Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inburgering van nieuwkomers in de Nederlandse samenleving (Wet inburgering nieuwkomers) (25114)

, en van:

- de motie-Poppe/Oedayraj Singh Varma over de wachtlijsten voor Nederlandse taalcursussen (25600 VII, nr. 22).

(Zie wetgevingsoverleg van 8 september 1997.)

De voorzitter:

Er heeft over dit wetsvoorstel een uitgebreid wetgevingsoverleg plaatsgevonden. Daarom stel ik voor, voor de plenaire afronding één termijn te hanteren.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie spreekt haar waardering uit voor de constructieve reactie van de minister op de inbreng van de Kamer in het wetgevingsoverleg. De punten die ik bij in het wetgevingsoverleg namens de fractie van de VVD naar voren heb gebracht, zijn op enkele uitzonderingen na overgenomen in de derde nota van wijziging. Ik heb mij tijdens dat wetgevingsoverleg al in positieve zin uitgelaten over het wetsvoorstel inzake de inburgering van nieuwkomers als een van de mooie vruchten van het Paarse regeerakkoord. Die instemming is nog vergroot door de derde nota van wijziging. In het tweede Paarse akkoord moet wat ons betreft een afspraak worden opgenomen over een vergelijkbaar, sluitend aanbod voor oudkomers.

Voor de VVD-fractie resteert op dit moment nog het volgende. Een inburgeringsprogramma is bedoeld om een nieuwkomer voor wie een achterstandssituatie dreigt, bij de hand te nemen en op gang te helpen in onze samenleving. Het programma moet voor hem of haar het volstrekt vanzelfsprekende vervolg zijn van het verkrijgen van een verblijfsvergunning. De VVD-fractie heeft de ambitie om iedereen die voor een inburgeringsprogramma in aanmerking komt, ook daadwerkelijk te bereiken en het programma met succes te laten volgen. En daarvoor is het eerste contact essentieel. Het moet een direct, persoonlijk contact zijn. De nieuwkomer heeft het formulier ingevuld dat hem gelijk met de verblijfsvergunning werd uitgereikt. Hij moet dat overhandigen aan de gemeentelijke vertegenwoordiger. Als het formulier kan worden opgestuurd en zeker als vervolgens bij niet opsturen na enige tijd een briefwisseling tussen nieuwkomer en gemeente op gang komt, is eigenlijk de valse start van het proces al een feit. Kan de minister, als het gaat om de inburgering, ingaan op het belang dat wij hechten aan een direct, persoonlijk contact tussen gemeentevertegenwoordiger en nieuwkomer?

Voorzitter! Dan kom ik bij de ontheffing die in artikel 3 van het wetsvoorstel is opgenomen, de ontheffing van de verplichting tot aanmelding zoals opgenomen in artikel 2. Het gaat daarbij om drie verschillende elementen. In de eerste plaats gaat het om de aanmelding. In de tweede plaats gaat het om het inburgeringsonderzoek. In de derde plaats gaat het om het inburgeringsprogramma. De VVD-fractie kan zich heel goed voorstellen dat nieuwkomers die eigenlijk zo'n inburgeringsprogramma zouden moeten volgen, daar om bijzondere redenen niet direct aan kunnen beginnen. Ik denk hierbij aan het feit dat mensen net gevlucht zijn, psychische problemen hebben of grote problemen in het gezin hebben. In zo'n geval kan het inburgeringsprogramma enige tijd en maximaal een jaar vooruitgeschoven worden. Wat wij ons ook kunnen voorstellen, is dat de nieuwkomer in dermate moeilijke omstandigheden verkeert dat ook nog maar even gewacht moet worden met het inburgeringsonderzoek. Wat wij ons echter niet kunnen voorstellen, is dat er zelfs ontheffing verleend wordt voor de aanmelding. Die aanmelding is toch gewoon het bekendmaken bij de gemeente dat je er bent en dat je een verblijfsvergunning hebt, en vervolgens vragen of de gemeente wil beoordelen of je in aanmerking komt voor een inburgeringsprogramma. Waarom zou je zelfs voor die aanmelding een ontheffing moeten geven? Als je naar Nederland kunt komen en je kunt erin slagen om hier een verblijfsvergunning te krijgen, dan ben je volgens mij ook in staat om één formulier bij de gemeente te brengen. Het lijkt mij veel beter om in plaats van een ontheffing voor de aanmelding een ontheffing voor het onderzoek en het programma mogelijk te maken. Ik stel dan ook bij amendement voor om die ontheffing uit artikel 3 te laten vervallen en een nieuw artikel 4a met een ongeveer gelijkluidende inhoud daarvoor in de plaats te stellen. Dat nieuwe artikel ziet dan op het onderzoek en het programma in plaats van op de aanmelding.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Stel dat iemand door een werkgever uit het buitenland hiernaartoe wordt gehaald om hier voor een aantal jaren te werken. De werkgever heeft op grond van de Wet arbeid vreemdelingen een arbeidsvergunning gekregen. Het zou heel goed kunnen zijn dat het dan gaat om iemand die absoluut niet in een maatschappelijke achterstandspositie dreigt te geraken. Ik kan mij voorstellen dat een dergelijke situatie tot een ontheffing leidt.

De heer Kamp (VVD):

Als zo iemand het land binnenkomt, dan meldt hij zich bij de gemeente. Bij dat eerste contact zal onmiddellijk blijken dat hij niet tot de doelgroep van deze wet behoort. En dan krijgt hij het bericht dat hij verder niet in beeld is. Het gaat mij erom dat in het wetsvoorstel de mogelijkheid is gecreëerd om zelfs die allereerste aanmelding achterwege te laten.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat geen gek idee voor de situatie die ik net omschreef.

De heer Kamp (VVD):

Er komen per jaar 100.000 à 110.000 mensen het land binnen, waarvan er 60.000 uit niet-westerse landen komen. Ik denk dat je pas een onderscheid tussen die mensen moet gaan maken, als zij zich aangemeld hebben en je op grond van kennis dat onderscheid kunt maken. Het lijkt mij heel zinvol dat, als bij het allereerste contact blijkt wat de heer Dittrich net heeft gesuggereerd, de desbetreffende persoon er dan niet verder bij betrokken wordt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik denk hierbij nog aan een andere situatie. In eerdere debatten is dit punt ook wel in discussie geweest. Ik doel op het feit dat een Nederlandse emigrant, geen komende, die een aantal jaren in het buitenland is geweest, wil terugkomen. Zou dat niet een categorie zijn die wij ook helemaal niet in het inburgeringsprogramma behoeven te betrekken en die zich eigenlijk ook niet behoeft aan te melden?

De heer Kamp (VVD):

Als dat zo is, zou daar eenzelfde regeling voor getroffen kunnen worden als de minister nu gedaan heeft voor de Antillianen en Arubanen. Daar moet een praktische oplossing voor mogelijk zijn.

Voorzitter! De VVD-fractie heeft ingestemd met het aantal van 500 uren en de termijn van een jaar die de minister in het oorspronkelijke voorstel had opgenomen. Onze overwegingen daarbij waren dat dit aantal volgens de minister voldoende was en dat het om een wettelijke verplichting ging. Wij waren het met de minister eens dat je een wettelijke verplichting niet groter en zwaarder moet laten zijn dan absoluut noodzakelijk is. Op grond van de eerste evaluatiegegevens moet nu vastgesteld worden dat 600 uur of, beter nog, gemiddeld 600 uur meer in de rede ligt. Dat betekent dat wij akkoord kunnen gaan met het wijzigingsvoorstel op dit punt in de derde nota van wijziging.

Voor de personen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf, de VVTV'ers, ligt er een probleem. Een VVTV'er valt bij het verkrijgen van de vergunning niet onder de wettelijke verplichting. Het is namelijk niet logisch om iemand van wie de tijdelijke verblijfsvergunning ieder moment kan worden ingetrokken, te verplichten tot inburgering. Dat kunnen wij dan ook volgen. Indien de VVTV'er na drie jaar een definitieve vergunning krijgt – dan is er sprake van een heel andere situatie – valt hij volgens de minister ook niet onder die verplichting, omdat hij dan geen nieuwkomer meer is. De VVD-fractie heeft daar geen probleem mee, als de mensen maar niet tussen de wal en het schip vallen. Ik denk dat dit gevaar toch dreigt. De minister verwijst naar het gefaseerde integratieprogramma voor VVTV'ers, dat onderdeel uitmaakt van de driejarige periode die zij moeten doormaken. Als dat gefaseerde integratieprogramma voor een VVTV'er succesvol is geweest, zal dat blijken bij het inburgeringsonderzoek en dan hoeft hij verder niet meer mee te doen. Als dat gefaseerde integratieprogramma niet succesvol is geweest, dreigt die VVTV'er in een achterstandssituatie te komen en zou ik niet weten waarom zo'n VVTV'er niet alsnog onder de wettelijke verplichting van het inburgeringsprogramma zou laten vallen. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt, vooral toegespitst op de bedoeling van deze wet en dus ook van hem, om geen mensen tussen wal en schip te laten vallen. Ik denk dat dit ook geldt voor VVTV'ers.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik al een amendement op dit punt ingediend. U heeft toen gezegd dat u die denkrichting in ieder geval wel kon volgen. Ik breng de VVTV'ers, als zij een status krijgen, precies zoals u zegt nog onder het programma, waarna uit het onderzoek blijkt op welk niveau er nog iets moet gebeuren. Mag ik uw opmerkingen zo verstaan, dat u mijn amendement in dezen steunt?

De heer Kamp (VVD):

U mag mijn opmerkingen zo verstaan dat ik graag van de minister hoor hoe hij daar tegenaan kijkt. Kan hij ons duidelijk maken dat in dat gefaseerde integratieprogramma alle VVTV'ers voldoende integreren, zodat wij ons over hen geen zorgen hoeven te maken? Zo niet, dan lijkt uw amendement ons de juiste oplossing, zodat wij het zullen steunen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mag ik hieruit opmaken dat u het amendement van de collega's Dittrich en Noorman, waarin alle VVTV'ers onder de inburgeringsplicht worden gebracht, niet steunt?

De heer Kamp (VVD):

Dat is juist.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat lijkt mij inderdaad in de rede te liggen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik kom toe aan de verplichte aanbesteding. Voor inburgeringsprogramma's komt structureel 246 mln. beschikbaar, plus sinds de algemene beschouwingen in september van dit jaar 30 mln. extra. De gemeenten zijn drie jaar lang verplicht de educatieve componenten van de programma's aan te besteden bij de educatie-instellingen die deel uitmaken van de regionale opleidingscentra (ROC's). Daar is veel voor te zeggen. Daarom moeten we het zo ook maar grotendeels doen. Het is belangrijk dat die nog jonge ROC's goed gaan functioneren, ook om te kunnen garanderen dat voor iedereen zo nodig een adequate opvang beschikbaar is. Dat kan alleen maar met een goede structuur, die de kans moet krijgen zich te ontwikkelen. Maar wij denken dat je die ROC's goed kunt laten functioneren, dat je die adequate opvang voor iedereen kunt garanderen, maar dat je daarbij toch een stimulans in kunt bouwen voor efficiënt en effectief werken, in de vorm van enige concurrentie door particuliere taleninstituten. Dat zou absoluut geen kwaad kunnen. Zonder de ROC's tekort te doen, zouden de gemeenten die dat wensen, ook de eerste drie jaar enige ruimte moeten houden voor aanbesteding bij particuliere instituten, zij het natuurlijk wel op basis van gelijke voorwaarden. Het mag immers niet zo zijn dat de wat moeilijker inburgeraars met een wat grotere achterstand naar de ROC's gaan, en dat de wat gemakkelijker inburgeraars naar de particuliere taleninstituten. Het moet goed vergelijkbaar zijn. Als je dat doet, is het ook mogelijk om over drie jaar, als je gaat evalueren, een goede vergelijking te maken tussen de resultaten van de ROC's en die van de particuliere instituten. Op deze wijze kun je trouwens ook gemeenten die al een aantal jaren een goede relatie hebben met particuliere taalinstituten als het gaat om inburgering, in de gelegenheid stellen om die relatie voort te zetten. Het aandeel van de particuliere instituten mag dus niet ten koste van de ROC's gaan. Dat zal bereikt kunnen worden door het in de orde van grootte van 30 mln. te laten liggen: in eerste instantie was 246 mln. uitgetrokken, waarmee de ROC's misschien gedeeltelijk rekening hebben gehouden. Die 30 mln. is er in september extra bijgekomen, wat betekent dat er enige ruimte is om gemeenten in staat te stellen ook bij particuliere taalinstituten een deel van hun programma's onder te brengen. Dat leidt tot de volgende uitspraak.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat gemeenten gedurende de eerste drie jaar na 1 januari 1997 de inburgeringsprogramma's uitsluitend mogen aanbesteden aan de ROC's;

overwegende, dat enige concurrentie de ROC's zal stimuleren tot effectief en efficiënt werken;

van mening, dat gemeenten de mogelijkheid moeten hebben om een klein deel van de inburgeringsprogramma's onder dezelfde voorwaarden aan te besteden bij particuliere taleninstituten, opdat bij de evaluatie na drie jaar een goede vergelijking van de resultaten mogelijk is;

verzoekt de regering de gemeenten daartoe de ruimte te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid H.G.J. Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (25114).

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik kan niet helemaal inschatten in hoeverre de huidige formulering van de Wet educatie en beroepsonderwijs het in mijn motie gevraagde uitsluit. Een aanpassing van die wet zou nodig kunnen zijn. Zo ja, dan heb ik een amendement achter de hand, waarmee een experimenteerartikel in de WEB kan worden ingebouwd.

