Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verzekering tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid en een uitkeringsregeling in verband met bevalling voor zelfstandigen, beroepsbeoefenaren en medewerkende echtgenoten (Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen) (24758);

het wetsvoorstel Voorziening tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid voor jonggehandicapten (Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten) (24760);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen) (24698);

het wetsvoorstel Overgangs- en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen en de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten (Invoeringswet nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen) (24776).

De voorzitter:

Er zal een poging worden gedaan om voor de dinerpauze de eerste termijn van de kant van de Kamer af te ronden. Dat hangt ervan af of men op een beheerste manier met interrupties kan omgaan. Anders moeten wij na de dinerpauze verder.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! "Bezint eer gij begint." Dat is in feite de strekking geweest van de motie over de privatisering van de sociale zekerheid, die de vorige week in stemming kwam, maar door de coalitiepartijen werd afgewezen. Er zijn teveel onzekerheden over de gevolgen van verdergaande marktwerking en privatisering in de WAO. Neem nu niet in één keer een te grote stap, was ook de boodschap die op 4 november jl. de vakbeweging tezamen met onder andere de Nationale commissie chronisch zieken duidelijk liet horen. Een te grote stap kan immers leiden tot een averechtse werking: negatieve effecten die juist niet leiden tot een meer activerend socialezekerheidsstelsel. Het was niet de eerste keer dat gewaarschuwd werd. Ook de SER heeft in zijn advies over de Ziektewet er met nadruk op gewezen dat eerst grondige evaluatie van de gevolgen moet plaatsvinden, alvorens een volgende stap gezet wordt.

Er wordt al veel langer gesproken over de wenselijkheid meer prikkels in te bouwen in ons socialezekerheidsstelsel: het risico van arbeidsongeschiktheid niet meer eenzijdig kunnen afwentelen op de grote pot, zodat de gevolgen van een en ander nauwelijks merkbaar zijn voor de veroorzaker. Bovendien zou het stelsel werkgevers meer moeten prikkelen preventieve maatregelen te nemen, teneinde ziekte en arbeidsongeschiktheid te voorkomen. Daar is niets op tegen. Echter, dat betekent tegelijkertijd dat niet doorgeslagen moet worden naar de andere kant. Er moet een juiste balans gezocht worden tussen het stimuleren in de goede richting en de grondslagen van een sociaal stelsel overeind houden, waarin ook inhoud wordt gegeven aan het begrip solidariteit.

In feite vraagt dit om een principiële discussie over de toekomst van ons socialezekerheidsstelsel. Het kabinet is, zoals gesteld wordt in antwoord op vragen van de CDA-fractie, op zichzelf daartoe bereid, maar dan moet eerst het voorliggende wetsvoorstel binnen zijn. In de visie van de CDA-fractie zou met het aannemen van dit wetsvoorstel wel eens een onomkeerbare stap gezet kunnen zijn op weg naar een te vergaande privatisering van de sociale zekerheid. De vraag is dan of een principiële discussie over verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en burgers, tussen publieke en private verantwoordelijkheid, in die context nog wel zinvol is.

De CDA-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de coalitiepartijen een grondige bezinning op het socialezekerheidsstelsel vooralsnog uit de weg willen gaan. Wat is daar dan toch de reden voor? De interne verdeeldheid? Als je de plannen van de Partij van de Arbeid, getiteld "Sociale zekerheid bij de tijd", ziet, denk je: dat kan een interessante discussie opleveren. Maar ook het startpunt van dit plan is de situatie die zal zijn ontstaan na de privatisering van de Ziektewet, de WULBZ en na de invoering van het onderhavige wetsvoorstel. Een open discussie met de coalitiepartijen over dit wetsvoorstel is blijkbaar niet mogelijk. Die indruk is nog eens versterkt door het persbericht van hedenochtend over de herkeuringen WAO, waarover wij morgen zullen spreken.

De gekozen procedure, een persbericht afgeven voordat het verslag er is van het algemeen overleg dat voor morgen op de agenda staat, doet toch op z'n minst vermoeden dat er een deal gesloten is, een kongsie wellicht, ook over deze wet. Wellicht is de afspraak gemaakt dat de PEMBA ongeschonden door deze Kamer en de Eerste Kamer zal moeten komen. Daarop verneem ik straks ook graag de reactie van de woordvoerders van de andere partijen. Ik herhaal dat die indruk ten minste gewekt wordt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik geef hiermee geen reactie, maar ik wil toch wel een vraag stellen. Verleden week is er een algemeen overleg geweest over het onderwerp herkeuringen. Sluit u uit dat na ommekomst van dat overleg de drie coalitiepartners tot dit besluit zijn gekomen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat mij om de gevolgde procedure. Toen ik aan de PvdA en D66 vroeg wat zij met de herkeuringen gingen doen, kreeg ik in feite geen antwoord. De staatssecretaris zei dat hij naar het kabinet zou gaan. Daarmee wekte hij ten minste de indruk dat er wat beweging in de zaak zat.

Als nu een persbericht wordt uitgegeven, voorafgaande aan een overleg, doet dat ten minste de indruk wekken dat er een kongsie gesloten is. Daar gaat het mij om. En die indruk wordt in feite gesterkt door uw vraagstelling.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Laat ik de vraag anders stellen: zou het u erg veel moeite kosten om te zeggen dat u eigenlijk wel blij bent met de uitkomst die in het persbericht beschreven is, en wel dat er op een andere manier wordt omgegaan met de groep mensen om wie het gaat dan na de wetgeving van 1 januari 1993?

De heer Biesheuvel (CDA):

De inhoud doet mij met vreugde vaststellen dat de drie coalitiepartijen eindelijk tot inkeer zijn gekomen bij iets wat in juni 1995 al door onder andere GroenLinks en de CDA-fractie naar voren is gebracht. Ik merk dat ook de staatssecretaris dit nog eens ondersteunt.

Staatssecretaris De Grave:

Ik kuchte alleen maar en dat had een medische oorzaak.

De heer Biesheuvel (CDA):

Je moet tegenwoordig op alles letten. Maar toch meen ik dat deze handelwijze ten minste een bepaalde verwachting wekt en de indruk wekt dat er omtrent PEMBA en de herkeuringen een afspraak is gemaakt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

En dat was vroeger wel anders, nietwaar?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik ken de heer Biesheuvel als een zeer ervaren onderhandelaar, zeker als het over de WAO gaat. Maar zou hij het niet op grond van de gedachte die hij zojuist heeft verwoord veel logischer hebben gevonden, wanneer dat persbericht pas was verschenen nadat wij over de PEMBA hadden gesproken en er duidelijkheid was? Het is toch niet logisch om dat nu te doen? Met andere woorden: zijn hele veronderstelling is niet logisch.

De heer Biesheuvel (CDA):

Deze vraagstellingen leiden mij alleen maar tot de conclusie dat ik nog steeds niet uitsluit dat daarover afspraken gemaakt zijn. Wellicht blijkt in het debat over de PEMBA dat ik ongelijk heb. Ik hoop dat het mogelijk is om open van gedachten te wisselen over ook deze wetgeving.

Voorzitter! Over het oorspronkelijke wetsvoorstel had ook de Raad van State zeer kritische opmerkingen. Het kabinet paste het ontwerp aan, maar wilde het aangepaste ontwerp niet voorleggen aan de Raad van State. Daarbij is uiteindelijk afgezien van opting-out en is er gekozen voor de mogelijkheid van vijf jaar uit te stappen. Vervolgens werd er opnieuw tot ingrijpende wijzigingen besloten, toen zowel de Tweede Kamer als diverse maatschappelijke organisaties hun bezwaren kenbaar hadden gemaakt. De CDA-fractie betreurt het dan ook dat het gewijzigde wetsvoorstel niet alsnog aan de Raad van State is voorgelegd, zeker nu er omvangrijke en op sommige onderdelen vergaande wijzigingen zijn aangebracht. Het nadere advies van de Raad van State had wellicht kunnen bijdragen aan een meer open discussie over de vraag of meer marktwerking acceptabel is en, zo ja, in welke mate.

De CDA-fractie heeft eerder de mogelijkheid van een vorm van premiedifferentiatie in de WAO geopperd. Indertijd hebben wij premiedifferentiatie ook als alternatief voor de bonus-malusregeling gezien. Het gaat daarbij immers om een directere relatie tussen op te brengen premies en de veroorzaakte kosten. Daarmee kan preventief beleid gestimuleerd worden, waardoor de instroom in de arbeidsongeschiktheidsregeling wordt afgeremd. In feite kun je zeggen dat premiedifferentiatie een dubbel doel dient: door kostenconfrontatie prikkelen tot preventief beleid en het publieke deel van het sociale stelsel overeind houden.

Invulling van de premiedifferentiatie is op diverse manieren mogelijk: een landelijk uniforme basispremie met opslagen en reducties die bedrijfstakgewijs of individueel bepaald kunnen zijn. Daarbij dient wel steeds voor ogen te worden gehouden dat het draagvlak niet te smal wordt. In de leder- en lederwarenindustrie werd het draagvlak door inkrimping zo klein dat de premies dusdanig gingen stijgen dat er op een bepaald moment versnelde werkgelegenheidsafbraak ontstond.

De CDA-fractie vindt dat ten opzichte van eerdere voorstellen met betrekking tot de premiedifferentiatie verbeteringen zijn aangebracht. Het laten vervallen van de aanpassingscoëfficiënt en de sectorlaag leidt op zich tot een meer helder systeem, ook al is daardoor de werking op een andere manier aanwezig. Dat laat natuurlijk onverlet dat ook de CDA-fractie nog eens kritisch naar een aantal uitwerkingen wil kijken.

Allereerst betreft dit de berekening van de gemiddelde premie. Is het kabinet hier niet te optimistisch? Is wel in voldoende mate rekening gehouden met een stagnatie in de daling van de instroom? Van welk percentage uitvoeringskosten gaat het kabinet uit? Het Verbond van verzekeraars is van mening dat de gemiddelde premie minimaal 2,5% zou moeten bedragen. Het kabinet komt uit op 1,66%. Wie heeft er gelijk? Zou de staatssecretaris die twee berekeningen nog eens naast elkaar kunnen zetten?

Vervolgens is er de uitwerking van het voorstel voor de kleinere werkgevers, de kleinere bedrijven. Daarbij vraag ik even voor alle duidelijkheid of wij het goed hebben begrepen, dat een werkgever met precies vijftien werknemers ook nog behoort tot de kleinere werkgevers. Dit betekent dat de grotere werkgever gaat ontstaan vanaf zestien of meer.

De CDA-fractie vindt de uitwerking van het voorgestelde systeem van premiedifferentiatie voor kleinere werkgevers te ingrijpend. Wanneer een werknemer in een kleiner bedrijf arbeidsongeschikt geworden is, moet in feite vrijwel meteen de maximumpremie betaald worden. Die maximumpremie komt neer op driemaal het landelijk gemiddelde, hetgeen dan zou uitkomen op circa 5%. In dat verband is het goed om het volgende in herinnering te roepen. Toen indertijd aan de particuliere verzekeraars gevraagd werd hoeveel de premie voor het WAO-gat maximaal kon stijgen, noemden zij een cijfer van viermaal het landelijk gemiddelde. Toen viel ook deze Kamer daar over en zei dat dit veel te hoog was. Na heel veel druk is dat percentage uiteindelijk teruggebracht tot 2,5.

Kleinere bedrijven kunnen uitkomen op veel hogere lasten dan bij de malus en dat kan uiteindelijk oplopen – daar heeft de staatssecretaris ook cijfers van gezien – tot het vijfvoudige. Dan kun je niet meer praten over een prikkel; dan heb je het over een mokerslag. Dat kan ook wel eens het einde zijn van het betrokken midden- en kleinbedrijf of het land- en tuinbouwbedrijf. Het is om die reden dat de CDA-fractie met de Kamer en met de staatssecretaris wil praten om de scherpe kanten van het premiedifferentiatiesysteem voor kleinere werkgevers af te vlakken. Dat zou onder andere kunnen door de duur van de periode waarvoor de arbeidsongeschiktheidspremie betaald moet worden, te stellen op twee jaar.

Bovendien vraagt de CDA-fractie zich af wat het effect zou zijn van een verlaging van de maximumpremie, naar bijvoorbeeld tweemaal de gemiddelde premie, op de hoogte van de minimumpremie. Immers, wij hebben het zo begrepen dat in die minimumpremie ook de kosten zitten van het op een bepaald niveau houden van de maximumpremie. Het zou betekenen dat, als je de maximumpremie verder zou verlagen, de mogelijkheden om te differentiëren worden verkleind. Concreet stel ik de vraag of er naast het brengen van de referteperiode van vijf naar twee jaar, bedoeld om de scherpe kant eraf te krijgen, langs de weg van het verlagen van de maximumpremie voor kleinere werkgevers ook nog mogelijkheden zijn.

Voorzitter! Het Verbond van verzekeraars heeft voorgesteld de grens tussen grote en kleinere werkgevers te leggen bij 50 werknemers. Op die manier zou de solidariteit tussen werkgevers beter tot zijn recht komen en bovendien zouden dan de grote premieschommelingen beter beheersbaar zijn. Ik breng het maar zo neutraal mogelijk, want anders gaat de staatssecretaris wellicht vragen: wat vindt de heer Biesheuvel hier zelf van? Nu, mijn rekenmachine is niet zodanig dat ik dat al helemaal heb kunnen uitwerken. Daarom stel ik de vraag aan de staatssecretaris wat hij van die gedachte van het Verbond van verzekeraars vindt.

Tegen het voorstel van het kabinet inzake meer marktwerking door introductie van het dragen van eigen risico, heeft de CDA-fractie overwegende bezwaren. Dat heeft men ook kunnen merken aan onze schriftelijke bijdrage bij dit wetsvoorstel. Hier neemt het kabinet veel te grote stappen, onder meer door het afschaffen van de AAW, de Algemene arbeidsongeschiktheidswet. In de visie van het CDA dient de overheid verantwoordelijk te blijven voor een basisverzekering voor onder meer arbeidsongeschiktheid. De AAW kan als een dergelijke basis dienen. Daarboven zouden werkgevers en werknemers een eigen invulling kunnen geven aan een aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekering. Aan het individu wordt vervolgens overgelaten of een aanvullende particuliere verzekering zal worden afgesloten. Op deze manier wordt onzes inziens beter inhoud gegeven aan zowel een grote mate van solidariteit alsook een prikkel tot activering.

Het kabinet wil een in onze ogen veel te grote stap zetten met afschaffing van de AAW en het invoeren van de mogelijkheid tot het dragen van een eigen risico. Dit leidt tot veel te grote risico's voor het arbeidsmarktgedrag van ondernemingen. Het aanstellings- en ontslagbeleid zal selectiever worden. De tendens die reeds was waar te nemen in de sfeer van de Ziektewet, zou nog eens versterkt kunnen worden.

Voorzitter! Het kabinet denkt met dit wetsvoorstel terecht te komen in een land van rust met betrekking tot de sociale zekerheid. Gevreesd moet echter worden dat eerder in een moeras beland zal worden. Eventuele bijsturing van ongewenste gedragseffecten zal bij deze vorm van marktwerking niet mogelijk zijn. De fractie van het CDA vreest ook voor versmalling van het publieke stelsel, wat tot ongewenste effecten aanleiding kan geven.

In plaats van de AAW wil het kabinet een aparte regeling invoeren voor zelfstandigen en jonggehandicapten. In de ogen van de fractie van het CDA wordt hiermee de solidariteitsgedachte, die juist in de AAW tot zijn recht komt, doorbroken. De onoverkomelijke bezwaren tegen het afschaffen van de AAW weerhouden ons er niet van op drie onderdelen aanpassingen voor te stellen. Ik wil echter eerst even de kring van verzekerden noemen die niet meer verzekerd is in de nieuwe wetsvoorstellen. Dat betreft de verzorgers van naaste familieleden, zelfstandigen met aanloopverliezen, studenten zonder studiefinanciering en meewerkende echtgenoten van beroepsbeoefenaren. Is dit voor al deze vier bewust of onbewust gebeurd en valt daarover nog met het kabinet te praten?

Het wetsvoorstel voor de jonggehandicapten is voor studenten die aan een niet-erkende opleiding studeren een verslechtering. Deze groep had wel rechten ingevolge de AAW. Het CDA zou dan ook willen voorstellen om studenten die aan een niet-erkende opleiding studeren, te brengen onder de werking van de Wajong, het aparte wetsvoorstel voor de jonggehandicapten.

De fractie van het CDA wil de bevallingsuitkering uitbreiden met het ziekterisico ten gevolge van zwangerschap en bevalling. In het wetsvoorstel van het kabinet met betrekking tot de arbeidsongeschiktheid van zelfstandigen wordt het recht op de bevallingsuitkering beperkt tot de periode van zwangerschaps- en bevallingsverlof. Wij willen de situatie voortzetten zoals die destijds geregeld was in de vrijwillige Ziektewet voor zelfstandigen. In die richting hebben wij een amendement ingediend.

De meewerkende echtgenoten van zelfstandigen zijn wel verzekerd volgens de Wet arbeidsongeschiktheid zelfstandigen. De meewerkende echtgenoten van beroepsbeoefenaren echter niet. Is hier misschien iets over het hoofd gezien? Het zou onze sterke voorkeur hebben als artikel 6 in die zin zou worden aangepast.

Voorzitter! In feite wordt de prikkelende werking die het kabinet beoogt, pas effectief twee jaar na het optreden van de arbeidsongeschiktheid. Immers, de uitkeringslasten die twee jaar voor het tijdstip van arbeidsongeschiktheid zijn ontstaan, vormen het uitgangspunt. Stel bijvoorbeeld dat de invoering van de PEMBA-wetgeving op 1 januari 1998 geschiedt, dan zouden de jaren 1991-1996 de referteperiode moeten vormen. Aangezien voor de referteperiode pas per 1 januari 2000 de benodigde gegevens over de volle vijf jaar beschikbaar zijn, wordt dus veel later dan het moment waarop de wet wordt ingevoerd de structurele situatie bereikt. Dat kan ook wel eens gevolgen hebben voor een eventuele wens tot evaluatie van de werking van de wet, want pas ver na het jaar 2000 zou je allerlei zaken goed kunnen bezien.

Het kabinet stelt verder, dat de premieverdeling zich in de aanvangsfase wel conform de risicoverdeling in de structurele situatie ontwikkelt. Hoe kan dat nu, als pas een aantal jaren na het jaar 2000 de structurele situatie daadwerkelijk wordt bereikt? Men zou kunnen zeggen dat onze berekening niet klopt, maar die komt uit de stukken die de staatssecretaris ons heeft gegeven. Het kabinet stelt verder voor, de werknemers zonder vast arbeidscontract ten aanzien van het arbeidsongeschiktheidsrisico voor vijf jaar voor rekening van de werkgever te laten komen. In hoeverre is dan de werkgever nog te achterhalen? Ten aanzien van de Ziektewet wordt een andere oplossing gekozen, namelijk onderbrengen in de zogenaamde vangnetziektewet met als motivering dat er geen band met de werkgever is. Waarom is met betrekking tot de WAO die redenering ook niet gebezigd? Dat zou logisch zijn geweest.

Voorzitter! Het kabinet heeft ervoor gekozen het regresrecht geleidelijk in te voeren. Op zichzelf is dat een logisch gevolg van het meer benadrukken van het principe, dat de veroorzaker ook financieel de gevolgen van zijn daden voelt. De vraag is alleen hoe een en ander in de praktijk zal uitwerken. Zal het regres uiteindelijk niet afgekocht worden met een opslag op de premie?

Het kabinet heeft aangegeven dat de negatieve inkomensgevolgen van de invoering van de PEMBA gerepareerd zullen worden. De verhoging van de belastingvrije voet en de invoering van een premievrije voet in de WW-premieheffing moeten volgens het Centraal economisch plan hiervoor de oplossing bieden. Reeds eerder is in de Tweede Kamer, onder andere door de CDA-fractie, aandacht gevraagd voor het inkomensverlies voor onder meer de grensarbeiders indien gekozen wordt voor een generaal werkende compensatiemaatregelen. Dient voor deze groep mensen niet eveneens reparatie van inkomensverlies plaats te vinden?

Voorzitter! Afsluitend geef ik het volgende citaat: "De Ziektewet is echt een fout besluit, ik denk dat we er spijt van krijgen (...) Sociale Zekerheid vind ik niet het meest geschikte terrein om marktwerking te bepleiten (...) Dit onderdeel van het regeerakkoord is een vergissing geweest."

Citeer ik nu de woorden van een lid van de oppositie? Nee, dit zijn de woorden van Ruud Vreeman in een interview met OR Informatie op 24 januari 1996. Voorzitter! Moeten wij eerst leergeld betalen voordat het inzicht komt dat met dit wetsvoorstel te hard van stapel wordt gelopen? Kabinet en coalitiepartijen, keer nu op uw schreden terug voordat het te laat is. Anders wordt onherstelbare schade aangebracht aan ons socialezekerheidsstelsel.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer de voorzitter! De wetsvoorstellen die voor ons liggen hebben al enige gedaantewisselingen ondergaan. Oorspronkelijk lag het in de bedoeling van het kabinet werkgevers de gelegenheid te geven het langdurig arbeidsongeschiktheidsrisico ook buiten het publieke stelsel te verzekeren. Bij het uitkomen van de adviesaanvrage aan de SER over deze opting-out, had de D66-fractie al twijfels over de effectiviteit en de houdbaarheid van zo'n stelsel. Nadat de adviezen waren ingewonnen, heeft het kabinet zijn plannen bijgesteld op een manier die onze fractie meer aanspreekt. Er is namelijk sprake van het introduceren van een vrijwillig eigen risico in de WAO, zoals ook in de oude Ziektewet het geval was. Over het andere element van de kabinetsvoorstellen, de premiedifferentiatie in de publieke verzekering, waren de adviezen positiever. Ik herinner eraan dat de tripartiete werkgroep terugdringing arbeidsongschiktheidsvolume in 1989 al een dergelijke aanbeveling deed. Ik herinner mij ook dat bij de behandeling van de TAV ook de heer Biesheuvel daar een warm pleitbezorger van was. Overigens heeft de vormgeving van de premiedifferentiatie in de voorstellen enkele gedaantewisselingen ondergaan.

Het wetsvoorstel PEMBA gaat niet over de hoogte en de duur van de WAO-uitkering. Deze hoogte en duur liggen geïndexeerd en wel vast in de WAO. Aan deze WAO ontleent de individuele werknemer zijn rechten. Ook gaat het wetsvoorstel niet over keuren en herkeuren. Eigenlijk zou een werknemer niets hoeven te merken van PEMBA. Ik kom hier later nog op terug.

In het wetsvoorstel gaat het vooral om een andere financiering van de WAO. Van een landelijke uniforme werknemerspremie wordt het een op het arbeidsongeschiktheidsrisico toegesneden werkgeverspremie.

Een tweede element van het wetsvoorstel is dat de werkgever de vrijwillige keuze heeft om gedurende vijf jaar de betalingsverplichting van de bedrijfsvereniging over te nemen oftewel eigenrisicodrager te worden. Nadat de arbeidsongeschiktheidsuitkering vijf jaar heeft geduurd, komt iedereen weer terug in het publieke stelsel. Kenmerk van de voorstellen is dat het publieke stelsel dominant blijft, maar dat gedurende een korte periode twee systemen naast elkaar draaien: een publieke verzekeraar en een particuliere markt.

De motivatie voor deze wetgeving is dat in de huidige situatie de individuele werkgever geen waarneembaar belang heeft om de instroom in de WAO te voorkomen of te beperken. De premielast is volstrekt ongedifferentieerd en wordt als niet te beïnvloeden ervaren. Ook voor de uitvoeringsinstelling is er in de huidige situatie geen belang om een WAO'er te laten uitstromen. Een veel grotere inspanning is nodig om reïntegratie te bevorderen dan om een uitkering te verstrekken. Nog steeds geldt dat de reïntegratie-inspanning ondergeschikt wordt gemaakt aan de vaststelling van de mate van arbeidsongeschiktheid. Overigens heeft een gedeeltelijk arbeidsongeschikte na de aanscherping van de WAO er wel degelijk belang bij dat zijn arbeidsongeschiktheid wordt voorkomen of dat hij weer aan het werk kan.

Bij de beoordeling van wetten die het terugdringen van vermijdbaar ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid tot doel hebben, gaat het erom hoe de collectieve premiestelling kan worden teruggedrongen zonder onverantwoorde risico's te nemen. De effecten die aan PEMBA verbonden zijn, hebben kort gezegd betrekking op de volgende vragen.

Hoe is de stabiliteit van een stelsel waarin particuliere verzekeraars, weliswaar tijdelijk, concurreren met een publieke verzekeraar?

Wat zijn de gevolgen van het leggen van de kosten bij werkgevers, met name in het midden- en kleinbedrijf?

Wat zijn de gevolgen voor arbeidsgehandicapte werknemers en chronisch zieken van de scherpere toerekening van de kosten aan de werkgever?

Voordat ik op deze punten verder inga en voordat ik het vergeet, wil ik het kabinet bedanken voor de aanpassingen in het wetsvoorstel. De D66-fractie is er met name over verheugd dat PEMBA niet per 1 januari 1997 wordt ingevoerd maar per 1 januari 1998. Dat stelt in ieder geval de uitvoering in staat om de aanpassingen te verrichten die met zo'n grote financieringswijziging gepaard gaan. Bovendien is er nu ook voldoende tijd om alle 40 AMvB's te maken en nog meer ministeriële regelingen. Er is ook tijd om de wet op de reïntegratie voor te bereiden en te behandelen en die op 1 januari 1998 in werking te laten treden. Dat vind ik erg belangrijk. Wij zijn ook tevreden met de andere vormgeving van de premiedifferentiatie, die helderder is en geen directe koppeling heeft met de Organisatiewet sociale verzekeringen.

De heer Van Dijke (RPF):

Vindt u het noodzakelijk dat de wet op de reïntegratie er is alvorens de PEMBA in werking kan treden?

Mevrouw Schimmel (D66):

Volgens mij hebben wij in de Kamer, mede naar aanleiding van uw opmerkingen hierover, gezegd dat wij vinden dat die wetten per 1 januari 1998 in werking moeten treden.

De heer Van Dijke (RPF):

Wij hebben van de staatssecretaris begrepen dat hij een uiterste inspanning zal doen om het daarheen te leiden. Vindt u dat die twee dingen aan elkaar gekoppeld moeten zijn?

Mevrouw Schimmel (D66):

Die vraag kwam ook aan de orde op de FNV-manifestatie van afgelopen maandag. De staatssecretaris zei dat hij een uiterste inspanning zal doen. Wij gaan ervan uit dat hij zo'n politieke toezegging ook gestand zal doen. Wij gaan er dus van uit dat die wetten per 1 januari 1998 in werking treden.

De heer Van Dijke (RPF):

Daar gaat u van uit, maar...

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik weet dat u wilt vragen of het een is gekoppeld aan het ander.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat heb ik gevraagd!

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ga ervan uit dat beide wetten dan in werking treden.

De heer Van Dijke (RPF):

Met andere woorden: het is voor u noodzakelijk dat beide wetten gezamenlijk in werking treden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ja.

Ik was nog bezig de regering te bedanken. Wij zijn er tevreden over dat de werkingssfeer van de PEMBA is uitgebreid naar grote groepen werknemers die anders tussen de wal en het schip dreigen te vallen. Dat is overigens ook mede op suggestie van de leden van GroenLinks gebeurd, die daarvoor een voorstel hadden gedaan.

Ik kom dan op de stabiliteit van het voorgestelde stelsel, waarbij particuliere verzekeraars tijdelijk gaan concurreren met een publieke verzekeraar. De vraag is of het publieke stelsel die concurrentie aankan en niet de verzekeraar van de slechte risico's wordt. Een opmerking vooraf: het gaat natuurlijk niet om de dreiging dat het publieke stelsel niet in stand blijft. Immers, na een termijn van vijf jaar komt iedereen weer terug in het publieke stelsel. Ik wil het vraagstuk van stabiliteit echter toch nog eens aan de staatssecretaris voorleggen, met name omdat het kabinet als uitgangspunt kiest dat het publieke premiedifferentiatiestelsel neutraal moet uitpakken ten opzichte van de keuze van het eigen risico dragen. Ik wijs erop dat wat dat betreft sprake is van een aantal onzekerheden.

Het is onbekend hoeveel werkgevers overgaan tot het eigen risico dragen. Het kabinet neemt als minimumindicatie; het aantal aanvragers van eigen risico dragen in de ZW, nadat de mogelijkheden daartoe zijn verruimd. Dit komt neer op 1231 aanvragen bij het GAK en 2500 bij de BVG-aangesloten bedrijven. Overigens moet het grote aantal aanvragers bij de BVG in relatie worden gebracht met de zeer geringe premiedifferentiatie die deze bedrijfsvereniging, ondanks de brede mogelijkheden, toestond.

Het eigen risico dragen en dat onderbrengen bij een particuliere verzekeraar zal natuurlijk afhangen van wat particuliere verzekeraars hebben te bieden. Bij de behandeling van de privatisering van de Ziektewet hadden wij daar meer informatie over. Het Verbond van verzekeraars ging uit van een premie van maximaal 2,5 keer de gemiddelde premie van de collectiviteit, op basis van het verzuim in de bedrijfstak. Naarmate de personeelsomvang van een bedrijf kleiner was, zou het bedrijfstakverzuim bij premieaanpasssing sterker meewegen, maar de premie zou toch een stimulans zijn om het ziekteverzuim te verminderen. In de praktijk betekende dit dat verzekeraars voor een bedrijf tot 50 werknemers het bedrijfsverzuim voor 20% lieten meewegen en het bedrijfstakverzuim voor 80%. Bij bedrijven tussen 50 en 100 werknemers zou deze verhouding 50-50 zijn. Alleen bij grotere bedrijven zou uitsluitend worden gekeken naar het bedrijfsverzuim. Heeft de staatssecretaris gegevens over hoe de bandbreedte van de premie bij particuliere verzekeraars bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen zal zijn, kijkend naar het eigen risico dragen? Hoe gaan verzekeraars om met kleine, middelgrote en grote ondernemingen?

Ook de mate van premiedifferentiatie in het publieke stelsel bepaalt de keuze om in het publieke stelsel te blijven of daaruit te treden. Als wij zouden uitgaan van bovenstaand aanbod van de verzekeraars bij de WULBZ, dan zouden de verzekeraars een geringere bandbreedte aanbieden dan in het huidige publieke stelsel wordt voorgesteld. Dan zouden hun premieaanpassingen voor kleinere bedrijven geleidelijker zijn. Ik herinner er wat dit betreft aan dat het kabinet een noodrem heeft aangebracht voor het geval het publieke stelsel in moeilijkheden zou komen te verkeren. De mogelijkheid bestaat namelijk om middelen van het arbeidsongeschiktheidsfonds over te hevelen naar de arbeidsongeschiktheidskas. Ik nodig de staatssecretaris uit om een reactie te geven op deze punten, lettend op de stabiliteit van het voorgestelde stelsel. De vraag is of de situatie zich kan voordoen dat het eigen risico dragen door zoveel bedrijven wordt benut dat het publieke stelsel alleen nog maar zin heeft voor de afbetaling van de lopende WAO-uitkeringen en de WAO-uitkeringen die langer dan vijf jaar duren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag uit deze bepaald niet neutrale, maar meer kritische vraag worden afgeleid dat mevrouw Schimmel veel zorgen heeft over het feit dat bedrijven met een laag arbeidsongeschiktheidsrisico het publieke stelsel verlaten en zich verzekeren op de particuliere markt?

Mevrouw Schimmel (D66):

Het ingewikkelde is dat op dit punt geen globaal beeld te zien is. Het is ook afhankelijk van de inrichting van het systeem van premiedifferentiatie en de indeling in grote en kleine bedrijven. Een voorbeeld. Als ik een werkgever zou zijn met zestien werknemers, dan kan ik mij voorstellen dat ik zou kiezen voor het publieke stelsel, omdat mij in dat stelsel geen minimumpremie in rekening wordt gebracht. Ik zit dan op een premie van 0%. Dat kunnen particuliere verzekeraars mij nooit bieden. Zij moeten altijd een beginpremie stellen van een paar procent. Dat heeft te maken met de wijze waarop zij hun stelsel financieren. Het hangt dus ook een beetje af van de indeling in grote en kleine bedrijven en van de invulling terzake. Er lijkt een markt te ontstaan voor particuliere verzekeraars als het gaat om bedrijven met een aantal personeelsleden lager dan vijftien. Daarboven wordt het interessant om in het publieke stelsel te blijven, want dan is sprake van een premie van 0%. Ik vraag mij af of deze vormgeving tot een bepaalde marktverdeling leidt, in die zin dat de slechte risico's eruit gaan, terwijl de goede erin blijven. Een aantal zaken weten wij nog niet, dus een beschouwing van de staatssecretaris hierover stel ik op prijs, in het licht van het uitgangspunt dat de premiedifferentiatie neutraal moet uitpakken waar het gaat om de keuze om eigenrisicodrager te worden. Ik vraag mij overigens af of je dat uitgangspunt wel op die manier moet formuleren, want je bindt je dan wel aan iets heel moeilijks.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is een heel lang en veelzijdig antwoord.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het is ook een ingewikkelde zaak.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat ben ik mij de afgelopen maanden bewust geworden. Dat is volstrekt helder, maar dat laat toch onverlet dat wij hier een paar korte vragen en antwoorden met elkaar moeten kunnen wisselen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dit is niet zo goed kort te beantwoorden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is ook niet bedoeld als een flauwe opmerking in uw richting. Het gaat mij niet om die bedrijven met zestien werknemers, want daar zijn er in verhouding tot de andere bedrijven natuurlijk maar heel weinig van. Het gaat er mij om dat onder andere maatschappelijke organisaties gezegd hebben: met die stap naar eigen risico dragen dreigt een uitholling van het publieke stelsel. Dit vooral doordat de bedrijven en instellingen met een laag arbeidsongeschiktheidsrisico nog wel eens – dat hangt natuurlijk af van datgene wat de private verzekeraar aan te bieden heeft – een aantrekkelijker verzekeringsvorm zouden kunnen vinden, bijvoorbeeld omdat de mate van verevening in het publieke deel in veel gevallen groter zal zijn dan in het private deel.

Mevrouw Schimmel (D66):

Maar dat is juist in het voorgestelde stelsel niet het geval. Mijn stelling is zelfs dat de verevening bij particuliere verzekeraars meer aanwezig is. Dat heb ik geprobeerd te onderbouwen aan de hand van het aanbod dat zij hebben gedaan bij loondoorbetaling bij ziekte. Ik weet niet hoe de particuliere verzekeraars op het ogenblik hun verzekeringspakketten vaststellen en wat hun bandbreedte is. Bij de loondoorbetaling bij ziekte hadden ze een kleinere bandbreedte plus het feit dat kleine bedrijven hun directe ziekteverzuim niet meteen kregen toegerekend, omdat men in eerste instantie van 80% bedrijfstakverzuim uitging en 20% bedrijfsverzuim. Het gekke is dus dat particuliere verzekeraars meer solidariteitselementen lijken te hebben. Dat hangt wel weer af of je naar een bedrijf met zestien werknemers kijkt of naar een bedrijf met minder werknemers. De vlucht gaat dus niet duidelijk de ene of de andere op. Het is niet zo dat alleen maar de slechte risico's in de publieke verzekering zullen achterblijven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u zegt – dat zegt de staatssecretaris ook in de stukken – dat er vanuit de premiedifferentiatie geen stimulans mag uitgaan om over te stappen naar eigen risico dragen, wat is dan nog de toegevoegde waarde van het eigen risico dragen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Afgezien van de concurrentie met betrekking tot de premie en de vraag in hoeverre die is gedifferentieerd, hangt de keuze van een particuliere of publieke verzekeraar af van de snelheid waarmee diensten worden aangeboden in de sfeer van reïntegratie, omscholing en dergelijke zaken. Het ligt dus meer in de kwaliteit van de dienstverlening dan in de concurrentie met betrekking tot de premie. Als wij eerlijk zijn, hebben wij daar met de publieke verzekeraar niet zulke goede ervaringen mee. Daar is de dienstverlening ten aanzien van reïntegratie niet zo geweldig. Nog steeds wordt gezegd dat reïntegratie-inspanningen ondergeschikt zijn aan de andere taken die de publieke verzekeraar heeft. Op dat punt zou je dus wel concurrentie kunnen verwachten.

Voorzitter: Weisglas

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een ander punt, waarbij overigens de opmerking gemaakt moet worden dat wij hier voortdurend bezig zijn om ons niet neer te leggen bij het feit dat via het publieke deel de reïntegratie waardeloos vormgegeven wordt. Daar zijn wij het wel over eens. Daar hebben wij verleden week uitgebreid over gesproken. Waar het mij in essentie om gaat, is dat als premiedifferentiatie op zich geen stimulans mag zijn om eigenrisicodrager te worden, het volgens mij overbodig is om eigen risico dragen in te voeren. De staatssecretaris zegt echter ook dat vanuit kostenoverwegingen, los van de vraag of het de hoge of de lage arbeidsongeschiktheidsrisico's betreft, die overstap wel degelijk te maken valt. Dan is te vrezen dat door het mogelijk maken van eigen risico dragen je het publieke stelsel uitholt. Op dat punt moet een keuze gemaakt worden. Je kunt niet van twee walletjes eten.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het zijn van eigenrisicodrager biedt volgens mij een iets grotere mogelijkheid aan werkgevers om de soort verzekering te kiezen. Binnen de publieke verzekering ben je eigenlijk aan één verzekeringsvorm gebonden. In dat opzicht is het ook goed dat er iets meer mogelijkheden voor werkgevers bestaan om hun eigen vormen te kiezen. Tegelijkertijd is het goed dat de publieke verzekeraar niet alleen hier in de Kamer onder druk wordt gezet om betere reïntegratieresultaten te leveren, maar misschien ook vanuit marktoverwegingen wat meer druk krijgt om op dat punt goed werk te verrichten. Dat kan toch ook een voordeel zijn. Ik ben er niet zo'n voorstander van om die twee los te koppelen van elkaar, aangezien ik denk dat ze een versterkend effect kunnen hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Omdat er veel onzekerheden over zijn, wil ik daarover een vraag stellen. Als het wetsvoorstel de eindstreep haalt, bent u er dan een voorstander van om te starten met de premiedifferentiatie en bijvoorbeeld na twee jaar te kijken, op basis van gedegen onderzoek onder bedrijven en de ervaring die er dan met premiedifferentiatie is, of er behoefte is om de stap naar eigen risico dragen daadwerkelijk te maken? De invoering van de premiedifferentiatie en de marktwerking wordt dan opgesplitst. Ik heb daarover een amendement in voorbereiding.

Mevrouw Schimmel (D66):

Daarover is al een amendement ingediend.

De heer Van Dijke (RPF):

Bij het interpellatiedebat heb ik aangekondigd dat ik overwoog zo'n amendement in te dienen. Intussen heb ik samen met de heer Biesheuvel een amendement ingediend over het uit de PEMBA halen van de marktwerking.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U had iets beter moeten luisteren. In dat amendement wil ik voorstellen om de marktwerking niet eerder dan twee jaar na de invoering van de premiedifferentiatie in te laten gaan. Dat is het verschil.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben daar niet zo'n voorstander van. Door de kosten naar de werkgever te brengen, wordt het voor werkgevers belangrijk om zelf te proberen arbeidsongeschiktheid te voorkomen. Ik heb in mijn inleiding ook een tweede element genoemd, namelijk dat de uitvoeringsinstellingen er nog steeds geen belang bij hebben om een WAO'er te laten uitstromen. De reïntegratie-inspanning wordt nog steeds ondergeschikt gemaakt aan alle andere taken die de uitvoeringsinstellingen hebben. Dat eigen risico dragen haakt naar mijn gevoel in op het vergroten van het belang van uitvoeringsinstellingen om de reïntegratietaak mogelijk te maken. Er worden dus twee belangen met dit wetsvoorstel gediend: het leggen van de kosten bij de werkgever en het belang van de uitvoeringsorganisatie om op dit gebied wat meer resultaten te tonen. Ik ben daar dus niet zo'n voorstander van.

Dan kom ik op de positie van het midden- en kleinbedrijf. Vorig jaar zijn de kosten van ziekteverzuim duidelijker dan voorheen bij de individuele werkgever neergelegd. Nu worden de kosten van arbeidsongeschiktheid bij dezelfde werkgever neergelegd. Ook wordt de werkgever in de invoeringswet bij deze wetsvoorstellen in grotere mate dan thans het geval is, geconfronteerd met de WW-lasten in zijn sector. De vraag die de heer Biesheuvel ook stelde, is of Bruin, i.c. de werkgever, dit nog wel trekt.

Allereerst wil ik nogmaals opmerken dat er wat ons betreft een koppeling is tussen verantwoordelijkheid en financieel belang en dat afwenteling op collectiviteiten voorkomen moet worden. Het belang van werkgevers neemt toe bij preventie en reïntegratie naarmate zij financieel verantwoordelijker zijn voor een groter deel van het risico. Hetzelfde geldt overigens voor de verzekeraars.

Het midden- en kleinbedrijf heeft ons aan de hand van hun berekeningen getoond dat met name kleine bedrijven voor grote financiële lasten kunnen worden geplaatst, als iemand in het bedrijf arbeidsongeschikt wordt. Het midden- en kleinbedrijf zit in grote onzekerheid omtrent de enorme fluctuaties die in hun premie kunnen plaatsvinden.

