralisatie. Dan moet er eigenlijk ook geen kritiek meer op het wetsvoorstel zijn. Die kritiek heb ik echter wel op onderdelen. Ik waardeer echter de politieke lijn om bij het BVE-veld te zorgen voor decentralisatie van de huisvesting naar de instellingen. Daar hoort het ook. De oproep van de heer Van der Vlies is helder. De minister moet die lijn ook bij andere onderwijsdelen volgen.

De CDA-fractie is van oordeel dat er in dat BVE-veld vooral in het beroepsonderwijs ontzettend veel gaande is. De afgelopen jaren zijn er volop fusieprocessen geweest. Ik noem ook de SVM-operatie en de ROC-operatie. Die laatste operatie is nog niet afgerond. Als die afgerond is, zit men daar niet stil. Dan komt de onderwijsinhoudelijke kant nog. Om dat allemaal in een nieuw jasje te gieten, kan wel eens een veel zwaardere operatie in het onderwijs vormen dan de fusieproblemen. Het onderwijs staat de komende jaren toch voor een forse klus. De CDA-fractie ondersteunt het doel van deze wetgeving, namelijk vergroting van zelfstandigheid en doelmatigheid van de instellingen. De minister van Onderwijs wil dat realiseren door decentralisatie van de huisvesting, oprichting van een waarborgfonds en toevoeging van de middelen aan de lumpsum.

Het voordeel van deze benadering is dat de instellingen dan ook de volle ruimte krijgen om de middelen in een vorm van een lumpsum naar eigen inzicht te besteden. Dat is op zichzelf een veel betere benadering. Dat een aantal zaken verder in AMvB's geregeld moet worden, is in de schriftelijke voorbereiding uitgewisseld. Ook mijn fractie was van mening dat wij als Kamer daar de mogelijkheid bij moeten hebben om daarover van gedachten te wisselen met de minister. Dat is geregeld via de voorhangbepaling. Doordat de BVE-instellingen straks een bedrag krijgen, wordt straks ook met name gekeken wat de slagingskans van de BVE-instellingen is, en dus ook de slagingskans van deze operatie. Vooral de financiële positie van de instellingen is dan van belang. Dat betekent dat de OKF-operatie afhankelijk is van de financiële positie van de BVE-instellingen op dit moment. Ik vind het verheugend dat de minister de overdacht van het economisch eigendom om niet doet. Dat is een betere constructie dan wij bij het HBO hebben. De minister kan zich van diverse debatten herinneren dat de CDA-fractie wel eens tegen de minister heeft gezegd er bezwaar tegen te hebben dat hij het tafelzilver verkoopt. Dat doet de minister met deze operatie niet. In die zin is minister Zalm een betere minister van Financiën dan minister Kok dat was. In die zin heeft minister Zalm de minister dus beter in de klauwen dan de vorige minister van Financiën.

Minister Ritzen:

Ik had gehoopt dat de heer Reitsma zou zeggen dat de minister van Onderwijs blijft leren.

De heer Reitsma (CDA):

Ja, een groter compliment had ik de minister niet kunnen geven. Ik weet echter niet of hij dat aan het einde van mijn betoog ook zal zeggen.

Voorzitter! De overdracht van gebouwen is intensief met het veld overlegd. Dat is ook een heel goede zaak. Zorgpunt is dat er over een onderdeel een behoorlijk meningsverschil is en dat is de methode van afschrijven. Elke keer als ik spreek van de minister van OCW, spreek ik overigens ook de minister van Landbouw aan. De minister van Landbouw had hier eigenlijk moeten zitten. Dat die er niet is, is eigenlijk een beetje schande. De minister van OCW kiest voor de 50-50-benadering: 50% lineair en 50% annuïtaire leningen. De instellingen kiezen voor een andere waardebepaling. Over dit punt, zo schrijft de BVE-raad ook, moet politieke besluitvorming komen. Er moeten in feite knopen doorgehakt worden. Eigenlijk geldt daarbij: hoe eerder, hoe beter. Die duidelijkheid moet er immers snel komen. De minister heeft middels de nota van wijziging een drietal aanpassingen voorgesteld, namelijk de voorhangprocedure van algemene maatregelen van bestuur, een bepaalde dotatie aan het waarborgfonds en het uitstellen van het moment van verevening. Mijn fractie is verheugd over die toezeggingen in de nota van wijziging en wacht de AMvB's met belangstelling af.