Voorzitter! Na twee inwerkjaren moet vanaf volgend jaar de sluitende aanpak rond zijn. Wij zijn al begonnen op 1 januari 1996 met de inburgeringsprogramma's waarbij wij iedereen wilden bereiken. Per 1 januari 1998 is het de bedoeling dat ook dit wetsvoorstel in het Staatsblad is verschenen. Dat betekent dat dan iedere nieuwkomer voor wie een achterstandssituatie dreigt, een inburgeringsprogramma moet volgen en dat daarmee het beoogde resultaat wordt bereikt. Het is aan de minister van Binnenlandse Zaken om de ontwikkelingen op dit gebied actief en kritisch te volgen. Het gaat om niet minder dan een hoeksteen van het minderhedenbeleid. De uitkomst van de evaluatie van het inburgeringsbeleid die in opdracht van BiZa, OCW en VWS is ingesteld, is een niet mis te verstane waarschuwing dat een actieve en kritische opstelling van de minister als het gaat om de uitvoering van de Wet inburgering nieuwkomers dringend noodzakelijk is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Het onderwerp dat wij vandaag behandelen, is van groot belang voor de integratie van nieuwkomers in ons land. Inburgering is misschien een te groot woord voor dit traject. Het wekt verwachtingen die wij niet waar kunnen maken. De werkelijke inburgering duurt namelijk langer en zal in de omgang met andere mensen waargemaakt moeten worden. Een open houding van de ontvangende samenleving is hierbij gewenst. Een term die de lading beter zou dekken is dan ook "oriëntatiecursus". Wat ik eigenlijk wil zeggen, is dat integratie meer is dan inburgering. Integratie reikt verder dan onderwijs en arbeidsmarkt. Integratie heeft immers ook te maken met emancipatie en met sociale en culturele factoren. Daarnaast moeten wij de migranten die al langer in Nederland wonen niet uit het oog verliezen. De verdringing bij de Nederlandse taal is hier een voorbeeld van. Ik hoop dat er nu eindelijk een eind wordt gemaakt aan de wachtlijsten die er nog altijd zijn. Er is extra geld bijgekomen. Of dit voldoende is, moet nog blijken. Ik ben blij dat de minister van Onderwijs bij dit debat aanwezig is. Wellicht kan hij een indicatie geven of dat extra geld voldoende is.

Ook ben ik benieuwd naar de suggesties die het kabinet doet als het gaat om criminaliteit onder allochtone jongeren. Wij zullen daar overigens later nog op terugkomen.

Voorzitter: Bukman

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ondanks het feit dat er in de Kamer inclusief GroenLinks overeenstemming is over het belang van inburgering was er tijdens het wetgevingsoverleg veel kritiek op het wetsvoorstel zoals het er lag. Ook ikzelf was nog lang niet tevreden. Ik ben blij dat de bewindslieden op een aantal punten de Kamer enigszins tegemoet zijn gekomen, gezien de brief en de derde nota van wijziging. Toch heb ik nog steeds een aantal suggesties voor verbetering, want wat wij hier met z'n allen willen, is dat er een goede wet komt. Waar verbeteringen nodig zijn, willen wij met voorstellen komen.

Ik wil iedereen op het hart drukken dat de inburgeringstrajecten alle nieuwkomers, laag en hoog opgeleid, moeten uitdagen om hun ambities op hun niveau waar te maken. Ik heb daartoe een motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het inburgeringsprogramma te veel is afgestemd op de gemiddelde nieuwkomer;

overwegende, dat in de voorliggende wet te weinig rekening wordt gehouden met de hogeropgeleide nieuwkomer;Oedayraj Singh Varma

overwegende, dat er een kloof bestaat tussen de eindtermen van het inburgeringsprogramma en de begintermen voor de instroom in het hoger onderwijs en dat de huidige wet deze kloof niet dicht;

verzoekt de regering een notitie te presenteren waarin oplossingen worden aangedragen voor dit probleem, zowel op het gebied van beleid en wetgeving als wel op hetOedayraj Singh Varma gebied van de financiële consequenties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (25114).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De motie houdt in feite in dat een programma op maat vereist is.

Het aantal uren zal simpelweg afgestemd moeten worden op de wensen en de capaciteit van de cursist. Belangrijk hierbij is dat de cursus zich toespitst op niet alleen kennis en zelfredzaamheid, maar vooral ook op vaardigheden die op het werk, op straat en op school van pas komen. Toegepaste kennis kan echter alleen maar in levensechte situaties vorm krijgen. Daarom zou meer aandacht voor stages tijdens de cursus gewenst zijn. Daarvoor heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voor nieuwkomers van belang is om de geleerde vaardigheden in de Nederlandse samenleving in de praktijk te brengen, bijvoorbeeld middels stages;

overwegende, dat gedurende het inburgeringsprogramma hierin niet wordt voorzien;

verzoekt de regering in overleg met VNG, arbeidsvoorziening, sociale partners en onderwijsinstellingen maatregelen te nemen die praktijkervaring (bijvoorbeeld stages) in het inburgeringstraject mogelijk maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (25114).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ook hecht ik er waarde aan om aan het vervolgtraject meer handen en voeten te geven dan nu het geval is. De minister komt de Kamer wel tegemoet in zijn derde nota van wijziging door de samenwerking tussen arbeidsvoorziening en gemeente te verankeren in het inburgeringsonderzoek, het eindgesprek en de doorgeleiding naar de arbeidsmarkt. Ook wordt minister Melkert ingeschakeld middels het project Samenwerking, werk en inkomen, SWI. Toch zou ik graag zien dat de verantwoordelijkheid verder reikt dan nu het geval is. Naar mijn mening zou het goed zijn als het inburgeringsprogramma niet eindigt bij het eindgesprek, maar pas bij een daadwerkelijke doorgeleiding naar onderwijs of arbeidsmarkt. Ik kan mij zelfs voorstellen dat ook daarna de vinger aan de pols wordt gehouden. "Monitoring" is natuurlijk een heel mooi, modern woord. Als een nieuwkomer na het behalen van zijn diploma in een gat valt, kunnen wij voor een gedeelte weer opnieuw beginnen, omdat de kansen niet groter worden. Onderwijs en werk vormen een van de belangrijkste middelen voor integratie.

Voorzitter! Waar gaat het in de kern om? De regering verdedigt het verplichte karakter van inburgering door te wijzen op de wederkerigheid. De nieuwkomer heeft de plicht om mee te doen aan een traject. Daartegenover staat een recht op een kwalitatief en kwantitatief goed programma. De zorgplicht van de gemeenten moet dit garanderen. Ik ben van mening dat in het huidige voorstel het recht op een goed programma onvoldoende gewaarborgd is en dat de bescherming van de nieuwkomer nog te mager is. Ik zal dit aan de hand van een aantal voorbeelden duidelijk maken. Deze hebben vooral te maken met de randvoorwaarden die onmisbaar zijn wil de inburgering kans van slagen hebben. Het zijn drie punten: de tolken, de reiskosten en de kinderopvang. Daar is een amendement over ingediend.

Voor de gesprekken met diverse instanties tijdens de cursus zal het zeker in het begin nodig zijn om een tolk in te schakelen. Hiervoor is geen voorziening opgenomen in de wet. De nieuwkomer heeft dus geen houvast als in zijn of haar gemeente geen tolk aanwezig is.

Het kan voorkomen dat de nieuwkomer buiten zijn of haar gemeente moet zijn voor bepaalde cursussen. Sommige gemeenten zullen deze kosten wel vergoeden, andere niet. Het lijkt mij van belang om deze verplichting in de wet op te nemen, zeker nu de ROC-vorming voor centralisatie heeft gezorgd.

Kinderopvang is van cruciaal belang vooral voor het bereiken van vrouwelijke nieuwkomers. Zonder goede voorzieningen voor kinderopvang zal inburgering minder kans van slagen hebben. Er zullen gemeenten zijn die de middelen voor kinderopvang inzetten voor het inburgeringsprogramma. Er zullen ook gemeenten zijn die dit niet doen en ontheffing verlenen tot de kinderen naar school gaan. Wederom kan de nieuwkomer geen vuist maken. Ook dit zou wettelijk bepaald moeten worden.

Voorzitter! Dan het passend aanbod. Kan elke nieuwkomer die vindt dat het traject dat door zijn gemeente wordt aangeboden niet voor hem geschikt is, overstappen naar een cursus in een andere gemeente? Zo ja, dan behoort dat in de wet geregeld te worden. Zo nee, waarom niet? Het kan zijn dat een bepaalde gemeente niet het aanbod heeft dat bij een bepaalde cursist past, dus een aanbod op maat. Ook op het gebied van gedeeltelijke vrijstelling en ontheffing kunnen zich problemen voordoen die niet volledig door de wet zijn aangepakt.

In de brief van de minister en in de derde nota van wijziging wordt door de minister ingegaan op het aantal uren dat beschikbaar is voor inburgering. Het maximum van 500 uren is gelukkig losgelaten. Daarvoor in de plaats komt er een gemiddelde van 600 uren, waarbij de gemeente zelf kan bepalen of de uren naar boven of naar beneden worden afgerond. Er is inderdaad tijdens de algemene beschouwingen 30 mln. vrijgemaakt voor deze verruiming. Toch blijft mijn fractie van mening dat ook dit gemiddelde geen recht doet aan de diversiteit binnen de groep nieuwkomers. Een hogeropgeleide kan net zomin genoeg hebben aan 600 uur als eenOedayraj Singh Varma lageropgeleide. Het ligt maar net aan de ambities en de capaciteiten. VluchtelingenWerk, Forum en het Universitair studentenfonds hebben hier al meermaals op gewezen. In Rotterdam hanteert men een gedifferentieerd systeem van 500 tot 1000 uren. De bekostiging wordt hieraan aangepast. Kan de minister hier een reactie op geven?

Ten slotte belicht ik nog zes onderwerpen.

1. De fractie van GroenLinks betreurt het dat de VVTV'ers niet onder de wet vallen. De heer Kamp heeft dit al genoemd, maar hij heeft een andere mening dan ik. Dit roept rechtsongelijkheid op. De heer Kamp is toch van mening dat alle nieuwkomers zo snel mogelijk moeten integreren? Daarom ondersteun ik het amendement van mevrouw Noorman-den Uyl.

2. Hetzelfde geldt voor de 16- en 17-jarigen. De minister overweegt aanpassing op dit terrein. Wij zijn ervoor om een oplossing te zoeken, hetzij in inburgering, voortgezet onderwijs of volwasseneneducatie. Deze groep mag in ieder geval niet buiten de boot vallen. Het amendement van mevrouw Noorman-den Uyl dat hierover gaat, zal ik ook steunen.

3. Wij zijn het eens met de minister als hij het inburgeringsonderzoek meer wil standaardiseren. Heldere criteria voor achterstandsbepalingen inzake de begin- en eindpositie van de nieuwkomer en de verschillende stappen in het traject behoeven inderdaad een duidelijke inkadering.

4. Een standaardisering van de voortgangsrapportage kan op de goedkeuring van onze fractie rekenen.

5. Wij willen nogmaals de noodzaak van een hoge kwaliteit van docenten, trajectbegeleiders en maatschappelijk werkers benadrukken. Kan de minister nog eens uitleggen hoe hij dit wil garanderen zonder wettelijke kwaliteitseisen te stellen? Hierover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de kwaliteit van het inburgeringsprogramma van groot belang is voor de toekomst van de nieuwkomer;

overwegende, dat deze kwaliteit het meest bepaald wordt door de kwaliteit van de betrokken personen die het inburgeringsprogramma verzorgen, met name de docenten Nederlands, beroepsoriëntatie en maatschappijoriëntatie, de trajectbegeleiders en de maatschappelijke begeleider;

overwegende, dat zowel de kwaliteitseisen aan de taken en bevoegdheden van deze betrokkenen als de eisen betreffende de opleiding hiervoor onduidelijk zijn;

verzoekt de regering een notitie te presenteren waarin ingegaan wordt op het belang en de mogelijkheid van nadere kwaliteitseisen, een inventarisatie hiervan en deze notitie te betrekken bij de evaluatie van de wet op de inburgering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (25114).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

6. De fractie van GroenLinks is er voorstander van dat onderwijsinstellingen een flexibel aanbod kunnen geven aan nieuwkomers binnen de verplichte aanbesteding. De regionale opleidingscentra zullen inderdaad de tijd en de ruimte moeten krijgen om hierop in te spelen. Voorwaarde blijft dat de zorgplicht overeind blijft, vooral voor de kwetsbare groepen. Een andere voorwaarde is dat de budgetten voor de reguliere volwasseneneducatie en basiseducatie worden uitgebreid.

Voorzitter! Ik hoop dat wij samen een goede wet maken. De doelgroep heeft haar dringend nodig. Zij is broodnodig voor een emancipatie en integratie in deze maatschappij, zodat de mensen uit deze groep als volwaardige burgers mee kunnen doen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige schriftelijke reactie op het wetgevingsoverleg en de daarbij gevoegde nota van wijziging. Deze nota van wijziging heeft op een groot aantal punten tot verbetering geleid.

De standaardisering die op onderdelen is aangebracht, stelt de rijksoverheid in staat op een goede manier de ontwikkeling en resultaten van inburgeringsprogramma's te volgen zonder dat gemeenten in een keurslijf worden gedwongen inzake de vormgeving en de uitvoering van die programma's. Een goed evenwicht lijkt te zijn gevonden. Aan het verplicht stellen van gemeentelijke beleidsplannen heb ik dan ook geen behoefte.

De betrokkenheid van zowel de educatieve instelling als de arbeidsvoorziening bij de vaststelling van de inburgeringsprogramma's en de uitbreiding van de programmaduur tot gemiddeld 600 uur, zijn duidelijke verbeteringen in het wetsvoorstel. In beginsel is daarmee een flexibeler programma-aanbod mogelijk. Of maatwerk in de praktijk tot stand komt, is nog wel de vraag. Diverse signalen wijzen daar nog niet echt op. Ik noem er een paar. De criteria voor de intake van nieuwkomers, het verloop van inburgeringsprogramma's en de output moeten nog worden ontwikkeld. De maatschappelijke begeleiding is voor verbetering vatbaar. De afstemming tussen gemeenten en de arbeidsvoorziening moet nog goed van de grond komen. De groepen nieuwkomers aan wie onderwijs wordt gegeven, zijn divers van samenstelling. Ook zijn zij steeds groter, waardoor het onderwijs dreigt te worden afgestemd op de grootste gemene deler van die groepen. Voorts is er discrepantie tussen het gereserveerde onderwijsaanbod aan nieuwkomers bij onderwijsinstellingen en de daadwerkelijke instroom van nieuwkomers.