Uit de publiciteit heb ik begrepen dat er gesprekken zijn gevoerd door de staatssecretaris met het MKB over deze berekening, maar dat er nog geen oplossingen zijn bedacht. Heeft de staatssecretaris nog gespeeld met varianten om een oplossing te vinden? De heer Biesheuvel heeft de variant onder de aandacht gebracht om een bandbreedte aan te brengen van 2,5 maal de minimum- en maximumpremie. Een andere variant is om een andere indeling van bedrijfsgrootte aan te brengen, bijvoorbeeld tot vijftien werknemers, tot 50 en boven de 100.

Een andere variant zou kunnen zijn om de premiefluctuaties niet zozeer door die ingewikkelde aanpas singscoëfficiënt in toom te houden, maar door de premie niet meteen naar het maximum te verhogen, maar met een aantal treden, bijvoorbeeld niet meer dan twee treden tegelijk. Ik heb begrepen dat dit ook de methode is van verzekeraars om te grote premiestijgingen te voorkomen, zodat de premie met niet meer dan één à twee treden tegelijk wordt verhoogd. Ik heb gezien dat de heer Van Middelkoop een dergelijke benadering in een amendement heeft neergelegd. Ik ben erg nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris daarop.

Wat vindt de staatssecretaris van de suggestie van het Verbond van verzekeraars om de grens tussen grote en kleine werkgevers op 50 werknemers vast te stellen? Voor kleine werkgevers zou dan een korting respectievelijk een opslag van 20% respectievelijk 100% van de gemiddelde premie moeten gelden. Voor grotere werkgevers zou dit 40% respectievelijk 200% van de gemiddelde premie moeten zijn. Zijn bij het zoeken naar oplossingen op het ministerie ook varianten de revue gepasseerd waarin de periode van premiedifferentiatie c.q. het dragen van eigen risico voor kleine ondernemingen vooralsnog beperkt zou zijn tot bijvoorbeeld drie jaar? In mijn fractie is het idee geopperd om bijvoorbeeld heel kleine bedrijven, tot drie werknemers, vrij te stellen van deze premiedifferentiatie. Daaraan is het gevaar verbonden dat bedrijven misschien vluchten in het opsplitsen in kleine bedrijven, maar desalniettemin leg ik de staatssecretaris deze suggestie voor.

Ik wil overigens niet volstaan met het stellen van vragen aan de staatssecretaris over de mogelijke varianten die hij heeft doorgenomen. Ik wil ook meehelpen bij het bedenken van een oplossing. In het straks door mevrouw Van Nieuwenhoven toe te lichten amendement wordt een oplossing aangedragen die de premielast van kleine bedrijven kan verminderen door een uitbreiding van de premievrijstellingsregeling van arbeidsgehandicapte werknemers met een premiekortingsregeling voor de overige werknemers.

De verantwoordelijkheid van de overheid houdt niet op bij het reorganiseren van de financiële verantwoordelijkheden van de WAO. De overheidsverantwoordelijkheid zal juist toenemen op plaatsen waar de rechtszekerheid en rechtsbescherming voor werknemers met gezondheidsproblemen in het geding komt, zoals bij de toegankelijkheid van de arbeidsmarkt en de toegankelijkheid van verzekeren. Om de toegang tot de arbeidsmarkt te verbeteren, moeten uitzonderingsconstructies worden aangebracht om deze mensen in dezelfde concurrentiepositie te plaatsen als anderen. Dit wetsvoorstel voorziet, evenals de WULBZ, in een dergelijke uitzonderingsconstructie, namelijk de kwijtscheldingsregeling van de basispremie voor werkgevers die arbeidsgehandicapte werknemers in dienst houden of nemen.

Natuurlijk loopt naast dit wetsvoorstel het initiatiefvoorstel-Van Boxtel, waarmee de toegang tot de verzekering wordt gewaarborgd. Het voorstel van Van Boxtel voorziet echter niet in een verbod op uitsluitingsclausules. Dit is door het kabinet in de brief van 19 april wel toegezegd. Wij vinden het belangrijk dat dit geregeld wordt om te voorkomen dat er uitsluitingsclausules komen in verzekeringsovereenkomsten die ziekengeld en arbeidsongeschiktheid verzekeren en die daardoor de toegankelijkheid tot die verzekering kunnen beperken.

In het wetsvoorstel worden verder geen nieuwe reïntegratie-instrumenten voorgesteld. Vorig jaar zijn bij de behandeling van de andere wetgeving maatregelen getroffen. Er bereiken ons overigens geluiden dat ook die maatregelen te beperkt zouden zijn, vooral voor de groep die beoordeeld is als minder dan 15% arbeidsongeschikt. Deze mensen zouden ook in aanmerking moeten komen voor loonkostensubsidie, proefplaatsing en loonsuppletie. Ook een uitbreiding van artikel 29b van de Ziektewet naar meer jaren zou helpen. Ik vraag de staatssecretaris om hiernaar te kijken bij de voorbereiding van de wet op de reïntegratie, die wat ons betreft vooral een effectieve wet moet worden zonder competentieverschillen tussen de verschillende uitkerings- en bemiddelingsinstanties, de uitkeringsgerechtigden centraal stelt met een persoonsgebonden budget en hen daardoor onafhankelijker maakt, geen administratieve rompslomp kent, niet bureaucratisch is en werkgeversvriendelijk opereert.

PEMBA, WAZ en Wajong zijn op dit soort punten geen schoolvoorbeelden van hoe het zou moeten, aangezien de voorzieningenparagraaf nu over drie regelingen wordt verspreid. Ik heb echter begrepen dat de staatssecretaris dit bij de wet op de reïntegratie wil regelen. Wij vinden het overigens een verbetering dat in de nota naar aanleiding van het verslag inzake PEMBA de voorzieningen ten behoeve van de eigenrisicodrager worden ondergebracht bij het arbeidsongeschiktheidsfonds.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bij het debat over de privatisering van de Ziektewet, een jaar geleden, was het punt van de risicoselectie eigenlijk het belangrijkste discussiepunt. Deelt u de zorg dat met betrekking tot de stap die wij nu zetten naar privatisering van de WAO of naar premiedifferentiatie en marktwerking in de WAO, het vraagstuk van de risicoselectie opnieuw een belangrijk punt wordt en dat daarmee de toegang van gehandicapten tot de arbeidsmarkt bemoeilijkt wordt?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ja, want ik denk dat toerekening van kosten aan werkgevers voor zowel het ziekengeld als voor de arbeidsongeschiktheidslasten de werkgevers tot twee gedragsreacties kan uitlokken. Zij kunnen door preventie en verbetering van de arbeidsomstandigheden uitstroom van mensen naar arbeidsongeschiktheid en ziekte vermijden. Tegelijkertijd – wij kennen die rapporten allemaal – is ook een andere gedragsreactie mogelijk, namelijk een selectie op gezondheid. Ik heb niet voor niets gezegd dat de overheidsverantwoordelijkheid zich zal moeten verschuiven naar de verantwoordelijkheid voor rechtsbescherming en rechtszekerheid van chronisch zieke werknemers en arbeidsgehandicapte werknemers om het evenwicht te herstellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat doen wij daaraan nu wij deze stap zetten? Mevrouw Schimmel zegt zelf dat het vraagstuk van de risicoselectie en alles wat daaraan annex is versterkt wordt, terwijl wij weten dat met de twee-zes-wekenmaatregelen en de WULBZ er de indicaties zijn dat het vraagstuk levensgroot op ons bord ligt. AMBER wordt of onvoldoende uitgevoerd of biedt misschien onvoldoende maatregelen. Zijn wij dan niet bezig om eerst het probleem te vergroten en pas later te kijken wat wij daar in de sfeer van het plakken van pleisters aan kunnen doen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Het vergroten van het probleem is natuurlijk niet de doelstelling van deze wet. Ik zei aan het begin dat er twee kanten van de medaille zijn. De ene kant is dat er een verbetering van arbeidsomstandigheden te constateren is. Ook is er sprake van preventie en begeleiding. Dat is ook te zien in het onderzoek van TNO onder de bedrijfsartsen en keuringsartsen. De andere kant is dat er een aantal elementen zijn die wij niet willen, maar waarvan ik net heb gezegd dat het van belang is om die via maatregelen te voorkomen dan wel te beperken. Ik heb de uitzonderingsconstructie genoemd, de premievrijstelling voor arbeidsgehandicapte werknemers om hen in een gelijke positie te brengen, de Wet op de medische keuringen en de wet op de reïntegratie. De heer Rosenmöller is zelf al bezig met de verbetering van de positie door een verbod op discriminatie op basis van handicap. Ik noem ook een verbod op leeftijdsdiscriminatie. Dat zijn volgens mij de instrumenten waarmee die selectie op gezondheid kan worden tegengegaan. De heer Rosenmöller moet natuurlijk niet doen of dit probleem nieuw is. Het is natuurlijk allang een probleem in de Nederlandse samenleving. Alleen door de collectieve premiestelling is het probleem nooit in zijn volle omvang herkend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is mevrouw Schimmel het met mij eens dat wij dit probleem nu vergroten? Mevrouw Schimmel spreekt van een bijwerking en van twee vormen van reacties door werkgevers. Gezien de ervaringen met de herbeoordelingen en met de privatisering in de Ziektewet – ik wijs op de geluiden daarover die ons bereiken via rapporten, de FNV-klachtenlijn etc. – moet het verhaal van de wet toch wel een heel sterk verhaal zijn. Er is sprake van een mogelijke gedragsreactie door het verscherpen van de tweedeling op de arbeidsmarkt tussen de mensen met en de mensen zonder een gezondheidsprobleem. Dat is toch eigenlijk niet de bedoeling? Men moet dan toch langzamerhand enige garantie bieden zodat de positie van de gehandicapten op de arbeidsmarkt beter wordt in plaats van slechter?

Mevrouw Schimmel (D66):

Daarom noem ik ook een aantal maatregelen waarvan ik vind dat er een overheidsverantwoordelijkheid is om de kans op arbeid te vergroten. Ik heb indertijd van harte de motie van de heer Rosenmöller ondersteund om aan verbeteringen te werken. Hij hoeft mij niet te vertellen dat de positie van gehandicapten versterkt moet worden. Daarbij nemen wij een gelijk standpunt in. Ik neem waarschijnlijk wel een ander standpunt in door te stellen dat de situatie niet hopeloos is. Er zijn andere instrumenten en maatregelen waardoor die positie kan worden versterkt. Ik wil die wel herhalen, maar ik denk dat het niet nodig is. Ook langs die kant kan men echter verbeteringen aanbrengen in de positie van arbeidsgehandicapte werknemers en werknemers met een chronische ziekte.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarover verschillen wij niet van mening. Die dingen moeten gedaan worden. Op basis van de harde ervaringen in de praktijk – ook dat is een soort tucht van de markt – is op te merken dat in het individuele verkeer tussen een werkgever en een sollicitant of werknemer met een gezondheidsprobleem de door ons beiden zo gewilde wetgeving toch van relatieve waarde is. De werknemer neemt immers vaak een ondergeschikte positie in. Hij wordt er soms gewoon uitgekegeld of onder druk gezet en ga zo maar door.

Mevrouw Schimmel (D66):

Daarom proberen wij tegelijkertijd de positie van de sollicitant te versterken door bij medische keuringen te regelen dat er geen vragen mogen worden gesteld omtrent de gezondheid of de ziektegeschiedenis van de sollicitant en dat er geen aanstellings- of entreekeuringen mogen plaatsvinden. Ik herinner mij ook het amendement dat de heer Rosenmöller heeft ingediend bij WULBZ en dat inhoudt dat als een sollicitant over zijn gezondheidssituatie liegt, dit geen reden kan zijn voor ontbinding van het arbeidscontract. Op die punten zijn wij bezig om de positie van de sollicitant überhaupt te versterken. Dat was misschien overigens al nodig geweest in een eerder stadium van deze discussie.

Over de positie van de verschillende artsen die betrokken zijn bij de begeleiding van ziekte en arbeidsongeschiktheid is nogal wat te doen. In ieder geval wordt in het initiatiefvoorstel van Van Boxtel de onafhankelijkheid van de Arbo-arts geregeld. Daarop kunnen deze artsen, als het wetsvoorstel in werking is getreden, een beroep doen. Daarnaast moet goed gekeken worden hoe de praktijk zich feitelijk ontwikkelt, hoe het professioneel statuut van de Arbo-artsen en de daaraan gekoppelde geschillencommissie gaat werken en hoe de certificering op dit punt verloopt. Het lijkt mij gewenst om daarover volgend jaar informatie te ontvangen van de staatssecretaris.

Ook op andere punten zal gekeken moeten worden naar de ontwikkelingen, bijvoorbeeld de verdere integratie van verzekeringspakketten in de zogenaamde employee-benefitregelingen. Het betreft hier vooral de bescherming van privacy van werknemers-verzekerden en de administratieve onderscheiding tussen de verschillende verzekeringen in een geïntegreerd pakket. Het gaat met name ook om het toezicht daarop.

Vorig jaar heb ik bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake maatregelen ter bevordering van reïntegratie een amendement ingediend dat als doel had de gedeeltelijk arbeidsongeschikt beoordeelde werknemer het recht te geven op een individueel trajectplan. Op verzoek van de toenmalige staatssecretaris heb ik dit amendement omgezet in een motie. Deze motie is, blijkt nu, niet uitgevoerd. Ik heb overwogen om dit amendement nu opnieuw in te dienen, maar ik wil hierop liever terugkomen bij de behandeling van de Organisatiewet sociale verzekering die over twee weken zal plaatsvinden.

Op het punt van de rechten van de ondernemingsraad met betrekking tot het besluit om eigenrisicodrager te worden, wil ik terugkomen bij de behandeling van de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden die binnenkort in de Tweede Kamer zal plaatsvinden. Ik wil de staatssecretaris het verzoek doen om ten behoeve van die behandeling de Kamer een notitie te doen toekomen waarin de positie van de ondernemingsraad met betrekking tot de veranderde sociale wetgeving wordt geschetst. Het viel mij bij de schriftelijke voorbereiding van de WOR op dat allerlei veranderingen worden voorgesteld, maar dat in de context waarin de ondernemingsraad nu moet functioneren – er wordt wel over decentralisatie gesproken, maar ik denk met name aan deregulering op het gebied van sociale zekerheid – er niet veel nieuwe dimensies aan worden toegevoegd

De heer Van Hoof (VVD):

Bent u het met mij eens dat een van de kenmerken van deze wetgeving is dat de verantwoordelijkheid voor preventie en het tegengaan van arbeidsongeschiktheid bij de ondernemer is komen te liggen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ja.

De heer Van Hoof (VVD):

Betekent dit niet dat daar ook de eerste verantwoordelijkheid ligt als het gaat om de keuze tussen enerzijds wel of niet in het publieke bestel en anderzijds wel of niet in het private bestel, en dat je voorzichtig moet zijn met het ergens anders neerleggen van de keuze voor bijvoorbeeld het instemmingsrecht?

Mevrouw Schimmel (D66):

De financiële verantwoordelijkheid ligt steeds sterker bij de werkgever. In het kader van WULBZ is in feite het probleem van ziekte in de arbeidsverhouding teruggeplaatst; dat is nu iets minder het geval. Het betekent dat zich steeds meer gaat afspelen tussen werkgever en werknemer. Wij weten dat de Wet op de ondernemingsraden overlegsituaties creëert tussen werkgever en werknemer op het gebied van het sociale beleid. Er is in artikel 27 een uitputtende regeling genoemd omtrent de zaken waarmee ondernemingsraden zich mogen bemoeien. Daarbij gaat het met name om het sociale beleid. Ik ben van mening dat wij eens moeten bekijken wat de positie van de ondernemingsraad moet zijn in de veranderde context die door de veranderingen in de socialezekerheidswetgeving binnen de dynamiek van de arbeidsorganisatie wordt gebracht. Het enige wat ik vraag is meer dan tot nu toe is gebeurd aandacht te schenken aan die dynamiek en de daarbij behorende verantwoordelijkheden van de verschillende partijen daarin.

Voorzitter! De Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen vervangt de AAW voor zelfstandigen, meewerkende echtgenoten en beroepsbeoefenaren. Het kabinet heeft inmiddels besloten – en daar zijn wij tevreden mee – de directeur-groot aandeelhouder ook onder deze wet te brengen. Overigens blijkt dat de WAZ-premie wat kan dalen. Het draagvlak wordt wat vergroot.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mevrouw Schimmel komt nu tot het afschaffen van de AAW en de overgang naar de Wet arbeidsongeschiktheid zelfstandigen. Deelt zij mijn visie dat een aantal groepen in dit kader tussen wal en schip vallen?

Mevrouw Schimmel (D66):

U had het vooral over de zelfstandig startende ondernemer met aanloopverliezen. In dat kader deel ik uw visie.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb er nog meer genoemd, zoals de student aan een niet-erkende instelling.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben het eens met uw amendement.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wij komen steeds dichter bij elkaar. Wij moeten nog even doorgaan.

Mevrouw Schimmel (D66):

In de schriftelijke voorbereiding heb ik erg veel groepen genoemd waarvan onduidelijk is of zij tussen wal en schip vallen. Ik geloof dat ik zeventien groepen heb genoemd, tot en met fotomodellen toe, waarvan het onzeker is onder welke wet zij uiteindelijk vallen. Ik deel dus uw zorgen op dit punt.

De heer Biesheuvel (CDA):

De fotomodellen waren mij ontgaan, maar dat zal wel een andere reden hebben. Komt u eigenlijk niet met de CDA-fractie tot de ontdekking dat het beter ware geweest de AAW te handhaven?

Mevrouw Schimmel (D66):

Daar heb ik over nagedacht, maar ik weet niet goed hoe je dat zou moeten doen. Als je de werknemers er tussenuit trekt, kun je niet meer van hen verwachten dat zij bijdragen aan de financiering van zo'n volksverzekering. Immers, zij zouden daaraan geen enkel recht meer kunnen ontlenen. Vervolgens moet die financiering op een andere manier worden geregeld. Men zou daarvoor kunnen denken aan een rijksbijdrageregeling, zoals het geval is in het kader van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten. Je zou ook het uitgangspunt in acht kunnen nemen dat de lasten daar moeten worden gelegd waar ze worden veroorzaakt. Ik heb getracht de lijn te volgen die u volgt, maar ik vraag mij af hoe dit moet worden betaald en door wie het moet worden betaald. Gaat het erom de AAW in stand te houden of gaat het erom regelingen te organiseren zodat ongeveer dezelfde rechten aan WAZ en Wajong kunnen worden ontleend als aan de AAW? Ik vind dit een moeilijk vraagstuk en zie, eerlijk gezegd, geen andere oplossing dan de route die het kabinet heeft gekozen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Zou er met D66 te praten zijn over het instandhouden van een basisvoorziening arbeidsongeschiktheid onder verantwoordelijkheid van de Staat?

Mevrouw Schimmel (D66):

Eerlijk gezegd zijn wij geen voorstander van het ministelsel. Ik weet dat u een drietrapsraket heeft voorgesteld. Wat ik een nadeel van uw systeem vind, is dat de aanvullende verzekering, boven het wettelijke gedeelte, geheel wordt overgelaten aan de sociale partners. Immers, je weet dat, in relatie met de loonkosten, die aanvullende verzekering en de kosten die daaraan verbonden zijn, een belangrijk macro-economisch effect hebben. Als uw lijn wordt gevolgd, draagt de overheid haar controlemogelijkheden over, zodat zij geen grip meer heeft op voor de werkgelegenheid belangrijke elementen, zoals loonkosten. Dat vind ik het nadeel van uw model.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wij praten nu over het gedeelte dat bovenop de basisvoorziening komt. Als u in dit verband over een nadeel spreekt, vraag ik mij af waarom u het in vredesnaam géén nadeel vindt dat werkgevers een eigen risico mogen dragen. Dat is in principe precies hetzelfde, zij het zonder basisvoorziening van de overheid.

Mevrouw Schimmel (D66):

Omdat uiteindelijk de WAO in stand blijft, waaraan werknemers hun rechten inzake hoogte en duur van de uitkering kunnen ontlenen, in het kader waarvan polisvoorwaarden in gelijke mate voor iedereen gelden, waarin een indexeringsgarantie aanwezig is en ten aanzien waarvan de overheid uiteindelijk de sturingselementen behoudt. Ook in relatie met de situatie dat uitkeringen langer dan vijf jaar voortduren, komt men weer in het publieke stelsel terug, waardoor kan worden getracht hoe dan ook de kosten te beïnvloeden. Ik vind uw model te griezelig tegen de achtergrond van de ontwikkeling van de loonkosten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar de loonkostenontwikkeling is ook in het kader van het door het kabinet voorgestelde systeem heel ongrijpbaar. U heeft ook zelf vragen gesteld over de premieontwikkeling. In die zin zijn er nog veel onzekerheden aan het kabinetsvoorstel verbonden. Ik constateer dat er ook bij u nog heel wat vragen leven, zowel met betrekking tot het premiedifferentiatiegedeelte als met betrekking tot het marktwerkingsgedeelte. Is dat niet een bewijs dat er nu een te grote stap wordt gezet?

Mevrouw Schimmel (D66):

Het plezierige van een debat als dit is dat je nog van gedachten kunt wisselen over een aantal elementen die centraal dienen te staan, zoals de stabiliteit van twee naast elkaar functionerende stelsels, de kosten voor de kleine werkgevers en de positie van arbeidsongeschikte werknemers. Ik kan het natuurlijk ook wat stelliger formuleren. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk van de staatssecretaris nadere gegevens te ontvangen en meer concrete verwachtingen te horen. Dat wil niet zeggen dat ik aan deze wetgeving twijfel. Ik wil, eerlijk gezegd, deze zaak tot in de puntjes uitgediscussieerd hebben.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat betekent dat uw steun aan het wetsvoorstel niet afhankelijk is van het antwoord van de staatssecretaris?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik kan natuurlijk iets flauws zeggen. Ik zou natuurlijk kunnen zeggen dat ik verwacht dat het antwoord van de staatssecretaris van een zodanige kwaliteit is dat ik niet behoef te twijfelen. Het gaat mij om drie elementen, namelijk: privatiseren, marktwerking introduceren door het dragen van eigen risico en premiedifferentiatie. Dat zijn belangrijke elementen die in de socialezekerheidswetgeving tot een bepaald gedrag kunnen leiden. Wij vinden allemaal dat dat gedrag noodzakelijk is om het stelsel in stand te houden. Anders bijt het stelsel zichzelf in de staart.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat mij erom dat u zoveel vragen hebt gesteld, dat ik de indruk heb dat u aarzelt. Nu ik u hoor reageren, lijkt het alsof u minder aarzelt. Ik moet dat toch weten om te kunnen vaststellen in hoeverre nog met u te spreken is over een aantal amendementen die wij hebben ingediend.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben heel erg voor uw amendement over studenten die studeren aan niet-erkende instellingen.

Het probleem dat ik heb met de uitkeringsgrondslag voor de WAZ, is dat het uitgaat van het winstinkomen dat iemand heeft. Of je een uitkering krijgt, wordt bepaald door de vraag of je winst hebt gemaakt of niet. Stel dat iemand een steeds slechter wordende gezondheid heeft. Het bedrijf gaat daarmee achteruit. Op een gegeven moment moet het bedrijf worden opgegeven vanwege arbeidsongeschiktheid. Dan wordt bekeken wat de uitkeringsgrondslag is. Er wordt gekeken naar de winst in het jaar ervoor of, als geen winst aanwezig was, de winst over de afgelopen drie jaar wordt gemiddeld. Ik vind die termijn van drie jaar vrij kort. Ik kan mij voorstellen dat een zelfstandige probeert tegen wil en dank zijn bedrijf voort te zetten. Jaar na jaar ziet hij dat het eigenlijk niet meer kan, tot het moment dat het helemaal niet meer kan.

Ik zou in elk geval willen dat de middelingsregeling zich niet over drie jaar uitstrekte, maar over vijf jaar. Ik heb daar een amendement voor gemaakt. Een zelfstandige met een slechter wordende gezondheid kan dan aantonen dat in de afgelopen vijf jaar een winstinkomen is gegenereerd.

De WAZ-premie zelf wordt ook weer geheven over de winst uit onderneming. Overigens geldt dat geen WAZ-premie verschuldigd is als er geen winst is. Er wordt een franchise ingevoerd tussen ƒ 29.000 en ƒ 84.000, waarmee negatieve inkomenseffecten worden voorkomen. Door de inrichting van de regeling valt deze overigens nauwelijks meer te typeren als een verzekering, maar meer als een voorziening. Weliswaar geschiedt de financiering nog door de betrokkenen, maar dat lijkt toch wel het enige kenmerk van een verzekering te zijn dat er nog is. Is de staatssecretaris het met mij eens, dat dit toch meer lijkt op een voorziening?

Op zichzelf is het goed dat in de WAZ een regeling wordt geïntroduceerd voor uitkeringen in verband met bevalling. Rond de bevalling bestaat recht op een uitkering van maximaal 100% van het minimumloon gedurende zestien weken, maar het probleem dat wij hiermee hebben, is dat de hoogte van de uitkering eveneens wordt bepaald door de winst van de vrouwelijke verzekerde, in het jaar voorafgaand aan de ingangsdatum van het recht op uitkering dan wel het gemiddelde van de drie – wat mij betreft vijf – voorafgaande jaren.

Het Nederlands agrarisch jongeren kontakt heeft ons uitgelegd dat dit voor jonge boerinnen geen soelaas biedt. Hetzelfde zal wel opgaan voor andere beroepsgroepen, bijvoorbeeld meewerkende vrouwen van binnenvaartschippers. Deze jonge vrouwen verkeren in de omstandigheid dat het bedrijf moet worden opgebouwd en dat er nog geen, dan wel weinig, dan wel negatieve winst wordt gemaakt. Daarmee wordt hun uitkering onvoldoende om bijvoorbeeld tijdens zwangerschap en bevalling vervanging te regelen.

Het kabinet zegt dat het eigenlijk dezelfde regeling is als voor werkneemsters in loondienst. Die krijgen ook naar rato van het loon een zwangerschaps- en bevallingsuitkering uitbetaald. Natuurlijk bestrijd ik niet dat er een gelijke behandeling van werkneemsters en zelfstandig ondernemende vrouwen of meewerkende vrouwen moet bestaan. Maar in het geval van zelfstandig ondernemende vrouwen of meewerkende vrouwen kan het voorkomen en is het zelfs niet onwaarschijnlijk dat er helemaal geen uitkering wordt verstrekt. Daarom pleiten wij ervoor meer tegemoet te komen aan de wensen van het Nederlands agrarisch jongeren kontakt om de regeling toe te spitsen op vervanging van het aantal daadwerkelijk gewerkte uren, met een maximum natuurlijk. Het systeem dat de agrarische jongeren presenteren lijkt mij in ieder geval ook controleerbaar, bij de bedrijfsverzorgingsdiensten. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.

Wij vinden het van groot belang dat de uitkeringsrechten bij de bestaande AAW-uitkeringen niet worden gewijzigd. De overgangsregelingen zijn goed.

Ik kom bij de Wajong. Door het verdwijnen van de AAW is er een aparte regeling op minimumniveau nodig voor jonggehandicapten en studerenden. Deze voorziening wordt gefinancierd uit de algemene middelen, omdat deze mensen nog geen betaalde arbeid konden verrichten.

Eén doelgroep verdwijnt uit het geheel, namelijk de verzorgers van de naaste familieleden. Dat vinden wij jammer. Het kabinet zegt dat aan de verzorgers tegemoet wordt gekomen in het traject arbeid en zorg. De in de nota Arbeid en zorg voorgestelde maatregelen moeten ertoe leiden dat de sociale zekerheid geen belemmeringen oplevert voor het opnemen van onbetaald verlof. Daar zit wel degelijk een verschil in.

De Federatie van ouderverenigingen heeft mijns inziens een goede suggestie gedaan om de positie van de arbeidsgehandicapten te verbeteren, door de premievrijstellingsregeling progressief te maken. Men stelt voor om de werkgever die minder dan 5% werknemers met een arbeidshandicap in dienst heeft, voor een gedeeltelijke vrijstelling van de basispremie WAO voor zijn gehandicapten in aanmerking te laten komen. Wij vragen de staatssecretaris om daarop te reageren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is impliciet een reactie op mijn amendement. Kunt u die vraag omzetten in een meer positieve bejegening van dat vraagstuk? De staatssecretaris heeft het in zijn voorstel over de 5%-drempel, maar wij weten allemaal dat nagenoeg alle bedrijven daar nog zeer ver van af zijn. Dat is juist een andere grond voor premiedifferentiatie. Het is namelijk meer op de input dan op de output gericht. En daarover gaat mijn amendement, dat in die zin de kansen voor arbeidsongeschikten daadwerkelijk vergroot.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben het er niet helemaal mee eens dat de doelgroep zo beperkt is. Die is namelijk uitgebreider dan de WAGW. Uit de cijfers over WAGW'ers in dienstverband blijkt dat die ontzettend achterlopen. Maar door het besluit over de doelgroep die onder de premievrijstellingsregeling gaat vallen, is dat een veel ruimere doelgroep. Volgens mij zal daardoor de grens van 5% sneller bereikt worden. Bijvoorbeeld de groep van artikel 29b van de Ziektewet valt daaronder. Die uitbreidingen zorgen er dus voor dat de 5%-regeling iets sneller in zicht komt. Dat vind ik een verbetering ten opzichte van vroeger. Een gedeeltelijke vrijstelling, als het minder dan 5% is, juich ik toe.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is precies de portee van mijn amendement. Hiermee is daarvoor expliciet waardering uitgesproken. Ik kom daar morgen op terug in het debat met de staatssecretaris.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De jobcoachregeling in het kader van Wajong lijkt gevaar te lopen vanwege de technische ingewikkeldheden. Naar aanleiding van de evaluatie van de jobcoachregeling zegt de staatssecretaris toe om tot een standpunt terzake te komen. Wij zouden het zonde vinden dat zo'n regeling die in de praktijk haar waarde heeft bewezen, door ingewikkeldheden niet verder toegepast kon worden.

Ik wil nog iets zeggen over de ingrijpende inkomensgevolgen van de PEMBA-wetgeving. Het kabinet heeft gezegd dat de hele operatie per saldo loonkosten- en inkomensneutraal moet uitpakken. Daartoe is een serieus pakket van verschuivingen en aanpassingen van de heffing van premies en belastingen opgesteld. Een deel daarvan wordt in de invoeringswet geregeld en een ander deel in het belastingplan voor 1998, dus pas in het najaar van 1997. De fractie van D66 hecht zeer aan de beloofde loonkosten- en inkomensneutraliteit. Daartoe moeten zo nodig minder fraaie elementen in de premieheffing en de belastingen voor lief worden genomen. Deze minder fraaie elementen worden ook geïntroduceerd door invoering van franchise waar dat uit een oogpunt van zuivere premieheffing eigenlijk niet goed te verdedigen is. Het lijkt daarbij wel wat erg ingewikkeld te worden.

In de sfeer van de belasting en de premieheffing worden bestaande aftrekken verhoogd en er wordt zelfs een niet over te dragen heffingsvrije voet geïntroduceerd. Dat is interessant, want het lijkt wel het begin van de uitvoering van de motie-De Korte/Van Rey, die poogt een individuele basisaftrek te introduceren in het Nederlandse belastingstelsel.

Mijn fractie meent dat die veranderingen in de structuur van premieheffing en belasting geaccepteerd kunnen worden. Toch blijven er wel wat vraagpunten over die in de loop van 1998 voldoende moeten worden opgelost. De oplossing is namelijk nog niet helemaal inkomensneutraal. Maar ik heb begrepen dat het kabinet deze problematiek zal betrekken bij het inkomensbeleid voor 1998.

Dit alles mag niet betekenen dat alleenstaanden de rekening blijven betalen. Alleenstaanden zijn in het verleden namelijk te vaak de sluitpost van het inkomensbeleid geweest. Voorts willen wij graag dat het kabinet ons meer inzicht geeft in de gevolgen op microniveau. Op macroniveau is het kabinet een eind gekomen met de loonkosten- en inkomensneutraliteit, maar ons bereiken geluiden dat dit individueel niet altijd daadwerkelijk zo is. Daarbij moet ook de brutering van de overhevelingstoeslag in beschouwing worden genomen.

Al met al houden wij ons een eindoordeel voor over de gepresenteerde inkomens- en loonkostenmaatregelen. Dit geldt ook voor de koopkrachtgevolgen, het inkomensbeleid voor 1998 en de microgevolgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De situatie dreigt dat de meerderheid van de Tweede Kamer akkoord gaat met een wetsvoorstel dat kan rekenen op zeer weinig maatschappelijke steun en draagvlak. Er zijn tal van maatschappelijke organisaties die hun verzet hebben aangetekend. Werkgevers hebben forse bedenkingen, zeker het midden- en kleinbedrijf, en hebben ook wijzigingsvoorstellen voorgesteld. Andere maatschappelijke organisaties – ik verwijs naar de bijeenkomst waar mevrouw Schimmel en ik afgelopen maandag waren – protesteren daar vrij fel tegen. Zien die het nu verkeerd of ziet mevrouw Schimmel het verkeerd?

Mevrouw Schimmel (D66):

Wat er afgelopen maandag in de Nieuwe Kerk in Den Haag gebeurde, op de manifestatie "Paars, hou het gezond", was dat er zeer kritische geluiden werden afgegeven. Maar ik herinner mij ook de uitspraak van een van de mensen die deelnamen aan het forum; het betrof niet een van de Kamerleden van paars. Toen werd gevraagd of hij vond dat PEMBA moest worden ingevoerd, zei hij: dat hangt heel erg af van de condities waaronder het gebeurt. Volgens mij hebben wij het vandaag daarover, namelijk de condities. Wat zijn de kosten voor het midden- en kleinbedrijf? Kunnen wij de werkgevers in dat opzicht tegemoetkomen? Wat zijn de consequenties voor – daar ging het afgelopen maandag over – de positie van arbeidsgehandicapte en chronisch zieke werknemers? Over die condities hebben wij het hier – niet alleen vandaag, maar ook straks, als wij de wet op de reïntegratie behandelen. Die condities zijn van belang, zo vind ik, om het hele pakket op zijn evenwichtigheid te kunnen bekijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ter voorkoming van misverstand wijs ik erop dat ik het niet was die dat zei. Het was niet iemand van de coalitie van paars; het was volgens mij een arbeidsdeskundige of iemand uit die hoek. Ik heb het overigens niet alleen over die bijeenkomst. Het gaat mij meer in het algemeen om het maatschappelijk draagvlak dat zo'n vrij fundamentele wijziging in de sociale zekerheid toch zou moeten hebben. Dat is er niet met het antwoord van één arbeidsdeskundige, die zegt: het hangt van de condities af. Mij gaat het meer om de vraag: heb je niet meer maatschappelijke steun nodig, ook bij de organisaties die het betreft, respectievelijk bij de organisaties voor wie je het zegt te doen? Want daar gaat het uiteindelijk om, namelijk dat je je zorgen moet maken over het feit of je, niet alleen bij de mensen die niet anders dan gemotiveerd en welwillend zijn, de portee van datgene wat je via deze operatie in de sociale zekerheid zou willen, kunt overbrengen. Dat moet toch ook bij u tot zorg stemmen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Wat mij afgelopen maandag ook opviel, is dat er wel degelijk elementen zijn, ook in deze wetgeving, die de positie van de maatschappelijke organisaties die daar aanwezig waren en van de mensen die daarbij betrokken en aangesloten zijn, verbeteren. Ik noem bijvoorbeeld de premievrijstellingsregeling voor chronisch zieke en arbeidsgehandicapte werknemers. Er zitten ook in deze wetgeving elementen die proberen daar een effect te creëren, waardoor eventueel een verdere financiële lastenverzwaring bij de werkgever ten behoeve van de werknemer kan worden gemitigeerd. Ik wil niet een soort beeld hebben, aangevende dat deze wetgeving door en door slecht is en dat er geen enkele mogelijkheid in aanwezig is om die positie te versterken, want daarmee wordt een vals beeld gecreëerd. Wij zijn vorige week bezig geweest met de Wet op de medische keuringen, die aangrijpt op de positie waar het afgelopen maandag over ging. In deze wetgeving zijn wij bezig een uitzonderingsconstructie te maken voor mensen die, vanwege gezondheidsproblemen, in een slechte concurrentiepositie op de arbeidsmarkt zitten. Wij zijn bezig met een wet op de reïntegratie die deze positie ook nog eens moet gaan versterken. Ik vind het dan jammer als er een totaal eenzijdig beeld wordt geschetst, in die zin dat wij alleen maar bezig zijn om die positie te verslechteren, want zo is het niet.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Biesheuvel om een vraag te stellen aan mevrouw Schimmel.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Schimmel benadrukt nogal in haar betoog het flankerend beleid. Zij vindt dat dit nadruk moet krijgen en versterkt moet worden. Maar dan moet zij toch toegeven dat mede vanwege het voorstel van het kabinet, dat in feite ook een mindere mate van solidariteit met zich brengt, het flankerend beleid sterker moet zijn? D66 is er toch ook voorstander van om de solidariteit te handhaven in het socialezekerheidsstelsel? Hoe beoordeelt zij het kabinetsvoorstel vanuit die gedachte?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik denk dat het handhaven van de WAO, waaraan de rechten van werknemers ontleend kunnen worden wat betreft de hoogte en de duur van de WAO-uitkering, het element is waardoor je de solidariteit in je stelsel omhoog houdt. Wij hebben het niet over hoogte en duur; wij hebben het over een andere financiering van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. De keuringen staan niet ter discussie; de herkeuringen overigens wel en wij hopen morgen een motie in te dienen om de herkeuringen van 45-jarigen per 1 januari niet meer op de oude wijze te laten plaatsvinden. Maar die zaken staan met de PEMBA niet ter discussie. Ik moet u erop wijzen dat die elementen van solidariteit helemaal niet im Frage komen met deze wetgeving.

De heer Biesheuvel (CDA):

De solidariteit komt ook tot uitdrukking in de wijze waarop de premiebetaling plaatsvindt. Als het draagvlak voor premiebetaling te klein wordt, kunnen er ongelukken ontstaan. Wilt u dit element ook betrekken bij uw afweging om wel of niet steun te verlenen aan het wetsvoorstel?

Mevrouw Schimmel (D66):

Er zal hoe dan ook een draagvlak zijn voor premiebetaling. De financiering van de premiebetaling kan bijvoorbeeld in de publieke verzekering georganiseerd worden. Bovendien, wanneer een eigenrisicodrager de betalingsverplichting van de bedrijfsvereniging overneemt, zijn er ook garanties dat de financiering en de betaling van de uitkering gegarandeerd wordt. In die zin blijft het draagvlak om de uitkeringen te verstrekken aanwezig.

De heer Biesheuvel (CDA):

Met betrekking tot de zelfstandigen wordt de solidariteit in ieder geval doorbroken.

Mevrouw Schimmel (D66):

U hebt gelijk, dat het beginsel van feitelijke inkomensderving in de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen sterker wordt aangezet. Dat is overigens een gevolg van een wetsvoorstel dat door het vorige kabinet is ingediend, naar aanleiding van een uitspraak van de Centrale raad van beroep dat het huidige stelsel geen stand hield.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben het met u eens, mevrouw Schimmel, dat wij niet moeten doen alsof dit wetsvoorstel geen goede kanten heeft. Dat zou een verkeerd beeld geven. Er zitten natuurlijk geweldige risico's aan en daarvoor willen wij de aandacht vragen.

U heeft een- en andermaal gezegd dat wij de WAO niet afschaffen maar slechts overgaan tot een andere financiering. Die andere financiering houdt echter wel een verandering in voor de acceptatieplicht in het private deel. Hoe ziet u dat? Dat is toch een afwijking van hetgeen wij nu kennen?

Mijn tweede vraag betreft de wet op de reïntegratie die wij allemaal zo belangrijk vinden. Moet het wat u betreft aanzienlijk méér zijn dan het slechts bij elkaar harken van wat wij nu aan maatregelen hebben? Kunt u hiervoor de minimale voorwaarden eens formuleren?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb een hele reeks voorwaarden genoemd waaraan die wet zal moeten voldoen. Natuurlijk moet het méér zijn dan wij nu hebben. We weten niet eens de effectiviteit van hetgeen wij nu hebben en als wij die weten, is de effectiviteit of de toepassing daarvan gering. Er moet echt iets veranderen. Ik vind het nog steeds betreurenswaardig dat er zinsneden voorkomen in een publicatieblad van het TICA, waarin wordt gezegd dat de reïntegratie-inspanningen ondergeschikt zijn aan de vaststelling van de mate van arbeidsongeschiktheid. Dan denk ik: hoe kan dat nu? Dat zijn onbegrijpelijke dingen. De onafhankelijkheid van de uitkeringsgerechtigden moet worden versterkt. Ik vind ook dat de regelingen werkgeversvriendelijk moeten worden gemaakt, waardoor deze meer gebruikmaken van de mogelijkheden die er worden geboden.