Omtrent de waardering van het gebouwenbestand is mijn fractie van oordeel dat een normatieve bekostiging toereikend moet zijn om de instellingen op langere termijn een adequate huisvesting te laten behouden, want daar zit volgens mij het probleem. Op de korte termijn is er geen probleem, maar op de lange termijn wel, en daarom is het goed dat deze principiële discussie over de afschrijving wordt gevoerd. Moret en Berenschot hebben inmiddels de vermogenspositie, de solvabiliteit en het risicoprofiel onderzocht. Een aantal instellingen staat er slecht voor. Dat wisten wij ook wel. Instellingen waar sommige Kamerleden wel eens op bezoek geweest zijn, hebben gezegd dat als het zo doorgaat, ze wel eens failliet zouden kunnen gaan. Ik wijs bijvoorbeeld op enkele instellingen in Limburg, die zich echt in een zorgelijke situatie bevinden. De CDA-fractie is van mening dat de OKF-operatie die instellingen niet in een nog moeilijker positie mag brengen. De minister moet voor die problematiek een zelfstandige oplossing bieden, die losstaat van de OKF-benadering.

Over de waardering van het huidige gebouwenbestand is geen overeenstemming bereikt; ik zei het zonet al. Mijn fractie betreurt het dat dit conflict er is. De argumentatie van de minister om vast te houden aan de 50-50-methode heeft onze fractie tot op heden niet overtuigd en ik zal uitleggen waarom niet. Bij een dergelijke methode behoort naar onze mening een rechte lijn in de vergoedingensfeer. Ik zie dat de minister zijn hoofd schudt. Hij mag het straks uitleggen, maar ik houd voorlopig vast aan mijn opvatting. De minister wijkt van die rechte lijn af. Dat staat ook helder in de stukken die wij hebben. Als in een waardebepaling ervoor wordt gekozen om voor de helft annuïtair af te schrijven en voor de andere helft lineair af te schrijven, en als wij de bekostiging op lange termijn in stand willen houden, ligt het zeer voor de hand dat de bekostiging wordt afgestemd op die twee verschillende methoden. En dat doet de minister niet. Volgens mij wringt daar de schoen en moet daar een oplossing voor gezocht worden. Wij hebben een technische briefing gehad en in mijn beleving zijn daar toen geen heldere antwoorden op gekomen. Ik roep de minister dus op om een andere benadering te kiezen.

De minister maakt een vergelijking die hij helemaal niet mag maken. De argumenten die hij hierbij gebruikt zijn naar mijn mening vatbaar voor kritiek. Hij kijkt naar de macrocijfers, hij kijkt hoe het met het HBO is gegaan en met het MBO, uitgaande van de begroting BVO, en zegt dat het ongeveer op hetzelfde bedrag uitkomt. Ten eerste zijn de gebouwen van het MBO naar mijn oordeel aanzienlijk meer verouderd en in een slechtere staat dan die van het HBO. Ten tweede is de bekostiging van de BVE-sector naar mijn mening structureel slechter dan de bekostiging in het HBO. Ten derde is het huidige budget voor de huisvesting in BVE – daar vergelijkt de minister zijn benadering mee – naar mijn oordeel al jaren lang te laag; en als je vergelijkt vanaf een te laag niveau, kom je altijd uit.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! De heer Reitsma vindt dat de vergelijking van de minister op drie punten mank gaat en zegt daarbij iedere keer "naar mijn waarneming" of "naar mijn oordeel". Dat vind ik bijzonder interessant en ik waardeer het zeer. Wellicht zou het goed zijn het eens wat steviger te onderbouwen en niet alleen op het oordeel van de heer Reitsma af te gaan.

