Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene bijstandswet in verband met de preventie en bestrijding van armoede en van sociale uitsluiting (24772).

De voorzitter:

Ik deel mede, dat het amendement-Doelman-Pel (stuk nr. 7) abusievelijk is verschenen.

Het is bij dezen ingetrokken en maakt dus geen onderdeel van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De nota "De andere kant van Nederland", over de preventie en bestrijding van armoede, is aanleiding voor de wetswijziging waar wij nu met elkaar over zullen praten. Ik wil in mijn inbreng negen punten aan de orde stellen.

Allereerst wil ik het hebben over de categoriale toepassing van de bijzondere bijstand. Wij hebben in deze Kamer onderkend dat mensen die zeer langdurig zijn aangewezen op een minimuminkomen, daar op den duur mee in de problemen komen of kunnen komen. De categoriale toepassing van bijzondere bijstand kan een hulpmiddel zijn als het geld ontbreekt om een ijskast of een fornuis te vervangen. Zo kan verarming een beetje bestreden worden. De PvdA-fractie vroeg om zo'n regeling in maart van het vorige jaar en het is dan ook met genoegen dat wij instemmen met dit onderdeel van de voorstellen. Wij zijn het eens met de randvoorwaarden, zeker zoals die in de toelichting naar aanleiding van de nota van het verslag zijn geschreven. Het is van belang dat de gemeenten, nu zij die mogelijkheid krijgen, daar ook gebruik van gaan maken. Overigens mag en moet dat nu al in individuele gevallen.

Daarom kijk ik met verbazing en een beetje met teleurstelling naar een brief die ik ontving van mensen uit de gemeente Den Helder, een echtpaar met twee kinderen dat al jarenlang van een minimum-WAO-uitkering moet rondkomen. Zij vroegen om bijzondere bijstand voor de vervanging van een kapot gasfornuis. De gemeente antwoordt, eerst telefonisch en daarna schriftelijk, dat in principe de kosten voor de vervanging van een gasfornuis uit het inkomen betaald moeten worden en dat bijzondere bijstand daarvoor niet verstrekt kan worden. Die gemeente zit fout in mijn opvatting. Ik ben bang dat deze niet de enige is. Ik zou daar straks graag een reactie van de minister op horen.

Wij stellen het ook op prijs dat er een registratie komt van de werking van het categoriaal beleid, vooral als het gaat om de effecten van het categoriaal beleid op het bestrijden van armoedesituaties. Wij willen ook weten hoe de gemeenten gebruikmaken van hun bevoegdheid om de hoogte van de draagkracht zelf vast te stellen. Wij hebben die vraag al eerder gesteld en zouden graag weten wanneer deze gegevens beschikbaar komen, bijvoorbeeld als het gaat om de werking van de draagkracht.

De voortgangsrapportage over de stand van zaken bij de uitwerking van de armoedenota en de resultaten van de sociale conferentie zullen begin volgend jaar beschikbaar zijn. Dan zullen wij met elkaar verder moeten praten over de wijze waarop armoedebestrijding verder invulling kan krijgen. Ter voorbereiding wil ik de minister om een nader onderzoek vragen over een aantal zaken. In de armoedenota en het dossieronderzoek "Arm Nederland" komt naar voren dat meerjarige minima tekort kunnen komen. Als het gaat om mensen van wie met enige zekerheid vaststaat dat er aan hun inkomenssituatie niets meer verandert, verdient het overweging om niet incidenteel, maar structureel extra ondersteuning te geven. Maar dan moet je een aantal dingen weten. Van belang is in dat geval dat er inzicht ontstaat in de mogelijkheid om vast te stellen om wie het gaat. Wie zijn de blijvers in de bijstand? Dat is dan de vraag. Uit het onderzoek dat door prof. Mussels is gedaan, blijkt dat mensen die heel erg lang in een minimasituatie verkeren, soms nog maar op één manier uit die situatie komen, namelijk door het vinden van een nieuwe relatie. Maar dat is ook niet voor iedereen weggelegd. Mijn fractie vraagt zich dan ook af of er een methode te ontwikkelen valt waardoor met grote waarschijnlijkheid is vast te stellen welke mensen de bijstand niet meer of voor heel lange tijd niet meer zullen verlaten. Dat vraagt een nader onderzoek van de D-categorie. Ik vraag dan ook om een nader onderzoek. Indien het mogelijk is om deze groep van mensen te bepalen, kunnen ook meer structurele maatregelen overwogen worden om de koopkracht voor die groepen te versterken. Het IVIA-onderzoek, van het Instituut voor arbeidsmarktvraagstukken in Tilburg, geeft aan dat er in Nederland zo'n 150.000 à 200.000 blijvers in de bijstand zijn. Als je er dan van uitgaat dat in de bijstand misschien wel zo'n 90.000 mensen zijn aan te wijzen die vanwege bijvoorbeeld hun leeftijd of de duur dat ze in de bijstand zitten, er niet meer uit zullen komen, zou het ook voor de uitvoering enige verlichting geven als men niet meer zo intensief administratief begeleid behoeft te worden. Zo kan dan ook wat meer ruimte ontstaan door activering. Ik vraag daarom om een onderzoek en ik hoop dat er vroeg in het komende voorjaar een rapportage kan komen. Dan kunnen wij tegelijk met het beschikbaar komen van andere gegevens bezien op welke wijze voor dit probleem oplossingen te vinden zijn.

Dan de afstemming van de bijzondere bijstand en de voorliggende voorzieningen. De verduidelijking die wordt voorgestaan met de wijzigingen die nu in het wetsvoorstel zijn opgenomen, is broodnodig. Want waar gaat het om? Veel gemeenten denken dat er als er een voorliggende voorziening is, waardoor men bepaalde inkomsten of een tegemoetkoming kan krijgen, geen recht meer is op bijzondere bijstand. Maar dat is lang niet altijd waar. Soms wel, maar ook vaak niet. Geen recht op bijzondere bijstand is er als de voorliggende voorziening geacht wordt voldoende te zijn, behalve bij bepaalde uitzonderingen of bij kosten die niet noodzakelijk zijn. Maar wel recht is er, als de voorliggende voorziening onvoldoende is.

Aan de hand van een paar voorbeelden uit de praktijk wil ik een paar situaties voorleggen, waarvan ik meen dat de gemeente een onjuiste opvatting hanteert over de werking en de toepassing van de bijzondere bijstand. Want aan de ene kant is het best pijnlijk om je te realiseren dat er heel veel gemeenten zijn die veel geld in de bijzondere bijstand overhouden, terwijl je aan de andere kant weet dat er veel mensen zijn die dat geld nodig hebben. Op de een of andere manier ontmoeten die partijen elkaar niet.

Een voorbeeld. Ik heb hier een brief van een meneer in Nieuw-Schonenbeek, die gehandicapt is en in een rolstoel zit en een minimum-WAO-uitkering heeft. Hij krijgt een naheffing van de energierekening van ƒ 1400 wegens hoger verbruik, maar dat hoger verbruik heeft hij omdat hij in verband met zijn handicap een warme omgeving nodig heeft. De sociale dienst zegt dat daarvoor geen regels bestaan en dat hij daarvoor maar in Den Haag moet zijn. Vervolgens verwijst de sociale dienst hem naar de kerken. Graag een reactie van de minister. Bijzondere bijstand is toch ook bedoeld voor bijzondere verwarmingskosten in een bepaalde situatie als blijkt dat reguliere vergoedingen onvoldoende zijn?

Overigens heb ik meer voorbeelden van gehandicapten, waaruit blijkt dat lang niet alle gemeenten ervan doordrongen zijn dat bijzondere bijstand in dat soort situaties, als mensen te maken hebben met extra hoge kosten vanwege hun handicap, die in hun reguliere inkomen niet zijn voorzien, wel degelijk kan worden toegepast. Dat is althans mijn opvatting. Te vaak worden mensen op dit punt door gemeenten afgewezen.

Ook is het mogelijk dat een voorliggende voorziening onvoldoende is om studiekosten in het MBO te dekken. De voorziening bedraagt ƒ 1200 per jaar. In sommige gevallen zijn voor een eenoudergezin met twee kinderen alleen al de reiskosten naar de school even hoog als de voorziening. Ik heb een brief voor mij van een mevrouw uit Oisterwijk die mij schrijft dat de reiskosten van de kinderen naar de school ƒ 1130 per jaar bedragen. Het zal duidelijk zijn dat de vergoeding onvoldoende is voor een gezin dat op bijstandsniveau functioneert. Maar een beroep op de bijzondere bijstand wordt door die gemeente afgewezen. Ik denk dat dat een misvatting is, maar ik wil het graag van de minister weten. Zo kan ik nog wel een aantal voorbeelden noemen uit Weert, Lelystad en Almere.

Ook reiskosten voor bijvoorbeeld het bezoeken van een openbare school in een naburige gemeente, omdat in de woongemeente geen openbaar onderwijs is, worden door sommige gemeenten, zoals Wijk bij Duurstede, niet vergoed. Als er in de woongemeente zelf dat openbaar onderwijs niet aanwezig is, vind ik dat een misvatting. Ook hierop graag een reactie. Voorts verwijs ik in dit verband naar een aantal voorbeelden die in het rapport van de Landelijke vereniging van sociaal raadslieden zijn aangehaald.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat voorbeeld inspireert mij. Ik ken ook veel ouderparen die in grote problemen zitten vanwege de regeling die wij hier bij wet hebben getroffen terzake van het leerlingenvervoer. Mag ik begrijpen dat u op dit terrein een taak binnen de bijstandswetgeving ziet, mevrouw Noorman? Zo ja, dan moeten wij ons afvragen hoe de Wet op het leerlingenvervoer in elkaar steekt, omdat die in bepaalde situaties voor ouders tekortschiet. Het is geen incidentele situatie. Nog niet zo lang geleden hebben wij die regeling ongunstiger gemaakt voor ouders die hun kinderen over grotere afstand onderwijs moeten doen genieten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daarin heeft u gelijk, mijnheer Van der Vlies. Ik spreek nu echter over het feit, dat er sprake is van een voorziening en dat in specifieke situaties die voorziening aantoonbaar onvoldoende is om iemand een bepaalde school te laten bezoeken. Ik vraag de minister dan ook of in dat geval bijzondere bijstand aan de orde is voor mensen die een inkomen hebben op het niveau waarop zij in aanmerking kunnen komen voor bijzondere bijstand. Is de bepaling die nu in wet wordt neergelegd daarop van toepassing? Ik ga dus niet mee met uw suggestie om een oordeel uit te spreken over de vraag of de voorliggende voorziening voldoende is. Ik zeg dat zij in sommige situaties niet voldoende is en vraag of dan het instrument van de bijzondere bijstand aan de orde is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sluit mij graag bij die vraag aan. Deze zaak intrigeert mij heel erg omdat er juist nog niet zo lang geleden door deze zelfde Kamer een forse verscherping is aangebracht in de eigenbijdragesfeer voor de kosten aan het leerlingenvervoer verbonden. Ik meen mij te herinneren dat dit gebeurd is met steun van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Iemand die voldoende inkomen heeft, kan zo'n eigen bijdrage ook goed dragen. De vraag is echter of een inkomen op bijstandsniveau diezelfde voorziening in zich draagt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sluit mij bij uw vraagstelling aan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Met warme instemming hebben de leden van de fractie van de PvdA gelezen dat de regeling voor een vergoeding van de kosten van kinderopvang zich ook uitstrekt tot alle eenoudergezinnen van de socialezekerheidswetten met een minimuminkomen op het relevante bijstandsniveau. Kan de minister nu na de sluitingsdatum van 20 september – of is die ook verder opgeschoven – al inzicht geven in soort en aantallen kinderopvangplaatsen die via deze regeling worden gerealiseerd? Heeft de minister ook invulling gegeven aan mijn vragen bij de behandeling van de armoedenota over de naschoolse opvang voor kinderen van 12 tot 16 jaar? De minister zou daarover overleg voeren met de staatssecretaris van VWS. Ik ben benieuwd of de minister zicht heeft op de invulling daarvan.

Voorzitter! Door de regering is voorgesteld de vrijlatingsregeling voor alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar en voor mensen ouder dan 57,5 jaar opnieuw in te voeren. Die regeling heeft de instemming van mijn fractie. Echter, wij staan een verdere verruiming van die vrijlatingsregeling voor. Daarom heeft mijn fractie tijdens de behandeling van de armoedenota samen met de fractie van D66 een motie ingediend, om de vrijlatingsfaciliteit in de bijstand te verruimen. Die motie is nog niet in stemming gebracht. Wat mij betreft, gaat het om mensen die vanwege een beperking of omstandigheden alleen in deeltijd kunnen werken. Zo hebben wij dat in de motie neergelegd. Ook de fractie van het CDA heeft een motie ingediend en aangehouden over hetzelfde onderwerp, met een iets andere invulling doch met dezelfde intentie.

Mijn fractie vindt een verruiming van de vrijlatingsfaciliteit belangrijk. Wij vinden dat arbeid moet lonen. Wij vinden dat er geen knip gelegd moet worden in de relatie werk leidt tot inkomen. Wij vinden dat het beetje extra zelf verdiend geld de armoede wat verder buiten de deur houdt. Het beperkt ook de behoefte aan bijzondere bijstand. Wij vinden ook dat een deel van het extra geld dat verrekend wordt voor het Rijk de situatie niet slechter maakt. Door de verrekening is er immers sprake van minder uitkering. Vervolgens is deeltijdwerk een heel belangrijk participatie-instrument. Mensen die vanuit de bijstandssituatie alweer ervaringen hebben opgedaan in het gedeeltelijk werken, maken straks een veel snellere en makkelijkere stap naar het weer onafhankelijk worden van de bijstand. En dat is een van de belangrijkste doelstellingen van de Algemene bijstandswet. Tegelijkertijd kunnen er mensen zijn die door omstandigheden geen voltijdwerk, maar wel deeltijdwerk kunnen doen. Ik denk aan eenoudergezinnen met kinderen, mensen met gezondheidsproblemen of -beperkingen, mensen die proberen deeltijdwerk en zorg te combineren omdat zij voor voltijdwerk geen ruimte hebben in hun sociale omstandigheden.

Het is in dit kader van belang dat de vrijlatingsfaciliteit die de regering voorstelt en die wij als zodanig goed vinden, er niet toe leidt dat bijvoorbeeld alleenstaanden al meteen het minimumloon bereiken. Daardoor zou de weg naar het aanvaarden van betaald werk verhinderd worden. Wij vinden het daarom uiterst wenselijk dat de vrijlatingsfaciliteit wordt verruimd. Voor de kosten van een verruiming van de vrijlatingsfaciliteit kunnen twee redeneringen worden gehanteerd. Wij hebben er geen behoefte aan om de huidige premieregeling daarvoor te veranderen. Het kan zijn dat de gemeente in de eigen verordening aansluiting zoekt, via de eigen premieregeling, bij een vrijlatingsregeling. Als de gemeente een verruiming van de vrijlatingsfaciliteit krijgt, is het van belang dat zij in een verordening vastlegt hoe zij die gaat toepassen en hoe een en ander aansluit bij de premieregeling. Ik pleit voor een verruiming van de vrijlatingsfaciliteit. Wat de kosten betreft kan ook worden gezegd: als meer mensen in de bijstand meer deeltijdwerk doen, leidt dat tot een gedeeltelijke verrekening en per saldo tot lagere kosten voor het Rijk. Tevens kan worden gezegd: als er sprake zou zijn van verlies van inkomsten van het Rijk, omdat niet alle inkomsten worden verrekend, dan zullen mensen door de activeringsstimulans die uitgaat van het verrichten van werk, sneller uit de bijstand komen. Daardoor wordt er op termijn meer bespaard. Kortom, voor onze fractie zijn de kosten geen probleem.

Voorzitter: Wolters

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik vraag de minister in dit kader, tegemoet te komen aan de ideeën over de verruiming van de vrijlatingsfaciliteit die in mijn fractie, maar ook in andere fracties in de Kamer leven. Ik verwijs hiervoor naar de nota naar aanleiding van het verslag. Bovendien zijn er twee moties. In dit kader zou ik het plezierig vinden als de minister bereid was om de Kamer tegemoet te treden. Ik houd het amendement dat ik heb voorbereid derhalve nog maar even in de achterzak. Dat hoef ik misschien helemaal niet meer in te dienen.

Voorzitter! Ik sta nog even stil bij de huidige premieregeling. Het is de bedoeling van het kabinet om de premieregeling straks in de WIW te schuiven, de wet die zich bezighoudt met het cluster van additioneel werk. Wij hebben enige aarzelingen op dit punt, niet omdat het geld niet op een goede manier wordt aangewend, maar wel omdat het geld oorspronkelijk is bedoeld voor een individuele inkomensondersteuning voor mensen in een bijstandssituatie. Ik vind het heel spijtig als dit geld op een andere manier wordt ingezet, want dan raken bijvoorbeeld mensen in de bijstand die vrijwilligerswerk doen en daarbij een stukje ondersteuning krijgen of die een extra cursus volgen dit stukje premie kwijt. Dat lijkt mij niet juist. Mijn vraag aan de minister is op welke wijze in de toekomst zal worden gewaarborgd dat de gelden die primair worden opgebracht uit de bijverdiensten in de bijstand, ook als inkomensondersteuning in de bijstand blijvend kunnen worden ingezet.

Ik kom toe aan de normering. In het verslag heeft mijn fractie gevraagd of kan worden ingegaan op de wijze waarop de inkomens zijn opgebouwd. De minister laat zich in dit stadium ondanks de daarover gestelde vragen niet verleiden, in ieder geval niet in de nota naar aanleiding van het verslag, tot normstellende uitlatingen over wat geacht moet worden in de draagkracht van een uitkering te zitten. Toch zal die discussie gevoerd moeten worden. Wat de PvdA-fractie betreft, zal dat moeten en kunnen gebeuren bij het verschijnen van een normerings- en harmonisatieonderzoek, waarin duidelijk moet worden wat in Nederland moet behoren tot de dagelijkse en normale kosten van het levensonderhoud en wat tot bijzondere kosten. Te lang is die vraag ontweken, vooral omdat ze zo moeilijk te beantwoorden is. Ik ken ook veel meer redenen om de discussie te ontlopen dan om haar te voeren. Maar met de afschaffing van het Besluit landelijke normeringen, wat op zichzelf goed was, heeft de landelijke politiek ook ogenschijnlijk de handen afgetrokken van wat een redelijke woonquote is, bijvoorbeeld bij een midden- of minimuminkomen. Dat was in mijn ogen een stap te ver. Ik vraag de minister duidelijkheid te verschaffen over de wijze waarop we straks om moeten gaan met normering van en componenten in het inkomen. Ik ben mij ervan bewust dat er een onderzoek naar loopt, en ik wacht met smart op de uitkomsten daarvan. Tijdens het debat over de lokale lasten heeft de minister van Financiën gezegd dat de staatssecretaris van VROM bezig was met zo'n onderzoek, maar ik heb begrepen dat dat zich alleen maar uitstrekt tot de huurquote, en niet tot de woonquote, dat wil zeggen het aandeel van de woonkosten in het inkomen. Daarover zou ik graag wat meer informatie krijgen. Wanneer kan die informatie verstrekt worden, en wat zal de inhoud ervan zijn?

Hetzelfde probleem, waar we iedere keer tegenaan lopen en waarop we op dit moment geen goed antwoord hebben, is de samenloop van inkomensafhankelijke regelingen. Ik noem een voorbeeld. Is het de minister bekend dat ingeval van vrijlating, al dan niet in samenhang met een kostenvergoeding voor kinderopvang in een bijstandssituatie, voor een uitkeringsgerechtigde sprake kan zijn van een aanzienlijke daling van het recht op individuele huursubsidie, soms tezamen met een substantiële navordering – ik heb daarover een dossier beschikbaar – wat er per saldo toe leidt dat een alleenstaande ouder met een bijstandsuitkering van ƒ 1200 per maand, er uiteindelijk substantieel op achteruitgaat? Dat heeft te maken met de samenloop van inkomensafhankelijke regelingen en de werking van de individuele huursubsidie. Is de minister voornemens deze problematiek in beeld te brengen om te kijken of daarvoor betere oplossingen dan nu zijn te vinden?

Nog niet zo lang geleden heb ik schriftelijke vragen gesteld over de weigering tot kwijtschelding, zoals die is voorgeschreven in de Invorderingswet, als het gaat om mensen op bijstandsniveau die meer schuld aflossen dan ƒ 200 per maand. Ik heb die vragen gesteld met de overweging, dat het eigenlijk heel raar is dat juist mensen die grote problemen hebben qua inkomen, soms in armoede leven en hun best doen uit hun schuldsituatie te komen, het recht op kwijtschelding wordt ontzegd via een in mijn ogen zeer archaïsche regeling in de wetgeving. Ik vraag de minister van SZW om met zijn collega van Financiën rond de tafel te gaan zitten, omdat ik denk dat een wetswijziging of een richtlijn voor de uitvoering van gemeenten als het gaat om kwijtscheldingsbeleid op hun plaats zouden zijn, zodat niet de kromme situatie zich voordoet dat iemand die een laag inkomen heeft wél kwijtschelding krijgt, en iemand die een laag inkomen heeft en zijn schulden nog terugbetaalt voor meer dan gemiddeld ƒ 200 per maand, niet. Ik heb nooit goed kunnen begrijpen wat daarvan de reden is.

Op 18 december zullen we spreken over de invoering van de nieuwe ABW en de problematiek die daarmee samenhangt. Ik zou er nu wel over willen praten, maar dit is niet de plek om uitvoerig daarbij stil te staan. Er is een aspect dat er wel mee samenhangt en dat ik onder de aandacht van de minister wil brengen. Dat betreft de Wet boeten en maatregelen die per 1 januari 1997 zal worden ingevoerd en die name betrekking heeft op de Algemene bijstandswet. Ik heb begrepen dat erg veel gemeenten problemen hebben met de invoering van de wet. Niet met de wet als zodanig, wel met de aanvullingen van regelgeving die bij de vertaling van de wet in richtlijnen naar de gemeenten leiden tot behoorlijke vraagstukken en problemen. Ik noem als voorbeeld het volgende. Moet je, als iemand een sanctie krijgt, dan de uitkering verplicht beëindigen en die vervolgens weer helemaal volgens alle regels opstarten of wordt die uitkering alleen voor een tijd niet uitbetaald? Dat soort vraagstukken is en blijft onopgelost. In wezen zijn de gemeenten daardoor niet gereed, ook niet met hun automatiseringsprojecten, om die wet tijdig en goed uit te voeren. Ik zou het erg spijtig vinden als die wet gebrekkig zou worden uitgevoerd, aangezien die wel erg belangrijk is. Ik vraag de minister dus of hij in het bestuurlijk overleg met de Vereniging van Nederlandse gemeenten bereid is te bezien of een uitstel van bijvoorbeeld drie maanden niet op z'n plaats zou zijn. Mocht hij vinden dat dit niet aan de orde is, dan wil ik van hem wel de verzekering hebben dat per 1 januari die wet fatsoenlijk kan worden uitgevoerd en dat de gemeenten wel degelijk alle relevante antwoorden tijdig hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik had daar ook een opmerking over willen maken, maar misschien mag ik die nu vervatten in een vraag aan mevrouw Noorman. Is zij vanuit haar eigen kennis op dit terrein en haar contacten met de sociale diensten die de wet moeten uitvoeren, ook al tot de conclusie gekomen dat het eigenlijk op dit moment nauwelijks een haalbare kaart is om die Wet boeten en maatregelen op een fatsoenlijke manier per 1 januari in te voeren? Dat is namelijk wel wat mij voortdurend wordt gemeld. Mevrouw Noorman heeft ongetwijfeld nog meer contacten met dat veld dan ik. Is zij tot een vergelijkbare conclusie gekomen, opdat wanneer de minister onverhoopt negatief op haar vraag zal reageren, de Kamer zelf ook nog iets kan doen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik ga niet zover in mijn eerste termijn dat ik al een definitieve conclusie trek. De signalen waarover u spreekt, heb ik ook ontvangen. De notitie van Divosa zal ook wel vrij breed verspreid zijn. In dit stadium vind ik het echter wat ver gaan om die bladzijde voor bladzijde door te lopen, maar vaststaat dat er nog een heleboel antwoorden komen voordat ik de indruk heb dat het goed zal lopen. Ik zou de minister in ieder geval in de gelegenheid willen stellen om er eerst het zijne over te zeggen. Afhankelijk daarvan kunnen wij bezien of wij als Kamer zelf al dan niet een beweging moeten maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vindt u dit debat daarvoor op zichzelf het goede debat voor? Ik zou mij namelijk ook kunnen voorstellen dat je dit punt bij de begrotingsbehandeling aan de orde stelt. Alleen, hoe langer je ermee wacht, hoe meer je ook de uitvoering daarover in onzekerheid laat. Het is natuurlijk wat oneigenlijk om de behandeling van dit wetsvoorstel te "gebruiken" om dat thema met de minister te bespreken. Ik zou daar overigens voor zijn vanwege de urgentie, waar wij moeten kijken of wij van de nood een deugd kunnen maken. Ik wacht met u het antwoord van de minister af.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is u wellicht opgevallen dat ik begonnen met te zeggen dat de invoering van de nieuwe ABW en de problematiek die daarmee samenhangt niet op de agenda staan, maar 18 december vond ik ook erg laat. Dat is de reden waarom ik nu, met lichte schroom maar wel met het idee "beter nu dan nog een aantal weken later", de minister vraag om zijn opvatting hierover.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik deel de opvatting dat het nu niet de plek is over die wet te spreken. Ik wil nog wel een suggestie wegnemen die mevrouw Noorman hier heeft neergelegd, namelijk dat de gemeenten niet zozeer moeite hebben met de inhoud van de wet alswel met het tijdstip waarop die zou moeten ingaan. De collega zal ongetwijfeld toch ook brieven van gemeenten krijgen – ik wijs bijvoorbeeld op de brief van de gemeente Almere – waarin duidelijk wordt gemaakt dat ze ook met betrekking tot de inhoud nog wel het nodige aan kritiekpunten hebben. Ik zou dus niet zozeer de suggestie willen neerleggen alsof alleen de uitvoering van de wet kritiek ontmoet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als u mij vraagt dat te onderschrijven, ga ik niet zover. Het is wel zo dat er een aantal knelpunten zijn die op de grens liggen van de inhoud en de vertaling van de inhoud. Volgens mij kun je die wet keurig overeind houden, maar wellicht moet je met de vertaling van de inhoud naar de uitvoeringspraktijk op een andere manier omgaan. In ieder geval zit daar de grootste problematiek en daarop spreek ik de minister aan.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik denk dat met betrekking tot de doelstelling van die wet er bij niemand problemen zijn. Ik meen wel dat er ten aanzien van de zaken die als instrument worden aangereikt, nog wel het een en ander gewisseld kan worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan komen wij al aardig in de buurt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In de laatste opmerking van mevrouw Noorman meende ik te beluisteren dat zij toch een beetje bepleitte om de wet niet zozeer naar de letter maar naar de geest uit te voeren. Ik heb dat ook in verschil lende brieven gelezen. Is dat wat zij bedoelde?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is lastig. Ik vind dat iedere wet ook naar zijn geest moet worden uitgevoerd. Een wet is namelijk een vertaalslag van een doel dat de Kamer en de regering voor ogen hebben. Letter en geest moeten dus in elkaars verlengde liggen. Daar geen misverstand of polemiek over. Het kan niet zo zijn dat iets dat in de wet als een objectief gegeven is neergelegd, in zijn vertaalslag een zo complexe uitvoering krijgt dat de geest van de wet in het gedrang komt. Daar hebben wij het ongeveer over. Nu eerst de minister maar.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! De voorliggende wijziging van de Algemene bijstandswet heeft tot doel om actiever dan thans het geval is, armoede en sociale uitsluiting te voorkomen en te bestrijden, zo lezen wij in de considerans. Dat is een belangrijk streven dat door D66 van harte wordt ondersteund. In de armoedenota is een aantal aanzetten gegeven en in dit wetsvoorstel tot wijziging van de Algemene bijstandswet vindt nu een eerste vertaling plaats. Ik zeg nadrukkelijk "een eerste vertaling", omdat ik ervan overtuigd ben dat bijvoorbeeld bij de tussentijdse evaluatie van de ABW ongetwijfeld andere gewenste wijzigingen naar voren zullen komen.

Als ik alleen al denk aan de grote diversiteit in gemeentelijke bijstandsuitkeringen en in de toepassing van de incentiveregeling, die op grond van de nieuwe ABW mogelijk blijkt te zijn, kan ik mij voorstellen dat daar wel wat op aan te merken zal zijn. De minister constateert wel dat deze binnen de wettelijke grenzen blijven, dat moge waar zijn, maar toch toont bijvoorbeeld het rapport van het Provinciale samenwerkingsverband uitkeringsgerechtigden Limburg aan dat de verschillen dermate fors zijn, dat wij ons afvragen of dat nog acceptabel is. Een kamerbewoner in Brunssum krijgt ƒ 1263 en iemand in Echt ƒ 1084. Dit is maar één van de voorbeelden. Dat is nogal wat, bijna ƒ 200 op dit soort bedragen. Ook het FNV-rapport Premies gelokaliseerd, dat een onderzoek heeft gedaan onder tien gemeenten, toont grote verschillen in hoogte van toeslagen aan.

Bij de totstandkoming van de nieuwe wet hebben wij gemeenten op dit terrein beleidsruimte willen geven, juist omdat gemeenten meer toegerust zijn om maatwerk te leveren en armoede en sociale uitsluiting te lijf te gaan. Maar als blijkt dat er onverklaarbaar grote verschillen blijven bestaan, wil mijn fractie niet op voorhand uitsluiten dat toch weer tot een meer centrale normstelling zou moeten worden overgegaan. Het mag niet zo zijn dat het bestaansminimum van individuen te zeer wordt bepaald door de politieke kleur van een college, dan wel door de toestand van de gemeentelijke financiën.

D66 denkt overigens dat meer gelijkheid ook te bereiken zou zijn langs de weg van grotere participatie van cliënten, bijvoorbeeld via cliëntenraden. Daarover heeft mijn collega samen met mevrouw Noorman bij de armoedenota een motie ingediend. Van zo'n cliëntenraad mag verwacht worden dat zij de noden signaleren, dat zij nauwlettend in het oog houden wat in andere gemeenten op het gebied van de bijstandsverlening mogelijk is en dat zij zo nodig ook aan de politieke bel trekken. Tot nu toe heeft D66 de instelling van cliëntenraden aan gemeenten willen overlaten, maar als het aantal zo beperkt blijft als tot nu toe het geval is – het zijn er nu ongeveer 80 – willen wij een wettelijke verplichting gaan bepleiten. Ik zal dat doen bij de tussentijdse evaluatie van de nieuwe ABW.

De overgang naar de nieuwe ABW heeft een fors beslag op gemeenten gelegd. In het overleg in december zal op deze materie uitvoeriger worden ingegaan. Ik hoop dat de toegezegde contra-expertise naar de reële kosten dan wel beschikbaar is. Kan de minister hierop reageren?

De nieuwe Algemene bijstandswet stelt de gemeenten voor nogal wat problemen. Zij moeten alle zeilen en menskracht bijzetten om 1 januari te halen. Bovendien hebben 160 gemeenten al uitstel tot 1 april 1997 nodig. Met dat beeld voor ogen kan haast niet gevergd worden dat de gemeenten ook nog eens de Wet boeten en maatregelen op 1 januari gaan verstouwen. Nog los van de problemen die daaromheen nu gesignaleerd worden, zoals het uit het ziekenfonds vallen bij een volledige strafkorting, het nauwelijks compenseren van extra menskracht en het nog niet gereed zijn van automatiseringsmodules, mede als gevolg van de nagekomen eisen.