Betreft uw eerste vraag de acceptatieplicht van verzekeringen? Ik denk dat de Wet op de medische keuringen van Van Boxtel daarvoor een oplossing biedt. Daarin wordt een verbod op keuringen bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen geregeld en een verbod op keuringen bij pensioenverzekeringen en een verbod op keuringen bij verzekeringen die de loondoorbetaling bij ziekte regelen. Kortom, die wet maakt die verzekeringen algemeen toegankelijk zonder dat er gezondheidsverklaringen behoeven te worden afgegeven. Dat is winst ten opzichte van de WULBZ.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het is nog maar even geleden dat we hier met elkaar debatteerden over de WULBZ, ofwel de privatisering van de Ziektewet. Wat naast de inhoudelijke discussies vooral is bijgebleven, is wat mij betreft de onverantwoorde haast waarmee deze belangrijke wet door het parlement werd geloodst. Ik kan niet met veel genoegen terugdenken aan deze gang van zaken. Gelukkig heeft de coalitie besloten om bij een verdergaande privatisering van de sociale zekerheid – lees de WAO – veel minder gestresst tewerk te gaan. Ik wil het kabinet daarvoor danken, al vraag ik me af of de regering daartoe niet werd genoodzaakt door een soort veto van de uitvoeringsorganisaties, die de onnodige haast van het kabinet niet meer helemaal konden volgen. Ik neem aan dat dat de belangrijkste en misschien zelfs wel de enige reden was om de hele operatie een jaar uit te stellen. Als dit niet zo is, hoor ik dat wel. Hoe het ook zij, we hebben wat meer lucht om met elkaar van gedachten te wisselen over de grootscheepse wijziging van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen die het kabinet nu voorstelt. Ik stel dat op prijs.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nu ingaan op de noodzaak van deze hele operatie. Normaal gesproken zou ik daar uitgebreid bij stilstaan, maar ik kan mijn inbreng op dit onderdeel nu beperken, omdat we daarover de afgelopen weken al tweemaal uitvoerig hebben gesproken. Toch voel ik me genoodzaakt hierover nog enkele opmerkingen te maken. Het belangrijkste doel van het PEMBA-complex is beperking van het WAO-volume. Die beperking willen we allemaal. De effecten van het reeds bestaande instrumentarium zouden op termijn te wensen overlaten. Bij de opstelling van het regeerakkoord in de zomer van 1994 was de Wet TBA net een jaar in werking. Er bestond toen weinig of geen zicht op de resultaten van deze wet, net zomin als nu veel zicht bestaat op de resultaten van de WULBZ. Dit is wel een belangrijke constatering, omdat de staatssecretaris in de stukken heel duidelijk aangeeft, dat de resultaten van de TBA afwijken van wat in 1993 en ook nog bij de opstelling van het regeerakkoord werd verwacht. Er is een belangrijk verschil met de aanvankelijke verwachting. Nu blijkt dat voor een aanzienlijk percentage van de herbeoordeelden de uitkering geheel werd ingetrokken. In 1994 werd bij 37% van de herbeoordeelden de uitkering beëindigd, terwijl dat een jaar later bij 18% het geval was. Bovendien is het niveau van de instroom door de TBA veel forser beïnvloed dan werd aangenomen. Sinds augustus 1993, toen de TBA in werking trad, is het aantal afwijzingen bijna verdubbeld. Dat lees ik de nota naar aanleiding van het verslag. Wie bij de totstandkoming van de TBA had gezegd dat de wet veel forsere effecten zou hebben dan men op dat moment vermoedde en daaraan toegevoegd zou hebben dat desondanks nog geen drie jaar later zou worden besloten met een pakket van verdergaande maatregelen te komen met als doel nog meer effecten te sorteren, zou naar mijn inschatting bij een meerderheid in dit huis niet helemaal voor vol zijn aangezien. De opstellers van het regeerakkoord kunnen nog als excuus aanvoeren dat ze niet beter wisten, maar wie met de zojuist genoemde veelzeggende cijfers over de TBA vasthoudt aan de noodzaak van verdere ingrepen, is bijna een slaaf van het regeerakkoord. Het is voor mij moeilijk te doorgronden in hoeverre de VVD-fractie haar coalitiepartners op dit punt in de houdgreep houdt. Hoe heilig is PEMBA? Ik mag toch hopen niet zo heilig als de afgod Pemba was voor de Afrikaanse primitievelingen van het Bambara rijk. U kunt over de afgod Pemba, de Bambara godheid van de schepping, lezen in de historische roman Ségou van Maryse Condé. Ik ga ervan uit dat de collega's van de PvdA en D66 zo nuchter zijn dat ze van de PEMBA geen 20ste-eeuwse Nederlandse afgod willen maken.

Voorzitter! Ik wil in dit kader nog een opmerking maken over het karakter van de voorgestelde maatregelen. Ik heb de kabinetsplannen bestempeld als ad-hocbeleid. Die kwalificatie komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. In het regeerakkoord wordt een grondige bezinning op de toekomst van het sociale stelsel aangekondigd. Nu pas blijkt dat het kabinet bij de voorbereiding van de nota Werken aan zekerheid heeft besloten die zogenaamde bezinning te beperken tot de onderwerpen in die nota zelf. Ik verwijs naar pagina 3 van de nota naar aanleiding van het verslag bij de PEMBA. Dat is een nogal ontnuchterende gewaarwording. Uit de desbetreffende passage in het regeerakkoord viel immers niet af te leiden dat deze bezinning zich slechts zou beperken tot activering, de relatie tussen flexibilisering en sociale zekerheid en de financiering van de oudedagsvoorziening.

Voorzitter! We zijn hard bezig ons socialezekerheidsstelsel te privatiseren onder het motto van "activering". Al in het verslag vroeg ik om een principiële onderbouwing van deze operatie. Ik voegde daaraan letterlijk toe, te hopen dat de staatssecretaris zich daarbij niet zou beperken tot een verwijzing naar het kabinetsstreven om een activerende sociale zekerheid te creëren. En wat doet hij in de laatste schriftelijk ronde? Jawel, u mag twee keer raden: hij schrijft dat een activerend stelsel leidraad is voor de wijziging. Ik vind dit wel wat mager en het ook een gemiste kans dat de regering het niet nodig acht eens een integrale discussie over de toekomst van ons sociale stelsel te voeren.

Mijnheer de voorzitter! Met het PEMBA-complex wordt enorm veel overhoopgehaald.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Van Dijke een visie op de toekomst van de sociale zekerheid mist. Daarover gaan wij binnenkort debatteren. Kan hij alvast een tipje van de sluier oplichten en zeggen wat de weidse blikken van zijn fractie zijn?

De voorzitter:

Wilt u in uw vraagstelling iets behulpzamer zijn, dit om de tijd binnen de grenzen te houden?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kan de heer Van Hoof helpen. Nog voor het aantreden van het paarse kabinet heb ik gezegd dat wij niet pretenderen de laatste wijsheid in huis te hebben over de toekomst van het socialezekerheidsstelsel. Wij moeten echter niet, voordat wij daarover gaan discussiëren, al zoveel overhoophalen, dat wij niet meer aan een zelfstandige discussie kunnen beginnen. Wij moeten eerst met elkaar discussiëren over de vraag: wat willen wij met het socialezekerheidsstelsel, wat zijn maatgevende koersen op dat punt? Daarna kunnen wij pas met maatregelen beginnen. Nu gaan wij eerst veel overhoophalen binnen de sociale zekerheid en dan zeggen wij: kom, laat ons eens fundamenteel discussiëren over het stelsel als zodanig. Dan ben je wel even een paar jaar te laat.

De heer Van Hoof (VVD):

Het laatste wat ik de heer Van Dijke kan verwijten als ik zijn bijdragen over het algemeen volg, is dat hij de zaken overhoop wil halen. Wat mij teleurstelt, is dat hij wel weet aan te geven wat er niet is, maar dat hij nog geen schijn van een begin heeft hoe het wel zou moeten.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is nu niet de plaats om daaraan een betoog te wijden. Ik heb toen voorgesteld om een staatscommissie te benoemen en die te laten nadenken over waar wij met elkaar voor staan. Dat advies is toen in de wind geslagen.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is apolitiek.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om u tot het op zich al complexe wetsvoorstel te beperken.

De heer Van Dijke (RPF):

Complex is het PEMBA-complex wel. Ik blijf erbij dat hiermee toch veel overhoop wordt gehaald; dat zal toch niemand willen ontkennen. Het belangrijkste is wel de introductie van marktwerking in de WAO. Daarnaast wordt de AAW ingetrokken. Daarvoor in de plaats komen de WAZ en de Wajong; het lijkt wel alsof je bij de chinees zit. In de invoeringswet PEMBA worden nagenoeg alle socialezekerheidswetten gewijzigd, er komt een aanpassingswet en er komt een wet op de reïntegratie, een veertigtal algemene maatregelen van bestuur wordt in het leven geroepen c.q. gewijzigd en een nog onbekend aantal ministeriële regelingen wordt gewijzigd dan wel in het leven geroepen. Daar zal een heel leger ambtenaren voor nodig zijn geweest. De RPF-fractie heeft respect voor het geleverde werk van de ambtelijke staf, maar vraagt zich af of dit wel een juiste investering is geweest. Op cruciale onderdelen hebben wij namelijk nogal moeite met het PEMBA-complex. Bovendien wordt in een betrekkelijk korte periode wel erg veel gevraagd van de uitvoeringsorganisatie. De staatssecretaris stelt in de nota naar aanleiding van het verslag bij de invoeringswet in reactie op mijn vraag terzake, dat die organisatie niet zozeer behoefte heeft aan rust, maar aan voldoende tijd om de voortdurende veranderingen op een juiste en zorgvuldige wijze te verwerken. Ik vraag me af waarop die stelling is gebaseerd. Wil de staatssecretaris daarop ingaan? Ik heb de indruk dat hij andere bronnen heeft in de uitvoeringsorganisatie dan ik. Ik hoor kreten als "wij worden er hartstikke gek van", en dan druk ik mij wat plat uit.

Ik kom nu op de inhoud van de wetsvoorstellen, te beginnen bij het belangrijkste wetsvoorstel, te weten de PEMBA. Om met de deur in huis te vallen: ik heb de indruk dat er vrij brede consensus bestaat over de wenselijkheid van de nu voorgestelde premiedifferentiatie. Dat geldt niet voor de beoogde marktwerking. In de schriftelijke gedachtewisseling heeft de RPF-fractie al duidelijk aangegeven zeer veel moeite te hebben met dit onderdeel van de wet. Weliswaar heeft het kabinet, mede naar aanleiding van kritiek van de Raad van State, afgezien van de opting-outvariant, maar wij kunnen ons afvragen of het daarvoor in de plaats gekomen alternatief, het voorstel tot eigen risico dragen in de WAO voor een periode van vijf jaar, wel voldoende tegemoetkomt aan die kritiek. De uitholling van het publieke stelsel blijft een zeer reële dreiging, waarvoor het kabinet naar mijn mening te gemakkelijk wegloopt. De staatssecretaris heeft mij er nog absoluut niet van kunnen overtuigen dat het wel zal meevallen met die uitholling. Er kan geen enkele garantie worden gegeven dat niet vooral of zelfs alleen de slechte risico's in de publieke sector achterblijven. Ik denk dat de regering in dit opzicht echt te optimistisch is. "De enige probleemsituatie is de situatie waarin bedrijven met slechte risico's in de publieke sector achter zouden blijven", schrijft de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het nader verslag. Maar hoe groot is de kans daarop? Daar hebben we toch geen zicht op? Bovendien is allerminst uitgesloten dat bedrijven zich splitsen in een onderdeel met gezonde werknemers en een onderdeel met ongezonde werknemers, waarbij laatstgenoemden dan uiteraard ten laste komen van het publieke deel. Dat risicomijdend gedrag is toch zeker een risico? Een dergelijke bedrijfssplitsing heeft uiteraard ongunstige gevolgen voor de hoogte van de premie in de publieke sector.

Ik ben niet onder de indruk van de drie hoofdargumenten die de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het nader verslag opsomt om zijn keuze voor het eigen risico dragen te onderbouwen. De eerste twee komen neer op de vrije keuze van een werkgever voor een verzekeraar, hetgeen meer concurrentie op het gebied van effectiviteit schept. Een derde punt is de mogelijkheid tot het voeren van een totaalpakket met betrekking tot het Arbo-beleid. Ik wil deze voordelen niet onder de tafel schuiven, maar toch vraag ik nadrukkelijk of deze naar mijn oordeel beperkte voordelen wel opwegen tegen het grote nadeel van deze vorm van marktwerking, te weten de verslechtering van de arbeidsmarktpositie van gehandicapten en chronisch zieken door de toenemende risicoselectie. Dit element is voor mijn fractie van cruciale betekenis bij ons oordeel over deze wet.

De staatssecretaris is zo fair in de stukken toe te geven dat de arbeidsmarktpositie van deze groepen onder druk staat. Wij kunnen allen op onze klompen aanvoelen dat de risicoselectie eerder zal toenemen dan afnemen. Dat wordt ook niet ontkend door de regering, maar er komt nog wat bij. Ik kan mij namelijk niet aan de indruk onttrekken dat de voorgestelde premiedifferentiatie en het eigen risico dragen elkaar enigszins in de wielen rijden, ook al zijn ze duidelijk bedoeld als aanvulling op elkaar. Vooral om die reden is de premiedifferentiatie begrensd. Niet voor niets zegt de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag dat moet worden voorkomen dat het systeem van premiedifferentiatie zodanige gevolgen heeft dat als gevolg hiervan ondernemingen besluiten eigenrisicodrager te worden. Even verder zegt de staatssecretaris, op pagina 52, dat moet worden vermeden dat de hoogte van de gedifferentieerde premie op zichzelf een aanleiding kan zijn om eigenrisicodrager te worden. Belemmert dit uitgangspunt de flexibiliteit van de premiedifferentiatie niet onevenredig? Met andere woorden, wij vinden de premiedifferentiatie met elkaar een bruikbaar instrument, maar de prikkel die daarvan kan uitgaan, mag niet te sterk zijn, omdat ondernemers dan kiezen voor eigen risico dragen. Zou het afzien van eigen risico dragen er niet concreet toe kunnen leiden dat de bovengrens van de maximumpremie verhoogd wordt, zonder dat dit leidt tot ongewenst gedrag, lees eigen risico dragen? Ik nodig de staatssecretaris uit om hierop te reageren. Mede gelet op deze overwegingen zou het voorliggende kabinetsvoorstel veel aan draagvlak winnen als het element van eigen risico dragen eruit wordt gelicht. Met collega Biesheuvel heb ik een amendement van die strekking ingediend.

Ik kom dan bij de voorgestelde premiedifferentiatie. Na alles wat daarover al is gewisseld, wil ik kort zijn. De RPF-fractie heeft sympathie voor de nu gekozen aanpak. Het is opvallend hoeveel rekenexercities het kabinet hierop heeft losgelaten, voordat tot een uiteindelijke keuze voor rekenpremie, minimumpremie en maximumpremie is gekomen. Dat neemt niet weg dat de nu gepresenteerde cijfers ook nog in twijfel worden getrokken. Ik verwijs naar de brief die het Verbond van verzekeraars ons hierover op 31 oktober stuurde. Volgens de verzekeraars moet de gemiddelde premie niet 1,66% zijn, maar 2,7%. De verzekeraars doen ook concrete voorstellen over de hoogte van minimum- en maximumpremies. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier geen zicht op heb, maar ik ben uiteraard des te nieuwsgieriger naar de reactie van de staatssecretaris op deze brief. Ik hoop dat daar wat minder geprikkeld op wordt gereageerd dan is gebeurd met betrekking tot een andere brief.

Staatssecretaris De Grave:

In deze brief kwam de term "misleiding" niet voor, mijnheer Van Dijke.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat klopt. Welke gevolgen zou een dergelijke bijstelling van de cijfers hebben voor de koopkrachtplaatjes?

In de stukken wordt aandacht gevraagd voor de positie van kleine ondernemingen met minder dan vijftien werknemers. Deze dachten eindelijk van die vermaledijde malus af te zijn, maar onder het regime van deze wet dreigen ze geconfronteerd te worden met, zoals ze het zelf noemen, een ruim vijfvoudige malus in de vorm van een enorm hoge premie. Dit staat in schril contrast met de wel erg minimale premiereductie van 0,26%, als men in aanmerking komt voor de minimumpremie. Het amendement van collega Biesheuvel om de duur van de premiedifferentiatie voor deze ondernemingen te beperken tot twee jaar heeft daarom in principe onze steun. Wel vraag ik me af of bij de aanneming daarvan geen onrechtvaardige situatie ontstaat ten opzichte van andere kleine bedrijven met tussen de zestien en 50 werknemers. De uiteindelijke vormgeving van het systeem van premiedifferentiatie zal worden vastgelegd in een AMvB. Wanneer wordt de tekst daarvan aan de Kamer aangeboden?

Ik kom bij het flankerend beleid. Wij zijn het erover eens dat het huidige reïntegratie-instrumentarium nog lang niet de gewenste resultaten oplevert. Toch is dit element van cruciaal belang. Als wij ervoor kiezen zo weinig mogelijk mensen een beroep te laten doen op de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, dan moeten wij ervoor zorgen dat alle gehandicapten en chronisch zieken die geen uitkering (meer) krijgen ook reële kansen hebben op de arbeidsmarkt. Het is niet overdreven te stellen dat het PEMBA-complex niet in werking zou mogen treden, voordat de wetgever in dit opzicht ook zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Concreet betekent dit dat de wet op de reïntegratie moet leiden tot een adequaat reïntegratie-instrumentarium. Vooralsnog ben ik er niet al te optimistisch over dat wij daarin slagen, want het is knap ingewikkeld. De RPF-fractie is van oordeel dat het PEMBA-complex in elk geval niet in werking kan treden voordat de wet op de reïntegratie in het Staatsblad staat. Als de staatssecretaris geen toezegging in die richting doet, wil ik de Kamer hierover zo nodig in tweede termijn een motie voorleggen.

De premievrijstelling basispremie WAO heeft uiteraard sympathie van de RPF-fractie. Wat opvalt is dat geen enkele fractie hier laaiend enthousiast over is. Zou dat misschien komen vanwege de bestaande scepsis? Ik weet het niet. Wat ik wel weet, is dat er volgens mij meer is te doen in deze richting. Zo is in de stukken opnieuw aandacht gevraagd voor verplichte quotering in de WAGW. Het is geen verrassing dat de regering daar niet veel voor voelt. Toch vind ik het zeer wenselijk om meer expliciet tot uitdrukking te laten komen dat werkgevers gehandicapten reële kansen bieden. Ik heb daarom een amendement bij de invoeringswet ingediend, waarmee wordt beoogd werkgevers die meer gehandicapten in dienst hebben dan de WAGW als norm aangeeft, een korting op de premie te geven, terwijl degenen die niet aan die norm voldoen een opslag op de premie krijgen. Ik heb hiermee dus rekening gehouden met de levende en voor een deel ook valide bezwaren tegen verplichte quotering. Een vraag in dit verband. Welke gevolgen heeft een dergelijke benadering voor de hoogte van de basispremie? Ik heb begrepen dat die premie naar verwachting met 0,06 procentpunt stijgt als gevolg van de voorgestelde premievrijstelling

Ik kom bij de wetsvoorstellen WAZ en Wajong. Deze moeten, om het oneerbiedig te zeggen, de gaten opvullen die het gevolg zijn van de intrekking van de AAW. Eerlijk gezegd bekruipt mij het benauwde gevoel dat we met dit onderdeel van de operatie een stap in de duisternis zetten, met alle risico's van dien. Zo is nog niet duidelijk hoeveel mensen uiteindelijk ten gevolge van consequente toepassing van het inkomensdervingsprincipe niet meer in aanmerking komen voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering, die daar onder het huidige regime wel recht op hebben. Ik denk hierbij aan de startende ondernemers die met verlies draaien en arbeidsongeschikt worden en aan degenen die onbetaald zorgverlof hebben. Er zouden nog andere categorieën denkbaar zijn.

Terecht constateert de fractie van GroenLinks in de stukken dat het beginsel van solidariteit in eigen kring hier wordt ingevoerd, in dit geval in de kring van zelfstandigen. Deze term kwam me overigens bekend voor, omdat ik die heb gebezigd op een RPF-congres in de voorzomer van dit jaar. Intussen wordt afstand genomen van het beginsel van brede solidariteit die aan de AAW ten grondslag ligt. We zitten hier met een dilemma, omdat het kabinet het PEMBA-complex als eenheid ziet. Zo zou de beoogde premiedifferentiatie veel van haar betekenis inboeten als de AAW niet zou worden ingetrokken. De RPF-fractie zit met deze vraag en ik zou het op prijs stellen als vandaag of morgen meer duidelijkheid kan worden gegeven over de exacte gevolgen van de intrekking van de AAW.

Ik heb nog een enkele vraag over de wetsvoorstellen WAZ en Wajong. Wat betreft de samenloopregelingen vraag ik me af of daarover nu voldoende duidelijkheid bestaat. In hoeverre is de situatie zoals die momenteel geldt, met anticumulatiebepalingen, te vergelijken met de nieuwe situatie, waarin naast WAO recht kan bestaan op WAZ of Wajong?

Ronduit teleurstellend vond ik de opmerkingen van de staatssecretaris over het schrappen van de termijn van vijf jaar in de artikelen 16 en 20, waar het gaat om herziening van de uitkering bij toeneming van de arbeidsongeschiktheid. Hij kan niet zeggen welke meerkosten dit met zich brengt. Bovendien is niet duidelijk hoe bezwaarlijk het is voor de uitvoeringsinstellingen, met hun geautomatiseerde bestanden – er moet toch veel meer mogelijk zijn – om gegevens van uitkeringsgerechtigden langer dan die vijf jaar te bewaren. Wat echter het vervelendste is, is dat niet wordt ingegaan op de principiële vraag waarom mensen die na die periode van vijf jaar nog met hun oorspronkelijke klachten worden geconfronteerd, alle rechten hebben verspeeld. Als ik op mijn vraag geen afdoende antwoord krijg, overweeg ik om deze onderdelen alsnog te amenderen.

Ik zou nog aandacht willen vragen voor de positie van de bedrijfs- en verzekeringsartsen. Het is van belang dat hij een onafhankelijke positie kan innemen en niet onder druk van de werkgever tot een bepaalde, voor de werknemers ongunstige, beoordeling komt. Dat zou tegen de bedoeling van de wetgever indruisen. Een dergelijk risico dreigt overigens in het hele PEMBA-gebeuren. Waar de werkgever moet worden geprikkeld lijkt met name de gehandicapte en zieke werknemer de dupe te worden van deze ontwikkelingen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de risicoselectie. Wat betreft de positie van de bedrijfsarts vraag ik het kabinet aan welke wettelijke maatregelen wordt gedacht als zijn onafhankelijke positie wordt aangetast. En op welk moment zal daartoe eventueel worden besloten?

Kan op grond van de laatste inzichten over de koopkrachteffecten van deze operatie nog altijd worden uitgegaan van inkomensneutraliteit? Los hiervan zie ik met belangstelling de begroting voor 1998 tegemoet, waarin de nodige reparatiewerkzaamheden zullen moeten worden verricht.

Voorzitter! Ik rond af. De RPF-fractie staat zeer terughoudend en op onderdelen ronduit afwijzend tegenover het voorgestelde pakket maatregelen. Wij menen dat maatregelen in deze omvang niet dringend noodzakelijk zijn. Intussen kunnen zij wel een verdere aantasting van de arbeidsmarktpositie van gehandicapten en chronisch zieken met zich brengen. Dat is volgens ons met name het gevolg van de beoogde marktwerking in het voorstel PEMBA. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris daarom met grote belangstelling af.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Om te beginnen wil ik de paarse partijen feliciteren met hun besluit van gisteren, zodat ik geen interruptie van mevrouw Van Nieuwenhoven hoef te krijgen of ik het uit mijn mond kan krijgen om ze daarmee te feliciteren, zoals zij daarnet aan de heer Biesheuvel vroeg.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik vroeg aan de heer Biesheuvel of hij misschien ook kon zeggen dat het hem verheugde dat het nu geregeld was. Ik hecht aan een juist citaat in dit verband.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan wel zeggen dat ik er zeer verheugd over ben, sterker nog, ik feliciteer u ermee. Het heeft de nodige tijd gekost. Wij zullen wel nooit weten wat er precies is voorgevallen. Misschien kunnen wij dat morgen nog proberen. Een fascinerende vraag blijft wel wat PvdA en D66 in return hebben gedaan. Mevrouw Van Nieuwenhoven schudt "nee". Waarschijnlijk betekent dat: helemaal niets. Als wij er morgen toch een debatje over hebben...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De heer Biesheuvel zei dat ook al. Ik dacht toen: ach, laat maar, maar nu zegt u het weer. Wat in dit wetsvoorstel geregeld wordt, stond al in het regeerakkoord. Sindsdien is er ontzettend veel veranderd in een richting waar de Partij van de Arbeid heel blij mee is.

De heer Marijnissen (SP):

Daar ben ik ook blij mee, maar ik heb de PEMBA helemaal niet genoemd. Het zou dus ook op andere terreinen kunnen zijn. Het blijft een mysterie, dat is het punt. Ik stel in het algemeen de vraag wat er in return door PvdA en D66 naar voren is gebracht.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ben de afgelopen weken met de PEMBA bezig geweest, dus ik kan u daar niets over vertellen.

De heer Marijnissen (SP):

U hebt een grotere fractie, dus het zou kunnen dat anderen...

Staatssecretaris De Grave:

Ik moet wel toegeven dat ik op een bepaald moment mevrouw Schimmel de heer Van Hoof een zoen zag geven. Het kan zijn dat dit ermee te maken heeft.

De heer Marijnissen (SP):

U hebt gezoend?

Staatssecretaris De Grave:

Ik niet, maar de heer Van Hoof.

De heer Marijnissen (SP):

En wie gaf hij een zoen?

Staatssecretaris De Grave:

U vroeg toch wat er in return zou zijn gebeurd?

De heer Marijnissen (SP):

Het wordt steeds leuker.

De heer Van Hoof (VVD):

Wil de staatssecretaris wel de privacy van de Kamerleden in de gaten houden?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het wordt steeds doller, maar ik wil proberen om nu maar over te gaan naar het wetsvoorstel. Wij komen hier mogelijk morgen nog op terug.

Bij de bierfabrikant Grolsch kunnen werknemers een bonus krijgen van ƒ 300 als zij een jaar lang niet ziek zijn geweest. Bij andere werkgevers krijgen mensen beloningen in natura, zoals vakantiereisjes, cd's of huishoudelijke apparatuur. Het meest komt voor het belonen van aanwezigheid door middel van extra verlofdagen en het laten vervallen van verlofdagen bij ziekteverzuim, wat overigens ongeoorloofd is.

Zo reageren de werkgevers op de invoering van een eigen risico in de Ziektewet. Maar dat is maar één kant van de zaak. Wij weten inmiddels dat er nog veel meer gebeurt. Werknemers worden geselecteerd op hun gezondheid. Werknemers die een hoog ziekteverzuim hebben, worden eerder ontslagen of worden onder druk gezet om desnoods nog half ziek aan het werk te gaan. Ik heb de voorbeelden bij de hand, maar ik zal ze nu niet noemen.

Het kabinet erkent ook dat er risicoselectie plaatsvindt. De oorzaak moet volgens het kabinet vooral gezocht worden in zaken als de automatisering, de verzakelijking, de flexibilisering en de noodzaak van productiviteitsverhoging. In de nota naar aanleiding van het nader verslag wordt daar op pagina 6 nog eens op gewezen. Natuurlijk zijn dat belangrijke oorzaken, maar tegelijkertijd is duidelijk dat de WULBZ eigenlijk een extra aansporing is voor risicoselectie. De PEMBA doet daar nog een schepje bovenop. Als bedrijven een financieel belang krijgen bij het terugdringen van het ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid, zou dat theoretisch immers kunnen leiden tot meer preventieve maatregelen, maar het leidt in ieder geval – dat is inmiddels aangetoond – tot risicoselectie aan de poort, maar ook in andere gevallen, bijvoorbeeld bij ontslag. Deze risicoselectie is voor het kabinet geen reden om van de invoering van de PEMBA af te zien. Het kabinet, zo lezen wij, vindt deze wet noodzakelijk om het stelsel in de toekomst betaalbaar te houden. Bovendien zouden de eventuele nadelen van de wet worden weggenomen door het flankerend beleid, aldus de nota naar aanleiding van het nader verslag.

Mijnheer de voorzitter! Nu komen per jaar 80.000 mensen in de WAO terecht. Dat is een schrikbarend hoog aantal. Daar zouden wij inderdaad iets aan moeten doen, maar niet op de manier die paars daarvoor heeft gekozen, namelijk privatiseren van de Ziektewet en premiedifferentiatie en introductie van een eigen risico in de arbeidsongeschiktheidsverzekering. De SP-fractie denkt veeleer aan de volgende zaken. Men moet meer oog hebben voor de arbeidsomstandigheden; met andere woorden: arbeid meer geschikt maken voor mensen in plaats van andersom. Er moet meer controle zijn op de naleving van de regels, hetgeen betekent dat de regels die in het kader van de Arbo-wetgeving zijn opgesteld, niet moeten worden teruggenomen. Het is dus geen goed uitgangspunt om de hele Arbo-wetgeving terug te brengen tot het formuleren van een doelstelling en de middelen verder over te laten aan het overleg tussen werkgevers en werknemers. Werkgevers zouden verder verplicht moeten worden om een bepaald percentage mensen met een, om medische redenen, verminderde arbeidsproductiviteit in dienst te nemen. Er moet dus meer worden gedaan aan preventie en reïntegratie.

Werkgevers die eigenrisicodrager worden, krijgen – zo zegt het kabinet – de mogelijkheid om samen met een verzekeraar een totaalpakket met betrekking tot het Arbo-beleid te voeren. Bij de behandeling van de WULBZ heb ik reeds gewezen op de vaak innige relatie tussen Arbo-diensten en verzekeraars. Te vrezen valt dat het door het kabinet bedoelde Arbo-beleid op die manier ondergeschikt zal worden gemaakt aan de financiële belangen van het bedrijf en de verzekeraar. Nu de Arbo-diensten nauw verbonden blijken met verzekeringsmaatschappijen en zelfs daarvan een onderdeel zijn, zal door de verzekeraars een steeds grotere druk worden uitgeoefend op de Arbo-diensten. Dat zullen wettelijke regels niet kunnen verhinderen. Het kabinet zegt wel dat het in verband hiermee extra zal letten op de onafhankelijkheid van de Arbo-arts, maar ik heb daar weinig vertrouwen in.

Wat zegt de staatssecretaris immers over de volgende case? Een werkgever zegt tegen een Arbo-arts: natuurlijk bent u onafhankelijk, maar ik ga wel op zoek naar een andere Arbo-dienst. Dan is er formeel niets verkeerds gebeurd, maar kan de werkgever zijn macht als opdrachtgever simpelweg aanwenden om de Arbo-diensten op die manier in het hok te krijgen en te houden. Dat geldt naar mijn idee zelfs voor de Arbo-artsen. Wat de staatssecretaris ook zal bedenken, het is in deze zaak niet anders dan in zoveel andere zaken: wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Natuurlijk kun je zeggen dat die artsen een eigen integriteit hebben, de eed van Hippocrates hebben afgelegd enzovoort. Dat klopt allemaal, maar dat neemt niet weg dat ook zij in dienst zijn bij een bedrijf dat een winstoogmerk kent. Wat te zeggen van de mogelijkheid van zelfcensuur, waarbij de artsen – inclusief hun bedrijven – al min of meer geïncorporeerd hebben dat zij niet te zeer op preventieve maatregelen moeten aandringen, omdat dat zou kunnen leiden tot een mogelijke reactie bij degene die hun diensten heeft aangenomen, waardoor hij op zoek gaat naar een andere Arbo-dienst? Daarop verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris.

Mijnheer de voorzitter! Ik som de bezwaren van de SP-fractie tegen de PEMBA-wetgeving kort op.

Ten eerste: de SP-fractie verwacht dat de voorstellen in deze wet de effecten die wij nu, sinds de invoering van de TZ-Arbo en de WULBZ, kennen – in de eerste plaats de selectie op gezondheid – zullen versterken. De invoering, tegelijkertijd met de PEMBA, van de wet van Van Boxtel zal dit niet kunnen tegenhouden. Uit het ZARA-onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat de selectie verschuift naar de sollicitatiefase. Dat ligt natuurlijk heel erg voor de hand.

Ten tweede: het is heel goed mogelijk – de heer Van Dijke heeft er al op gewezen – dat werkgevers constructies gaan bedenken om hun goede en slechte risico's in aparte bedrijven onder te brengen om hun risico's te beperken. Zo ontstaat dus een soort sterfhuisconstructie. Het TICA heeft daar reeds op gewezen. Ook de staatssecretaris erkent dat dit wel degelijk mogelijk is. Hij schrijft in de nota naar aanleiding van het nader verslag dat het heel goed mogelijk is dat bedrijven zich bijvoorbeeld opsplitsen in allerlei onderdelen.

De PEMBA is naar de mening van de SP-fractie een aantasting van de solidariteit. Dat hebben wij bij onze inbreng al twee keer te berde gebracht. Twee keer is dat door de staatssecretaris tegengesproken. Ik voeg mij hier bij hetgeen daarover ook van de kant van de CDA-fractie is gezegd. Het blijft naar ons idee een aanslag op de solidariteit. Via het systeem van het dragen van een eigen risico wordt marktwerking in de WAO mogelijk. Het ligt voor de hand dat werkgevers hun goede risico's aan zich zullen houden en eventueel zullen herverzekeren. De zwaardere risico's zullen in het publieke bestel blijven. Bij toename van het aantal eigenrisicodragers zal het publieke stelsel steeds meer onder druk komen te staan. Het kabinet zegt dat er geen sprake is van uitholling van de solidariteit nu iedere werknemer op de een of andere manier voor de WAO verzekerd blijft. Het punt is echter dat er grote verschillen in premie tussen de verschillende bedrijven zullen gaan optreden, afhankelijk van de zwaarte van het risico. Als burgers hebben wij allemaal een huis en voedsel nodig. Wij moeten ons over de weg kunnen verplaatsen en wij moeten een beroep kunnen doen op de gezondheidszorg. Voor ons zijn deze voorzieningen even belangrijk. Ik heb het nu dus even niet over de sociale zekerheid. Ik probeer aan te geven dat de sociale zekerheid en al die andere basisvoorzieningen naar ons idee te maken hebben met de verzekeringsgedachte. Het individuele risico wordt daarbij over zoveel mogelijk mensen gespreid. Waarom wordt er dan in dit geval rond de WAO, de arbeidsongeschiktheidsverzekering, een onderscheid gemaakt? Hier wordt naar mijn idee de solidariteit losgelaten.

Een ander punt is de reïntegratie. Uit de rapporten van het CTSV en het ZARA-panelonderzoek blijkt dat de reïntegratie op dit moment nog niet veel voorstelt. Positieve prikkels blijken nauwelijks te werken. Het kabinet verwacht nu het heil van de komende wet op de reïntegratie, maar ook die wet zal marginaal, minimaal of helemaal niet werken, nu de werkgevers in het huidige stelsel alleen belang hebben bij gezond, liefst jong personeel dat ook nog flexibel kan worden ingezet. De SP-fractie vraagt daarom opnieuw of het niet beter is om over te gaan tot het verplicht stellen van een percentage, zoals de WAGW dat mogelijk maakt. Ik vraag dus om quotering. Ik heb in het algemeen overleg van vorige week al gezegd dat naar mijn idee deze wettelijke bepaling en het activeren van een sanctie de enige mogelijkheid zijn om het individuele bedrijfsbelang in overeenstemming te doen brengen met het algemene belang dat beoogt om ook mensen met een handicap aan werk te helpen.

MKB Nederland, LTO Nederland en de organisatie van de bouwondernemers, het AVBB, hebben grote bezwaren tegen het voorgestelde systeem van premiedifferentiatie. Voor de kleine ondernemers vallen de premies veel te hoog uit. Deze organisaties vrezen een sterke lastenstijging. Zij spreken in dit verband van een vier- of vijfvoudige malus. Zij pleiten voor het schrappen van een premiedifferentiatie voor de kleine bedrijven. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?

Ook de vakcentrales hebben bezwaar tegen de wet. Zij vragen om matiging van de premiedifferentiatie en om het niet invoeren van de eigenrisicobijdrage.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft zojuist bij interruptie aan het adres van mevrouw Schimmel al gezegd dat, net als bij behandeling van de WULBZ, zich niet alleen in de Kamer, maar ook daarbuiten slechts een zeer krappe meerderheid aftekent voor deze nieuwe stap op het punt van de sociale zekerheid. Er is echter buiten deze Kamer niet eens sprake van een meerderheid, maar slechts van een zeer kleine groep die het kabinet zal toejuichen als dit wetsvoorstel de eindstreep haalt. Men zal deze groep met de loep moeten zoeken. De vraag is terecht of dit soort wezenlijke ingrepen in de sociale zekerheid wel op zo'n manier tot stand kunnen worden gebracht, namelijk met een buitengewoon krappe meerderheid hier in de Kamer en met een niet aanwezige maatschappelijke ondersteuning buiten dit parlement.

Voorzitter! De SP-fractie denkt dat wij nog niet aan het einde zijn van de ingrepen in de WAO. Wijnholt van MKB heeft gezegd: "Waar geen schuld geldt, hoort ook geen straf te zijn." De staatssecretaris voelt hem al aankomen. De SP-fractie vreest dat wat nu gebeurt het voorportaal zal worden van een hernieuwde discussie over het verschil tussen het "risque professionnel" en het "risque social". Met andere woorden: hoe schat de staatssecretaris dat in? Op het moment dat werkgevers het financieel, dus in de portemonnee, gaan voelen, ligt het dan niet voor de hand dat zij veel eerder en ook met recht kunnen gaan piepen dat de betrokken arbeidsongeschiktheid niets met het bedrijf te maken heeft? Het paarse kabinet wil de werkgever dan straffen voor iets wat hij niet heeft gedaan. Kan de werkgever het immers helpen dat een werknemer gaat skiën met Kerstmis? Met andere woorden: bereiken wij door deze wet niet een nieuwe fase in die discussie, waardoor wij binnen afzienbare tijd op ogenschijnlijk redelijke gronden weer terug zijn bij af? Aan de vooravond van de introductie van de WAO is namelijk gezegd dat dit onderscheid niet meer gemaakt kan worden omdat dit veel te moeilijk is. Ik hoef die discussie hier niet herhalen. Ik meen dat de volgende fase van de verdere afbraak van de WAO hiermee wordt geïntroduceerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Bent u er sowieso tegen dat er op die gronden onderscheid wordt gemaakt?

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben daar volledig tegen. Dit onderscheid is zeer moeilijk te maken en vandaar ook dat de WAO in de jaren zestig op deze wijze vorm heeft gekregen. Wat te doen met iemand die iets overkomt terwijl hij onderweg is naar zijn werk? De wijze van vervoer heeft hij zelf gekozen, dus er is sprake van een zekere eigen verantwoordelijkheid. Ik ben er ook op principiële gronden tegen.

De heer Van Dijke (RPF):

Over de wijze van toerekening valt nog te discussiëren, maar ik ben vooral benieuwd naar het principiële bezwaar. Een werkgever kan met recht zeggen dat hij bij de premiestelling niets met de skivakantie te maken heeft. Dat is toch plausibel?

De heer Marijnissen (SP):

Zeker. De aannemelijkheid hiervan wordt nog vergroot door PEMBA. De verantwoordelijkheid voor arbeidsongeschiktheid wordt niet meer verdeeld over de gehele gemeenschap, maar komt voor rekening van de individuele werkgever. Kleine werkgevers worden geconfronteerd met een drie- of een viermaal hogere malus. Er zal vanuit die hoek binnen de kortste tijd gelobbyd worden voor het maken van onderscheid tussen die twee risico's. Dan kan, gelet op deze wetgeving, met recht gevraagd worden of het nog wel aanvaardbaar is om het onderscheid niet te maken. Ik wil te zijner tijd niet het argument horen dat dit hartstikke onrechtvaardig is. Als dat gezegd wordt, moeten wij nu de PEMBA niet aannemen.

De SP-fractie vindt dat met deze wet opnieuw de fout gemaakt wordt dat een aspect dat te maken heeft met gezondheid, veiligheid en preventie onderdeel wordt van de arbeidsverhoudingen. Dat veroorzaakt problemen omdat werkgever en werknemer geen gelijkwaardige partijen zijn. Zij hebben met nadruk tegengestelde belangen.

Dan is er nog een punt dat ik aan de staatssecretaris wil voorleggen. De huidige WAO wordt gevoed door de WAO-premie die wordt opgebracht door de werknemers. In 1993, tijdens de strijd rond het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium, werd niet zelden door werknemers die in verzet kwamen tegen de plannen van het derde kabinet-Lubbers, gezegd: wij hebben er zelf voor betaald; laten ze er met hun poten van af blijven, want het is onze verzekering! Hoe schat de staatssecretaris het psychologische effect in van de overgang naar een werkgeverspremie? Bij een nieuwe kabinetsformatie kan ons land in een slechte economische positie verkeren. Dan kan door de VVD of door een andere partij gezegd worden dat het nodig is om de werkgeverslasten te verlagen. Via die weg kunnen hoogte en duur van de WAO-uitkeringen weer op de politieke agenda komen. Het psychologische voordeel dat het om een werkgeverspremie gaat, kan dan worden uitgebuit.

Voorzitter! De negatieve inkomensgevolgen die PEMBA heeft voor met name mensen met een laag inkomen – gepensioneerden, vutters en grensgangers – worden volgens het kabinet gerepareerd. Er bestaat twijfel of dit voor de vutters en de grensgangers wel het geval zal zijn. Is de staatssecretaris bereid te garanderen dat eventuele negatieve effecten ten gevolge van PEMBA geheel zullen worden hersteld?

Als een werkgever van plan is eigenrisicodrager te worden, is er naar de mening van mijn fractie alle reden om op dit punt instemmingsrecht aan de ondernemingsraad te geven. Die beslissing kan namelijk ingrijpende gevolgen voor het personeelsbeleid hebben. Te denken valt aan het aannamebeleid, het soort contracten dat de werkgever aangaat en natuurlijk ook het ontslagbeleid. Ik heb daarover een amendement voorbereid en ingediend. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris daarover.