Het lijkt erop dat de inburgeringstrajecten er op papier goed uitzien, maar dat de concrete invulling en de verbetering van de samenwerking en afstemming tussen de directbetrokkenen nog de nodige inspanningen zullen vragen. Maatwerk veronderstelt ook dat onder bijzondere omstandigheden moet worden toegestaan dat een inburgeringsprogramma langer duurt dan de wettelijk voorgeschreven periode van een jaar. Kan de minister toezeggen dat op dit punt de flexibiliteit enigszins wordt vergroot?

De kwaliteit en de kwantiteit van de trajectbegeleiding is van cruciaal belang voor het welslagen van de inburgering van nieuwkomers. Zij vormt de schakel tussen nieuwkomer en betrokken instanties en fungeert deels ook als mentor van nieuwkomers. In het wetsvoorstel blijven de betrokken functionarissen wat in de lucht hangen, omdat niet duidelijk is aan welke minimale criteria zij moeten voldoen en wat hun specifieke taken zijn ten opzichte van andere betrokken instanties. Wil de minister daarop nog eens ingaan? Welke concrete voornemens heeft hij om het aantal en de kwaliteit van trajectbegeleiders te vergroten? Binnen welke termijn kan trajectbegeleiding op een voldoende niveau worden gebracht, bijvoorbeeld op het punt van de scholing?

Voorzitter! In het wetgevingsoverleg is veel gesproken over het onder de doelgroepomschrijving in de wet brengen van de houder van een VVTV. Ik ben daarvan geen voorstander. Het onderwijsprogramma dat zij nu krijgen aangeboden, vertoont op onderdelen gelijkenis met het inburgeringsprogramma. Aan de tijdelijkheid van hun status kan niet zomaar worden voorbijgegaan. Dit laatste argument vervalt op het moment dat de houder van een VVTV een VTV krijgt. Maar ook deze groep moet naar mijn mening buiten de werking van het wetsvoorstel blijven. Het onderwijs aan deze groep maakt deel uit van het bredere vraagstuk van intensivering van onderwijs aan oudkomers, een vraagstuk dat in dit wetsvoorstel niet aan de orde is.

Het is niet te verwachten dat de bestaande wachtlijsten snel zullen afnemen bij ongewijzigd beleid, temeer niet omdat onderwijsinstellingen, maar ook het RBA in toenemende worden afgerekend op output en doorstroming van nieuwkomers naar vervolgonderwijs of een betaalde baan. Hoe valt te voorkomen dat deze instellingen zich om die reden zullen concentreren op kansrijke nieuwkomers en allochtonen? Wordt dit element betrokken bij de evaluatie?

In de schriftelijke voorbereiding heb ik mijn verbazing uitgesproken over het feit dat het wetsvoorstel niet ingaat op beleidsinstrumenten die de instroming en inburgeringsprogramma's in Nederland zouden kunnen beperken, bijvoorbeeld door het aanbieden van inburgeringsprogramma's op de Nederlandse Antillen. Met een goede educatieve training in het land van herkomst kan immers worden bereikt dat de potentiële nieuwkomer een goed beeld heeft van de Nederlandse samenleving, de taal spreekt en reële verwachtingen heeft over de kansen op de Nederlandse arbeidsmarkt. Ook in andere landen zouden deze programma's kunnen worden aangeboden. In de schriftelijke beantwoording werd deze suggestie afgedaan met de simpele mededeling dat Nederland nu eenmaal geen actieve immigratiepolitiek voert.

Des te groter was mijn overigens blijde verbazing, toen ik in het Noordhollands Dagblad las dat staatssecretaris Kohnstamm wil onderzoeken of Antillianen en Arubanen al op de Antillen een inburgeringsprogramma voor Nederland kunnen volgen voordat zij naar Nederland verhuizen. Wat is er in de tussenliggende tijd toch gebeurd? Op welke termijn zal de Kamer worden geïnformeerd over de mogelijkheden op dit punt?

Een andere suggestie van mijn fractie, namelijk het instellen van een mobiliteitsfonds om de financiële effecten van het verhuizen van een nieuwkomer van de ene naar de andere gemeente op te vangen, is welwillend benaderd door de minister. Kan hij aangeven of een dergelijk fonds deel zal uitmaken van de financieringssystematiek die thans wordt uitgewerkt?

Voorzitter! Het debat over de inburgering van nieuwkomers heeft andere problemen meer zichtbaar gemaakt. Het besef dat tussen de 100.000 en 300.000 oudkomers nog steeds wachten op voldoende scholing in de Nederlandse taal is bijvoorbeeld tot velen nu pas echt doorgedrongen. Dat is en blijft een belangrijke opgave voor de komende jaren. Met dit wetsvoorstel geeft de overheid in ieder geval actief blijk van haar eigen verantwoordelijkheid voor de inburgering van nieuwkomers in onze samenleving. Het gaat er nu om de overheidsverantwoordelijkheid voor een goede integratie van allochtonen in onze samenleving te verbreden. Wanneer wij dit nalaten, zal het effect daarvan uiteindelijk toch weer op ons hoofd komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Een nieuwkomer is iemand die welkom is in Nederland, of men nu 18 is of 70, analfabeet of academicus en iedereen daartussen. Mensen die voor altijd naar ons land komen, laten hun hele voorgeschiedenis achter zich. Als vluchteling laten zij de verschrikkingen achter, maar ook gezinsherenigers laten vrienden en familie achter. In ons land moet een nieuwe toekomst opgebouwd worden. Het is belangrijk dat men niet in een achterstandspositie terechtkomt. Voor velen, niet iedereen, is het leren van een taal daarom een voorwaarde. Met deze wet krijgt inburgeren een wettelijke basis. De verplichting voor nieuwkomers tot integratie in de Nederlandse samenleving wordt vastgelegd. Het gaat om een leerplicht voor volwassenen die nieuw zijn in Nederland. Het doel is te voorkomen dat er achterstandssituaties ontstaan. Door het inburgeren worden nieuwkomers in staat gesteld om aansluiting te vinden op de educatie- en de arbeidsmarkt dan wel te komen tot sociale zelfredzaamheid. Dat geldt vooral voor ouderen. Verplicht is een programma van inmiddels gemiddeld 600 uur dat binnen een jaar moet zijn afgerond.

Over de uitwerking van het wetsvoorstel zijn wij in het verslag zeer kritisch geweest. De regering heeft dat in eerste instantie genegeerd. Op 8 september vond het wetgevingsoverleg plaats en het was duidelijk dat de Kamer fundamentele kritiek had op de oorspronkelijke vormgeving van de wet. Het ging niet om het doel van de wet of de wet op hoofdlijnen, maar vooral om de vormgeving. Er lagen toen zo'n dertig amendementen in concept voor, een wat ongebruikelijke procedure. De fractie van de Partij van de Arbeid had zeven amendementen voorgelegd. De regering heeft in een nota van wijziging het overgrote deel van de voorstellen vanuit de Kamer verwerkt en daarvoor heb ik alle lof voor alle bewindslieden. Het heeft ertoe geleid dat de gedachten die anders waren dan de oorspronkelijke gedachten van de regering geïntegreerd en consistent in de wet zijn vormgegeven. Daardoor ligt er een wet waarvan het veld ons inmiddels laat weten dat het, op onderdelen na, een veel beter concept is, dat ook goed werkbaar is en dus in het belang is van het inburgeringsproces.

Door de motie-Wallage is er bij de algemene beschouwingen 30 mln. toegevoegd aan de inburgering, waardoor ook de kans om te komen tot geslaagde inburgeringstrajecten toeneemt. Ik wijs er in dit verband op dat uit het inspectierapport blijkt dat bij maximaal 500 uur maar 10% van de mensen die deelneemt aan de inburgeringstrajecten het vereiste taalniveau haalt en 66% van de mensen op een niveau hieronder uitkomt. Bij gemiddeld 600 uur is het mogelijk dat meer dan 75% van de mensen in een inburgeringstraject het gestelde einddoel haalt. Wij nemen straks een gemiddelde. Voor mensen die het moeilijk vinden, komt er daardoor meer ruimte vrij. Voor mensen die andere vervolgtrajecten nodig hebben, komt er soms wat minder ruimte vrij. Wij kunnen er daardoor van uitgaan dat er een veel geslaagder eindresultaat te bereiken valt.

Er blijven wat onze fractie betreft een aantal aandachtspunten over. Zo wil ik spreken over de aansluiting op de arbeidsvoorziening. Wij blijven pleiten voor een sluitende aanpak. Die tover je niet zomaar uit de hoed. Het is nodig dat ervoor geïnvesteerd wordt. Een sluitende aanpak is er als een inburgeraar na het volgen van het inburgeringstraject een sluitende koppeling heeft op hetzij verdere beroepseducatie hetzij bemiddeling naar de arbeidsmarkt. Dat betekent dat ook de arbeidsvoorzieningsorganisatie zijn organisatie moet aanpassen op de komst van de nieuwkomers. Men moet ervoor zorgen dat mensen niet in een gat vallen en zij niet aan het eind van hun inburgering een halfjaar op een wachtlijst of in een namenbak terechtkomen, voordat er gekeken wordt of er tijd en geld is om te bezien op welke wijze er aan verdere bemiddeling naar de arbeidsmarkt gewerkt kan worden. Dat nu mag niet gebeuren. Daarom vinden wij het als fractie heel belangrijk dat ook de arbeidsvoorzieningsorganisatie en de gemeente de handen ineenslaan om ervoor te zorgen dat er een gezamenlijke aanpak komt om het inburgeringstraject sluitend te maken.

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de regering aangegeven dat de minister van Sociale Zaken bereid is zich in te spannen om in het kader van het SWI-traject, Samenwerking, werk en inkomen, bij bedrijfsverenigingen, arbeidsbureaus en sociale diensten aandacht te vragen voor inburgeraars. De regering heeft ook aangegeven dat men denkt dat het een goed idee is dat iemand van de arbeidsvoorziening bij het eindgesprek aanwezig is. Men kan dit niet garanderen. Eerlijk gezegd, is mij dat net niet stevig genoeg. Dat is de reden waarom ik op dit onderdeel een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de inspanning voor werkloze nieuwkomers aan het eind van het inburgeringsprogramma pas werkelijk vruchtbaar is als er een directe aansluiting is op arbeidsbemiddeling of verdere beroepseducatie;

erkennend, dat voor de arbeidstoeleiding van nieuwkomers extra inspanning, personele inzet en expertise nodig is, omdat vooral vanwege vooroordeel de toegang op de arbeidsmarkt extra belemmeringen kent;

constaterende, dat de arbeidsvoorzieningsorganisatie tot op heden zich niet specifiek richt op nieuwkomers;

constaterende, dat de regering een bedrag van 50 mln. extra beschikbaar stelt aan gemeenten voor inkoop bij arbeidsvoorziening voor extra inspanning voor moeilijk plaatsbare werklozen;

van mening, dat een zodanige beleidsprioriteit gesteld moet worden dat voor nieuwkomers die op arbeid zijn aangewezen om in hun bestaan te voorzien, een sluitende aanpak wordt nagestreefd;

verzoekt de regering in het bestuurlijk overleg met de arbeidsvoorzieningsorganisatie en de VNG te bezien op welke wijze een extra inspanning geleverd kan worden op weg naar een sluitende aanpak voor nieuwkomers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Dittrich, Oedayraj Singh Varma en Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (25114).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil voorts ingaan op de VVTV'ers. De Kamer heeft al in een veel eerder overleg aan de regering laten weten dat ze van mening is dat de VVTV'ers in meerderheid moeten worden toegevoegd aan de werkingssfeer van de Wet inburgering nieuwkomers. Er is inderdaad een faseplan en er zijn uiterst bescheiden middelen beschikbaar, maar onder de nieuwkomers zijn ook VVTV'ers, en de fractie van de PvdA vindt het belangrijk dat zij onder de doelgroep van de Wet inburgering nieuwkomers geschaard worden. Een amendement met die strekking dat door D66 is ingediend, hebben wij daarom medeondertekend.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Vindt u het niet gek dat u mensen met een tijdelijke status voor een inburgeringsprogramma in aanmerking laat komen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

"Tijdelijke status" is maar betrekkelijk. Het grootste deel van de VVTV'ers verblijft al langdurig in Nederland en ook in het VVTV-faseringsprogramma worden taallessen gevolgd en wordt gewerkt, aanvankelijk bescheiden maar in het derde jaar zelfs volledig. Een groot deel van de VVTV'ers komt vervolgens voor een langduriger verblijf in aanmerking. En als men VVTV'er af is, past men volgens de huidige regeling niet in het inburgeringstraject. Wij vinden het heel belangrijk dat VVTV'ers daaraan kunnen meedoen, opdat zij geen grote achterstand op de rest van de samenleving oplopen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Over dat laatste ben ik het wel met u eens. Maar is het dan niet consequenter om het amendement op stuk nr. 14, dat ikzelf heb ingediend, te steunen? Dat kent niet het probleem dat aan uw amendement is verbonden, namelijk dat u aan iedereen met een tijdelijke status in principe inburgering aanbiedt. En dan stelt u ook nog eens in de toelichting dat het zo mooi is dat die mensen, als zij teruggaan, Nederlands kennen; daar komt het althans op neer. Dat is toch een heel vreemde manier van doen? Inburgering is juist gericht op het blijven in Nederland.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is zo, en de mensen die een VVTV-status hebben, hebben ook de oprechte intentie om in Nederland te blijven.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar dan is het amendement op stuk nr. 14 toch veel consequenter dan uw amendement?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vond het amendement zoals door de heer Dittrich geformuleerd, passend. Het sluit uitstekend aan bij de standpuntbepaling van mijn fractie in een eerder behandeling.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee. U hebt in het wetgevingsoverleg gezegd dat u het amendement dat ik had ingediend, consequent vond. Ik heb het nog eens nagelezen in het verslag. Daarom vind ik het bevreemdend dat u gisteren een amendement hebt neergelegd dat afwijkt van de systematiek van de wetgeving.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik heel nadrukkelijk gezegd dat ik vond dat de VVTV'ers onder de werkingssfeer van de Wet inburgering nieuwkomers zouden moeten vallen. Dat standpunt is door mijn collega Middel een jaar eerder in de Kamer verkondigd. In het notaoverleg over inburgering is het in eerste instantie door de heer Dittrich en niet door uw fractie aangemeld. Vervolgens is het onderschreven door mijn fractie. In die lijn, die wij al een jaar geleden hebben ingezet, heb ik ook het amendement medeondertekend. Ik houd van consistentie.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat valt te waarderen.