Dit is maar een klein aantal problemen die zijn gerezen en wij hebben veel meer berichten uit het land gekregen. Alleen al om die reden kan dit haast niet aan de gemeenten gevraagd worden. Het is dan ook niet te verbazen dat Divosa er nu via de VNG bij de minister op aandringt – ik verwijs naar de brief van 2 oktober – om in te stemmen met een uitvoering naar de geest van de wet in plaats van naar de letter ervan. Maar, voorzitter, dat het zover moet komen! Als een wet naar de letter ervan niet uitvoerbaar lijkt en dus onuitvoerbaar is, moet zij worden aangepast. Een soort gedoogbeleid loslaten op een wet waarvan de eisen te strak blijken te zijn, is echt niet waar wij naartoe moeten. Dan kan maar beter de inwerkingtreding van de Wet boeten en maatregelen met ten minste drie maanden verdaagd worden tot 1 april, vindt D66. Dat geeft ruimte om een en ander nog eens nader te bezien en het geeft de gemeenten ook wat meer tijd om te anticiperen. Een bijkomend voordeel is nog wel dat alle gemeenten dan waarschijnlijk volledig met de nieuwe Algemene bijstandswet werken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw Scheltema maakt nu een procedurele opmerking die verbonden is aan een inhoudelijke, namelijk dat de wet zoals zij nu luidt, niet uitvoerbaar is. Zij zegt dat de wet dan uitvoerbaar gemaakt moet worden, maar de vraag is of een periode van drie maanden voldoende is om dat doel te bereiken. Als dat wat krap is, waar ligt dan voor mevrouw Scheltema de prioriteit? Ik neem aan dat dat is bij het uitvoerbaar maken van de wet. Als het probleem op 1 april ontstaat, is er namelijk nog niets opgelost.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb ook niet voor niets "ten minste drie maanden" gezegd. Ik ben met de heer Rosenmöller van mening dat de wet moet worden aangepast als die niet uitvoerbaar is, en dan moeten wij desnoods langer respijt nemen. Ik vind het namelijk niet aangaan om te gaan werken met een soort gedoogbeleid en een ontduiking van regels die wij hebben vastgesteld.

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw Scheltema trekt de conclusie dat de wet niet uitvoerbaar is. Dat zou echter betekenen dat wij nu met elkaar moeten afspreken dat wij de minister vragen om een aanpassing van de wet, want anders laten wij de gemeenten wel heel lang in het bos zitten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind wel dat wij het zorgvuldig moeten doen. Het wetsvoorstel is de Tweede en Eerste Kamer gepasseerd en ligt er nu. Nu worden er van alle zijden – Divosa, de VNG, het gehele land – problemen gesignaleerd. Sommige van die problemen zijn procedureel van aard, sommige financieel en andere inhoudelijk. Daar moet zorgvuldig naar gekeken worden. Als daar een wetswijziging voor nodig is, moeten wij de ruimte en de tijd nemen om die tot stand te laten komen. Desnoods kunnen er ook nog andere dingen gebeuren, zoals een gedeeltelijke inwerkingtreding, maar dat vind ik niet de fraaiste oplossing.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan zitten wij met een procedureel probleem. Wij hebben gezegd dat wij hier niet over de bijstandswet in zijn algemeenheid moeten spreken, maar dat doen wij nu wel een beetje. Daarnaast komen wij er pas op 18 december in een algemeen overleg over te spreken. Voor gemeenten is dat wel allemaal erg ver weg. En het is ook ver weg om er nu concrete uitspraken over te doen. Zo kunnen wij de gemeenten ook geen perspectief bieden op aanpassing van de knelpunten die zij hebben gesignaleerd met betrekking tot de invoering. Vindt mevrouw Scheltema dat wij moeten interpelleren, of dat wij een andere route moeten zoeken om dat punt eerder op de agenda te krijgen? Het is kennelijk een prangend probleem voor haar.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is voor mij inderdaad een prangend probleem, en ik stel nu reeds dat de signalen die mij hebben bereikt, al zo hard zijn dat wij 1 januari niet moeten forceren. Wij nemen iets meer tijd en kunnen dan bekijken wat voor ingrepen er nodig zijn en hoe hard die zijn. Dat is mij serieus. Ik heb het niet voor niets op dit moment aangekaart: ik vind dat het signaal naar de gemeenten duidelijk moet zijn. Ik hoop dan ook dat de minister met een heel duidelijke toezegging komt. Als dat gebeurt, is de motie die ik heb voorbereid niet nodig. Ik hoop dat de minister enig respijt neemt om de signalen die ons nu bereiken, te wegen.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat de minister een toelichtende opmerking wil maken.

Minister Melkert:

Dat hebt u goed aangevoeld. Ik geloof dat het procedureel goed is om het volgende te zeggen. In eerste termijn zal ik graag informatie geven over de stand van zaken in het nog lopende overleg met de Vereniging van Nederlandse gemeenten. Ik ben van mening dat er sprake is van een serieuze problematiek die nadere beleidsmatige en wellicht ook wetstechnische aanpassingen behoeft. Dat zal uiteraard nader bediscussieerd moeten worden.

Ik veroorloof mij wel de kanttekening dat de wetgever, wij allen, die wet nog maar heel kortgeleden in het Staatsblad hebben gebracht. Ik neem aan dat wij onszelf toespreken als het gaat om het al dan niet uitvoerbare karakter van deze wetgeving. Ik geloof dat het nuttig is om hier in eerste termijn op terug te komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat is voor mij voldoende.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister heeft gelijk met zijn opmerking aan de Kamer, maar ik vind dat wij beter ten halve gekeerd kunnen zijn dan ten hele gedwaald. Dat is ook een verantwoordelijkheid van de Kamer. Als wij nu constateren dat er grote problemen zijn met deze regeling, waarvan wij dachten dat zij kon doorgaan, vind ik dat wij de verplichting hebben om dat te signaleren. Als wetgever ben je gehouden uitvoerbare wetten het land in te sturen.

Het voorliggende wetsvoorstel brengt naar mijn gevoel een aantal verbeteringen aan in de bijstandswet. Allereerst wordt de relatie tot voorliggende voorzieningen verbeterd. De categoriale verlening van bijzondere bijstand wordt mogelijk. Er wordt een beperkte vrijlatingsregeling geïntroduceerd en er wordt ook het een en ander over de kinderopvangregeling gezegd.

Het is goed dat noodzakelijke kosten bij een voorliggende voorziening die niet door die voorziening worden gedekt, voortaan ten laste van de bijzondere bijstand kunnen worden gebracht. Dat is een duidelijke verbetering voor de cliënt. Als een zorgvoorziening tekortschiet, zoals bij brillen, protheses of andere dingen, kan de bijzondere bijstand soelaas bieden. Dat is winst.

Ik zie overigens wel een probleem bij het weglekeffect, waarover in de stukken ook veel is geschreven. Hoe sterk is het coördinerend vermogen van het ministerie van Sociale Zaken om de vinger aan de pols te houden en te zorgen dat het langs de weg van het Gemeentefonds weer bij de gemeenten terechtkomt, als er op de voorliggende voorzieningen wordt beknibbeld?

De categoriale verlening van bijzondere bijstand acht ik een grote verbetering. Daarmee wordt het mogelijk dat gemeenten voor groepen bijstandsgerechtigden en anderen in vergelijkbare omstandigheden bijzondere bijstandsmaatregelen treffen. Ik denk daarbij vooral aan mensen die langdurig in de bijstand zitten en vaak in de problemen komen als de wasmachine of de koelkast moet worden vervangen. Maar ik denk ook aan ouderen met alleen AOW of een klein pensioentje en aan al dan niet alleenstaande ouders met kinderen, die daarvoor soms wel wat extra ondersteuning kunnen gebruiken.

Wij hadden met de Vereniging van Nederlandse gemeenten onze zorgen of de randvoorwaarde "onafhankelijk van de bron van inkomen" dit soort vertaling wel toestond. Ik mag de reactie van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag toch zo verstaan dat dit soort toepassingen inderdaad mogelijk is, zonder koppeling aan wat voor ander criterium dan ook?

Voorzitter: Deetman

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Als ik het goed zie, dan is een van de belangrijke nevengevolgen dat de bijzondere bijstand op eenvoudigere wijze kan worden aangevraagd, zonder een veelheid aan ingewikkelde formulieren en zonder de onderzoeksvragen, waarover bij individuele bijstandsverlening wordt geklaagd dat zij als zeer betuttelend worden ervaren. Mensen laten zich daardoor nogal eens afschrikken.

Een specifiek geval van categoriale bijzondere bijstandsverlening avant la lettre was de koudetoeslag. Met de koudetoeslag zijn gemeenten vooruitgelopen op datgene wat nu wellicht verwezenlijkt gaat worden.

De minister heeft natuurlijk gelijk als hij stelt dat terugwerkende kracht in beginsel niet gewenst is. Wat nu als gemeenten op de categoriale bijstandsverlening in een bijzonder geval zoals bij de koudetoeslag anticipeerden en dat meenden te kunnen doen omdat de minister zelf met verve eind vorig jaar reeds aankondigde dat daarop werd afgestevend? Moet daaraan zo strak de hand worden gehouden? Was de koudetoeslag in een van de koudste winters van deze eeuw niet bij uitstek een beoogde toepassing die wat voortvarendheid goed kon verdragen? Geldt dat niet tevens voor het feit dat er minder bureaucratie mee gemoeid is?

Ik zou mij kunnen voorstellen dat van een principiële benadering in dit geval werd afgezien en dat werd volstaan met een pragmatische. Zou met de consulenten niet kunnen worden afgesproken dat in dit overgangsjaar geen sanctiemaatregelen worden getroffen als gemeenten de koudetoeslagverlening ten laste van de bijzonder bijstand boeken? Hoe zij het ook boeken, het blijft een kwestie van gemeentelijke vestzak of broekzak. Het Rijk legt er geen cent extra bij. Daarom vraag ik of dit niet zo geregeld kan worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Mevrouw Scheltema zegt dat het een kwestie is van vestzak of broekzak. Ik weet ook wel dat de gemeenten daarvoor via de doeluitkering middelen krijgen. Het kan wel eens zo zijn dat het totaal van de toeslag de doeluitkering overtreft. De gemeenten zouden dan geld moeten bijleggen. Met andere woorden: mevrouw Scheltema legt de rekening van hetgeen wij in Den Haag wenselijk vinden gewoon bij de lokale overheden neer. Zie ik dat misschien verkeerd?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat ziet de heer Van Dijke inderdaad verkeerd. De koudetoeslag is door de gemeente uitgekeerd. Sommige gemeenten hebben dat gedaan alsof er al een categoriale bijzondere bijstandsverlening mogelijk was. Wat zij hebben uitgekeerd, komt ten laste van de gemeentelijke middelen. De gemeente wordt voor de bijzondere bijstand immers via het Gemeentefonds gevoed, zoals voor alle andere uitgaven van een gemeente. Of je die uitgaven boekt onder het hoofdje bijzondere bijstand of dat je ze onderbrengt bij het minimabeleid of op de post onvoorzien, het zijn allemaal puur gemeentelijke middelen. Ik vraag mij af waarom wij hierover zo moeilijk doen!

De heer Van Dijke (RPF):

Als er een categoriale uitkering komt, waarbij wij in Den Haag geen rekening hebben gehouden bij de vaststelling van de hoogte van het Gemeentefonds, dan moet mevrouw Scheltema vrezen dat die uitkering ontoereikend zal zijn. Dus zullen gemeenten via een andere slag in de eigen wapenkamer aan dergelijke zaken tegemoet moeten komen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben met de heer Van Dijke eens dat de categoriale bijstandsverlening waarschijnlijk het beroep van mensen op de bijzondere bijstand zal vergroten. Gemeenten zullen sneller het oorspronkelijk toegedachte deel in het Gemeentefonds opsouperen. Je ziet dat dit in verschillende gemeenten nu al het geval is.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat betekent dat hetgeen mevrouw Scheltema extra wil doen, per saldo voor een al dan niet groot deel voor rekening van de lokale overheden komt, terwijl zij op dat punt al grote problemen hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat het met name zo belangrijk is, omdat lokale overheden op een veel eenvoudiger wijze die bijzondere bijstand kunnen verlenen. Zij behoeven dan niet langer ieder individueel geval op individuele wijze te beoordelen en achteraf af te rekenen. Via die categoriale weg gaat het eenvoudiger. Dat zal menskracht besparen. Dat winnen de gemeenten erbij.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat ben ik met mevrouw Scheltema eens. Het uiteindelijke rekeningetje moet echter wel door de gemeente betaald worden. Ik vraag mij af of het dan niet meer voor de hand ligt dat wij daarvoor landelijk een bedrag beschikbaar stellen. Dan leggen wij de rekening waar die behoort te liggen, namelijk bij de centrale overheid. Wanneer wij gezamenlijk afspreken dat wij die koudetoeslag belangrijk vinden, moeten wij ook uitrekenen hoeveel dat kost. Dat bedrag moeten de gemeenten krijgen bovenop hetgeen zij al voor dat doel in handen kregen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is achteraf praten. Gemeenten hebben dat bedrag uitgekeerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw Scheltema praat ook voor de toekomst.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, ik vraag nu aan de minister soepelheid te betrachten bij de wijze van boeken door de gemeenten van de koudetoeslag. Dat is het enige wat ik vraag. Ik ben met de heer Van Dijke van mening dat als aan de hand van onderzoeken zou blijken dat het gebruik van de bijzondere bijstand en van het andere minimabeleid zeer toeneemt, wij moeten besluiten dat de gemeenten daarvoor extra gecompenseerd worden. Ik deins daarvoor niet terug. Als de heer Van Dijke dat nu al zo stelt, vind ik dat eerlijk gezegd een losse flodder.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

In feite zegt mevrouw Scheltema dat een toeslag uit de gemeentekas mag. Wat maakt het immers ook uit, het is toch allemaal gemeentegeld! Begeeft zij zich echter niet op het pad van het inkomensbeleid als zij vindt dat het geld voor de toekomst zowel uit de bijzondere bijstand als uit de gemeentekas mag komen? Vindt mevrouw Scheltema niet dat daar grenzen aan zijn?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er zijn natuurlijk überhaupt grenzen die wij aan inkomensbeleid stellen. Met het beleid op de minima of de bijzondere bijstand kan men er niet aan ontkomen dat het iets toevoegt of afdoet aan het inkomen van mensen. Omdat er sprake moet zijn van een beperkte mate, is de nu voorgestelde categoriale regeling ook bepaald geen algemene regeling. Het is een redelijk beperkte regeling voor bepaalde groepen. Dan blijft men dus net binnen de grenzen die wij met z'n allen stellen. Daarover verschillen wij, denk ik, in dit huis niet van mening.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik ben het met mevrouw Scheltema eens dat het beleid in het kader van de bijzondere bijstand, categoriaal of niet, invloed heeft op het inkomen van mensen. Mevrouw Scheltema zegt dat de gemeenten een grote vrijheid hebben in wat zij daarnaast doen. Dat lijkt mij echter heel onhelder voor de gebruikers van het beleid. De controleerbaarheid is ook onhelder. Welke groepen wijst men aan bij bijvoorbeeld de koudetoeslag? Ik ben het eens met haar dat een dergelijke toeslag moet kunnen, maar dan moet wel aangegeven worden voor wie het geldt en binnen welke beperkingen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar zijn wij het over eens. Mevrouw Doelman is het echter toch ook met mij eens dat gemeenten gewoon de ruimte hebben? Het geld voor de bijzondere bijstand is in het Gemeentefonds gestopt. Wij kunnen alleen rekentechnisch aangeven dat een deel ongeveer voor de bijzondere bijstand is bedoeld. Wij kunnen het niet meer op de oude manier zien. De gemeenten hebben extra geld gekregen om beleid voor de minima en de bijzondere bijstand te voeren. Daarbij moeten wij dus een beetje op afstand staan. Wij beperken het en stellen grenzen. Dat doen wij hier. Zo is het nu eenmaal. Dat is ons systeem.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik wil mevrouw Scheltema een vraag stellen, niet zozeer over de hiermee gemoeide gelden maar over de systematiek. Zij zegt dat het allemaal moet kunnen. Waarom zouden wij moeilijk doen? Een koudetoeslag is volgens de regels niet mogelijk. Mevrouw Scheltema zegt nu dat wij de regels allemaal maar opzij moeten schuiven. Wat blijft er dan nog over aan kader waarbinnen de bijzondere bijstand verschaft moet worden? Waarom laten wij het dan niet helemaal vrij en zeggen wij tegen de gemeenten van: u doet maar wat! Is dat de bedoeling?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Die suggestie wekt mevrouw Scheltema wel een beetje.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee. Bij de koudetoeslag is algemeen aanvaard dat het kon. De minister heeft een prachtige brief aan bijvoorbeeld Alphen aan den Rijn geschreven. Hij heeft daarin toegejuicht dat men zo voortvarend tewerk is gegaan. Het enige waar het nu om gaat, is of men van gemeenten moet eisen dat zij het individueel toetsen en individueel afrekenen achteraf of dat men voor het overgangsjaar, nu de nieuwe regeling eraan komt, een pragmatische oplossing kiest. Dat is het enige waarover het gaat.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mevrouw Scheltema zei eerst dat het wel kon en daarna weer van niet. Zij is dus onhelder in dezen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee. Ik heb gezegd dat het wel kan. De minister heeft een mooie brief aan Alphen aan den Rijn geschreven dat het kan. Het gaat hier om een wijze van boeken, een technische manier van het versleutelen van geld in een gemeentebegroting. Dan denk ik: waar doen wij zo moeilijk over met z'n allen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat vraag ik toch ook een beetje aan mevrouw Scheltema. De gemeenten hebben uitstekende mogelijkheden om via de minimacirculaire van juni en het minimafonds het een en ander te doen. Dat is inderdaad een kwestie van boekhouden. Dat kan de gemeente echter zelf. Daar zijn wij niet voor nodig en zeker is daar geen wetswijziging voor nodig.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij zijn er inderdaad niet voor nodig. Het gaat er echter om dat er moeilijk over gedaan wordt als een gemeente om haar moverende reden op dit punt zegt het op deze manier te willen versleutelen. Ik denk dus dat wij het wat praktischer moeten oplossen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Met alle respect, maar ik voel er weinig voor om een wet te veranderen omdat één gemeente het op een onhandige manier heeft gedaan en er een andere manier is om hetzelfde te doen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw Noorman hoort mij niet zeggen dat ik de wet wil veranderen. Wij moeten echt de kerk midden in het dorp laten staan. Ik vraag gewoon aan de minister om voor dit ene jaar deze pragmatische benadering te kiezen. Deze kost niemand iets extra's en komt gewoon ten laste van de gemeentebegroting. In het betrokken geval is daarbij een probleem gerezen. Waarom kan daarvoor geen pragmatische oplossing gevonden worden? Dat is de strekking van mijn verhaal. Niks wetswijziging, dus!

Voorzitter! Ik kom over de vrijlatingsregeling te spreken. D66 vindt het goed dat de minister enig bijverdienen mogelijk wil maken naast het voortbestaan van de gemeentelijke incentiveregeling die zich vooral richt op scholing en bevordering van de uitstroom. De reden voor de introductie van de vrijlating is onder meer het tegengaan van sociale uitsluiting van bepaalde groepen. Ik vind dat bijzonder belangrijk. Wij begrijpen de beperking tot eenoudergezinnen met kinderen jonger dan 5 jaar en de 57,5-plussers echter niet. Waarom zou je langs deze weg ook niet mensen helpen van wie onbekend is of zij als gevolg van hum omstandigheden in het huidige bijstandsregime in een uiterst knellende situatie verkeren? Ik denk aan iemand die slechts in deeltijd kan werken, omdat tegelijkertijd ook zorgtaken moeten worden verricht. Verder denk ik aan eenoudergezinnen met kinderen, langdurig werklozen of mensen die om medische of sociale redenen geen arbeidsplicht krijgen opgelegd. Die groepen zouden voor die vrijlating in aanmerking moeten komen. Bij de behandeling van de armoedenota hebben wij daarover iets gezegd. De heer Rosenmöller heeft er amendementen over ingediend. Ik constateer een breed gevoelen dat een vrijlatingsregeling belangrijk is en iets ruimer moet zijn dan de minister voorstelt. Ik had ook een amendement voorbereid, maar het was nog redelijk lastig om dat vorm te geven. Moet je overgaan tot het benoemen van de concrete groepen en dan het risico lopen dat er bepaalde groepen buiten vallen of moet aan de gemeenten de ruimte of de opdracht worden gegeven om te regelen voor welke groepen die vrijlatingsregeling zal gelden? Het moet dan worden afgestemd op hetgeen in de gemeenten speelt. Het uitgangspunt is helder: er moet meer vrijlating komen. Ik hoor eerst graag de minister over de vraag hoe dit het beste kan worden geregeld, voordat ik een amendement indien.

Een ander punt betreft de vrijlating voor vrijwilligerswerk. Ik zou graag willen dat in alle gevallen waarin sprake is van vrijwilligerswerk – ik denk daarbij ook aan mantelzorg – het beperkte bedrag van ƒ 100 wordt vrijgelaten. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt de indruk gewekt dat het al kan. Al dat zo is, dan is deze opmerking verder overbodig. Ik krijg uit de praktijk signalen dat het niet geheel duidelijk is. Sommigen denken dat het alleen bij experimenten kan, anderen denken dat de gemeenten het concreet moeten toedelen. Het zou een algemene vrijlatingsregeling moeten zijn.

Voorzitter! De verruiming van de kinderopvang en buitenschoolse opvang is belangrijk. Het is goed dat daarvoor een bedrag van 85 mln. beschikbaar is. Het is onmisbaar voor activering van bijstandsgerechtigden met kinderen. Wij vrezen echter dat het aanbod aan kinderopvang ondanks de plannen wel eens een belangrijk knelpunt kan blijven. Ik denk met name aan de opvang van wat oudere schoolgaande kinderen. Helaas is hierover pas volgend jaar meer te zeggen. Het blijft onze grote zorg.

Voorzitter! Armoedebestrijding staat terecht hoog in het vaandel van dit kabinet. Steeds meer proberen wij langs de weg van ondersteunende maatregelen enig soelaas te bieden en bij te spijkeren waar onverdraaglijk zware armoede dreigt. Maar zo langzamerhand dringt zich wel de vraag op of de tijd niet rijp wordt om eens kritisch naar de basisnormering te kijken. Als die meer op de gesignaleerde problemen van bijvoorbeeld alleenstaande ouders, woonquota of langdurig bijstandsgerechtigden wordt toegesneden, zullen er aanmerkelijk minder aanvullende regels nodig zijn. Bij de evaluatie van de nieuwe Algemene bijstandswet zullen wij die vraag niet uit de weg moeten gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Stelt u niet erg veel uit tot die evaluatie? Ik kan me herinneren dat wij bij de behandeling van de nota "De andere kant van Nederland" ook het element hebben besproken van het mogelijk structurele tekort van mensen die langdurig op een uitkering aangewezen zijn. De heer Van der Vlies heeft er toen op gewezen, maar ikzelf ook op basis van ons eigen programma. Het wordt toch wel wat laat als je de zaak uitstelt tot die evaluatie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij doen nu het een en ander met aanvullende, ondersteunende maatregelen. Voor alle duidelijkheid, ik doel op de tussentijdse evaluatie, dus wij zouden er op redelijk korte termijn op terugkomen. Wij onderkennen allen een armoedeprobleem en wij proberen er nu met dit wetsvoorstel iets aan te doen, maar het is nu al lastig om te bepalen welke groepen wij willen bereiken. Daar moeten wij eerst een helder zicht op krijgen en laten wij dat dan op deze manier proberen. Maar laten wij er niet voor uit de weg gaan om bij de eerste evaluatie van de nieuwe bijstandswet eens te bekijken of wij niet een aantal dingen die wij allen willen, in de normering zouden kunnen onderbrengen, zodat wij al die aanvullende regels kwijt zouden zijn. Dat moeten wij onder ogen zien, maar ik ga niet nu zomaar op een achternamiddag aan het gebouw tornen. Wij hebben allebei in de commissie-Doelman-Pel gezeten, en u weet net zo goed als ik hoe lastig het was om een goed afgewogen standpunt over de normering in te nemen. Als wij aan die normering willen tornen, moeten wij heel kritisch zijn en rekening houden met alle neveneffecten. Zo zorgvuldig wil ik tewerk gaan; dat zijn wij de mensen voor wie het allemaal bedoeld is ook verschuldigd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar zou het niet beter zijn geweest als u dit pleidooi een jaar geleden had gehouden, bij de bespreking van de nota van het kabinet? Dan zouden wij nu een wetsvoorstel hebben kunnen bespreken waarin dit was opgenomen. Ik besef heel goed dat dit een ingewikkeld thema is, maar ik vind het eerlijk gezegd wat vrijblijvend – het klinkt misschien wat onaardig – om dit nu op een achternamiddag aan de orde te stellen, terwijl wij een jaar geleden een meer fundamenteel debat met het kabinet gehad hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat wij het debat hierover met het kabinet steeds zullen blijven voeren en dat er zich steeds ontwikkelingen zullen voordoen. Dit jaar hebben wij de armoedenota gehad en er komen steeds meer problemen uit het land naar voren. Ik kaart dit nu niet vrijblijvend aan, ik zeg er ook iets mee, ik spreek er een bereidheid mee uit. Dat kunt u toch alleen maar waarderen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk, en het klinkt flauwer dan ik het bedoel, maar als collega's iets later tot de conclusie komen dat de normuitkering bijvoorbeeld voor langdurig uitkeringsgerechtigden te laag is, dan aanvaard ik dat, maar eerlijk gezegd heb ik het idee dat die constatering ook een jaar geleden al mogelijk was geweest, op basis van de toen beschikbare gegevens, rapporten, pleidooien van maatschappelijke organisaties en iedereen die geholpen heeft om dit thema samen met de minister en het kabinet op de agenda te zetten. Maar het gaat niet alleen daarom, het gaat ook om het oplossen van de problemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij zijn nu bezig met concrete oplossingen, maar op termijn zullen wij een stap verder moeten gaan door te bekijken of ze niet in de normering verwerkt zouden moeten worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan is de conclusie in ieder geval dat er geen sprake meer is van vrijblijvendheid en dat er met de fractie van D66 serieus te discussiëren is over een verhoging van het norminkomen voor bepaalde groepen met een zeer moeizame, "armoedeachtige" situatie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Een categorisch moeizame situatie. Inderdaad, zo kunt u het uitleggen. Dat lijkt mij winst voor u.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Deze winst boek ik graag, want mevrouw Scheltema heeft aangegeven dat bijvoorbeeld alleenstaande ouders een structureel probleem hebben. Wij hoeven er geen jaar mee te wachten, dat kunnen wij nu al vaststellen. En zo zijn er misschien nog wel een paar categorieën aan te wijzen. Althans, ik zou dat zo kunnen. Is het dan nu niet tijd om de minister te vragen om op dat punt stappen te ondernemen? Als wij wachten tot een evaluatie, zijn wij weer een halfjaar verder. Wat dan gebeurt, is dat de minister mogelijkerwijs iets gaat voorbereiden. Dan lijkt het er niet meer op dat het in de paarse periode totstandgebracht zal worden en dat moet u toch buitengewoon teleurstellen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat zou teleurstellend zijn. Nu doen wij aan die groep iets, én via die categoriale bijzondere bijstandsverlening én via die vrijlatingsregeling. Juist door mij is bij beide gezegd dat je het op de groepen moet richten waarvan wij weten dat ze in probleemsituaties zitten.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat vind ik heel goed van u, maar voor deze overgangsperiode.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Precies. Maar dat hoort u mij ook de hele tijd zeggen. Ik ben bereid om aan de hand van ervaringen die wij hiermee opdoen, verder te kijken hoe het moet doorwerken in de normering.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vind het heel goed van u dat u dit doet voor een overgangsperiode, maar dan moet u tegelijkertijd zicht geven op een definitieve regeling door die normering voor de groepen die u zo expliciet heeft genoemd, in de nabije toekomst te willen gaan regelen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U heeft mij horen zeggen wat ik daarover te zeggen heb, ook tegen de heer Rosenmöller. Het wordt een herhaling van zetten als ik hetzelfde weer moet zeggen. U heeft precies gehoord wat ik gezegd heb.

De heer Van Dijke (RPF):

U wacht op de evaluatie van de bijstandswet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja. En ik laat deze regeling nu inderdaad werken, om te zien hoe zij uitwerkt en hoe je met deze regeling mensen kunt helpen en om vervolgens te kijken hoe je dat inderdaad definitief vorm kunt geven in een normering.

De heer Van Dijke (RPF):

Als wij dan wachten tot de evaluatie van de bijstandswet, zijn wij een jaar verder.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan zijn wij een halfjaar verder.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan moet het toch uw paarse eer te na zijn dat het niet meer in deze paarse periode voor die categorieën geregeld kan worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dit wordt een herhaling van zetten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zou in reactie op de interrupties van de heren Rosenmöller en Van Dijke...

De voorzitter:

Dan wordt het een heel ingewikkeld debat. Het debat is nog niet ten einde.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het geldt ter ondersteuning van een opmerking die mevrouw Scheltema maakt, waar ik een vraag aan wil koppelen.

De voorzitter:

Ik krijg zo langzamerhand moeite met debatten die onderling gaan plaatsvinden, waarbij woordvoerders geleidelijk aan uit beeld raken. Dit is ook geen algemeen overleg.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan nog blijf ik een heel directe vraag aan mevrouw Scheltema hebben.

De voorzitter:

Die kunt u in één zin stellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil haar even in herinnering brengen het debat over de armoedenota. Wij hebben daarin geconstateerd dat mensen die langdurig op een laag inkomen zijn aangewezen, problemen zouden kunnen krijgen; ook mensen met kinderen. Wij hebben vervolgens ervoor gekozen om via de kindertabel en via de individuele huursubsidie voor mensen met opgroeiende kinderen een situatie te scheppen van inkomensondersteuning. Wij hebben dat aanvullend bij de laatste begrotingsbehandeling gedaan. Ik heb een motie ingediend over de inkomensondersteuning voor mensen in de AOW, overigens samen met haar fractie. Zo hebben wij laten zien dat wij voor die categorie extra inkomensondersteuning realiseren. Dat bedenken wij dus niet vandaag of gisteren, maar dat deden wij al een jaar geleden. Daarenboven...