Mijnheer de voorzitter! Tot slot de Wajong, de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering jonggehandicapten. Het kabinet wil de AAW afschaffen en daarvoor in de plaats de WAZ en de Wajong invoeren. De vraag blijft of door afschaffing van de AAW bepaalde groepen niet tussen wal en schip zullen vallen. De Raad van State, de Raad van de centrale ondernemingsorganisaties en de Gehandicaptenraad wezen hier ook al op. Ook de SP-fractie deed dit. Het kabinet vindt echter dat deze groepen geen speciale wettelijke bescherming behoeven. Ik heb het dan met name over de verzorgers en de naaste verwanten van jonggehandicapten. Ik ben het daar niet mee eens. Zij nemen meestal noodgedwongen de verzorgingstaak op zich. Het argument dat er toch thuiszorg is of een persoonsgebonden budget, snijdt naar mijn idee geen hout, omdat daar van alles op aan te merken is. Ik heb daarom ook daarover een amendement ingediend. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris hierop.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Na een intensieve schriftelijke voorbereiding is de plenaire afronding van het debat over de zogeheten premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, de PEMBA aan de orde. Wat de SGP-fractie betreft had die afronding trouwens op een later tijdstip plaatsgevonden. De voorliggende wetsvoorstellen vormen tezamen een omvangrijk en diepingrijpend cluster van maatregelen, dat de huidige WAO en AAW drastisch zal veranderen. Naar de waarneming van de SGP-fractie is daarbij de discussie over de veranderingen met betrekking tot de AAW zoals neergelegd in de wetsvoorstellen WAZ en Wajong, de Wet arbeidsongeschiktheid zelfstandigen en de Wet arbeidsongeschiktheid jonggehandicapten, enigszins op de achtergrond komen te staan. Dat is op zichzelf begrijpelijk. Het PEMBA-wetsvoorstel is veruit het meest ingrijpend. Een en ander neemt echter niet weg dat ook aandacht nodig is voor de overige elementen uit het voorgeschotelde complex.

Na de uitvoerige schriftelijke behandeling van de wetsvoorstellen zijn er voor mijn fractie, ondanks de uitgebreide beantwoording van de zijde van de regering – waarvoor overigens mijn dank – nog ettelijke punten waarover zij vragen wil stellen of van mening blijft verschillen met de regering. Ik zal die opmerkingen en vragen straks graag aan de regering voorleggen.

Voorzitter! De realisering van de voorliggende wetsvoorstellen is een van de hoofdmomenten uit het regeerakkoord. Daarin werd door de regering duidelijk gemaakt welke koers het kabinet zou gaan volgen op het terrein van de sociale zekerheid. Deze koers werd uitgezet na de zo ongeveer traumatische ervaringen met het WAO-dossier uit de vorige kabinetsperiode. Zowel PvdA als CDA hadden er flinke deuken door opgelopen. Dat moest in het vervolg zoveel mogelijk worden voorkomen, terwijl tegelijk moest worden vastgehouden – niet in het minst vanwege de politieke druk van de zijde van de VVD op de coalitie – aan een noodzakelijk volumebeleid. Dat volumebeleid is inderdaad hard nodig. Nog altijd zitten er verhoudingsgewijs zeer velen in de WAO. Wat dat betreft zijn de vooruitzichten zelfs ongunstig. De i/a-ratio vertoonde even een licht dalende tendens, maar zou in de komende jaren weer kunnen verslechteren. De SGP-fractie heeft eraan gehecht dat een zorgvuldig en geloofwaardig volumebeleid wordt gevoerd, zodat ingrepen in hoogte en duur van de WAO-uitkering konden en kunnen uitblijven. De regering kwam tot de conclusie dat, mede naar aanleiding van de analyse van de parlementaire enquêtecommissie-Buurmeijer de bakens verzet dienden te worden in de richting van privatisering bij de Ziektewet en marktwerking en premiedifferentiatie bij de uitvoering van de WAO. De voorgestelde koers moest er zorg voor dragen dat de mogelijkheden van preventie en reïntegratie sterk verbeterd zouden worden en dat het volume aanmerkelijk lager zou uitkomen. Voorwaarde voor de privatisering van de WAO zou een geïntegreerde premie uit hoofde van de AAW-WAO voor werknemers betekenen.

Voorzitter! Met voortvarendheid is het kabinet met deze taakstelling aan de slag gegaan. De behandeling van de WULBZ ligt al weer geruime tijd achter ons. Enkele van onze bezwaren tegen de WULBZ zijn van overeenkomstige toepassing op het PEMBA-complex. Zo heeft mijn fractie zich indertijd op het standpunt gesteld dat verdere privatisering van de Ziektewet beproefd moest worden. In ons verkiezingsprogram is daarover onder meer opgenomen dat zowel bij de Ziektewet als bij de WAO aan werkgevers en werknemers geleidelijk een grotere eigen verantwoordelijkheid moet worden toegekend. In het WULBZ-debat heeft mijn fractie toen vooral het "geleidelijk" benadrukt. Toen bestond namelijk nog geen duidelijk inzicht in de effecten van de TZ-Arbo. Het gekozen tempo van privatisering vonden wij dan ook te hoog. Eerst duidelijkheid over de effecten van het gevoerde beleid en dan pas, indien dat nodig is, nadere stappen om de gekozen koers te intensiveren. Daardoor zal ook nu onze lijn grotendeels worden bepaald. Onze bezwaren waren dus niet gericht tegen het privatiseren als zodanig.

Als laatste, maar niet onbelangrijkste punt brachten wij het gevaar van risicoselectie naar voren. Mijn fractie was erg beducht voor het feit dat verdergaande privatisering een belemmering zou betekenen voor "mensen met een vlekje", met mijn verontschuldigingen voor deze vervelende en laakbare, maar nu eenmaal ingeburgerde uitdrukking. Een en ander heeft mijn fractie ertoe gebracht om onze steun aan het wetsvoorstel WULBZ te onthouden. Waarom haal ik deze herinnering op? Omdat in dit debat die opstelling in het verleden ons natuurlijk niet onverschillig kan blijven. In lijn met de toen gekozen standpunten zullen wij ook de onderhavige voorstellen moeten beoordelen, uiteraard op basis van de huidige stand van zaken. Ieder wetsvoorstel verdient het immers om op eigen merites te worden beoordeeld.

Het is voor de SGP-fractie de vraag of de discussie over het PEMBA-cluster op het juiste tijdstip wordt gevoerd. Het betreft een complex van diep ingrijpende wetsvoorstellen. Bovendien vormen zij naar de mening van de regering het sluitstuk op een ontwikkeling. De voorstellen behoren dus – dat is naar mijn mening inherent aan de essentie van het begrip "sluitstuk" – logisch aan te sluiten bij eerder gevoerd beleid. Inhoudelijk gezien doen zij dat misschien wel. Er is uiteraard een logische samenhang tussen de privatisering van de Ziektewet en de WAO. Waar de bezwaren van mijn fractie zich op toespitsen, is het feit dat de effecten van het eerdere beleid nog nauwelijks voldoende bekend zijn. De regering zal toch erkennen dat effecten en consequenties van het eerdere beleid, in dit geval meer concreet de WULBZ-operatie, duidelijk in beeld gebracht dienen te worden voordat tot een afronding kan worden gekomen door middel van het sluitstuk van de PEMBA-wetgeving. De regering keert naar mijn oordeel de zaken precies om.

Op pagina 6 van de nota naar aanleiding van het nader verslag geeft de regering aan dat uitstel van de behandeling van de onderhavige wetsvoorstellen er zeker toe zal leiden dat de te verwachten voordelen daarvan eerst later zullen optreden, zonder de garantie te hebben dat in de loop van het proces meer duidelijkheid zal ontstaan. De regering drukt zich zeer voorzichtig uit over de uiteindelijke effecten van de totale privatiseringsoperatie. Daarover is op dit moment inderdaad nog weinig, in ieder geval te weinig bekend. Dat gegeven zou de regering juist moeten aangrijpen om een pas op de plaats te maken. Ons advies is dan ook: wacht de effecten van de WULBZ af en bouw op basis daarvan het beleid met betrekking tot eventuele privatisering van de WAO verder op. De SGP-fractie heeft de motie-Biesheuvel uit het interpellatiedebat niet voor niets gesteund. Ik wenste dat ik de regering van de noodzaak van evaluatie van het bestaande beleid kon overtuigen voordat zij verdere stappen onderneemt. Op dit punt schiet mij een spreekwoord te binnen dat wel voor de onderhavige problematiek schijnt te zijn uitgevonden: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik houd het de regering nog eens voor: het moge duidelijk zijn dat ik haar uitdaag om aan te geven hoe zij in het perspectief van de onbekende effecten van de WULBZ een sluitstuk kan presenteren op een ontwikkeling waarvan de effecten nauwelijks bekend zijn.

Voorzitter! Bij leven en welzijn zullen wij aanstaande maandag met de regering discussiëren over de toekomst van ons socialezekerheidsstelsel aan de hand van de nota Werken aan zekerheid. Een discussie over de toekomst van het socialezekerheidsstelsel zou toch minimaal ook een discussie over de toekomst van de WAO moeten impliceren. Die discussie wordt nu afzonderlijk gevoerd en het is de vraag of wij daar gelukkig mee moeten zijn. De regering doet daarmee naar mijn mening tekort aan het verband tussen de onderhavige problematiek en de overige elementen uit het socialezekerheidsstelsel. Die discussie kunnen wij toch niet verengen tot een discussie over de toekomst van de AOW. Die is natuurlijk verschrikkelijk belangrijk, maar het is niet het enige.

Ik hoop in ieder geval duidelijk te hebben gemaakt dat de behandeling van de wetsvoorstellen mijn fractie op dit moment nog prematuur lijkt. Daarbij komt dat de datum van inwerkingtreding is verschoven naar 1 januari 1998. Ik vind dat overigens een verstandige beslissing. Er is ruimte om de discussie over dit complex van wetsvoorstellen enige tijd uit te stellen. Wij zouden dan kunnen trachten meer gegevens boven tafel te krijgen. Wij zouden tevens meer op basis van empirie dan op basis van theorie tot besluitvorming kunnen zien te komen. Genoeg daarover. Deze "wedstrijd" is immers verloren.

Na deze meer inleidende opmerkingen wil ik de inhoudelijke aspecten van de onderhavige wetsvoorstellen bespreken. Daarmee kom ik als vanzelf bij de doelstelling die de regering voor ogen staat. Die komt kort gezegd op het volgende neer: beheersen van de groei van het arbeidsongeschiktheidsvolume. De SGP-fractie deelt deze doelstelling met de regering. Daartoe worden de instrumenten van premiedifferentiatie en marktwerking ingezet. De achterliggende filosofie is dat verantwoordelijkheden moeten worden neergelegd waar deze behoren te liggen en dat preventie en reïntegratie moeten worden bevorderd.

Zoals ik reeds heb aangegeven, heeft ook de SGP-fractie zich uitgesproken voor een geleidelijke verschuiving van de verantwoordelijkheden naar werkgevers en werknemers bij de uitvoering van de Ziektewet en de WAO. In dat opzicht kunnen wij dus de wijze waarop de regering spreekt over de verantwoordelijkheidsverdeling bij het arbeidsongeschiktheidsvraagstuk in grote mate delen. De SGP-fractie heeft gedurende haar hele bestaan principiële, praktische en financiële bezwaren geuit tegen de verplichte werknemers- en volksverzekeringen. Kern van die bezwaren is gelegen in de risicoafwending van mogelijke beproevingen die God op iemands weg kan plaatsen waardoor de afhankelijkheidsbeleving kan worden aangetast. Bovendien is er in zulke omstandigheden een eerste verantwoordelijkheid voor het gezin waarvan men deel uitmaakt, voor de familie, de kerk, diaconie en particuliere instellingen.

Gaandeweg is in deze eeuw het pakket van sociale verzekeringen tot welhaast alle risico's uitgebreid. Niet ontkend kan worden dat dit feit van invloed is geweest op het gedrag van mensen en instanties. Dat er nu een omgekeerde beweging gaande is om mensen in persoon en in bepaalde gedragingen, verantwoordelijkheden en relaties wat meer op de eigen verantwoordelijkheid aan te spreken, heeft, ik zei het reeds, binnen de gegeven omstandigheden onze instemming.

Vanzelfsprekend blijft er een taak, zelfs een belangrijke, over voor de overheid. De oplossing van het vraagstuk van de arbeidsongeschiktheidsproblematiek kan en mag niet alleen worden overgelaten aan werkgevers en werknemers. Dat erkent de regering overigens ook. Als de oplossing alleen wordt overgelaten aan wat ik noem de markt ontstaat het gevaar dat de sterkere partijen, respectievelijk personen de zwakkere wegdrukken. Dat verdraagt zich niet met onze visie op het ambt van de overheid, te weten dat de overheid schild der zwakken dient te zijn. Er moet dus voor de overheid een zekere mate van sturing mogelijk blijven om in onverhoopt voorkomende situaties in te zetten.

Hoewel wij de achterliggende filosofie van het kabinet in belangrijke mate delen, namelijk verantwoordelijkheden neerleggen waar zij behoren, kan er over de gekozen middelen en instrumenten discussie bestaan. Die wens ik vervolgens dan ook te voeren.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De heer Van der Vlies zet de filosofie uiteen van de SGP over verantwoordelijkheden en wijst vanuit die verantwoordelijkheden een verplichte verzekering voor werknemersrisico's af. Tegelijkertijd wijst hij in zijn inleiding de kabinetsvoorstellen af. In die voorstellen blijft de verplichte verzekering weliswaar bestaan, maar de verantwoordelijkheden worden op een andere manier neergelegd. Ik meen dan ook enige inconsistentie te bespeuren in zijn basisfilosofie over verantwoordelijkheden. Hij deelt het uitgangspunt van de regering over het beheersen van het arbeidsongeschiktheidsvolume, maar tegelijkertijd wijst hij de voorstellen af die ter tafel liggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb inderdaad gerefereerd aan de wijze waarop de SGP-fractie, die vanaf 1922 in dit huis is vertegenwoordigd, heeft gereageerd op wetsvoorstellen die verplichte verzekeringen introduceerden. Wij hebben altijd gewezen op wat onzes inziens past bij een goede houding in de samenleving: verantwoordelijkheid dragen voor jezelf, voor elkaar, binnen het gezin en de familie, kerken e.d. Enfin, dat is de bekende schakel van instanties die verantwoordelijkheden voor elkaar zouden behoren te dragen, in het verleden hebben gedragen en hier en daar nu ook nog altijd willen dragen. Het is dus niet helemaal zwart-wit. Daarvoor zijn de verzekeringen in de plaats gekomen, bij wetgeving geregeld, die een verplichtend karakter hadden. Daar hebben wij ons altijd tegen verzet. Vandaar dat er ook een ontheffingsmogelijkheid is voor gemoedsbezwaarden tegen elke vorm van verzekering. Daar zijn wij ook dankbaar voor. Ik zal de staatssecretaris straks overigens nog bedanken voor de bepaling in de WAZ die daarop duidt.

Wij zitten nu in een gegeven omstandigheid. Het bestand aan arbeidsongeschikten is heel erg groot. Er zijn allerlei redenen om dat te willen beheersen. Dat ontken ik niet en die doelstelling steun ik. Wij hebben nu echter een discussie over de daarbij gekozen middelen. Die discussie voer ik en ik vind dat niet inconsistent. Het is toch duidelijk dat de overheid in de naoorlogse jaren binnen het stelsel van sociale zekerheid heel veel verantwoordelijkheden als het ware heeft gecollectiviseerd. Nu is er een omgekeerde beweging, namelijk dat wij werkgevers en werknemers in de cases waar wij het over hebben, weer meer op hun eigen verantwoordelijkheid gaan aanspreken. En dat vind ik prima!

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat lijkt mij ook veel meer passen in uw filosofie. Daarom kan ik mij, vanuit die principiële opstelling, niet zo goed voorstellen waarom u zulke kritische vraagtekens zet bij deze plannen van het kabinet. Bovendien bent u van mening dat de toestroom op de arbeidsongeschiktheidsregelingen niet al te groot moet worden. Aan de ene kant zegt u: eigenlijk gaat het te snel en willen wij dat niet. Wij willen eerst de effecten afwachten. Aan de andere kant zegt u echter dat die verantwoordelijkheden toch veel meer zouden moeten worden gelegd waar de SGP ook vindt dat zij gelegd moeten worden. Er is voorts nog een volumedoelstelling. Ik begrijp dus niet waarom u die geleidelijkheid wilt en tegelijkertijd uw basisfilosofie uiteenzet omtrent verantwoordelijkheden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoewel ik erken dat ik niet in alle opzichten mijn gelijk kan halen binnen de gegeven wet- en regelgeving, is in de kern nu een ontwikkeling gaande die aansluit op wat ik voorsta: mensen weer meer op hun eigen verantwoordelijkheid aanspreken. Het thema privatisering is voor ons dus geen verboden terrein. Dat heb ik helder gesteld. Als je daartoe overgaat, moet je dat niet met oogkleppen voor doen, maar dan moet je je wel degelijk realiseren wat de effecten zijn. Er zijn in ons land mensen die door bepaalde kenmerken huns ondanks tot de zwakkeren gerekend moeten worden in de concurrentie die hard is in het marktgebeuren. Zowel bij de Ziektewet als in dit wetgevingscomplex hebben wij ten aanzien van die doelgroepen de effecten wel degelijk te meten. Dan kan een ontwikkeling te snel gaan en dan mag ik daar kritiek op hebben. De hoofdrichting kun je steunen, maar het tempo kun je bekritiseren, de ongelukken die zich onderweg voordoen, kun je betreuren en dat kan tot een bepaalde houding leiden. Dat heb ik bij de Ziektewet indringend en omstandig verantwoord en dat was ik voornemens, ook nu te doen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Begrijp ik deze filosofische discussie nu goed, wanneer ik vaststel dat mevrouw Schimmel tegen de heer Van der Vlies zegt dat hij eigenlijk blij moet zijn dat het paarse kabinet is opgeschoven in de richting van de SGP?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb begrepen dat mevrouw Schimmel constateert dat het aanspreken van de werkgevers en werknemers op hun eigen verantwoordelijkheid binnen het wetsvoorstel een instrument is om tot volumebeheersing te komen. Dat strookt met een belangrijk element in mijn visie. Daar zijn wij het over eens. Op zichzelf kun je daar dan dankbaar voor zijn. Als wij elkaar willen ontmoeten, dan kunnen wij dat met diverse voertuigen doen als wij nog een afstand te overbruggen hebben. Onderweg kunnen er verschrikkelijk veel risico's genomen worden en kunnen er ongelukken gebeuren. Het kan zeer ongewenst zijn dat de zaken gaan zoals men zich had voorgenomen. Kortom, het is mij niet om het even wat er onderweg gebeurt.

De heer Marijnissen (SP):

Dat begrijp ik. Ik vond het alleen zo curieus te moeten vaststellen dat uitgerekend dit paarse kabinet op dit terrein in de richting van de SGP opschuift, dat ik even wilde verifiëren of ik het goed had begrepen. De vervoermiddelen laat ik verder voor uw rekening.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat mag u gerust accentueren. Misschien maakt u het in de toekomst ook nog wel eens mee dat u uw gelijk binnenhaalt langs ongedachte weg.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag terug naar het concrete wetsvoorstel. Heb ik goed begrepen dat de heer Van der Vlies tevreden is over een richting die hij aanduidt als "privatisering"? Vindt hij dat dit wetsvoorstel daarover gaat?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, wij moeten de zaken niet door elkaar halen. Bij de Ziektewet ging het om privatisering; nu gaat het om premiedifferentiatie en marktwerking. Vanwege de traditie waar mijn fractie in staat, had ik de behoefte om dit wetsvoorstel even in te kaderen in de filosofie die wij over dit soort wetsvoorstellen hebben. Daarbij viel de term "privatisering" en daarover hebben wij van gedachten gewisseld. Op zichzelf zijn wij er niet tegen, maar wij willen ons goed vergewissen van de randvoorwaarden waaronder wordt geprivatiseerd. En als die te riskant zijn, behouden wij ons gewoon, klip en klaar, het recht voor ergens tegen te zijn.

Voorzitter! Het oorspronkelijke PEMBA-voorstel is bij nota van wijziging ingrijpend veranderd. Naar aanleiding van verzet in de samenleving en de moeilijkheid om bedrijfstakgewijze benaderingen te formuleren, is deze nota er gekomen. De opvallendste wijziging daarin betrof het laten vervallen van de aanpassingscoëfficiënt. Omdat daardoor de sectorgewijze indeling ook van minder gewicht werd, moest deze ook het veld ruimen. Het hart van de nieuwe regeling wordt nu gevormd door premiedifferentiatie vanuit een landelijk gemiddelde premie, met daaraan gekoppeld het stelsel van maximum- en minimumpremies voor respectievelijk grote en kleine ondernemers. De techniek van dit uiteindelijke wetsvoorstel roept bij mijn fractie nog de nodige vragen en opmerkingen op. Ik zal proberen die in een zevental punten te formuleren.

De positie van de kleine werkgever is het eerste punt. In het wetsvoorstel is onderscheid gemaakt tussen grote en kleine werkgevers. De grens is gelegd bij een aantal werknemers van minder dan zestien, dus vijftien of minder, en meer dan vijftien, dus zestien of meer. De regimes ten aanzien van de grote en kleine werkgever verschillen ten opzichte van elkaar. Waar er voor de kleine werkgever een minimumpremie en een maximumpremie van driemaal de gemiddelde premie gelden, is op de grote werkgever alleen een maximumpremie van viermaal de gemiddelde premie van toepassing. De kosten van de maximumpremie, bestaande uit de niet-betaalde premies die uitgaan boven de maximumpremie, worden door de kleine bedrijven opgebracht door de minimumpremie, terwijl er bij de grote ondernemers een stijging van de rekenpremie zal optreden. Verevening tussen grote en kleine ondernemers zal er dus niet meer optreden. Iedere categorie brengt haar eigen premies op, op basis van verschillende berekeningswijzen. Is daarmee niet een stuk solidariteit uit het arbeidsongeschiktheidsstelsel gehaald?

De voorgestelde regeling leidt ertoe dat vooral de kleine ondernemers voor uitzonderlijk hoge premielasten geplaatst kunnen worden. Immers, een kleine ondernemer zal meestal of de minimum- of de maximumpremie verschuldigd zijn ten gevolge van het feit dat het arbeidsongeschiktheidsvolume van de kleine ondernemer, als het er überhaupt is, per definitie heel hoog of heel laag is. Hoewel de verantwoordelijkheidstoedeling met betrekking tot arbeidsongeschiktheidsrisico's, ook naar de mening van de SGP-fractie, geleidelijk aan moet geschieden op basis van het dragen van verantwoordelijkheden door degenen die ze behoren te dragen en die met betrekking tot de risico's over beïnvloedingsmogelijkheden beschikken – denk aan het arbeidsomstandighedenbeleid – moet ook weer niet alleen op het verantwoordelijkheidsvraagstuk worden gefocust. Andere randvoorwaarden moeten wij onzes inziens ook blijven stellen, althans de SGP-fractie wil dat. Een van de randvoorwaarden die aan de verantwoordelijkheidsvraagstukken naar onze mening gesteld moet worden, is die van de betaalbaarheid. De verantwoordelijkheid van met name de kleine ondernemer wordt voor ons duidelijk mee begrensd door zijn financiële draagkracht. Met andere woorden: de ondernemer moet over de middelen beschikken om die verantwoordelijkheid waar te maken.

Bestudering van de premiekosten die voor de kleine werkgever onder het voorgestelde regime kunnen ontstaan, leveren een behoorlijk negatief beeld op. Brieven van de zijde van onder meer het AVVB, MKB Nederland, LTO Nederland, kortom, alle vertegenwoordigers van branches waar een groot deel van de zogenaamde kleine ondernemers moet worden gesitueerd, leren ons dat werkgevers in voorkomende gevallen een veelvoud van de inmiddels afgeschafte malus moeten betalen. Pregnant komt dit tot uitdrukking in een brief van MKB en LTO, d.d. 30 oktober jl., waarin een en ander als volgt wordt samengevat: "Voor de achterban van de werkgeversorganisaties betekent de ongewijzigde invoering van het huidige wetsvoorstel PEMBA niets minder dan de herinvoering van een ruim vijfvoudige malus."

Met die gevolgen kunnen de werkgevers niet zonder meer worden opgezadeld. Pogingen van de heer Biesheuvel om deze nadelige gevolgen bij amendement op stuk nr. 14 voor een groot gedeelte weg te nemen, komen bij ons dan ook sympathiek over. Aan dit amendement kleeft wat ons betreft dan nog wel het bezwaar dat de periode waarin premiedifferentiatie plaatsvindt, aanmerkelijk wordt bekort. In zijn toelichting op het amendement stelt collega Biesheuvel weliswaar dat bij kleine ondernemingen de mogelijkheid voor het voeren van een preventie- en reïntegratiebeleid nagenoeg ontbreekt, maar volledige duidelijkheid bestaat hierover naar onze mening nog niet. Wij zijn dan ook benieuwd naar het oordeel van de regering over dit onderdeel van het amendement.

Natuurlijk zijn ook andere opties mogelijk om de nadelige consequenties van deze regeling voor de kleine werkgever, al of niet gedeeltelijk, weg te nemen. Te denken is bijvoorbeeld aan het maximeren van de totaal af te dragen premie over de periode van premiedifferentiatie. Hiermee bedoel ik dus dat de af te dragen premie gedurende de periode van premiedifferentiatie niet meer mag bedragen dan een bepaald nader vast te stellen percentage van de in die periode per ondernemer betaalde loonsom. Dit zou als aanvulling op de bestaande premiemaximering kunnen inhouden dat een werkgever die gedurende één jaar van de periode van vijf jaar van premiedifferentiatie de maximumpremie verschuldigd is, wel zijn totale premie dient te betalen, terwijl een werkgever die gedurende de totale premiedifferentiatieperiode de maximumpremie verschuldigd is, tegen de maximering voor de gehele periode zal oplopen. Feitelijk komt deze constructie erop neer dat de werkgever niet gedurende de gehele periode de maximumpremie verschuldigd zou zijn in het kader van de afweging tussen verantwoordelijkheid en financierbaarheid. Zou dit een denkbare constructie kunnen zijn? Ik krijg ook graag een reactie van de staatssecretaris op dit alternatief.

Het moge inmiddels duidelijk zijn dat mijn fractie op dit punt nogal wat bezwaren tegenkomt. In de stukken missen wij een expliciete afweging tussen de verantwoordelijkheidsvraag en de daaraan verbonden randvoorwaarden. Graag horen wij van de regering hierover in dit debat een beschouwing en verkrijgen wij de door ons gewenste duidelijkheid. Het betreft dus kort samengevat de volgende vragen. Erkent de regering dat er voor de kleine werkgever de nodige problemen rijzen onder het voorgestelde regime? Welke oplossingsrichtingen ziet de regering buiten de voorgestelde regeling? Wil de regering reageren op de suggestie van maximering van de te betalen premie gedurende de differentiatieperiode? Zou de regering nader willen ingaan op de verhouding tussen de verantwoordelijkheidstoedeling en de financierbaarheid?

Voorzitter! Een tweede punt is het eigen risico. Naast de premiedifferentiatie bestaat er gedurende de periode van vijf jaar de mogelijkheid om eigenrisicodrager te worden. De mogelijkheid om eigenrisicodrager te worden is nadrukkelijk betiteld als een aanvullend instrument en niet als doel op zichzelf. Wij moeten ons dus indringend de vraag stellen wat het nut is van dit aanvullende instrument. Uit de nota naar aanleiding van het nader verslag, pagina 47, begrijp ik dat de keuze om eigenrisicodrager te worden nagenoeg neutraal uitwerkt ten opzichte van het systeem van premiedifferentiatie. Op zichzelf rechtvaardigt dit de vraag wat de precieze toegevoegde waarde van de mogelijkheid van eigenrisicodrager dan is.

Het is blijkbaar in financieel opzicht geen alternatief. Maar in welk opzicht dan wel? Dit moge voor de grote ondernemers dan nog gelden, voor kleine ondernemers biedt het eigen risico dragen onzes inziens geen enkel perspectief. Vanwege het feitelijke risico dat zij hebben op een hoog arbeidsongeschiktheidspercentage, zal het verzekeren in de particuliere sfeer hen weinig winst opleveren ten opzichte van het betalen van de gedifferentieerde premie, terwijl het zelf dragen van het risico in financieel opzicht teveel risico's meebrengt. Voor grote ondernemers is het geen alternatief en voor kleine ook niet. Dus is mijn vraag aan de regering waarom er dan een eigen risico moet komen. Een alternatief moet natuurlijk wel een volwaardig alternatief zijn. Aan instrumenten waarvoor de keuze blijkbaar indifferent uitwerkt hebben wij niet veel.

De SGP-fractie heeft in de schriftelijke behandeling naar voren gebracht dat het gevaar van de mogelijkheid van eigen risico dragen is dat de slechte risico's achterblijven in het publieke stelsel en de goede onder het eigen risico gebracht worden. Ook na de schriftelijke beantwoording zijn wij niet helemaal gerustgesteld. Het lijkt ons alleszins te verwachten – ondernemers maken immers terecht ook een financiële afweging – dat de afweging voor het al dan niet overstappen naar het eigenrisicostelsel ingegeven wordt door de feitelijke arbeidsongeschiktheidsrisico's van een ondernemer. Bij een gunstige afweging en dus goede risico's zal de keuze nu eenmaal sneller uitvallen voor het eigen risico dragen. Verwacht de regering niet dat dit op grotere schaal zal plaatsvinden, waardoor de risico's die in het publieke stelsel achterblijven de slechte zijn, waardoor het publieke stelsel in verhouding wel erg duur zal worden? Indien de regering die mening niet is toegedaan – hetgeen aannemelijk is, gezien de schriftelijke behandeling – kan zij dan aangeven waar de feitelijke drempels liggen ten aanzien van het overstappen met goede risico's naar het eigen risico dragen? Overigens heeft de regering naar onze mening terecht voorzieningen getroffen voor de situatie waarin een werkgever met slechte risico's vanuit de eigenrisicosituatie terugkeert in het publieke stelsel. Risico's die gelopen zijn in de periode van eigen risico dragen blijven komen voor rekening van de desbetreffende ondernemer en kunnen dus niet afgewenteld worden op het collectief.

Voorzitter! In de schriftelijke voorbereiding heeft de SGP-fractie een- en andermaal gewezen op het gevaar van toenemende risicoselectie bij sollicitaties. Invaliden, gedeeltelijk arbeidsgeschikten, chronisch zieken en mensen met een ziekteverleden zullen hoogstwaarschijnlijk minder gemakkelijk binnenkomen dan tot nu toe. Er is ook risicoselectie op de arbeidsplaats zelf in een bestaand bestand als er herschikking in dat bestand nodig is of er een afslankingsoperatie moet worden doorgevoerd. Het interpellatiedebat van twee weken geleden heeft hierover geen duidelijk licht laten schijnen, terwijl de ons aangereikte gegevens voor dit debat van de zijde van de FNV en de Nationale commissie chronisch zieken toch zeer serieus genomen moeten worden. De staatssecretaris heeft dat toen niet ontkend en gevraagd hem de gelegenheid te geven met eigen materiaal te komen dat wellicht betrouwbaarder en genuanceerder is. Ondanks de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Boxtel inzake het verbod van aanstellingskeuringen, waarvoor wij onze steun hebben uitgesproken en dat een belangrijke bijdrage zal kunnen leveren aan de oplossing van het probleem van selectie aan de poort, moeten wij op dit moment in alle nuchterheid vaststellen dat noch de werking van dit voorstel noch de resultaten van de WULBZ op dit punt ons in voldoende mate bekend zijn. De risicoselectie zal nog gemakkelijk kunnen toenemen. Een bewijs is niet te leveren. Het is een inschatting. Wij vernemen graag een degelijke reactie van de staatssecretaris. Een link kan er naar ons oordeel nog bestaan met het voorkeursbeleid gericht op het in dienst nemen van bijvoorbeeld minder validen. In hoeverre ziet de regering hier conflicterende belangen voor de ondernemer, waaruit een keuze een nadelig resultaat voor de bedoelde groep kan opleveren? Enerzijds het stimuleren van minder validen, anderzijds de risicoselectie, het zakelijke belang dat ontstaat door het instrument van de premiedifferentiatie. Ziet de regering problemen op dit punt?

Voorzitter! Ik kom over de reïntegratie te spreken. De wet op de reïntegratie is door het kabinet aangekondigd. Het is eigenlijk jammer dat deze wet niet reeds nu beschikbaar is. Immers, bij alle volumebeleid tot nu toe ontwikkeld, blijkt het springende punt te zijn dat het opnieuw vinden van een baan uiterst moeilijk is. Er zijn mensen die door herkeuring weer gedeeltelijk arbeidsgeschikt verklaard worden, maar zij moeten er dan maar tussen zien te komen. En als het niet lukt, zijn ze aangewezen op een werkloosheidsuitkering, met de mogelijkheid van een terugvallend inkomen. De situatie wordt nog moeilijker naarmate men ouder is. Het gehanteerde leeftijdscriterium bij de herkeuringen staat daarom ook wat ons betreft onder druk, maar daarover kunnen wij morgenmiddag verder praten.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft al wat aankondigingen gedaan in verband met de wet op de reïntegratie. Ik geef nogmaals blijk van mijn treurnis omdat wij nu niet één pakket kunnen behandelen. Mevrouw Schimmel gaat ermee akkoord om deze wet nu te behandelen en zij gaat ervan uit dat op 1 januari 1998, de invoeringsdatum van deze wet, ook de wet op de reïntegratie van kracht zal zijn. Ik help het haar hopen, maar je moet er niet aan denken dat wij het niet zouden halen, want dan heeft onder andere de fractie van mevrouw Schimmel een probleem. Ik hecht eraan om het een, als het al zover komt, echt niet te doen zonder het ander. Ik vind dit het uiterste minimum, want je moet er niet aan denken mensen te vragen zich opnieuw beschikbaar te stellen voor de arbeidsmarkt of zich daarvoor beschikbaar te houden, als er geen geolied geheel van instrumenten is om die mensen een perspectief op een baan te bieden. Als dat niet lukt, worden de frustraties groter. Er zijn er al veel teveel en ik voel me zozeer verwant met nogal wat van die ervaringen dat ik vind dat wij niet in herhaling moeten vervallen.

Nog een enkel punt bij dit thema. De relatie van de eigenrisicodrager met de bedrijfsvereniging behoeft als het om reïntegratie gaat wat ons betreft nog enige toelichting. Zo is de eigenrisicodrager niet verplicht het door hem opgestelde reïntegratieplan aan de bedrijfsvereniging te doen toekomen. Welke feitelijke controle is er dan op de inhoudelijke eisen die aan het reïntegratieplan worden gesteld? Zijn de verplichtingen van de werkgever ten opzichte van de werknemer voor de laatstgenoemde duidelijk genoeg? Bovendien geldt dat de werknemer bij het ontbreken van een reïntegratieplan de bedrijfsvereniging erop aan kan spreken zo'n plan op te stellen. Wat zijn zijn mogelijkheden bij een gebrekkige uitvoering van een reïntegratieplan? En valt overigens het moment waarop de bedrijfsvereniging het reïntegratiebeleid van de werkgever kan toetsen – na drie jaar arbeidsongeschiktheid van de werknemer – niet erg laat in de arbeidsongeschiktheidsperiode?

Voorzitter! Het adviesrecht van de ondernemingsraad terzake van de keuze van de werkgever om eigenrisicodrager te worden, is niet onomstreden. De SGP-fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding naar de betekenis van dit adviesrecht gevraagd. Onze redenering kwam op vanuit de gedachte dat het belang van de werknemer erin gelegen is dat zijn WAO-voorziening geen gevaar loopt. Medezeggenschap met betrekking tot de keuze van de werkgever over de wijze waarop die aan zijn verplichtingen denkt te kunnen voldoen, eigenrisicodrager of niet, is in dat opzicht niet in de eerste plaats aan de orde, als de werkgever maar garant staat voor de WAO-voorziening. En je kunt je ook afvragen of de werknemer altijd de keuze van de werkgever op dit punt in het kader van het totale bedrijfsbeleid steeds voldoende kan overzien. In hoeverre is hij in staat een gefundeerd zakelijk oordeel te geven over de keuze van de werkgever? En ten slotte zou ik erop willen wijzen dat er van de werkgever de nodige garanties, zoals bankgaranties, worden gevraagd ingeval hij eigenrisicodrager wordt. Kortom, wil de regering nog eens ingaan op de noodzaak van het adviesrecht voor de ondernemingsraad op dit punt? Het amendement om van het adviesrecht een instemmingsrecht te maken gaat weer de andere kant op.

Wat de evaluatie van het beleid betreft, ik neem aan dat de staatssecretaris er garant voor staat dat er, als deze wet eenmaal ingevoerd is, van meet af aan voor een goede monitoring van alle effecten gezorgd zal worden, opdat wij op de daarvoor geschikte momenten een deugdelijke evaluatie kunnen plegen.

Een laatste punt voordat ik tot de andere wetsvoorstellen overga, betreft de hoogte van de gemiddelde premie. Deze is gesteld op circa 1,6%. Hieraan liggen veronderstellingen ten grondslag over het toekomstige arbeidsongeschiktheidsvolume. De dalende tendens die op het moment is ingezet, zal naar de toekomst toe naar verwachting doorzetten, aldus de regering. Maar welke garanties heeft zij daarvoor? Wij zetten hierbij onze vraagtekens, mede in het licht van de toenemende vergrijzing van de bevolking. Dat zal toch zijn vertaling kunnen vinden in de hoogte van het arbeidsongeschiktheidsvolume. Dat moet je voor denkbaar houden. Heeft de regering hier oog voor gehad? Hoe ziet de regering de ontwikkeling van de gemiddelde premie voor de toekomst?

In het kort bespreek ik de wetsvoorstellen arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen en arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten. De voorstellen betekenen het einde van de AAW in haar huidige vorm. In de stukken heeft mijn fractie te kennen gegeven dat zij op zichzelf geen tegenstander is van de splitsing van de overgebleven categorieën in twee wetsvoorstellen. De verschillende posities van zelfstandigen enerzijds en jonggehandicapten anderzijds rechtvaardigt dat onzes inziens. Toch blijft voor mijn fractie de vraag bestaan of de wetsvoorstellen een totaalpakket bieden. Met andere woorden, zijn er nu categorieën waarvoor een voorziening in het kader van de voorliggende regelgeving nodig zou zijn? Collega Biesheuvel heeft bij de Wajong een amendement ingediend om ook studerenden aan een niet-erkende opleiding daaronder te brengen. Hoe omvangrijk is die groep overigens? Dat amendement heeft, los van het antwoord op de vraag, onze sympathie.

De SGP-fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding aandacht gevraagd voor verzorgers van verwanten. Ook de Raad van State heeft overigens aandacht voor deze groep gevraagd. Zij valt wel onder het regime van de huidige AAW, maar is bij geen van de voorgestelde regelingen ondergebracht. Welke plaats kent de regering aan deze groep toe in de arbeidsongeschiktheidsregelingen? Welke regelingen ten aanzien van deze categorie zullen dan van toepassing zijn? Als deze vragen niet "waterdicht" kunnen worden beantwoord, is amendering vereist. De SGP-fractie was bezig op dit punt een amendement voor te bereiden. De heer Marijnissen heeft intussen een amendement ingediend. Wij zullen dat amendement met grote sympathie bejegenen.

Over de WAZ merk ik nog op dat de SGP-fractie de keuze van het kabinet om de directeur-grootaandeelhouder hierin onder te brengen, deelt. Graag zie ik nog eens uiteengezet waarom de meewerkende echtgenote van zelfstandigen wel en die van beroepsbeoefenaren niet is meeverzekerd op grond van de WAZ. Lof komt het kabinet toe dat het de vrijstellingsbepaling voor gemoedsbezwaarden tegen elke vorm van verzekering consequent in de WAZ heeft opgenomen.

Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie het voorliggende wetgevingscomplex niet zonder kritiek tegemoet treedt. De punten waarop wij het voorstel en de wijze van behandeling daarvan ongeschikt vinden, heb ik voorgelegd aan de regering. Op dit moment maak ik geen definitieve stand op. Wat dat betreft heeft de staatssecretaris nog een wereld te winnen, maar hij moet dan wel met goede dingen komen. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af en zal daarna een meer definitieve stellingname plegen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Met de longen van de staatssecretaris vol en mijn blaas leeg kunnen wij er wat mij betreft stevig tegenaan!

Tot de totstandkoming van het paarse kabinet had ik met het begrip PEMBA eigenlijk alleen maar positieve associaties, want zoals u ongetwijfeld allen weet, is Pemba een eiland voor de kust van Oost-Afrika! Op het moment dat ik geconfronteerd werd met het regeerakkoord en nader met de wetgeving, maakten die warme gevoelens bij dat begrip snel plaats voor overdadige kilte. PEMBA is de laatste ingreep in het pakket dat in het regeerakkoord op het terrein van de sociale zekerheid is neergelegd. De staatssecretaris staat eigenlijk voor de ondankbare taak dat hier te verdedigen. Voor velen van ons is het het laatste hoofdstuk in de aanpassingen op het terrein van de sociale zekerheid. Voor hem, als nieuwe staatssecretaris op dit beleidsterrein, is het de eerste grote klus. Het is eigenlijk de eerste en de laatste. Het is voor hem alles of niets, quitte of dubbel. Wij zullen kijken hoe dat morgen uitpakt.

Wij hebben met de voorganger van deze staatssecretaris al de wijziging van de Algemene kinderbijslagwet achter de rug. Wij hebben de Algemene nabestaandenwet gehad, de Werkloosheidswet, de Ziektewet en nu wordt door de regering de WAO op de schop genomen, niet als het gaat om hoogte en duur van de uitkering, maar wel als het gaat om de financiering van de WAO, met alle mogelijke gevolgen van dien. En bij het laatste zal ik uiteraard stilstaan.