Wij zijn het er wel over eens dat er op het punt van de VTV'ers en VVTV'ers iets moet gebeuren. Daar zoeken wij naar met elkaar. U zegt alleen dat de VVTV'ers de oprechte wens hebben om hier te blijven, maar u zult het toch met mij eens zijn dat dit niet het oordeel is. Anders hadden zij niet de VVTV gekregen. Zij hebben wel de oprechte wens, maar het is niet de bedoeling dat zij hier definitief blijven. Mijn eerste vraag aan u is dus: waarom alle VVTV'ers?

Vervolgens zegt u zelf dat VVTV'ers al taalles en dergelijke krijgen. Ligt het dan niet veel meer voor de hand om voor de VVTV'ers als brede groep onze inspanning erop te richten om dat VVTV-model met taal eventueel op te waarderen en niet om ze onder deze wet te brengen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De middelen die beschikbaar zijn voor VVTV'ers zijn veel minder en volstrekt onvoldoende om een programma kwalitatief gelijk aan het inburgeringsprogramma ter beschikking te stellen. Dat zie ik niet als makkelijk inwisselbaar. Als het gaat om de financiering heb ik van het ministerie begrepen dat in het budget voor inburgering het volume op zichzelf voor de VVTV'er beschikbaar is als je dit zou toevoegen. Daar zit ook geen bottleneck in. Vervolgens weet je van tevoren echt niet wie er wel en wie er niet mogen blijven. Om mensen drie jaar lang in een hoekje te zetten waarin zij maar een heel beperkt aanbod krijgen, vind ik niet verantwoord. Dat vindt mijn fractie niet verantwoord. Dat hebben wij al een jaar lang in de Kamer betoogd. Dit is het moment om het te verzilveren en dat gebeurt met het amendement.

De voorzitter:

Mijnheer Kamp, wij zitten vandaag geweldig klem. Wij moeten Justitie ook nog behandelen vanavond. Daar heeft u weinig boodschap aan, maar enkelen van ons wel, waaronder ikzelf. Ik zou de interrupties willen beperken tot één vraag en niet een inleidende vraag om een betoog op te zetten waar vijf vragen in zitten.

De heer Kamp (VVD):

U kent mij toch, voorzitter.

De voorzitter:

Ik durf het te zeggen, omdat u bij de microfoon staat en omdat u het zich niet hoeft aan te trekken.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Noorman, kunt u zich niet voorstellen, nu wij onlangs de wetten voor de VVTV'ers en een heel zorgvuldig regime voor de VVTV'ers hebben vastgesteld, dat het veel beter is om dat z'n gang te laten gaan en aan het eind van die periode, als zij inderdaad niet geïntegreerd zijn, te beoordelen of zij alsnog onder deze inburgeringsprogramma's moeten vallen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daarop kan ik hetzelfde antwoord geven als eerder. Ik vind het heel zonde en ik vind dat wij mensen onrecht aandoen als wij ze drie jaar laten wachten voordat zij een volledig pakket aangeboden krijgen om hun toegang tot de arbeidsmarkt en maatschappelijke zelfredzaamheid te kunnen realiseren. Dat is ook de reden dat ik het amendement een veel verstandiger weg vind. Ik vind het ook een veel socialere weg. Ik vind het ook een weg die past in de lijn die wij eerder in de debatten hebben ingezet.

De heer Kamp (VVD):

Waarom heeft u bij de behandeling van de Zorgwet dit dan niet voorgesteld en komt u er nu op een verkeerd moment mee?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Toen waren wij nog niet aan de definitieve behandeling van de inburgeringswet toe. Het moment dat je de inburgeringswet vaststelt en daarmee dus ook de reikwijdte van de wet, is het gepaste moment om deze categorie onder te brengen. Evengoed zal ik straks op een aantal andere onderdelen ook opmerkingen maken. Je maakt een wet waarin je een kader en rechten vastlegt. Daarbij past het om de doelgroep te definiëren. Vanaf het eerste moment hebben wij ook in een notaoverleg over inburgeren aangegeven dat wij vonden dat deze doelgroep behoorde te vallen binnen de reikwijdte van de wet.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen? U had mij tien minuten opgegeven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik neem aan dat u de interrupties ervan aftrekt. Ik heb niet zoveel.

De voorzitter:

Anders had ik het niet durven zeggen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is wel een wet die enige aandacht vraagt en die van belang is.

Een volgend aandachtspunt betreft de 16- en 17-jarigen. Een deel van deze jongeren valt tussen wal en schip. Zij zijn partieel leerplichtig, maar de facto krijgen zij niet het soort onderwijs dat nodig is om volwaardig te kunnen inburgeren; althans niet altijd. Dat hangt af van de onderwijssoort waarin zij zitten. Ook tussen 17- en 18-jarigen zit een lacune, die ook door de regering in de nota naar aanleiding van het verslag is herkend en erkend. Ik heb daarover een amendement ingediend, mede namens de heer Dittrich. Ik heb inmiddels gezien dat het CDA een soortgelijk amendement heeft ingediend. Ik denk dat het verstandig is er nog eens even naar te kijken, omdat ik inschat dat wij allemaal ongeveer hetzelfde willen en dan is het goed om straks te kijken op welke manier dat het beste vormgegeven kan worden. Ik ga ervan uit dat dit zal lukken.

Ik ga over naar een volgend aandachtspunt, te weten de zelfwillers. Er zijn als het gaat om het inburgeren van nieuwkomers in onze samenleving, een aantal dingen van groot belang. Dat geldt ook voor de mensen die al langer in Nederland zijn en die nooit een inburgeringstraject hebben gekregen. Ik denk ook aan nieuwkomers uit Zuid-Europa, die formeel niet onder de werking van de wet vallen. Ik zou daarvoor aandacht willen vragen, omdat ik vind dat één van de ministers ook met de VNG om de tafel zou moeten gaan zitten om te bekijken op welke wijze er afspraken te maken vallen, waardoor zelfwillers, Zuid-Europeanen, toegang kunnen krijgen tot een gelijkwaardig inburgeringsprogramma. Immers, als zij die toegang niet krijgen, kan dit ertoe leiden dat zij, ondanks het feit dat wij spreken over EU-leden, mensen vanuit Europa, toch in een achterstandssituatie of een isolement terechtkomen. Datzelfde geldt voor de zelfwillers. Er ligt straks een motie voor vanuit het CDA die een soortgelijke strekking heeft; die motie heb ik medeondertekend. De inhoud ervan zult u straks vernemen, voorzitter.

Ik wil ook aandacht vragen voor de AMA's, de jonge vluchtelingen. Daarvoor bestaan op zich regelingen, maar er is één manco: zodra zij 18 zijn, ontbreekt de begeleiding verder geheel en al. Ik heb mij afgevraagd of het niet mogelijk zou zijn om de maatschappelijke begeleiding die nog zo nodig is bij deze jonge alleenstaanden, vanuit de Wet inburgering nieuwkomers te financieren. Ik vraag de bewindslieden om daar hun gedachten over te laten gaan, omdat een waarborg voor die maatschappelijke begeleiding zo vreselijk belangrijk is om te voorkomen dat men de weg kwijtraakt in onze samenleving.

Ik heb bij het wetgevingsoverleg uitvoerig stilgestaan bij het gemeentelijke beleidsplan. Ik vind dat van grote waarde, omdat tal van organisaties er belang bij hebben om goed te weten op welke wijze de gemeente de regie voert, de financiering regelt en vooral alle aanverwante voorzieningen in de sfeer van kinderopvang, vrijwilligerswerk, professionele instellingen en arbeidsvoorziening, kortsluit. Ik heb begrepen van de regering dat men niet voelt voor een planverplichting. Ik heb enigszins geaarzeld of ik toch niet de boel wat zou opjuinen. Aan de andere kant heb ik in een aantal gemeenten, bijvoorbeeld rond Hoorn, gezien dat men op regionaal niveau op een heel goede manier bezig is om als gemeenten gezamenlijk, heel transparant en doorzichtig, die plannen te maken. Het betekent dat mijn fractie bereid is te zeggen: laten wij nog even een pas op de plaats maken en kijken hoe het zich ontwikkelt. Maar wat onze fractie betreft, blijft de planverplichting enigszins boven de markt hangen. Mocht blijken in de verder uitvoering dat vooral de afstemming met andere organisaties en de afstemming van voorzieningen in onvoldoende mate goed verloopt, dan kan wat mijn fractie betreft die planverplichting alsnog een rol gaan spelen in de wet.

Ik wil daar nog één opmerking bij maken, vooral als het gaat om de kinderopvang en om regionale reiskosten die soms optreden, bijvoorbeeld bij hoogopgeleide nieuwkomers, vluchtelingen, waarvoor het onderwijsaanbod in de gemeente zelf of dichtbij niet adequaat is. Dat kan nu vastgesteld worden in de nieuwe manier waarop we de wet hebben vormgegeven. Er zijn dan gemeenten die vinden dat het maar uit het maatschappelijke begeleidingsbudget moet. Dat zet een grote druk op dat budget. Ik vraag mij ook af hoe eigenlijk het is. Ik meen – ik vraag daar de opvatting van de regering over – dat die compenserende voorzieningen, die eigenlijk geen onderdeel zijn van het inburgeringstraject zelf, bijvoorbeeld vanuit de bijzondere bijstand gefinancierd zouden moeten worden. Mocht de regering dat met mij eens zijn, dan zou ik het op prijs stellen als dan ook in het overleg met de VNG de gemeenten in die richting geadviseerd en voorgelicht worden, omdat anders deze ongelijkheid in behandeling tussen gemeenten voor problemen zou kunnen zorgen.

Ik maak nog een aantal korte opmerkingen. Nu het gemiddelde inburgeringstraject 600 uur bedraagt, kan ik mij voorstellen dat het kan gebeuren dat mensen door ziekte, zwangerschap of psychische problemen tijdens zo'n inburgeringsjaar langdurig uitvallen. Bij een zwangerschap valt men al zestien weken uit. Als je dan ook nog wat kleine kinderen aan je rokken hebt hangen, kan ik mij voorstellen dat je zo'n inburgeringstraject niet voltijds kunt volgen. Je kunt het dan op z'n hoogst halftijds volgen. Je gaat dan over het jaar heen. Ziet de regering een mogelijkheid in het kader van een hardheidsclausule? Die zit wel bij de ingang van het traject, maar niet duidelijk tijdens het traject. Kan er in een uitzonderlijk geval een verlenging van de looptijd van het inburgeringstraject plaatsvinden? Wat is het commentaar daarop van de regering?

Dan over de oudkomers. De PvdA-fractie heeft hierover in juni een motie ingediend en daarin hebben wij de regering uitgenodigd om plannen te maken en die aan de Kamer voor te leggen om ervoor te zorgen dat de vreselijke wachtlijsten voor de oudkomers worden weggewerkt. Bij de oudkomers gaat het vooral om mensen die hier al langer zijn, die graag willen inburgeren, maar die geen kansen krijgen. Mijn fractie wacht met smart op de notitie. Ik vind echt dat wij die binnen vier weken zouden moeten ontvangen. Dan is het jaar afgerond. In juni heb ik in de motie om de notitie gevraagd. Het moet toch werkelijk kunnen dat zij er binnen vier weken is. Wat is de mening van de regering hierover?

Er is 30 mln. bijgekomen. Dat is een prima zaak. Het bedrag wordt gebruikt om het gemiddelde aantal uren te verhogen. Maar als het goed is, is er dan nog wel geld over om de bijbehorende extra begeleiding te financieren. Immers, het inburgeringstraject duurt ook wat langer. Wordt de 30 mln. ook zo ingezet, dat wil zeggen voor een deel voor het aantal lesuren en voor een deel voor de begeleidingskosten? Wil de regering ons hierover informatie verschaffen? Het is ook voor de organisaties van belang om te weten hoe dit gebeurt.

Ik kom nog bij een beperkt aantal aandachtspunten. In de eerste plaats is er het toetsen van de diploma's. Is dat probleem opgelost? Kan de diplomatoetsing kwalitatief goed centraal blijven gebeuren, waardoor de vergelijking niet in het gedrang komt en waardoor de continuïteit in voldoende mate is gegarandeerd?

Tijdens de eerdere behandeling hebben wij gesproken over het feit dat het geld – met alle respect – nog altijd uit twee bronnen komt. Ik vraag mij oprecht af of het niet mogelijk is uiteindelijk met één budget te komen en de onderverdeling voor een deel te laten bij de gemeenten die uiteindelijk de regie over het hele traject voeren. Het moet toch anders kunnen.