De voorzitter:

U mocht in één zin een vraag stellen. Ik wil op dit punt enige strengheid betrachten, omdat wij in herhaling dreigen te vallen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wil mevrouw Scheltema mijn voorstel ondersteunen van een nader onderzoek naar de D-categorie om te bezien of daarin tevoren mensen zijn aan te wijzen die ook tot die categorie van langdurige minima behoren?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat wij daar ook zicht op moeten hebben. Ik sta daar ook achter. Ik hoop ook dat de minister dat toezegt. Hij wil daar zelf waarschijnlijk ook zicht op hebben.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik hoor mevrouw Scheltema redelijk vrijblijvende voorzetten doen. Tenminste, zo beschouw ik die dan maar. Ik heb haar fractiegenoot de heer Bakker op menig openbare bijeenkomst horen zeggen, zeker aan het eind van de vergadering als het een en ander was gewisseld, dat hij eigenlijk wel vond dat de uitkeringen omhoog moesten. Ik heb afgelopen maandag bij de behandeling van het JOZ haar fractiegenoot de heer Van Boxtel horen zeggen dat de kosten voor de gezondheidszorg in feite hoger geschat moesten worden dan zij nu worden geschat en dat hij vond dat het eigenlijk nu moest gebeuren, maar hij liet het daar maar bij. Wil mevrouw Scheltema nu een keer hom of kuit geven? Wat bedoelt zij op dit moment? Ik vind het vrijblijvend. Het is "ja" of het is "nee", maar het is niet ergens daartussen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ga in een herhaling van zetten vallen. Dat komt omdat de collega's mij daartoe uitnodigen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

U bent verantwoordelijk voor uw eigen uitlatingen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zeg nu dat wij iets doen voor deze groepen mensen, van wie wij zeggen dat ze echt in probleemsituaties zitten. Ik vind het ook goed dat wij dat doen. Mevrouw Noorman heeft terecht aangegeven op welke andere wijze wij aan die andere soort probleemsituaties ook al iets gedaan hebben. Ik vind dat wij ons zo langzamerhand moeten afvragen of, gezien de aanvullende maatregelen die wij nu treffen, het probleem voor bepaalde categorieën van mensen niet dusdanig structureel is, dat wij de norm moeten aanpassen. Dat is geen vrijblijvende opmerking van mij, dat is eenzelfde opmerking als de heer Bakker maakt. Wij zijn ervan overtuigd dat het moet gebeuren. En ja, dat zal geld kosten.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ja, dat moet gebeuren. Maar wanneer? Nu, of straks, of nooit?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb gezegd dat dat moet gebeuren bij de tussentijdse evaluatie, die ongeveer over een halfjaar zal plaatsvinden.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Het is mij niet helemaal duidelijk. Mevrouw Scheltema heeft namens haar fractie volledig ingestemd met de herziening van de Algemene bijstandswet. Geconstateerd is dat de invoering tijd kost. Er is duidelijk sprake van een echte decentralisatie. Deze wet is nog niet eens van kracht. U weet van tevoren al dat zij niet zal werken, dat zij voor bepaalde groepen niet zal voldoen. Ik vind dat u dan aan uzelf verplicht bent om met nieuwe voorstellen te komen. Dan moet u niet wachten op een evaluatie. In feite geeft u aan dat ook wat nu voorligt, niet tegemoet zal komen aan de doelgroepen voor wie het bestemd is. Ik ga er namens de fractie vooralsnog van uit dat het aanvullende beleid de kans moet krijgen om gestalte te krijgen. Dat is het pas mogelijk te oordelen. Maar als u vindt dat u nu kunt oordelen, moet u met boter bij de vis komen en moet u niet gaan zitten wachten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat wij het nu volledig eens zijn.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dan hebben wij elkaar kennelijk niet begrepen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil het aanvullende beleid een kans geven. Maar als het aanvullende beleid op zichzelf zijn kansen heeft gehad, moeten wij volgens mij bekijken of het structureel moet doorwerken.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Nee, u hebt herhaaldelijk in reactie op interrupties vanuit de Kamer gezegd: ik vind dat er bepaalde groepen zijn die onvoldoende krijgen. In feite hebt u ook gezegd dat u verwacht dat deze aanvullende maatregelen voor deze groepen waarschijnlijk onvoldoende zullen zijn. In antwoord op een interruptie van mevrouw Noorman hebt u direct aangegeven dat de groep die zij noemde, waarschijnlijk in de knel komt. Daarbij komt nog dat u destijds tegen ons amendement hebt gestemd voor 100 mln. extra bijstand.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nu moeten wij toch even heel goed duidelijk maken hoe het zit. U bent met mij van mening dat bepaalde groepen bijstandsgerechtigden meer dan anderen in de knel komen. Dat zijn de gezinnen met kinderen, dat zijn de mensen die langdurig in de bijstand zitten, twee groepen die heel vaak genoemd worden. Misschien zijn er ook nog wel een paar andere groepen te noemen, maar laten wij het nu hierbij houden. Voor deze groepen wordt nu via aanvullende maatregelen het een en ander gedaan om te proberen de armoede bij die groepen te bestrijden. Ik vind dat wij dat moeten doen. Daar steun ik de minister ook in.

Wij erkennen dat het een structureel probleem is. Als wij zien dat het op die manier kan worden verbeterd, zullen wij ook de verantwoordelijk moeten nemen, door op termijn de zaak structureel vorm te geven.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik begrijp het echt niet helemaal. Want in feite legt u al meteen een bom onder de maatregelen, los van de vraag of ze al dan niet zullen werken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, ik leg er geen bom onder. Ik wil de maatregelen juist bijzonder graag laten werken. Maar als ze goed werken, als bewezen is dat de wet voor die groepen op die manier zou moeten werken, als daar echt een soort norm uitkomt, vind ik dat het ook een norm moet worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De behandeling van het voorliggende wetsvoorstel bezet de fractie van de SGP met gevoelens van verscheiden aard, die om voorrang strijden. Enerzijds zijn wij er uiteraard verheugd over dat de problematiek van de stille armoede op dit ogenblik grote belangstelling heeft bij velen in ons land. De aard en de ernst van de problematiek rechtvaardigen dat ten volle. Anderzijds sta je toch oog in oog met de indringendheid van de problematiek op het microniveau, op het vlak van hoe personen het een en ander ervaren, de schijnbare onmacht om een en ander te verhelpen en het schrijnende van de zovele situaties die het betreft. De voorbeelden zijn al aangedragen, ik voeg daaraan geen concrete voorbeelden meer toe. Het zijn die gevoelens die ons innemen en die onze houding tegenover dit wetsvoorstel mede bepalen. Op voorhand, wij bejegenen dit wetsvoorstel positief.

De armoedeproblematiek krijgt de laatste tijd terecht veel aandacht. Vanuit de samenleving dringen steeds meer geluiden tot ons door over de ernst en de omvang van de problematiek. Sommigen menen daarvoor meteen oplossingen te moeten proclameren, zo in de zin van: "als je niet meer rond kunt komen, mag je best uit stelen gaan voor je levensonderhoud". Aan die conclusie is mijn fractie bepaald niet toe. Als aandachtstrekker doet zo'n uitspraak het natuurlijk goed. Het onderwerp is daarmee nog steviger op de politieke agenda gekomen. Dat is winst, maar de route wil ik tot het alleruiterste voorbehouden.

Laten wij ons echter serieus met de problematiek bezighouden. Wat is die problematiek? Cumulatie van allerlei lasten, van eigen bijdragen, van aanslagen op grond van het aanspreken van de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Ik wijs ook op de huur- en prijsontwikkelingen, etc. Ook als er zorgvuldig wordt omgegaan met het beschikbare budget, is het lang niet altijd te voorkomen dat er inderdaad materiële noden ontstaan. Hoe langer je daarin zit, hoe dieper je in de problemen wegzakt.

Vaak wordt er – ook in dit huis als wij spreken over een wetsvoorstel – als er problemen zijn, gezegd: er is altijd nog de bijzondere bijstand. Natuurlijk is een dergelijke verwijzing niet onterecht, maar ik heb dat toch altijd als iets aan de goedkope kant ervaren.

Het onlangs verschenen jaarboek "Arm Nederland" laat geen onduidelijkheid bestaan over de ernst van de problematiek; 4% tot 5% van het aantal huishoudens moet rondkomen van een inkomen beneden het sociaal minimum. Dat is dus 4% tot 5% te veel! Hoewel de omvang van de groep is afgenomen, is daarentegen de intensiteit toegenomen. De minister merkte bij het in ontvangst nemen van het jaarboek op dat de overheid het complexe armoedevraagstuk niet alleen kan oplossen. Dat is duidelijk. Daarin heeft hij gelijk. De overheid heeft echter wel een belangrijke rol te vervullen ten opzichte van de minder bedeelden in onze samenleving. Dat zal de minister ook niet ontkennen. De verantwoordelijkheid van de overheid ten opzichte van de armen in ons land krijgt onder andere uitwerking in het voorliggende wetsvoorstel. De aandacht voor de armoedeproblematiek is vanuit de identiteit van de fractie van de SGP een volstrekt Bijbels gegeven. Zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament wordt gewezen op de noodzaak van het ondersteunen van de minderbedeelden en/of de behoeftige medemens. Er is in allerlei verband veel bezinning op deze problematiek totstandgekomen. Ook de SGP als politieke groepering heeft geprobeerd daaraan een steentje bij te dragen. Wij hebben een nota doen verschijnen getiteld "Stille armoede in een rijk land" en een congres belegd waaraan door mensen uit allerlei geledingen is deelgenomen. Zo zijn er natuurlijk veel meer initiatieven geweest. Ik wil echter het engagement even zichtbaar maken.

De categoriale bijstandsverlening is een nieuw element in de Algemene bijstandswet. Waar het recht op bijzondere bijstand tot nu toe een louter individueel recht was, wordt het de gemeenten nu mogelijk gemaakt bepaalde groepen personen aan te wijzen die voor een extra uitkering in aanmerking komen. Op die manier wordt beoogd de effectiviteit van de bijzondere bijstand te verhogen. Hoezeer dat ook toe te juichen is, er rijzen toch enkele vragen. Personen die in aanmerking komen voor de categoriale bijstandsverlening hebben, naar ik aanneem, op dit moment ook recht op bijzondere bijstand. Men moet immers in de categoriale verlening kunnen aantonen dat er reden is om voor de uitkering in dat kader in aanmerking te komen.

Het is mijn fractie niet duidelijk waarom betrokkenen dan kennelijk toch geen gebruikmaken van de individuele bijzondere bijstandsverlening. Heeft dat te maken met onbekendheid van het individuele bijstandsrecht? Indien die bekendheid er wel is, wat is dan de reden waarom er kennelijk geen gebruik van wordt gemaakt? Indien blijkt dat het ongebruikt laten van de bijzondere bijstand wél voortvloeit uit onbekendheid met de mogelijkheden van het stelsel van de sociale zekerheid, mag er dan zonder meer van worden uitgegaan dat de categoriale bijstand dat hiaat in kennis zal opvullen? Met andere woorden, de categoriale bijstand zal voorzien in situaties waarin ook individuele rechten bestaan die kennelijk niet zelden ongebruikt worden gelaten. Mij is natuurlijk bekend dat dit niet alleen is toe te dichten aan onbekendheid met bestaande regelingen. Er zijn ook mensen die een innerlijke reserve hebben – vanuit een mentale houding die ingeeft voor eigen materieel bestaan door te vechten – om zich te melden bij welk loket dan ook. Dat is op zichzelf te prijzen. Echter, als die voorzieningen er in algemene zin zijn, kan daarvan in voorkomende gevallen natuurlijk gewoon gebruik worden gemaakt. De SGP-fractie zou daarover, al met al, toch wel wat meer te weten willen komen. Ik leg dit voor aan de minister. Wellicht kan hij hierop zijn visie geven, voorzover hij die in feitelijke zin heeft.

Voorzitter! Bij de behandeling van de armoedenota in maart van dit jaar heeft de SGP-fractie het voorstel gedaan, zie de motie op stuk nr. 21 (24515), om groepen personen die langdurig op een bijstandsuitkering zijn aangewezen in aanmerking te laten komen voor een extra uitkering. Hoe dit vorm moet worden gegeven, heb ik toen een beetje in het midden gelaten. Dat deed ik expres, omdat daarover natuurlijk best even moet worden nagedacht. Collega Rosenmöller was zo vriendelijk daaraan te herinneren. Hij heeft gelijk als hij zegt dat de problematiek toen al benoemd was, bekend was. De minister heeft dat voorstel toen afgewezen. De Kamer heeft dat helaas ook gedaan. Wel vermeldde de minister dat de bijzondere bijstand dusdanig verruimd zou gaan worden dat de gemeente ook categoriaal het een en ander zou kunnen doen voor de bedoelde groep. En met die verruiming zijn wij nu bezig: in de eerste plaats een ruimer budget voor bijzondere bijstand en in de tweede plaats categoriale bijstandsverlening. Ik citeer letterlijk wat de minister toen in het debat vermeldde: misschien wel juist voor mensen die langdurig op de bijstand zijn aangewezen.

De toentertijd door hem bedoelde categoriale bijstandsverlening wordt met het voorliggende wetsvoorstel dus mogelijk gemaakt. Daarom zou ik ons idee nog eens aan de minister willen voorleggen: wordt daarin nu wel of niet voorzien? Wordt daarin voorzien door een kan-bepaling richting het gemeentebestuur? Dat lijkt het geval te zijn. Maar is het dan ook nuttig dat gemeentebesturen daarvan gebruik gaan maken? En zou je dat dan niet moeten ondersteunen door in plaats van de kan-bepaling de zal-bepaling te overwegen? En dan kom ik eigenlijk in de buurt van het amendement op stuk nr. 9 van collega Rosenmöller. Ik wil op dit punt helderheid. Komt die niet, dan moet stemming over het amendement van collega Rosenmöller uitsluitsel geven over de houding van de Kamer nu. Toen ik dit amendement nog niet kende, was ik van plan om opnieuw een motie in te dienen. Het gaat mij om de zaak. Die moet geregeld worden. Het is mij om het even wie het regelt. Ik zou graag zien dat de minister dat deed. Als het niet anders kan, moet het maar met het amendement van collega Rosenmöller worden geregeld. En als dát mislukt, zal ik toch nog een motie overwegen.

Dezelfde vragen zou ik willen stellen met betrekking tot alleenstaande ouders met kinderen. Hebben gemeenten de mogelijkheid om bijvoorbeeld alleenstaanden met kinderen onder de leerplichtige leeftijd – en dat is een andere dan die van 5 jaar en jonger – aan te merken als doelgroep? Is de minister niet met ons van oordeel dat voor de bedoelde groep in ieder geval de mogelijkheid moet bestaan om de kinderen zelf te verzorgen tot die genoemde leeftijd? Voor die categorie zou geen sollicitatieverplichting moeten bestaan en zouden tevens afdoende middelen, afgestemd op het verzorgen van het kind of de kinderen, ter beschikking moeten worden gesteld. Ik heb met belangstelling het amendement op stuk nr. 8 van collega Rosenmöller gelezen. Ik meen dat hij 13 jaar als grens stelt. De sprong naar de leerplichtige leeftijd, die eindigt bij 16 jaar, zou mij liever zijn. Maar goed, dit is een beduidende stap in de goede richting.

Voorzitter! Dan kom ik bij de vrijlatingsbepaling. De herinvoering van de centrale vrijlatingsregeling voor oudere werklozen van 57,5 jaar en alleenstaande ouders met kinderen tot 5 jaar, waardeert mijn fractie positief. Echter, met betrekking tot de laatste categorie houd ik de zojuist door mij gemaakte opmerking over de leeftijdsgrens overeind. De minister verwacht geen budgettaire derving ten gevolge van deze maatregel. Daarover is al twijfel uitgesproken, waarbij ik mij aansluit. De afschaffing van de oude vrijlatingsregeling heeft naar zijn mening tot ontmoediging geleid om bijverdiensten aan te geven. Toch zou mijn fractie inzicht willen hebben in de mate waarin van de nieuwe regeling gebruik zal worden gemaakt. Voor de minister zal dit tevens maatstaf zijn voor de mate waarin onder de huidige regeling bijverdiensten niet worden aangemeld. Die conclusie deelt mijn fractie vooralsnog ten dele. Zal er naast een vrijlatingsregeling niet altijd een zone bestaan waarin bijverdiensten niet worden aangemeld? Zullen de huidige bijverdiensten door de bedoelde groepen ten gevolge van de vrijlatingsregeling opeens zichtbaar gemaakt worden? Het is toch mogelijk naast de vrijlatingsregeling, welke dat ook is, niet-aangemelde bijverdiensten te hebben? Voor de duidelijkheid meld ik maar dat de SGP-fractie er bepaald niet van uit wil gaan dat eenieder uit de categorie waarvoor de vrijlatingsregeling van toepassing is, onvermelde bijverdiensten zou hebben. Wij bepleiten dat niet; het is eerder een feitelijke constatering. Maar de minister gaat er naar onze mening dus te gemakkelijk van uit dat de herinvoering van de vrijlatingsregeling geen budgettaire gevolgen zal hebben. Daarom vraag ik om verduidelijking hiervan.

In de stukken is aandacht geschonken aan de mate waarin tussen gemeenten verschillen kunnen optreden in uitkeringshoogte bij de uitvoering van de wet. Daarbij stond het rapport over de uitvoering van de nieuwe ABW in Limburg centraal. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat de verschillen voortvloeien uit de wettelijke systematiek en binnen de grenzen van het wettelijk kader lagen. Daarmee omzeilde hij natuurlijk wel de vraag in hoeverre hij de verschillen wenselijk acht. Vooralsnog ga ik ervan uit dat de wenselijkheid voor de minister gegeven is met de opmerking, dat verschillen te verklaren zijn vanuit de grenzen die door de wet zijn aangegeven. Inzicht in de representativiteit van het onderzoek heeft de regering op dit moment niet. De uitkomsten van het onderzoek in Limburg worden naast lopende onderzoeken gelegd. Op welke onderzoeken doelt de minister, en op welke termijn zullen de resultaten daarvan aan de Kamer worden gezonden? Onze stellingname voor dit moment is dat verschillen tussen gemeenten uiteraard niet geheel zijn weg te poetsen en binnen zekere grenzen te accepteren zijn. Dat is de consequentie van een decentrale uitvoering van de wetten die we op dit punt hier maken. Anderzijds mag het niet zo zijn dat de hoogte van de uitkering deels of zelfs grotendeels bepaald wordt door de gemeente waar men woont. Als hier de hoogte van de bedragen van de vrijlatingsregeling bij betrokken wordt, kan het dus voorkomen dat iemand met vrijgelaten bijverdiensten in de ene gemeente minder per maand overhoudt dan een uitkeringsgerechtigde zonder bijverdiensten in een andere gemeente. Gaat dat de minister ook niet erg ver? Concrete en fundamentele vraag is welke beleidsruimte de gemeente overigens heeft om een eigen doelgroepenbeleid te voeren, naast de in artikel 43 benoemde categorieën, zonder in strijd te komen met het toch landelijk gevoerde inkomensbeleid. Op dit punt sluit ik mij overigens aan bij de vragen die mevrouw Scheltema zojuist stelde over het vrijwilligerswerk.

Wat het kwijtscheldingsbeleid betreft, sluit ik mij kortheidshalve aan bij de probleemstelling die mevrouw Noorman heeft verwoord. Ook ik had ten slotte een kort alineaatje over de te verwachten in- en uitvoeringsproblematiek van de nieuwe ABW gemaakt, maar daarover heeft de minister intussen bij interruptie de mededeling gedaan dat hij in zijn termijn het probleem zal schetsen. Ik neem aan dat hij daaraan een beleidsconclusie zal verbinden of aan de Kamer voor zal houden. Ik wacht dat af, en slik wat ik hier had staan, vooralsnog even in.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik mag hier het woord voeren mede namens de fractie van het GPV.

De verantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid en de hoogte van het sociaal minimum ligt formeel gezien nog altijd bij het Rijk. Ik voeg daaraan toe "gelukkig maar", want als dit beginsel wordt losgelaten, is binnen de kortste keren sprake van onacceptabele inkomensverschillen per gemeente, en van rechtsongelijkheid. Toch krijgen de lokale overheden een steeds grotere vinger in de inkomenspap. Dat blijkt alleen al uit het feit dat de koopkracht van bijstandsgerechtigden in de ene gemeente veel groter is dan in de andere. Dat is een logisch gevolg van het decentralisatiebeleid. Hoe het ook zij, de minister wil in elk geval voorlopig nog niet horen dat gemeenten een eigen inkomensbeleid kunnen ontwikkelen. Hij schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag van het voorliggende wetsvoorstel, dat gemeentelijke inkomensondersteuning een complementaire functie vervult als door bijzondere omstandigheden de landelijke normen ontoereikend zijn. We kunnen vraagtekens zetten bij deze stelling als die inkomensondersteuning een min of meer structureel karakter krijgt. Maar onder de huidige omstandigheden waarin een zeer groot aantal huishoudens op minimumniveau leeft en dikwijls met problematische schulden wordt geconfronteerd, is een dergelijke situatie allerminst denkbeeldig. Gemeenten zien zich nu eenmaal genoodzaakt hun lasten voortdurend te verhogen, willen ze voldoende middelen hebben om hun taken adequaat te verrichten. De stelling van de minister in dit verband, dat zo nodig de mogelijkheid van een extra toevoeging aan het Gemeentefonds nadrukkelijk moet worden overwogen, deed bij ons de vragen rijzen wanneer en op grond van welke criteria daartoe eventueel zal worden besloten. Graag daarover meer helderheid.

Het Rijk heeft dus een monopolie met betrekking tot het inkomensbeleid. Dat geldt niet voor de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting. Integendeel. Gemeenten spelen hierin een cruciale rol. Het hoofddoel van het voorliggende wetsvoorstel is om gemeenten meer instrumenten te bieden om de armoede en de sociale uitsluiting te kunnen aanpakken. Uiteraard heeft die doelstelling de warme sympathie van onze fractie.

Over de uitwerking die in deze wet in vier onderdelen uiteenvalt, wil ik nog wel een paar opmerkingen maken. Dat geldt bijvoorbeeld voor de randvoorwaarden waaraan gemeenten moeten voldoen om tot toepassing van de categoriale bijstand over te gaan. Op zichzelf juicht de RPF-fractie het van harte toe dat de categoriale bijstandsverlening mogelijk wordt gemaakt, maar waarom moet die dan mogelijk direct worden begrensd door wat mij betreft overbodige of belemmerende randvoorwaarden? De eerste randvoorwaarde, dat niet moet worden gekeken naar de bron van inkomsten, blijf ik overbodig en betuttelend vinden. Ik heb een reactie gemist op de vraag of omstandigheden van groepen bijstandsgerechtigden wezenlijk anders kunnen zijn dan die van personen die op het niveau van het minimumloon zijn aangewezen. Ik denk bijvoorbeeld aan het sociaal isolement. In welke mate kunnen gemeenten daarop inspelen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat vindt de heer Van Dijke zo onnodig aan de randvoorwaarde dat je niet mag kijken naar de bron van het inkomen?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kom daarop.

Ik neem aan dat een gemeente er op grond van deze wetswijziging bijvoorbeeld toe mag besluiten om huishoudens die langer dan drie jaar in de bijstand zitten, een categoriale toekenning van ƒ 1000 te geven. Of wordt dat onmogelijk gemaakt door de vierde randvoorwaarde, te weten het verbod op ongerichte inkomenssuppleties? Hoe strookt dit nu met het uitgangspunt dat bijzondere bijstand op decentraal niveau gestalte moet krijgen? Uit de stukken kan ik niet goed opmaken wat precies moet worden verstaan onder die ongerichte inkomenssuppleties, zeker niet als de minister meldt dat categoriale bijzondere bijstand voor zowel incidentele als periodieke kosten verstrekt kan worden. Misschien kan hij wat concrete voorbeelden noemen die in elk geval tot die categorie ongerichte inkomenssuppleties gerekend kunnen worden. Ik krijg hierover graag duidelijkheid omdat het goed is dat vertegenwoordigers in raden ook weten wat wel en wat niet kan en wat ze wel en niet kunnen vragen. Wat betreft de ongerichte inkomenssuppleties vind ik het overigens vreemd dat de regering het gemeenten wil verbieden op deze manier bij te springen, terwijl gemeenten van rijkswege de opdracht krijgen om bij de koopkrachtreparatie van dit jaar een ongerichte inkomenssuppletie aan de bijstandsgerechtigde te verstrekken. Ik koppel hieraan de vraag of de regering niet uitsluit dat gemeenten in de nabije toekomst vaker op dergelijke verzoeken voor het verlenen van categoriale bijstand kunnen rekenen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb het gevoel dat ik niet zo erg veel antwoord gekregen heb op de vraag die ik u stelde.

De heer Van Dijke (RPF):

Stelt u uw vraag dan nog eens, want dan heb ik u kennelijk verkeerd begrepen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U zette zich af tegen de randvoorwaarden die in het wetsvoorstel zijn gesteld en ik vroeg u wat uw probleem daarbij was.

De heer Van Dijke (RPF):

Als je zegt dat in het kader van de verlening van de bijzondere of categoriale bijstand de gemeenten gericht beleid moeten voeren, moet je natuurlijk in Den Haag niet gaan zeggen dat ze dan eerst aan een heleboel regeltjes moeten gaan voldoen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar deze regels zijn er juist voor bedoeld dat iedereen gelijk en eerlijk behandeld wordt. Dus het maakt niet uit of je WAO, AOW of bijstand hebt. Als men een minimuminkomen heeft en men voldoet aan een bepaalde eis op grond waarvan de gemeente vindt dat er aanleiding is om een extra inkomensondersteuning te geven via het instrument van de bijzondere bijstand, dan heeft een dergelijke ondersteuning mijns inziens juist een toegevoegde waarde en zie ik dat niet als een beperking. Het is eerder een verrijking en een versterking van het instrumentarium. Ik begrijp dus niet hoe u zich ertegen kunt afzetten.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb mij er ook niet zozeer tegen afgezet. Ik heb gevraagd om meer helderheid over wat er precies mee wordt bedoeld en wat gemeenteraden van hun sociale diensten vragen. Ik heb het dus meer in vragende zin gesteld. Vinden wij het terecht dat wij daar op die manier randvoorwaarden bij stellen die vervolgens nog niet helemaal duidelijk zijn? Ik wil de gemeenten toch volop de ruimte geven toegesneden beleid te maken, hetgeen wij hier ook beogen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat ik u na het antwoord van de minister deze vraag nog eens zal stellen. Mijn stelling was dat die randvoorwaarden een ondersteuning zijn van de verbreding van de toepassing en niet een beperking.

De heer Van Dijke (RPF):

Daarover zijn wij het eens, als helder is welke randvoorwaarden wij bedoelen. Als dat voor de gemeenteraden niet duidelijk is, heb je kans dat er in het land grote verschillen gaan ontstaan. Daar gaan mijn vragen over.

Het is natuurlijk te verwachten dat er gemeenten zijn die geen gebruik zullen maken van de bijzondere bijstand. De RPF-fractie hoopt dat dit niet zal leiden tot enorme verschillen in gemeenten. De regering kan uiteraard geen garanties geven dat iets dergelijks niet zal gebeuren. Toch vind ik dat de ontwikkelingen op dit punt nauwlettend moeten worden gevolgd en dat wij direct maatregelen moeten nemen als blijkt dat die verschillen onaanvaardbaar groot worden. Hoe ziet de minister dat? Wil hij de Kamer periodiek rapporteren over deze verschillen?

Voorzitter! Het is vanzelfsprekend dat afstemming van bijzondere bijstand en voorliggende voorzieningen plaatsvindt. Ik heb hierover geen vraag, maar wel een opmerking. In de desbetreffende paragraaf stelt de minister dat in zijn algemeenheid kan worden gesteld dat de bijstandsnorm voldoende ruimte biedt om te reserveren voor noodzakelijke kosten. Ik vind dat een nogal ongenuanceerde opmerking die ik niet graag voor mijn rekening zou willen nemen. In dit kader wil ik nog wel vragen hoe het staat met de interdepartementale werkgroep die zich momenteel buigt over harmonisatie van inkomensbegrippen en beheersing van cumulatie van eigen bijdragen. Zit er een beetje vaart in de werkzaamheden of moeten wij nog lang wachten voordat het werk een wettelijke vertaling kan krijgen?

De RPF-fractie is ronduit slecht te spreken over de nieuwe subsidieregeling kinderopvang en buitenschoolse opvang alleenstaande ouders, dit in tegenstelling tot de fractie van de PvdA. Hiervoor wordt in dit wetsvoorstel de wettelijke basis gecreëerd. Bij de behandeling van de armoedenota heb ik hierover een motie ingediend. Deze had als doelstelling de 85 mln. die hiermee is gemoeid, aan alle huishoudens op bijstandsniveau met kinderen te geven en niet alleen aan degenen die werk weten te vinden. Ik realiseer mij dat de nieuwe bijstandswet een activerende werking moet hebben, maar wij vinden het slecht dat hiermee ook wordt beoogd om kleine kinderen van alleenstaande ouders hun enig overgebleven ouder voor belangrijke dagdelen af te nemen. Ik blijf dit slecht en zorgelijk vinden. Ik heb sterk de indruk dat ik mij in het gezelschap bevind van een groeiend aantal personen, waaronder minister Sorgdrager.

Nu kan ik hiertegen ageren zoveel ik wil, maar de regering zal strikt formeel verwijzen naar de nog te houden evaluatie. Ik moet hierin – daar ben ik althans bang voor – berusten, maar ik kondig alvast aan dat ik daarover bij die gelegenheid aan de bel zal trekken. Nu al bereiken ons klachten van alleenstaande ouders die hun kleine kinderen alleen moeten laten, omdat de wetgever meent te kunnen beslissen over de vraag door wie hun kinderen voor die dagdelen opgevoed moeten worden. De RPF-fractie wil hierover geen onduidelijkheid laten bestaan: wat ons betreft hebben alleenstaande ouders in Nederland te allen tijde zelf de keuze of zij hun minderjarige kinderen zelf willen opvoeden of aan de kinderopvang willen aanbieden. In dit verband verwijs ik graag naar de verleden week gepubliceerde rapport van de universiteit van Wageningen, waarin overduidelijk naar voren komt dat de overgrote meerderheid van de bevolking, 85%, kiest voor een "gewoon" of "traditioneel" gezin. Het spreekt voor zich dat wij tegen dit onderdeel van de wet zullen stemmen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben altijd nieuwsgierig. Wat is een "gewoon" gezin in uw ogen?

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is een gezin, waarin de ouder of de ouders er zelf voor kiezen of zij hun kind aan de kinderopvang zullen aanbieden of dat zij zelf verantwoordelijk gehouden willen worden voor die opvoedingstaak.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U zegt dat 85% van de mensen kiezen voor een gewoon gezin.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik verwijs daarmee naar een rapport van de universiteit van Wageningen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan verwijs ik naar een rapport van het Sociaal en cultureel planbureau, waarin staat dat 35% van de ouders die jonge kinderen hebben, beiden werken. Weliswaar werkt de moeder dan als regel in deeltijd, maar 35% van die groep doet wel degelijk betaald werk.

De heer Van Dijke (RPF):

Als deze ouders daarvoor kiezen, laat ik ze daar vrij in. Maar de wet laat die ouders daar niet vrij in. Die zegt: u moet gaan werken, want onze bijstandswet is activerend, u moet de arbeidsmarkt op en u hebt een sollicitatieplicht. Ik pleit ervoor dat deze ouders daarin vrijgelaten worden en zelf de keuze mogen maken of zij de hele dag voor hun eigen kind willen zorgen dan wel of zij het aan de kinderopvang aanbieden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar scheiden onze wegen, maar dat wisten wij geloof ik al.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar wat kan mevrouw Noorman erop tegen hebben om de ouders de vrijheid te geven?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Iedereen in Nederland is primair gehouden om zelf in zijn levensonderhoud te voorzien – daar begint alles mee – behalve als mensen daartoe kennelijk niet de mogelijkheid hebben.

De heer Van Dijke (RPF):

Bijvoorbeeld doordat zij kinderen hebben.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar niet zonder meer. Een meerderheid van deze Kamer heeft zich ervoor uitgesproken dat dit geldt voor alleenstaande ouders die kinderen hebben die jonger zijn dan 5 jaar. Daar wilde ik mij graag aan houden. Een andere vraag is of wij de vrijlatingsfaciliteiten willen verruimen.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat rechtvaardigt nu die cesuur bij 5 jaar? Als de kinderen ouder zijn, hebben zij dan ineens geen vader of moeder meer nodig?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan zijn zij wel leerplichtig.