Het is ongetwijfeld een beladen dossier. Dat blijkt ook wel uit de manier waarop er de afgelopen tweeënhalf jaar mee omgegaan is. Ook sinds de kabinetsformatie is er nog vrij fors gesleuteld aan de oorspronkelijke plannen. In navolging van enkele collega's zeg ik ook tegen mevrouw Van Nieuwenhoven dat het de vraag is of er in dit debat nader kan worden gesleuteld aan het wetsvoorstel dat op dit moment voorligt. Ik zal niet in herhaling treden, maar met datgene wat ik daarover in gedachten had, was ik natuurlijk wel heel actief betrokken bij de discussie die de afgelopen dagen heeft plaatsgehad over de herkeuringen in de WAO. In de kranten las ik berichtgeving over het feit dat er een deal zou zijn dat er niet meer gesleuteld kon worden, laat staan in essentiële zin, aan dit wetsvoorstel. Maar goed, daar is net al iets over gezegd.

Los van het gesleutel aan het wetsvoorstel in de afgelopen periode, is het doel van de operatie steeds ongewijzigd gebleven. De lasten van de arbeidsongeschiktheidsverzekering zouden immers nadrukkelijker daar gelegd moeten worden waar ze te beïnvloeden zijn. Het daarachter gelegen doel is het terugdringen van het beroep op de WAO, door preventie van arbeidsongeschiktheid en door het bevorderen van de reïntegratie. De werkgever die geplaatst wordt voor de keuze van een hogere WAO-premie óf het treffen van maatregelen ter preventie van arbeidsongeschiktheid, zal voor het laatste kiezen. Dat is eigenlijk de achterliggende gedachte van het wetsvoorstel dat wij hier vandaag bespreken.

Maar misschien mag ook niet onbesproken blijven dat het een wetsvoorstel is met een bezuiniging van 750 mln., dus zo'n krappe 10% van dat deel dat in het regeerakkoord aan bezuinigingen op de sociale zekerheid is opgenomen. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat zij het vergeten zijn, maar ter herinnering van degenen die het vergeten zijn, zeg ik dat het een totaalpakket van 9 mld. betrof.

Voorzitter! Er is vanzelfsprekend niets mis met veel en ook veel meer aandacht voor het bevorderen van preventie en reïntegratie. Ik ben het met de regering eens dat daar de afgelopen periode veel en veel te weinig aandacht voor is geweest. Eigenlijk kun je zeggen dat er met betrekking tot de reïntegratie de afgelopen jaren – dat moet men ruim nemen – meer lippendienst is bewezen aan het begrip "reïntegratie" dan dat daadwerkelijk in de praktijk het begrip "reïntegratie" voor mensen die daarop aangewezen waren, effectieve resultaten heeft gehad. De aandacht voor reïntegratie is toegenomen. In de richting van de staatssecretaris en de collega's van de regeringspartijen zeg ik dat daarvoor wel eerst het probleem aanmerkelijk vergroot moest worden. Ik zal een kort historisch overzicht geven. Dit wetsvoorstel kan natuurlijk niet los worden gezien van de TBA, van TZ-Arbo en van de WULBZ. En wat heeft de TBA ons geleerd? Naast een aanpassing van de hoogte en de duur van de uitkering heeft het proces van herkeuringen laten zien dat meer mensen hun uitkering hebben zien verlagen dan wel verdwijnen in plaats van dat zij meer uren zijn gaan werken. Het is dus voor meer mensen een stap naar een ander loket dan een stap naar de arbeidsmarkt geweest. Weinig of geen integratie, dus! Met betrekking tot de TZ-Arbo en de WULBZ, oftewel de twee stappen die hebben geleid tot de volledige privatisering van de Ziektewet, hebben wij moeten constateren – voor een deel via de rapportages en voor een deel via niet mis te verstane signalen van maatschappelijke organisaties en instellingen – dat het vraagstuk van de risicoselectie verscherpt is. Daarnaast is het pakket AMBER, het pakket van reïntegratie en de diverse maatregelen op dat terrein, een klein jaar in werking. Maar ook daarvan hebben wij helaas moeten constateren dat het onvoldoende heeft opgeleverd.

Voorzitter! Tegen die achtergrond is het dus de vraag of het wetsvoorstel premiedifferentiatie en marktwerking in de WAO nu wel het beste middel is om dat achterliggende doel te bereiken. De regering doet eigenlijk geen enkele poging om daadwerkelijk te bewijzen dat er, als het gaat om de stelling "PEMBA zal bevorderlijk zijn voor reïntegratie en preventie", overtuigende argumenten zijn aan te dragen. De regering heeft bijvoorbeeld geen marktverkenning gepleegd en lanceert een instrument waarvan het effect op z'n gunstigst dubieus is. Ik zeg "op z'n gunstigst", omdat ik buitengewoon veel angst heb dat met PEMBA de reïntegratiedoelstelling eerder buiten beeld of verder buiten beeld geraakt. Want hoe langer je nadenkt over dit wetsvoorstel en de manier waarop het in elkaar zit, hoe meer je moet denken aan de ontegenzeggelijke overeenkomsten tussen PEMBA aan de ene kant en het recent verguisde bonus-malussysteem aan de andere kant. De werkgevers uit het midden- en kleinbedrijf hebben dat in recente brieven aan de Kamer op niet te mis te verstane wijze uiteengezet. Het is eigenlijk verbijsterend dat het kabinet met een VVD-bewindspersoon voorop, nu een systeem introduceert dat vorig jaar door hetzelfde kabinet met een VVD-bewindspersoon voorop werd afgeschaft. Ik kan het dan ook niet nalaten in dit verband een citaat te geven uit de memorie van toelichting bij een initiatiefwetsvoorstel van de toenmalige VVD-kamerleden Linschoten en Blauw. Ik citeer: "Naar de mening van de initiatiefnemers kan eerder worden gesteld dat de bonus-malusregeling niet alleen vaak zeer onredelijk uitwerkt, maar bovendien zelfs een contraproductief effect heeft. De kansen van personen uit de doelgroep, arbeidsongeschikten en zij die een gerede kans hebben arbeidsongeschikt te worden, op een plaats op de arbeidsmarkt zijn door de bonus-malusregeling alleen maar kleiner geworden. Werkgevers lijken immers weinig genegen om mensen uit de doelgroep in dienst te nemen en hen bij mogelijke uitval van betrokkenen wegens arbeidsongeschiktheid de malus als zwaard van Damocles boven het hoofd te hangen."

Voorzitter! Met de invoering van PEMBA zal – naar mijn stellige overtuiging – niet één, maar zullen vele zwaarden van Damocles boven het hoofd van werkgevers komen te hangen. PEMBA kan, zo blijkt ook uit de brief van MKB Nederland en LTO zelfs een vijfvoudige malus opleveren. En werd het bonus-malussysteem al uit onverwachte contraproductief geacht, dan zal PEMBA dat zeker zijn. Werkgevers zullen het risico dat zij gaan lopen, beperken door nog strenger te letten op de gezondheidsrisico's bij aanstelling: door meer te gaan werken met tijdelijke en makkelijk te beëindigen arbeidsrelaties en door bij het ontslag en reorganisatie de werknemers met het hoogste ziekteverzuim het eerste te lozen. Wij kunnen daar natuurlijk wetgeving voor maken. Dat moeten wij ook zeker doen. Dat is belangrijk. Maar die wetgeving staat tot op dit moment wel in schril contrast met de ontwikkelingen die zich in de praktijk lijken voor te doen. Daar krijgen wij veel, veel teveel signalen over. Ook dat is de tucht van de markt. De wetgeving is voor een deel achter de rug, moet voor een deel nog bij stemming worden geïntroduceerd en moet voor een deel nog worden besproken. Maar die wetgeving kan dat alles niet wegnemen. Ik wil daarmee in essentie zeggen dat wij wetgeving introduceren die de scheidslijn tussen de insiders en de outsiders naar mijn stellige overtuiging vergroot. Nu al ontvang ik, en ik zal daar zeker niet de enige in zijn, dagelijks brieven en telefoontjes van mensen die vanwege hun gezondheid er niet meer in slagen om aan betaalde arbeid te komen. Zelfs zeer gemotiveerde, goed opgeleide en ervaren jonge mensen hebben tegenwoordig op de arbeidsmarkt het nakijken als zij niet echt 100% volledig gezond zijn en daarmee voor de werkgever aantrekkelijk.

Ik noem twee willekeurige voorbeelden. Een jonge vrouw met uitstekende papieren komt niet meer aan de bak omdat zij een paar weken per jaar ziek is. Helemaal schrijnend vond ik een brief die ik vorige week kreeg van een man die ontslagen werd toen hij vanwege de spanningen die voortvloeien uit de levensbedreigende ziekte van zijn jonge 7-jarige zoon regelmatig moest verzuimen. Dat verzuim was niet bespreekbaar met de werkgever en hij werd ontslagen.

Voorzitter! Als ik die buitengewoon schrijnende situaties op mij laat inwerken, kan ik mij wel voorstellen dat mensen tegen mij zeggen – op een bijeenkomst zoals die van afgelopen maandag of via de telefoon – dat wij op de arbeidsmarkt een vorm van apartheid introduceren of verscherpen. Het is cru om te zeggen, maar soms moet je dat doen. Er wordt een steeds scherper onderscheid gemaakt tussen mensen met gezondheidsproblemen en mensen zonder die problemen. Normaal gesproken gebruiken wij dan het woord "tweedeling" of spreken wij van een scherp onderscheid. Wat ik wil aangeven, is dat er op dit terrein sprake is van een buitengewoon ernstige situatie. Ik spreek de angst uit dat PEMBA dit proces eerder zal verscherpen dan verzachten.

Die verwachting staat wel in erg schril contrast met een passage uit het regeerakkoord, dat bij de vormgeving van premiedifferentiatie en marktwerking in de WAO de positie van chronisch zieken bijzondere aandacht zal krijgen.

Ook een andere doelstelling van het kabinet, de verbetering van de arbeidspositie van ouderen, komt geweldig onder druk te staan. Wij weten allemaal dat ouderen een groter risico lopen op arbeidsongeschiktheid dan jongeren. Ik hou de staatssecretaris voor dat dit wetsvoorstel indirect leeftijdsdiscriminatie met zich zal brengen. Wat is het dan waard als wij de ene week van minister Melkert horen dat er een wetsvoorstel in aantocht in met betrekking tot het voorkomen van leeftijdsdiscriminatie, terwijl wij hier – dat kan toch niet omstreden zijn – een wetsvoorstel introduceren dat indirect leeftijdsdiscriminatie bevordert? Werkgevers die ouderen in dienst nemen, lopen een grotere kans om potentiële arbeidsongeschiktheid in de onderneming of instelling binnen te halen. Ik heb mijn relativering gemaakt met betrekking tot het op zichzelf belangrijke en zeker door ons te ondersteunen wetsvoorstel-Van Boxtel inzake de aanstellingskeuring. Ik wil slechts de relatieve waarde van die wetsvoorstellen aangeven.

Er is meer twijfel over de vraag of PEMBA aan zijn eigenlijke doel zal beantwoorden. Worden werkgevers nu echt wel geprikkeld om blijvend een actief beleid te voeren op het gebied van preventie en reïntegratie? Ik vraag het mij af. Los van het feit dat wij het formele recht hebben om ons dat af te vragen, denk ik dat vanuit de feiten die ons zijn aangeleverd over vergelijkbare wetgeving die achter de rug en geïmplementeerd is, haast sprake zou moeten zijn van een omkering van de bewijslast. Zolang niet overtuigend kan worden aangetoond dat hier wetgeving voorligt die leidt tot verbetering van de positie van chronisch zieken, arbeidsongeschikten en anderen met een gezondheidsprobleem, zou vanuit de bestaande wetgeving op het terrein van de sociale zekerheid en op het terrein van WAO en Ziektewet, het omgekeerde moeten kunnen worden afgeleid.

Laten wij kijken naar de kleine bedrijven. Bij de kleine bedrijven is de arbeidsongeschiktheid van één werknemer vaak al genoeg om van de minimale premie direct op de maximale premie te komen. Een actief beleid gericht op het verbeteren van de arbeidsomstandigheden en op reïntegratie zal de werkgever zelden vertaald zien worden in een lagere premie. Komt er in zijn bedrijf relatief veel arbeidsongeschiktheid voor, dan zit hij al aan de maximumpremie. De vraag is wat er dan nog voor prikkel is om daar iets aan te doen. Sterker nog, de prikkel zal dan eerder omgekeerd zijn. Als je iemand hebt waarvan je weet dat er de mogelijkheid is om hem in de WAO te dumpen – om in termen van een paar jaar geleden te spreken – is er, als je aan de maximale premie zit, geen enkele prikkel om het niet te doen. Bij een minimale premie is er slechts een voordeel van 0,26% ten opzichte van de gemiddelde premie. Het voordeel van geen arbeidsongeschiktheid is minimaal, maar het nadeel van één of meer arbeidsongeschikte werknemers is buitenproportioneel groot. Ik vraag mij af of dit de bedoeling van het wetsvoorstel is. Kan de staatssecretaris duidelijk maken hoe zich dit verhoudt tot hetgeen in essentie de kritiek was op het bonus-malussysteem? Deze malus is namelijk vier of vijf keer zo hoog als de malus van het systeem dat een jaar geleden is afgeschaft.

Voorzitter! Ik verwijt het kabinet onzorgvuldigheid nu men ziende blind en horende doof doorgaat op de weg die met de WULBZ is ingeslagen. Het kabinet lijkt in de ban geraakt te zijn van de ideologie dat marktwerking in de sociale zekerheid per definitie goed is: meer eigen verantwoordelijkheid, de kosten leggen waar ze beïnvloed worden, prikkels en concurrentie. Voorzitter! Volgens mij is het met dit soort kreten hetzelfde als met de kleren van de keizer. Het kabinet zal zich dat, gezien de ervaringen met het bonus-malussysteem en de eerste berichten over de negatieve effecten van de WULBZ, moeten realiseren. Het kabinet moet het tot dusverre ingezette beleid eens echt durven evalueren. Met "echt evalueren" bedoel ik dat wij inzicht krijgen in de wijze waarop de WULBZ gewerkt heeft. Daarvoor is meer informatie nodig dan via het ZARA-werkgeverspanel nu tot ons is gekomen.

Ik heb gezegd dat dit wetsvoorstel het sluitstuk is van een omvangrijke operatie op het terrein van de sociale zekerheid. Op de laatste vergaderdag van deze week ronden wij de behandeling van dit wetsvoorstel af. Op de eerste vergaderdag van de volgende week zullen wij de toekomst van de sociale zekerheid in meer principiële zin bespreken. Dat is buitengewoon merkwaardig. Ik vind dat de wereld op z'n kop. De heer Van Hoof zal ongetwijfeld willen weten wat ik de belangrijkste punten vind als het gaat om de toekomst van de sociale zekerheid. Ik noem armoedebestrijding, activering, toegang van flexibel werken tot de sociale zekerheid en meer mogelijkheden om met deeltijd uit de sociale zekerheid te komen. Deze punten zullen aanstaande maandag aan de orde gesteld worden.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil de heer Rosenmöller even helpen. De vergadering over de sociale zekerheid is uitgesteld tot 9 december. Aanstaande maandag gaat het over de AOW en de pensioenen. Ik zeg hem dit maar even, zodat hij niet het verkeerde dossier voorbereidt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waar het in essentie om gaat, is...

De heer Van Hoof (VVD):

U kunt mij toch wel bedanken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat wil ik wel doen als u mij bedankt voor hetgeen ik wil zeggen. De volgorde van behandeling wordt volstrekt omgedraaid. De sociale zekerheid wordt eerst op een aantal fundamentele punten op haar kop gezet en later wordt dit besproken.

Voorzitter! Met het PEMBA-complex worden praktisch onomkeerbare stappen gezet – het afschaffen van de AAW is natuurlijk niet niks – op een traject waarlangs alle seinen op rood staan. De regering moet ten minste de mogelijkheid openhouden om de invoering van PEMBA tot medio 1997 op te houden. Op dat moment zijn er meer gegevens over de evaluatie van de WULBZ beschikbaar. Wijzen die gegevens uit dat privatisering inderdaad tot nog meer risicoselectie leidt dan zal het kabinet de moed moeten hebben om de invoering van PEMBA af te blazen, om nog maar niet te spreken van de situatie dat wij bonus-malusachtige toestanden krijgen. Wij weten welk massief offensief de werkgevers indertijd hebben ingezet om van het bonus-malussysteem af te komen.

Deze vormgeving van de premiedifferentiatie doet mij terugdenken aan de discussie die werkgevers hebben opgeroepen over het onderscheid tussen het risque social en het risque professionnel. Ik wil van de staatssecretaris met nadruk horen dat het kabinet geen enkel voornemen heeft – nu en voorzover het kabinet de neiging heeft om over het eigen graf heen te regeren – om op het besluit terzake terug te komen. Wellicht heeft de staatssecretaris de ambitie om in een volgend kabinet op deze of op een andere post terug te komen. Ik zie dat vraagstuk namelijk levensgroot op ons afkomen, omdat wij weten dat slechts 30% of 35% van de arbeidsongeschiktheid werkgerelateerd is, voorzover dat natuurlijk met een schaartje te knippen is.

Voorzitter! Is er dan geen probleem? Natuurlijk is er een probleem, bijvoorbeeld dat veel mensen arbeidsongeschikt zijn. Ik moest daarbij weer denken aan de uitspraak van de vorige minister-president Ruud Lubbers, die ooit zei: Nederland is ziek. Misschien moeten wij daarbij de kanttekening maken dat heel veel mensen die in de arbeidsongeschiktheidsregeling zitten, niet volledig arbeidsongeschikt zijn maar ook voor een deel arbeidsgeschikt. Dat brengt mij tot de stelling dat Nederland niet zozeer ziek is maar dat onze arbeidsmarkt in belangrijke mate ziek is. Want welk echt belang heeft een werkgever om iemand met een WAO-verleden aan te nemen? De staatssecretaris heeft hier vorige week op geantwoord. Dat was ook een belangrijk onderdeel van zijn uitleg, zijn toelichting, zijn verdediging afgelopen maandag op de bijeenkomst met de maatschappelijke organisaties in de Nieuwe Kerk. Hij zei toen: Wij kunnen toch niet doorgaan met het afwentelen van reorganisatieprocessen in de richting van de WAO? Wij kunnen dit toch niet allemaal op het collectief blijven afwentelen? Wij kunnen het toch niet zover laten komen dat wij nu met 800.000 mensen in de arbeidsongeschiktheidsregelingen zitten – dat was overigens 850.000 en het is nu minder dan 800.000 – en dat dit oploopt tot 1 miljoen?

Natuurlijk kunnen wij daar niet mee doorgaan. Met de introductie van marktwerking ontstaat echter naar mijn stellige overtuiging een nieuw element in de concurrentiestrijd. De staatssecretaris zegt dat deze strijd om de laatste tienden van procenten gaat, als gevolg van de toenemende concurrentie, de globalisering en alles wat op dit moment de concurrentiepositie van een individuele werkgever bepaalt. Dat nieuwe element is natuurlijk een personeelsbestand dat zomin mogelijk gezondheidsproblemen oplevert, waarmee zomin mogelijk gezondheidsrisico's worden gelopen. Voor de insiders wordt hier misschien nog iets gedaan maar het contrast met de outsiders wordt alleen maar sterker. Het lijkt er dan op dat insiders en outsiders tegen elkaar uitgespeeld gaan worden. Wij willen dat ten koste van alles voorkomen. Voorzitter! Waar denkt de fractie van GroenLinks dan aan?

Ten eerste. Naast het voorkomen van uitval als gevolg van de arbeidsongeschiktheid willen wij veel meer aandacht voor het verbeteren van de arbeidsparticipatie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten – dus ook gedeeltelijk arbeidsgéschikten – en mensen die chronisch ziek zijn. Ik kom daar zo over te spreken aan de hand van het concrete voorstel van de staatssecretaris.

Ten tweede. Een veel intensiever arbeidsomstandighedenbeleid, inclusief handhaving. Wij zien nu dat de overheid zich daarvan aan het terugtrekken is. Deregulering lijkt mij niet de weg die wij zouden moeten bewandelen. Ik maak hierbij de kanttekening dat wij zouden moeten overwegen regres op de werkgevers in te stellen op het moment dat daadwerkelijk arbeidsongeschiktheid veroorzaakt wordt door slecht Arbo-beleid. Misschien kan de staatssecretaris daar eens op reageren.

Ten derde. Een verbod op discriminatie door werkgevers van mensen met een lichamelijke of verstandelijke handicap. Ik heb dit al vaker genoemd.

Ten vierde. Alles wat te maken heeft met het ontmoedigen van overwerk, het stimuleren van deeltijdwerk en loopbaanonderbreking. Kortom, het verminderen van belastende arbeidsduurpatronen. Wij moeten eens serieus gaan nadenken over concepten die meer te maken hebben met "onthaasting". U kunt nu wel lachen, staatssecretaris, maar misschien voelt u zich hierdoor aangesproken om er morgen toch eens in een heel rustig tempo over te spreken. Wij dreigen nog wel eens te vergeten dat een belangrijke oorzaak van de op zich in relatieve zin hoge arbeidsongeschiktheid in Nederland de geweldige productiviteit en productiviteitsstijging van de afgelopen jaren is.

Ten vijfde. Als dit allemaal niet helpt, zullen wij onvermijdelijk over moeten gaan naar quotering in het kader van de Wet arbeid gehandi capte werknemers. Dit is ook vorige week in het algemeen overleg al gezegd.

Voorzitter! Ik had al gezegd dat ik nog terug zou komen op een andere grond voor de premiedifferentiatie. De staatssecretaris stelt in het wetsvoorstel en in de schriftelijke stukken voor om te komen tot een situatie waarin premiekorting ontstaat voor werkgevers die meer dan 5% arbeidsgehandicapten in dienst hebben. Dat lijkt wel iets wat via een stimulans uiteindelijk dicht bij de quoteringsregeling zou moeten komen, maar via een andere weg: werkgevers worden maximaal geprikkeld om die 5% te halen. Die gedachte vind ik goed, maar ik vind dat er twee punten verkeerd aan zijn.

Ten eerste weten wij nu allemaal dat die 5% door nagenoeg geen enkele werkgever wordt gehaald. De staatssecretaris heeft in een vorig debat over de herkeuring en de stukken die daarover toen waren geagendeerd, duidelijk gemaakt dat het gemiddelde percentage van mensen met een handicap op de arbeidsmarkt tussen de 1,5 en 2,5 ligt. Die stimulans voor premiekorting als men 5% mensen met een gezondheidsprobleem in dienst heeft, is dan wel een horizon die heel ver weg ligt. Ik vind dat wij daar iets aan moeten doen. Bij amendement heb ik geprobeerd om de bandbreedtes van de WAGW daarvoor te gebruiken: op het moment dat een werkgever 3% mensen met een gezondheidsprobleem in dienst heeft, krijgt hij premiekorting, bij 4% een iets hogere korting en bij 5% een nog hogere korting, en ga zo verder, en dat via de bandbreedte van 3% tot 7%. Op deze manier wordt het voor werkgevers sneller aantrekkelijker om mensen met een gezondheidsprobleem in dienst te nemen.

Het tweede wat ik miste, was de omvang van het premievoordeel dat de werkgevers zouden krijgen. In het wetsvoorstel van de regering is het gerelateerd aan de loonsom van die gehandicapte werknemers, maar ik vind dat het gerelateerd moet worden aan de basispremie, dus aan de totale loonsom. Het is evident dat dan lagere percentages ontstaan omdat het opgebracht moet worden door de gemiddelde premie. Het moet immers een kostenneutrale operatie zijn. In essentie pleit ik er via het amendement voor om de werkgevers door een vrij forse premiereductie te stimuleren, gehandicapten in dienst te nemen en daarmee de input van gehandicapten op de arbeidsmarkt meer binnen bereik te brengen. Daarmee pleit ik er ook voor om de omvang van de premiekorting te verhogen en die via een glijdende schaal te laten verlopen van 3% naar 7%. Dat lijkt mij aanmerkelijk effectiever en volgens mij heeft het op de korte termijn meer werking dan de 5%-grens waarvan wij allemaal hopen dat die voor veel werkgevers binnen bereik komt. Maar wij introduceren nu wetgeving die dat waarschijnlijk juist minder gemakkelijk maakt.

Voorzitter! Het is mij opgevallen dat de regering in het voorstel niet veel woorden vuilmaakt aan de positie van de arbeidsongeschikt geworden werknemer. Kennelijk vertrouwt het kabinet erop dat de werkgever voldoende wordt geprikkeld om de werknemer waar mogelijk zo snel mogelijk te laten reïntegreren. Ik ben daar niet onder alle omstandigheden gerust op. Het is goed denkbaar dat de werkgever, bijvoorbeeld als hij hoe dan ook de maximumpremie betaalt, geen existentieel belang heeft bij de reïntegratie, of reïntegratie bijvoorbeeld maar lastig vindt. Ik had graag gezien dat met dit wetsvoorstel de positie van de werknemer ten opzichte van de werkgever zou zijn versterkt. De werknemer heeft op dit moment nog geen echt wettelijk recht waarmee hij een aangepaste werkplek, een andere passende functie of aangepaste werktijden zou kunnen afdwingen. Hij is afhankelijk van de bereidwilligheid van de bedrijfsvereniging om te bemiddelen en natuurlijk van de werkgever zelf. De werkgever die niet tijdig een reïntegratieplan opstelt, kan een boete verschuldigd zijn aan de bedrijfsvereniging, maar niet aan de werknemer, die als individu eigenlijk een veel groter belang heeft. Wel is de rechter de werknemer in het verleden enkele keren te hulp gekomen, maar zoals wij weten is een gang naar de rechter over het algemeen niet het beste wat in een relatie tussen werkgever en werknemer zou kunnen gebeuren. Ik vind het dan ook jammer dat de regering deze gelegenheid niet te baat heeft genomen om de positie van de arbeidsongeschikte werknemer ten opzichte van zijn werkgever te verstevigen. In dat verband was ook een discussie over verlenging en versterking van de ontslagbescherming wegens en tijdens ziekte op zijn plaats geweest. Vindt de regering het ook niet billijk om de werknemer te beschermen die wegens regelmatig ziekteverzuim ontslagen dreigt te worden? Ik verneem hierop graag een reactie. Dat geldt ook voor de werknemer die na twee jaar arbeidsongeschiktheid ontslagen wordt, omdat er op dat moment geen reïntegratie-instrument voorhanden is. Waarom wordt die periode van twee jaar niet opgerekt tot zes jaar, analoog aan het tijdvak waarin de werkgever financiële verantwoordelijkheid draagt voor die werknemer?

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog enkele opmerkingen maken over het duale karakter van PEMBA. PEMBA houdt in premiedifferentiatie en marktwerking. Mij is ondanks de uitvoerige gedachtewisseling tijdens de schriftelijke voorbereiding nog steeds niet duidelijk wat nu eigenlijk de zin is van het duale stelsel. Het kabinet is daar buitengewoon vaag over. Kunnen de door het kabinet beoogde doelstellingen niet evengoed of zelfs beter gerealiseerd worden zonder die premiedifferentiatie? Dit is een veel gestelde vraag. Het kabinet lijkt dat in de nota naar aanleiding van het verslag ook wel te suggereren, maar houdt natuurlijk ook vast aan de marktwerking als een soort extra zekerheid dat de beoogde volumebeperking inderdaad wordt gehaald. Wat de meerwaarde zal zijn van de invoering van die marktwerking weet het kabinet niet echt duidelijk te maken. Of is die marktwerking een doel op zichzelf waaraan het kabinet zich bij de formatie heeft gecommitteerd en waarover nu geen zinvolle discussie meer mogelijk is?

Voorzitter! Ik heb het idee dat het duale systeem slecht doordacht is. In de eerste plaats bestaat het gevaar dat het private stelsel op den duur het publieke stelsel uitholt doordat bedrijven met gunstige risico's wegtrekken en de premie in het publieke stelsel langzamerhand oploopt. De regering stelt wel dat er sprake is van een evenwicht tussen publiek en privaat deel en dat de keuze voor het al dan niet dragen van eigen risico neutraal zal zijn, maar het lijkt mij buitengewoon betrekkelijk. Naarmate aan de goede kant meer werkgevers uit het publieke stelsel stappen, verdwijnt dat evenwicht. Bovendien is de vraag, als er sprake zou zijn van neutraliteit tussen het publieke en het private stelsel, waarom wij die marktwerking dan nog nodig hebben. Wat is daarvan de meerwaarde als de beoogde prikkelwerking in het publieke stelsel toch al groot genoeg is? Graag zag ik dat de staatssecretaris op die vraag dieper ingaat. Je wilt premiedifferentiatie als zodanig geen instrument laten zijn om eruit te stappen. Aan de andere kant moet premiedifferentiatie een bepaalde meerwaarde hebben. Om dat vraagstuk gaat het mij.

Er bestaat nog een bezwaar tegen het duale stelsel. Door invoering van het dragen van eigen risico ontneemt de wetgever zich de mogelijkheid om in de loop van de tijd het systeem van premiedifferentiatie bij te stellen. Wanneer een deel van de werkgevers eigenrisicodrager zal zijn geworden, zal het bijstellen van de grenzen van de premiedifferentiatie in het publieke deel of het wijzigen van het differentiatiecriterium niet ongestraft kunnen plaatsvinden. Het zal bijvoorbeeld bijna ondoenlijk zijn, de premie te laten differentiëren naar de mate waarin werkgevers gehandicapten of ouderen in dienst nemen. Ik heb dat zo-even toegelicht.

Een ander risico van marktwerking betreft de verschillende afwentelingsmogelijkheden. Is het geen stimulans voor werkgevers om hun bedrijf op te splitsen om daarmee goede en slechte risico's van elkaar te scheiden en als gevolg van die situatie voor een deel de slechte risico's op de collectiviteit af te wentelen en met de goede risico's de private markt op te gaan? Ik zou op dat vraagstuk graag de reactie van de staatssecretaris horen.

Gezien al deze vragen heb ik enerzijds sympathie voor het amendement dat de collega's Van Dijke en Biesheuvel ingediend hebben, maar anderzijds voor het opstellen van het amendement om het dragen van eigen risico op zijn minst twee jaar uit te stellen. Ik begrijp niet dat mevrouw Schimmel met al haar vragen over die premiedifferentiatie en vooral het dragen van eigen risico daarvoor niet iets meer sympathie heeft. Zij zegt nee op de vraag of er ruimte bij de fractie van D66 is, hierover te discussiëren. Toch heeft zij zeer veel vragen en daarmee onzekerheden over de vraag hoe straks dat dragen van eigen risico zal uitpakken.

Voorzitter! Sprekend over marktwerking moet mij verder van het hart dat ik erbij blijf dat in het kader van medezeggenschap de werknemer bij de afweging om drager van eigen risico te worden niet adviesplichtig maar instemmingsplichtig zou behoren te zijn. Voor werknemers is die vraag namelijk zeer belangrijk. Het valt immers niet uit te sluiten dat de selectie op gezondheid door het dragen van eigen risico vergroot wordt. Ten aanzien van het reïntegratie- en preventiebeleid kan het al dan niet particulier verzekeren van WAO-risico van invloed zijn. De regering heeft weliswaar gelijk als zij stelt dat de werkgever financiële verantwoordelijkheid draagt voor die uiteindelijke keuze, maar bij een aantal andere instemmingsplichtige besluiten is dat ook het geval. Dat kan geen doorslaggevend argument zijn om de ondernemingsraad niet een krachtiger zeggenschap te geven, zoals in artikel 27 van de Wet op de ondernemingsraden is geformuleerd. Ik had hierover een amendement in voorbereiding, maar collega Marijnissen heeft het amendement al ingediend. Het zal duidelijk zijn dat dat onze steun heeft.

Voorzitter! Voordat ik overga naar de wetsvoorstellen WAZ en Wajong wil ik nog enkele opmerkingen maken over de beoogde bezuinigingsdoelstelling van PEMBA. De besparingsramingen blijken niet erg gevoelig te zijn voor de veranderingen in de premisse. Sinds die zomerse formatiedagen van paars, toen de term "opting-out" de krantenkolommen beheerste, is er in die WAO-plannen nogal wat veranderd. Het model van opting-out is verregaand aangepast, de sectorindeling is verlaten. Niet alleen de plannen zijn veranderd, ook de instroom in de WAO als gevolg van de Wet TBA is duidelijk minder groot dan aanvankelijk was aangenomen. De effecten van TZ-Arbo zijn sterker geweest dan gedacht. De effecten van WULBZ zijn wellicht ook anders dan voorzien, wie weet! Maar toch, ondanks al dit soort aanpassingen, bijstellingen en nadere discussies blijft het ronde bezuinigingsbedrag 750 mln. Of er is in essentie niets gewijzigd of er is veel gewijzigd zonder dat het financiële implicaties heeft, maar ik zou mij bijna niet kunnen voorstellen dat het elke keer, met al die wijzigingen, zo mooi op dat ronde bedrag van 750 mln. uitkomt. Daarvoor geloof ik te weinig in toeval. Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen. Immers, of de nonchalance met betrekking tot dat bedrag van 750 mln. is buitengewoon groot, of er zijn dingen met betrekking tot dat te bezuinigen bedrag die mij in die lange periode dat wij nu de aanloop naar PEMBA hebben genomen, volstrekt zijn ontgaan.

Voorzitter! Over de wetsvoorstellen WAZ en Wajong kan ik korter zijn. De wetsvoorstellen zijn blijkbaar in de ogen van de regering een soort noodzakelijk kwaad en dienen niet als een eigen doel. Beide regelingen zijn noodzakelijk omdat de AAW afgeschaft moet worden, om vervolgens weer ruim baan te maken voor maximale premiedifferentiatie in de werknemersregelingen. Ik blijf grote bezwaren houden tegen de intrekking van de AAW, zelfs als ik met het kabinet mee zou willen gaan in de redenering dat deze mate van premiedifferentiatie nodig en wenselijk zou zijn. Maar dat doe ik dus niet. Dat heb ik naar mijn mening wel duidelijk gemaakt. Als de output richting-WAO-bepalend moet zijn voor de hoogte van de door een werkgever te betalen premie, dan kan er gekozen worden voor een geringe differentiatie van de premie over de gehele loonsom, maar er kan ook gekozen worden voor een forse differentiatie van de premie over een deel van de loonsom. Dat moet lood om oud ijzer zijn. Bovendien had ook de termijn van vijf jaar in dat verband dan ter discussie kunnen komen te staan. Kies je voor een langere periode, dan kun je ook bij verdere differentiatie tot een gelijke prikkeling komen als nu. Ik nodig de staatssecretaris uit om nog eens in te gaan op de vraag waarom de AAW als volksverzekering moet worden afgeschaft ten gunste van dit systeem van premiedifferentiatie. Het heeft er alle schijn van dat het kabinet kost wat kost die AAW zou willen afschaffen. De beantwoording van vragen hierover, die zowel in de schriftelijke voorbereiding door diverse fracties zijn gesteld als afkomstig zijn van de Raad van State, vind ik onbevredigend.

Afschaffing van de AAW vind ik ook af te raden in verband met plannen en voorstellen op het terrein van het onderbreken van betaalde arbeid met periodes van onbetaalde arbeid. Het belang van onbetaalde arbeid is de laatste jaren steeds meer benadrukt. De maatschappelijke waardering van onbeloonde arbeid lijkt langzamerhand te groeien. Er wordt de laatste tijd veel gesproken over participatie via onbeloonde arbeid door uitkeringsgerechtigden. Er wordt gesproken over langdurig zorgverlof, scholingsverlof en ga zo verder. Ook het kabinet vindt dat mensen in hun leven betaalde en onbetaalde arbeid zouden moeten kunnen afwisselen. De AAW zou dan een kapstok, misschien zelfs wel een uitstekende kapstok, hebben kunnen zijn om het makkelijker mogelijk te maken dat mensen tijdelijk onbeloonde arbeid verrichten. Als zij de zekerheid zouden krijgen van een minimumbescherming bij arbeidsongeschiktheid, zouden zij immers gemakkelijker kunnen kiezen voor een onderbreking van hun betaalde arbeid. Intrekking van de AAW betekent het afschaffen van sociale infrastructuur om onbeloonde arbeid beter te verzekeren. Is de staatssecretaris niet met mij van mening dat de AAW een belangrijke basis vormt voor de sociale bescherming van mensen die verlof genieten?

Een derde algemene opmerking over de afschaffing van de AAW betreft de kosten van de gehele operatie. Wij hebben via de schriftelijke bijdrage kunnen zien wat wij overhoop moeten halen om vervolgens in corrigerende zin, bijvoorbeeld als het gaat om de koopkracht, te moeten repareren wat onder andere als gevolg van de afschaffing van de AAW ontstaat. Dat is een buitengewoon ingewikkelde en complexe operatie.

Ik wil nog twee opmerkingen plaatsen die meer specifiek over de WAZ gaan. Een aantal collega's heeft daar ook al over gesproken. De eerste betreft de bevallingsuitkering voor zelfstandigen. Het is terecht dat hiervoor eindelijk aandacht bestaat, maar de vormgeving kan beter. Niet voor niets klaagt het Nederlands agrarisch jongeren kontakt dat dit een half ei is; beter dan een lege dop maar niettemin voor veel kritiek vatbaar. Voor veel jonge vrouwen, zeker in de agrarische sector, geldt dat hun bedrijf nog nauwelijks winst maakt. De bevallingsuitkering zal dan ook in veel gevallen zo laag zijn, dat de vrouwen zich gedwongen zullen voelen om toch door te werken.

Als wij nu de moeite nemen om een regeling te treffen voor zelfstandige kraamvrouwen, laten wij het dan goed doen en een regeling maken die voldoende garandeert dat deze vrouwen inderdaad zestien weken rust kunnen nemen. Ik overweeg op dat punt een amendement in te dienen. Onder andere uit de bijdrage van mevrouw Schimmel kon ik afleiden dat zij daar zeker sympathie voor heeft. Het zou erop neer kunnen komen dat de verzekerde kan kiezen voor een uitkering ter hoogte van de gederfde winst of voor een uitkering ter hoogte van de kosten van de vervanging, beide uiteraard met een maximum van 100% van het minimumloon.

De tweede opmerking betreft de aanscherping van het inkomensdervingscriterium. Een fulltime werkende zelfstandige die minder dan het minimumloon verdient, krijgt niet langer een uitkering ter hoogte van maximaal 70% van het WML maar slechts van 70% van de winst. Het komt erop neer dat het kabinet met dit voorstel de uitkeringen aantast ondanks de belofte van het tegendeel, gedaan bij de kabinetsformatie. Weliswaar is sprake van een oud voorstel, dat reeds door het vorige kabinet bij de Kamer is ingediend en ook al schriftelijk is behandeld; fraai is natuurlijk anders. Inhoudelijk maak ik overigens ook bezwaar tegen dit voorstel. Mijns inziens zullen juist starters van jonge ondernemingen door dit voorstel gedupeerd worden. Als zij arbeidsongeschikt worden, verliezen zij een hogere verdiencapaciteit dan zij tot dat moment wellicht hebben weten te realiseren. Wat mij betreft is het niet redelijk deze mensen wellicht op hun 65ste af te rekenen op hun begrijpelijkerwijs lage inkomen. Op dat punt hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik ga afronden. Gezien de kritiek en gezien de reactie van de staatssecretaris in de schriftelijke behandeling, waar ik goede nota van heb genomen, zal het hem waarschijnlijk niet verbazen als wij aan het eind van de plenaire behandeling geen steun kunnen geven aan het wetsvoorstel dat hij morgen zal verdedigen. Ik vat de bezwaren nog even samen.

Wat betreft de premiedifferentiatie zien wij het voorstel als een extreme variant van de bonus-malus, die wij nu net hebben afgeschaft en die vooral voor kleine bedrijven grote problemen oplevert; bij grote bedrijven kan men zich er nog iets bij voorstellen. Het is een gigantische operatie. Vooral de afschaffing van de AAW zorgt voor een hele rompslomp. Met betrekking tot de marktwerking stelt het wetsvoorstel niets voor ofwel dreigt de situatie dat via het private stelsel uitholling van het publieke stelsel plaatsvindt. PEMBA zal leiden tot meer risico's. Het is slecht voor de outsiders. Naar mijn stellige overtuiging is PEMBA een medicijn waarvan de bijwerkingen overheersen.

Wat wij wel willen is een krachtig en effectief Arbo-beleid. Wij willen dat het afdwingbaar is. Wij willen integratie en reïntegratie, en wel zo dat ze werken. Wij willen dat, als de Kamer onverhoopt akkoord gaat met dit wetsvoorstel, gelijktijdig de wet op de reïntegratie zal ingaan. Als dat onverhoopt niet op 1 januari 1998 lukt, moet het hele pakketje maar iets later ingaan. Ik heb kennisgenomen van de bepaald politiek getinte toezegging van de staatssecretaris op dat punt. Als premiedifferentiatie dan toch moet, en een discussie daarover willen wij zeker aangaan, moet die veel meer op input dan op output gericht zijn; ik heb daar een heel concreet voorstel voor gedaan. Op dat punt is het kabinetsvoorstel onvoldoende.

Voorzitter! De bonus-malus kon tenminste nog worden afgeschaft; dat kan met de PEMBA niet of nauwelijks. Degenen die dit wetsvoorstel steunen of overwegen te steunen, moeten zich dat goed bewust zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! In de jaren tachtig constateerde de toenmalige minister-president, de heer Lubbers, dat Nederland ziek was. Het grote aantal mensen dat aanspraak maakte op de Ziektewet en de WAO legitimeerde deze opmerking. Nader onderzoek maakte duidelijk dat dit niet alleen kwam door de slechte gezondheid van de Nederlandse werknemers maar vooral door de ziektekiemen in het bestaande systeem van sociale zekerheid. Ingrijpende maatregelen waren nodig, gericht op werknemer en werkgever. Het systeem zou te weinig prikkels bieden om arbeidsongeschiktheid te voorkomen en om zieke werknemers te reïntegreren. Daarom moest het stelsel veranderen en immuun worden gemaakt voor ziekmakende factoren.