Hoe zit het met de hoogte van de eventuele boete? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt naar aanleiding van de sanctie gesteld dat zij gelijk is aan de sanctie in het kader van de Algemene bijstandswet. Bij het niet nakomen van de verplichtingen die bij de uitkering horen, is die sanctie echter gerelateerd aan de hoogte van een uitkering. Het is dus een antwoord waar ik eerlijk gezegd niet zoveel mee kan doen. Graag heb ik er een verduidelijking op, eventueel op schrift.

Ten slotte. De fractie van de PvdA is erg blij dat deze inburgeringswet voorligt in deze uiteindelijke vorm. Wij hebben grote waardering voor de bewindslieden, die de souplesse hebben gehad om adequaat, zij het laat, op de opmerkingen van de Kamer te reageren. Ik verwacht dan ook dat de wet een voorspoedige invulling krijgt, waardoor veel mensen die nieuw in Nederland komen, echt het gevoel hebben dat zij erbij horen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Om te beginnen wil ik graag mijn dank uitspreken voor de uitgebreide brief van 30 september en de derde nota van wijziging waarin heel veel wensen van de Kamer zijn gerealiseerd. Daarmee is een terechte poging gedaan om een breed draagvlak tot stand te brengen voor dit wetsvoorstel.

Voorzitter! De bereidheid van de regering om aan de Kamer tegemoet te komen ging zelfs zover, dat wij nu het, voor mij nieuwe, fenomeen hebben dat conceptamendementen officieel in gedrukte stukken figureren met nummers. Ik weet niet of wij echt die kant uit moeten, het is in ieder geval een curieus fenomeen, maar het onderstreept de intentie van de regering om aan alle wensen van de Kamer tegemoet te komen. Dat is positief.

De voorzitter:

Is dit een impliciet voorstel om zoiets voortaan niet meer te doen?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dacht niet eens dat ik dat voorstel hoefde te doen, want conceptamendementen worden, voorzover mij dat hier is geleerd, geacht niet eens te bestaan. Amendementen bestaan pas als ze zijn ingediend. Niet-bestaande stukken worden hier nu verheven tot gedrukte stukken. Je zou ze eigenlijk moeten typeren als non-papers.

De voorzitter:

Dat kan, maar het is prettig als conceptamendementen ook leesbaar zijn voor derden.

De heer Van den Berg (SGP):

Maar dat is niet onze bedoeling en het past ook niet in het Reglement van orde. Toch gaat het niet om dit formele punt, dat begrijpt u. Ik vond het wel curieus.

Voorzitter! In mijn eerdere termijn heb ik al gezegd dat dit wetsvoorstel duidelijk de kentekenen vertoont van het spanningsveld tussen enerzijds de wens tot decentralisatie en anderzijds – daar heeft met name de Kamer om gevraagd – meer garanties voor kwaliteit, geen nodeloze verschillen, laat staan allerlei vormen van versnippering. Ik denk dat juist op dat punt het wetsvoorstel duidelijk is verbeterd door de derde nota van wijziging en dat er tussen die twee belangen nu een redelijk evenwicht is. In de bestuurlijke vormgeving van dit wetsvoorstel kan ik mij goed vinden.

Voorzitter! Als de wet eenmaal is ingevoerd, is het wel van belang dat wij de vinger goed aan de pols houden. Er is in artikel 23 voorzien in een evaluatiebepaling. Dat is van groot belang om met name de uitvoerende taak van de gemeenten goed te begeleiden, om nu niet de beladen term monitoren te gebruiken.

Ik heb nog een aantal vragen die ik kort naar voren wil brengen. In de eerste plaats betreft dat de situatie van Nederlanders die zich vanuit het buitenland hier willen vestigen. Die situatie blijft onzes inziens onbevredigend. Zij zijn inburgeringsplichtig, evenwel mag worden verwacht dat zij grotendeels van het programma zullen worden vrijgesteld. Zou het niet beter zijn om dat direct te regelen? Ik heb zojuist al bij interruptie tegen de heer Kamp gezegd dat ik mij kan voorstellen dat juist deze categorie ook van aanmelding wordt vrijgesteld. Vandaar mijn reserves tegen het amendement van de heer Kamp.

Een volgend punt dat voor ons zoals het nu voorligt een duidelijk discussiepunt is, is de positie van de 16- en 17-jarigen. Mijn fractie heeft hiervoor in eerdere stadia aandacht gevraagd. De regering zegt dat de reguliere opvang in het voortgezet onderwijs uitgangspunt blijft. Op zichzelf hebben wij daar geen bezwaar tegen, als maar veilig is gesteld dat deze jongeren voor wie integratie van zo'n essentieel belang is, niet tussen wal en schip vallen. Aanscherping van de wet op dit punt is voor ons wenselijk. Er liggen inmiddels twee amendementen voor, zoals ook mevrouw Noorman reeds signaleerde, maar ik heb eerlijk gezegd nog niet kunnen bevroeden waarom er verschil in vormgeving is. Er is geen verschil in intentie. Ik vind het dan ook van belang dat de indieners – mevrouw Bijleveld van het ene en mevrouw Noorman van het andere – de hoofden bij elkaar steken om te trachten voor de stemming met een geïntegreerd amendement te komen. Ik zou dat in ieder geval zeer willen aanbevelen.

Een ander discussiepunt in de behandeling van dit wetsvoorstel is de positie van de VVTV'ers. Wij willen de regering in de opstelling die ook in deze fase door haar is gekozen, uitdrukkelijk blijven steunen. Wij vinden dat mensen die geen definitieve status hebben en die ook geen uitzicht hebben op definitief verblijf hier te lande, niet in dit inburgeringsprogramma moeten worden meegenomen. Dat schept alleen maar verwachtingen. Wij zullen het amendement op stuk nr. 23 van de heer Dittrich en mevrouw Noorman niet steunen.

Wij zullen het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Bijleveld wel steunen. Dit amendement betreft met name de positie van degenen die een status hebben gekregen. Dan is een andere situatie ontstaan. Ik begrijp ook niet dat de regering zich daartegen verzet. Die mensen moet juist worden ingeburgerd. Dat zijn zij in het algemeen nog niet. Dat is ook in de structuur van dit wetsvoorstel niet opgenomen. Dat moet dus alsnog gebeuren. Je kunt deze mensen niet als oudkomers beschouwen. Dat lijkt mij een merkwaardige conclusie. Ik geef de regering dan ook dringend in overweging van positie te veranderen. Anders zullen wij zeker het amendement van het CDA steunen.

Voorzitter! De regering is tegemoetgekomen aan de kritiek die ook wij hadden ten aanzien van de 500-urennorm. Er is geld uitgetrokken om het mogelijk te maken dat het aantal op gemiddeld 600 wordt gesteld. Dat is overigens terecht geen rekenkundige norm, maar een gemiddelde omvang die voldoende moet worden geacht om het educatieve programma op een kwalitatief verantwoord niveau te doorlopen. Bij zo'n gemiddelde zijn dus plussen en minnen mogelijk.

Mijn fractie vraagt in deze fase opnieuw aandacht voor de situatie rond de oudkomers. Wij hebben gelezen dat er een geïntegreerde notitie in het vooruitzicht is gesteld, met name door minister Ritzen. Dat is prima. Maar met mevrouw Noorman vraag ik: wanneer komt die notitie? Dat wordt namelijk niet aangegeven. Overigens moeten wij ook niet de illusie hebben dat met notities problemen zijn opgelost. Er zit nog heel wat meer aan vast, zoals geld en organisatie. Er is dus nog heel wat nodig.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De motie bevat de Kamerbrede opdracht om dat te regelen.

De heer Van den Berg (SGP):

Het was ook geen verwijt in uw richting, mevrouw Noorman. Integendeel! Ik wil de regering extra aansporen om snel met een notitie, maar ook met de nodige uitvoeringsmaatregelen, geld etc. te komen. Dit probleem moet echt worden opgelost.

Voorzitter! Een andere vraag die voor onze fractie nog niet bevredigend is beantwoord, is die naar de risico's van verdringing ten aanzien van de alfabetiseringsprogramma's voor autochtonen. Ik heb daarover vragen gesteld, maar ik heb er niet veel over gehoord. Dat is een reëel probleem, waarop wij door het veld zijn geattendeerd. Hoe denkt de regering met dit probleem om te gaan?

Tot slot heb ik nog een vraag over de inwerkingtreding. Het is duidelijk dat de inwerkingtreding niet per 1 januari 1998 kan plaatsvinden. In de brief van 30 september geeft de regering aan hoe daarmee kan worden omgegaan. Uit de brief blijkt bovendien, en dat verbaasde mij, dat dit nog niet met de VNG is besproken. Dat lijkt mij toch noodzakelijk. Mijn vraag is dan ook: is dit reeds met de VNG besproken? Lijkt uit dit overleg naar voren te komen dat de praktische problemen bij latere invoering op die manier goed oplosbaar zijn?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In het wetgevingsoverleg heb ik aangegeven dat ik hoopte dat mevrouw Dankers er bij de plenaire afhandeling weer zou zijn. Helaas is dat niet het geval. Ik wens haar vanaf deze plaats sterkte bij de komende operatie.

Inburgering is een eerste stap in het proces van integratie. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie het uitgangspunt van de wet van harte ondersteunt. Nieuwkomers in de samenleving moeten zich zo snel mogelijk zelfstandig kunnen redden. In het wetgevingsoverleg heb ik namens mijn fractie een groot aantal kanttekeningen bij het onderhavige wetsvoorstel geplaatst, met name betreffende de verhouding tussen maatwerk en uniformiteit en de wederkerigheid in de rechten en plichten van zowel nieuwkomers als de gemeente. Vooral de toereikendheid van het aantal beschikbare uren had onze aandacht. 500 uren maximaal was naar ons idee echt te weinig. De derde nota van wijziging komt in grote lijnen tegemoet aan de Kamerbreed gemaakte opmerkingen, met name waar het gaat om meer standaardisering. Er is sprake van uniformiteit als het gaat om het aanmeldformulier, het inburgeringsonderzoek en de achterstandscriteria. Er is ook sprake van een ophoging van het aantal uren: 600 in plaats van 500 uren. En die uren kunnen worden gemiddeld. Het is een goede zaak dat de heer Kamp, die daar in het wetgevingsoverleg nog vreselijk tegen was, op dit punt zijn steun heeft uitgesproken. Ook de aansluiting op de arbeidsmarkt en de betrokkenheid van educatie-instellingen is beter geregeld. De opgenomen wijzigingen beschouwt mijn fractie als een verbetering. De meeste volgen ook logisch uit mijn bijdrage in het wetgevingsoverleg.

Desalniettemin heeft mijn fractie nog wel een aantal opmerkingen te maken bij de plenaire afronding. Alvorens daartoe over te gaan, moet mij van het hart dat ik het gedoe met de conceptamendementen, zoals ingediend door de coalitiepartners, erg vreemd vind. De hele brief van 30 september is een soort reactie op deze concepten, terwijl het feitelijk eigenlijk niet bestaande dingen zijn. Staatsrechtelijk vind ik het een vreemd fenomeen. Ik heb in het wetgevingsoverleg begrepen dat minister Dijkstal dat ook vond. Ik vind het in ieder geval niet voor herhaling vatbaar dat de Kamer een soort voorbereider van de wetgeving wordt. Ik was op dat moment de enige die gewoon amendementen had ingediend. Misschien dat zij ook daarom soms aan de aandacht van de collega's zijn ontsnapt, toen zij later wel echte amendementen indienden.

De voorzitter:

Ik zal dit punt met prioriteit agenderen voor de vergadering van de commissie voor de Werkwijze der Kamer van dinsdag.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb dit in ieder geval nog nooit meegemaakt, voorzitter.

Het eerste punt waar mijn fractie nu nog op wil ingaan, is het regime voor de zogenaamde oudkomers, mensen die al langere tijd in Nederland zijn. Mijn fractie hecht eraan om de inburgering van nieuwkomers steeds te bezien tegen de achtergrond van het regime dat geldt voor oudkomers. Ik wijs op de concurrentie tussen oud en nieuw, de verdringing van oud door nieuw en de lange wachtlijsten voor oudkomers, die onder druk van deze wet waarschijnlijk nog groter zullen worden. Ook andere fracties hebben hier in het wetgevingsoverleg op gewezen. Met name mevrouw Noorman heeft hierover gesproken; zij kwam hier zo-even ook op terug. Minister Ritzen sprak toen in zijn antwoord over 100.000 tot 300.000 oudkomers die de Nederlandse taal niet machtig zijn. Dat kan toch niet zo zijn! Naar de smaak van mijn fractie is er echt sprake van onbalans. In dit licht heeft het mij verbaasd dat de coalitiefracties in de begroting voor 1998 geen extra geld hebben vrijgemaakt voor oudkomers, zoals in de motie-Noorman-den Uyl c.s. werd gevraagd, maar wel voor nieuwkomers. De motie is op dit punt dus niet uitgevoerd door henzelf.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Zo snel gaat het niet. Door extra geld vrij te maken voor nieuwkomers, houdt in de eerste plaats de verdringing op te bestaan. En dat is een van de grote problemen bij het plaatsen van oudkomers. Hierdoor ontstaat impliciet extra ruimte voor oudkomers. De motie die is ingediend en die mede is ondersteund door het CDA, richt zich er juist op dat de regering samen met de VNG een plan maakt en op basis van dat plan afspraken maakt en financiering regelt. Die zet is nu aan de gemeenten. Als coalitiegenoten hebben wij onze verantwoordelijkheid genomen voor het probleem dat uit het inspectierapport bleek met het toen liggende voorstel voor de inburgeringswet. Wij hebben dit probleem dus tot een oplossing gebracht. Nu is de regering aan zet waar het gaat om de oudkomers. Die vraag staat nog open.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik herinner mevrouw Noorman even aan het verzoek dat in de motie staat. Daar staat namelijk: verzoekt de regering bij de begroting voor 1998 zodanige financiële voorstellen te doen, dat deze wachtlijsten – dat zijn de wachtlijsten van oudkomers – substantieel kunnen verminderen. In mijn perceptie is dit dus nog niet opgelost. De motie is weliswaar aanvaard, maar er is geen geld voor vrijgemaakt. Als mevrouw Noorman hier iets aan wil doen, dan verwacht ik van haar amendementen op dit punt.