De heer Reitsma zegt: het is al jaren te weinig. Ik zit hier nog maar tien jaar. Ik kan mij in die tijd niet bar veel amendementen herinneren van de zijde van de CDA-fractie, beogende middelen aan dit onderwerp toe te kennen. Ik vind het dan ook tamelijk zwak om te zeggen: het is te weinig en het was allang veel te weinig.

De heer Reitsma (CDA):

Ik meen dat de minister zich nog wel de discussie herinnert die wij hebben gehad over een belangrijk amendement om een bedrag in de huisvesting te stoppen.

Minister Ritzen:

Stuk nr. 46!

De heer Reitsma (CDA):

De minister weet zelfs het nummer nog. De heer Huys kan mij er dus niet van beschuldigen dat ik mij de afgelopen jaren in dit huis niet sterk heb gemaakt voor het uittrekken van voldoende middelen voor huisvesting. Maar daar wil ik mij niet achter verschuilen. De heer Huys is ook vaak in MBO-instellingen geweest.

De heer Huys (PvdA):

Ik sta zelfs op de loonlijst!

De heer Reitsma (CDA):

Kijk eens aan. U hebt dus een reservebankje. Ik ben er ook vaak in geweest, hoewel ik niet op de loonlijst sta, zodat men mij niet kan omkopen in die zin. Als je goed naar de gebouwen in die sector kijkt – en ik heb mijn ogen de laatste twintig jaar de kost gegeven – dan kun je niet anders dan constateren dat die gebouwen over het algemeen verouderd zijn. Niet voor niets hebben wij in het kader van de cofinanciering gezegd: in het MBO moet er een stuk bij, want daar is sprake van achterstand.

De bekostiging van het BVE-veld bevindt zich, niet alleen dit jaar, op een marginaal niveau. Maak maar eens een vergelijking met het HAVO en het VWO. Daar zit een aanzienlijk verschil tussen. Omdat er sprake is van één lumpsum en men vaak dure leerkrachten in huis moet hebben, daar zij vakbekwaam moeten zijn, is de krapte van dien aard dat BVE-instellingen thans al moeten besluiten om minder lessen te verzorgen.

De heer Huys (PvdA):

U wil toch niet zeggen dat de bekostiging van het MBO geringer is dan die van het HAVO en het VWO? Dat is niet zo, zoals uit de tabellen blijkt.

De heer Reitsma (CDA):

Het antwoord is ja.

De heer Huys (PvdA):

Per leerling is het bedrag in het MBO aanmerkelijk hoger.

De heer Reitsma (CDA):

Als je een vergelijking maakt met een scholengemeenschap waarin alle componenten zitten, zou u best eens gelijk kunnen hebben, maar uit de cijfers over de laatste vijf jaar blijkt dat het MBO lager zit dan het HAVO en het VWO. Maar ik wacht de reactie van de minister af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voor de geschiedschrijving wil ik het volgende opmerken. Collega Huys refereerde aan een periode van tien jaar en collega Reitsma viel terug op een actie die hij voerde bij gelegenheid van een begrotingsbehandeling, die mij nog levendig voor ogen staat. Ik wil geen oppositie voeren, want ik ben het eigenlijk wel met hem eens, maar een paar jaar voor die actie van de heer Reitsma hebben wij wel eens gegrepen uit de pot huisvesting om andere doelen te dienen. Kortom, die titel is wel eens leeggeamendeerd en dat heeft de heer Reitsma gesteund.

De heer Reitsma (CDA):

Ja. Ik sluit dit onderdeel af met een zin van de minister: ook de CDA-fractie leert wel eens.