Bestrijden van ziekte en van ziektekiemen gebeurt over het algemeen met behulp van medicijnen. En de afgelopen jaren zijn er tal van deze medicijnen, in de vorm van beleidsmaatregelen, aan het systeem toegediend. Het gebruik van verschillende medicijnen moet wel op elkaar worden afgestemd en zij moeten niet eerder worden gebruikt dan nadat een redelijke inschatting is te geven van de te verwachten bijwerkingen. De heer Rosenmöller merkt wel dat ik met mijn beeldspraak naadloos bij hem aansluit. De snelheid waarmee binnen het socialezekerheidsstelsel wijzigingen zijn aangebracht hebben echter het zicht belemmerd op de bijwerkingen van de afzonderlijke beleidsmaatregelen.

Voor ons ligt voorlopig het laatste medicijn, marktwerking en premiedifferentiatie binnen de WAO, waarmee in de ogen van het kabinet de kuur die het stelsel moet ondergaan voorlopig beëindigd is. Dat alles luistert naar de naam PEMBA-complex. Overigens, anders dan de heer Van Dijke en collega Rosenmöller doet die naam mij niet zozeer denken aan een Afrikaanse afgod of een Afrikaans eiland, maar meer aan een barakkenkamp in de Goelagarchipel in de voormalige Sovjet-Unie. Ik vind het een hard woord, het PEMBA-complex. Hoe dan ook, de associatie is een onaangename, maar dat is niet mijn zwaarstwegende argument. Dat zal duidelijk zijn.

Dan ga ik in op het doel. De doelstelling van het wetgevingscomplex PEMBA, namelijk terugdringing van het arbeidsongeschiktheidsvolume en bevordering van de reïntegratie, klinkt sympathiek. Maar een goed oordeel over zo'n ingrijpend wetsvoorstel, dat als sluitstuk gezien wordt van het proces van maatregelen gericht op volumereductie, kan pas gegeven worden als een beeld bestaat van de effecten van eerdere maatregelen. Alleen dan kan aangegeven worden wat de meerwaarde is van dit voorstel.

Met deze voorstellen wordt het bestaande publieke stelsel omgeturnd tot een duaal stelsel, waarin werkgevers de mogelijkheid krijgen om vijf jaar lang zelf het risico van arbeidsongeschiktheid te dragen. Hoewel deze voorstellen op het eerste gezicht vooral gevolgen lijken te hebben voor werkgevers, moeten ook de mogelijke afgeleide effecten voor werknemers niet worden onderschat. Daar zijn al vele voorbeelden van gegeven vanmiddag. Werkgevers die op de markt opereren zullen immers trachten hun risico's te minimaliseren en dat zal gevolgen hebben voor het selectie- en ontslagbeleid. Ik vraag mij daarom af of de invoering van deze wetten op dit moment verantwoord is. Bestaat er echt voldoende inzicht in de te verwachten neveneffecten van het voorstel, ook in combinatie met de eerder genomen maatregelen, zo vraag ik in algemene zin aan de staatssecretaris. Overheidsmaatregelen gericht op een verdere afname van het arbeidsongeschiktheidsvolume volgen elkaar immers in hoog tempo op. Resultaten van eerder genomen maatregelen zijn daardoor nog niet goed zichtbaar, evenals de neveneffecten.

De twee-zes-wekenmaatregel van destijds lijkt, bezien vanuit de doelstelling, positief te hebben gewerkt. Met betrekking tot de WULBZ is dat nog niet in te schatten. Ik ben er echter van overtuigd dat hierdoor bij de werkgever een belangrijke prikkel tot preventie van arbeidsongeschiktheid is neergelegd. Dat is een van de redenen waarom mijn fractie als enige buiten de coalitie indertijd voor dat wetsvoorstel heeft gestemd. Ik vraag mij daarom af of de PEMBA nog wel een substantiële prikkel tot preventie toevoegt. Is het niet meer een maatregel gericht op reïntegratie en, zo ja, is het dan niet te vroeg voor zo'n ingrijpende maatregel? Uit de woorden van de voorzitter van het TICA tijdens een CTSV-symposium begrijp ik dat er met minder ingrijpende maatregelen op het gebied van de reïntegratie nog een wereld te winnen is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Van Middelkoop haalt nu zelf nog eens de geschiedenis op het terrein van de politieke steun voor de privatisering van de Ziektewet aan. Hij was toen inderdaad met zijn fractie de enige die de coalitie steunde. Maar vindt hij nu dat hij toen in politieke zin onverstandig heeft gehandeld, nu hij de eerste signalen hoort over de effecten van de WULBZ, of staat hij nog volledig achter het stemgedrag van toentertijd?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja, daar sta ik nog steeds achter. Ten eerste hebben wij die beslissing indertijd ook weer niet zo gemakkelijk genomen en ten tweede ben ik van mening dat je elkaar en jezelf bij dit type wetgeving toch even de tijd moet geven om te kijken of je daadwerkelijk hebt misgeschoten. Dan kan er natuurlijk best een moment komen dat ik de heer Rosenmöller bijval. Een van de redenen waarom wij voor de WULBZ hebben gestemd was dat er in de discussies rond het rapport van de enquêtecommissie-Buurmeijer een Kamermeerderheid was, waartoe mijn fractie ook behoorde, die een motie heeft gesteund om de Ziektewet te privatiseren. Dat heb ik toen in dat debat over de WULBZ wat gemist, maar ik geloof niet dat ik de heer Rosenmöller daar dadelijk voor moet aanspreken. Toen hebben wij het zorgvuldig gedaan. Wij hebben dat ook gedaan bij de behandeling van de WULBZ zelf. Ik sta daar nog steeds voor. Het maakt het mij wat gemakkelijker iets kritischer te zijn ten opzichte van PEMBA. Dat zal de heer Rosenmöller alleen maar goed doen. Je kunt het met dit soort maatregelen nooit voor de volle 100% goed doen. Als je vanuit de nulsituatie zou beginnen, dan zou je met een keur van argumenten aangeven waarom het voorstel allerlei slechte kanten heeft. Het perfecte bestaat hier gewoon niet. Ik heb mij dat ook zeer goed gerealiseerd bij de WULBZ, maar toen vond ik privatisering van de Ziektewet verantwoord. Ik loop niet onmiddellijk weg als de signalen wat beroerd zijn. In de afgelopen jaren hebben wij ook niet direct geroepen – de heer Rosenmöller deed dat veel eerder – toen het met de herkeuringen af en toe pijn bleek op te leveren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet dat in uw fractie geen gemakkelijke en eenduidige afweging is gemaakt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de tegenargumenten tegen de WULBZ met deze signalen zoveel sterker worden, dat de heer Van Middelkoop nu al tot die conclusie zou kunnen komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kan die signalen in ieder geval gebruiken om nog kritischer te zijn, als het gaat over het PEMBA-complex. De heer Rosenmöller is bij wijze van spreken wel gedwongen om ertegen te stemmen, omdat hij tegen de WULBZ was. Ik heb wat meer vrijheid. Zoals het er nu voorstaat, heb ik meer dan ernstige bedenkingen tegen dit wetsvoorstel. Dat zal de heer Rosenmöller wellicht goeddoen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zal mijn vraag herhalen als er een officiële evaluatie van de WULBZ ligt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wil de heer Rosenmöller zich met mij buigen over het fenomeen dat het ziekteverzuim in Nederland nog altijd gigantisch groot is. Dat is het probleem. Wij moeten elkaar buitengewoon kritisch bevragen over de instrumenten die wij inzetten om dat terug te brengen. Tot op heden heeft het niet echt geresulteerd in een nieuwe situatie die internationaal goed voor de dag kan komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ga het debat over de WULBZ niet overdoen. Wij weten dat met de TZ – de eerste stap privatisering – de daling van het ziekteverzuim in één jaar werd gehaald, terwijl drie jaar was geprognotiseerd. Daar was de doelstelling zeer snel gehaald. Dat was een van de redenen om het met de WULBZ wat rustig aan te doen. In een later stadium kunnen wij dit debat meer gedocumenteerd voortzetten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij moeten inderdaad het debat over de WULBZ niet gaan overdoen. Mocht er ooit een moment komen dat ik zal zeggen: het was niet goed dat wij destijds voor de WULBZ hebben gestemd, dan zal ik dat doen zonder enige problemen. Er zijn dan kennelijk andere instrumenten geweest, die het ziekteverzuim teruggebracht hebben.

Voorzitter! Ik sprak over de heer Buurmeijer, de voorzitter van het TICA. Volgens hem zijn vele werkgevers niet of nog niet op de hoogte van de mogelijkheden gebruik te maken van allerlei subsidiemaatregelen en andere reïntegratiemaatregelen. Moeten wij dan nu zo voortvarend dit wetsvoorstel in het Staatsblad zien te krijgen? Welke concrete aanvullende instrumenten kunnen wij nog verwachten met de aangekondigde wet op de reïntegratie?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik wil nog even ingaan op de opmerking, dat er een wereld te winnen valt met de reïntegratiemaatregelen. In een publicatieblad van het TICA staat dat de vaststelling van de mate van arbeidsongeschiktheid nog steeds het eerste belang is. De inspanning terzake van de reïntegratie is daaraan ondergeschikt. Dat betekent dat de uitvoeringsinstellingen nog steeds dat belang niet zien. Kan de heer Van Middelkoop zich voorstellen dat het eigen risico dragen ook aangrijpt op de uitvoeringsinstellingen? Zij krijgen dan veel meer belang bij het aandacht schenken aan de reïntegratie-inspanningen. Op het ogenblik is er geen belang bij de werkgever om het risico te beperken. Hetzelfde geldt voor de uitvoeringsorganisaties.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kan mij dat wel voorstellen. Ook aan slechte wetsvoorstellen zitten wel eens goede kanten. Dat neemt niet weg dat dit niet de enige prikkel hoeft te zijn. Ik zal straks nog iets zeggen over de relatie van dit wetsvoorstel met de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen. Als het goed is, zullen prikkels werkzaam zijn die reïntegratie zullen bevorderen. Dat is ook een deel van het verhaal. Maar als de heer Buurmeijer, die bij uitstek deskundig is, denk ik, ons er nog eens op wijst dat er reïntegratiemogelijkheden ongebruikt blijven, ook los van de mogelijkheid van een eigen risico die dit wetsvoorstel biedt, dan vind ik het meer dan de moeite waard om dat zeker op dit moment te signaleren.

Mevrouw Schimmel (D66):

De heer Buurmeijer roept nu op tot een landelijke campagne om werkgevers voor te lichten over alle maatregelen die er zijn. Is het eigenlijk niet gek dat dit niet veel eerder is gebeurd? Juist de uitvoeringsinstellingen zijn deskundig als het gaat om de wettelijke maatregelen die mogelijk zijn, terwijl er nu blijkbaar ineens geconstateerd moet worden dat de werkgevers niet op de hoogte zijn. Is het niet juist een taak voor de uitkeringsinstelling om de werkgevers op dit punt een beetje voor te lichten?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb er niet zoveel moeite mee om dat te beamen. Nu is deze staatssecretaris er persoonlijk niet zozeer voor aansprakelijk, maar misschien kunnen wij samen tegen het kabinet zeggen dat de regering in de afgelopen jaren de werkgevers wellicht te weinig heeft bewerkt om gebruik te maken van alle mogelijkheden. Ik ben in ieder geval best bereid om me net als u te verbazen, en als het omgekeerde ook geldt, zult u een deel van de vragen die ik stel, toch wel gerechtvaardigd achten. Ik vraag immers of er is nagegaan of al de mogelijkheden wel voldoende worden gebruikt, voordat er nu besloten wordt tot zo'n nieuwe stap.

Voorzitter! Nog een opmerking over de neveneffecten. Bij de behandeling van de WULBZ heb ik mijn twijfels geuit over de inschatting van de te verwachten neveneffecten, met name voor de zwakkere groepen op de arbeidsmarkt. Ook nu heb ik deze twijfels nog. Op dit moment zijn er immers geen signalen dat het met de risicoselectie wel meevalt. Daar sprak de heer Rosenmöller mij zo-even op aan. Het onderzoek onder het werkgeverspanel en de door de FNV opengestelde klachtenlijn hebben immers het signaal opgeleverd dat de werkgever wel degelijk meer oog heeft gekregen voor de gezondheidstoestand van sollicitant en werknemer. Voor mijn fractie is dat een reden temeer om ten aanzien van drastische vervolgstappen terughoudendheid te betrachten.

Invoering van een vorm van premiedifferentiatie wordt door mij op zichzelf positief bejegend. Hiermee wordt de last van arbeidsongeschiktheid nadrukkelijk gelegd bij degenen die deze het best kunnen bestrijden dan wel dit verschijnsel veroorzaken. Maar de samenhang in dit voorstel met de mogelijkheid van eigen risico dragen heeft mij toch behoorlijk kritisch gemaakt. In de oorspronkelijke voorstellen, dus met sectorklassen en een aanpassingscoëfficiënt, kon ik me voorstellen dat de optie eigen risico dragen een volumereducerend effect zou hebben. Gezien de mogelijke sociale gevolgen was dat voorstel echter onaanvaardbaar. Gelukkig is het dan ook veranderd. Maar in het voorstel dat er nu ligt, zie ik geen meerwaarde meer van de optie eigen risico dragen voor het terugdringen van het WAO-volume, maar wel allerlei gevaarlijke neveneffecten.

Ook zonder eigen risico dragen bestaat er naar mijn mening binnen het socialezekerheidsstelsel voldoende marktwerking. Ik denk hierbij aan de WULBZ, maar ook aan de voorgestelde organisatiewet. Door de introductie van marktwerking binnen de uitvoeringsorganisaties wordt eindelijk ook daar een prikkel gelegd om invulling te geven aan een efficiënt en goed reïntegratiebeleid. Met name door concurrentiemogelijkheden binnen de OSV 1997, wat ongetwijfeld met name op het gebied van de reïntegratie positief zal uitwerken, twijfel ik aan de effectiviteit van marktwerking met betrekking tot de arbeidsongeschiktheidsverzekering.

Voorzitter! De mate waarin voor een eigen risico zal worden gekozen, blijft vooralsnog in de lucht hangen. Dat betekent ook dat nu nog moeilijk is in te schatten wat de gedragseffecten van de werkgevers zullen zijn binnen het voorgestelde duale stelsel. Aan dit gegeven til ik zwaar. En daarom vind ik dat de overheid op het terrein van de arbeidsongeschiktheidsverzekering een taak moet behouden, niet alleen wat hoogte en duur van de uitkering betreft, maar ook om te voorkomen dat ingrepen in het systeem negatieve effecten zullen hebben. Dat betekent dat de staatssecretaris de mogelijkheid moet behouden om bij te sturen waar dat wenselijk is, bijvoorbeeld met betrekking tot de bandbreedte tussen de minimum- en maximumpremie in het publieke stelsel. Ik vraag me af of hij dat in het voorgestelde stelsel frank en vrij kan doen. Als de staatssecretaris vasthoudt aan de eis dat de premiedifferentiatie neutraal moet uitwerken voor het eigen risico dragen, zal hij zich moeten laten sturen door de premiehoogtes die voor eigenrisicodragers gelden. Voor mijn gevoel wordt de staatssecretaris dan een gevangene van de markt. Hoe kijkt hij daar zelf tegenaan?

In de schriftelijke voorbereiding hebben we aandacht gevraagd voor de mogelijkheid dat het publieke stelsel door de samenloop met eigen risico dragen wordt bedreigd. De mogelijkheid bestaat dat de optie van eigen risico dragen gevolgen zal hebben voor de premies in het publieke stelsel. Stel nu dat vooral de slechte risico's in het publieke stelsel achterblijven. De gemiddelde premie, en dus ook de maximumpremie, zal hierdoor stijgen. Ook de staatssecretaris sluit immers niet uit dat in het publieke stelsel alleen de slechte risico's achterblijven. Hierdoor kan de gemiddelde premie zonder aanvullende maatregelen in dit uiterste geval een onaanvaardbare hoogte bereiken. Hiervoor is een noodrem ingebouwd door de mogelijkheid om middelen van het arbeidsongeschiktheidsfonds over te hevelen naar de arbeidsongeschiktheidskas. Dat lijkt sympathiek en ook verstandig, maar het stelt mij wel voor vragen. Immers ook eigenrisicodragers dragen bij aan dat fonds. Als het uit de hand dreigt te lopen met de marktwerking, moeten ook de werkgevers die kozen voor de markt, de schade die zich als gevolg daarvan voordoet binnen het publieke stelsel, herstellen. Is dat niet tweeslachtig? Kan de staatssecretaris dit, bezien vanuit het marktdenken dat zo door hem wordt aangehangen, uitleggen en rechtvaardigen?

Is het mogelijk dat een werkgever die eigenrisicodrager is en op grond van de WULBZ al geruime tijd het loon doorbetaalt van één of meer werknemers, vlak voor afloop van de ziekteperiode in het publieke stelsel terugkeert? Als dat mogelijk is, betekent dit dat een werkgever die de arbeidsongeschiktheid van één of meer werknemers voorziet, de kosten toch nog op een groter collectief kan afwentelen. Kan deze mogelijkheid of een variant hiervan zich voordoen en, zo ja, hoe denkt de staatssecretaris dit tegen te gaan?

Na intrekking van de voorstellen betreffende opting-out in het regeerakkoord kan het thans voorliggende voorstel getypeerd worden als een gematigd duaal stelsel. Dit biedt de werkgevers derhalve een keuzemogelijkheid. Wie de stukken goed leest, merkt evenwel dat verwacht en vooral gehoopt wordt dat van deze keuze noch te veel noch te weinig gebruik zal worden gemaakt. Anders raakt de zaak uit balans. Maar dat is nu precies mijn moeite met het duale als systeemkenmerk. Het is misschien slechts ten dele terzake, maar het doet mij voortdurend denken aan de stelselvernieuwing in de gezondheidszorg waar indertijd staatssecretaris Simons welgemoed aan begon om tenslotte hopeloos vast te lopen. Hoe je het ook wendt of keert, een duaal stelsel is intrinsiek onrustig. Het vraagt om calculatie van alle partijen, niet alleen van werkgevers, maar ook van de overheid. Ik betwijfel of het alleen al om politiek-psychologische redenen verstandig is deze structurele onrust in huis te halen. Wil de staatssecretaris daarop reageren?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wil de heer Van Middelkoop ingaan op het feit dat het niet langer dan vijf jaar duurt? Dat maakt wel wat uit bij dit punt. Maar hij zal daar zelf ook over nagedacht hebben.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U bedoelt vijf jaar in plaats van oneindig?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ja. Het maakt dus wel iets uit. Er is wel degelijk over nagedacht. Het is dus niet een echt duaal stelsel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nee, maar ik heb ook welbewust de term "gematigd duaal stelsel" gebruikt. Opting-out zou nog sterker zijn geweest. Zonder vijfjarentermijn zou het nog een stuk sterker zijn geweest. Voorzover ik kritiek heb uitgeoefend, refererend aan staatssecretaris Simons, zou dit des te sterker hebben gegolden als het duale voluit duaal zou zijn geweest. Maar ook in een gematigd stelsel zit die intrinsieke onrust. Daarom vond ik het toch verstandig om deze vraag aan de staatssecretaris voor te leggen. Waar staatssecretaris Simons indertijd mee begon en waar een enorme heisa over ontstond, waren wij nog maar bezig met heel kleine beginstapjes tot overgang naar de particuliere sector.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Die voorstellen van Simons waren niet beperkt in tijd. Dit is natuurlijk wel beperkt in tijd. Dat maakt het dus niet gelijk aan het stelsel van Simons.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is onmiskenbaar zo dat de vergelijking op een gegeven moment ophoudt, maar zij is toch aan de orde waar het gaat om de mogelijkheid van afwentelingsprocessen, van die intrinsieke onbalans en dat politiek-psychologische element. Ik stel het niet om halve of hele oppositionele redenen, om het een beetje op te fokken. Ik vrees dat dit betekent dat de WAO-problematiek ons perma nent zal achtervolgen. Ook als te veel gebruik zal worden gemaakt van de marktwerking en van de eigenrisicomogelijkheid en als er berichten in de pers komen dat dit leidt tot hoge premies, zal hier weer een debat plaatsvinden. Dan geldt die analogie nog steeds. Staatssecretaris Simons komt mij steeds helderder voor ogen, moet ik zeggen. Dan zitten wij hier met een staatssecretaris die moet uitleggen dat het allemaal vreselijk is, maar dat hij helaas geen mogelijkheden meer heeft. Dan zullen er weer Kamerleden vragen of het niet goed is dat wij weer nieuwe mogelijkheden krijgen. Kortom, dat soort onrust moet je niet naar je toe halen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is bijna te erg om te zeggen, maar als u de vergelijking wilt doortrekken, moet ik zeggen dat staatssecretaris Simons nooit zover is gekomen. Ik beweerde dat die vergelijking niet te maken is. In uw geval zou u dan toch zo eerlijk moeten zijn om te zeggen dat dit een heel ander concreet voorstel is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja. Maar goed, dat heb ik al aangegeven. Ik denk dat ik de uitleg hier voldoende heb benut om duidelijk te zijn tegenover de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik was gekomen bij de bespreking van de premiedifferentiatie. Premiedifferentiatie biedt kansen aan werkgevers. Kansen om door middel van een goed preventief en, waar nodig, een goed reïntegratiebeleid de arbeidsongeschiktheidslasten te minimaliseren. Impliciet wordt ervan uitgegaan dat de werkgever invloed heeft op het arbeidsongeschiktheidsrisico van zijn werknemer. Vaak zal dat ook werkelijk het geval zijn. Toch zijn er ook situaties voor te stellen dat een werkgever, ondanks zijn preventieve beleid, geconfronteerd wordt met een arbeidsongeschikte werknemer. Net als bij de introductie van de verguisde en inmiddels afgeschafte malus, constateer ik dat ook bij deze wetsvoorstellen de prikkel eenzijdig gelegd wordt bij de werkgevers. Ik kan mij voorstellen dat de werkgevers hierop in werkelijkheid ook geprikkeld zullen reageren. Ongeacht of de arbeidsongeschiktheid de werkgever is aan te rekenen, wordt deze er wel op afgerekend. Voortdurend merk ik weer hoezeer het werkgevers irriteert – dit is het punt waar ook de heer Marijnissen aandacht voor vroeg, namelijk voor het risque professionnel en het risque social – dat zij moeten betalen voor de kosten van een werknemer die zo nodig op zaterdagmiddag met sporten z'n benen moest breken. Nu weet ik wel dat dit een oude discussie is, maar nu wij het stelsel op een andere leest gaan schoeien, mag gevraagd worden of de staatssecretaris wil verantwoorden – niet zozeer tegenover mij alswel tegenover de werkgevers, want zij begonnen er telkens over als ik ze tegenkwam in de afgelopen weken – waarom op dit gevoelige punt alles bij het oude blijft. Laat er geen misverstand over bestaan: alle praktische bezwaren die daartegen bestaan, vind ik zo valide dat ik niet bepleit om tot een ander systeem te komen. Maar aangezien werkgevers voortdurend wijzen op landen waar het onderscheid wél kan worden gemaakt, is het goed als de staatssecretaris dit moment benut om uiteen te zetten waarom hij deze herziening niet gebruikt om deze wens van de werkgevers te honoreren. Hij zal die werkgevers immers ook wel tegenkomen. Maar goed, laat hij het debat in dit huis hiervoor benutten.

Er is natuurlijk een grens aan prikkelwerking. Als op de WULBZ de PEMBA wordt gestapeld, waar sommigen ook nog eens de WW aan willen toevoegen, moeten we niet verbaasd zijn als een gedragsreactie van risicoselectie niet meer in de hand valt te houden. Het vloeit dan als het ware onvermijdbaar uit het systeem zelf voort. Waar ligt de grens? Een zeker volume aan arbeidsongeschiktheid is onvermijdelijk. Een goede WAO-regelgeving is allereerst een regeling die betrouwbare inkomensgaranties biedt voor mensen die echt arbeidsongeschikt zijn, geheel of ten dele. Die mensen hebben gewoon recht op een uitkering en zij mogen niet het gevoel krijgen dat zij vooralsnog mislukte preventie- of reïntegratiegevallen zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris dat het volume nog altijd te hoog is en de WAO-problematiek nog niet is opgelost. Dat mag waar zijn, maar tot waar reikt zijn ambitie? Wanneer is hij tevreden? Deze en vorige wetgeving veronderstelt toch dat er nog altijd veel mensen onnodig of zelfs onterecht als arbeidsongeschikten een uitkering krijgen. Op welk niveau moet de sanering uitkomen? Kan hij daar eens op ingaan? Wanneer krijgen wij op dit dossier een keer rust in de tent?

Dan nog iets over de kleine werkgevers. Berichten uit het bedrijfsleven doen vermoeden dat het effect van premiedifferentiatie, zoals voorgesteld, voor met name de kleine werkgevers buiten proporties is. Uit een rekenvoorbeeld van het MKB blijkt dat een kleine werkgever wanneer één werknemer in de WAO terechtkomt, geconfronteerd wordt met een aanzienlijke stijging van de totale premielast, en wel een premielast die ongeveer gelijk is aan vijfmaal de malus welke de werkgever zou moeten betalen bij het inmiddels afgeschafte bonus-malussysteem. Terecht wordt dan de vraag gesteld of de sanctie wel in verhouding staat met het zich voorgedane feit. En ook het dreigement om als kleine werkgevers massaal uit te treden en zich groepsgewijs op de private markt te verzekeren, is een logische reactie en moet derhalve serieus worden genomen. Nu weet ik wel dat de staatssecretaris met dit laatste wellicht geen problemen heeft. Maar hij kan toch niet volhouden dat de premiedifferentiatie binnen het publieke stelsel, met de dreiging van zo'n forse premiestijging, neutraal uitwerkt op de beslissing van kleine werkgevers om eigenrisicodrager te worden? Waarom is er geen onderscheid aangebracht tussen kleine en grote werkgevers wat de duur van de premiedifferentiatie betreft?

Kleine werkgevers bezitten, onder andere door de omvang van het bedrijf, over het algemeen minder mogelijkheden om werknemers te reïntegreren. Dat wordt in de stukken ook niet ontkend. Ook de veelal beperkte winstmarge biedt in veel gevallen weinig ruimte om vijf jaar lang de maximumpremie te betalen. De continuïteit van deze kleine bedrijven kan daardoor in gevaar komen. Dat zal toch niet de bedoeling zijn van de wetsvoorstellen. Vandaar dat ik ervoor pleit de duur van de premiedifferentiatie voor kleine werkgevers te verkorten tot drie jaar. De heer Biesheuvel stelde twee jaar voor. Dat lijkt mij ook een goede bijdrage aan de discussie. Maar ook dan nog hebben deze werkgevers te maken met een zeer fors risico. Om dit voor deze kleine werkgevers enigszins te verzachten, vind ik het, in aanvulling op de verkorte duur, verdedigbaar om de jaarlijkse premieverhoging ten opzichte van de rekenpremie van de kleine werkgevers te maximeren op 1%. Het gevolg is dat de financiële prikkel tot reïntegratie, in tegenstelling tot het huidige systeem, met het jaar oploopt. In het derde jaar waarin de arbeidsongeschikte niet is gereïntegreerd, is er een opslag van 3%. Nu begrijp ik wel dat zonder aanvullende wijzigingen dit voor de kleine werkgevers een stijging van de minimumpremie met zich zal brengen. Dit is te voorkomen door in het publieke stelsel de solidariteit te verbreden, bijvoorbeeld door de totale kosten van de arbeidsongeschiktheidsrisico's van grote en kleine werkgevers gezamenlijk door hen te laten opbrengen. Ook voor grote werkgevers moet dan een minimumpremie gelden. Zeker onder een volledig publiek stelsel is dit alleszins te verdedigen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp het voorstel van de heer Van Middelkoop. Ik heb nog een zuiver informatieve vraag. De heer Van Middelkoop heeft gekozen voor 1% in de fasering. Waarom heeft hij gekozen voor 1%? Kan dat ook de gemiddelde premie zijn of iets anders? Is er een onderbouwing voor? Of staat het open?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is een goede vraag. Voordat ik het voorstel vanmorgen indiende, heb ik er ook met mijn medewerker over gesproken. Ik hecht niet aan het percentage van 1. Het gaat erom dat de klap voor kleine werkgevers niet al te hard wordt bij arbeidsongeschiktheid. Ik wil een zekere verzachting in de tijd aanbrengen. Een werkgever weet dat als hij te weinig aan reïntegratie doet, het langzaam maar zeker oploopt. Als u zegt "er valt met mij over te praten, maar maak er 1,5% van", dan wil ik dat best overwegen. Dit amendement moet qua strekking worden gezien als een poging om tegemoet te komen aan de legitieme wensen van kleine werkgevers en ook als poging om de staatssecretaris op dit punt uit zijn tent te lokken. Het amendement moet misschien ook worden gezien – als ik een altruïstische opmerking mag maken – als een poging om u te behoeden voor de kritiek die u over een paar jaar gegarandeerd krijgt als het wetsvoorstel, zoals het nu voorligt, wordt aanvaard. Er zal kritiek komen van al die werkgevers die een paar jaar geleden tegen u zeiden dat vooral de malus moest worden afgeschaft. Ik waarschuw u maar even!

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik heb met grote belangstelling geluisterd naar de inhoud van het amendement en de toelichting daarop.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris de vraag voorleggen of premiedifferentiatie wellicht in bepaalde gevallen haar doel voorbij kan schieten, bijvoorbeeld in sectoren waar de kans op arbeidsongeschiktheid, ondanks een goed preventiebeleid, door zware lichamelijke arbeid aanmerkelijk hoger ligt dan gemiddeld. Ik denk hier met name aan de bouwsector. Ik heb namelijk mijn twijfels over de vraag of de prikkel die met de premiedifferentiatie wordt beoogd, voor deze sector wel het bedoelde effect sorteert. Uit gegevens van het AVVB blijkt dat voor werkgevers in de bouw, eenmaal veroordeeld tot de maximumpremie en ondanks goede bedoelingen, maar een kleine kans bestaat dat preventieve maatregelen leiden tot een lagere premie. Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris.

Ik kom te spreken over de risicoselectie. Arbeidsongeschiktheid is meer nog dan ziekteverzuim een leeftijdsafhankelijk risico. Relatief meer ouderen dan jongeren raken arbeidsongeschikt. De reïntegratiekansen van jongeren liggen daarentegen weer hoger. Dus is het te verwachten dat de arbeidsmarktpositie van ouderen, vanwege het arbeidsongeschiktheidsrisico en de beperkte reïntegratiemogelijkheden door dit wetsvoorstel, verder verslechteren. Hetzelfde zal waarschijnlijk gelden voor chronisch zieken en gehandicapten. Is niet te verwachten dat het preventiebeleid van de werkgever al aanvangt bij zijn selectiebeleid? In de reactie op de uitkomsten van het ZARA-werkgeverspanel schrijft de staatssecretaris dat factoren als werkervaring en opleiding significant zwaarder wegen dan gezondheid. Nogal wiedes! Als je gezond bent, maar geen opleiding hebt die aansluit bij de functie, zul je in het selectieproces afvallen. Dan ben je voor de werkgever niet interessant. Maar zijn er meer geschikte kandidaten voor de functie, dan is het natuurlijk goed mogelijk dat ook gezondheid een factor zal zijn in het selectieproces.

In de stukken wordt daar te gemakkelijk over gesproken. Zo vroeg de PvdA-fractie in het verslag bij het PEMBA-voorstel of premiedifferentiatie niet een impliciete malus is op de werving van ouder personeel en of derhalve een correctiefactor niet wenselijk zou zijn. In slechts twee zinnen zegt de staatssecretaris dat hij dit risico weliswaar onderkent, maar dat werkgevers toch ook wel zullen kijken naar factoren als ervaring. En dat is het dan. Kennelijk was het vrijdagmiddag tegen vijf uur toen dit deel werd geschreven. Het is in elk geval onvoldoende om de zorgen op dit punt, die ook bij de WULBZ zo'n centrale rol speelden, weg te nemen. Ik ben, zoals altijd, nieuwsgierig naar de bijdrage van mevrouw Van Nieuwenhoven.

Voorzitter! Ik sta niet bij voorbaat negatief ten opzichte van het intrekken van de volksverzekering AAW. Ten opzichte van de huidige vormgeving wordt het verzekeringskarakter van de arbeidsongeschiktheidsregeling versterkt. Ook de zelfstandigen brengen nu de premies op die nodig zijn om het arbeidsongeschiktheidsrisico te dekken. Ik constateer echter dat de verzekering voor zelfstandigen niet meer in alle gevallen een sociaal minimum garandeert. Voor een zelfstandige met een vaak meer dan volledige werkweek vind ik dit niet aanvaardbaar. De staatssecretaris kan prachtige theorieën ophangen over het inkomensdervingsbeginsel, maar vindt hij ook niet dat er tegelijkertijd oog moet zijn voor de praktische gevolgen? Een werknemer voor wie het inkomensdervingsbeginsel wordt gehanteerd, zal op basis van wettelijke regels nooit minder verdienen dan het minimumloon. De WAO-uitkering is daardoor nooit minder dan het sociaal minimum. Het gevolg van de keuze om het inkomensdervingsbeginsel ook voor zelfstandigen consequent te hanteren, is dat een zelfstandige die net het koppie boven water kan houden met een inkomen beneden het minimumloon, bij arbeidsongeschiktheid een beroep moet doen op de bijstand. Hoe kan de staatssecretaris dit rechtvaardigen?

Ik maak een korte opmerking over het flankerend beleid. Jammer vind ik dat er nog zo weinig gezegd kan worden over het in te stellen meldpunt werving en selectie. En dat terwijl het, blijkens de stukken, een dezer dagen van start gaat. Als het niets voorstelt, kan er beter niet mee worden begonnen. Er mogen geen valse verwachtingen worden gewekt. Alleen het melden van klachten is echt te weinig. Klagers mogen ook weten wat er daadwerkelijk met hun klachten wordt gedaan. Kan daar nu iets meer over gezegd worden?

Voorzitter! Concluderend kan ik zeggen niet onverdeeld blij te zijn met deze wetsvoorstellen. Natuurlijk, er zitten positieve kanten aan. Maar de onduidelijkheid die bestaat over de gedragseffecten bij werkgevers en de beperkte mogelijkheden van de wetgever om waar nodig bij te sturen nopen mij tot terughoudendheid. Zeker van de meerwaarde van het eigen risico – daar zit natuurlijk het eigenlijke pijnpunt – ben ik niet overtuigd. En ten slotte vind ik dat de gevolgen van het premiedifferentiatiesysteem voor de kleine werkgevers moeten worden beperkt. Ik ga ervan uit dat in mijn betoog voldoende prikkels zitten om de staatssecretaris te bewegen adequaat en positief mijn vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt van 19.12 uur tot 20.40 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Het PEMBA-complex heeft een uitgebreide voorgeschiedenis. Er doen inmiddels veel verhalen over de inhoud ervan de ronde. Het lijkt mij goed mijn bijdrage te beginnen met te verduidelijken wat in mijn visie PEMBA in ieder geval niet is.

Er wordt wel eens gezegd dat PEMBA een vorm is van afbraak van de sociale zekerheid. Ik wijs erop dat de hoogte en de duur van de uitkeringen niet aangetast wordt en dat de publieke arbeidsongeschiktheidswetgeving intact blijft. Er kan niet gesproken worden van afbraak van de sociale zekerheid. De uitkeringen worden niet aangetast. Sommigen blijven hardnekkig volhouden dat de PEMBA-voorstellen privatisering van de WAO inhouden. Voorzitter! De WAO blijft een publiek karakter houden. Daarmee is er dus ook geen sprake van afbraak van het publieke bestel.

Evenmin gaat het om een onbeperkte premiedifferentiatie. Ik wijs er kortheidshalve op dat er minimum- en maximumpremies zijn. Het is ook geen willekeurige en onbeperkte kostenverhoging. PEMBA is niet willekeurig, omdat de voorstellen alles te maken hebben met arbeidsongeschiktheid en het voorkomen daarvan. PEMBA is niet onbeperkt, omdat er limieten zijn gesteld aan de hoogte van de premies. In bijzondere gevallen vindt er zelfs overheveling plaats vanuit de fondsen naar de kas.

Er is ook geen sprake van volledige marktwerking. De oorspronkelijke gedachte van opting-out is verlaten. Het gaat ook niet om een verplichte marktwerking. Het staat iedere werkgever, iedere ondernemer, vrij om al dan niet uit het publieke bestel te treden.

Wie de markt niet op wil, kan in het publieke bestel blijven, zij het dat er dan sprake is van premiedifferentiatie. De afgelopen tijd zijn er binnen en buiten dit huis geluiden te horen geweest die erop wijzen dat men begrip heeft voor de premiedifferentiatie, maar dat de marktwerking een probleem is. Voorzitter! Niemand is verplicht om het eigen risico op de markt te verzekeren. Dit neemt niet weg dat de markt wel een functie heeft als incentive voor het publieke bestel. De markt zorgt er voor een deel voor dat wij bereiken wat wij willen.

Voorzitter! Ik hecht eraan de oorspronkelijke redenen voor PEMBA de revue te laten passeren. Ik noem de volumeontwikkelingen in de sociale zekerheid en de manier waarop daarmee is omgegaan. De wal heeft het schip in die zin gekeerd dat het volume en de daarbij behorende kosten een uiterst contraproductief effect kregen op de arbeidskosten, op de concurrentiepositie en dus op de werkgelegenheid. Het is goed om bij de oordeelsvorming over de wetgeving die nu aan de orde is, nog eens te kijken wat de aanleiding hiertoe was en welke lessen we daaruit geleerd hebben. Waar in het verleden delen van de sociale zekerheid heel algemeen en heel anoniem waren – er is soms wel eens gezegd dat zij eigenlijk van niemand meer waren – is het goed om de sociale zekerheid weer van iemand te laten zijn. Het is goed om weer een verantwoordelijkheid neer te leggen op plaatsen waar men invloed kan uitoefenen op dat volume en alle daarbijbehorende belangrijke elementen. Het is goed om deze wetgeving ook eens van daaruit tegen het licht te houden.

Voorzitter! Er waren oorspronkelijk vanuit het regeerakkoord verdergaande plannen. Ik heb het begrip "opting-out" al eens gebruikt. Voor degenen die dat willen: nog meer marktwerking. Er is echter vastgesteld dat wanneer je opting-out wilt realiseren, je tegen een groot aantal problemen aanloopt, zowel inhoudelijk als qua uitvoering. Als je dus erkent dat dit zo is, dan moet je eerlijkheidshalve zeggen: we hadden daar ideeën over; we blijken daarmee tegen grenzen aan te lopen; we moeten dus zoeken naar een nieuwe invulling. Dat is gebeurd. Vervolgens is dat weer vastgelegd in het regeerakkoord waarin de premiedifferentiatie en de marktwerking vorm hebben gekregen op de manier waarop ze nu aan de orde zijn. Het getuigt van realiteitszin als je langs die weg opereert.

Voorzitter! Het is natuurlijk wel van belang dat het kabinet de uitgangspunten van premiedifferentiatie en marktwerking, het verleggen van verantwoordelijkheden niet heeft losgelaten en naar alternatieven heeft gezocht. Zoals het voorstel nu voorligt, lijkt dat op een aanvaardbare manier te zijn gebeurd, met in zijn huidige vorm evenwicht tussen publiek en privaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik hieruit afleiden dat collega Van Hoof namens de VVD-fractie vindt dat de beperking van het eigen risico tot vijf jaar via de nota van wijziging een verbetering is ten opzichte van het voorgestelde voornemen van het kabinet om min of meer onbeperkt de opting-outmogelijkheid via wetgeving neer te leggen?

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, dat mag u daaruit niet afleiden. Het gestalte geven aan het oorspronkelijke opting-out stootte ook uitvoeringstechnisch op een groot aantal problemen. Op dat moment moet je vaststellen dat je daar kennelijk grenzen wilt overschrijden, terwijl dat niet haalbaar is, zodat je vervolgens moet kijken wat dan wel haalbaar is. Er is volgens mij, ook in dit huis, wel eens iemand geweest die zei: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan."

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker. Dat was de voormalige minister van Sociale Zaken de heer De Koning. Wij spreken hem nog regelmatig na. Maar bent u nu akkoord gegaan vanwege meer politieke redenen? Of waren er uitvoeringstechnisch een zo groot aantal bezwaren dat u datgene wat nu wordt voorgesteld, ondersteunt? Ik vind dit toch wel een belangrijk punt, dat hier door u beantwoord zou moeten worden.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Als de opting-out realiseerbaar was geweest zonder allerlei bijkomende complicaties, technische problemen etc., dan ware de opting-out ons liever geweest, want ten slotte hadden we dat met elkaar afgesproken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Betekent dat dat u blijft zoeken naar wegen om bijvoorbeeld de eigenrisicoperiode van vijf jaar te verlengen naar een min of meer ongelimiteerde situatie? Staat dat punt voor u nog steeds op de politieke agenda? U en ik begrijpen dan heel goed wat we daarmee bedoelen. Of zegt u: ik leg me nu neer bij deze situatie en ik ga voor de komende jaren kijken hoe het uitwerkt?