De heer Van Dijke (RPF):

De mogelijkheid om kinderen naar school te laten gaan, begint bij 4 jaar. Dus wat rechtvaardigt die cesuur van 5 jaar? Waarom niet 12 jaar of 18 jaar, zoals in de Algemene nabestaandenwet?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Omdat zich dan de situatie voordoet die wij uit het verleden kennen. Toen werd bijvoorbeeld een vrouw in de bijstand de ruimte gelaten om niet actief te zijn op de arbeidsmarkt tot het jongste kind 18 jaar was. Dan hadden deze vrouwen de leeftijd bereikt waarop er geen werkgever was die hen nog in het arbeidsproces opnam. Het gevolg was dat deze vrouwen tot hun 65ste jaar tot de bijstand veroordeeld waren. Dat vind ik een asociale vorm van begeleiding. In die optiek vind ik het van groot belang dat vrouwen de gelegenheid hebben om niet zo lang buiten het arbeidsproces te blijven. Ik onderken wel degelijk dat er een situatie kan zijn waarin, zeker als het jonge kinderen betreft, maar het kan ook bij oudere kinderen het geval zijn, fulltime werk tot de onmogelijkheden behoort. Dat is een van de redenen waarom ik aandring op verruiming van de vrijlatingsfaciliteiten, zodat deeltijd ook nog een meerwaarde oplevert, namelijk een extra inkomen. Ik ga echter niet mee met gedachten als zou het hebben van kinderen ertoe leiden dat alleen op die gronden geen toegang zou bestaan tot de arbeidsmarkt.

De heer Van Dijke (RPF):

Die toegang is er wel, alleen wil ik de keuzevrijheid bij de ouders laten. Mevrouw Noorman ontneemt de ouders die keuzevrijheid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik vind dat de opmerkingen van de heer Van Dijke een hoog krokodillentranengehalte hebben. Ik heb namelijk nergens een amendement gezien waarin hij tracht de arbeidsplicht voor ouders met kinderen die ouder zijn dan 5 jaar, uit de wet te halen. Zo'n amendement ligt er niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan is mevrouw Scheltema niet bij de les geweest op het moment waarop wij deze wet hebben vastgesteld. Bij het instellen van de Algemene bijstandswet hebben wij een vurig pleidooi gehouden om dit uit de wet te amenderen en dat werd ondersteund door een aantal fracties in deze Kamer. Mevrouw Scheltema is dus echt niet bij de les als zij ons op dit punt krokodillentranen verwijt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik weet dat de heer Van Dijke dat heeft gedaan, maar nu ligt er een wijzigingsvoorstel. Hij heeft mij gezegd dat ik, als ik iets vind, dit in het wijzigingsvoorstel moet inbrengen. Ik zeg hem nu dat hij datzelfde moet proberen.

De heer Van Dijke (RPF):

Het amendement van collega Rosenmöller waarmee hij in elk geval een verbetering wil bewerkstelligen, zal ik van harte steunen. Maar mevrouw Scheltema kan ons niet verwijten dat wij terzake geen initiatieven hebben genomen. Bij het algemeen overleg over de Algemene bijstandswet, bij het instellen van die wet en vele malen daarna, hebben wij er een hartstochtelijk pleidooi voor gehouden om deze onrechtvaardigheid – zo beschouw ik het namelijk – uit de wet weg te nemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik constateer dat het er nu niet ligt, ondanks hetgeen de heer Van Dijke in het verleden heeft gedaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Zie het amendement op stuk nr. 8.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik herinner mij heel goed dat de heer Van Dijke zo'n amendement heeft ingediend, dus dat wil ik hem graag nageven.

De heer Van Dijke (RPF):

Er zijn amendementen en moties te over.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, maar dat deze geen Kamermeerderheid kregen, mag blijken uit het feit dat zij nu niet gelden.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar dat kan ons niet worden verweten. Mij werd verweten dat ik op dit punt geen actie heb ondernomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, dat doe ik ook niet. Ik wilde een andere opmerking maken. De heer Van Dijke sluit zich nu aan bij een amendement van de heer Rosenmöller. Dat amendement gaat echter alleen maar over de vrijlatingsfaciliteiten. De verruiming daarvan draag ik ook een warm hart toe, zoals uit mijn inbreng te merken was. Het is echter niet het amendement waarover de heer Van Dijke zojuist sprak.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat begrijp ik ook wel en daarom zullen wij daar bij de komende evaluatie weer een hard punt van maken, omdat wij het nu niet de gelegenheid vonden om daar wederom op terug te komen, en omdat ik ook zoveel politiek gevoel heb dat ik best begrijp dat daarvoor nu geen ruimte is. Het gaat mij echt te ver en ik word echt een beetje nijdig wanneer mij nu wordt verweten dat ik er in het verleden niets aan heb gedaan. Dat vind ik echt een vertekening van de werkelijkheid die ik mij niet laat aandoen in dit debat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb nooit gezegd dat u in het verleden niets gedaan hebt. Ik zeg alleen: als u er nu weer zo'n punt van maakt, vind ik dat u nu ook boter bij de vis moet leveren. U wreef mij aan dat ik het uitstelde tot over een halfjaar. Dan kan ik zeggen dat u het weer moet proberen.

De heer Van Dijke (RPF):

U hebt over het zojuist besproken punt gevoeld dat er in de Kamer een draagvlak lijkt te zijn om voor die categorieën inkomensverbetering toe te staan. Zegt u nu dat u mijn punt zou willen ondersteunen, zodat er draagvlak is? Dan heb ik over tien minuten een amendement. Als u dat toezegt, ben ik bereid om een amendement te maken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat zeg ik niet toe.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik dien niet opnieuw een amendement in, waarvoor ik geen politiek draagvlak kan vermoeden. Ik blijf het onrechtvaardig vinden en dat blijf ik hardop zeggen, in deze Kamer en daarbuiten. De D66-fractie zegt buiten de Kamer dat het ruimer en meer moet, maar in de Kamer laat zij dat achterwege. Dat is het onderscheid tussen die fractie en de mijne.

Voorzitter! Onze fracties gaan akkoord met de voorgestelde herinvoering van de centrale vrijlatingsregeling. Dat is op zichzelf niet zo'n spectaculair voorstel, gelet op het feit dat bij mijn weten nog menige gemeente werkt met een dergelijke vrijlating. Jammer genoeg kan de minister daarover geen cijfers verstrekken. Naar mijn oordeel zou het van inventiviteit getuigen als deze regeling ook zou worden opengesteld voor nieuwe doelgroepen, zoals langdurig werklozen. Wil de regering dit in overweging nemen?

Tot slot heb ik nog een vraag over het initiatief van de Rotterdamse wethouder Simons, onder de naam Baan-plus. Dat komt erop neer dat langdurig werklozen met een bijstandsuitkering vrijwillig een parttimebaan krijgen, waarbij men onbeperkt mag bijverdienen, op voorwaarde dat men geen uitkering meer ontvangt. In de media werd gesteld dat met de minister is afgesproken dat deze het plan landelijk mogelijk zal maken, als een soort alternatief voor het basisinkomen. Kan de minister ons hierover mededelingen doen? Ik heb begrepen dat het om gesubsidieerd werk gaat. Worden dit een soort Melkert-plus-banen? Hoe zit het met eventuele verdringing van regulier of ander additioneel werk? Graag hoor ik meer duidelijkheid over dit punt. Wat in de media stond, was mij niet geheel duidelijk.

Minister Melkert:

Bij de regeling van werkzaamheden is van de zijde van de Kamer gevraagd om hierover nadere informatie te krijgen. Ik geef er de voorkeur aan om die nadere informatie langs die weg te leveren en even buiten dit debat te houden.

De heer Van Dijke (RPF):

Het lijkt mij een uitstekend plan om ons langs die weg te informeren. Mijn excuses dat dit mij even was ontgaan.

Voorzitter! Ik rond af. De RPF-fractie zal het wetsvoorstel steunen, met uitzondering van artikel 115a over de kinderopvang. Ik wacht de antwoorden met belangstelling af.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het CDA heeft in het verslag zijn waardering uitgesproken dat al vrij snel na het debat over armoede, dat ik hier nu niet wil overdoen, de beleidsvoornemens in concreet beleid worden omgezet, in het belang van deze doelgroep. De maatregelen die nu worden voorgesteld, met de hoofddoelstelling om armoede en sociale uitsluiting zoveel mogelijk te voorkomen of aan te pakken, zou ik graag in het kort willen langslopen om daarbij een aantal aanvullende opmerkingen te maken.

Bij de verlening van de categoriale bijstand had de CDA-fractie aanvankelijk nogal wat moeite met de randvoorwaarden die werden gesteld aan de gemeenten, wat betreft de doelgroepbenadering en de vorm waarin de vrijstelling zou moeten worden gegeven. Ik ben erg blij dat er in de nota naar aanleiding van het verslag een verduidelijking is gegeven. Ik noem als voorbeeld de suggestie dat je een groep AOW-gerechtigden met alleen een allerlaagst minimuminkomen niet als groep zou mogen benaderen, als deze groep bepaalde kosten maakt. Je zou een groep AOW-gerechtigden die uitsluitend AOW heeft, met bepaalde extra kosten, kunnen benoemen in het kader van de categoriale bijstand. Ik hoop dat ik dit goed begrepen heb. Als ik het niet goed begrepen heb, hoor ik dat graag nog even duidelijk.

Een andere groep is genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag. Als er kosten worden gemaakt in verband met kinderen, is er een mogelijkheid dat deze groep in aanmerking komt voor categoriale bijstand. De centrale vraag in de discussie hierover is of het gaat om een inkomenstegemoetkoming of een tegemoetkoming bij het maken van kosten. Deze vraag is cruciaal. Moet echt aangetoond worden dat je als groep dezelfde soort kosten hebt, waarvoor je categoriale bijstand krijgt? Of gaat het om een redelijk soepele regeling voor bepaalde gezinnen met een bepaald inkomen en opgroeiende kinderen die dezelfde kosten maken? In het kader van de uitvoering lijkt mij dat heel belangrijk. Het is vooral in het belang van de cliënten die van die regeling gebruik moeten maken. Daar draait uiteindelijk alles om.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil mevrouw Doelman de volgende vraag stellen. Heeft zijzelf enig idee gezien haar ervaring – het is weliswaar alweer een tijdje geleden – met de lokale praktijk of deze regeling inderdaad op deze manier uitvoerbaar is? Als het gaat om gemaakte kosten dan zal iedereen daar iets anders voor opgeven. Als je dat plaatst tegenover een categoriale verstrekking, dan lijkt mij een dergelijke regeling buitengewoon moeilijk uitvoerbaar in een gemeente of in een sociale dienst.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik wil de heer Rosenmöller herinneren aan een discussie die wij in onze commissie over de bijstand hebben gehad. Het is niet zo vreemd dat kinderen in een bepaalde leeftijd bij wijze van spreken per dag kunnen groeien. Ouders die alleen op de bijstand zijn aangewezen hebben dan de grootste moeite, dat bij te houden en de nodige aanschaffingen te kunnen doen, alleen al voor de basis zoals kleding, fietsen en dergelijke. Dergelijke kosten zijn mijns inziens duidelijk traceerbaar. Je kunt dan zeggen ieder kind te willen meten, maar dat is niet de bedoeling. Je moet rekening houden met een bepaalde groep in een bepaalde leeftijd met een bepaalde groeicurve.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zegt mevrouw Doelman dan eigenlijk niet dat de vierde voorwaarde die aan gemeenten op dat terrein worden voorgesteld met betrekking tot de categoriale verstrekking van bijzondere bijstand een overbodige voorwaarde is?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ja, ik heb dat ook even gedacht. Aan de andere kant vraag je op deze manier aan een gemeente om even goed na te gaan aan welke categorie zij willen denken. Iedere gemeente heeft misschien een wat andere samenstelling. De ene gemeente heeft een grote groep jonge gezinnen met relatief een grotere categorie bijstandsgerechtigde gezinnen. Wij moeten echter de controle niet zo bureaucratisch maken dat de regeling bijna niet uitvoerbaar is. Dat is een van de randvoorwaarden waaraan de verstrekking van categoriale bijstand moet voldoen.

Mijnheer de voorzitter! De afstemming met de onderhavige voorzieningen vind ik niet zo eenvoudig. Laat ik vooropstellen dat ik haar een verbetering vind ten opzichte van het nu gevoerde beleid waardoor mensen soms in de grootste problemen kwamen. Die bijzondere omstandigheden moeten opnieuw gedefinieerd worden door gemeenten. Dat blijkt niet altijd een even eenvoudige taak te zijn. Laat ik gewoon een paar voorbeelden noemen. Ik doe dat niet met naam en toenaam.

De ene gemeente geeft wel bijzondere bijstand voor schoolboeken, verwervingskosten, duurzame gebruiksgoederen of een bril. De andere gemeente doet dat niet. Bij verwervingskosten wordt soms gezegd dat deze tot de normale beroepskosten worden gerekend die best uit de eigen bijstandsuitkering betaald kunnen worden. De andere gemeente zegt dat gespaard moet worden voor duurzame gebruiksgoederen en dat men nog die ƒ 183 heeft waarvan eerst aangetoond moet worden dat men die echt niet zelf heeft kunnen betalen. Van schoolboeken of een bril zegt de ene gemeente dat men geacht wordt deze te betalen uit een voorliggende voorziening. Een andere gemeente zegt weer dat zij daaraan een steentje bijdraagt.

Om die reden vind ik de afstemming met de onderhavige voorzieningen niet zo eenvoudig. Mag ik de regeling zo uitleggen dat gemeenten meer dan tot nu toe verplicht worden, in een beschikking duidelijk te maken wat in dit geval de bijzondere omstandigheden zijn waardoor aanvullend op een voorliggende voorziening extra kosten vergoed kunnen, eventueel moeten worden? Op die manier wordt duidelijk dat mensen op basis van die beschikking eventueel beroep bij burgemeester en wethouders kunnen aantekenen. Op die manier kan ook jurisprudentie ontstaan. Het wordt dan ook duidelijker waar precies de grens ligt tussen de "gewone" bijzondere bijstand en de bijzondere bijstand als aanvulling op een voorliggende voorziening. Ik ga ervan uit dat als een algemeen beleid wordt teruggedrongen, zoals de tandartshulp, de minister erover waakt dat gelden naar de gemeenten worden gesluisd zodat zij over de middelen beschikken om het beleid goed en verantwoord te kunnen uitvoeren. Wat dat betreft is het dus moeilijk en ingewikkeld. Ik hoop uiteraard dat het tot een goede uitvoering komt. Ik hoop ook dat de formulieren op een dusdanige manier worden vormgegeven dat mensen ermee weten om te gaan en dat die mensen die al reeds in een bestand staan niet opnieuw alle vragen moeten invullen. Van een gemeente mag verwacht worden dat zij regelmatig hercontrole doen en regelmatig aan de mensen vragen of er veranderde omstandigheden zijn. Men kan dan gebruikmaken van de gegevens die men al heeft en hooguit vragen stellen in het kader van aanvullende informatie in het kader van de bijstandswet en de mogelijkheid van de voorliggende voorziening.

Voorzitter! Ik kom bij de kinderopvang. Ik kan van harte instemmen met deze regeling, want kinderopvang is nu eenmaal, in welke vorm dan ook, een goede voorziening voor alleenstaande ouders om de belemmering tot toetreding op de arbeidsmarkt weg te nemen en een mogelijkheid te bieden om een opleiding te volgen. Ik ga er steeds van uit dat kinderopvang een van de elementen is die een onderdeel uitmaakt van het individuele traject naar arbeid. Ik zie het niet als dwangelement, maar als stimulans. Of een alleenstaande aan het werk kan gaan, hangt van meer elementen af dan alleen van het feit of kinderopvang beschikbaar is. Uiteindelijk hangt het ervan af of mensen in staat geacht kunnen worden om zorg en werk met elkaar te combineren. In feite is dat een beoordeling op sociale en medische aspecten.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb een vraag over de kinderopvang. Is mevrouw Doelman het met mij eens dat kinderopvang, zo die aanwezig is, als alibi gebruikt wordt om alleenstaande ouders effectief te dwingen om aan het werk te gaan? Er is dan immers kinderopvang.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik denk dat ik heel helder ben geweest in mijn bewoordingen. Ik ga daarvan niet uit. Ik heb dat de vorige keer bij het debat over de armoede ook gezegd. Ik vind het sowieso altijd fout als mensen alleen maar gezegd wordt dat men een sollicitatieplicht heeft. Dat is ook nooit de bedoeling van de bijstandswet geweest. Die is altijd bedoeld als een trajectbegeleiding. Het gaat daarbij om een goede beoordeling of mensen, in het geval van alleenstaanden, arbeid met een zorgplicht kunnen combineren. Ik ga ervan uit dat dit ook zorgvuldig gebeurt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik moet mevrouw Doelman in dezen toch herinneren aan wat de minister bij meer dan een gelegenheid heeft gezegd, namelijk dat het simpele feit dat een alleenstaande moeder de voorkeur zegt te geven aan haar kinderen en zegt beschikbaar te willen zijn voor haar kinderen, niet voldoende is om te ontkomen aan de sollicitatieplicht.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ouders die zeggen dat het niet kan, wil ik ook niet direct gelijk geven. Daarvoor moet nu juist die beoordeling plaatsvinden. Als de arbeidsplicht niet geldt voor alle mensen met kinderen tot 13 jaar, komt men in een situatie met weinig perspectief. Een alleenstaande ouder met een minimuminkomen en met weinig perspectief moet zijn of haar kind alleen opvoeden. Men heeft dan immers niet de middelen om kinderopvang te creëren. Er moet dus een methode gevonden worden om ouders te stimuleren om aan het werk te gaan, contact te houden met de arbeidsmarkt, soms via een klein baantje, zodat er voor die mensen ook wat meer toekomstperspectief ontstaat. Daar draait het om. Het gaat niet alleen om de arbeidsplicht. Soms moeten mensen een duwtje hebben om aan het werk te gaan. Door te zeggen dat men niet hoeft, dat er niet naar hen wordt omgekeken en dat men maar moet komen als men zelf wil, komt men bij de andere benadering. Die is evengoed moeilijk. Dan moet men tegen de sociale dienst zeggen van: ik wil zo graag werken en wil de sociale dienst mij daarbij niet helpen? Ik zeg dat de sociale dienst samen met de cliënt heel zorgvuldig moet beoordelen of mensen inderdaad aan het werk kunnen gaan.

De heer Marijnissen (SP):

Met het stimuleren en het werken op vrijwillige grondslag ben ik absoluut akkoord. Daarover hebben wij ook geen meningsverschil. Het gevaar van de regeling die in de nieuwe bijstandswet is opgenomen is naar mijn idee het volgende. Dat valt overigens ook te destilleren uit de antwoorden die de minister meer dan eens op vragen vanuit de Kamer gegeven heeft. Een en ander moet dus aan een commissie worden voorgelegd. Hoe stelt mevrouw Doelman zich dat voor? Moeten mensen die niets met dat gezin te maken hebben, bepalen of het op dat moment adequaat en terecht is dat zo'n moeder zegt er de voorkeur aan te geven om beschikbaar voor haar kinderen te zijn? Hoe stelt mevrouw Doelman zich deze bureaucratisering van de moederzorg voor?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Iedere aanvraag bij de sociale dienst moet gewogen worden op het feit van inkomen en op het feit of men in een eigen inkomen kan voorzien. Als wij alleen maar mogen oordelen over mensen als wij dezelfde ervaring hebben, wordt de wereld wel zeer ingewikkeld! Ik neem dus aan dat de mensen die dat beoordelen ook enige kennis van zaken hebben. Ik ga er dus van uit dat het zorgvuldig gebeurt. Er komt een evaluatie aan. De minister heeft gezegd ernaar te zullen kijken. Ik herinner ook nog aan de opmerkingen van mevrouw Sorgdrager die op het moment dat de bijstandswet amper in werking was getreden, meteen riep dat het wel eens helemaal fout zou kunnen gaan. Maatregelen moeten eerst de kans krijgen, tenzij echt blijkt dat het hartstikke fout loopt. Ik hoor van mensen met kinderen die wel graag willen werken. Geef hun die kans. Ik ga ervan uit dat de minister dit aspect zeker zal benoemen in de tussentijdse evaluatie. Als blijkt dat alleenstaande ouders in de problemen komen, wie ik ben ik dan om te zeggen dat het gehandhaafd moet worden?

Ik had gevraagd of het geld voor 1996 ook beschikbaar zou komen voor dit jaar. Ik begrijp nu waar mijn fout vandaan komt. De VNG ging van dezelfde veronderstelling uit: het geld zou in 1996 beschikbaar zijn. Ik heb begrepen dat het geld voor de kinderopvang in feite pas in 1997 ter beschikking komt. In de nota naar aanleiding van het verslag is niet duidelijk of het geld dat in 1996 overblijft meegenomen kan worden in 1997, omdat sommige aanvragen te laat zijn. Ik vond de formulering wat tweeslachtig. Ik weet niet wat er gebeurt. Heb ik de verkeerde vraag gesteld of wordt gezegd: het geld is weg, de aanvrage is te laat, begin in 1997?

Voorzitter! Ik kom te spreken over de vrijlatingsregeling. Voor de mensen die geen sollicitatieplicht hebben, wordt de vrijlatingsregeling weer ingevoerd. Bij de discussie over de armoedenota heeft de CDA-fractie al aangegeven – de motie is toen aangehouden – dat zij er zich toch moeilijk bij neer kan leggen dat de regeling slechts tot deze groep beperkt blijft. De minister zegt zelf dat sociale uitsluiting en armoede voorkomen moeten worden. Onzes inziens rechtvaardigt die benadering ook aan andere groepen gedurende een bepaalde periode zo'n vrijlatingsregeling te geven. Ik zeg nadrukkelijk: gedurende een bepaalde periode om te voorkomen dat de arbeidsparticipatie op de een of andere manier wordt belemmerd. Aan welke groepen denkt het CDA? Aan mensen die langdurig op de bijstand zijn aangewezen – zeker drie jaar – aan alleenstaande ouders met opgroeiende kinderen, mensen met een combinatie van een deeltijdbaan en zorg en aan bijstandsgerechtigden die op basis van het wetsvoorstel over dispensatie van het minimumloon bereid zijn een baan te aanvaarden waarvoor tijdelijke dispensatie wordt verleend onder het minimumloon en toch bereid zijn te werken binnen een bijstandsuitkering. Ik wil deze mensen in de toekomst niet ontmoedigen om een dergelijke baan te aanvaarden. Men kan niet zeggen: die groepen krijgen het wel en de rest niet. Ik ben er niet voor het op sociale of medische gronden te doen. Ik vind die te ruim. Je kunt 19 jaar zijn, in de bijstand zitten en tijdelijk een vrijlating krijgen op sociaal-medische gronden. Betrokkene zou een vrijlatingsregeling krijgen als toch een deeltijdbaan wordt aanvaard. Het zijn mensen die jong zijn en over het algemeen meer kansen hebben. Die mensen moeten er niet bij worden betrokken. Ik ben zeker niet voor iedereen. Ik verzoek de minister met klem een opening te maken, omdat er in de Kamer ook een brede ondersteuning voor is.

Waarom een pleidooi voor een vrijlatingsregeling? Wij kennen het incentivebeleid, maar dat wordt zeer divers uitgevoerd. Als men bij eigen verdiensten iets mag vrijlaten dan heeft men het gevoel, dat men het zelf heeft verdiend en het geen gift is. Het is niet alleen een puur zakelijke redenering, maar ook een met een psychologisch effect. Het geeft een gevoel van eigenwaarde. Misschien is er ook wel enige argwaan met betrekking tot de gelden van de sociale vernieuwing. Projecten worden omgezet en men krijgt niet het gevoel dat aan inkomenssuppletie wordt gedaan. Spreekt hieruit een wantrouwen aan het adres van de gemeenten? Nee, zeker niet. Op de gemeenten is erg veel afgekomen. De regelgeving was vaak ingewikkeld. Ik wil de regeling niet steeds ingewikkelder maken. Als er een betere verrekeningssystematiek zou komen voor de vrijlatingsregeling – met de moderne technieken moet dat mogelijk zijn – dan ondersteun ik die van harte. Dat is immers vaak het bezwaar van de diensten. Zij zouden het graag over een iets langere periode uitsmeren, want zeker bij uitzendarbeid kunnen de inkomsten per maand zo sterk verschillen – er komt vaak een nacalculatie – dat de gemeenten vreselijk moeten puzzelen. En dan klaagt men er ook nog over dat het ministerie zoveel over de schouder meekijkt of men het allemaal wel goed doet. Ik vraag de minister dan ook te proberen om er een betere regeling voor te ontwerpen.

Uiteraard ben ik het eens met de opmerking van mevrouw Scheltema over gelijke behandeling bij het voorzien in kosten die bij vrijwilligerswerk gemaakt worden of over een vrijlating als die door een instelling vergoed worden. Ik hoop dat de minister er een heldere reactie op kan geven.

Voorzitter! Ondanks de perikelen denk ik dat de sociale diensten op de goede weg zijn bij de uitvoering, samen met de arbeidsvoorziening en vele anderen.

Ten slotte nog een opmerking over de regeling voor boeten en maatregelen. Juist bij dit traject komt de voorgestelde regeling als tamelijk ingewikkeld over. Daar zou misschien iets aan gedaan moeten worden. Ik besef dat wij dit samen zo gedaan hebben, maar beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ruim 20.000 huishoudens hebben om financiële redenen niet altijd voldoende eten in huis om geen honger te hoeven lijden. In 43.000 huishoudens kan uit geldgebrek niet iedere dag een warme maaltijd worden genuttigd. 100.000 huishoudens – het is een oplopende reeks, zoals men zal begrijpen – hebben er moeite mee de huur en de energierekening op tijd te betalen. Een half miljoen huishoudens heeft onvoldoende geld voor de aanschaf van nieuwe kleding. De heer Eimerse heeft in "Arm Nederland" het begrip "arm" gedefinieerd. Hij komt uit op 230.000 huishoudens. Als je een andere definitie hanteert en spreekt van "bestaansonzekerheid", dan kom je uit op 657.000 huishoudens.

Voorzitter! Het gaat met Nederland dus aanmerkelijk minder goed dan de minister-president ons bij de algemene beschouwingen wilde doen geloven. Er is wel degelijk een reden om een rapport over armoede de titel "De andere kant van Nederland" te geven. Bij de bespreking van dat rapport heb ik er namens mijn fractie geen geheim van gemaakt dat wij, het vraagstuk armoede al jarenlang analyserend op basis van de worteling van ons en onze voorgangers in bewegingen van kerk, maatschappij, vakbeweging en andere, tot de conclusie zijn gekomen dat er sprake is van een structureel probleem, vaak veroorzaakt door een opeenstapeling van kosten. Misschien kunnen wij ook spreken van eenzijdige afwenteling, zoals bij de crisis in de jaren tachtig, op delen van de bevolking. Dat is niet aan één kabinet te wijten, maar aan verschillende. Armoede ontstaat niet in vijf jaar, dat neemt een veel langere periode in beslag.

De essentie van de kritiek van GroenLinks op "De andere kant van Nederland" was dat er onvoldoende voorstellen werden gedaan om het structurele probleem van de armoede structureel aan te pakken. En bij de analyse van het armoedevraagstuk was het voor ons buitengewoon belangrijk om iets te doen aan de categorie langdurig werkzoekenden. Daartoe behoren uiteraard ook gezinnen met kinderen. Al sinds het onderzoek van de commissie-Doelman-Pel beschikken wij over de wetenschap – en dit geldt zeker ook voor mevrouw Scheltema persoonlijk, omdat zij lid van de commissie was – dat het hierbij om een heel groot knelpunt gaat. Wij hebben er toen ook voor gepleit de normuitkering voor die groep te verhogen, logisch voortvloeiend uit het verkiezingsprogramma dat GroenLinks tweeënhalf jaar geleden heeft gepresenteerd.

De Kamer is in meerderheid niet die weg opgegaan. De Kamer heeft in meerderheid gekozen voor andere instrumenten om iets te doen aan het vraagstuk armoede. Het zou te flauw zijn om dit te kwalificeren als een druppel op een gloeiende plaat. Het vraagstuk van armoede en de toenemende hardnekkigheid van armoede is te ernstig om op die manier de polemiek te zoeken met degenen die op dat moment de voorstellen hebben gedaan. Ik vond het wel en vind het nog steeds absoluut onvoldoende, als het gaat om dat wat wij in steden, in middelgrote steden en in dorpen dag in dag uit kunnen zien en waarnemen en waarvan wij allen weten dat in de achterban van onze partijen mensen actief zullen zijn en die signalen tot de Tweede-Kamerfracties, in elk geval de Tweede-Kamerfractie van GroenLinks, zullen laten doordringen. Tegen die achtergrond vind ik dat van belang, zonder de illusie te hebben dat wij dat manco, op dat moment uitgesproken en bediscussieerd met de collega's en de minister, nu via amendering in dit wetsvoorstel zouden kunnen oplossen. Ik vond het toch belangrijk om dat hier nog een keer te signaleren, omdat wij geen enkele mogelijkheid onbenut zullen laten om te kijken of er meerderheden in dit huis te vinden zijn om daar iets in structurele zin voor te bewerkstelligen, of het nu voor die langdurig werkzoekenden, de gezinnen met kinderen of ouderen zonder aanvullend pensioen is. Dat zijn allemaal categorieën waarvoor je die armoede kunt constateren.

Daarom heb ik bij interruptie als eerste gereageerd op wat mevrouw Scheltema vandaag in de Kamer als nieuw namens D66 heeft gepresenteerd. Dat was de positieve kant. Ik heb daar gemengde gevoelens over, omdat ik niet voor niets spreek over de ernst van dat vraagstuk van de armoede. Op het moment dat je die analyse met elkaar deelt en er meer draagvlak in de Kamer lijkt te komen om in structurele zin iets te doen aan de normuitkering voor de genoemde categorieën in deze samenleving, is het toch bijna logisch dat je zo snel mogelijk tot actie overgaat. Ik zou mij bijna niet moeten voorstellen om hier voor een groep van 150 van die mensen te staan, te zeggen dat ik die analyse deel en hen vervolgens voor te houden dat er over driekwart jaar nog een evaluatie komt en dat wij dan gaan bekijken hoe dat eventueel vorm gegeven moet worden. Dit past niet helemaal bij de ernst van het probleem. Dat is wat ik er in procedurele zin op tegen heb. Inhoudelijk zie ik mevrouw Scheltema als een medestander op termijn om dit vraagstuk te verzilveren, met de collega's die voor mij gesproken hebben. Na mij zal ongetwijfeld collega Marijnissen zich bij die groep scharen en mogelijkerwijs de heer Meijer. En misschien zelfs mevrouw Van Blerck, wie weet. Dan is het feest helemaal compleet. Waar het mij in alle ernst om gaat, is om niet alleen in politieke zin te verzilveren wat in toenemende mate een draagvlak in deze Kamer lijkt te hebben. Het gaat mij er ook om dat niet alleen als ernstig punt te agenderen, maar ook te realiseren, nu wij een paar weken geleden dat rapport in ontvangst hebben genomen en ongetwijfeld ook hebben gelezen.

Het wetsvoorstel waarin de belangrijkste punten uit "De andere kant van Nederland" vervat is, de wijziging van de Algemene bijstandswet, bestaat in hoofdzaak uit drie elementen. Dat zijn de vrijlatingsregeling, het categoriale gebruik van de bijzondere bijstand en de kwestie van de subsidieregeling voor kinderopvang en buitenschoolse opvang voor alleenstaande ouders. Over dat laatste punt en de 85 mln. die het kabinet daarvoor vrijmaakt, hebben wij – ik heb het een klein jaar geleden ook in de richting van de minister gezegd – geen andere opmerkingen dan positieve. Daar moet je niet te scheutig mee zijn, maar je moet het wel in zijn consistentie houden. Dat is winst en die verzilveren wij ook via deze wetgeving. Een compliment daarvoor.