Voorzitter! De normatieve vergoeding bestaat uit een afschrijvingsvergoeding, een huurvergoeding, een eigenaarsvergoeding en een structurele rentevergoeding. Er bereiken mijn fractie – ik heb begrepen dat dit ook voor de VVD-fractie geldt – signalen dat er een probleem zit bij de huurgebouwen. Er is in dat kader een amendement voorgesteld. Als er een getekende, goedgekeurde huurovereenkomst is, moet wat ons betreft ook die component volledig in de normatieve bekostiging zitten. Vanuit Midden-Brabant en Zwolle hebben ons signalen bereikt dat dit onvoldoende geregeld is. Wil de minister daarop inhoudelijk ingaan?

Ik heb nog een nadere vraag over de positie van het VAVO en het deeltijd-MBO. In de huisvestingsvergoeding is dat naar mijn mening onvoldoende geregeld. Daarmee ontstaat gevaar voor dat type onderwijs. Volgens de minister vindt een deel van dit onderwijs in de avonduren plaatsvindt. Het VAVO onderwijs vindt echter bijna geheel overdag plaats. Die instellingen geven aan dat de ruimtebehoefte niet goed is berekend door de normeringscommissie. Er is slechts een ruimtebehoefte van 2,3 voor zelfstandige instellingen opgenomen die na fusies vervalt. Dit onderwijs vindt dus vooral overdag plaats. Ik vraag de minister daarop te reageren. Zo nodig overweegt mijn fractie in tweede termijn een motie in te dienen. Ik sluit mij voorts aan bij de vragen die over de positie van de lok-lozen door anderen zijn gesteld.

Ook bij deze decentralisatie is weer een efficiencykorting aangekondigd. Ik vind het pikant dat de BVE-raad ons meldt dat die korting niet met hen is overeengekomen, terwijl de minister zegt dat dit wel het geval is.

De heer Cornielje (VVD):

Er is slechts een efficiencykorting op de ruimtebehoefte maar niet op het totale bedrag. Ik zeg dit even ter voorkoming van misverstanden.

Minister Ritzen:

Voor de volledigheid wil ik er nog aan toevoegen dat het gaat om een korting op de ruimtebehoefte die weer elders is aangevuld. Het was een verrekeningskwestie en geen nettokorting.

De heer Reitsma (CDA):

Het zal allemaal wel waar zijn, maar zou de minister nog eens uit willen leggen waarom de BVE-raad ons meldt dat u zegt dat er overeenstemming is, terwijl er volgens de raad geen overeenstemming is. Hoe zit dat precies? Hoe zit het trouwens met de cofinanciering? Is die in deze OKF-operatie geregeld?

Het gebouwenbestand van de BVE-sector is nogal verouderd. Het is zorgelijk dat er in de loop van de onderhandelingen opeenvolgende mutaties zijn geweest over de collectieve last. Zijn de gegevens wel voldoende betrouwbaar? Kan de minister ons meedelen wanneer wij de definitieve feitelijke hoogte van die collectieve last krijgen? Indien het basisbestand verder geactualiseerd zou moeten worden, kan er nu geen vaste afspraak over die collectieve last gemaakt worden, terwijl de minister er wel op aanspreekbaar blijft. Zou de minister ons in dit debat ook nog kunnen meedelen of de punten die niet in de overeenkomst BVE-OKF zitten, te weten de bodemverontreiniging, indexering en lopende garanties en verplichtingen, geregeld zijn?