De heer Van Hoof (VVD):

We hebben nu aangeduid wat de eigenrisicoperiode moet omvatten. Dat ligt vast in het wetsvoorstel. Ik kan u nu alvast vertellen dat ik in mijn verdere betoog geen amendement aankondig om die vijf jaar op te rekken naar zeven of negen. In die zin kan ik u direct antwoorden. Als u van mij wilt horen of hiermee de discussie rond de toekomst van de sociale zekerheid gevoerd is en beëindigd is, dan is het antwoord daarop natuurlijk "nee". Net als u blijven wij ook doordenken over de toekomst van de sociale zekerheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vindt u het iets voor de komende kabinetsformatie om nog eens nadrukkelijk te kijken of je daarin de opting-out in min of meer definitieve zin vorm kunt geven?

De heer Van Hoof (VVD):

Er zijn een aantal varianten denkbaar over de toekomst van de sociale zekerheid. Wij zullen daar in eigen kring ook onze prioriteiten stellen. Pas dan komen wij toe aan een verkiezingsprogramma waar heel deskundige mensen aan gaan zitten schrijven, die ook zullen ingaan op dit dossier. Dan zullen wij zien waar wij uitkomen bij kabinetsformaties, onder andere afhankelijk van de vraag met wie wij praten. Dus de heer Rosenmöller moet mij niet vragen om bij dit dossier al te veel koffiedik te kijken.

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Van Hoof brengt bijna laconiek het feit te berde dat opting-out, het volledig uittreden, eigenlijk niet haalbaar was. De reactie die wij daarop kregen van de verzekeraars was: op deze manier zal het wel niet gebeuren. Nu hebben wij van hen inmiddels begrepen dat het systeem dat nu aan de orde is, ook zeer twijfelachtig is, en de vraag is of het uittreden wel zo aantrekkelijk is. Begrijp ik goed dat de heer Van Hoof gewoon afwacht hoe de praktijk zich ontwikkelt en aan de hand daarvan zijn mening gaat bepalen?

De heer Van Hoof (VVD):

Neen, want dat zou betekenen dat ik niet stem over dit wetsvoorstel omdat ik eerst wil kijken wat er gebeurt met een wet die niet in werking is getreden. Wat de heer Biesheuvel mij vraagt, kan dus helemaal niet. Er is een wetsvoorstel aan de orde. Ook de heer Biesheuvel heeft een zeer uitgebreide schriftelijke voorbereiding meegemaakt en gezien hoe het kabinet is gekomen tot de keuzes die het heeft gemaakt. Daar zal ik zo nog een enkel woord over zeggen. De heer Biesheuvel heeft ook gezien dat er onzerzijds geen overwegende argumenten zijn geweest om daarop in te grijpen. Ik heb met hem kennisgenomen van hetgeen het Verbond van verzekeraars hierover heeft geschreven. Daarnaast heb ik er vandaag collega's vragen over horen stellen; ik kan gemakshalve zeggen dat ik dat interessante vragen vind en dat ik dus zal luisteren naar wat de staatssecretaris daarover zal zeggen. Dit neemt allemaal niet weg dat ik op dit moment denk dat het wetsvoorstel zoals het er ligt, gezien de afwegingen die zijn gemaakt, evenwichtig genoeg is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar de heer Van Hoof doet zo laconiek over dat uittreden: ach, wij zien wel, het is niet verplicht. Het lijkt wel of hij er niet zeer aan hecht.

De heer Van Hoof (VVD):

Het enige wat ik heb willen aangeven, is dat er mensen zijn die heel veel energie stoppen in het afschilderen van het uittreden als iets verschrikkelijks voor de sociale zekerheid. Het enige wat ik heb willen duiden, is dat mensen als zij niet willen uittreden, in het publieke bestel blijven en geconfronteerd worden met de premiedifferentiatie waarvan ik steeds hoor dat men het een goed instrument vindt. Als ik iemand was die zich zoveel zorgen maakte over de eigenrisicoperiode bij het uittreden, zou ik mij wat minder zorgen maken en misschien kan ik daarmee ook de zorg van de heer Biesheuvel een beetje wegnemen. Dit neemt niet weg dat de mogelijkheid om een eigenrisicoperiode in te bouwen en de mate waarin dat zal gebeuren, niet onbelangrijk is bij het bereiken van hetgeen wij willen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Doet de heer Van Hoof nu zelf niet aan verkeerde beeldvorming door te suggereren dat het beperkte uittreden in feite niet zoveel voorstelt?

De heer Van Hoof (VVD):

Neen. Het is in elk geval niet mijn bedoeling om het beeld neer te zetten dat het niet zoveel voorstelt. Als dat beeld is ontstaan, wil ik dat dan ook terughalen. Naar mijn mening heeft de mogelijkheid van een eigen risico en van het uittreden een fundamentele taak. Aan de ene kant is het een incentive, een "wakkerhouder" van het publieke bestel. Aan de andere kant draagt het ertoe bij dat ondernemingen arbeidsongeschiktheid beperken; het draagt er niet in de laatste plaats toe bij dat de uitstoot wordt beperkt en dat wordt getracht om mensen binnen het bedrijf te houden of op een andere manier binnen het bedrijf of de bedrijfstak aan de slag te krijgen. Neen, ik bagatelliseer dit dus niet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik neem aan dat de heer Van Hoof ook nog terugkomt op de nadelen van het beperkte uittreden die zijn genoemd.

De heer Van Hoof (VVD):

Ja, er zijn er enkele genoemd en daar zal ik straks nog een paar woorden over zeggen.

Voorzitter! De schets van de wijze waarop het wetsvoorstel tot stand is gekomen, heeft ook tot gevolg gehad dat de oorspronkelijke invoeringsdatum die werd voorzien in het regeerakkoord, vooruitgeschoven is. Dat kan gezien worden als een nadeel, ook voor de financiële effecten. Er moesten echter alternatieven worden gevonden en dat heeft de vorige staatssecretaris – zonder deze te na te komen – enthousiast opgepakt. Wat er nu ligt, heeft inderdaad wat extra tijd gekost. Het heeft de mogelijkheid gegeven bij de behandeling die extra tijd te nemen en de zorgvuldigheid te betrachten die in dit kader altijd van belang is en waarop velen hebben gewezen. Bovendien geeft het de uitvoeringsorganisatie de tijd, de uitwerking en implementatie op een adequate manier voor te bereiden. Ik geef toe dat de VVD-fractie het belang van dit wetsvoorstel groot acht. Ook het moment van invoering achten wij van wezenlijk belang. Ik constateer dat wij die extra tijd gerealiseerd hebben. Zelfs de mogelijkheid van een extra nader verslag is daardoor geschapen. Het wetsvoorstel is dus geen haastwerk en het is niet onzorgvuldig voorbereid.

Voorzitter! Het PEMBA-complex bestaat uit PEMBA, WAZ en Wajong. In het kader van de AAW zijn naar het oordeel van mijn fractie voor de jonggehandicapten, de zelfstandigen en beroepsbeoefenaren adequate vervangingen totstandgebracht. Je zou de vraag kunnen stellen of dit betekent dat de AAW als basis niet mocht blijven bestaan. Het is zeer voorstelbaar dat er een stelsel is waarbij er wel degelijk een basis is met daarnaast particuliere, aanvullende voorzieningen. Dat is dit voorstel niet. Ik sluit niet uit dat wij op termijn over een dergelijk systeem nog wel eens zullen praten, bijvoorbeeld na de periode van vijf jaar. In het kader van de noodzakelijke stelselwijziging moet deze belangrijke stap wel gezet worden. Voor het overige zien wij wel waar wij in de toekomst nog allemaal aan toekomen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb nog gemeld dat er vier groepen buiten de boot dreigen te vallen door de overgang van de AAW naar Wajong en WAZ. De heer Van Hoof stapt daar wel heel gemakkelijk overheen als hij zegt dat de AAW wel had kunnen blijven bestaan en dat die afschaffing goed wordt opgevangen door de twee wetten die de staatssecretaris voorstelt. Maar er vallen wel vier groepen tussen wal en schip. Ik begrijp dat wij de steun van de heer Van Hoof krijgen om dat mankement te amenderen?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Het ligt eraan over welke groep van de vier de heer Biesheuvel het heeft. Wij moeten niet vergeten dat een van de wezenlijke elementen in dit wetsvoorstel is dat het is gebaseerd op het principe van de inkomensderving. Dat is niet zomaar een constatering. Dit betekent dat er ook sprake moet zijn van inkomensderving. Als dat niet het geval is, biedt deze voorziening geen mogelijkheid. De volgende vraag is dan of er langs andere weg een voorziening moet worden getroffen. Dat is mijn antwoord op de vraag of er daadwerkelijk groepen buiten de boot vallen. Voorzover ik kan overzien, kan ik mij van de vier groepen die de heer Biesheuvel heeft genoemd hooguit één voorstellen waarvan je je tegen de achtergrond van inkomensderving moet afvragen of daarvan al dan niet sprake is omdat zij nooit premie hebben betaald. Dat zijn de studerenden aan de niet-erkende opleidingen. Voor de overige groepen geldt het uitgangspunt dat ik net heb geschetst.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar een zelfstandige dan die pas met zijn bedrijf start? Dat moet de heer Van Hoof aanspreken. Die startende zelfstandige was volgens de AAW wel uitkeringsgerechtigd, maar in het nieuwe systeem is hij dat niet.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil daarbij één nuancering aanbrengen. De heer Biesheuvel heeft niet helemaal ongelijk, maar ook niet helemaal gelijk. In het oude systeem bestond er wel een recht voorzover er in het voorgaande jaar gedurende zes maanden inkomen was verworven. In het oude systeem was dat ook niet op iedereen van toepassing. Deze toevoeging is dus niet onbelangrijk. Dat neemt niet weg dat de heer Biesheuvel nog steeds gelijk heeft. Ik wil straks nog iets zeggen over het geval van een startende ondernemer met een arbeidsongeschiktheidsverleden. Ik wil daarop ingaan als dat punt aan de orde is.

Voorzitter! Ik hecht eraan aan te geven dat de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel heel uitgebreid is geweest. De antwoorden waren onderbouwd. Ik dank het kabinet daarvoor.

Voor het overige lijkt het mij goed om nog een aantal andere beelden die er geweest zijn, naar voren te halen in het kader van de reïntegratie en allerlei instrumenten. Er heeft maandag jongstleden een bijeenkomst plaatsgevonden in de Nieuwe Kerk te Den Haag. Ook daar, maar ook daarbuiten, zijn termen gevallen waarvan het goed is om die nog eens even tegen het licht te houden.

Er is gezegd "stop verdere privatisering". Zoals gezegd, er is geen sprake van privatisering. Een andere leus was "verbeter de rechtspositie van de zieke werknemers". Misschien is het goed om erop te wijzen dat de ontslagregels verscherpt zijn als verbetering van de rechtspositie. Voorts wijs ik erop dat er gesproken wordt over een wet op de leeftijdsdiscriminatie en dat gesproken wordt over wijziging van de wet. Ik denk dat dat een goede aanvulling zou kunnen zijn. Met andere woorden: er gebeurt op dat terrein al heel veel en er is al heel veel gebeurd. "Geef middelen voor reïntegratie", heb ik op die bijeenkomst gehoord. Ik wijs op AMBER, op artikel 29 van de Ziektewet en op de PEMBA waarin opnieuw een reïntegratie-instrument zit. Met andere woorden: ook daar moet niet het beeld ontstaan dat er geen instrumenten zouden zijn.

Er is voorts gevraagd om steun voor de gehandicapte die een eigen bedrijf gaat beginnen. Wij komen dan te spreken over de startende ondernemer. In AMBER zit een voorziening voor de startende ondernemer die een arbeidsongeschiktheidsverleden heeft. Dat is namelijk een inkomenssuppletie op het moment dat die ondernemer weer arbeidsongeschikt zou worden. Mijn vraag in de richting van de staatssecretaris luidt: is de combinatie van wat hier in PEMBA staat voor de startende ondernemer met de inkomenssuppletie in AMBER adequaat of geeft die aanleiding om nog eens te bezien of daar een aanvullende voorziening voor gecreëerd zou moeten worden?

Voorzitter! Er zijn opmerkingen gemaakt over een deskundige begeleiding. Ik wijs daarvoor naar de Arbo-diensten. Het functioneren van die diensten zou mogelijkerwijs een punt van discussie kunnen zijn, maar het instrument is er. Net zo goed als er ook in de nota naar aanleiding van het verslag al het nodige is gezegd over de positie van de arts, worden er door de bedrijfstak afspraken gemaakt om daar het nodige aan te doen. Met andere woorden, dat element heeft aandacht en zou altijd beter kunnen.

Een andere uitspraak die ik graag wil memoreren is "keur banen in plaats van mensen". Ik wijs naar de huidige wetgeving op het punt van arbeidsomstandigheden, waarin zaken als risico-inventarisatie een prominente rol spelen en die baan inderdaad gekeurd wordt als onderdeel van het arbeidsomstandighedenbeleid. Naarmate je dat meer aandacht geeft en het verplicht is, is er dus al iets van het keuren van die banen. Het is van belang dat werkgevers er steeds meer van overtuigd raken dat zij langs die weg uitval en arbeidsongeschiktheid kunnen voorkomen. Ik sluit mij, wat dat betreft, dus graag aan bij de heer Rosenmöller. De instrumenten zijn er; die moeten worden gebruikt en meer ingevuld worden. Daar wil ik, wat de VVD-fractie betreft, graag alle overtuigingskracht op inzetten.

Voorzitter! Alles bij elkaar betekent dit dat heel veel van die oneliners die gebruikt worden en een beeld neerzetten, al voor een niet onbelangrijk deel beantwoord zijn. Dat is de andere kant van de medaille.

De heer Biesheuvel (CDA):

Betekent dit dat u op de manifestatie van de vakbeweging en de nationale commissie in feite niets gehoord heeft? Heeft hetgeen u daar gehoord heeft, u niets gedaan?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb daar heel veel dingen gehoord waarvan ik nu aangeef dat daar antwoorden op zijn. Dat is echter niet nieuw, want dat heb ik ook daar gezegd. U was daarbij. Ik heb tijdens die manifestatie gezegd dat er al heel veel is, dat er heel veel gebruik van zou moeten worden gemaakt en dat wij er met elkaar goed aan zouden doen om dat ook duidelijk te maken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maakten de verhalen over de risicoselectie helemaal geen indruk op u?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik weet niet hoe ik uw vraag moet verstaan. Wij hebben vorige week in een algemeen overleg uitgebreid gesproken over risicoselectie, over de manier waarop daarmee omgegaan moet worden, hoe die risicoselectie voorkomen kan worden en welke fouten daaraan ten grondslag liggen. Zo is de aanstellingskeuring niet meer dan een momentopname en heeft die geen voorspellende waarde. U heeft tijdens dat overleg van mij kunnen horen dat ik de geluiden over risicoselectie op hun waarde wens te schatten. Het blijkt dat 15% van de ondernemers zegt, meer aan risicoselectie te doen. Dat betekent dat 85% dat niet doet. Ik wil die geluiden niet onderschatten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Kortom, volgens de VVD-fractie is er niets aan de hand. Ondanks alle mensen die demonstreren en bezwaar maken tegen deze wet, is er niets aan de hand. De kern van uw verhaal is in feite: waar maakt men zich druk om?

De heer Van Hoof (VVD):

Als de heer Biesheuvel uit hetgeen ik vandaag en in de afgelopen dagen op meerdere plaatsen gezegd heb, afleid dat er niets aan de hand is, heb ik mij onzorgvuldig uitgedrukt of heeft hij onzorgvuldig geluisterd. Ik laat het maar even bij mezelf en herhaal dat er ontwikkelingen zijn die ik "onbedoelde effecten" noem, bijvoorbeeld in de sfeer van risicoselectie, en dat de VVD-fractie daarop reageert, bijvoorbeeld bij de aanstellingskeuringenwetgeving. Maar ik vind het niet verstandig en kies er niet voor om in deze discussies "een partijtje zwart te kijken", om de woorden van mevrouw Adelmund te lenen. Ik wil graag kijken naar het positieve. Het negatieve kan worden ondervangen door flankerend beleid en veel van zulk beleid is er al, maar het moet vaker en intensiever gebruikt worden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik wil best samen met u een positieve zienswijze erop nahouden, maar er zijn zoveel onzekerheden, waar u overheen stapt, dat het een stap in het ongewisse wordt. In mijn ogen poetst u dat ontzettend makkelijk weg.

De heer Van Hoof (VVD):

De belangrijkste onzekerheid die er zou kunnen zijn, is de vraag of je ondernemers en andere werkgevers maar ook andere betrokkenen ervan kunt overtuigen dat er goed redenen zijn om reïntegratie hoog in het vaandel te plaatsen. Ik herhaal hier nog maar eens wat ik al op andere plaatsen gezegd heb. Over de heer Biesheuvel heen richt ik mij tot degenen die in ondernemingsraden zitten of die CAO's afsluiten, degenen die discussiëren over arbeidsomstandigheden en werkplekken, werkgevers en werknemers in de besturen van de bedrijfsverenigingen en in de uitvoeringsinstanties, die de taak van bemiddeling hebben, en werkgevers en werknemers in de besturen van de arbeidsvoorziening, die als taak hebben om aan dit soort zaken aandacht te geven. Wij als Kamer moeten flankerend beleid ontwerpen, beleid en visie uitdragen, maatregelen nemen als het nodig is, maar niet alleen wij hebben hier een taak in; ook anderen hebben een taak. De Kamer moet het flankerend beleid mogelijk maken, maar wij moeten ook betrokkenen buiten deze Kamer aanspreken op datgene wat de heer Biesheuvel en ieder ander in de Kamer willen, namelijk reïntegratie. Daarop moeten wij inzetten in plaats van een partijtje zwartkijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Hoof had het in een van de antwoorden aan de heer Biesheuvel over onbedoelde effecten. Deelt hij mijn opvatting dat de kern van de kritiek van de maatschappelijke organisaties juist is dat de onbedoelde effecten de bovenhand krijgen? Die organisaties zijn wijs geworden door de ervaringen met de recente wetgeving op het terrein van ziekte en arbeidsongeschiktheid. Ik vraag niet of de heer Van Hoof het ermee eens is, maar of hij erkent dat de kern van het probleem is dat de positie van mensen met een handicap of een chronische ziekte eerder dreigt te verslechteren dan te verbeteren.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat erken ik niet. Ik wijs op de rapporten en de cijfers die ik net noemde: 85% van de werkgevers selecteert niet meer op arbeidsongeschiktheid en 15% doet dat wel. Ik erken het ook om een andere reden niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! In 1995 selecteerde 15% van de werkgevers meer op risico's dan in 1994.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat feit ligt er en daar loop ik niet van weg. Ik stel ook vast dat 85% het niet meer doet. Daarmee praat ik die 15% niet goed, mijnheer Rosenmöller, en u hoort mij niet zeggen dat het geen probleem is dat aandacht verdient. Maar er is al heel veel flankerend beleid.

Laat ik maar weer die niet bestaande, onzichtbare persoon met een arbeidsongeschiktheidsverleden opvoeren naast mij. Hij komt evenals ik solliciteren bij een werkgever, die een op het oog gezonde persoon ziet en een persoon met een arbeidsongeschiktheidsverleden. Die werkgever zal – tot op dit moment helaas – vanuit de verkeerde drive mogelijkerwijs deze verondersteld gezonde persoon nemen, maar die kan morgen ziek kan, wat 52 weken loondoorbetaling en, als de PEMBA doorkomt, een verhoging van de premie oplevert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat weet ik wel.

De heer Van Hoof (VVD):

Ja, u weet het allemaal wel, maar misschien is het goed om dat hier nog eens ter sprake te brengen.

Dan de persoon met dat arbeidsongeschiktheidsverleden die naast mij staat en die misschien voor een deel iets niet meer kan, maar voor een ander deel nog heel veel kan en die bovendien nog gemotiveerd is. U en ik horen dat van die mensen en ik geloof dat ook. Zij zijn gemotiveerd om aan de slag te gaan en zij kunnen dat ook, met gebruikmaking van de Wet AMBER en artikel 29b van de Ziektewet, gedurende drie respectievelijk vijf jaar, zonder enig financieel risico voor die ondernemer. Ik denk dat ondernemers dat zo langzamerhand moeten leren, zij kunnen tenslotte ook die rekensommen maken. Dan is mijn uitgangspunt dat het pessimisme om zal kunnen slaan in optimisme. Wij zullen daaraan moeten werken, want dat gebeurt niet automatisch, maar wij delen die inzet. Daar moet aan gewerkt worden. Er moet vanuit het departement voorlichting komen en ook de brancheorganisaties, de werkgeversorganisaties en de werknemersorganisaties moeten er wat aan doen. Iedereen die daarbij betrokken is, moet daaraan werken, maar dat moeten wij dan wel willen.

De voorzitter:

Mag ik de Kamer vragen om de interrupties en de antwoorden kort te houden? Wilt u uw betoog vervolgen, mijnheer Van Hoof?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik wijd een paar woorden aan de Wajong. In feite kan ik daar heel kort over zijn. De wijze waarop de Wajong is opgezet, sluit aan bij de AAW, ook qua inhoud. Aangezien de groep mensen waar het om gaat geen premie heeft betaald en ook niet kan betalen, is het logisch dat de financiering uit de algemene middelen plaatsvindt. Wij hebben bij de schriftelijke voorbereiding een aantal vragen gesteld over dit wetsvoorstel en die achten wij adequaat beantwoord. Dat betekent dat wij het nu daarbij kunnen laten.

Dan kom ik toe aan de WAZ. Deze specifieke wettelijke regeling voor zelfstandigen, gebaseerd op het uitgangspunt dat de lasten daar moeten worden neergelegd waar zij worden veroorzaakt, heeft in algemene zin – dat zal duidelijk zijn – de steun van de VVD-fractie. Wij denken ook dat het terecht is dat het een verplichte regeling is. Daar zijn goede argumenten voor en die zijn ook genoemd in de toelichting bij het wetsvoorstel. Wij zijn het dus eens met de hoofdlijnen daarvan.

Dat geldt ook voor de hoofdlijnen – ik heb het al gezegd – van het inkomensdervingsprincipe. Bij het inkomensdervingsprincipe en de vraag wat het inkomen is, is de grondslag van de arbeidsongeschiktheidsuitkering van belang. Zijn dat de inkomsten gedurende de laatste drie jaar of de laatste vijf jaar, althans de middeling daarvan? Mevrouw Schimmel heeft daar al het een en ander over gezegd en daar is ook een amendement over geformuleerd. Ik denk dat het een verbetering voor het wetsvoorstel zou kunnen zijn.

Voorzitter! Winst is ook dat er nu een regeling is voor een uitkering in verband met bevalling. Vanuit het inkomensdervingsprincipe betekent dat dus niet dat er een regeling is om vervangende arbeidskrachten te betalen. Het gaat erom het gederfde inkomen op te vangen en dat kun je vervolgens weer inzetten voor vervangende krachten. In dat kader is de vraag aan de orde of dat dan een netto-uitkering moet zijn of dat je die uitkering op een andere manier kunt vormgeven, en wel gebruteerd, om het maar even heel kort aan te duiden. Ik breng die mogelijkheid graag onder de aandacht van de staatssecretaris.

De meest in het oog springende wijziging ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel is natuurlijk het onderbrengen van de DGA's in de WAZ. Deze suggestie is onder andere door mijn fractie neergelegd bij de schriftelijke voorbereidingen en wij zijn zeer verheugd dat die nu overgenomen is. Bovendien is daardoor het draagvlak groter geworden, wat weer gunstige premie-effecten kan meebrengen. Dat vinden wij positief. Een negatief aspect is dat de rijksbijdrage voor beroepsbeoefenaren door deze beweging omhoog zal moeten gaan. Omdat de premie omlaaggaat, betalen beroepsbeoefenaren minder premie en zij zitten in dat opzicht toch al onder de last die zij met zich brengen. Dat betekent dat naarmate de premie verder naar beneden gaat, de rijksbijdrage omhoog moet. De fractie van de VVD is daarmee niet gelukkig. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij al gevraagd naar twee premiestellingen naast elkaar. Het kabinet achtte dat niet wenselijk. De fractie van de VVD acht dat niet helemaal onmogelijk. Wat is de overweging van de staatssecretaris geweest waarom dat niet via twee premiestellingen kan?

Voorzitter! Een ander punt, dat min of meer terloops in de memorie van toelichting naar voren kwam, maar waarmee de fractie van de VVD niet echt gelukkig is, betreft de constatering dat er sprake is van een forse groei van het aantal arbeidsongeschikten onder zelfstandigen. Het kabinet verwees naar de ontwikkeling, waarbij de arbeidsongeschiktheid onder zelfstandigen zich geleidelijk beweegt in de richting van een overeenkomstig niveau bij de werknemers. Dat klinkt wat erg berustend. Bovendien mag je ervan uitgaan, dat zelfstandigen minder gebruik hebben gemaakt van de WAO dan werknemers. Het klinkt mij niet helemaal logisch in de oren. Wij hoeven die discussie thans niet uitgebreid te voeren. Ik geef het kabinet deze volumeontwikkeling als aandachtspunt mee. Ik verzoek het kabinet hieraan separaat aandacht te schenken. Wat zijn hiervan de achtergronden en moet er iets aan gedaan worden?

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat het aantal mensen dat in de WAZ komt van belang is. Komen er mensen in de WAZ, van wie je je moet afvragen of die er wel in thuishoren? Het is mij gebleken dat bij toepassing van de wetsteksten commanditaire vennoten en personen die in een soortgelijke positie verkeren eigenlijk alleen maar via inbreng van kapitaal een rol spelen in een onderneming en niet via arbeid. De wetgeving gaat over arbeid. Desalniettemin komen die voor een WAZ-uitkering in aanmerking. Is die indruk juist? Is dat de bedoeling en, zo nee, kan dat op de een of andere manier voorkomen worden? Ik zou een amendement kunnen indienen, maar ik kijk naar de staatssecretaris of hij dienaangaande nog initiatieven overweegt.

Voorzitter! Ik noemde al de starter met de aanloopverliezen die geen uitkering meer krijgt, met de nuance die erbij hoort. Ik heb de combinatie met andere regelingen aan de orde gesteld.

Terzake van de negatieve inkomenseffecten, de franchise in haar oorspronkelijke vorm en na de reparatie in het algemeen is er het nodige gerepareerd. Wie de uitkomsten nu ziet, stelt vast dat als het gaat om een werknemer met een bovenmodaal inkomen en een modaal inkomen en mensen met aanvullende pensioenen, er sprake is van een negatieve uitkomst. Ook voor zelfstandigen met een modaal inkomen is de uitkomst nog negatief. Het kabinet verwijst naar het jaar 1997. Dat kan; wij hebben nog de tijd. Ik houd het kabinet dubbel onderstreept voor dat kostenneutraal en inkomensneutraal ook kostenneutraal en inkomensneutraal moet zijn. Wil de staatssecretaris de toezegging doen dat de inkomensneutraliteit en de kostenneutraliteit letterlijk worden opgepakt voor alle categorieën?

Voorzitter! Ik kom over de PEMBA te spreken. Ik heb de aanleidingen al geschetst. Gezien de ontwikkelingen en de voorspellingen van het Centraal planbureau is er geen enkele reden een tandje terug te doen. Ik heb al aangegeven dat er naast een privaat bestel een publiek bestel is. Door het kabinet is aangegeven dat er sprake is van evenwicht. Wij hebben zo-even al een discussie gevoerd over de vraag hoe het zal uitpakken. Er zitten nogal wat veronderstellingen in. In de eerste jaren zal het publieke bestel goedkoper blijven. Het blijkt ook uit de stukken. Privaat is wat dat betreft geen doel op zichzelf; het heeft tot doel ook het publieke deel scherp te houden, maar dan zal het ook wel zo moeten werken. Dit betekent dat privaat een kans moet krijgen, zodat er ook geen verdere beperkingen langs de ene of de andere weg aangebracht moeten worden. In een klein interruptiedebatje met mevrouw Schimmel heb ik mijn ideeën over de rol van de ondernemingsraad weergegeven; daar laat ik het kortheidshalve op dit moment maar bij.

De onbedoelde effecten zijn al aan de orde geweest in interrupties van de heer Rosenmöller, maar er zijn natuurlijk ook bedoelde gedragseffecten. Laten wij vooral niet vergeten dat preventie ons doel is, dat wij proberen om het ziekteverzuim te beperken. Dit betekent dat wij iets zullen moeten doen, want je kunt niet zwemmen zonder te bewegen. Je kunt ook niet zwemmen zonder nat te worden, maar daar kun je wel het een en ander aan doen. Dat noem ik samenvattend maar even het flankerende beleid.

Voorzitter! Er zijn enkele belangrijke wijzigingen ten opzichte van het oorspronkelijk ingediende wetsvoorstel te noteren. De invoeringsdatum is al genoemd, maar daarnaast zijn de aanpassingscoëfficiënt en de bandbreedte uit het wetsvoorstel verdwenen. Daardoor zal er sprake zijn van minder verevening, wat mijn fractie een goede zaak vindt. Zo vinden wij het ook belangrijk dat de indeling in sectoren die oorspronkelijk was voorzien, er nu uitgehaald is. Dit maakt het mogelijk zoveel mogelijk premiedifferentiatie naar individuele bedrijven toe te passen. Ook dat spreekt ons aan.

Voorzitter! Er geldt geen sectorpremie meer en er zijn beschermingsconstructies om te voorkomen dat het publieke bestel op de een of andere manier te duur zou worden. Met andere woorden, dat het publieke bestel leeg zou lopen en dat er allerlei negatieve effecten door zouden optreden, is afgeschermd met een veiligheidsklep, in die zin dat overheveling naar het arbeidsongeschiktheidsfonds mogelijk is gemaakt. Het kabinet wil dit ook kunnen blijven doen; wij hebben op dit punt in de schriftelijke voorbereiding al van de nodige twijfels blijk gegeven. Wij hebben zelfs een amendement op dit punt overwogen, maar de uitspraak van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het nader verslag heeft ons gerustgesteld: overheveling zal alleen in zeer bijzondere omstandigheden plaatsvinden en men acht het onwaarschijnlijk dat die zich zullen voordoen. Wij houden het kabinet daaraan.

De VVD-fractie heeft op het stuk van de minimum- en de maximumpremie kennisgenomen van de uitgebreide onderbouwing door het kabinet van de gekozen verhouding van 1:3, met de grens bij vijftien werknemers. Die onderbouwing is ook duidelijk. Bovendien wordt er vermeld dat er overleg is geweest met MKB Nederland. Ik neem ook aan dat deze organisatie heeft ingestemd met deze keuzes. Een grens bij twintig werknemers zou een hogere minimumpremie met zich meebrengen, waardoor meer afwenteling en collectivisering zou kunnen optreden. De VVD-fractie kan het kabinet dus in dezen volgen.

Voorzitter! Dit neemt niet weg dat ons net als alle anderen met name door de groep van ondernemers in het midden- en kleinbedrijf een aantal uitkomsten is voorgehouden waarbij twee kanttekeningen te plaatsen zijn. De ene is dat die cijfers opgesteld zijn vanuit de oude gedachte van collectieve afwenteling en dat daarbij geen rekening is gehouden met reïntegratie-effecten. De andere is dat opneming van een factor hiervoor in de uitkomsten onverlet zou laten dat er een probleem is dat terecht vandaag al een paar keer aandacht heeft gekregen. Het samenstel van PvdA, D66 en VVD heeft een amendement ingediend om dit probleem te ondervangen. Ook anderen hebben ideeën op dit punt naar voren gebracht, niet in de laatste plaats de heer Van Middelkoop. Ik heb al gezegd dat ik met belangstelling van zijn gedachten dienaangaande kennis heb genomen en dat ik zijn uitleg in verband met die ene procent goed tot mij heb laten doordringen. Wij zullen afhankelijk van de reactie van de staatssecretaris daar serieus mee omgaan.

Voor de VVD-fractie is de eigenrisicoperiode van vijf jaar een absolute voorwaarde om een substantieel effect voor die voldoende marktwerking tot stand te laten komen. Het argument van de lasten binnen de eigenrisicoperiode en de prikkels is zeer overtuigend. Ook het financiële voordeel in die vijf jaar is van belang. Men zal in reïntegratie willen investeren als er ook een periode is om daarvan een effect te zien, om daarvan een spin-off te krijgen. Dus ook wanneer iemand na drie jaar investeert in reïntegratie – en dat moment is nog zeer realistisch om dat te doen – is er nog steeds een spin-off gedurende de twee jaren daarna. Als je dat niet doet, moet je vrezen dat de situatie ontstaat dat er vanuit het prikkelloze tijdperk een overbrugging zal zijn van een beperkte periode om daarna het aanlokkelijke afwentelen in te gaan, met alle negatieve effecten van dien. Voor de VVD-fractie zijn die vijf jaar dus van groot belang, niet in de laatste plaats vanwege het positieve effect voor reïntegratie. En dat is wat wij allen willen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb nu de verdediging van de VVD-fractie gehoord. De heer Van Hoof stelt over de kleinere werkgevers, over het MKB, dat er wel overleg zou zijn geweest. Spreken de geluiden die wij van het MKB horen over de gevolgen daarvan, de VVD-fractie nog aan? Dat zijn dan bijvoorbeeld de gevolgen van de premiedifferentiatie die nu wordt voorgesteld.

De heer Van Hoof (VVD):

Daar heb ik zojuist iets van gezegd. Ik heb aangegeven dat er een amendement-Van Nieuwenhoven ligt, dat ook door de VVD-fractie ondertekend is. Ik heb aangegeven dat de heer Van Middelkoop daarover ideeën naar voren heeft gebracht die wij serieus zullen bekijken. Er zijn andere ideeën. Daaruit mag de heer Biesheuvel afleiden dat dit ons wel degelijk aanspreekt en dat wij wel degelijk willen bekijken wat daaraan gedaan moet worden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Tot hoever zou u daarmee willen gaan? Spreekt het u aan dat bijvoorbeeld de gevolgen van de premiedifferentiatie, zoals nu voorgesteld, veel zwaarder zijn dan de malusheffing? Sprak dat element u aan?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb ook daarop geantwoord met een korte verwijzing naar het feit dat daar een kanttekening bij te maken is. De rekensommetjes zijn voor een belangrijk deel gemaakt vanuit de oude gedachtegang, toen reïntegratie nog niet in het woordenboek voorkwam. Het zal goed zijn om daarmee rekening te houden. Op het gevaar af dat het een lang antwoord wordt, toch nog het volgende. Ook binnen het midden- en kleinbedrijf zijn er wel degelijk mogelijkheden voor reïntegratie. Die zijn er misschien niet in de onderneming van vier werknemers, maar die zijn er wel in een branche of in een bedrijfstak. In die zin zou ik brancheorganisaties en bedrijfstakorganisaties willen aanspreken om eens te kijken of men met uitwisseling, pools en op andere manieren aan die reïntegratie kan werken.

De situatie dat de werknemer weigert mee te werken aan de reïntegratie is in de voorbereiding aan de orde geweest. In de wet staat dat de bedrijfsvereniging dan maatregelen kan treffen. Zij is dat dus niet verplicht. De bedrijfsvereniging moet namelijk afzonderlijk beoordelen. Zij is geen verlengstuk van de werkgever, zij heeft een eigen verantwoordelijkheid en zij moet dat toetsen. De VVD-fractie wil voorkomen dat een conflict tussen werkgever en werknemer aanleiding zou kunnen zijn om iemand dan maar arbeidsongeschikt te laten verklaren. Dan komen wij namelijk weer bij het verkeerde gebruik van deze wetgeving. Wij hebben hier aandacht voor gevraagd. Wij hebben gedacht dat wij er een verplichting van zouden moeten maken. Ik vraag de staatssecretaris of wij het juist zien dat de bedrijfsvereniging die vaststelt dat er sprake is van weigerachtig gedrag, niet via deze wet, maar via de wet inzake boetemaatregelen adequaat kan reageren en zal reageren om te voorkomen dat arbeidsconflicten worden afgewenteld op de arbeidsongeschiktheidsverzekering.

Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding aandacht gevraagd voor de onafhankelijke publieke keuringsinstantie. Het kabinet is daar om een aantal redenen geen voorstander van. Ik ben het niet eens met het kabinet, maar ik zal die discussie niet nu voeren omdat wij binnenkort over de OSV praten. Dat lijkt mij een beter moment om er dan wel iets over te zeggen.

Als het gaat om de vraag of iemand uit mag treden, dus de situatie van het eigen risico in mag gaan, is een beoordelingsperiode van acht weken nodig. Dat is de gebruikelijke termijn in de uitvoering, geeft het kabinet aan. Ik vind die gebruikelijke termijn lang, ook al omdat ik het zie als een belemmering ten opzichte van de private markt. Maar goed, wellicht kan er nog iets aan gedaan worden.

Daarnaast is er nog een belangrijker belemmering ten opzichte van de private markt, namelijk het feit dat een ondernemer maar één keer per jaar kan kiezen om uit het publieke bestel naar het private bestel te gaan. Ik denk dat één keer per jaar te weinig is, hoewel ik mij realiseer dat dat effect moet hebben voor systemen, overzichtelijkheid en premievaststelling. Desalniettemin acht de VVD-fractie het van belang om er ten minste twee mogelijkheden per jaar voor te creëren. Wij hebben dat vastgelegd in een amendement.

Als het gaat om de maatregel om premiereductie te geven als in het personeelsbestand 5% WAGW'ers wordt opgenomen dan wel als men werk genereert voor WSW-bedrijven, is dat opnieuw een reïntegratie-instrument. De VVD-fractie hoopt dat dit instrument effect zal hebben. Naar onze mening is het redelijk ingewikkeld. Maar laten wij het in ieder geval de ruimte en een kans geven.

Het is erg belangrijk dat de PEMBA, zoals in het regeerakkoord opgenomen – de data zijn nu twee keer verschoven – op de voorziene datum ingaat. Dat is een autonome afspraak in een autonoom proces. Het is inderdaad niet onbelangrijk als er op dat moment een wet op de reïntegratie is. Wat de VVD-fractie betreft zou het niet aanvaardbaar zijn als het wel of niet bestaan van een wet op de reïntegratie een voorwaarde wordt voor het ingaan van de PEMBA. Over het laatste hebben wij heel nadrukkelijk afspraken gemaakt. Die afspraken staan.

Voorzitter! Ik rond af. Laten wij proberen geen verkeerde beelden te schetsen. De uitvoering van het voornemen om tot een andere verantwoordelijkheidsverdeling te komen, spreekt de VVD-fractie aan. De invulling heeft in het algemeen onze instemming. Het is belangrijk om een aanpassing tot stand te brengen, als het gaat om het schoksgewijze effect voor het midden- en kleinbedrijf. Wij gaan ervan uit dat deze wetgeving opnieuw een bijdrage zal zijn om arbeidsongeschiktheid tegen te gaan, preventie toe te passen, de uitstoot van mensen te stoppen en op die manier de oorspronkelijke redenen te doen verminderen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! "Je kunt niet beletten dat kraaien van zorg en kommer over je hoofd vliegen, maar wel dat ze zich in je haar nestelen", is een Chinees spreekwoord dat ik vond ik het boek van Barbara van Rossum, "De WAO voorbij" geheten. De ondertitel van het boek luidt: "Een boek voor mensen die na ziekte weer aan het werk willen". Het is uitgegeven door het Provinciaal Utrechts WAO-beraad en de FNV Midden-Nederland. Het voorwoord in dit boek is van Jan Schrauwen. Hij is opbouwwerker bij het Provinciaal Utrechts WAO-beraad. Ik citeer uit het voorwoord: "Als je vandaag de dag een ex-WAO'er in dienst neemt, maak je een prima keus. Je krijgt een zeer gemotiveerde flexibel inzetbare kracht. En het is de enige werknemer voor wie je als werkgever geen ziekengeld hoeft te betalen. Je loopt dus geen enkel risico. Het is jammer dat dit nog te weinig bekend is. Er heerst juist een negatief beeld van WAO'ers en dat heeft gevolgen voor hen die na een ziekte weer betaald werk zoeken. Het overheersende beeld is dat WAO'ers misschien wel zouden kunnen werken, maar dat meestal niet willen. En WAO'ers zelf denken vaak dat het toch niet lukt; er is immers geen werk en dan heb je ook nog zo'n stempel...".

Tot zover het citaat, hoewel het boek zich in mijn ogen leent voor integraal voorlezen. Het boek registreert de belevenissen van WAO'ers en ex-WAO'ers. Het gaat over de problemen van mensen die direct met deze wetgeving te maken hebben als het gaat over mogelijkheden om weer aan het werk te komen.

Nog steeds hebben 851.000 mensen een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Het is het uitdrukkelijke streven van deze regering om het aantal arbeidsongeschikten in te perken, niet door de hoogte en duur van uitkeringen in deze wetgeving ter discussie te stellen – geen prijsmaatregelen dus – maar door het terugdringen van vermijdbare arbeidsongeschiktheid, het zogenaamde volumebeleid. Het is tevens het streven om een verantwoordelijkheidsverdeling te maken die de uitstroom uit de WAO bevordert en de instroom beperkt.

Zo werd ik, deze zaken overdenkend, aangesproken door het Chinese spreekwoord waarmee ik begon. Er vliegen kraaien van zorg en kommer ook om onze hoofden als wij met deze wetgeving bezig zijn, maar wij moeten voorkomen dat ze zich in ons haar nestelen. Wij moeten bezig zijn en blijven met oplossingen voor de mensen om wie het gaat. Dat is een grote opdracht die wij onszelf, naar mijn mening, moeten stellen.