Achteraf gezien is het jammer dat wij twee jaar geleden die landelijke vrijlatingsregeling helemaal hebben losgelaten. Dat blijkt nu eigenlijk ook wel een beetje uit dat wat nu onderdeel van het debat is. Op zichzelf is er niets op tegen om gemeenten meer vrijheid te geven om aanvullend beleid te voeren op dat terrein, maar aan de andere kant is het toch goed, zeker voor bepaalde groepen, het recht op die vrijlating van neveninkomsten in de wet vast te leggen. Ik denk dat wij daar een slag ruimer in zullen moeten zijn dan hetgeen tot nu toe gebeurt.

Gemeenten lijken van de vrijlatingsregeling vooral een incentiveregeling te hebben gemaakt. In veel gemeenten is het beleid aldus ingevuld dat alleen bij volledige uitstroom een premie wordt betaald. In veel gevallen is dat een tamelijk ongerichte beloning voor gedrag dat je op zichzelf van veel bijstandsgerechtigden gewoon mag verwachten. Een pas afgestudeerde werkzoekende die een tijdje in de bijstand zit, hoeft bij werkaanvaarding echt niet een beloning te krijgen. Sowieso geldt dit voor mensen die volledig uitstromen en er in het algemeen zo'n 18% in koopkracht op vooruitgaan. Die 18% is ontleend aan het rapport "Arm Nederland". De vraag is dus of er voor die categorie echt een prikkel bij moet. De incentivegelden zouden wat ons betreft – maar wie zijn wij om dat hier nog te willen uitspreken, na de decentralisatie – meer ingezet moeten worden voor groepen die anders echt in dat langdurig maatschappelijke isolement terechtkomen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over langdurig werklozen of mensen voor wie volledige uitstroom niet in lijn der verwachting ligt. Het gaat dan meer om mensen die andere activiteiten hooguit kunnen combineren met een deeltijdactiviteit op de arbeidsmarkt. Denk aan alleenstaande ouders of aan gedeeltelijk gehandicapten. Op die manier snijdt het mes aan verschillende kanten. Participatie wordt bevorderd, mensen worden beter toegerust om te zijner tijd wellicht helemaal uit te stromen, je haalt werk uit het zwarte circuit en je doet iets aan armoedebestrijding.

In het algemeen is de kans op werk voor mensen die in de WW of in de bijstand zitten, klein. Slechts één op de vier à vijf mensen in deze regelingen heeft een jaar later betaald werk. In het algemeen zijn dat eerder mensen die in de WW zitten dan mensen die in de bijstand zitten. De langdurige werkloosheid wordt misschien iets minder omvangrijk, maar dat is een gradueel verschil. Kwalitatief is het een vraagstuk dat hardnekkiger is. En dat moet ons met zorg vervullen.

Omdat de reële kansen voor die mensen om volledig uit te stromen naar de arbeidsmarkt, beperkt zijn, heb ik in een amendement voorgesteld om de centrale, landelijke vrijlatingsregeling ook op die groep, die ik gedefinieerd heb als de langdurig werkzoekende mensen die drie jaar of meer van een uitkering moeten rondkomen, van toepassing te verklaren. Waarom doe ik dat? Ik doe dat om eigenlijk ook voor die categorie aan te sluiten bij de achterliggende gedachte die de minister zelf in zijn wetsvoorstel introduceert. Waar het bij die centrale vrijlatingsregeling om gaat, is namelijk om sociale uitsluiting te voorkomen. Ik denk dat wij hier met recht en reden zouden kunnen spreken over een categorie waar in ieder geval sociale uitsluiting bestaat dan wel dreigt. Daarover kan je met elkaar discussiëren.

Lastig is het ook in het geval van de groep alleenstaande ouders met kinderen. Voor alleenstaande ouders met kinderen tot en met 5 jaar is het wetsvoorstel duidelijk. Ik heb het echter uitgebreid naar de categorie alleenstaande ouders met kinderen tot en met 12 jaar, ook een beetje analoog aan de situatie in de vorige bijstandswet. Het blijft altijd arbitrair, maar ik ben consistent in mijn eigen redenering dienaangaande. De collega's zullen zich dat uit een debat van een jaar geleden herinneren.

Ik vind het van buitengewoon belang dat we zeer veel doen om alleenstaande ouders met kinderen tot en met 12 jaar perspectief te bieden op een plek op de arbeidsmarkt. Het is voor deze groep nagenoeg onmogelijk om een fulltime functie te combineren met fulltime zorg. Wij weten allemaal hoe moeilijk dat is in situaties waarin twee ouders de opvoeding en het werk met elkaar zouden delen. Voor alleenstaande ouders is dat onmogelijk. Vandaar mijn amendement, dat materieel inhoudt dat ook alleenstaande ouders met kinderen tot en met 12 jaar in aanmerking komen voor die landelijke vrijlatingsregeling. De minister zal ongetwijfeld op deze punten ingaan.

Mijn laatste opmerking over de vrijlatingsregeling is dat de klacht altijd was dat de bijverdienregeling meteen van invloed was op allerhande inkomensafhankelijke regelingen, met name de individuele huursubsidie. Weliswaar is de armoedeval in de IHS iets kleiner geworden, maar dat geldt alleen voor alleenstaanden. Over het algemeen is het probleem niet volledig opgelost. Ik heb zelf zitten puzzelen hoe je dat vorm moet geven, maar ik verzoek de minister in dezen even als "meedenkbank" te functioneren. De vraag is of je een vrijlatingsregeling niet zo vorm kunt geven, dat ze niet van invloed is op inkomensafhankelijke regelingen. Want dan wordt het vestzak-broekzakwerk en dan hebben mensen er uiteindelijk nog niets aan. Dat probleem zal de minister ongetwijfeld herkennen.

Een groot probleem bij de bijzondere bijstand is nog altijd het niet gebruiken van die bijzondere bijstand. In 1994 bleek uit onderzoek van Van Oorschot dat in Nijmegen en Rotterdam tussen de 50% en 72% van de potentiële rechthebbenden geen gebruikmaakt van die bijzondere bijstand. De bureaucratische rompslomp werkt ontmoedigend. Veel mensen koesteren wantrouwen jegens de sociale dienst. De uitvoering is publieksonvriendelijk. In het rapport "Arm Nederland" worden de volgende determinanten – ik kan er ook niets aan doen dat het zo heet – aangegeven voor niet-gebruik van regelingen:

• - onbekendheid van de regeling;

• - vage begrippen in de regeling;

• - een grote regeldichtheid;

• - middelentoets;

• - aanvullend karakter (toeslagen, relatief geringe bedragen);

• - er wordt eigen initiatief van de cliënt gevergd;

• - de regeling wordt benut door gesigmatiseerde groepen.

De onderbesteding van het budget voor de bijzonder bijstand in een aantal gemeenten heeft ook te maken met dit soort ontmoedigende factoren. Terzijde merk ik op dat het aantal gemeenten gelukkig dalende is. Misschien heeft het nog wel meer te maken met dat soort ontmoedigende factoren dan met echt een gebrek aan behoefte aan bijzondere bijstand. Ik geloof dat wij allemaal ons dat wel realiseren. Die behoefte staat wel vast en is ook duidelijk gebleken uit de analyses van armoede, landelijk en lokaal, die via rapporten van alle kanten op ons bureau neerdwarrelen. Wij moeten dus bekijken of wij iets kunnen doen aan die determinanten om de bijzondere bijstand meer toegankelijk te maken. Wat onbekendheid met de regeling betreft, hebben wij bij de behandeling van de nieuwe Algemene bijstandswet gepleit voor Postbus 51-spotjes. De regering voelde daar toen niet veel voor. Ik weet niet of de hardnekkigheid van het probleem haar op andere gedachten heeft gebracht. Ik zou dat graag horen.

Men zou ook kunnen vastleggen – bijvoorbeeld door dat op te nemen in de ABW – dat bij iedere intake of hercontrolegesprek of werkbriefje etc. de behoefte aan bijzondere bijstand als een soort standaardprocedure gepeild wordt.

Er zou ook iets gedaan moeten worden aan de grote regeldichtheid, niet alleen op landelijke niveau, maar ook op gemeentelijk niveau. Ik denk bijvoorbeeld aan het afschaffen van het drempelbedrag. Gemeenten hebben nu de ruimte dat te doen, maar waarom doen wij dat hier niet? Dat ondervangt deels het bezwaar dat mensen soms maar kleine bedragen krijgen, terwijl zij veel hogere kosten maken. Verder zou wat mij betreft veel ruimhartiger, zonder voorwaarden, die categoriale verstrekking mogelijk gemaakt moeten worden. Op het moment dat wij voor de gemeenten de randvoorwaarden voor het verstrekken van categoriale bijstand laten vervallen of zwaar nuanceren, moeten wij natuurlijk niet raar opkijken als wij over een paar jaar rapporten krijgen waarin verschillen tussen de onderscheiden gemeenten gesignaleerd worden. Collega Van Dijke heeft daarover reeds gesproken. Dat blijft dan altijd een spanningsveld. Ik begin zo langzamerhand te kiezen voor aan de ene kant op nationaal niveau de normen met betrekking tot het sociaal minimum vastleggen en aan de andere kant de gemeenten steeds meer vrijheid geven om in de sfeer van de plus iets te doen aan door individuen of categorieën gemaakte onkosten. Ik zie dat niet als een pleidooi om gemeenten inkomensbeleid te laten voeren. Degenen die dat wel zeggen, wijs ik erop dat gemeenten nu al aan alle kanten inkomensbeleid voeren. Het begint zo langzamerhand een beetje een illusie te worden om te veronderstellen dat alleen Den Haag inkomensbeleid voert. Dat is volgens mij een volstrekt achterhaalde zaak. Den Haag stelt een sociaal minimum vast. Wat mij betreft wordt dat in de toekomst – met steun van mevrouw Scheltema – voor bepaalde categorieën een hoger sociaal minimum. Wij moeten onder ogen zien dat gemeenten aan inkomenspolitiek doen. De toeslagensystematiek, de kwijtschelding, de lokale lasten, de bijzondere bijstand en de vrijlating, zijn allemaal zaken waaruit blijkt dat gemeenten al aan inkomenspolitiek doen.

Voorzitter! De noodzaak van eigen initiatief van de cliënt zouden wij, waar mogelijk, moeten ondervangen. Zo zou het bijvoorbeeld mogelijk moeten zijn dat gemeenten iedere bijstandsgerechtigde of iedereen die kwijtschelding OZB krijgt, standaard een koudetoeslag of een feestdagentoeslag uitkeert. Dat scheelt enorm in de uitvoeringskosten en daarmee wordt de doelgroep veel gerichter bereikt. Ik kom daarmee dicht in de buurt van een van de amendementen van collega Marijnissen. Dat amendement introduceert een automatisme in het verstrekken van die bijzondere bijstand in categoriale zin en sluit minder aan bij het initiatief dat de bijstandsgerechtigde op dit moment nog moet nemen. Dat lijkt mij een goed amendement.

Voorzitter! De gelden voor de bijzondere bijstand zijn niet geoormerkt. Dat hoeft niet zozeer een probleem te zijn, zolang de budgetten in grote lijnen worden aangewend voor het oplossen van de financiële problemen van mensen die net op of boven dat sociaal minimum zitten. Maar in de praktijk doet zich ook daar een aantal problemen voor. Los van het populistische verhaal dat er bijzondere bijstand gaat naar het plaatsen lantaarnpalen in bepaalde gemeenten, word ik geconfronteerd met opmerkingen dat bijzondere bijstand wordt gebruikt voor de uitvoeringskosten van de Algemene bijstandswet. Is dat nu de bedoeling? Mijn antwoord is "nee". De vraag is of dat probleem zo ernstig is, dat wij die gelden weer moeten gaan oormerken. Ik weet het niet. In hoeverre heeft de minister inzicht in het probleem dat een belangrijk deel van de bijzondere bijstand niet wordt gebruikt? Bepaalde gemeenten besteden de gelden niet voor de groepen waarvoor deze eigenlijk bedoeld waren.

Het is nog onduidelijk wat de categoriale verstrekking nu eigenlijk precies inhoudt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Rosenmöller overstapt op een ander punt. Ik deel zijn zorg dat de bijzondere bijstand soms wordt gebruikt voor doelen waarvoor het niet direct was bedoeld. Hij zegt zelf: oormerken wil ik het ook niet, ik signaleer het alleen maar. Hoe denkt hij er dan mee om te gaan? Wat denkt hij eraan te doen? Alleen met signaleren kom je er niet. Dat moet hij ook begrijpen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zie ook wel contra-argumenten. Maar ik heb de vraag opgeworpen of de gelden van de bijzondere bijstand niet moeten worden geoormerkt. De vraag opwerpen, is natuurlijk impliciet zelf de vraag beantwoorden. Wie daarnaar zoekt, kan een groot deel van mijn antwoord vinden. Maar het is natuurlijk een beetje afhankelijk van het volgende. Als de minister mij kan overtuigen van het feit dat het maar in incidentele gevallen gebeurt, dan is er nauwelijks een probleem. Dan hoef je het ook niet te oormerken. Ik kan het vanuit landelijk perspectief onvoldoende in de vingers krijgen. Wat is nu precies de omvang van de gelden van de bijzondere bijstand die eigenlijk niet voor die categorie worden besteed? Dáár gaat het in essentie om. Als het vrij substantieel is, vind ik dat wij meer argumenten hebben om deze gelden te oormerken. Is het een incidenteel geval, dan moeten wij de gelden niet oormerken. Dat is een beetje mijn benadering.

De voorzitter:

Mag ik in het algemeen vragen om kort en bondig te zijn? Wij moeten vandaag nog met het CTSV-debat verder. Ik herinner ieder aan de opmerking die gisteren is gemaakt over het laat doorvergaderen. Wij moeten dit vandaag echt afronden. Anders komen andere punten volgende week in de knel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik zal heel kort zijn. Ik begrijp dat de heer Rosenmöller doelt op het volgende: in plaats van de algemene uitkering via het Gemeentefonds, een doeluitkering bijzondere bijstand.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zou de consequentie zijn van die benadering. Als ik de geluiden op mij laat inwerken, neig ik inderdaad in de richting van een doeluitkering, anders dan via het Gemeentefonds. Dat klopt. Maar voordat ik hierover iets in algemene zin zeg, verneem ik nog graag de reactie van de minister.

In de richting van u, voorzitter, merk ik dit op: als ik mij schuldig maak aan breedsprakigheid, ben ik daar vanavond in ieder geval zelf slachtoffer van!

De voorzitter:

Het zij verre van mij om die gedachte op te roepen!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik was gebleven bij de opmerking dat onduidelijk is wat de categoriale verstrekking precies inhoudt. Wat maakt het voor gemeenten wel en niet mogelijk? Mag een gemeente iets als een dertiende maand aan bepaalde groepen uitkeren of mag dat niet? Ik weet het niet en de gemeenten weten het waarschijnlijk ook niet. Mag een kindertoeslag worden gegeven voor ieder minderjarig kind dat tot een huishouden behoort of mag dat niet? Ik kan de randvoorwaarden wel lezen, maar ik kan vervolgens niet beoordelen of die randvoorwaarden zoiets wel of niet mogelijk maken. Ik wil hierover in dit debat graag meer duidelijkheid verkrijgen. Laatste voorbeeld in de sfeer van de casuïstiek: mag een gemeente een collectieve tandartsverzekering voor haar bijstandscliënten afsluiten uit de bijzondere bijstand? Dat lijkt mij niet toegestaan, maar het zou wel buitengewoon wenselijk zijn.

Voorzitter! Uit Alphen aan den Rijn kregen wij het verzoek dat de categoriale verstrekking met terugwerkende kracht mogelijk wordt gemaakt. Collega Scheltema sprak er al over. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die zij heeft gemaakt. Zou vanuit het door haar gesignaleerde probleem de terugwerkende kracht niet gehonoreerd kunnen worden? Ik verneem hierop graag een reactie van de minister.

Ik rond af. Ik heb niets gezegd over de algemene problematiek met betrekking tot de Algemene bijstandswet. Daarover zal een algemeen overleg worden gevoerd. Ik zal er over twee weken bij de begrotingsbehandeling ook zeker iets over zeggen. Volgens mij kunnen deze zaken niet los van elkaar worden gezien. Ik zal dan tevens ingaan op de Wet boeten en maatregelen. Zelf had ik hier al het politieke signaal willen geven – dat doe ik voordat de minister daarop ingaat – dat daarbij inhoudelijke en procedurele problemen aan de orde zijn. Procedureel omdat invoering per 1 januari niet lukt, inhoudelijk omdat het uitvoeringstechnisch volgens mij conform de huidige formulering van de wet- en regelgeving daaromtrent niet lukt. Er komen geweldige uitvoeringstechnische problemen bij de sociale diensten, waarvoor wij oog moeten hebben en waarvoor de minister, blijkens zijn interruptie, ook oog heeft. Ik ben dus benieuwd naar zijn beleidsmatige reactie. In tweede termijn kunnen we daarover nadere conclusies trekken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Op 31 oktober jl. vond in Zwolle de sociale conferentie plaats. Ik heb mij laten vertellen dat het een zorgvuldig geregisseerde bijeenkomst was. Het was gepland op een vergaderdag van de Kamer, dus nogal wat collega's, en ook ikzelf, konden daarbij helaas niet aanwezig zijn, maar ik heb me laten informeren. Van verschillende zijden heb ik vernomen dat de zaken waren voorbereid en geregisseerd. Waarom zeg ik dit, en waarom begin ik daarmee? Ik begin daarmee, omdat een van de belangrijkste kritiekpunten op die conferentie was, dat de essentie van de armoede, te weten de erkenning van het feit dat we te maken hebben met een structureel probleem, niet op de agenda stond, althans niet in de commissies besproken mocht worden. Met andere woorden: men kon niet stellen: de belangrijkste oorzaak van de groeiende armoede in ons land is het feit dat de uitkeringen en het minimumloon de laatste tien jaar 20% bij modaal zijn achtergebleven. Uitgangspunt was dat het geen politieke bijeenkomst was, maar een bijeenkomst waar naar oplossingen werd gezocht.

Minister Melkert:

Om de feiten op een rij te houden: ik ben wel op die dag geweest. Ik heb daar met eigen ogen gezien en met eigen oren gehoord dat nogal wat deelnemers zich hebben uitgelaten in de trant van wat u naar voren brengt en niet om die reden, en ook niet om andere redenen, zijn afgehamerd. Die vrijheid van meningsuiting was er dus in Zwolle. Ik heb het in mijn oren geknoopt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik moet deze tegenwerping van de minister terecht incasseren. Zo heeft mevrouw Groenewegen van het Nibud gezegd dat de koopkracht omhoog moet of de woonlasten omlaag, waarvoor zij luid applaus kreeg. Dat was precies wat ik bedoelde. Maar dat is iets anders dan dat de organisatoren, met name in de commissies, het bevorderden dat mensen vrijuit konden spreken over wat zij vonden dat de oorzaken van de armoede waren. Er was wel degelijk sprake van enige regie en voorbereiding, waarbij gezegd werd: in deze commissie spreken wij over deze oplossingsrichting.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen deze toch wel erg beknopte samenvatting van de sociale conferentie in Zwolle, zeker als ik mij daarbij realiseer dat J'accuse gedurende een halfjaar in tal van groepen, onder andere van uitkeringsgerechtigden in Nederland, de conferentie heeft voorbereid, dat er 360 mensen aan die conferentie hebben deelgenomen, en dat ik als een van die 360 participanten in de groep waarin ik zat op geen enkele wijze tegenwerpingen heb gehoord die de ruimte zouden beknotten waarmee mensen hun inbreng zouden kunnen leveren. Ik vind dat deze erg beknopte samenvatting die u nu geeft onrecht doet aan de werkelijkheid, wat ik uiteraard niet goed vind.

De heer Marijnissen (SP):

Daar neem ik kennis van. Ik heb mijn eigen informanten gehad, wat er nogal wat waren. Zij hebben vrij algemeen deze klacht geuit.

Mevrouw Noorman-Den Uyl (PvdA):

Het past u niet een dermate gekleurd verslag te doen van een conferentie waarop u niet aanwezig was.

De heer Marijnissen (SP):

Het debat van vandaag verloopt niet anders. Het armoedevraagstuk wordt gedepolitiseerd. We praten over regeltjes en inderdaad over een wetsvoorstel. In die zin is het feit dat we over regeltjes en mogelijkheidjes praten, gerechtvaardigd. Maar laten wij hier elkaar niet wijsmaken dat wij vandaag een grote bijdrage leveren aan de oplossing van het armoedevraagstuk in ons land. Dat is waar ik bezwaar tegen maak. Dat is in lijn met datgene wat de mensen die in Zwolle zijn geweest hebben gezegd en met de manier waarop daar het armoedevraagstuk aan de orde kwam.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer Marijnissen, als wij op enigerlei wijze een oplossing voor het armoedevraagstuk willen realiseren, kan dat per saldo uiteindelijk alleen maar voor een deel via wet- en regelgeving. De discussie die wij hier voeren aan de hand van een wijziging van de wet is het gevolg van de armoedenota. Op het moment waarop u bezwaar maakt tegen het feit dat je uiteindelijk opvattingen in wet- en regelgeving laat belanden, maakt u in principe bezwaar tegen het vinden van concrete oplossingen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag zo zijn wat mevrouw Noorman-den Uyl hier opbrengt, maar ik zeg haar dat dit nieuwe kabinet er geen nieuwe regels voor nodig had gehad om er aan mee te werken dat het minimumloon in dit land fors wordt verhoogd en daaraan gekoppeld de uitkeringen, om maar eens wat te noemen. Daar was geen nieuwe wet- en regelgeving voor nodig geweest. De nieuwe bijstandswet is door dit kabinet voorgesteld, een wet die wederom macro-economische bezuinigingen en besparingen op moest leveren omdat u zo nodig bij de kabinetsformatie moest instemmen met een besparing van 18 mld. Dat zijn de essentiële problemen en daarin liggen de oorzaken van de groeiende armoede in ons land. Wij moeten nu eens ophouden kiekeboetje te spelen, door de indruk te wekken dat door een nieuw regeltje of door het ergens creëren van een potje bijzondere bijstand, een potje minimabeleid of een ander potje in Amsterdam, er aan een structurele bijdrage wordt gewerkt. Dat is absoluut niet het geval.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer Marijnissen, u doet aan geschiedvervalsing. Het regeerakkoord had niets te maken met de invoering van een nieuwe bijstandswet. Die stond al op de rails. Verder wijs ik erop dat het zonder meer verhogen van het minimumloon alleen maar leidt tot grotere werkloosheid. Godzijdank is in deze kabinetsperiode daarin een ommekeer gekomen.

De heer Marijnissen (PvdA):

Wij zijn ver gevorderd met de sociaal-democratie in de Partij van de Arbeid wanneer zij in een debat als dit alleen nog maar kan opbrengen dat verhoging van het minimumloon in Nederland, dat in tien jaar tijd 20% is achtergebleven bij de ontwikkeling van modaal, de werkloosheid bevordert. Zelfs in economenland is dat een zeer omstreden stelling. Zelfs in economenland zijn er heden ten dage gelukkig steeds meer mensen die de stelling verkondigen dat de binnenlandse bestedingen achterblijven, dus dat onze economische groei vooral gerealiseerd wordt via export en niet via binnenlandse bestedingen, laat staan consumptieve bestedingen. Bovendien, daar dient niet het primaat te liggen waar het gaat om een debat over de bestrijding van de armoede. Ik stel vast dat in Nederland de inkomens van mensen met een uitkering zijn achtergebleven in de afgelopen decennia en dat daaraan iets moet gebeuren en dat daar de oorzaken liggen van de armoede. Niet bij die mensen maar bij het systeem en de structuur zoals wij die hier vandaag weer bespreken.

De kritiek die de SP-fractie ook had op de armoedenota, waarvan de voorstellen van vandaag een uitvloeisel zijn, en het voorgenomen armoedebeleid, is dat voor een structureel probleem geen structurele oplossingen worden gezocht. Armoede is geen tegenslag maar is een aanslag. In een poging een antwoord op de bisschop van Breda te formuleren, zegt de minister pratend over armoede dat wij moeten voorkomen dat de rijken grote hekken om hun huizen gaan zetten. Hij sprak immers over het stelen van broden. Maar in plaats van wat te doen aan de inkomens van mensen met een uitkering praat de minister liever over de individuele huursubsidie en over de bijzondere bijstand. De minister zegt dan: daar ligt het geld. Mijn vraag is of dat zo is. Ligt daar het geld? Uit onderzoeken blijkt dat de woonlasten – ik kom dan even terug op het structurele karakter – een grote rol spelen in het armoedeprobleem. Ze beslaan bij de mensen met een minimuminkomen op dit moment al 40% van hun inkomen. Tot die woonlasten behoren ook de gemeentelijke heffingen. Deze zijn de afgelopen zes jaar met zo'n 58% gestegen. Het is duidelijk dat met huursubsidie het woonlastenprobleem niet wordt opgelost. Het jaarboek "Arm Nederland", gepresenteerd op die welbewuste conferentie in Zwolle, heeft daar prangende, zeer duidelijke en niet mis te verstane cijfers over geproduceerd. Ik zal ze hier niet herhalen. De problemen van mensen in armoede, die problemen van alledag, hebben te maken met niet voldoende geld voor eten, fatsoenlijke huisvesting en kleding, niet voldoende geld om normaal te functioneren in deze samenleving. Zijn die op te lossen door het geven van bijzondere bijstand? Dat is de vraag die wij ons hier vandaag zouden moeten stellen. Moeten deze mensen niet gewoon meer inkomen krijgen om zo in hun dagelijkse levensbehoefte te voorzien? Ik blijf dan ook bij de stelling dat, wanneer wij het hier serieus menen met de bestrijding van de armoede, het noodzakelijk is om het wettelijke minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen fors te verhogen, te beginnen met 5%.

De voorstellen die hier vandaag liggen moeten ook dan primair gekwalificeerd worden als lapmiddelen. Is er dan helemaal niets positiefs te melden? Jawel, want de voorstellen die worden gedaan, al hebben ze het karakter van lapmiddelen, kunnen op zichzelf een bijdrage leveren, al is het een kleine. Zo is het een goede zaak dat het kabinet ertoe wil overgaan categoriaal bijzondere bijstand te verlenen. De vraag is alleen of dat wat de minister beoogt, zal worden bereikt met de wetswijziging die hij voorstelt. Ook categoriale bijzondere bijstand moet worden aangevraagd en daarbij vindt een draagkrachtbeoordeling plaats. Dit roept al meteen een drempel op. De burgers in ons land hebben over het algemeen, gelukkig, nog hun trots en schromen om die reden vaak om hun hand op te houden bij de sociale dienst. Dat is een bekend gegeven. Ook een recent rapport van de FNV wijst er nog eens op dat slechts 20% van de mensen die ervoor in aanmerking kunnen komen, een beroep heeft gedaan op de bijzondere bijstand. Dat bleek onlangs ook nog eens uit het Rotterdamse rapport "Een dubbeltje op z'n kant". Een van de geïnterviewde zei het zo: het was of ik naar de guillotine ging. Bijna de helft van de ondervraagde zei deze gang naar Canossa nooit meer te zullen maken, aldus de Volkskrant.

Het rapport maakt ook nog eens duidelijk hoe vreselijk bureaucratisch een aanvraag verloopt en hoe vernederend de mensen het ervaren om hun hele hebben en houden in het openbaar en in het bijzijn van anderen op tafel te moeten leggen. Nu kunnen gemeenten, met name als het om fraudebestrijding gaat, tegenwoordig gemakkelijk bestanden aan elkaar koppelen. Als de gemeente categoriaal bijzondere bijstand willen toekennen, moet het toch mogelijk zijn om door koppeling van bestanden na te gaan wie er in principe tot de desbetreffende categorie behoort en voor de bijzondere bijstand in aanmerking komt. Ik denk dan natuurlijk in de eerste plaats aan de mensen die al bekend zijn bij de bijstand, maar ik kan mij voorstellen dat via de SVB het mogelijk moet zijn om bijvoorbeeld te kijken welke mensen met een AOW-uitkering voor zo'n uitkering in aanmerking kunnen komen. Ik heb hierover een amendement ingediend. Ik denk op die manier een bijdrage geleverd te hebben aan een deel van de oplossing van het probleem wat betreft de schroom die mensen hebben om een beroep te doen op de bijzondere bijstand.

Deze verruiming van de bijzondere bijstand zoals vandaag wordt voorgesteld, wil de minister financieren uit de overschotten in de bijzondere bijstand in de verschillende gemeenten. Maar de cijfers die de minister in de armoedenota en in de nota naar aanleiding van het verslag hanteert, zijn verouderd. Het CBS loopt één tot twee jaar achter en sinds begin dit jaar moeten wij bij de bijzondere bijstand ook nog eens de woonkostentoeslag, de bijstand voor jongeren en de premie voor de particuliere ziektekostenverzekering rekenen. Op de sociale conferentie in Zwolle was dan ook duidelijk te horen dat veel gemeenten op dit moment niets aan bijzondere bijstand overhouden of zelfs tekorten hebben. Nijmegen zegt bijvoorbeeld 2 mln. tekort te hebben. Maar ook uit de mond van de directeur van Divosa Lemmen valt te beluisteren dat de door de minister bedoelde overschotten een aflopende zaak zijn. Het is een algemeen bekend feit dat er aanvankelijk inderdaad sprake was van grote overschotten bij de sociale diensten als het ging om de potten van de bijzondere bijstand, maar dat is snel aan het opdrogen en loopt nu snel naar nul, als wij Divosa tenminste mogen geloven.

Uit een recent onderzoek van de Vrouwenbond FNV blijkt dat acht van de tien gemeenten tekortkomen. De vraag is daarom of de plannen rond de verruiming van de bijzondere bijstand niet op drijfzand zijn gebouwd, als de overschotten veel lager blijken te zijn dan de bedragen waar het kabinet nu vanuit gaat. Wat is volgens de minister op dit moment het overschot? Is hij eventueel bereid extra geld ter beschikking te stellen, indien mocht blijken dat hetgeen ik zojuist zei, juist is?

Mijnheer de voorzitter! Tot slot nog twee dingen. Het tweede onderdeel van het wetsvoorstel betreft de vrijlatingsregeling en daarbij wil ik even stilstaan. De SP-fractie is nog steeds van mening dat de vrijlatingsregeling uit de oude bijstandswet een veel betere prikkel vormde om werk te zoeken. De directeur van de sociale dienst in Rotterdam voelt het als een gemis dat er in de Algemene bijstandswet geen instrument is opgenomen om mensen te bewegen werk van beperkte duur te aanvaarden. Eigenlijk is dat hetzelfde idee. In Rotterdam worden verschillende experimenten uitgevoerd waarvan de kern is dat de uitkeringsgerechtigde een deel van zijn neveninkomsten mag houden. Bij de regeling is daarover een brief gevraagd, dus daarover zullen wij nog een keer apart spreken. Mij gaat het om het signaleren van een bepaalde ontwikkeling en een bepaalde kritiek op de oude bijstandswet die ik in belangrijke mate deel. Mijn vraag aan de minister is dus wat hij van de vrijlatingsregeling vindt, met name in het licht van datgene wat aan de orde is gekomen bij de totstandkoming van de nieuwe bijstandswet. Ik doel in het bijzonder op de enorme verschillen tussen gemeenten. Zelfs binnen één gemeente krijgen mensen die aan dezelfde kenmerken voldoen, uiteindelijk toch met een ander bedrag te maken.