Met het waarborgfonds gaan wij in grote lijnen akkoord, want dit lijkt op de HBO-constructie. Wat wordt de hoogte van de dotatie? Ons bereiken signalen dat de minister probeert het waarborgfonds en de knelpuntenpot op één hoop te vegen. Mijn fractie wil helder aangeven dat dit twee gescheiden potten moeten blijven, want zij hebben twee zelfstandige taakstellingen. Er kan verwarring ontstaan over deze taakstelling omdat sanering in de huisvesting en sanering in de gehele financiële situatie op elkaar lijken. Ook in het HBO, waar het zelfs geregeld is in de statuten, is vastgelegd dat toetreding tot het waarborgfonds mogelijk is als de instellingen reeds gesaneerd zijn. Daarmee wordt voorkomen dat "brandende huizen" toetreden.

Er is een forse investeringsachterstand geconstateerd. Dat heeft gevolgen voor de normatieve vergoeding. Wij keuren het niet goed dat de te lage vergoeding voor huisvesting gecompenseerd wordt uit de vergoeding voor personeel en materieel. Dat zou de kwaliteit van het onderwijsproces wel aantasten. De bekostiging van de BVE-sector is zorgelijk. Ik heb dat al eerder gezegd, te weten bij de behandeling van de WEB. Wanneer het beroepsonderwijs moet opleiden tot vier niveaus in de kwalificatiestructuur, zullen de middelen die de minister voor het beroepsonderwijs uittrekt, afgestemd moeten worden op die vier niveaus. Dat gebeurt naar mijn mening niet. De minister wil het toch niet aangerekend krijgen dat men in het volgende kabinet geconfronteerd wordt met het gat van Ritzen? De minister mag wat mij betreft voor zoiets niet vluchten. Ik vraag wel om een nadere uiteenzetting. Op dit punt heb ik al eerder gewezen.

Het beroepsonderwijs vereist politieke en maatschappelijke waardering. Het kabinet zegt terecht: werk, werk en nog eens werk. Maar bij werk horen goed opgeleide mensen. Het is dan de verantwoordelijkheid van de betrokken bewindslieden om te zorgen voor een adequate bekostiging voor het beroepsonderwijs. De huidige middelen voor dit onderwijs zijn naar mijn mening onvoldoende. Een aantal scholen verkeert in een zeer moeilijke situatie. Dat tast de kwaliteit van het onderwijs aan. Ik doe een dringend beroep op de minister voor dit aspect meer oog te hebben. Met name de bekostiging van het lang-MBO levert op nogal wat scholen problemen op. De CDA-fractie heeft daar ook bij de begrotingsbehandeling op gewezen. De oplossing wordt bij een aantal scholen gezocht in het schrappen van lessen. Dit wordt ook door de centrale directies gezegd. Ik vind zoiets kwalijk. Wij hebben ook het signaal gekregen dat vanwege de bekostiging de dure vakken, zoals lichamelijke opvoeding, geschrapt worden. Dat is een teken aan de wand. Dus er is iets aan de hand met de structurele bekostiging. Mijn fractie is van mening dat het beroepsonderwijs geen restonderwijs mag worden. Er geldt voor dit onderwijs een dubbelkwalificatie: beroepskwalificatie en doorstroom naar het HBO. Die dubbelkwalificatie moet volledig blijven gelden, maar ik heb de indruk dat die in gevaar komt.