De essentie van de maatregelen is het leggen van verantwoordelijkheid bij degene die de omvang van de arbeidsongeschiktheid kan beïnvloeden. In deze wetsvoorstellen wordt dat voorgesteld door premiedifferentiatie en marktwerking in de vorm van een mogelijkheid voor werkgevers om eigen risico te dragen. Wij kunnen daarmee instemmen, omdat het gebeurt met inachtneming van een aantal sociale condities. Het zijn overigens randvoorwaarden die al in het regeerakkoord gesteld waren. Die randvoorwaarden zijn:

• - dat hoogte en duur van de uitkeringen onveranderd blijven;

• - dat elke werknemer verzekerd is voor het risico van arbeidsongeschiktheid;

• - dat elke werkgever, ook in het midden- en kleinbedrijf, zich tegen een redelijke premie moet kunnen verzekeren tegen de kosten van arbeidsongeschiktheidsuitkeringen;

• - dat er geen selectie is van werknemers door middel van aanstellingskeuringen die niet functioneel zijn;

• - dat er een fors pakket aan reïntegratiemaatregelen beschikbaar is voor huidige en nieuwe arbeidsongeschikten;

• - dat arbeidsongeschiktheidskeuringen op onafhankelijke wijze plaatsvinden;

• - dat er een arbeidsongeschiktheidsverzekering is voor zelfstandigen, vroeggehandicapten en studenten.

Voorzitter! Dit brengt mij bij het voorstel, zoals oorspronkelijk bij de Kamer ingediend. Natuurlijk, het was een uitwerking van het regeerakkoord. Maar eerlijkheidshalve – en ik vertel niets nieuws – moet ik vermelden dat er een aantal punten in het oorspronkelijke wetsvoorstel zat waarover mijn fractie niet erg tevreden was. Dat is, en niet alleen door onze schriftelijke inbreng, van vele kanten gebleken. Wij moeten het hier over de inhoud van het wetsvoorstel hebben, maar ik kan niet nalaten om te vermelden dat mijn fractie zeer tevreden is over het feit dat het mogelijk is gebleken om ingrijpende veranderingen aan te brengen in het oorspronkelijke wetsvoorstel en dus ook in de desbetreffende passages in het regeerakkoord. Daarmee complimenteer ik de staatssecretaris en eigenlijk ook zijn voorganger. Het luisteren via schriftelijke inbreng naar de Kamer heeft ertoe geleid dat in dit wetsvoorstel geen privatisering in de vorm van de zogenaamde opting-out meer aan de orde is. Wij hebben het nu over een publiek stelsel waarbij privatisering in de vorm van een duaal stelsel niet meer aan de orde is. Er is een ongedeelde WAO waarbij financiële prikkels in de richting van werkgevers en uitvoeringsorganisaties voorkomen en waarbij de polisvoorwaarden voor de individuele werknemer ongewijzigd blijven. Het kan niet vaak genoeg herhaald worden: de rechten van werknemers blijven ongewijzigd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over de wijziging van de opting-out naar een eigen risico, gemaximeerd op vijf jaar. Collega Van Hoof zei desgevraagd dat hij ermee akkoord kon gaan omdat het uitvoeringstechnisch op problemen stuitte. Geldt dit ook voor mevrouw Van Nieuwenhoven? Of had zij ook meer politieke bezwaren tegen de opting-out?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik dacht dat ik duidelijk genoeg was, maar u vindt het geloof ik altijd prettig als ik het nog een keer zeg. Wij vinden het heel goed dat het uit het wetsvoorstel verdwenen is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Heeft uw fractie dan echt zitten slapen toen het regeerakkoord werd opgesteld? U moet toch geweten hebben dat dit een buitengewoon belangrijk nieuw systeemkenmerk zou worden van de nieuwe wetgeving op dit punt?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Waarschijnlijk bent u, mijnheer Van Middelkoop, de enige politicus die zo zuiver op de graat is, dat hij achteraf nooit hoeft te erkennen dat hij iets ook wel eens fout gezien heeft. In dit geval vertel ik absoluut niets nieuws. In het regeerakkoord is indertijd een afspraak gemaakt onder bepaalde condities. Wij dachten dat het op die manier kon. Gaandeweg is gebleken dat het niet zo kon. Ik mag dan toch achteraf zeggen dat mijn fractie daar niet bij staat te treuren?

De voorzitter:

Wie zwijgt, stemt toe. U kunt uw betoog vervolgen, mevrouw Van Nieuwenhoven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik herhaal mijn laatste zin, voorzitter: de rechten van werknemers blijven ongewijzigd. Het kan niet vaak genoeg herhaald worden! Bovendien is een ingewikkelde clustering van sectoren die eerder aan de orde was, veranderd in een sectorindeling waarin wij ons, gelukkig met vele anderen zoals de uitvoeringsorganisaties, zeer wel kunnen vinden.

Maar een ander punt wil ik hier niet onvermeld laten, namelijk het van toepassing zijn van de term "haast" in verband met de behandeling van deze wetsvoorstellen. De oorspronkelijke wetgeving werd in april van dit jaar ingediend, met het beoogde doel om vóór de zomer tot afhandeling te komen. Dat heeft de Kamer met onze instemming niet gewild. In de loop van de zomer kwam het kabinet tot de conclusie dat "na een grondige beoordeling van de inbreng van de Kamer en aanvullend uitvoeringstechnisch commentaar van het TICA, bij invoering per 1 januari 1997 een zorgvuldige parlementaire behandeling en een adequaat invoeringstraject niet langer gewaarborgd konden worden". Het kabinet besloot de invoeringsdatum van de wetsvoorstellen met een jaar uit te stellen tot 1 januari 1998. Wederom een luisterend oor naar de Kamer en andere betrokkenen en dus: een tweede compliment.

Collega Rosenmöller had het daarstraks over "onthaasting". Hij verdient daarmee zondag in Koot en Bie opgenomen te worden bij de weekwoorden. Overigens meld ik voor de volledigheid dat ik het eens ben met de staatssecretaris, dat de Kamer met voortvarendheid – voor mijn fractie betekent dat: nu – deze wetsvoorstellen moet behandelen, omdat anders de tijdwinst, vooral voor de uitvoeringsorganisaties, weer verloren gaat. Hier en daar komt een uitstel van behandeling aan de orde, omdat eerst nadere gevolgen van eerdere wetgeving op aanverwante terreinen bekend zouden moeten zijn. Dat lijkt ons niet de goede weg. Na een reeks van inhoudelijke maatregelen op het WAO-terrein is de in dit wetsvoorstel aan de orde zijnde verantwoordelijkheidsverdeling een volgende logische stap, die overigens een vervolg krijgt in de herziening van de uitvoering van de sociale zekerheid (OSV).

Een voor mijn fractie heel belangrijk punt is de reïntegratieproblematiek. Ik heb het toch net als vele anderen goed begrepen dat het het streven, de inzet en dus de toezegging van de staatssecretaris is dat de aangekondigde wet op de reïntegratie gelijktijdig met deze wetgeving ingaat, of zoveel eerder als mogelijk is? De rol die de staatssecretaris, bijvoorbeeld in het algemeen overleg over de herkeuringen, met betrekking tot de reïntegratiemaatregelen tot nu toe op zich genomen heeft, zou tot een derde compliment kunnen leiden. Toch kies ik voorzichtigheidshalve voor het uitspreken van de wens dat het hem zal lukken. Ik hoef noch hem noch iemand anders die zich in de afgelopen jaren met reïntegratie heeft beziggehouden, te overtuigen van de noodzaak van een wet op de reïntegratie. Ik maak daar nog een aantal opmerkingen over, in het besef dat het onderwerp weliswaar niet afdoende in deze wetsvoorstellen geregeld kan worden, maar dat het in alle discussies over dit onderwerp terecht van bijna bovenliggend belang is.

Voor de PvdA is het van groot belang dat mensen in staat gesteld worden, eventueel met hulp van bemiddeling, hun weg terug te vinden naar de arbeidsmarkt. Zo langzamerhand moeten wij helaas constateren dat het niet aan de vele mogelijkheden die de nu al aanwezige reïntegratiemiddelen geven ligt, dat van dit beleid nog weinig terechtkomt. De organisatie en de toepassing van de middelen, alsmede de onbekendheid ervan, blijken het grootste probleem. Het kabinet constateert dat de toegankelijkheid en inzichtelijkheid van het reïntegratie-instrumentarium te wensen overlaat. Daarom moet er een wet op de reïntegratie komen, waarin de diverse maatregelen worden gestroomlijnd en gebundeld. Vanuit het uitgangspunt dat arbeidsgeschikten hun inkomen in principe zelf moeten verwerven op de arbeidsmarkt, is er alle reden om de reïntegratie te bevorderen, dat wil zeggen de terugkeer naar de arbeidsmarkt te realiseren. Daarvoor is inmiddels een aanzienlijk instrumentarium ontwikkeld, dat versnipperd is over diverse wetten en regelingen en weinig inzichtelijk is. Bundeling en stroomlijning zijn daarom wenselijk.

Maar zou dat wel voldoende zijn? De maatregelen die er nu zijn, steunen de werkgever die bereid is gedeeltelijk arbeidsgeschikten of ex-arbeidsongeschikten weer aan de slag te helpen. Geen van de maatregelen effectueert op directe wijze de vraag naar arbeid van deze categorie van werknemers. Bovendien blijkt uit onderzoek van het CTSV "Toepassing van reïntegratie-instrumenten van gedeeltelijk arbeidsongeschikten" van maart dit jaar, dat ongeveer de helft van de cliënten na herkeuring geen bemiddeling kreeg van de bedrijfsvereniging. De toepassing van reïntegratie-instrumenten bleef dan ook sterk achter bij de verwachting. Dit geldt ook voor de scholingsinstrumenten. De toepassing daarvan is volgens het CTSV-onderzoek sterk afgenomen sinds het scholingsbudget niet meer op de begroting van het CBA staat. Misschien investeren de bedrijfsverenigingen te weinig in reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsgeschikten en ex-arbeidsongeschikten.

De voortdurende druk op werknemers schroeft de eisen die aan hen worden gesteld steeds meer op. Dat is op zichzelf al onhoudbaar, maar dit wordt nog problematischer in een samenleving die vergrijst. De vraag is daarom of integratie van gehandicapten nog wel bereikbaar is zonder de vraag naar deze arbeid op actieve wijze te vergroten. Een samenleving die met recht streng is bij de beoordeling van arbeidsongeschiktheid kan moeilijk volstaan met enig flankerend beleid. Een veel actievere inzet lijkt hier geboden.

Zodra het voor werkgevers aantrekkelijk wordt om het aantal arbeidsongeschikten te beperken, kun je op puur theoretische gronden drie reacties verwachten. De eerste is het zoveel mogelijk buiten de deur houden van mensen die het risico lopen arbeidsongeschikt te worden. De tweede is het zo snel mogelijk de deur uitwerken van iemand die arbeidsongeschikt is geworden en de derde is het voorkomen en beperken van arbeidsongeschiktheid. Het zal duidelijk zijn dat alleen de derde reactie ons gewenst lijkt. Ik geef deze schets om duidelijk te maken dat wij niet blind moeten zijn – wat de staatssecretaris en de Kamer natuurlijk ook niet zijn – voor de ongewenste neveneffecten van wetgeving.

Voorzitter! Selectie is niet nieuw, net zomin als het de deur uitwerken van mensen. Ik hoef wat het laatste betreft alleen maar te wijzen op het rapport van de commissie-Buurmeijer waarin werd aangetoond dat enorme aantallen mensen de deur is gewezen via de WAO. Wij kunnen het erover eens zijn dat het feit dat er op dit moment nog steeds 851.000 mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering zijn, erop duidt dat hier sprake is van een ongewenste uitstoot van arbeidskrachten.

Bij de selectie aan de poort van het bedrijf is er evenmin sprake van een nieuwe ontwikkeling. Selectie was er altijd al en de tendens tot scherpere selectie heeft zeer veel te maken met de toenemende concurrentie. Dit verschijnsel doet zich ook in andere landen voor; landen waar men nooit van PEMBA-wetgeving heeft gehoord. Wel worden wij ons er veel scherper van bewust en zijn wij het erover eens dat ongewenste selectie tegengegaan moet worden. Ik zeg met nadruk "ongewenste selectie", omdat ik doel op de niet-functionele selectie.

Voorzitter! De initiatiefwet-Van Boxtel, waarover de Kamer gelijktijdig beraadslaagt, is een belangrijk wapen in de strijd tegen ongewenste selectie. Laten wij ons niet vergissen. Dat iemand in een rolstoel zit, valt ook zonder keuring wel op. Dit gebeurt zodra de werkgever de sollicitant ziet. Wij moeten het beeld veranderen dat iemand met een handicap op één terrein ook gehandicapt is op andere terreinen; alsof deze mensen niet bovenmatig gemotiveerd zijn.

Niemand mag zich vergissen in de huidige situatie als het gaat om de bestrijding van dit soort selectiemechanismen. Niemand maakt mij wijs dat zo iemand in het verleden wel werd aangenomen omdat de kosten afgewenteld konden worden op het collectief. Wij moeten er hard aan werken dat ook het heersende beeld van de arbeidsgeschiktheid verandert. Daaraan zal de komende wet op de reïntegratie moeten bijdragen en daarom moet die wet ook onlosmakelijk met deze wet zijn verbonden.

Tegelijkertijd wijs ik op het grote belang van onderzoeksinstituten op dit terrein, zoals het NIA, het Verwey-Jonkerinstituut, TNO etc. Ik noem ook de belangrijke Nationale commissie chronisch zieken. Juist deze instellingen zijn nodig, niet alleen om te signaleren wat er misgaat, maar ook om aan te kunnen geven hoe en waar verbeteringen mogelijk zijn. Ik vraag de staatssecretaris nader in te gaan op de contacten tussen zijn ministerie en de Nationale commissie chronisch zieken. Daarnaast vraag ik van de staatssecretaris de bevestiging dat zijn departement zorgvuldig blijft toetsen of ontslagvergunningen niet op onjuiste gronden worden verleend.

Reïntegratiemiddelen en premiedifferentiatie horen in onze ogen bij elkaar. De effectiviteit van het te voeren beleid zal worden bevorderd als de financiële prikkels van de premiedifferentiatie daar gebruikt kunnen worden waar het volumebeleid direct wordt beïnvloed, dus bij de werkgever. Daarmee ben ik bij de inhoud van het PEMBA-wetsvoorstel gekomen.

Premiedifferentiatie is naar onze mening een belangrijk en rationeel instrument om vermijdbare arbeidsongeschiktheid terug te dringen. Ook op dit punt is er veel veranderd in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het vervangen van de sectorale verevening door een landelijke verevening komt in onze ogen tegemoet aan het enerzijds eenvoudiger maken van de uitvoering, terwijl het anderzijds een ongedeelde WAO benadrukt.

In dit PEMBA-wetsvoorstel wordt de AAW opgenomen in de WAO. Wij zijn het daar mee eens. Het oorspronkelijke plan om naast de publieke WAO een private regeling te maken, waarin werkgevers zelf de regeling zouden kunnen uitvoeren, is verlaten. De werkgevers gaan de premie betalen. Zij kunnen besluiten de kosten – voor de eerste vijf jaar uitkering – te dragen. Dat is hetzelfde systeem als in de oude Ziektewet. Omdat werkgevers met een hoge WAO-uitstoot meer premie gaan betalen, heet het terecht premiedifferentiatie. De regeling maakt onderscheid tussen kleine bedrijven – minder dan vijftien werknemers – en grote bedrijven. In het wetsvoorstel is gekozen voor een systeem van premieheffing waarbij elke werkgever de basispremie én een gedifferentieerde premie betaalt. Bij de gedifferentieerde premie zijn grenzen gesteld aan het maximum en daaruit vloeit voor de kleinere bedrijven weer de minimum gedifferentieerde premie voort.

Het MKB heeft er in een brief op gewezen dat de voorgestelde uitwerking erop neerkomt dat een klein bedrijf dat jarenlang geen enkele uitstroom naar de WAO had in één keer de maximumpremie gaat betalen, zodra een werknemer/werkneemster volledig arbeidsongeschikt wordt. Ook het kabinet geeft op onze daarover gestelde vragen aan dat hier geen grijstinten zitten tussen de minimum- en maximumpremie. De verontwaardiging van het MKB zit eigenlijk in het feit dat de extra kosten die hiervan het gevolg zijn, veel hoger zijn dan de malus in het bonus-malussysteem.

Voorzitter! Ik wil niet flauw zijn en de brief van het MKB zien als een pleidooi voor herinvoering van het bonus-malussysteem. Ik erken dat het MKB hier een serieus vraagstuk aandraagt dat van een serieus antwoord moet worden voorzien. Wat dat betreft vind ik dat het kabinet hier wat uitvoeriger op in had kunnen gaan. Laat ik het daarbij niet laten en zelf een aantal overwegingen noemen.

De eerste is dat wij vinden, zoals wij een- en andermaal hebben gesteld, dat er voor elk bedrijf een maatschappelijk aanvaardbare premie moet zijn. Bij de beoordeling daarvan spelen diverse factoren:

• 1. de absolute hoogte van de premie die de werkgever in een jaar moet betalen;

• 2. de duur van de periode waarover de premie moet worden betaald;

• 3. de mogelijkheden die de werkge ver zelf heeft om de premielasten te verlagen.

Wat de absolute hoogte van de premie per jaar betreft is door het kabinet gekozen voor een maximum van driemaal de gemiddelde premie voor de kleinere bedrijven en viermaal de gemiddelde premie voor de grote bedrijven. Er is dus wat dat betreft al rekening gehouden met de kleinere bedrijven, al staat daartegenover dat dit lagere maximum voor de kleine bedrijven een minimumpremie noodzakelijk maakt. Overigens is daardoor het verschil tussen de minimum- en de maximumpremie al beperkt. Mijn fractie vindt die minimum- en maximumgrenzen voor kleine en grote ondernemingen op zich aanvaardbaar.

Waar het gaat om de duur van de verhoogde premies is gekozen voor een termijn van vijf jaar. Daartegen is van verschillende zijden bezwaar gemaakt, met name door datzelfde MKB. Daarbij wordt de redenering gehanteerd dat de herstelmogelijkheden na enkele jaren scherp afnemen. Anders gezegd, wie niet binnen een periode van ongeveer drie jaar kan reïntegreren, maakt volgens deze redenering weinig kans om in de jaren daarna nog terug te keren naar de arbeidsmarkt.

Voorzitter! Dat is een redenering die opgaat zodra iemand arbeidsongeschikt is geworden, al vind ik dat we reïntegratie na enkele jaren van arbeidsongeschiktheid absoluut niet moeten uitsluiten. Integendeel, we moeten daadwerkelijk alle kansen aftasten. Maar dat neemt niet weg dat de redenering van het MKB er een is die ervan uitgaat dat iemand al arbeidsongeschikt geworden is en dat ook volledig blijft.

Mijn fractie zou graag kiezen voor de andere invalshoek, namelijk die van het voorkomen van de uitstoot van mensen wegens arbeidsongeschiktheid. Juist op het gebied van de preventie moet het zwaartepunt liggen. Ons belangrijkste aandachtspunt is de preventie van arbeidsongeschiktheid. Ik vind dat ook het bedrijfsleven zich daarop moet richten.

Vanuit die invalshoek bekeken heeft het kabinet gelijk als het zegt dat vijf jaar weliswaar een lange periode is, maar juist daardoor een stimulans om arbeidsongeschiktheid te voorkomen of zodra hier sprake van is, die zoveel mogelijk te beperken. Ik vind dus dat het midden- en kleinbedrijf en daarmee vele andere organisaties, uitgaan van een beleidsarme variant. Juist dat is niet de bedoeling. Er dient juist beleid te worden gevoerd om arbeidsongeschiktheid te voorkomen en terug te dringen.

Voorzitter! Van zulke beleidsmogelijkheden zijn ook voorbeelden te geven. Ik wijs op een voorbeeld dat wij allemaal kennen omdat het elke week minstens één keer bij elke woning gebeurt: het ophalen van huisvuil. Iedereen herinnert zich de grijze vuilnisemmer, maar ook de veel lichtere plastic vuilniszak. En bijna iedereen kent inmiddels ook de rijdende container die niet meer hoeft te worden opgetild. Nog steeds worden nieuwe vormen ontwikkeld. Daarbij denk ik aan verzonken containers die kunnen worden geleegd zonder nog iets te hoeven tillen. Dat is nog eens een voorbeeld dat navolging verdient. Ik zal nog een voorbeeld geven: de kassa's in supermarkten. Ieder van u kent het nog: de caissière die de hele dag voor elk product 10 centimeter moet tillen, zich dan moet omdraaien op een vaste stoel en vervolgens dat product diep in een winkelwagentje moet stoppen. Kijk dan eens naar de transportband gecombineerd met een draaistoel. Voor de klant is er geen verschil, maar voor de rug van de caissière is dit het verschil tussen de arbeidsmarkt en de WAO. Ik zou zo kunnen doorgaan, want ook in de bouw zijn natuurlijk nog tal van mogelijkheden denkbaar. Er hoeven immers geen twee zakken van 25 kilo tegelijk gedragen te worden. Wat ik maar wil zeggen, is dat wij bij de beoordeling van dit soort situaties niet moeten blijven denken in de huidige condities. Het wordt anders, inderdaad duur, als iemand in de WAO verdwijnt.

Voorzitter! Ik kom aan de derde kanttekening bij de problematiek zoals die door het midden- en kleinbedrijf is aangekaart, namelijk de vraag of er ook mogelijkheden zijn om de verhoogde premielast te verlagen indien iemand desondanks de WAO in moet. Waar ik naar wil zoeken, is een mogelijkheid voor de werkgever om die verhoogde premielasten weer terug te dringen. Ik vind dat wij hier de verbinding moeten leggen met een ander onlosmakelijk aspect van het beleid, namelijk de reïntegratie van arbeidsgehandicapten of ex-arbeidsgehandicapten. Willen wij komen tot betere reïntegratie, dan zullen wij niet alleen de betrokkenen moeten kwalificeren door opleidingen en trainingen, maar ook de vraag naar deze arbeidskrachten moeten vergroten. Dat zou volgens mijn fractie kunnen door de werkgever die een gehandicapte werknemer in dienst neemt en de 5%-loonsomgrens overschrijdt, niet alleen geen basispremie te laten betalen voor de desbetreffende werknemer, maar ook een korting te geven op de premie voor maximaal vijftien andere werknemers. Op die manier krijgt de werkgever een serieuze, daadwerkelijke en aantrekkelijke mogelijkheid om de premielasten langs die weg terug te dringen. Ik heb, samen met de collega's Van Hoof en Schimmel, daartoe een amendement ingediend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb het hele verhaal even willen afwachten, omdat het mij in staat stelde om een meer toegespitste vraag te stellen. Mevrouw Van Nieuwenhoven trok in het begin van de behandeling van het midden- en kleinbedrijf de vergelijking met het bonus-malussysteem, waarover wij hebben kunnen lezen in de brief van het MKB. Daarin staat dat die malus wel eens vier of vijf keer de oorspronkelijke malus zou kunnen zijn die wij hebben afgeschaft. Tot welke verlaging van de boete of premieopslag leidt nu de oplossing die mevrouw Van Nieuwenhoven aandraagt via haar amendement?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De Kamer heeft het amendement gezien en daarom wilde ik de toelichting kortheidshalve niet voorlezen. Laat ik toch proberen het zo kort mogelijk te vertellen. Het gaat erom dat eerst iemand in dienst genomen moet worden of gehouden moet worden die volgens de criteria van de WAGW meetelt voor de loonsomgrens van 5%. Als dat het geval is, krijgt een werkgever een korting op de premie voor maximaal vijftien andere werkgevers. Die korting zou, als ik het moet vertalen, ongeveer tussen de ƒ 400 en ƒ 500 voor iedere werknemer bedragen. Dan kan de heer Rosenmöller zelf wel uitrekenen hoe het zit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het midden- en kleinbedrijf zegt – en dat stuit hier op veel kritiek – dat het, als het driemaal de gemiddelde premie moet gaan betalen, neerkomt op vier- of vijfmaal de oorspronkelijke malus. Kan mevrouw Van Nieuwenhoven mij uitleggen wat nu in essentie het verschil is tussen enerzijds het bonus-malussysteem waaraan wij vorig jaar een eind gemaakt hebben en anderzijds het op deze manier vormgeven aan de premiedifferentiatie. In essentie is het toch hetzelfde?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De essentie verschilt ontzettend. De essentie is namelijk dat dit voorstel een reïntegratiedoelstelling heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb het niet over de 5%-drempel.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar dat is wel het belangrijkste. Wij zijn daarover gaan nadenken omdat wij graag willen dat werkgevers meer mensen die arbeidsgehandicapt zijn in dienst nemen. Vervolgens weten wij dat dit eigenlijk alleen gebeurt als je daar financiële prikkels tegenover stelt. Wij zijn het midden- en kleinbedrijf er dankbaar voor dat zij hebben aangetoond dat de bedragen zeker bij kleine bedrijven enorm konden oplopen volgens de oude premiedifferentiatie conform het wetsvoorstel. Wij hebben die twee dingen gecombineerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Wij dreigen langs elkaar heen te praten. Het amendement dat ik zelf heb ingediend, heeft een vergelijkbare strekking. Het reïntegratie-instrument stimuleert de werkgevers mensen van buiten die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn, in dienst te nemen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Of te houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarover verschillen wij niet van mening. Ik zoek naar de relatie met de oorspronkelijke bonus-malusregeling. Vooral de werkgevers in kleine bedrijven zeggen dat als zij één gehandicapte in dienst hebben, zij aan de maximale premie zitten. Dat is vier- of vijfmaal de oorspronkelijke malus. Die malus hebben wij hier met gezond verstand afgeschaft. Wat is voor mevrouw Van Nieuwenhoven de legitimatie om akkoord te gaan met die vorm van premiedifferentiatie die er materieel toe leidt dat die werkgevers als zij één arbeidsongeschikte in dienst hebben, zo'n forse malus moeten gaan betalen?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wij dreigen echt langs elkaar heen te praten. Ik begrijp absoluut niet wat de heer Rosenmöller bedoelt. Die werkgevers behoeven in onze ogen geen forse malus te betalen, omdat wij een korting geven op de premie die zij zouden moeten betalen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vervalt daarmee ook de maximumpremie voor die kleine bedrijven?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee, zij krijgen een korting op de premie. Het systeem van de premiedifferentiatie zelf verandert niet door mijn amendement. Wat verandert, is het feit dat die kleine werkgevers niet meer behoeven te betalen dan wat zij anders hadden moeten betalen.

De voorzitter:

Mij lijkt het toch verstandig eventueel in een volgende termijn op dit punt terug te komen en dat de heer Rosenmöller kennisneemt van de toelichting op het amendement. Ik heb het idee dat u beiden langs elkaar heen praat. Op dit tijdstip van de dag is dat niet wenselijk.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Kennelijk wil de heer Rosenmöller mij in de mond leggen dat werkgevers in het midden- en kleinbedrijf er niets mee opschieten als dit systeem wordt aangenomen. Ik denk dat dit niet het geval is. Naar mijn mening is er sprake van eenzelfde soort financiële prikkels, zij het op een andere manier gemodelleerd dan in zijn eigen amendement. Vervolgens komt daarnaast, evenals in zijn eigen amendement, een reïntegratie-instrument.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Of wij stoppen de discussie, of ik mag nog een keer reageren.

De voorzitter:

Maar dan wel heel kort.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zal ik zeker doen. Ik vind het flauw dat mevrouw Van Nieuwenhoven zegt dat ik haar in de mond wil leggen dat kleine werkgevers niets met het systeem opschieten. Dat is niet het geval. Mij gaat het in essentie om de vraag welke korting die werkgevers krijgen op de zeer hoge premie waar zij ernstig bezwaar tegen maken. Wat betekent dat materieel voor deze mensen?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat heb ik net gezegd. Ik kan niet zeggen hoeveel dat precies is. Dat hangt af van het feit hoeveel werknemers die werkgevers in dienst hebben. Ik heb al eerder gezegd dat het systeem van de premiedifferentiatie in mijn voorstel niet verandert, maar dat er een korting is per werknemer. Die korting geldt voor maximaal vijftien werknemers die men in dienst heeft. Als dat niet voldoende is voor de heer Rosenmöller, spijt mij dat. Ik kan het niet anders zeggen.

Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken over het dragen van eigen risico. Ik wil om te beginnen nog eens duidelijk stellen dat er in mijn ogen weliswaar sprake is van marktwerking, maar dat de rechten van betrokken werknemers gebaseerd blijven op de wettelijk geregelde publieke WAO. Het startpunt voor deze veranderingen zit in de zogenaamde volumemaatregelen van het vorige kabinet. PEMBA werkt aan een andere verdeling van de verantwoordelijkheid.

Bij de schriftelijke behandeling hebben wij met anderen de vraag gesteld of de ondernemingsraad geen instemmingsrecht zou moeten krijgen bij de beslissing van een werkgever, eigenrisicodrager te worden. Wij beseffen dat dit instemmingsrecht in dit wetsvoorstel moeilijk nader te regelen is. Omdat mijn fractie hierop bij de WOR terug wil komen, vraag ik de staatssecretaris de Kamer van een notitie te voorzien waarin mogelijkheden en gradaties voor de bemoeienis van de OR ook met dit onderwerp aan de orde moet komen. Wij gaan ervan uit – en zullen dat zeker van onze kant doen – dat bij de behandeling van de nota Werken aan zekerheid verder gesproken zal worden over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen burgers en overheid, over de publieke en private verantwoordelijkheid.

De solidariteit wordt hier dus niet uitgehold, zeker niet door meer eigen verantwoordelijkheid van de werkgever. Het is in onze ogen wel terecht dat het kabinet geregeld heeft dat op het moment dat – wat wij niet veronderstellen en niet hopen – alleen de zogenaamde slechte risico's achterblijven in het publieke deel en de premies daardoor onverantwoord hoog zouden moeten oplopen, de overheid een storting kan doen. Dat is de noodremprocedure. Ook dat is in onze ogen een teken dat de overheid zich niet ongenuanceerd terugtrekt, maar medeverantwoordelijkheid naar werkgevers en werknemers wil dragen voor een zo evenwichtig mogelijke verantwoordelijkheidsverdeling.

De heer Biesheuvel (CDA):

Diverse leden van de fractie van mevrouw Van Nieuwenhoven hebben gezegd dat marktwerking en sociale zekerheid niet samen zouden moeten gaan. Nu hoor ik haar toch vrij lang het marktwerkingsprincipe verdedigen. Hoe is dat dan in haar fractie gegaan? Is dit allemaal con amore een verdediging? Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Het lang verdedigen valt wel mee, want het waren maar acht zinnen. Ik heb alleen gezegd dat het dragen van eigen risico inderdaad marktwerking is. Ik begrijp de vraag van de heer Biesheuvel niet. In het regeerakkoord wordt er, wat marktwerking betreft, immers al veel verdergegaan. Daarin is zelfs een zekere vorm van echte privatisering aan de orde. Dat is in dit wetsvoorstel allemaal teruggedraaid. Sluit de heer Biesheuvel uit dat mijn fractie eigenlijk vindt dat dit een veel betere weergave is van wat zij wil dan wat oorspronkelijk afgesproken was? Ik ben overigens van mening dat wij elkaar eigenlijk niet moeten bevragen over wat de fractie ervan vindt. Als ik hier spreek namens mijn fractie, mag men ervan uitgaan dat iedereen het daarmee eens is. Als dat niet zo is, vermeld ik dat erbij.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb een citaat voorgelezen van een PvdA-fractielid waarin heel nadrukkelijk gezegd wordt dat sociale zekerheid en marktwerking niet bij elkaar horen. Ik wil best geloven dat u namens de hele fractie gesproken heeft, maar dan vraag ik mij af wat de ommekeer heeft bewerkstelligd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U verleidt mij er bijna toe om te vragen hoe vaak ik al niet een ommekeer bij u heb meegemaakt, maar laat dat maar even zitten. Ik weet het niet. Ik ken het citaat niet en ik heb niet gehoord dat het een bezwaar zou opleveren voor hetgeen in deze wetgeving geregeld wordt. Als u met mij in het algemeen een verhandeling wilt hebben over de manier waarop marktwerking, sociale zekerheid en de gedachten van de sociaal-democratie daarover zich tot elkaar verhouden, dan denk ik dat het gauw eens ben met degene die u citeert. Echter, als het gaat om de marktwerking in dit wetsvoorstel en hoe die verder geregeld is, dan is dat voor mijn fractie een aanvaardbare vorm. Wij vinden dat dat hier op een goede manier in evenwicht gehouden wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gesproken over de noodremprocedure: een rijksbijdrage om die premieopdrijvende werking van het relatief vaak voorkomen van het slechte risico in het publieke bestel te dempen. Zou dat niet een zichzelf versterkend proces teweeg kunnen brengen? Immers, de schade van zo'n gedrag wordt dan als het ware weggewerkt door de overheid en degenen die het betreft, kunnen hun gang blijven gaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Als de heer Van der Vlies gelijk had in zijn vraagstelling, dan zou dat zo kunnen zijn. Hij brengt echter een kleine nuance aan in mijn woorden. Hij spreekt namelijk over "dat vaak voorkomende risico dat alleen de slechte risico's achterblijven". Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: ik vind het goed dat voor het geval dat dit gebeurt, het kabinet een noodremprocedure geregeld heeft. Wij gaan er echter van uit dat die niet nodig zal zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar u sluit het ook niet uit, dat heb ik u uitdrukkelijk horen zeggen. Dat is een onzekerheid die ik ook met mij draag. Het moet echter als een mogelijkheid gezien worden. Dan is mijn verhaal correct.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Gezien die mogelijkheid vinden wij het dus goed dat het kabinet geregeld heeft dat het dat kan doen. Dat wil nog niet zeggen dat wij zullen staan te juichen als het moet gebeuren. De heer Van der Vlies heeft ook gelijk als het gaat om de risico's die dat weer met zich brengt. Dat heb ik ook allemaal gezegd. Dat laat natuurlijk onverlet dat het in het evenwicht dat wordt aangebracht tussen het publieke deel en de marktwerking, nodig is om de overheidsverantwoordelijkheid ook ten volle tot uitdrukking te brengen, omdat iedereen wel op dezelfde rechten moet kunnen rekenen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen, de WAZ. Bij dit wetsvoorstel lijkt het te gaan om de DGA. In het commentaar op de WAZ, dat de Raad van de centrale ondernemingsorganisaties op 20 juni stuurde aan de voorzitter en de leden van de vaste commissie komt de afkorting WAZ maar zeven keer voor, terwijl 24 keer de afkorting DGA voorkomt. Laat ik eens een andere invalshoek kiezen.

Ik ben buitengewoon tevreden over het feit dat er nu een regeling komt die een uitkeringsrecht geeft aan de vrouw ingeval van zwangerschap en bevalling. Wie praat over de combinatie van werk en zorg, moet verder denken dan een DGA. Het is goed om bij alle discussies over de arbeidsongeschiktheidsproblemen niet te vergeten dat deze wet een duidelijke verbetering is voor de positie van de vrouw. Ik vraag de staatssecretaris of erover nagedacht is om de regeling zo te maken dat vervanging daadwerkelijk geregeld kan worden. Als hij daartegen bezwaren ziet, zou ik die graag van hem horen.

Een ander nieuw en zeer positief aspect van de nu voorliggende WAZ wil ik evenzeer noemen, en dat is invoering van een franchise in de premieheffing. Heb ik goed begrepen dat hierdoor onder anderen de alfahulpen maar ook de zelfstandigen met een zeer laag inkomen wel verzekerd zijn van een uitkering indien nodig maar daarvoor geen premie behoeven te betalen?

Voorzitter! Nadat het probleem van de DGA oplosbaar bleek en deze zaak dus kon worden verschoven naar de PEMBA, blijft er niet zoveel meer over waar het gaat om de inhoud van de WAZ. Voor een paar punten wil ik niettemin de aandacht vragen. De staatssecretaris is van verschillende zijden en ook door onze fractie bevraagd over de risico's van oneigenlijk gebruik en misbruik van deze regeling door manipulatie van inkomensgegevens. Zeker, in de antwoorden is de bewindspersoon daar uitvoerig op ingegaan. Evenzeer is deze problematiek verminderd na de verschuiving van de WAZ naar de PEMBA van de DGA's bij wie goede verdiensten en desondanks belastbare inkomens van nul gulden niet ongebruikelijk zijn. Bovendien is er het fictieve inkomen gekomen. Natuurlijk was dit probleem er ook al in de AAW, maar dat neemt niet weg dat wij hierop duidelijk alert moeten blijven. Indien de staatssecretaris in overleg met zijn collega van Financiën mogelijkheden tot verbetering ziet, is dat wat ons betreft zeer welkom.

Voorzitter! In vergelijking met de AAW valt er één categorie straks buiten het uitkeringsrecht, namelijk de nieuwe gevallen van zelfstandigen die weliswaar een volledige dagtaak hadden maar geen positief inkomen. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet daadwerkelijk inkomensverlies als criterium neemt voor de berekening van de hoogte van de uitkering. Een uitkering terwijl er geen sprake is van inkomensverlies is immers niet te rechtvaardigen tegenover andere categorieën, zoals het kabinet met recht schrijft. Toch kan ik mij voorstellen dat wij juist bij deze groep, waar inkomens fluctueren, nog iets zorgvuldiger zijn, namelijk door niet drie maar vijf jaar als bemiddelingsperiode te nemen.

Voorzitter! Waar voorlichting over de nieuwe wetgeving in z'n algemeenheid van belang is, zou ik de staatssecretaris willen vragen hier extra zorgvuldig te zijn in de richting van met name kleine bedrijven. In welke mate, overigens, kan de daadwerkelijke uitvoering van die voorlichtingstaak aan de brancheorganisaties zelf worden overgelaten?

Voorzitter! Ik ga over op de Wet arbeidsongeschiktheid jonggehandicapten. Een belangrijke groep van AAW-gerechtigden wordt op dit moment gevormd door de jonggehandicapten: personen die voor hun 17de al arbeidsgehandicapt zijn en studenten die tijdens hun studieperiode arbeidsongeschikt worden. Nu de AAW wordt ingetrokken, beter gezegd: wordt opgenomen in de WAO, heeft deze wet straks geen betekenis meer voor deze groep. De regering handhaaft echter het uitgangspunt dat er voor hen een regeling moet zijn, een regeling die in tegenstelling tot de andere arbeidsongeschiktheidswetten niet uitgaat van daadwerkelijk inkomensverlies maar zich alleen concentreert op het ontbreken van verdiencapaciteit.

Mijn fractie stemt daar volledig mee in. Wij vinden het een zaak van fatsoen dat mensen die vanwege hun leeftijd niet de kans hebben gehad om een regulier inkomen te verwerven, toch verzekerd zijn, waarbij inkomen van de partner en vermogen geen rol mogen spelen. Het is terecht dat de kosten van zo'n regeling niet door middel van premieheffing worden verhaald op de betreffende groepen zelf of op hun ouders, maar dat hier sprake is van breed gedragen solidariteit doordat de samenleving als geheel de kosten opbrengt door middel van belastingheffing en een rijksbijdrage.

Voorzitter! Bij zo'n constructie kan niet meer gesproken worden van een volksverzekering, maar is – wij zeggen het de regering na – sprake van een voorziening. Het is een voorziening, zo heeft de regering een- en andermaal duidelijk gemaakt in zowel de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin de rechten van degenen die thans AAW hebben, onverkort zullen worden gerespecteerd. Hoewel de regering in de nota naar aanleiding van het verslag uitvoerig is ingegaan op de vragen die zijn gesteld en zij uit het verslag ook consequenties heeft getrokken door te komen met een nota van wijziging, wil ik de staatssecretaris nog enkele vragen stellen en een enkele opmerking plaatsen.

De eerste vraag betreft de verzekerde sollicitatieperiode. Op onze vraag antwoordt de regering dat de huidige AAW ook al een korte periode na het eind van de studie verzekert. Naast enkele opmerkingen in de stukken over de aanvang van de verzekering, heb ik nog een vraag. Zie ik het juist dat de student is verzekerd voor de Wajong vanaf zes maanden na aanvang van de studie tot en met zes maanden na afloop van de studie?

Over die studenten heb ik nog een andere vraag. Bij recente wetswijzigingen – ik wijs op de ANW – is het begrip "student" ingevuld als iemand die 213 uur per kwartaal les heeft. Ik mag er toch van uitgaan, waar dat al aan de orde gesteld is door de Kamer bij de ANW, dat een definitie in termen van lesuren niet zal worden gehanteerd. Veel studenten die hard en volledige dagen studeren en dus student zijn zoals wij dat bedoelen, komen immers nooit aan die 213 lesuren omdat thuisstudie en reistijd niet mogen meetellen.

Voorzitter! Hoewel een uitzondering wordt gemaakt voor de huidige uitkeringsgerechtigden uit die categorie – het gaat toch om enige tientallen personen – krijgen straks verwante verzorgers van gehandicapten geen recht op een Wajong-uitkering. Zij hebben immers de keuzemogelijkheid tot werken gehad die de jonggehandicapten niet hebben. Dit is bovendien niet te rechtvaardigen tegenover bijvoorbeeld bijstandsgerechtigden die een kind verzorgen. Wij delen de opvatting van het kabinet dat dit geen zaak is van de Wajong, maar daarbij kan het niet blijven. Wij zien deze op zichzelf juiste redenering namelijk ook als een aansporing om daadwerkelijk op korte termijn te komen tot een gereguleerde mogelijkheid van zorgverlof. Deelt de staatssecretaris die mening?

Voorzitter! Ik wil mijn opmerking over de Wajong afronden met de stelling dat ook voor deze categorie arbeidsgehandicapten een optimale inspanning nodig is om hen deel te kunnen laten nemen aan het arbeidsproces. Ik heb meer dan eens het gevoel dat er juist onder de jonggehandicapten velen zijn die niets liever willen dan aan de slag gaan.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Morgen gaan wij verder met dit onderwerp.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.