Ik heb over de vrijlatingsregeling een amendement ingediend dat ik volgens mij niet verder hoef toe te lichten omdat het voor zichzelf spreekt. Het heeft tot doel om de vrijlating te verruimen en in de richting te brengen van hetgeen normaal was onder de oude bijstandswet.

Ik sluit af met de kinderopvang. Laat er geen misverstand over bestaan dat de SP niet tegen 85 mln. is voor de kinderopvang, want dat is niet aan de orde. Juist indachtig hetgeen de minister op eerdere vragen van de Kamer over dit punt heeft geantwoord, heb ik geprobeerd om mevrouw Doelman-Pel aan te geven dat ik met grote vreze vrees dat het bestaan van de kinderopvang, gefinancierd uit de gelden van de bijstand, een extra argument zal zijn in de ogen van degenen waarbij mevrouw Doelman-Pel de beoordeling wil leggen, om te zeggen dat zij het probleem kunnen oplossen omdat er immers kinderopvang is. Daarvoor wil ik hier waarschuwen, hetgeen dus niet kan worden uitgelegd als zou de SP tegen de financiering van deze kinderopvang zijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

De minister heeft mij zo-even meegedeeld dat de brief over de wet inzake boeten, waarnaar is gevraagd, straks zal worden rondgedeeld, zodat de vragen die hierover zijn gesteld, al op voorhand enige beantwoording krijgen. Dat bevordert een zakelijke en spoedige afhandeling van het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! In februari van dit jaar is door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid de nota Armoedebestrijding besproken, die een veelheid aan maatregelen bevatte. Dat is ook goed, want de problematiek is zeer divers. Het gaat erom mensen die in een problematische situatie verkeren, te ondersteunen om het isolement dat daarvan vaak het gevolg is, te helpen doorbreken. Deze nota is in het algemeen door de VVD-fractie onderschreven, behoudens een aantal kritische kanttekeningen, als er generieke maatregelen werden voorgesteld. In onze optiek is de individuele benadering van dit vraagstuk juist zo noodzakelijk. Maatwerk dus, zoals het uitgangspunt is van de nieuwe Algemene bijstandswet.

Een van de consequenties van deze nota was het eerste jaarrapport over armoede en sociale uitsluiting. Een volgende was de sociale conferentie in Zwolle, waar ik persoonlijk aanwezig was. Zonder dat ik mij geroepen voel om de conferentie die door het ministerie was georganiseerd te prijzen, moet ik zeggen dat men zich in de werkgroepen waar ik in zat, niet tegengehouden voelde om zijn mening over het ontstaan van de armoede naar voren te brengen. Het viel mij op dat er veel verschillende mensen aanwezig waren. Het is mij bijgebleven dat de eersteklas coupé waar ik in zat, in Zwolle leegliep. Er waren dus niet alleen mensen in kommervolle omstandigheden aanwezig.

Een ander gevolg van de nota van februari is de wijziging van de Algemene bijstandswet waar wij het vandaag over hebben. Ik benadruk dat het paarse kabinet dit vraagstuk zelf op de agenda heeft geplaatst. Daarnaast is in deze brede context aan de orde dat het aantal reguliere banen jaarlijks sterk groeit. Verder zijn er de Melkertbanen. Dat zijn allemaal oplossingen voor een aantal problemen bij de bestrijding van de armoede. Ons uitgangspunt is dat werk nog altijd de beste manier is om in het onderhoud te voorzien. Daarnaast is de VVD-fractie van mening dat mensen die helemaal onderaan de ladder staan, extra hulp en ondersteuning van de overheid moeten hebben.

Voordat ik inga op de voorgestelde wetswijziging, wil ik wat gegevens uit het jaarrapport aanhalen. Vrijwel alle indicatoren in de studie wijzen erop dat de armoede in Nederland gelukkig geen groeiend probleem is en relatief gunstig afsteekt bij andere landen in West-Europa. De tendens is dalend, maar het gemiddelde inkomenstekort in de groep laagste inkomens neemt iets toe. Uit alle statistieken blijkt vervolgens dat het aantal huishoudens in de groep iets erboven sinds het midden van de jaren tachtig fors is gedaald: van 22% in 1985 naar 17% in 1994. Veel van de financiële problemen komen voor omdat de mensen geen gebruikmaken van de bestaande voorzieningen. 30% van de mensen maakt geen gebruik van de huursubsidie, de bijzondere bijstand, de Toeslagenwet en de kwijtschelding.

In het jaarrapport is uiteraard op geen enkele manier rekening gehouden met de maatregelen ter bestrijding van armoede die het kabinet al heeft genomen, zoals de verhoging van de IHS en de introductie van de ouderenaftrek per 1 januari 1997. Ik ben dan ook zeer geïnteresseerd in de uitwerking van deze maatregelen. Het armoedebeleid is naar de mening van mijn fractie altijd aanvullend en komt niet in de plaats van. Ik denk daarbij aan werk of uitkering plus aanvullende maatregelen.

Hoe je armoede moet definiëren, blijft een probleem. Het is namelijk geen statisch begrip, maar afhankelijk van tijd en omgeving. Dat geldt evenzeer voor de mensen die tot deze categorie dienen te worden gerekend. Zo zij al tot een groep behoren – ik heb daar grote vraagtekens bij – valt die groep heel moeilijk af te bakenen.

Ik kom toe aan de voorgestelde wijzigingen van de nieuwe Algemene bijstandswet, die overigens nog maar zeer recent in werking is getreden. De VVD-fractie heeft een kritische inbreng geschreven over deze wetswijziging. De Algemene bijstandswet voorziet in inkomen als sluitstuk van de sociale wetgeving en is erop gericht de instroom te beperken en de uitstroom van mensen te versnellen om door werk te voorzien in eigen inkomen.

Ik ga in op twee punten die voor mijn fractie van belang zijn. Dat is op de eerste plaats de categoriale bijzondere bijstandsverlening. De VVD-fractie heeft daarover een flink aantal vragen gesteld. De onduidelijkheid is door de beantwoording van die vragen zeker nog niet weggenomen. Ik vraag de minister dan ook of de kans dat gemeenten het eenvoudiger verlenen van categoriale bijzondere bijstand laten prevaleren boven het arbeidsintensievere maatwerk, niet heel groot is. De regering geeft aan dat gemeenten uit hun ervaring met de bijzondere bijstand weten welke groepen burgers door overeenkomstige omstandigheden met financiële knelpunten worden geconfronteerd. Als men dan toch weet waar die mensen zijn, moet het onzes inziens niet zo moeilijk zijn deze knelpunten met de huidige bijzondere bijstand op te lossen? Waar is die categoriale bijstandsverlening voor nodig?

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wil de geachte spreekster zeggen dat de gemeenten op dat punt zelf falen? Of is de praktijk toch weerbarstiger dan zij nu suggereert?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik stel vast dat de minister wel een antwoord geeft, maar tegelijkertijd zegt dat gemeenten in staat zijn te weten waar de problemen zich voordoen. Hoe zit dat dan? Er zijn twee meningen in hetzelfde ministerie die niet helemaal met elkaar sporen. Mijn vraag aan de minister is of hij daarop nader wil ingaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het gebruik van de bijzondere bijstand door rechthebbenden blijft achter. Zo maken 50% van de 65-plussers in sommige gemeenten, zoals Rotterdam en Nijmegen, geen gebruik van de bijzondere bijstand. Lijkt het mevrouw Van Blerck dan geen aanwinst om via categoriaal beleid het bereik van de bijzondere bijstand te vergroten? Het is toch zonde dat geld dat zo broodnodig is op de plank blijft liggen?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik ben nog maar met het eerste deel van mijn betoog bezig. Ik kom daar vanzelf op. Ik heb gezegd dat naar onze mening de Algemene bijstandswet voorziet in het inkomen als vangnet van de sociale wetgeving. De bijzondere bijstand is naar onze mening bedoeld om in individuele gevallen als dat aantoonbaar noodzakelijk is, de helpende hand te bieden. Vanuit dat uitgangspunt hebben wij onze redenering opgebouwd. Ik neem aan dat de minister daar ook even op ingaat.

Is het dan toch niet zo dat de categoriale regeling alleen maar in het leven wordt geroepen om de beschikbare menskracht bij de sociale dienst te ontlasten, zodat deze zich kan richten op maatwerk voor individuele burgers? Wordt het probleem alleen ambtelijk gesignaleerd? Als dat het geval is, ligt de zaak heel anders.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw Van Blerck zegt dat de nieuwe Algemene bijstandswet een individuele benadering moet zijn. Als ik dat goed interpreteer, verzet zich deze opstelling tegen een categoriale benadering. Is mevrouw Van Blerck het dus niet eens met dit voorstel van de minister?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik ben begonnen met te zeggen dat na de beantwoording in de schriftelijke behandeling veel mij nog onduidelijk is gebleven. Ik heb nog een flink aantal vragen. Mijn conclusie zal mevrouw Scheltema straks horen. Als ik nu al mijn conclusie vertel, behoef ik de rest van mijn betoog niet meer te houden.

Hoe bereik je juist die onderste groep voor wie met name de bijzondere bijstand bedoeld is? Bij groepsgewijze verstrekking wordt niet meer getoetst of de kosten werkelijk gemaakt zijn. Het heeft de voorkeur van mijn fractie om, bij wijze van spreken, ƒ 1000 te geven aan diegenen die aantoonbaar kunnen aangeven waarvoor zij het nodig hebben in plaats van vier keer ƒ 200 te geven aan mensen omdat zij tot een bijzondere categorie behoren. Dat is de visie die wij hebben op de bijzondere bijstand.

Ik stel een volgende vraag. Kan de minister zijn visie geven op het probleem van de armoedeval in deze context? In de nota Werken aan zekerheid, die naar ik heb begrepen binnenkort behandeld wordt, zijn enige bladzijden gewijd aan het probleem van de armoedeval. Daarin wordt geschreven dat er wat betreft het centrale beleid een werkgroep bezig is om te bezien in hoeverre die armoedeval voorkomen kan worden. Het probleem wordt ook in die paar bladzijden breed neergezet. Ik denk dat de oplossing moeilijker zal zijn dan het neerzetten van het probleem in dezen. Er wordt tevens geconstateerd dat het ook beperkt blijft tot het centrale niveau, terwijl het met name bij deze wetgeving gaat om het zicht op het lokale niveau. Dat wordt in die onderzoeksopdracht opzijgezet. Ik vraag de minister om ook dit aspect mee te nemen, omdat bij de armoedeval in onze optiek een heel belangrijk element is dat men weet wat gedaan kan worden om die val te vermijden.

Uit vele onderzoeken blijkt verder dat een belangrijke reden van onderuitputting van de bijzondere bijstand de ingewikkelde regelgeving is. Ik zal er geen voorbeelden van geven. Dat hebben anderen voor mij al gedaan. Nog steeds is niet duidelijk wat wel en wat niet mag. Mijn vraag aan de minister is of, behalve het voorstel dat wij vandaag behandelen, ook in deze richting aanpassingen worden overwogen. Men kan het probleem immers beter direct bij de kop pakken dan het zomaar, op een gemakkelijkere manier, proberen op te lossen.

Ik zeg ook iets over de beleidsmatige handhaving. Is het de bedoeling dat de rijksconsulent gaat controleren of de gemeenten zich houden aan de vier randvoorwaarden die het kabinet aan de categoriale bijstandsverlening verbindt? Wij weten dat de rijksconsulenten de controle verzorgen. Wij weten ook dat dit niet altijd op een eenduidige manier gebeurt. Gaat de rijksconsulent daar zo diep op in dat hij al die vier randvoorwaarden ook inhoudelijk controleert? Kortom, hoe moet ik mij dit voorstellen?

Mijn volgende vraag is hoe voorkomen wordt dat er strijdigheid ontstaat met het landelijk inkomensbeleid, zeker nu de gemeenten zelf de criteria met betrekking tot de vaststelling van de doelgroep en de uitvoering daarvan gaan bepalen. Hoe kan men dat nog in de hand houden?

Wij hebben dus een behoorlijk aantal vragen als het gaat om de categoriale bijzondere bijstandsverlening. Ik wil nog een aantal woorden wijden aan de herinvoering van de centrale vrijlatingsregeling. Hiervoor gelden merendeels dezelfde kritische punten als die ik bij het vorige punt heb genoemd. Daarbij komt nog het volgende. Waar net twee jaar geleden een andere regeling is ingevoerd, wordt deze voor een tweetal categorieën alweer losgelaten. Het huidige systeem is individueel en incentivegericht. Premies kunnen worden versterkt indien men een baan aanvaardt. Dat spreekt ons aan. Met het argument van armoedebestrijding wordt de vrijlatingsregeling hernieuwd ingevoerd. Nog los van het feit dat dit wel heel erg snel is, na amper twee jaar, vinden wij het jammer dat de individuele incentive wordt losgelaten voor een generieke vrijstelling voor categorieën, waarbij het overigens nog maar de vraag is of de arbeidskansen voor deze groep hierdoor worden vergroot. Het kabinet motiveert dit voorstel dan ook vanuit het bestrijden van de armoede en niet vanuit arbeidsmarktoverwegingen. Het gaat mij dan met name om de groep alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar. Op het moment dat men de sollicitatieplicht krijgt, vervalt de vrijlatingsbepaling en krijgt men het gevaar van de armoedeval, juist op het moment dat het gezinsleven duurder wordt omdat de kinderen ouder worden. Ik wil met name op dat punt de mening van de minister horen.

Ik kom bij de afstemming met de voorliggende voorzieningen. Feitelijk zal het zo gaan dat bij ieder beperkend kabinetsvoorstel moet worden aangegeven wat de gevolgen zullen zijn voor de bijzondere bijstand. Het kabinet zal dan een afweging moeten maken of de kosten geheel of gedeeltelijk door het vakdepartement aan de beheerder van het Gemeentefonds, de minister van Binnenlandse Zaken, wordt vergoed. Ik kan mij daar eigenlijk nog niet zoveel bij voorstellen. Kan de minister aangeven hoe hij denkt dat dit in zijn werk gaat? Nu het is zo dat waar wel voorzieningen zijn getroffen, de bijzondere bijstand geen rol heeft, wel daar waar geen voorzieningen zijn getroffen. Niettemin blijken gemeenten nu reeds vergoedingen in het kader van de bijzondere bijstand te verlenen indien er wel voorzieningen zijn getroffen maar deze geen volledige vergoeding geven. Kan het huidige wetsvoorstel als een wettiging van een contra-legempraktijk worden gezien? Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Het kabinet wil de armoedebestrijding een betere plaats geven in de ABW. De vraag rijst of deze voorstellen ook leiden tot een beter bereik van de armste groepen in onze samenleving. Lezen de mensen voor wie het is bedoeld wel de formulieren? Wat de VVD betreft blijft maatwerk de meest aangewezen methode.

Bij de herinvoering van de centrale vrijlating sprak ik al over de toetreding van de alleenstaande ouders op het moment dat het kind 5 jaar wordt.

Ik ga even terug naar de geschiedenis van de oude Algemene bijstandswet. Door de vele wijzigingen is deze wet onhanteerbaar geworden. De uitvoering gaf een enorm probleem. Is deze nieuwe bijstandswet eenzelfde stap in die richting? Is de minister bereid om een horizonbepaling van drie jaar op te nemen in de wet met betrekking tot artikel 39, lid 2, en artikel 43, lid 2 (categoriale verstrekking en de centrale vrijlatingsregeling) opdat het effect van de nieuwe wetgeving gemeten kan worden? Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen. Dit zou de minister zeker moeten aanspreken, gezien de duidelijke passage in Werken aan zekerheid over de armoedeval. Je kunt dan zien of datgene wat je wilt bereiken, in die drie jaar ook wordt bereikt. In die drie jaar zou dan volgens de VVD bezien kunnen worden of onze twijfels door de praktijk worden weggenomen. Jaarlijkse tussentijdse evaluaties via de jaarrapportage van deze artikelen zou zeer gewenst zijn. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Over de voorgestelde wijzigingen terzake van de kinderopvang heeft de fractie van de VVD geen opmerkingen. Wij gaan daarmee akkoord.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb niet een echt goed antwoord op mijn vraag gehad. Ik heb weinig betrokkenheid bij het armoedevraagstuk bij mevrouw Van Blerck gemerkt. Het mag dan wel met pijn en moeite drie jaar, maar met veel administratieve rompslomp wil zij het niet meer. Komt het betoog er niet gewoon op neer dat zij dat niet wil?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Nee. Mevrouw Scheltema heeft er een verkeerde indruk aan overgehouden. Voor de fractie van de VVD staat de individuele benadering voorop. Het is de enige methode om die groep te bereiken waarover wij het hebben. Mensen met een inkomen of uitkering op het minimumniveau of net daarboven zullen zeggen dat er zij graag wat bij willen hebben. Ik kan mij daarbij best wat voorstellen. Je hebt dan met een krappe portemonnee te maken. Daar gaat het echter niet om. Wij zeggen dat onze inzet uitgaat naar de onderste groepen. Zij moeten er iets bij krijgen, waardoor een menswaardig bestaan bereikt kan worden. Dat bereik je alleen met individueel maatwerk. Als deze wijzigingen doorgaan, zijn wij zeer wel bereid om te kijken naar de effecten via evaluaties. Is datgene wat je wilt bereiken, ook inderdaad bereikt? Wij zijn zeer wel bereid daarin verder te gaan. Het gaat ook helemaal niet om budgetten en dergelijke, het gaat erom dat wij vinden dat er gedaan moet worden wat in de huidige omstandigheden het beste is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat begrijp ik, maar ik werd op het verkeerde been gezet doordat u van een horizonbepaling sprak. Dat betekent namelijk dat er een eind aan de regeling komt. En nu zegt u dat u na drie jaar gewoon wilt evalueren. Dat is iets totaal anders dan een horizonbepaling.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dan moet ik u toch nog maar een keer vertellen hoe het zit. Er moet wat ons betreft een horizonbepaling worden opgenomen, zodat er na drie jaar een moment komt waarop wij de situatie bekijken, maar dat moet wel gepaard gaan met evaluaties, want je kunt natuurlijk niet drie jaar met nieuw beleid werken zonder het resultaat ervan te bekijken. Daarom neem ik ook met opzet een periode van drie jaar, want na een jaar weet je nog niets, terwijl twee jaar ook nog aan de krappe kant is. Na drie jaar moet je kunnen zien of het werkt en dan valt wat ons betreft de nieuwe wetgeving weg. Het is best mogelijk dat wij dan besluiten om die opnieuw in werking te laten treden, maar dan in ieder geval op basis van een voorstel van het kabinet waarin het resultaat van de evaluaties uit voorgaande jaren is verwerkt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is echt een merkwaardige oplossing. Als u een horizonbepaling wilt, houdt de regeling na drie jaar op. Als u er rekening mee houdt dat de regeling daarna nog doorloopt, moet u gewoon zeggen dat u na drie jaar een evaluatie wilt en dat u op basis daarvan wilt besluiten of de regeling al dan niet wordt afgeschaft.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik meen toch helemaal duidelijk te zijn geweest. Ik zal het straks in de wandelgangen nog een keer proberen uit te leggen.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ook ik heb het Zwolse congres over armoede bijgewoond en in de werkgroep waarin ik meedeed, is wel degelijk gezegd dat de oorzaken van de armoede op geen enkele manier ter sprake konden worden gebracht. Het gaf zelfs enige commotie, omdat de regie zo strak was dat daar ondanks enkele afspraken vooraf niet over gesproken kon worden, maar alleen over de maatregelen om de zaak aan te pakken. Ik zeg dit om de heer Marijnissen een beetje te helpen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het spijt me dat ik er dan toch nog even op moet wijzen dat er van de negen werkgroepen één de opdracht had een hele dag alleen maar te praten over de oorzaken van armoede. Daar kon men zich voor inschrijven; het is mogelijk dat die werkgroep overtekend was, maar in één werkgroep was er dus maar één onderwerp aan de orde: de oorzaken van armoede. Ik vind dan ook dat je het congres onrecht aandoet als je zegt dat dit thema helemaal niet aan de orde was.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Ik heb het niet over het plenaire gedeelte, ik doelde op de werkgroepen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ook, ik nam daar namelijk in deel.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Misschien zat de informant van de heer Marijnissen bij mij in de werkgroep.

Voorzitter! Ook mijn fractie, Senioren 2000, onderstreept het doel van de onderhavige wetswijziging om gemeenten meer instrumenten te bieden om armoede en sociale uitsluiting te kunnen aanpakken. Toch maken wij ons ook zorgen over de betekenis van deze wijziging voor het inkomensbeleid. Is er geen sprake van verschuiving van een verantwoordelijkheid naar de gemeenten die eigenlijk bij de rijksoverheid thuishoort? Verleden week heeft mijn fractie in het algemeen overleg over de problematiek van de lokale lasten reeds de grote regionale verschillen in lasten voor de burgers aan de kaak gesteld. Wij vrezen dat deze verschillen door de complementaire maatregelen die gemeenten kunnen nemen, alleen maar zullen toenemen. Gemeenten bepalen immers zelf of ze van de geboden beleidsruimte gebruik zullen maken. En in de praktijk doen ze dat.

Het beleid is gericht op het verhogen van de effectiviteit van de bijzondere bijstand. Naast de individuele bijzondere bijstand kan de gemeente op grond van de nu voorgestelde wijziging van de ABW een categorie aanduiden waarvoor bijzondere bijstand in de rede ligt. Wij vinden dat de randvoorwaarden hierbij geen sta in de weg mogen vormen voor een beleid, vooral gericht op ouderen. Gelet op het probleem van de groeiende armoede in de Nederlandse samenleving en de overschotten die er kennelijk in de bijzondere bijstand zijn, kan ik alleen concluderen dat de gemeenten en de sociale diensten misschien niet voldoende alert zijn bij de uitvoering en dat zij bij het zoeken naar en het opvangen van de burgers wat meer activiteiten moeten vertonen. Effectiever beleid kan naar de mening van mijn fractie het beste worden bereikt door de gemeenten te vragen het geld voor de bijzondere bijstand echt uit te geven en, als er overgebleven geld is, dit te reserveren en eventueel te oormerken. Het zou gemeenten in het algemeen verboden moeten zijn om overschotten van de bijzondere bijstand in de algemene middelen te laten verdwijnen, waardoor mogelijk de overschotten verdwijnen. De uitvoering door de sociale diensten zou ook onder de loep moeten worden genomen. Kunnen zij naast de reguliere bijstandsgroepen nog wel goed inspelen op andere groepen, zoals de mensen in de AOW?

De minister heeft betere voorlichting aangekondigd, maar het aantal 65-plussers dat een beroep doet op de bijzondere bijstand, is, misschien met verschillende motieven, toch weer gedaald. Wil de minister bevorderen dat de gemeenten ouderen actief en individueel laat benaderen met voorlichting over de bijzondere bijstand?

Centraal bij het verlenen van bijzondere bijstand staan de noodzakelijke bestaanskosten en de vraag of er sprake is van bijzondere omstandigheden, die rechtvaardigen dat bijzondere bijstand wordt verleend voor deze kosten. Mijn fractie voorziet in de praktijk de nodige problemen en teleurstellingen, omdat de noodzaak van bestaanskosten moeilijk vast te stellen zal zijn. In de praktijk is het ook moeilijk om persoonlijke voorkeuren te meten.

Het voorstel inzake de kinderopvang voor alleenstaande ouders zou zich naar de mening van mijn fractie niet moeten beperken tot de leeftijdscategorie van kinderen tussen nul jaar en einde basisschoolleeftijd. Ook wij benadrukken dat kinderen in de leeftijdscategorie van 12 tot 16 jaar onder de subsidiëring voor buitenschoolse opvang zouden moeten vallen om te voorkomen dat deze groep zou ontsporen door gebrek aan aandacht van thuis. Is de staatssecretaris alsnog bereid aan deze behoefte aan uitbreiding tegemoet te komen, waarbij wij ons afvragen of verlengde schooldagen de oplossing zijn? In het verleden hebben wij regelmatig bepleit dat de ministeries van Sociale Zaken, Justitie, Binnenlandse Zaken en VWS worden betrokken bij dit soort van experimenten, als dat al niet is gebeurd.

Over het voorstel inzake de herinvoering van de centrale vrijlatingsregeling van inkomsten uit arbeid voor uitkeringsgerechtigden die centraal zijn ontheven van de arbeidsverplichting het volgende. Mijn fractie vindt de groep personen waarop deze regeling van toepassing is, toch willekeurig en beperkt. Meer groepen zouden voor deze regeling in aanmerking moeten komen. De categorie eenoudergezinnen met kinderen die ouder zijn dan 5, hebben te kampen met maandelijkse tekorten in hun budget. Opgroeiende pubers kosten nu eenmaal veel meer. Is de minister bereid tot uitbreiding van de centrale vrijlatingsregeling tot deze groep? Ik geloof dat deze vraag door alle sprekers is gesteld. Wij zullen het amendement van de heer Rosenmöller ondersteunen.

Met het oog op toekomstige tekorten op de arbeidsmarkt vraagt mijn fractie bijzondere aandacht voor de schrijnende situatie van vele oudere alleenstaanden in de leeftijdscategorie van 45 tot 57,5 jaar. Voor deze mensen zou in de toekomst een ruimere mate van om- of bijscholing mogelijk moeten zijn, zodat zij in de toekomst meer kansen hebben op de arbeidsmarkt.

Wij vinden het sociaal minimum in Nederland te laag. Sinds het begin van de jaren tachtig zijn de minima er tussen de 15% en 20% van hun inkomen op achteruitgegaan. De woonlasten zijn de laatste jaren nu eenmaal explosief gestegen. De gemeentelijke lastendruk is in diezelfde periode met ruim 50% toegenomen. Huishoudens van deze groep komen op het moment per maand minstens tussen de ƒ 200 en ƒ 300 tekort om hun hoofd boven water te houden. Zoals eerder gezegd, worden juist ouderen, allochtonen en alleenstaande vrouwen met kinderen hierdoor getroffen. Alle maatregelen, zoals de bijzondere bijstand, de huurlastenverlichting, de ontheffingen en de vrijlatingen zijn toch reparaties op het sociaal minimum? Het Rijk is verantwoordelijk voor de hoogte van het sociaal minimum. Kan die niet zodanig worden vastgesteld, dat bestaanszekerheid minimaal is gegarandeerd?

De voorzitter:

De minister heeft even tijd nodig om de beantwoording zo concies mogelijk te doen zijn. Om tien over half zeven zullen wij dit debat voortzetten.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 18.40 uur geschorst.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik een korte toelichting geven op de brief die ik de Kamer zo'n twee uur geleden heb doen toekomen. Het betreft de brief over de Wet boeten en maatregelen. Strikt genomen staat die wet los van het onderwerp van vandaag. Maar begrijpelijkerwijs hebben de meeste woordvoerders aandacht gevraagd voor de problemen die omtrent de invoering van de Wet boeten en maatregelen zijn gesignaleerd. Zij deden dat vanuit de bekendheid met het feit dat ik daarover reeds in overleg was met de gemeenten. Aanvankelijk was ik van plan om te bezien of het naar aanleiding van het overleg met de gemeenten, ook met het oog op de reeds geagendeerde bijeenkomst op 18 december, nodig zou zijn om daarop terug te komen. Maar het leek mij redelijk om de punten die wij intussen verzameld hebben uit het overleg, nu reeds voor te leggen, mede met het oog op mijn conclusie dat het nuttig zou zijn om voor een enkel punt van de lijst van inhoudelijke knelpunten van de gemeenten een beperkte wijziging in de wet aan te brengen. Ik zeg maar precies zoals het is. Het betrekkelijke toeval dat nu de Algemene bijstandswet hier aan de orde is, leek mij een geschikt aanknopingspunt te bieden om dan ook op de zeer korte termijn waarop het nodig is zo'n wijziging te kunnen doorvoeren. Ik heb er uiteraard alle begrip voor als het de Kamer nog niet mogelijk is om daarop vandaag te reageren. Maar de procedurele inventiviteit van de Kamer kennende, zal het altijd mogelijk zijn om daarop terug te komen voordat een en ander wordt geaccordeerd, hetgeen ik natuurlijk hoop.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Hebt u een bepaalde tijdsklem voor ogen? Kunnen wij iets meer tijd nemen?

De voorzitter:

De minister heeft, geloof ik, drie zinnen uitgesproken en de eerste interruptie is al gepleegd. Ik dring aan op enige beheersing.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat begrijp ik, voorzitter. Maar ik wil van de minister horen of wij nu heel snel moeten oordelen. Dat is ook voor vanavond belangrijk.

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn. Maar als u daarvan afziet, mag u nu even uw gang gaan.

Minister Melkert:

Ik hoop natuurlijk dat het onderhavige wetsvoorstel zo snel mogelijk door de Tweede Kamer wordt aanvaard. Maar ik heb er begrip voor dat er nog goed wordt gekeken naar de voorstellen die ik op dit punt heb gedaan. Het hoeft niet per se morgen al afgerond te zijn. En dan zou mevrouw Scheltema ongetwijfeld een tweede vraag willen stellen. Maar de hele invoeringstermijn van de wet zelf is natuurlijk ook voorwerp van discussie. Ik heb mij niet afgesloten voor die discussie. Ik wil wel graag vaststellen dat wij aanvankelijk in volledige overeenstemming met gemeenten hebben gehandeld wat de voorbereiding van het invoeringstraject betreft. Sterker, ik heb ermee ingestemd, dit in tegenstelling tot de socialeverzekeringssector, dat de gemeenten vijf maanden extra hebben gekregen om de invoering te regelen. Niettemin wil ik in alle redelijkheid bezien of het nodig zou zijn om tot een uitstel van de invoeringsdatum van 1 januari te komen. Maar voordat ik daarover het overleg met de gemeenten afrond en de Kamer vanzelfsprekend op de hoogte stel van mijn voornemens terzake, vind ik het nodig om goed te weten waar precies de oorzaken liggen en wat eraan kan worden gedaan om de oorzaken op een zodanige wijze en in een zodanig tempo weg te nemen dat ook nieuwe afspraken binnen het raam van de haalbaarheid vallen. "Van uitstel komt afstel" komt in mijn vocabulaire niet voor en naar ik aanneem ook niet in die van de woordvoerders. Per slot van rekening is hier onze gezamenlijke wet aan de orde. Ik verzoek de Kamer dan ook te kijken naar de punten die ik met de gemeenten heb besproken. Opvallend was dat het op nogal een aantal punten die om inhoudelijke reden als knelpunt worden gezien, mogelijk moet zijn om nadere informatie, beleidsinformatie, aan gemeenten te geven, zodat zij goed met de wet kunnen omgaan. Op een enkel punt zal de wet worden gewijzigd en wel via de aan de Kamer aangeboden tweede nota van wijziging. De wijzigingen liggen overigens eerder in de sfeer van een verduidelijking. Zij voegen niet echt iets substantieels toe aan de wet. Zou dat namelijk het geval zijn geweest, dan zou ik natuurlijk wel een apart wettelijk traject hebben moeten kiezen. Alleen op deze wijze is het verantwoord te doen. Ik vraag daar het begrip van de Kamer voor.

Nu ik de tweede nota van wijziging heb toegelicht, is het misschien goed om meteen de aandacht te vragen voor de derde nota van wijziging. Bij de Arbeidstijdenwet hebben wij goede ervaringen met zo'n procedure opgedaan. De wet is er niet slechter van geworden. Het gemeen overleg kan op deze wijze tot codificatie leiden.