Voorzitter! Vervolgens wil ik nog iets zeggen over het rapport van Berenschot over de financiële positie van de MBO-BVE-sector. Het advies van Berenschot geeft wat mij betreft duidelijk aan waar de problemen liggen. Evenals mijn collega's vind ik de beleidsreactie van de minister nogal mager. De minister weet nu dat ik mij vriendelijk uitdruk. Het is mogelijk dat in het algemeen de financiële positie van de BVE-sector niet slecht is. Collega Huys wees daarop. Echter, een aantal BVE-instellingen staat er wel slecht voor. Dat komt met name door de forse afwijking van de IPL-GPL-verhouding, de beperkte flexibele inzet van de middelen en het zwakke management. Ook laat Berenschot zien dat bij de invoering van de lumpsum te weinig rekening is gehouden met de beginsituatie van de instellingen en de risicofactor van de wachtgelden. Ook het niet sparen van voorzieningen wordt genoemd. Ik vind dat alarmerende signalen. Berenschot doet behartigenswaardige aanbevelingen. Dat vereist dat de minister met maatregelen komt. Alleen het introduceren van een knelpuntenpot lost de problemen niet op. Er moet iets structureel gebeuren. En in die zin sluit ik mij aan bij de VVD-fractie: eigenlijk had de minister in de Najaarsnota meer signalen moeten afgeven. De periode van pappen en nathouden in deze sector is voorbij.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Stel dat de situatie is als Moret Ernst & Young en ook Berenschot aangegeven en dat de positie van de instellingen in het algemeen goed is. Volgens Berenschot zou de gemiddelde solvabiliteit meer dan voldoende zijn en erg omvangrijk. Kun je dan volhouden dat de problemen van de instellingen die iets onder het gemiddelde zitten of een slechte financiële positie hebben, niet op te lossen zijn met een knelpuntenpot? Anders gezegd: vindt de heer Reitsma dat het gemiddelde omhoog moet?

De heer Reitsma (CDA):

Er doen zich twee problemen voor. De structurele bekostiging, die losstaat van de vermogenspositie, is te slecht. Hierover kun je van mening verschillen, maar dit is mijn benadering. Dan het volgende punt.

Berenschot zegt dat gemiddeld de vermogenspositie en de solvabiliteit niet slecht zijn. Echter, dan kan nog wel 20, 30 of 40% van de instellingen – het precieze aantal weet ik niet – in een heel slechte situatie verkeren. Als er nu voor alle instellingen één bestuur zou zijn, zou je tot een verdeling kunnen komen. Zoiets gebeurt echter niet. Bij veel instellingen is dus de vermogenspositie en de solvabiliteit slecht en de vijf of zes redenen daarvoor staan in het rapport. De instellingen met een slechte vermogenspositie en één lumpsum zullen jaren in de problemen blijven en moeite hebben om uit het dal te klauteren. Ik vraag mij daarom af of je de problemen die Berenschot heeft gesignaleerd, met alleen het instellen van een knelpuntenpot kunt oplossen. Als je de problemen daarmee wilt oplossen, zal die pot behoorlijk groot moeten zijn. Op dit punt verwacht ik van de minister dan ook een inhoudelijke reactie.

De heer Huys (PvdA):

Luister nou eens even. Wij stellen vast dat het gemiddelde redelijk tot goed is. De solvabiliteit is zelfs heel goed. Wij kunnen er dan toch niet voor pleiten om voor het totaal van alles te doen? Voor de onderkant moet wat gebeuren – daar ben ik het graag mee eens – maar het is niet juist om het totaal op te trekken.

De heer Cornielje (VVD):

Ik zou de heer Reitsma willen vragen wat ik daarnet ook aan de heer Huys vroeg. De verschillende onderzoeksbureaus spreken elkaar tegen over de definitie van solvabiliteit, rentabiliteit en liquiditeit. Daardoor krijgen wij dit soort heel verwarrende discussies. Wij moeten dezelfde definitie hanteren als wij op dit punt verder willen discussiëren.

De heer Reitsma (CDA):

Dat vind ik allemaal prima, als het maar geen jaren duurt.

De heer Cornielje (VVD):

Het kan natuurlijk heel snel.

De heer Reitsma (CDA):

Laten wij het dan snel doen en de minister daartoe ook oproepen. Het probleem mag door een technische ingreep natuurlijk niet worden weggestopt.

Mijnheer Huys, als ik een inkomen heb van een ton en u een inkomen heeft van ƒ 10.000, dan kun je zeggen dat wij er gemiddeld beiden van kunnen leven. Maar u hebt wel een verrekt groot probleem. Er moet behoorlijk wat verspijkerd worden om u een leefbaar inkomen te geven. Als je dat probleem via de knelpuntenpot wilt oplossen, zal het bedrag substantieel moeten zijn. Als je verder net als Berenschot constateert dat er door allerlei oorzaken grote problemen zijn, dan moet er meer gebeuren dan alleen het vormen van een knelpuntenpot.