De voorzitter:

U wordt geacht niet te reageren op pseudo-interrupties.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik zal mijn betoog vervolgen. Op zichzelf ben ik blij met het feit dat de geïntegreerde notitie voor oudkomers of, beter gezegd, voor de minderheidsgroepen die de Nederlandse taal nog onvoldoende beheersen, er komt. Mijn vraag is echter ook wanneer die notitie zal komen. Wat mij betreft, moet het snel gebeuren. Ik heb overwogen om op dit punt een motie voor te bereiden. Je kunt er echter vraagtekens bij plaatsen of je in een motie wel om de uitvoering van een andere motie kunt vragen. Daarom wil ik de regering nu dringend vragen om ons hier toe te zeggen dat wij die notitie voor het einde van het jaar zullen ontvangen. Het antwoord in de stukken vind ik veel te mager.

De bezwaren van de ministers tegen het CDA-amendement om een ex-VVTV'er na het verkrijgen van een status onder deze wet te brengen, beoordeelt mijn fractie niet als sterk. Er kan gemakkelijk een nieuwe probleemgroep oudkomers ontstaan als deze groep uiteindelijk niet de mogelijkheid krijgt om in te burgeren, net zoals iedere andere nieuwkomer die langere tijd in Nederland gaat verblijven. Het sterke van ons amendement op stuk nr. 14 – ik zei dat net al bij interruptie – is dat het de redenering van het kabinet volgt. Aan tijdelijkheid kun je geen rechten ontlenen. Op het moment dat iemand een vergunning tot verblijf krijgt, bied je hem een inburgeringsprogramma aan. Je kunt dan ook een meetmoment inlassen. Wat ze in het educatieve programma tijdens de VVTV-tijd hebben geleerd, hoeft niet meer. Alleen de extra zaken worden toegevoegd. Volgens mij biedt dit voorstel een goede mogelijkheid om een groep niet tussen wal en schip te laten vallen en als toekomstige outcomer in een slechtere positie ten opzichte van anderen te laten raken. Volgens mij lost dit ook voor een deel de VNG-problematiek op. Ik wil het amendement daarom nogmaals aanbevelen en ik wil nogmaals aangeven dat ik mij in die zin heb verbaasd over het amendement van de collega's Dittrich en Noorman op stuk nr. 20, dat gisteren is ingediend. Dat amendement volgt de systematiek van de wet namelijk niet. Inburgering moet naar mijn idee gericht zijn op langdurig verblijf. Als men de status heeft, mag men dus deelnemen. Het is, naar mij lijkt, niet de bedoeling om iemand die weer teruggaat, op een bepaald niveau Nederlands te leren, want daar heb je gewoon niets aan. Ik vind de toelichting op het amendement – ik zei dat net al bij interruptie – dan ook onzinnig.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vind dat wel een boude uitspraak, die ik niet graag voor mijn rekening zou nemen voor uw amendement! De consequentie van uw amendement is dat mensen drie jaar lang hier verblijven, wat geldt voor het overgrote deel van de VVTV'ers. Zij krijgen vervolgens automatisch de VVTV-status, waarmee sprake is van drie verloren jaren waarin mensen, tenzij u een andere financiering kent, gebrekkig zijn voorbereid op hun verblijf in dit land. Daarmee hebben zij al te maken gehad met enig isolement. Ik meen het oprecht dat ik het niet verantwoord vind om mensen zo lang in die hoek te laten zitten. Juist gelet op het doel van de Wet inburgering nieuwkomers, die is gericht op het integreren van mensen in onze samenleving en op het tegengaan van achterstanden, kan wat dat betreft niet vroeg genoeg worden begonnen. Ik begrijp werkelijk de felheid niet waarmee ons voorstel wordt bestreden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Uw voorstel volgt de redenering van de wet niet. Iemand moet inburgeren als hij hier blijft. Maar het risico van uw amendement is dat ook een groep die hier helemaal niet blijft, onder het inburgeringsprogramma wordt gebracht. U kunt dan vragen hoeveel dat er zijn in mijn amendement, maar u weet ook nooit wie hier uiteindelijk wel of niet mogen blijven. Je biedt dat programma aan het totale aantal mensen, terwijl je weet dat sommigen hier niet mogen blijven. Ik vind dat fout, gelet op het doel van de wet. In die zin vind ik de toelichting vreemd. Daar staat onder andere dat mensen, als zij teruggaan, in ieder geval iets hebben opgestoken van de Nederlandse taal. Het doel is echter dat men hier inburgert.

De heer Dittrich (D66):

Hoe staat u tegenover het bezwaar van de Vereniging van Nederlandse gemeenten, gemaakt namens alle gemeentes in Nederland, dat uw lijn volgend, die gemeentes bij het aanbieden van inburgeringsprogramma's een onderscheid moeten gaan maken ten aanzien van de status die mensen hebben? Daarmee wordt de gemeentelijke administratie belast.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De VVTV-status is, zoals u weet, een duidelijk te onderscheiden status. Die mensen krijgen nu ook een bepaald programma aangebo den. Nu moet men dat onderscheid dus ook al maken. Ik begrijp wel dat de gemeentes liever zien dat betrokkenen allemaal onder het inburgeringsregime worden gevat, omdat daarvoor ook geld beschikbaar wordt gesteld. Maar als het gaat om het maken van onderscheid, vind ik dat bezwaar niet terecht. Dat onderscheid kan namelijk best gemaakt worden. Volgens mij is het allemaal vooral op geld gericht.

Sprekend over taal wil ik nogmaals benadrukken dat een goede beheersing van de Nederlandse taal voor ons een cruciaal punt is. Op het punt van het waarborgen voor deze goede taalbeheersing is het inspectierapport niet geruststellend. Mevrouw Noorman haalde de cijfers ook al aan. Taal mag wat mijn fractie betreft niet nevengeschikt zijn aan de andere toetspunten. Er moet een gezonde druk op het systeem staan om op dit punt "alles uit de kast te halen". Gebeurt dit nu werkelijk? Taal is voor ons echt de belangrijkste succesfactor voor inburgering. Zou het niet beter zijn om het onderdeel Nederlands als tweede taal af te sluiten met een examen?

Om het belang van taal te onderstrepen, wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een redelijke beheersing van de Nederlandse taal van wezenlijk belang is voor een succesvolle inburgering;

overwegende, dat de taal in dit kader niet nevengeschikt is ten opzichte van andere onderdelen van het verplichte inburgeringsprogramma;

voorts overwegende, dat het onderhavige wetsvoorstel geen waterdichte garanties biedt dat alle nieuwkomers daadwerkelijk zullen voldoen aan de eindtermen van niveau 3 van het referentiekader Nederlands als tweede taal;

verzoekt de regering de implementatie van de Wet inburgering nieuwkomers op dit punt actief te monitoren en zo nodig aanpassing van wettelijk en/of budgettair kader te (her)overwegen en de Kamer daarover op zijn minst jaarlijks te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (25114).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er was enige aarzeling bij de woordvoerders in verband met het woord "monitoren". Het blijkt dat wij inmiddels wat eelt op de ziel hebben gekregen vanwege dat woord.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil wel kijken of wij daar een ander woord voor kunnen gebruiken. Ik zal het wijzigen in "volgen".

Voorzitter! Over de problematiek van de minderjarigen, de 16- en 17-jarigen, wordt een eventuele aanpassing van wet- en regelgeving op termijn aangekondigd in de brief van 30 september. Jongeren aan wie ontheffing van de partiële leerplicht wordt verleend, zouden tussen wal en schip kunnen vallen. Op dat punt had mijn fractie een amendement gemaakt op stuk nr. 21, nu gewijzigd in stuk nr. 25. Ik ben best bereid om met mevrouw Noorman te kijken naar haar amendement. Wat mij opviel toen ik haar amendement las, was dat mijn amendement iets meer ruimte biedt en dat in haar amendement van een automatisme wordt uitgegaan. Wij zullen echter kijken of het in elkaar te schuiven is.

Onze inbreng in het wetgevingsoverleg stond in het teken van wederkerigheid van rechten en plichten, zowel voor de inburgeraar als de gemeente. De plichten voor de gemeente vonden wij in vergelijking te gering. Mijn fractie heeft daarom een amendement gemaakt om de terugvordering van de rijksbijdrage van gemeenten mogelijk te maken. Nu wil het kabinet iets dergelijks ook regelen, maar bij AMvB. Mijn fractie blijft erbij dat het beter is om deze bepaling in de wet op te nemen, die dan desnoods nader kan worden uitgewerkt in een AMvB. Het evenwicht in rechten en plichten moet wat ons betreft al in de wet gewaarborgd worden.

Op het punt van het doorbreken van de verplichte aanbesteding kan mijn fractie leven met hetgeen in de brief van 30 september is opgemerkt. Een en ander kan pas bij de evaluatie van de WEB. Deze wet moet daarom parallel lopen met de Wet inburgering nieuwkomers. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie op dat moment de vraag aan de orde wil hebben of zelforganisaties en – ook uitgaande van sociaal-culturele naast religieuze functie – moskeeverenigingen hierin een rol zouden kunnen spelen. Ik wacht verder de reactie af op de motie van de heer Kamp op stuk nr. 29, als het gaat om het doorbreken van de monopolieposities. Ik hoor daarover graag het oordeel van de bewindslieden.

Nieuwkomers die EU-burgers zijn en die naar Nederland komen om zich permanent te vestigen, vallen buiten deze wet, omdat hen geen verplichting tot inburgering kan worden opgelegd. Toch is het voor deze groep van groot belang om goed in te burgeren. Ook vanuit deze groep zelf bereiken ons signalen dat zij dit graag willen. Daarom wil ik de volgende motie, die al door mevrouw Noorman is aangekondigd, indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat nieuwkomers uit EU-landen geen toegang hebben tot inburgeringsprogramma's zoals omschreven in het wetsvoorstel inburgering nieuwkomers;

voorts overwegende, dat ook zij de mogelijkheid moeten krijgen op dezelfde wijze in te burgeren als andere nieuwkomers;

constaterende, dat deze groep niet verplicht kan worden deel te nemen aan de inburgeringsprogramma's;

verzoekt de regering te onderzoeken en de Kamer op korte termijn te rapporteren hoe deze groep nieuwkomers – eventueel op vrijwillige basis – eenzelfde programma aangeboden kan worden als aan andere nieuwkomers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie isBijleveld-Schouten voorgesteld door de leden Bijleveld-Schouten, Rouvoet, Noorman-den Uyl en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (25114).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! In onze inbreng in het wetgevingsoverleg heeft mijn fractie duidelijk uiteengezet dat voorhangprocedures op het gebied van de rijksbijdragen en bestuurlijke boeten nodig zijn. Ik heb daarvoor toen ook steun ervaren bij de andere fracties, met name bij de PvdA. Nu het kabinet tot de conclusie komt dat het een en ander moet ontraden, is dat voor mij geen reden om tot intrekking te komen. De wederkerigheid van rechten en plichten is voor de CDA-fractie namelijk een belangrijke toetssteen. Het systeem van bestuurlijke boeten is dusdanig ingrijpend, dat de Kamer daar naar mijn idee zicht op moet hebben. Het argument van vertraging vind ik hier niet erg op zijn plaats. Wij zijn in ieder geval bereid een en ander snel te behandelen, als het in onze macht ligt.

Dan, als een van de laatste punten, de inwerkingtreding van de wet. Het moet wat mijn fractie betreft echt zorgvuldig gebeuren. De snelheid is niet van het grootste belang. Ik neem aan dat de bewindslieden dat ook vinden; de Eerste Kamer zal dat zeker vinden. Tegen de gefaseerde invoering heeft mijn fractie geen bezwaar, zoals dit ook door de collega Dittrich in het wetgevingsoverleg is geopperd en door de bewindslieden nu voorgesteld.

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Mijn fractie ondersteunt het belang van snelle inburgering van nieuwkomers van harte. Wij achten de derde nota van wijziging met name op het punt van de uniformering en de uitbreiding van het aantal uren een verbetering. Er bleven daarbij nog wel een aantal problemen bestaan, die ik aan de orde heb gesteld. Ik wacht dan ook met belangstelling het antwoord af.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden graag bedanken voor alle post die wij van hen hebben mogen ontvangen sinds het wetgevingsoverleg van twee maanden geleden.

In de eerste plaats is daar de brief van de minister van Binnenlandse Zaken van 30 september. In die brief komt de minister op belangrijke punten de Kamer in haar geuite wensen tegemoet. Bij die toezeggingen is het een beetje schipperen of, positiever gezegd, het evenwicht zoeken tussen enerzijds de gemeentelijke vrijheid en het leveren van maatwerk en anderzijds het belang van een aantal heldere wettelijke regelingen, zodat er geen gemeenten zijn die uit de pas gaan lopen en nieuwkomers niet buiten de boot zullen vallen.

In de eerste plaats is bijvoorbeeld de bepaling waarin werd gesproken over "ten hoogste 500 uur", veranderd in: gemiddeld 500 uur. Op dat punt is er duidelijk een tegemoetkoming aan de wensen die in de Kamer leefden. Dit beschouwt de RPF-fractie dan ook als winst, omdat het beter past in het streven naar maatwerk.

Verder is nu voorzien in de standaardisering van het inburgeringsonderzoek, waarbij ook de start- en eindpositie van de nieuwkomer geregeld wordt. Om weer voldoende ruimte te laten voor het leveren van maatwerk, is dan niet gekozen voor een standaardexamen. Gezien de verschillen tussen nieuwkomers in capaciteit en startpositie zou met de verplichting van een standaardexamen de wettelijke regeling wat al te veel opgetuigd worden.