Wat staat erin? Het gaat om het element dat door meerdere fracties naar voren is gebracht, namelijk de vraag van de centrale vrijlatingsregeling. Ik benadruk dat in het wetsvoorstel die centrale vrijlatingsbepaling voor twee met name genoemde groepen in een ruimere mate dan vroeger is geregeld. Het gaat om ouders met kinderen jonger dan 5 jaar en de groep van 57,5-plussers. Ik heb er begrip voor dat in eerste termijn aandacht is gevraagd voor de vraag of het daarmee moet ophouden. Is het misschien mogelijk om wat ruimer te kijken naar groepen die in aanmerking komen voor zo'n centrale vrijlating, vanuit het oogpunt van inkomensbeleid en armoedebestrijding? Hoe kan worden voorkomen dat de eerste bijverdiende gulden, vaak niet in een reguliere betrekking, meteen wordt afgeroomd?

Daarbij gaat het ook om het psychologische effect, waarvoor mevrouw Doelman aandacht heeft gevraagd. Men doet er wat bij naast de uitkering en daar staat de sociale dienst, in opdracht van de wetgever, reeds klaar om die gulden meteen weer te verrekenen. Op zichzelf is de redenering valide. Het is mij niet ontgaan dat tijdens de sociale conferentie in Zwolle van veel kanten aandacht werd gevraagd voor dit probleem.

Ik stel er iets tegenover, namelijk de noodzaak dat wij, in alles wat wij in het kader van de bijstandswet doen, vooropstellen het bevorderen van de uitstroom van mensen uit de bijstand naar werk. Met andere woorden, degenen die eigenlijk in hun eigen inkomen kunnen voorzien, misschien met enige hulp, moeten snel in een situatie komen waarin dat het geval is. Een ongeclausuleerde vrijlatingsregeling kan bijdragen aan de problematiek van de armoedeval. Als je wat mag bijverdienen, betekent dat dat je bovenop je bijstandsuitkering iets overhoudt. Als er dan een kans op uitstroom is, bijvoorbeeld tegen het minimumloon, zul je zien hoe problematisch dat wordt. Ik moet dit de Kamer met klem onder de aandacht brengen. Wij zijn van regeringswege deze jaren bezig om, via de collectieve sector en de regelingen die wij daarvoor hebben, en in het kader van de verlaging van de effectieve CAO-schalen in het gesprek met sociale partners, het gat tussen uitkering en minimumloon en vlak daarboven kleiner te maken. Als je extra bijverdienen vervolgens ongeclausuleerd mogelijk maakt, wordt het voor mensen moeilijker en onaantrekkelijker om door te stromen. Je kunt wel wijzen op de sancties, maar laten wij eerlijk zijn. Het moet als een normale zaak beschouwd worden dat je erop vooruit kunt gaan als je voltijdwerk aanvaardt. Dat is twee jaar geleden de dragende filosofie geweest achter de premiëringsregeling, het incentivebudget dat toen ter beschikking is gesteld. Heel nadrukkelijk is er nog steeds dezelfde vrijlatingsruimte als daarvoor. Daarover bestond nooit een probleem, maar wel over het feit dat de mogelijkheid om tot ruim ƒ 3000 per jaar vrij te laten, nadrukkelijk werd gekoppeld aan een traject, aan een afspraak tussen sociale dienst en betrokkenen om door middel van scholing, opleiding of een eerste periode van aanvaarding van werk als een premie dat geld mee te krijgen, waardoor het uitzicht op permanente uitstroom en permanente onafhankelijkheid van de bijstandsuitkering zou verbeteren. Dat is een geclausuleerde vrijlating. De clausule zit in de uitstroom naar werk, die daardoor bevorderd moet worden. Ik ben er overigens wel blij mee dat in deze discussie eigenlijk door niemand de incentiveregeling en de wijze waarop deze kan worden toegepast, ter discussie is gesteld. Ik kom straks nog te spreken over de relatie met de WIW, maar die regeling kan dus blijven functioneren.

Vanuit die gedachte, die voor mij de hoofdmoot blijft van hoe wij bezig moeten zijn vanuit de bijstand, luistert het wel vrij nauw hoe je de grens opzoekt tussen de mensen die potentieel in staat moeten worden geacht, nu of binnen afzienbare termijn uit te stromen, en de mensen van wie in alle redelijkheid vastgesteld moet worden dat die kans klein zo niet afwezig moet worden geacht. In die filosofie heeft het kabinet er zelf al voor gekozen om de twee groepen, dus kinderen tot 5 jaar en 57,5-plussers – dat zijn eigenlijk de gemakkelijkste groepen die er zijn – te identificeren. Maar ik realiseer me heel wel dat er ook andere groepen van mensen zijn die in een situatie verkeren waarin je zegt: de kans om een voltijdbaan te kunnen aanvaarden, laat staan aangeboden te krijgen, is toch wel beperkt.

Daarom heb ik mij wel aangesproken gevoeld door de leden die met verwijzing naar artikel 107 van de bijstandswet de sociale en medische redenen in het centrum van de belangstelling hebben geplaatst, wat zij deden in het verlengde van de discussie die we al in een eerder stadium hadden gehad, en de moties die daarover toen zijn ingediend. Dit lijkt mij op zichzelf geen afbreuk doen aan de hoofdkeuze die de regering heeft gemaakt om het mogelijk te maken aan gemeenten, in een op de incentiveverordening aansluitende verordeningssystematiek vast te stellen, op wie dan de vrijlating betrekking zou kunnen hebben, met het oogmerk om het kunnen aanvaarden van werk in deeltijd beduidend te vergemakkelijken. Waarom is dat van belang? Op de sociale conferentie, waarover al eerder is gesproken, is gebleken dat het voor veel mensen, zeker alleenstaande ouders met kinderen, maar soms ook mensen die heel langdurig werkloos zijn, een erg grote stap is om vanuit de complete uitkeringssituatie, die vaak al erg lang is gecontinueerd, ook de stap naar voltijdwerk te maken. Ik teken daarbij wel aan, verwijzend naar het amendement dat de heer Rosenmöller hierover heeft ingediend, dat ik huiverig ben om langdurige werkloosheid als zodanig als een beslissend criterium te aanvaarden. Wel wil ik dat doen in individuele gevallen, want die zijn er, daarover geen misverstand, ook. Er zijn mensen die drie, vijf of tien jaar werkloos zijn, die hoogstens met de grootst mogelijke moeite weer een beetje uitzicht kan worden geboden, als deze regeling daarop van toepassing zou kunnen zijn. Maar ik moet daartegenover stellen dat ik de afgelopen maanden in het land veel voorbeelden heb gezien van mensen die tien jaar of langer werkloos zijn, en die nu met behulp van de instrumenten die we daarvoor ter beschikking hebben gesteld, erin slagen werk te aanvaarden en na zes maanden een volwaardige werkkracht zijn. Ik schud er bijna elke week wel een paar de hand. Ik wil echt vermijden dat we door een algemene regeling te aanvaarden, in feite tegen dat type mensen zeggen: wij geven u de vrijlating, want voordat we het weten is het toch een beetje "dat zijn de blijvers in de bijstand". Ik wil vermijden dat we deze mensen "afschrijven" om nog langs een andere weg aan werk te worden geholpen. Het zou dus niet goed zijn als dat het effect was van het verruimen van de centrale vrijlating. Ik vind het op zichzelf acceptabel dat er een zekere verruiming nodig zou zijn voorzover ik dat mag afleiden uit de reactie van de Kamer, maar die dient dan wel opgehangen te blijven aan artikel 107 met betrekking tot de sociale en/of medische indicatie en de beoordeling die er door de gemeenten aan moet worden gegeven.

De heer Van Dijke (RPF):

Betekent dit nu materieel dat een ambtenaar van een sociale dienst kan besluiten om ten aanzien van een alleenwonende ouder met kinderen in de leeftijd van bijvoorbeeld 7 tot 15 jaar, gelet op haar of zijn thuissituatie, af te zien van sollicitatieplicht?

Minister Melkert:

Voor het goede begrip, dat kan ook nu al. Artikel 107 staat in de wet en wordt als zodanig ook toegepast als er medische of sociale redenen voor zijn. Ik kan mij dan gevallen indenken – ik denk dat die er ook wel zijn – die betrekking hebben op het voorbeeld zoals door de heer Van Dijke genoemd. Echter, artikel 107 is wel de uitzondering op de regel. De regel is dat in afwijking van hetgeen generiek is bepaald voor alleenstaande ouders met kinderen tot 5 jaar, de vraag aan de orde is of men kan werken, of men beschikbaar is voor werk. Het beginsel dus van de sollicitatieplicht. Daar wil ik ook niet aan tornen, omdat ik het echt van groot belang vind dat er ook bij alleenstaande ouders met kinderen gekeken wordt of er mogelijkheden zijn om arbeid te aanvaarden. Dit altijd onder de randvoorwaarde – ik sluit naadloos aan bij wat mevrouw Doelman daarover heeft gezegd – dat arbeid en zorg op een fatsoenlijke wijze met elkaar te combineren zijn. Ik heb er het mijne ook aan gedaan door de kinderopvangregeling te introduceren in het kader van dit voorstel, hetgeen een faciliteit biedt om het alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen of überhaupt ouders in de bijstand met kinderen mogelijk te maken daarop een beroep te doen. Ik kan mij natuurlijk voorstellen dat er sprake kan zijn van omstandigheden die het moeilijker maken om ook precies die match te vinden tussen werk en zorg voor kinderen. Daarbij kan tevens aan de orde zijn of deeltijdarbeid de maximale mogelijkheid is. Dan zou het wel eens zuur kunnen zijn dat je op die wijze, door de verrekening van de inkomsten, er eigenlijk niet op vooruitgaat. Dat beoogt dan wat mij betreft geregeld te worden door de combinatie tussen artikel 107 en de mogelijkheid van vrijlating.

De heer Van Dijke (RPF):

Blijft natuurlijk overeind dat de desbetreffende ambtenaar van de sociale dienst dat bepaalt. De ouder in kwestie kan dan niet zelf een afweging maken of zij het al dan niet verantwoord vindt de zorgtaak als zodanig te versmallen, omdat zij een combinatie moet zoeken met een betaalde baan.

Minister Melkert:

Er gaat een stadium aan vooraf, namelijk dat de desbetreffende bijstandsgerechtigde aanklopt bij de gemeente om bijstand. Bijstand is een gemeenschapsvoorziening die wij met z'n allen in het leven hebben geroepen om mensen te ondersteunen die op een andere wijze niet in hun eigen inkomen kunnen voorzien. Ik geloof dat ook de heer Van Dijke niet bestrijdt dat aan het een beroep doen op zo'n gemeenschapsvoorziening rechten en plichten zijn verbonden.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat onderschrijf ik helemaal.

Minister Melkert:

Reeds sinds 1965, sinds de dagen van mevrouw Klompé, staat er met koeienletters in de bijstandswet geschreven dat mensen zich in beginsel moeten inspannen om in hun eigen inkomen te kunnen voorzien. Dat is dus onder alle omstandigheden, ook in de situatie waarin het gaat om alleenstaande ouders met kinderen, met inachtneming van de groep die wij daarvan bewust hebben uitgezonderd, een eerste vereiste om die vraag te beantwoorden. Maar dit dient dan wel in redelijkheid te gebeuren in combinatie van het uiteraard fatsoenlijk kunnen zorgen voor je kinderen. Ik denk dat er niemand is in deze zaal die dat zou willen bestrijden. Als het zo niet kan, is er sprake van force majeure en zul je op een andere wijze de combinatie mogelijk moeten maken. Dan denk ik dat wij met deze nota van wijziging een extra mogelijkheid bieden die in de praktijk ook de helpende hand zou kunnen bieden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil het toch even hebben over de categorie van de langdurig werklozen. Ik ben het met de minister eens dat er een prikkel moet zijn en blijven in de Algemene bijstandswet, ook voor die categorie, en dat als er werk is, dat werk ook wordt aanvaard en men uitstroomt. Daarover bestaat geen enkel misverstand. Wij constateren in de praktijk dat die categorie er is en qua duur van werkloosheid steeds dieper wortelt, vanwege de arbeidsmarktproblematiek enzovoort. Nu is er toch spanning in het verhaal van de minister. Enerzijds zegt hij dat er op de een of andere manier iets voor die langdurig werklozen zou kunnen worden geregeld. Anderzijds wijst hij het amendement van collega Rosenmöller af vanwege het categorische ervan. Hoe ziet de minister nu precies het gemeentebestuurlijke beleid, via de sociale diensten, terzake van die categorie langdurig werklozen? Is er een oplossing voor de motie die ik indertijd heb ingediend of niet? Mijn gedachte was dat als je iets aan de uitkeringsniveaus doet, je niet aan de sollicitatieplicht komt.

Minister Melkert:

De heer Van der Vlies heeft gelijk dat hij een onderscheid maakt. Toch loopt het op één punt samen. Naarmate je meer generiek in de richting van langdurig werklozen aan ongeclausuleerde vrijlatingsbepalingen zou doen, zal de drempel naar het aanvaarden van arbeid hoger worden, juist vanwege de armoedevalproblematiek. Het enkele feit van langdurige werkloosheid is op zichzelf genomen nog geen doorslaggevend punt in het beoordelen van de uitstroomkansen van betrokkenen. Het is evident dat hoe langer je langdurig werkloos bent, hoe moeilijker het wordt. Wij maken echter mee, door de inspanningen die wij plegen, dat er frappante voorbeelden zijn, en meer dan u denkt, van mensen die zelfs na tien of meer jaar werkloosheid toch die baan of die werkervaringsplaats aanvaarden en na enige tijd een normale werknemer of werkneemster zijn, net als iedereen die al twintig jaar aan de slag is. Daarom zou in dat geval, met de toepassing van artikel 107, een gemeente best kunnen zeggen: hier heb je iemand die tien jaar werkloos is; dat is een groot probleem, maar er zijn nog andere factoren in de persoon gelegen die het eigenlijk zo onwaarschijnlijk maken dat hij op voltijd kan rekenen, dat misschien hooguit die deeltijdmogelijkheid of helemaal niets in de rede ligt en dan passen wij artikel 107 toe.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb nog één vraag hierover en dan zal ik graag mijn collega's...

De voorzitter:

Dat bepaalt u niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat wilde ik ook zeggen, want ik ken het spel hier, voorzitter. Ik waardeer uw positie. Dat kan ik nog ruim een week doen, en die zal ik zeker waarderen.

De voorzitter:

Ik ben u zeer erkentelijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Vindt de minister in het licht van deze derde nota van wijziging dat een gemeente zulk een verordening dient te hebben? Kan een gemeentebestuur aan de omvang van de deeltijdbaan eisen stellen? Ik wil dit graag weten om deze nota van wijziging goed te kunnen lezen.

Minister Melkert:

De gemeente heeft natuurlijk al artikel 107. Daar begint het verhaal mee. Dat staat nu gewoon in de wet. Nu via deze nota van wijziging een verordeningsmogelijkheid wordt geïntroduceerd, is het in formele zin natuurlijk zo dat de gemeente dat zelf bepaalt, maar materieel zal het signaal vanuit dit debat – gesteld dat u hiermee zou kunnen instemmen en wetend dat ik poog te reageren op hetgeen in eerste termijn vanuit de Kamer naar voren is gebracht – naar de gemeenten krachtig genoeg zijn om daar werk van te maken. Dan zal het inderdaad zo zijn dat de invulling van wat dan onder deeltijd wordt verstaan, verder aan de gemeente ter beoordeling is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Uitgaande van de situatie van bijvoorbeeld een eenoudergezin, met moeder in de bijstand en twee opgroeiende schoolkinderen, denkt de minister dan niet dat het eerder regel dan uitzondering is dat in zo'n situatie uit een oogpunt van belasting een deeltijdbaan het maximum is wat zo'n alleenstaande ouder zou kunnen invullen? Daaraan koppel ik het volgende. Als een gemeente in de verordening vastlegt dat bijvoorbeeld alleenstaande ouders in beginsel te allen tijde zijn aangewezen op en volledig afhankelijk worden van bijstand, kan een combinatie van deeltijd en aanwijsbare zorgtaken ertoe leiden dat men ook in de vrijstellingsregeling voor bijverdienen valt. Kortom, ik krijg terzake graag iets meer duidelijkheid.

Minister Melkert:

Ik denk dat die duidelijkheid wel geboden kan worden door te bezien welke groepen mensen hier in de praktijk materieel voor in aanmerking zouden komen. Ik heb er geen enkele moeite mee om vast te stellen dat het voor alleenstaande ouders een hele hijs is om een fulltime job te combineren met het opvoeden van kinderen. Het is al een hele hijs voor mensen die het samen doen, zeg ik geteisterd, maar het is natuurlijk voor alleenstaande ouders heel wat meer. Alleen is het best denkbaar – die voorbeelden ken ik en kent mevrouw Noorman ook – dat mensen die combinatie wel maken. Wij kennen ook gemeenten die er echt werk van hebben gemaakt en proberen om zoveel mogelijk mensen ondersteuning te geven, onder andere op het gebied van de kinderopvang. Aangezien wij dat ook beter mogelijk hebben gemaakt, moet ik aannemen dat daarmee ook de mogelijkheden worden vergroot en dat het dus toch mogelijk is. Ik doe dus geen uitspraak over wat precies het maximum is. Ik kan mij echter wel voorstellen dat gemeenten langs deze weg heel nadrukkelijk met deze groep in overleg treden om steeds in een individuele situatie te beoordelen wat redelijk is en dit ook binnen hun verordening mogelijk maken. Omdat het niet op dezelfde wijze gaat om de groep die categoriaal conform de wet al is vrijgesteld, zegt mevrouw Noorman terecht dat de vraag of deze mensen in hun eigen inkomen kunnen voorzien, het uitgangspunt blijft. Door deze mogelijkheid is echter nadrukkelijk erkend dat het aanvaarden van werk in deeltijd als positief moet worden beschouwd vanuit de uitstroomfilosofie van deze wet. Door deze mogelijkheid wordt immers het werkritme behouden, wordt het werk voor de tijd dat het nodig is – misschien wel beter – gecombineerd met het opvoeden van de kinderen en bestaan later mogelijkheden om in te stromen gezien de werkervaring.

Hiermee kom ik op een ander bezwaar tegen het amendement van de heer Rosenmöller. Ik vind het toch moeilijk om vooral vrouwen met kinderen eigenlijk gedurende een jaar of twaalf buiten de arbeidsmarkt te plaatsen. Wij weten toch allemaal dat de kans om terug te keren heel klein is als je zo lang buiten de arbeidsmarkt blijft. Het is ook niet voor niets dat in vele van de banen die nu worden gecreëerd, veel herintredende vrouwen de kans krijgen die zij anders echt niet krijgen. Ik zou dan zeggen dat het kunnen verrichten van arbeid in deeltijd wel een mooie brug zou kunnen slaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Met een vrijlatingsfaciliteit in zo'n geval?

Minister Melkert:

Dat wordt hier voorgesteld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is helder.

Ik heb nog een andere vraag.

De voorzitter:

Ik heb hier problemen mee. U heeft voor het stellen van die vraag uw tweede termijn, of u had de vraag in eerste termijn moeten stellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Tijdens de pauze is een nota van wijziging uitgedeeld. Ik had daarop dus niet in eerste termijn kunnen reageren.

De voorzitter:

Dat weet ik wel, maar daarvoor is dus de tweede termijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De vragen die ik tot nu toe heb gesteld, zijn van verhelderende aard.

De voorzitter:

Dat weet ik, maar daarvoor is ook de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Doelman.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik er wat moeite mee had om alleen sociaal-medische indicaties op te nemen, omdat ook jongeren op grond van bijvoorbeeld een operatie tijdelijk worden vrijgesteld van de sollicitatieplicht. Stel je voor dat een jongere een knieoperatie heeft ondergaan en er voorlopig moeite mee heeft om te gaan solliciteren. Als zo iemand het geluk krijgt dat hij een baan vindt en onder de vrijlatingsregeling valt, zou ik daar toch wat moeite mee hebben. Stel je voor dat je 19 jaar bent. Uit de bijdrage van de minister aan dit debat maak ik op dat hij van mening is dat iemand in zijn eigen onderhoud moet voorzien en een aanvulling tot aan de bijstandsregeling krijgt als hij daarbovenop te weinig verdient. Ik kan mij voorstellen dat voor jongeren eerst dat principe wordt gehuldigd. Daarom sprak ik in mijn bijdrage over onder andere de langdurig werkloze en zorgarbeid. Ik ben een beetje bang dat de minister met deze nota van wijziging de deur openzet voor alle categorieën sociaal-medische indicaties, ook van kortdurende aard.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat ben ik niet met mevrouw Doelman eens. De hantering van artikel 107 blijft nadrukkelijk de referentie voor het toepassen van de hier beoogde vrijlatingsregeling. Mevrouw Doelman heeft, naar ik meen, bij de behandeling van de wet geen bezwaren ingebracht tegen artikel 107. Het is aan de discretie van de gemeenten om daarover te beslissen. Als het geval van die jongere aan de orde is, ligt het in de rede dat de gemeente zegt dat dit niet het medische geval geacht wordt te zijn dat onder de toepassing van artikel 107 wordt verstaan. Als dat zo is, verandert er in feite niets.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Wij moeten de groep goed afbakenen, zodat wij elkaar goed verstaan. Dat is heel belangrijk bij deze wetsbehandeling, niet alleen voor ons, maar ook voor de uitvoerders. Wij moeten even weten over welke groep wij praten en wat wij verstaan onder sociaal-medische indicatie. Ik kan mij vinden in de opvatting dat die groep redelijk beperkt is door een heel stringente toepassing van de sociaal-medische indicatie.

Minister Melkert:

Wij hebben het in ieder geval over een beperkte toepassing. Om die reden heb ik voorgesteld om in het vierde lid de mogelijkheid van het stellen van regels te introduceren. Daarmee kunnen wij de vinger aan de pols houden bij hoe daar in de praktijk mee om wordt gegaan. Ik voel er helemaal niet voor dat dit een soort openeinderegeling zou zijn. Maar ik ben er ook van overtuigd dat wij door de ophanging van deze mogelijkheid aan artikel 107, dat met instemming van de Kamer in de wet terecht is gekomen, aansluiten op een praktijk die ons goede diensten kan bewijzen om naar de bedoeling van deze aanvulling op de wet te handelen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het is mij een stuk duidelijker geworden welke categorieën vallen onder het begrip medische en sociale aard, maar de minister verwijst ook naar het nieuwe lid 4. Is hij van plan om concrete regels te stellen voor de gemeenten over hoe zij die bevoegdheid moeten gebruiken? Waar denkt hij dan aan?

Minister Melkert:

Dat is een begrijpelijke vraag. Ik ben dat niet aanstonds van plan, om de reden die ik zojuist noemde. Wij moeten aansluiten bij de praktijk van artikel 107. Ongetwijfeld zullen gemeenten door het verordeningsinstrument verdergaan ten opzichte van de huidige situatie. Zij zullen verder specificeren wat zij daaronder verstaan en hoe zij dat beleid in de praktijk vorm kunnen geven. Dat is het voordeel van het verordeningsinstrument. Van ons uit gezien wordt het hierdoor goed mogelijk om oog te houden op de wijze waarop de gemeenten daar invulling aan geven. Als die verordening op een gegeven moment wordt geïnterpreteerd op een wijze die niets meer te maken heeft met artikel 107, zou dat een reden kunnen zijn om nadere regels te stellen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik deel de opvattingen die mevrouw Doelman zo-even naar voren bracht, maar ik merk op dat in de toelichting staat: van medische of sociale aard. Dat is iets anders dan medisch-sociaal. Ik denk dat je dan een wat andere screening krijgt dan wanneer je het doet zoals hier staat. Ik vraag mij af of er niet al voldoende individuele mogelijkheden zijn bij de sociale dienst om sowieso al te voorzien in die categorieën van sociale aard. Hij heeft al een individuele benadering.

Ik vraag mij verder af of het probleem van het aantal regels door deze derde nota van wijziging niet groter wordt door het invoeren van al die categorieën. Wij hebben daar toch al zoveel van, dat wij bij de nieuwe bijstandswet zeiden dat het maar eens wat minder moest worden.

Minister Melkert:

Dat geloof ik niet. Een verordening die door een gemeente wordt gemaakt, beschouw ik niet als nieuwe regels, maar als het introduceren van beleid. Dat heeft het voordeel dat iedereen weet waar hij aan toe is. Ik heb zojuist al gezegd dat ik eigenlijk niet van plan ben om dat vierde lid te gebruiken, tenzij het in de praktijk nodig zou zijn. Dit ter geruststelling.

Voor de eerste vraag moet ik nog even goed naar dat artikel kijken, met de stukken erbij, zodat ik er in tweede termijn preciezer op terug kan komen. Het is mijn bedoeling dat de aansluiting op dat artikel goed is. Ik heb de wet niet bij mij. Het lijkt mij goed, met de tekst in de hand dat punt specifiek te behandelen. Wij kunnen dan specifiek in de Handelingen vastleggen hoe een en ander geïnterpreteerd dient te worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Misschien kan ik het de minister iets gemakkelijker maken. Ik heb net bij zijn ambtenaren artikel 107 gehaald.

Minister Melkert:

Daarom kon ik het niet krijgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil één opmerking maken over artikel 107. Artikel 107 gaat over de vrijstelling van de sollicitatieverplichting op medisch-sociale gronden. Daar is niets mis mee. Het feit dat medisch-sociale gronden ook in de nota van wijziging worden gebruikt, vind ik ook prima. Het gaat daarbij om werken in deeltijd. Een gedeeltelijke vrijstelling van de sollicitatieplicht komt niet in het artikel voor. De geest van de verwijzing begrijp ik. De feitelijke verwijzing lijkt mij niet helemaal consistent.

Minister Melkert:

Als ik dadelijk nog eens goed naar het artikel gekeken heb, kan ik de mogelijkheden systematisch nalopen. Voor de uitleg van hetgeen wordt voorgesteld, lijkt mij dat van groot belang. Ik doe dat liever dan nu te improviseren.

Voorzitter! Mevrouw Noorman heeft gesproken over wat zij noemde "blijvers in de bijstand". Dat gaat nog een stap verder dan de discussie die wij zojuist hadden. Dat begrip "blijvers in de bijstand" wordt wel vaker gehanteerd. Ik vind dat wij dat met de grootst mogelijke terughoudendheid moeten hanteren, omdat vaak mensen als blijvers worden aangemerkt die bij nader inzien echt een kans hebben om eruit te komen. Wat mij overigens altijd opvalt, is hoe groot de mobiliteitskenmerken zijn in de bijstand. Mensen die binnen de drie jaar er weer uitstromen, vormen het grootste deel. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Dat neemt niet weg dat de mensen die echt heel lang in de bijstand zitten, in een bijzondere situatie terecht kunnen komen.

Terecht is gezegd dat het ook in mijn belang is beter dan tot nu toe te weten hoe die groep eruitziet. Ik zeg mevrouw Noorman graag toe dat ik dat nader wil onderzoeken. Mijn bevindingen zal ik aan de Kamer mededelen, zonder overigens nu al te kunnen aangeven dat daaraan beleidsmatige gevolgtrekkingen verbonden zullen zijn. Dat hangt samen met hetgeen wij, nader analyserend, op dit punt op het spoor komen.

Door verscheidene leden is gesproken over de afstemming tussen de bijzondere bijstand en voorliggende voorzieningen. Ik heb ook zelf ervaren dat dit een knap ingewikkeld onderwerp is. Ik moet op voorhand zeggen dat het niet mogelijk is een zodanig gesloten interpretatie te geven van waar het een eindigt en het ander begint, dat wij voor altijd van nadere vragen over deze problematiek verlost zijn. Toch is het van belang een paar kernbegrippen hierbij in het oog te houden.

De kernbegrippen zijn bijna altijd de volgende. Gaat het om noodzakelijke kosten? Door het Rijk is om de een of andere reden besloten een deel van die noodzakelijke kosten ook tot de eigen verantwoordelijkheid van burgers te rekenen. Een andere vraag is of er sprake van is dat een en ander niet langer in een voorliggende voorziening geregeld is. Als al die aspecten aan de orde zijn – het gaat dus om noodzakelijke kosten, er is een deel eigen verantwoordelijkheid toegerekend, er kan niet langer in eerste instantie of geheel op een voorliggende voorziening aanspraak ontstaan – dan ligt het in de rede dat via de bijzondere bijstand die extra inkomensondersteuning gevraagd kan worden voor wat voor dat individu noodzakelijke kosten zijn. Deze kosten kunnen dan mede met behulp van bijzondere bijstand bestreden worden. Daar zit nog een ander aspect aan vast, waar met name mevrouw Doelman naar vroeg. Dat is hoe de relatie met de verschillende departementen en de daarachter liggende begrotingshoofdstukken ligt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb een vraag over de noodzakelijke kosten. Ik geef toe dat het lastig is om het kader te scheppen, maar mijn vragen waren er nu juist op gericht om vast te stellen of kosten noodzakelijk zijn. Als voorbeeld noem ik de reiskosten voor een school. Zijn die noodzakelijk als het de enige school is of de dichtstbijzijnde school is die het gewenste onderwijs, bijvoorbeeld middelbaar beroepsonderwijs, geeft? Ik heb de minister dit concreet gevraagd. Een ander element van de vraag is het volgende. Als de voorliggende voorziening, een studiekostenvergoeding van het ministerie van ƒ 1200, aantoonbaar te klein is omdat alle kosten voor een school, inclusief de reiskosten, boven die vergoeding uitkomen, is er dan sprake van een reëel en rechtmatig beroep op de bijstand? Moet de gemeente die dan ook verstrekken als de situatie daartoe aanleiding geeft?

Minister Melkert:

Ik sta hier natuurlijk niet om een catalogus aan mogelijkheden vast te stellen. Ik kan mij ook niet uitlaten over concreet beleid van gemeenten. De voorbeelden die mevrouw Noorman noemde, leken mij heel redelijke voorbeelden. Als de school ergens anders gevestigd is, de reiskosten gemaakt moeten worden en betrokkene zich kwalificeert voor inkomensondersteuning omdat het eigen inkomen tekortschiet, lijkt het mij dat dit heel goed onder de bijzondere bijstand te brengen is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is de minister bereid om de gemeenten te informeren en voor te lichten over het feit dat deze situatie zich kan voordoen? Ik beschik inmiddels over een lijst van acht gemeenten die niet adequaat reageren, althans niet in de zin zoals de minister nu uitspreekt.

Minister Melkert:

Het lijkt mij in ieder geval in de rede te liggen dat als deze wetswijziging het Staatsblad heeft gehaald, wij ook nadrukkelijk onder de aandacht van de gemeenten brengen op welke wijze met de bijzondere bijstand kan worden omgegaan. Ik zet dan een dikke streep onder kan. Het blijft tenslotte wel de bevoegdheid van gemeenten om zelf te bepalen hoe men het uiteindelijk toepast.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Met dien verstande dat op het moment dat de gemeente in een verordening heeft vastgelegd op welke wijze de bijzondere bijstand wordt toegepast, het ook een recht is dat, als men aan de voorwaarden voldoet, niet geweigerd mag worden.

Minister Melkert:

Zij het dat, in zoverre dat het geval is, men zich niet bij mevrouw Noorman of bij mij moet vervoegen, maar bij de eigen gemeenteraad.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat gaat niet.