De heer Huys (PvdA):

Uw voorbeeld is helder. Ik zou er dan ook een groot probleem mee hebben als wij er beiden ƒ 50.000 bij krijgen. Daar gaat het om. De ene moet er iets bij hebben, maar de ander heeft meer dan genoeg.

De heer Reitsma (CDA):

Ik kan het voor een derde keer uitleggen, maar volgens mij is het helder. Ik wacht met belangstelling het plan van aanpak af. Ik roep de minister op om het op heel korte termijn naar de Kamer te sturen, zodat wij deze inhoudelijke discussie op dat moment kunnen voeren.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Zolang de overheid zorgdraagt voor het onderwijs – hopelijk is dat nog heel lang het geval – bestaat er spanning tussen vrijheid en bemoeienis. De overheid geeft het onderwijs vrijheid, maar ontkomt niet aan enige controle en bemoeienis. Zo ook in de BVE-sector. De minister mag dan wel het beleid ontwikkelen dat gericht is op versterking van de autonomie van de instellingen, toch blijft de financiële relatie bestaan en dus ook de overheidsbemoeienis. De decentralisatie van huisvestings- en bestedingsbeslissingen in de BVE-sector is erop gericht de autonomie van de instellingen te versterken en de instellingen meer op prestaties af te rekenen. Wij zijn het met die beleidslijn eens.

Tegelijkertijd wil de minister de monitoring van de ontwikkelingen in de sector verbeteren. Dat lijkt mij noodzakelijk, zeker in de situatie van overgang. Op welke wijze vindt die monitoring plaats, anders dan door middel van de controle van de jaarrekening? De overheid behoudt een belangrijke verantwoordelijkheid voor de instellingen. De voorstellen ter verbetering van de kwaliteit van het management getuigen daar ook van. Volgens de verrichte onderzoeken liet die kwaliteit te wensen over en is verbetering gewenst om deze decentralisatie op een goede wijze te laten verlopen. In reactie op het rapport van Berenschot benadrukt de minister het feit dat er in de afgelopen tijd wel degelijk aan die versterking is gewerkt. In de afgelopen twee jaar hebben cursussen voor BVE-managers plaatsgevonden. Is het in dat licht dan juist niet prangender dat die kwaliteit nog altijd als onvoldoende wordt beoordeeld? Hoe hoopvol moeten wij zijn voor de toekomst als managers al bijscholing en training hebben gekregen en nog steeds niet in staat zijn om de door de minister gewenste omslag naar professioneler bedrijfsvoering mee te maken? Bovendien is de vraag of het inzetten van wachtgelders in de meeste gevallen als een kwaliteitsimpuls zal worden beschouwd. Afgezien van de omscholing van overtollig middenmanagement, ben ik benieuwd hoe de minister de omscholing en training ter hand gaat nemen. In hoeverre is die training anders dan de training die al is gegeven? Met andere woorden, wat is de nieuwwaarde?

De spanning tussen vrijheid en verantwoordelijkheid in de relatie tussen de overheid en het onderwijs is extra voelbaar als het gaat om de financiering. Er wordt nu aangestuurd op meer autonome instellingen, zonder dat we exact weten of de instellingen het aankunnen. Na de twee verrichte onderzoeken is er nog steeds onzekerheid over de solvabiliteit en liquiditeit van de instellingen. Hierover werd zo-even een interruptiedebatje gevoerd. Tijdens de expert-meeting naar aanleiding van het rapport van Berenschot is nogal wat kritiek geuit op de weinig empirische aanpak van het onderzoek. Dat maakt de keuze voor deze decentralisatie op dit belangrijke punt minder gegrond, en het maakt blijvende begeleiding noodzakelijk. Het is daarom ook goed dat de minister ervoor heeft gekozen om deze wet gefaseerd in te voeren, zodat de instellingen meer tijd hebben om de overgang goed te laten verlopen. De andere kant van de faseringsmedaille is echter dat instellingen hebben geanticipeerd, en nu onverwacht hun beleid moeten bijstellen. Het flankerend beleid rond de operatie wordt geformuleerd in een plan van aanpak, waarbij ik aanneem dat dat plan ook in overleg met de Kamer wordt uitgevoerd.