Een ander onderdeel van de standaardisatie is het bijhouden van de bereikte resultaten. Dat lijkt mij geen overbodige luxe; ik kom daar zo nog even op.

Even nog blijvend bij de brief van 30 september, merk ik het volgende op. De reactie van de minister op mijn vraag in het wetgevingsoverleg of er bij het geven van een ontheffing op grond van gewichtige gronden geen rechtsongelijkheid gaat ontstaan, geeft mij de indruk dat de minister een beetje langs mijn vraag heenschiet. Daarom leg ik de vraag hier nog maar eens neer. Het gaat mij er niet om dat het geven van een ontheffing als zodanig rechtsongelijkheid zou brengen. Het gaat mij om de beoordeling van de vraag of een grond een gewichtige grond is, namelijk of er, omdat dit aan het college van B en W is voorbehouden, in de beoordeling van het fenomeen gewichtige gronden rechtsongelijkheid tussen de verschillende gemeenten zou kunnen ontstaan. Misschien zou de minister daar straks nog even op willen reageren.

Voorzitter! Dan heb ik nog, waar het gaat om de doelgroepen, twee opmerkingen. Over het punt van de VVTV'ers is al het een en ander gewisseld; daar zit nog steeds een knelpunt naar mijn gevoel. Ik zou in algemene zin de minister willen vragen – hij zal het ongetwijfeld al van plan zijn – om op dat punt wat uitvoerig in te gaan, waarbij hij misschien ook de brief van VluchtelingenWerk van deze dagen zou kunnen betrekken, en eens te reageren op de argumenten die er liggen. Ik ben er nog niet helemaal uit; er liggen verschillende voorstellen nu ter tafel. Ik vraag de minister ook of hij nog even in kan gaan op het fenomeen, dat wij allemaal vaststellen dat de 500 uren inburgeringsprogramma aanmerkelijk meer te bieden hebben dan het VVTV-model, dat net even per interruptie bij mevrouw Noorman aan de orde kwam. Daar zit een heel groot verschil in en ik vraag de minister daar nog even op in te willen gaan.

Wat we niet moeten hebben, is dat groepen die wij wel op het oog zouden willen hebben, tussen wal en schip gaan raken. Ik ben geneigd op dit moment om mee te gaan in de redenering van het CDA, op eenzelfde wijze eigenlijk als de heer Kamp aangaf. Ik wacht het antwoord van de minister op dat punt even af; maar anders voel ik veel voor de benadering van mevrouw Bijleveld om te kiezen voor inburgering op het moment dat er een status is verleend.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wilde de heer Rouvoet voorhouden dat de derde nota van wijziging eigenlijk nog veel gunstiger is dan hij denkt. Immers, hij heeft een paar keer in zijn tekst gezegd dat er nu gemiddeld 500 uur wordt gegeven, maar het is maar liefst 600 uur.

De heer Rouvoet (RPF):

Dank u voor de correctie.

Voorzitter! Wat de Zuid-Europeanen betreft, sluit ik mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van mevrouw Bijleveld. Ik heb niet voor niets de desbetreffende motie medeondertekend. Ik heb daaraan niets toe te voegen.

Als ik mij goed herinner heb ik nog een antwoord van de minister tegoed op mijn vraag of hier niet gesproken zou moeten worden van VTV'ers. In eerste instantie werd geantwoord dat dit geen nieuwkomers zijn. Ik heb de minister tijdens het wetgevingsoverleg voorgehouden dat dit niet voor alle VTV'ers geldt. De minister wilde daarover nadenken en er later op terugkomen. Misschien kan dat ter gelegenheid van dit debat gebeuren?

Voorzitter! Wij hebben twee rapporten van de minister ontvangen. Allereerst een zeer voorlopige rapportage en evaluatie van Regioplan en vervolgens het tweede deel van het inspectierapport. Helaas is de evaluatie van Regioplan nog altijd niet klaar en daarom kan uiteraard de beleidsreactie van de minister niet klaar zijn. Dat is toch wel jammer omdat er nu een wettelijke regeling wordt geïntroduceerd zonder dat wij onze finale beoordeling van het wetsvoorstel kunnen onderbouwen met de conclusies van Regioplan.

Overigens geeft de voorlopige evaluatie van Regioplan al wel aanleiding om het belang van standaardisatie van de bereikte resultaten nog eens te onderstrepen. Uit de voorlopige evaluatie en uit het tweede deel van het inspectierapport blijkt in ieder geval dat de monitoring niet zo betrouwbaar is. De aantallen kloppen niet, ex-deelnemers blijven als deelnemers geregistreerd staan net als nieuwkomers die helemaal niet gestart zijn.

Voorzitter! Soms komen wij er te laat achter dat monitoring niet goed werkt. Hoewel deze week is gebleken dat dit niet altijd consequenties hoeft te hebben voor de verantwoordelijke bewindslieden, weten wij het dit keer vroeg genoeg om de nodige maatregelen te nemen. Ik verneem graag van de minister hoe hij op dit gegeven reageert en in hoeverre dit probleem wordt ondervangen door standaardisatie van de resultaten voor te schrijven.

Een ander zorgelijk punt naar aanleiding van het inspectierapport is de conclusie dat er wat de kwaliteit van de intake en de lessen zelf betreft belangrijke verbeteringen te boeken zijn. Voor een goede beoordeling van het startniveau is de intake van essentieel belang. Maatwerk staat of valt met een goede analyse van het niveau van de nieuwkomer. Het is in dit kader te hopen dat een wettelijke regeling voor een standaardintakeprocedure niet stukloopt op gebrek aan expertise en gebrek aan tolken. Wellicht kan de minister ons op dit punt geruststellen?

Een opvallende conclusie van de nog niet voltooide evaluatie van Regioplan is de manier waarop vooral kleinere gemeenten de uitval tegengaan. Bij uitval wordt in de middelgrote en kleinere gemeenten direct actie ondernomen. Daartegenover staan de grote gemeenten die niet direct actie ondernemen en waarbij de uitval tegen de 30% zit. Het zou kunnen dat grote gemeenten minder gemotiveerde nieuwkomers aantrekken, maar dat lijkt mij onwaarschijnlijk. In financieel opzicht kan het probleem ook niet verklaard worden, omdat er sprake is van een gelijke behandeling van de verschillende gemeenten. Dus een structureel tekort aan menskracht kan niet de oorzaak zijn. Heeft de minister enig idee waaraan het wel zou kunnen liggen? Is de bureaucratie in grotere gemeenten wellicht logger dan in kleinere gemeenten? Ik realiseer mij dat het om een voorlopige evaluatie gaat. Het is echter wel een belangwekkend fenomeen. Afgezien van de conclusie dat hiermee nog eens wordt bevestigd dat een grotere gemeente niet altijd een betere is, lijkt het mij ook aanleiding voor de minister om hier nog eens naar te kijken. Een uitvalpercentage van 30 is hoog, te hoog. Dat kan aanleiding zijn om nog eens met de grotere gemeenten te spreken.

Voorzitter! Verder wordt in het inspectierapport gewezen op het belang van goede aanvullende programma's en van aansluiting op de arbeidsmarkt. In dit kader is het van belang dat er nu voor de arbeidsvoorziening een wettelijke positie is ingeruimd.

De fractie van de RPF is een voorstander van een wettelijke regeling voor inburgering. Het is goed dat in het aangepaste wetsvoorstel gepoogd wordt de mogelijkheid van lokaal maatwerk te combineren met landelijke wettelijke standaardregelingen. Toch zal ook de minister in sommige gevallen maatwerk moeten leveren door gemeenten soms te corrigeren of soms aan te sporen om bijvoorbeeld ernst te maken met het tegengaan van uitval. Misschien is het te vroeg daarover te spreken wanneer het definitieve rapport van Regioplan en de beleidsreactie daarop zijn verschenen, maar het is in ieder geval te laat wanneer wij over drie jaar deze wet gaan evalueren.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De Wet inburgering nieuwkomers kan een waardevolle bijdrage leveren aan de integratie van nieuwkomers in de samenleving. Het voorstel van de regering brengt tot uitdrukking hoe serieus de Nederlandse overheid inburgering van nieuwkomers neemt, maar wij moeten tegelijkertijd onderkennen dat het een eerste stap is op weg naar volledige integratie. Veel meer inspanningen zijn nodig, niet alleen van de overheid, maar natuurlijk ook van de mensen zelf.

In het wetgevingsoverleg heb ik namens D66 gesproken over de spanning tussen enerzijds maatwerk en anderzijds uniformiteit. Uiteraard is het belangrijk dat het uitgangspunt de autonomie van de gemeente is. Echter, een zekere mate van uniformiteit is noodzakelijk om te voorkomen dat al te veel lokale verschillen optreden. In het vorige overleg heb ik dan ook de suggestie gedaan tot een standaardaanmeldingsformulier te komen. Ik ben blij dat nu in de nota van wijziging staat dat de regering deze suggestie heeft overgenomen en het gebruik van een standaardformulier verplicht heeft gesteld.

Wat ik goed vind aan de derde nota van wijziging, is dat de regering duidelijk heeft laten blijken open te staan voor de punten die door de Kamer naar voren zijn gebracht. Het is een grote vooruitgang dat we van het programma dat we eerst hadden, een programma van ten hoogste 500 uur, zijn gekomen tot een programma van gemiddeld 600 uur. Dit is een belangrijke verbetering.

Voorzitter! Ik wil stilstaan bij het door mij ingediende amendement, dat is medeondertekend door collega Noorman-den Uyl. Dat amendement betreft de mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Zojuist zei mevrouw Bijleveld dat er op dit punt helemaal niet iets in deze wet zou moeten worden geregeld, maar bijvoorbeeld in de Zorgwet die voor mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf geldt. Ik ben daarentegen van mening dat van de nieuwkomers ook de mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf in aanmerking moeten worden genomen. Dat zijn namelijk eveneens mensen die nieuw in onze samenleving komen. Het is dan heel erg consequent en consistent voor die mensen iets te regelen met de doelgroepbepaling.

In het vorige overleg heb ik ook bedenkingen uitgesproken. Die betroffen het feit dat je er niet voor 100% zeker van kunt zijn dat mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf definitief in Nederland blijven. Op dit punt deel ik de zorgen van de andere fracties en de regering. Wel blijkt dat het overgrote deel van de mensen die zo'n vergunning hebben, na drie jaar een humanitaire verblijfsvergunning krijgt. Je moet dus een afweging maken en je afvragen wat je belangrijker vindt: óf het principiële argument dat de mensen niet een definitieve vergunning hebben en daarom niet onder deze wet zouden moeten vallen óf het tegengaan van de maatschappelijke achterstandssituatie. Dat laatste is eigenlijk het hoofddoel van de Wet inburgering nieuwkomers: mensen die dreigen in een maatschappelijke achterstandssituatie te geraken, moeten als het ware gefacilieerd worden. Dat was eigenlijk ook het standpunt van de Kamer begin 1995. Ook het CDA had dat toen. Ik vind het daarom jammer dat mevrouw Bijleveld op een gegeven moment haar koers verlegd heeft.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik ga het debat dat wij zo-even hebben gevoerd niet meer overdoen. Ik wil de heer Dittrich nog wel een vraag stellen. Stel dat zijn amendement het niet haalt, vindt hij mijn amendement dan second best?

De heer Dittrich (D66):

Als mijn amendement het niet zou halen en het uwe ook niet, voorzie ik problemen bij deze groep. Ik ga er namelijk van uit dat de meeste mensen van deze groep in Nederland zullen blijven. Verder zult u de stemmingen moeten afwachten om te vernemen hoe mijn fractie zal handelen. Ik meen dat mijn amendement verderstrekkend is dan het uwe en als eerste in stemming zou moeten worden gebracht.

Voorzitter! Ik ga nu enkele passages in mijn tekst overslaan, omdat wij over de verschillende argumenten al een discussie hebben gevoerd. Wel wil ik nog wijzen op de brief die wij hebben gekregen van VluchtelingenWerk naar aanleiding van deze discussie. Die brief is belangrijk wat de financiering betreft. VluchtelingenWerk schrijft dat, wanneer VVTV'ers niet onder deze Wet inburgering nieuwkomers vallen en men toch van oordeel is dat hun een programma moet worden aangeboden, er geen andere mogelijkheden bestaan voor het financieren van hun inburgering dan de algemene middelen van de gemeente. Dat argument hanteer ik ook. Ik weet zeker dat de heer Kamp en mevrouw Bijleveld voor die consequentie zullen terugschrikken. Gelet op hun verblijfsvergunning komen de VVTV'ers niet in aanmerking voor bijzondere bijstand. De Zorgwet VVTV laat geen ruimte voor het financieren van een inburgeringsprogramma, laat staan voor bijkomende kosten van begeleiding, boekengeld, reiskosten, kinderopvang, diplomavergelijking, etc. Ik doe daarom een klemmend beroep op de heer Kamp en mevrouw Bijleveld om er nog eens over na te denken om het amendement te steunen.

Ik heb nog een enkel woord over de onderdanen van de Europese Unie. De minister heeft tijdens het overleg toegezegd dat hij zal bezien hoe deze groep wel kan worden bediend. Er zitten allochtonen onder die, als zij rechtstreeks naar Nederland waren gekomen, wel onder de wet zouden zijn gevallen, maar die er nu niet onder vallen omdat zij via een ander Europees land komen. Tot nog toe is er geen reactie van de minister gekomen. Ik wil weten of er een oplossing is gevonden voor het ook door de minister zelf onderkende probleem. Nieuwkomers met de nationaliteit van een land binnen de Europese Unie zijn ook nu doelgroep van inburgeringsprogramma's. Ik wil dan ook weten of die onderdanen in staat worden gesteld vrijwillig een inburgeringscontract af te sluiten. Er is een motie van die strekking ingediend door mevrouw Bijleveld, die ik heb medeondertekend.