Minister Melkert:

Het is wezenlijk om in de gaten te houden hoe de verantwoordelijkheidsverdeling ligt en wie degene is die moet worden aangesproken. Ik ben het wel met haar eens dat de werkgever zelf natuurlijk wel het oogmerk moet aangeven van de onderhavige regeling. Dat doen wij ook. Daarom ben ik haar erkentelijk voor de door haar gestelde vragen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister dwingt mij nu tot de volgende vraag. Op het moment dat een gemeente een en ander in een verordening heeft vastgelegd en iemand aan de eisen van die verordening voldoet, maar de gemeente ook in de beroepsprocedure bijstand weigert, moet de rechter toch de aanvraag aan de gemeentelijke verordening toetsen en kan de rechter toch toewijzen?

Minister Melkert:

Dat lijkt mij van wel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan bestaat er gewoon een wettelijk recht op die uitkering, mits voldaan aan die verordening.

Minister Melkert:

Nee, het is geen wettelijk recht.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Er zal altijd sprake moeten zijn van een goede verwoording van waarom men het wel of niet gekregen heeft. Dat zal er altijd tussen zitten. Anders komt men er nooit uit. Men kan al te gemakkelijk zeggen dat een gemeente de bijstand moet geven. Zoals de minister al zegt, maakt de gemeente een persoonlijke beoordeling. Tussen de verordening en de persoonlijke beoordeling moet dus een duidelijke motivatie liggen. Daardoor kan men inderdaad echt gericht naar de rechter gaan.

Minister Melkert:

Daarom stelde mevrouw Doelman terecht het punt aan de orde van de vorm van de beschikking waarin een beslissing moet worden gegoten. Een beschikking dient in beginsel ook een motivatie te bevatten. Zo kan men inderdaad precies de jurisprudentie opbouwen waarop mevrouw Doelman doelde. Dat lijkt mij terecht geconstateerd.

Dan speelt hier nog het punt van compensatie. Daarvan kan ik alleen dit zeggen. Door het kabinet is nadrukkelijk als een algemeen beginsel afgesproken dat als er sprake is van een voorliggende voorziening betrekking hebbende op noodzakelijke kosten en als die geheel of gedeeltelijk wordt beëindigd omdat er vanuit de filosofie van de beheerder van die voorziening sprake is van een gehele of gedeeltelijke overheveling naar de eigen verantwoordelijkheid van betrokkenen, er dan in beginsel een compensatievraag aan de orde is in de richting van de bijzondere bijstand. Die vraag is dan aan de orde en zal in het kabinet besproken moeten worden. Het kabinet zal zich daarover moeten verantwoorden naar de Kamer toe. Verder kan ik daarin niet gaan. Dat is als het ware een procedurele afspraak en die is gemaakt omdat de uitkomst van die afweging per geval aangegeven zou moeten worden. Er ligt dus zeker een verband.

Voorzitter! Dan vroeg mevrouw Noorman of er reeds inzicht bestaat in het soort en de aantallen van de kinderopvangplaatsen in het kader van de tijdelijke regeling die vooruitloopt op wat nu in de wet is voorgesteld. Daarvan kan ik slechts zeggen dat tot nu 505 gemeenten een voorschotaanvraag hebben ingediend. Daadwerkelijk inzicht in de aantallen en de soort kinderopvangplaatsen hoeven de gemeenten pas in september 1997 te geven, namelijk bij de verantwoording. Pas na die datum is het dus mogelijk om het gevraagde inzicht te leveren.

Tegen mevrouw Doelman zeg ik dat het geld dat overschiet, omdat het niet is aangevraagd, niet besteed kan worden aan deze regeling. Afgaande op wat er nu ligt aan aanvragen, zal dat overigens niet erg veel zijn. Maar het structurele bedrag staat natuurlijk wel. Ik breng haar in herinnering dat ik de invoering van die regeling al naar 1996 heb getrokken, wetend dat het een hele hijs zou zijn voor gemeenten om dat snel in te voeren. Dat is ook niet erg, want elke plaats die in dit jaar gecreëerd wordt, is er natuurlijk één meer ten opzichte van wat wij vorig jaar hadden gedacht. Ik ben eigenlijk uitermate verheugd over de respons van de gemeenten.

Voorzitter! Dan vroeg mevrouw Noorman nog naar de uitbreiding van de doelgroep met kinderen tussen de 12 en 16 jaar. Zij weet dat dit mijn warme belangstelling heeft. Wij betrekken dat dan ook bij de evaluatie van de kinderopvang en de buitenschoolse opvang die in de loop van 1997 zal plaatsvinden, uiteraard in overleg met het ministerie van VWS. Ik wijs er ook op dat in de vier grote steden thans een experiment loopt met de verlengde schooldag. Maximaal twee middagen per week worden naschoolse educatieve activiteiten aangeboden. De ervaringen die zijn opgedaan met die experimenten zal ik daar graag in meenemen. Ik vind het uitermate belangrijk om daar verder naar te kijken, want daar is grote behoefte aan. Wij hebben het over de jeugd en de opvang en wij moeten ervoor zorgen dat het leven zich niet te veel op straat afspeelt. Wij moeten hier dus zeker naar kijken.

Dan het punt van de premieregeling in het kader van de wet inschakeling werkzoekenden. Ik hoop het wetsvoorstel zeer binnenkort in te dienen bij de Kamer. In die wet zal uiteengezet zijn op welke wijze de incentiveregeling in de toekomst ook een plaats in het geheel krijgt. Ik geef er de voorkeur aan nu even niet in de details te treden omdat wij nog in de laatste van beraadslaging in het kabinet verkeren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U geeft geen antwoord op de vraag die ik gesteld heb met betrekking tot de inzet van de premiegelden als het gaat om de individuele inkomensondersteuning.

Minister Melkert:

Dat hangt natuurlijk samen met de keuze die je uiteindelijk doet met betrekking tot die regeling. Die incentiveregeling – het woord zegt het al bijna – is bedoeld om de uitstroommogelijkheden van mensen te vergroten. In dat kader lijkt het mij redelijk om de toepassing ervan ook in de toekomst te doen aansluiten bij de instrumenten die bij uitstek op uitstroom gericht zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat dit toch niet helemaal aan de orde is. De incentiveregeling heeft net zozeer de bedoeling om de participatie van mensen te bevorderen. Dat hoeft niet altijd participatie naar werk te zijn. Dat kunnen ook andere maatschappelijke activiteiten zijn, zoals vrijwilligerswerk. Erg veel gemeenten hanteren in hun premieregeling dan ook premies voor mensen die vrijwilligerswerk doen of andere maatschappelijke activiteiten omdat ze om wat voor reden dan ook niet anders kunnen dan dat. Ik denk nog even aan de armoedebestrijding en hoe wij daarover gesproken hebben. Ik heb u gevraagd om mij toch wat gerust te stellen. Ik vrees namelijk dat de situatie kan ontstaan dat die mensen allemaal buiten de boot vallen bij het overhevelen van het geld naar een andere regeling. Als het gaat om de bestrijding van de armoede, wat ook te maken heeft met maatschappelijke participatie, zou ik dat echt een vrij problematische ontwikkeling vinden.

Minister Melkert:

Mevrouw Noorman zet het zwaarder aan dan de praktijk wettigt. Het lijkt mij het beste om dit op basis van de feitelijke gegevens voorzover wij die hebben – ik geef toe dat wij het nog lang niet representatief op een rijtje hebben; op basis van een aantal onderzoeken krijgen wij steeds meer inzicht in de praktische uitwerking van de incentiveregeling – te betrekken bij eventueel verdere voorstellen op dit punt. Bij welke wetgeving dan ook, de Kamer is er zelf bij om de minister bij de hand te nemen.

Voorzitter! Mevrouw Noorman heeft nog een vraag gesteld over het harmonisatieonderzoek. Het betreft het onderzoek naar de harmonisatie van het inkomensbegrip in de verschillende inkomensregelingen. Nauw daarmee verbonden is de problematiek van de armoedeval, met inbegrip van wat in de sfeer van de woonlasten aan de orde is. Er is sprake van twee trajecten. In de eerste helft van volgend jaar denken wij te kunnen rapporteren over de harmonisatie. De heer Van Dijke was daarover wat ongeduldig. Het is al heel wat dat er opnieuw naar gekeken wordt. Vele pogingen in het verleden zijn gestrand omdat het zeer ingewikkeld is en zeer veel overhoop kan halen als je niet uitkijkt. Mijn motivatie is te proberen dat toch boven tafel te tillen. De problematiek van de armoedeval blijft ons echt zeer hinderlijk in de weg zitten op het snijvlak van inkomensbeleid en uitstroombeleid. Wij komen er zeker serieus op terug.

Wat de woonlasten betreft maak ik de Kamer attent op wat in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel over de individuele huursubsidie is gemeld. In het bijzonder voor de woonlasten van alleenstaanden is aangekondigd dat het kabinet daarop begin volgend jaar terug zal komen. Wij zijn thans bezig om de feiten op een rij te zetten om te bezien of dit ons tot nadere beleidsvoornemens noopt.

Wat de kwijtschelding en de weigering daarvan als je een schuldaflossing hebt van meer dan ƒ 200 betreft – mevrouw Noorman heeft er indringend naar gevraagd naar aanleiding van het geval in Eindhoven – merk ik op dat ik dit opnieuw aan mijn collega van Financiën zal voorleggen. Naast de mogelijkheid om in individuele gevallen af te wijken van die lijn, zal ik bezien of sprake is van een redelijke lijn in het kader van ons schuldbeleid. Ik geloof dat het nooit op die manier is bekeken. Het lijkt mij goed om dat te doen.

Voorzitter! Vervolgens sprak mevrouw Noorman met schroom over de Wet boeten en maatregelen. Ik heb alle schroom van mij afgeworpen door de Kamer de brief te doen toekomen.

Voorzitter! Ik kom bij een aantal punten die door mevrouw Scheltema naar voren zijn gebracht. Wij komen graag terug op de cliëntenraden, ook in het kader van het vervolg op de sociale conferentie. Het is belangrijk dat daarvoor veel aandacht is gevraagd. Ik wil mij daarop nader beraden.

De invoering van de contra-expertise in de nieuwe bijstandswet zal rond de jaarwisseling zijn afgerond. Dat zal het altijd levendige bestuurlijke overleg met de VNG ongetwijfeld van nieuwe ammunitie voorzien.

Ter vermijding van elk misverstand over de Wet boeten en maatregelen wil ik nog een opmerking maken naar aanleiding van wat mevrouw Scheltema zei: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Wij zijn niet aan het dwalen met de Wet boeten en maatregelen. Kamer en kabinet samen hebben niet voor niets die wet in het Staatsblad gezet. Er moet wel goed worden nagegaan of de praktische uitvoering ervan, ook gelet op alle automatisering die daarbij in het geding is en alle andere dingen die wij aan sociale diensten vragen, ook goed kan gebeuren. Wij komen wel uit op het punt waar wij naartoe wilden, misschien in een iets ander tempo.

Voorzitter! Even met terugwerkende kracht naar de afgelopen winter. Er zijn toen initiatieven door gemeenten genomen om hetzij individueel, hetzij groepsgewijs een koudetoeslag te geven. Er kan op een vrij praktische wijze worden voorkomen dat er streng toezicht zou worden uitgelokt, namelijk door in de gevallen waarin individueel een koudetoeslag is gegeven, te constateren dat dit mogelijk is via de bijzondere bijstand, dus ook in de huidige wet, en dat in andere gevallen het gemeentelijk minimabeleid gebruikt kan worden, wat gemeenten ook gedaan hebben. Sinds 6 juni zijn de mogelijkheden daartoe per circulaire ook aanzienlijk verruimd. Wat mij betreft kan het met terugwerkende kracht en daarover heb ik ook mededelingen gedaan aan gemeenten die daarom hebben gevraagd. Ik voorzie dus geen verdere problemen, en overigens hoop ik dat de komende winter iets minder koud zal zijn dan de afgelopen winter.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U heeft gelijk, het kan natuurlijk ten laste van het minimabeleid en zelfs met terugwerkende kracht. Maar bij het categoriale bijstandsbeleid, waarvoor dezelfde regels gelden als voor het minimabeleid, wordt dat ineens niet mogelijk gemaakt, terwijl het gewoon om dezelfde gemeentelijke pot gaat. Gemeentebesturen hebben soms bepaalde redenen om het op die manier te doen. Ik begrijp echt niet waarom u dat onderscheid maakt.

Minister Melkert:

Strikt genomen is het niet dezelfde gemeentelijke pot, want de Kamer vraagt mij altijd eens aan te geven hoe men met het fictieve budget voor de bijzondere bijstand opereert. Ik heb er al heel wat energie ingestoken om dat boven tafel te krijgen. En bovendien kan het natuurlijk niet met terugwerkende kracht zolang het niet in de wet staat. Daarom maak ik toch even onderscheid met die circulaire van 6 juni. Die is inmiddels voor die procedure van kracht geworden. Nu is er menig voorbeeld te geven van bepaalde dingen die gebeurd zijn voordat ze in een nieuwe wet mogelijk gemaakt werden, en dan zal men mij niet aan de toezichthouders horen vragen daar eens met de knoet overheen te gaan. Maar ik verwijs naar de mogelijkheid die er al was, namelijk die in de circulaire. Ik heb geen aanwijzingen dat er voor gemeenten problemen zullen optreden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat onze standpunten heel dicht bij elkaar liggen. U zegt dat u niet bij de toezichthouders zal aandringen op het hanteren van de knoet, ik zou me ook kunnen voorstellen dat u de toezichthouders adviseert de knoet een beetje achter de rug te houden.

Minister Melkert:

Toch houd ik wel van gedisciplineerd optreden, en je moet oppassen met al te lichtzinnige aanwijzingen.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft nog een vraag gesteld over de vrijlating voor vrijwilligerswerk. Het is goed dat zij dit heeft gedaan, kennelijk ook naar aanleiding van signalen dat het niet overal altijd even helder is. Via de mij ter beschikking staande kanalen zal ik nog eens duidelijk maken dat vergoedingen voor vrijwilligers inderdaad onder de vrijlating behoren te vallen. Dat is naar mijn beste weten ook de praktijk. De forfaitaire fiscale vrijstelling van onkostenvergoedingen voor vrijwilligerswerk bedraagt ongeveer ƒ 1200 per jaar, die wordt niet verrekend met de bijstandsuitkering. Dat behoort ook niet te worden gedaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Nog even een punt van zorg dat ook de VNG naar voren heeft gebracht, namelijk over de onafhankelijkheid van de bron van inkomsten bij categoriale bijstandsverlening. Als de minister dat nog even...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. U heeft nog een tweede termijn.

Minister Melkert:

Ik kom daarmee bij een paar punten die ook door de heer Van Dijke naar voren zijn gebracht over de randvoorwaarden waaronder die categoriale bijstandsverlening moet plaatsvinden. Het zijn er vier: de inkomstenbron, de voorziening die voorligt, de individuele toepassing en geen ongerichte inkomenssuppleties. Waarom hebben wij die criteria gesteld? Dat heeft weer alles te maken met het onderscheid dat je moet maken tussen inkomensbeleid, dat nu en in de toekomst door het Rijk wordt gevoerd, en inkomensondersteuningsbeleid waarvoor gemeenten ruimere instrumenten, ruimer toe te passen instrumenten krijgen – zie de voorstellen in dit wetsvoorstel – of ter beschikking hebben gekregen – zie de circulaire – dan hiervóór het geval was. Dan is het wel van belang om te voorkomen dat men bijvoorbeeld ongericht ƒ 200 erbij doet, zonder dat er enige relatie is met kosten die worden gemaakt, of dat men mensen in de bijstand of in de AOW een bedrag erbij geeft, waardoor je de facto bezig bent om de uitkeringsregeling zelf te verhogen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het is namelijk ons prerogatief, van ons hier, om vast te stellen hoe hoog de uitkeringen zijn. Men kan erover van mening verschillen of ze hoog genoeg zijn, maar als ze omhoog moeten, zal dat hier moeten worden bepaald en niet in de gemeenten.

In de sfeer van de duurzame gebruiksgoederen weten wij dat iedereen een televisie en een ijskast heeft en wij willen ook dat iedereen die kan hebben. Eens in de zoveel tijd kan dat echt een probleem zijn. Als je al lang op een uitkering bent aangewezen, kan dat. Maar dan is niet het enkele feit dat je die uitkering hebt doorslaggevend. Dan is het inkomensniveau doorslaggevend. Iemand die met een andere inkomstenbron kan laten zien dat hij op hetzelfde inkomensniveau zit, maakt daar dan ook aanspraak op. Dan voorkom je dat je in die afzonderlijke regeling bezig bent om het structurele niveau van zo'n regeling omhoog te krikken. Nogmaals, dat is niet aan gemeenten voorbehouden.

Ik dacht dat wij met deze normering onvergelijkbaar veel simpeler voorschriften uitvaardigen dan wij ooit hebben gedaan. Ik geloof ook dat de gemeenten dit voluit onderkennen. Wij verzaken echter niet in onze plicht om de precieze verhouding vast te stellen, ook in deze referenties, tussen de verantwoordelijkheid voor het vaststellen van inkomensbeleid en de ruimte voor het benutten van inkomensondersteuningsinstrumenten. Dat is eigenlijk de redengeving voor deze vier criteria.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Deelt de minister niet de mening dat zo langzamerhand dit onderscheid tussen inkomensbeleid en inkomensondersteuningsbeleid aan het vervagen is naarmate die decentralisatie verder doorzet?

Minister Melkert:

Nee, dat ben ik niet met u eens. Dan moet je daar ook bij betrekken de bedragen waarover je het hebt. Er zijn aanzienlijke verschillen tussen hetgeen op rijksniveau, hetzij via de bijstand, hetzij via andere socialezekerheidsregelingen, beschikbaar wordt gesteld en hetgeen op gemeentelijk niveau kan gebeuren. Belangrijker is nog de principiële kant van de zaak, het vaststellen van regelingen en de daarmee corresponderende uitkeringsniveaus. Dat behoort toe aan het Rijk. De decentralisatie naar de gemeenten is er nu juist op gericht om rekening te houden met plaatselijke omstandigheden, respectievelijk het onderscheid in leefsituatie of in inkomensproblematiek dat meer individueel bepaald is en dat beter door gemeenten kan worden beoordeeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het niet zo, doordat de leefsituatie van iemand op of rond het sociaal minimum in een bepaalde stad, streek of plaats in Nederland in toenemende mate verschillend kan uitpakken, dat het als gevolg daarvan met betrekking tot het niveau van het sociaal minimum steeds meer een relatieve waarde heeft? Wij zeggen hier inkomensbeleid te willen voeren, terwijl de gemeenten slechts inkomensondersteuningsbeleid kunnen voeren. Het onderscheid daartussen vervaagt steeds meer door de ontwikkeling die gaande is. Ik wijs op de lokale lasten.

Minister Melkert:

Ik ben het daar niet mee eens. Het sociaal minimum dat wij vaststellen, geldt overal. Daarop wordt niet geamendeerd. De mogelijkheden die er zijn via toeslagenbudget of via toepassing van de bijzondere bijstand, zijn erop gericht om in plaatselijke situaties meer te kunnen variëren. Daarbij is in beginsel de mogelijkheid aanwezig om compenserende bewegingen te maken. Ook ik wijs op het voorbeeld van de lokale lasten. De lokale lasten kunnen in gemeente X nogal afwijken van die in gemeente Y. Om die reden wordt de ruimte ook vergroot voor compensatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De mogelijkheden die de gemeenten in toenemende mate krijgen, ziet u niet als inkomensbeleid? Definieert u inkomensbeleid als: het hier in Den Haag vaststellen van een sociaal minimum? En inkomensondersteuningsbeleid is datgene wat er in individuele en straks ook categoriale situaties mogelijk is om bepaalde gaten te dichten in die stad of streek?

Minister Melkert:

Ik heb het zeker niet alleen over reparerende bewegingen. Ik heb het ook over supplementaire bewegingen, zodat men iets kan toevoegen, iets kan aanvullen, extra mogelijkheden kan creëren, en dan niet alleen in de sfeer van inkomen maar ook in de sfeer van premiëring in het kader van het incentivebeleid. Wij hebben al eerder vastgesteld die weg op te gaan. Wat is precies in een naam? Ik acht het zelf heel nuttig om een onderscheid te maken tussen inkomensbeleid en inkomensondersteuningsbeleid. Het differentieert wat in de discussie die je voert. Uiteraard moet het zo goed mogelijk op elkaar aansluiten. Ik zie ook wel dat het hier en daar over elkaar heen kan schuiven. Maar ik kijk dan naar het niveau waar het sociaal minimum wordt vastgesteld. Dat wordt natuurlijk vastgesteld in het kader van het inkomensbeleid. Ik kijk dan ook naar de belasting- en premievaststelling, ieder jaar weer. Ook dat heeft te maken met inkomensbeleid. Dat is, samen met landelijke subsidieregelingen, terug te vinden in de Sociale nota. Daarnaast zijn er instrumenten gedecentraliseerd naar gemeenten om inkomensondersteuningsbeleid te geven. Dat levert op zichzelf een werkbare mogelijkheid op om in dit land een fatsoenlijk inkomensbeleid te voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij komen iets dichter bij elkaar als u zegt dat u ook ziet dat het inkomensbeleid en het ondersteuningsbeleid elkaar iets overlappen. Ik wil nog op één punt ingaan. Wij bieden in toenemende mate aan bijvoorbeeld de gemeenten de ruimte om via de bijzondere bijstand duurzame productiemiddelen, zoals een televisie of een koelkast, te financieren. Dan moet je toch in redelijkheid zeggen: dat zou van je uitkering betaald moeten kunnen worden? Dat heeft toch helemaal niets meer te maken met de situatie in een bepaalde stad of in een bepaalde gemeente?

Minister Melkert:

Ik weet niet of je dat zo kunt zeggen. Ik heb een willekeurig voorbeeld genomen. Het is aan de gemeenten om daaraan invulling te geven. Je kunt net zo goed andere voorbeelden noemen. In de praktijk zal blijken hoe het uitwerkt. Stel dat zich een praktijk ontwikkelt waarin vooral de categoriaal toegekende bijzondere bijstand – daarbij ervan uitgaande dat het grote groepen van bijstandsgerechtigden betreft – elementen in zich heeft die eigenlijk thuishoren in de basisvoorwaarden van ons bestaan, in de noodzakelijke kosten van ons bestaan. Een discussie daarover is heel legitiem. Op dat punt ben ik het met de heer Rosenmöller eens. Die discussie wil ik hem dus absoluut niet afnemen. Ik zou het alleen niet goed vinden om daarop, aan de hand van welk voorbeeld dan ook, vooruit te lopen. De berichten die wij hebben over de toepassing van de bijzondere bijstand nu, dus in de individuele gevallen, geven een grote variëteit te zien. Daaruit mag natuurlijk wel worden afgeleid wat het in de praktijk categoriaal betekent. Daarnaast speelt altijd het onderscheid tussen noodzakelijke kosten van bestaan en de eigen verantwoordelijkheid die je daarin moet kunnen nemen. In de uitkeringshoogte is verondersteld dat je een stukje eigen verantwoordelijkheid kunt nemen en dat niet alles voor jou betaald wordt. Dat is nu eenmaal het wezen van een minimumuitkering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die discussie moeten wij een keer fundamenteel voeren, want dit soort punten komt ongetwijfeld in de toekomst steeds op ons af.

Minister Melkert:

Ik sluit mij daar allerminst voor af. Ik zou de discussie wel graag zoveel mogelijk voeren aan de hand van de praktijkontwikkeling. Naar mijn overtuiging leggen wij nu een basis die ons in de nabije toekomst meer inzicht kan geven in de manier waarop de verschillende componenten eruitzien van wat uiteindelijk het inkomen is van mensen die het zeer krap hebben.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister heeft gegevens toegezegd naar aanleiding van het lopend onderzoek. Onder andere bij de behandeling van de armoedenota is daarom volgens mij Kamerbreed gevraagd. Begin volgend jaar is dat onderzoek uitgekristalliseerd. Dat lijkt mij een goed momentum om met elkaar van gedachten te wisselen over de vraag wat behoort tot het inkomen, de vraag waar de suppletieruimte zit en de vraag wat des Rijks en wat des gemeente is.

Minister Melkert:

Dat kan ik nog niet zeggen. Op dit moment is mij nog onvoldoende helder wanneer wij over het soort informatie beschikken dat ons in staat stelt om hier te discussiëren over mogelijke gevolgtrekkingen. Daarbij komt dat ik de praktijk zich wil zien ontwikkelen. Ook nu voeren wij weer veranderingen door in de bijstandswet. Wij moeten de praktijk een beetje de ruimte geven om te weten hoe het er echt aan toe gaat.

Ik zie af van het verder ingaan op datgene wat op de sociale conferentie is gepasseerd. Ik neem mij voor om daarop terug te komen. Het is uiteraard niet uit gebrek aan belangstelling dat ik er niet op inga. Het lijkt mij beter om dit in samenhang te benaderen met de door mij toegezegde voortgangsrapportage, ook naar aanleiding van het officiële verslag van de conferentie, dat ik nog moet ontvangen. Ik wil wel zeggen dat ik uitermate verheugd ben over alle initiatieven die naast, voor en na deze sociale conferentie zijn genomen, in gemeenten en ook in SGP-kring, zoals de heer Van der Vlies aangaf. Op dezelfde wijze wordt nagegaan wat er moet gebeuren en wie welke verantwoordelijkheid moet dragen. Het is van het grootste belang dat wij die beweging weten vast te houden. Ik spreek mijn erkentelijkheid uit voor al die initiatieven.

De heren Van der Vlies en Van Dijke hebben gesproken over ouders met kinderen. Ik meen dat ik daarop al ben ingegaan. Wellicht is de uitkomst niet geheel bevredigend, maar er is wel degelijk aandacht aan besteed.

Er zijn vragen gesteld over de uitvoering van de bijstandswet, in het bijzonder waar het gaat om het toeslagenbudget, mede naar aanleiding van het onderzoek in Limburg. Inmiddels zijn ook andere gegevens naar voren gekomen, onder meer via de FNV. Ik ben van mening dat de gegevens een praktijk aangeven die voortvloeit uit de bijstandswet. Er ontstaan verschillen. Wij moeten ervan uitgaan dat de mate waarin die verschillen ontstaan ook zo beoogd is. Dat neemt niet weg dat het redelijk is om hierop terug te komen. Ik heb al eerder gezegd dat ik ook zelf hierover gegevens verzamel. Volgend jaar zal ik over mijn bevindingen terzake rapporteren. In de eerste fase gaat het om totstandgekomen verordeningen. In de tweede fase gaat het om de praktische invulling die eraan is gegeven. Wij zullen te zijner tijd in alle openheid verder discussiëren over de vraag of dit is wat de wetgever voor ogen stond.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp dat, en ik denk dat het goed is dat wij daarop terugkomen. Toch de volgende vraag. Toen deze cijfers u onder ogen kwamen, was uw eerste reactie er toen een van schrik, of vond u ze voorspelbaar?

Minister Melkert:

Ik kon in ieder geval op mijn vingers natellen dat de uiterste grenzen die daarin zaten, samenhingen met de wettelijke bepalingen terzake. Ik vind het prematuur om daaraan inhoudelijke conclusies te verbinden. Zo langzamerhand weet u van mij dat ik binnen zekere marges aan een differentiatie naar gemeenten per saldo meer voor- dan nadelen zie.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is helder. De vraag is alleen of de uiterste grenzen die erin zaten, die we met elkaar konden uitrekenen bij aanname van deze wet, dan ook ineens in het land moeten worden opgezocht. Schrok u ervan dat die boven- en ondergrenzen een paar maanden na inwerkingtreding van de wet al bereikt waren, omdat u verwacht had dat men dichter bij het gemiddelde zou blijven, of vond u dat dat volstrekt te voorspellen was?

Minister Melkert:

U voegt in uw vraagstelling een element toe waardoor ik eigenlijk geen antwoord kan geven op die vraag, namelijk "in het land". We hebben een paar onderzoeken die niet pretenderen representatief voor het land te zijn. We zullen die gegevens op een rij moeten krijgen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is natuurlijk een beetje flauw. U kunt natuurlijk wel zeggen of de gegevens uit Limburg volgens verwachting waren, of niet.

Minister Melkert:

Ik schrik niet zo gauw.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige en welwillende beantwoording, want zo heb ik die ervaren. Ik dank hem ook voor het feit dat hij tijdens de schorsing zo vriendelijk was een nota van wijziging aan de Kamer aan te bieden met betrekking tot de vrijlatingsfaciliteit, waarom bijna Kamerbreed is gevraagd. Ik heb daar wel een paar vragen over.

Ik stelde met enige schroom de Wet boeten en maatregelen aan de orde. De minister zei daarmee al een heel eind gevorderd te zijn. Hij heeft de Kamer een nota van wijziging met een bijbehorende brief aangeboden, waarvoor ik hem dank. De tijd ontbreekt om heel snel te doorzien wat de consequenties zijn van de voorstellen die hij nu doet, die enerzijds leiden tot een aanpassing van de ABW, maar anderzijds zouden moeten bevorderen dat de knelpunten zoals ze door Divosa en VNG aan de orde zijn gesteld, worden opgelost. Dat vraagt enige bestudering, zodat ik daar op dit moment niet op in kan gaan. Ik wil wel meewerken aan een zo spoedige mogelijke afhandeling, omdat ik weet dat het in het belang van alle partijen is dat we snel duidelijkheid scheppen, ook als Kamer. Een separaat overleg hierover is nodig, zij het dat dit kort en op korte termijn kan zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Even over de procedure. We gaan straks wel stemmen over dat gebeuren. Daarover is dus geen overleg meer mogelijk. Stelt u in feite de tweede termijn daarmee uit, of zegt u: we brengen het in stemming, en dat is het dan maar? Nadien kan er niet meer over gesproken worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U schetst het dilemma prima. Ik had dat nu ook willen voorleggen. Het is van tweeën één. Of wij hebben over de nota van wijziging die tijdens de pauze is uitgebracht, een derde termijn. Dat vind ik prima. Die zou dan ergens begin volgende week kunnen plaatsvinden. Of wij stellen nu ook de tweede termijn uit en combineren die met de volgende week te houden derde termijn.

De voorzitter:

U doet nu het voorstel van orde om ofwel de tweede termijn nu te houden en de derde termijn de volgende week ofwel de tweede termijn volgende week gecombineerd te houden met de derde termijn. Ik hoor hierover graag het oordeel van de overige woordvoerders.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik had nu graag een tweede termijn gehad, want op geen enkele vraag van mij heeft de minister antwoord gegeven. Daar heb ik sowieso al erg veel behoefte aan.

De voorzitter:

Er komt een tweede termijn, dat staat vast. De vraag is nu of die termijn gecombineerd kan worden met een derde termijn, dit ook ter wille van de tijd. U krijgt hoe dan ook uw tweede termijn. Zo heb ik het ook van mevrouw Noorman begrepen. De vraag is dus: nu de tweede termijn of de volgende week de tweede termijn gecombineerd met de derde termijn.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Liever nu wat mij betreft.

De voorzitter:

Maar dan hebben wij de volgende week nog een derde termijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het lijkt mij efficiënter om beide termijnen volgende week te combineren.

De voorzitter:

Ik denk dat ook.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Vooral ook omdat de minister gezegd heeft nog te zullen kijken naar het sociaal-medische aspect in het kader van artikel 107. Gelet ook op het feit dat de nota van wijziging inzake de Wet boeten en maatregelen nader bestudeerd moet worden, is het wellicht handiger om het in één keer te doen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, het aan de agenda van de volgende week toe te voegen, dit vanwege de stemmingen volgende week donderdag. De precieze dag zal nog bepaald worden. Ik neem overigens aan dat dit de behandeling morgen van een ander wetsvoorstel niet in de weg zal staan.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.