In het licht van een goede begeleiding van de overgang is ook de instelling van een knelpuntenpot een goed initiatief. Wel is het de vraag of dit geld reeds bestemd was voor de BVE-sector, of dat dit nieuw geld is. Met andere woorden – een vraag die de BVE-sector ook al aan de orde heeft gesteld – is het geen sigaar uit eigen doos? Verder is nog onduidelijk wat de omvang van die pot is en onder welke voorwaarden de minister geld uit deze pot wil inzetten. Welke normen worden hierbij gehanteerd en welke procedure wordt hierbij gevolgd? Hoe kan hierop een beroep worden gedaan en hoe vindt de beoordeling plaats van zo'n beroep? Het is ook nog de vraag hoe structureel de overheidsbemoeienis op dit punt is. Waarschijnlijk kan die vraag pas vlak voor het jaar 2000 worden beantwoord, met de start van de nieuwe bekostigingssystematiek.

In beide onderzoeken is aandacht gevraagd voor de kwaliteit van de apparatuur op de instellingen. De minister heeft nu voorgesteld om een inventarisatie te laten plaatsvinden, teneinde een aansluiting te bewerkstelligen tussen de situatie in het onderwijs en die in het bedrijfsleven. Maar het zal duidelijk zijn dat inventarisatie alleen niet voldoende is. Ik ga er tenminste van uit dat die inventarisatie zal aantonen dat er nogal wat verschillen zitten in de kwaliteit van apparatuur enzovoorts. Voor een goede aansluiting is geld nodig, en dus de vraag aan de minister of hij dat geld ervoor over heeft, als daarvoor te grote verschillen blijken te zijn.

De tijd is niet rijp om de BVE-sector al te rücksichtslos zijn eigen broek te laten ophouden. De problemen zijn weerbarstiger dan de minister in het voorjaar inschatte en het tempo dat de minister voor ogen had, blijkt niet haalbaar te zijn. De grote veranderingen in het recente verleden – de ROC-vorming – hebben al veel gevraagd van het management, en daarom is het goed dat er nu meer tijd wordt genomen en het proces intensiever wordt begeleid.

Een apart probleem bij die invoering is dat van de financiële gevolgen van de waarderingsmethode. Daarover bestaat een groot verschil van mening tussen de minister en de BVE-sector. Collega Cornielje heeft op dit punt een amendement ingediend, met als gevolg dat hierover bij AMvB zal worden beslist. Als doorgaat wat hij daarmee voor ogen heeft, is er toch nog een vraag te stellen, aangezien hij de keuze van de minister amendeert. Als we voor zijn amendement stemmen, stemmen we dan tegen de systematiek van de minister, of weten nog niet waar we voor stemmen, en creëren we feitelijk ruimte om te zijner tijd pas tot een definitieve oplossing te komen? Ik neem aan dat het laatste het geval is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de schorsing zal eerst de interpellatie over de HSL worden gehouden, die een uurtje in beslag kan nemen, maar hoe groot dat uurtje zal zijn, weten we van tevoren niet. Het lijkt me dat de minister rond kwart voor negen kan beginnen met zijn antwoord in eerste termijn. Het is verstandig als hij contact houdt met de griffie, zodat hij niet het risico loopt te vroeg of te laat te komen.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.45 uur geschorst.