Ik was geschrokken door de aantallen die minister Ritzen in het vorige overleg heeft genoemd: 100.000 tot 300.000 oudkomers beheersen de Nederlandse taal onvoldoende. De minister heeft een geïntegreerde notitie toegezegd over diegenen uit etnische minderheidsgroepen die de Nederlandse taal nog onvoldoende beheersen. Het duurt D66 echt te lang. Wij willen dit jaar nog voordat het winterreces begint, dus voor half december, die notitie hebben, want dit is een van de grote problemen waar wij voor staan. Ik doe daartoe dan ook een klemmend beroep op de regering.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Dittrich wil voor het eind van het jaar een notitie hebben. Dat is natuurlijk goed, maar wil hij ook dat voor het eind van dit kabinet de problemen met de wachtlijsten zijn opgelost? Van notities leren de mensen zo weinig.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil dat de problemen met de wachtlijsten vandaag nog zijn opgelost. Alleen snap ik dat dit niet helemaal mogelijk is. Je moet er een organisatie voor op poten zetten, je moet proberen van alles eraan te doen. Ik ben het met iedereen eens die zegt: dit kan niet, hier moeten wij aan werken en het probleem met de wachtlijsten moet zo snel mogelijk beëindigd worden.

De heer Poppe (SP):

Nu heb ik een probleem.

De voorzitter:

Dat kan wel zijn, maar wij hebben gezegd: per interruptie een vraag. Daar houd ik mij aan, zelfs bij deze laatste interruptie van de kant van de Kamer.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik ben blij dat de regering mijn voorstel heeft overgenomen om de wet gefaseerd in werking te laten treden. Ik meen dat dit een verstandige zet is. Dan kan de financieringsstructuur al per 1 januari a.s. worden ingevoerd en de rest zo snel mogelijk als verantwoord is.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Met dit wetsvoorstel heeft de SP geen probleem. Inburgering wettelijk regelen is een goede zaak, al meen ik dat het er nu niet zozeer om gaat of het via een wet gaat. Het gaat meer om wat er daadwerkelijk in de praktijk gebeurt.

Inburgering is nodig voor integratie, om integratie mogelijk te maken. Beter gezegd, inburgering is een deel van het integratieproces. In dat proces is beheersing van de taal van groot belang. Wat dat betreft valt er nog heel wat in te halen. Tijdens de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken heb ik wederom schande gesproken over het nog steeds bestaan van wachtlijsten voor cursussen in de Nederlandse taal. De minister van Binnenlandse Zaken verwees mij echter naar de verdere behandeling van de onderhavige wetgeving. In de brief met heroverwegingen verwijst de minister weer naar een notitie die door de minister van Onderwijs zal worden uitgebracht. Tijdens het wetgevingsoverleg op 8 september heeft de minister gesproken over een aantal van, ruw geschat, 100.000 tot 300.000 oudkomers die het Nederlands niet beheersen. Hij voegt eraan toe dat deze aantallen niet in relatie tot de wachtlijsten moeten worden gezien. Daarmee probeert hij de problematiek van de oudkomers en de wachtlijsten te relativeren. In feite worden de wachtlijsten door deze problematiek niet korter.

De minister heeft hiermee wel duidelijk gemaakt dat er mogelijk nog een verborgen wachtlijst is. Er zijn mensen die zich maar niet opgeven omdat zij toch niet aan de bak komen. De minister van Onderwijs heeft aangekondigd binnen het kabinet de vraag aan de orde te stellen op welke wijze een aanpak kan worden ontwikkeld, waarbij voor allen die vrij definitief in ons land verblijven, prikkels tot stand worden gebracht om deel te nemen aan een cursus Nederlands als tweede taal. Dat is heel goed en dat had eigenlijk al veel eerder moeten gebeuren. Het is een gotspe dat de minister nog niet in staat is gebleken om de wachtlijsten voor degenen die geen prikkel nodig hebben – zij hebben zich immers al gemeld – weg te werken. Voorzitter! De beste prikkel is natuurlijk een ruim voldoende aanbod aan cursussen voor allen die de Nederlandse taal niet beheersen, maar dat wel graag willen, omdat zij besloten hebben in ons land te blijven.

Voorzitter! Wij steunen de voorstellen inzake de VVTV'ers en degenen afkomstig uit de EU. Als deze amendementen worden aangenomen, wordt er nog meer druk op de wachtlijstketel gezet. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

In de brief met heroverwegingen verwijst de minister van Binnenlandse Zaken naar een notitie die de minister van Onderwijs zal uitbrengen. Wanneer kunnen wij die notitie tegemoetzien? Worden er daarin oplossingen voor de gehele problematiek aangedragen, dus ook voor de groep die zich nog niet gemeld heeft? Ik heb het dan over de groep van 100.000 tot 300.000 allochtonen die in Nederland wonen zonder dat zij fatsoenlijk met hun buren kunnen praten. Wordt in deze notitie ook aandacht besteed aan de oudkomers? Ik zit nu drieënhalf jaar in de Kamer en al die tijd wordt over de wachtlijsten gesproken. Het geduld raakt een keer op. De minister hoeft echter niet bang te zijn, want ik zal het niet opgeven.

Ik vind het beschamend dat er, terwijl nieuwkomers verplicht worden om Nederlands te leren, niet eens voldoende cursussen kunnen worden aangeboden aan minderheden die al in ons land verblijven en graag Nederlands willen leren. Zij staan daarvoor in de rij. Ik wil daarom de motie die ik mede namens mevrouw Varma bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken heb ingediend en die later is ingetrokken, bij dit debat betrekken.

Voorzitter! In de motie wordt het kabinet verzocht nog deze kabinetsperiode de wachtlijstproblematiek – die mogelijk nog groter wordt, gelet op de ingediende moties en amendementen – op te lossen. Een wet tot inburgering is een goed middel, maar er moeten voldoende mensen en middelen zijn om hetgeen wordt voorgeschreven, in de praktijk waar te maken. Voorkomen moet worden dat de wet een lege huls wordt. Het ontbreekt nog steeds aan voldoende middelen ten behoeve van de oudkomers. In het verslag van de evaluatie staat dat de helft van de gemeenten in enige mate te maken heeft met verdringing. Door gelijkblijvende of groeiende wachtlijsten staan oudkomers en privé-cursisten langer op de wachtlijsten. Graag een reactie van de minister op deze opnieuw ingediende motie, die erop is gericht om de integratie van de betrokkenen ook werkelijk inhoud te kunnen geven.

De voorzitter:

Het woord is aan de regering. De plenaire afhandeling na een uitvoerig notaoverleg heeft eigenlijk het karakter van een tweede termijn. Het lijkt mij dat de regering in belangrijke mate kan volstaan met het geven van haar oordeel over de amendementen en moties.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben dat inderdaad van plan. Ik zie dus af van opnieuw een algemene toelichting op de nobele doelstellingen van deze wet. We kunnen voor veel onderwerpen verwijzen naar de schriftelijke behandeling en het wetgevingsoverleg, als het gaat om de uitwisseling van argumenten en de redenen waarom we bepaalde zaken niet willen of niet kunnen doen.

Voorzitter! Ik wil op twee punten aansluiten op wat mevrouw Varma gezegd heeft, omdat dat de situatie typeert waarin we ons bevinden. Zij heeft gezegd dat er een "open houding" nodig is van Nederland, wil deze wet slagen. Ik ben het daar zeer mee eens. Wanneer we hier om redenen die we allemaal delen, een verplichting leggen op nieuwkomers, dan kan dat alleen maar effect hebben als dat gebeurt in een omgeving die zich daarvoor openstelt.

Het heeft geen zin te verplichten tot inburgeren als de Nederlandse samenleving daar geen ruimte voor biedt. Daarnaast is het ook een feit, zoals mevrouw Varma heeft gezegd, dat het bij de integratie om veel meer gaat dan alleen dit punt.

Voorzitter! Staat u mij overigens toe van de gelegenheid gebruik te maken om namens ons drieën mevrouw Dankers het allerbeste toe te wensen.

Voorzitter! De heer Kamp is in zijn amendement van de op zich begrijpelijke redenatie uitgegaan dat eenieder verplicht moet worden om zich aan te melden. Na aanmelding wijst zich in het traject dan vanzelf of er een programma nodig is, welk programma dit moet zijn en of dit tot de mogelijkheden behoort of niet. Dat lijkt op zich logisch. Wij zien hier echter wel een probleem. Het lijkt ons namelijk niet zo makkelijk om dan een praktische oplossing te vinden voor het probleem dat de heer Van den Berg aansneed van de Nederlanders die zich vanuit het buitenland hier willen vestigen. Ik heb in ieder geval een probleem met de Antillianen. Ik ben daarover in overleg met de Antilliaanse regering. Ik zie hiervoor niet zo snel een praktische oplossing. Een van de begrijpelijke gevoeligheden aan de kant van de Antillen is dat zij tot het Koninkrijk behoren en zich daarom afvragen waarom zij zich verplicht moeten aanmelden, ook in de situaties waarin zij niet onder de werking van deze wet zullen vallen. Ik denk hierbij aan de algemene maatregel van bestuur die wij zullen maken, waarin straks uitzonderingen komen voor bepaalde hogeropgeleiden. Ik treed daar nu niet in. Dit is de reden waarom wij van mening zijn dat de manier waarop het nu in het wetsvoorstel staat, beter is dan wat de heer Kamp nu voorstelt. Ik erken daarbij echter dat er een aantal noties waren die hout sneden.

Voorzitter! Ik ga niet alle argumenten waarom de VVTV'ers niet onder het bereik van de wet vallen, herhalen. Het kabinet stelt zich op het standpunt dat deze tijdelijke status dit soort reguliere voorzieningen niet rechtvaardigt en dat je deze groep daarom niet onder het bereik van deze wet moet laten vallen. Ik laat het daarbij. Een vraag die hierop aansluit is dan hoe we met de VVTV'ers omgaan, als zij straks wel een status hebben. Ik ben van mening dat dan het hele voorzieningenpakket dat wij in Nederland voor mensen hebben om zich verder te ontwikkelen, bij uitstek ook voor deze groep beschikbaar moet zijn. Het probleem dat hier ontstaat, hangt samen met de bredere vraag die door de Kamer is gesteld over de oudkomers, de notitie en het inzicht in de problematiek. Er ontstaat een zeker risico van verdringing bij een misschien wel zeer specifieke groep, de autochtone analfabeten. Ik dacht dat de heer Van den Berg hierop wees. Het snijdt zeker hout om een VVTV'er, als hij die status heeft, gelijk in de kraag te vatten en hem in een opleiding te zetten. Als deze VVTV'er moet wachten, gaat er weer tijd verloren. Deze concurreert dan echter wel met de anderen. We moeten die vraag dus wel onder ogen zien, maar deze plaatsen in het bredere kader van de wijze waarop we omgaan met de oudkomers.

Voorzitter! De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de financieringsproblematiek. Ik heb de brief van VluchtelingenWerk niet gezien, maar ik begrijp de achtergrond. Hij vraagt zich af of we niet het risico lopen dat daarmee gelden verloren gaan die beschikbaar waren om juist aan VVTV'ers dat gefaseerde programma aan te bieden. Het lijkt me dat we dat niet in deze wet moeten regelen. Er zou echter nagegaan kunnen worden in hoeverre we in de Zorgwet een financiële verankering kunnen vinden voor deze groep. Ik zal in ieder geval over de problematiek van de VVTV'ers met een status nader overleg voeren met de VNG, omdat ik denk dat ook de gemeenten hier een belangrijke rol in kunnen spelen. Om dezelfde reden die door de Kamer wordt aangevoerd, kunnen de gemeenten aangeven met name naar die mensen te kijken en al het mogelijke te doen om hen zo snel mogelijk in een programma op te nemen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Omdat de wet gefaseerd wordt ingevoerd, denk ik dat het belangrijk is dat de gesprekken met de VNG en de uitkomst ervan gelijkop lopen. Wanneer kunnen wij daarover bericht ontvangen? Kan de minister ervoor zorgen dat dit daadwerkelijk gelijk oploopt?

Minister Dijkstal:

Ik kan nu nog niet zeggen wanneer. Ik kom nog te spreken over de gefaseerde invoering, want die is niet zo eenvoudig. Ik zeg toe dat op het moment dat de inhoud van de wet helder is en voor ons dus ook helder is in welke fase de wet kan worden ingevoerd, het overleg met de gemeenten over dit en andere punten zo zal verlopen dat op de daarvoor geëigende momenten de informatie er is.

Voorzitter! Tegen de heer Rouvoet zeg ik dat de VTV'ers, die nieuwkomers zijn, wel onder de werking van deze wet vallen.

Voorzitter! Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft de begrijpelijke vraag gesteld waarom de inburgering nu eigenlijk hier eindigt en niet geheel wordt doorgezet via het traject van voortgezette opleidingen tot en met de arbeidsmarkt. Wij willen dat graag, maar wij moeten er wel voor oppassen dat geen zaken worden geregeld die ook niet voor anderen zijn geregeld. Je doet wat aan je eigen ontwikkeling, je volgt een opleiding, je solliciteert, je zoekt een baan; de een lukt dat wel en de ander niet. Ik kan geen garanties geven. Blijft over – in de context van de door mevrouw Noorman-den Uyl genoemde bredere aanpak – het traject van de nieuwkomer, in samenwerking met de gemeente en de arbeidsvoorziening, in de nieuwe constructie van de SWI's. Daarin wordt al het mogelijke gedaan om de mensen te helpen op weg naar een baan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik heb geprobeerd aan te geven dat wij er bij het behalen van een diploma nog niet zijn. Daarna begint pas het werkelijke leven en de inpassing in de maatschappij. Wij moeten in de gaten houden dat mensen op een goede plek terechtkomen.

Minister Dijkstal:

Ik kom nu op de motie van mevrouw Noorman-den Uyl. Ik bind mij niet geheel aan de overwegingen, want misschien zouden wij het net een slag anders formuleren. Het dictum is van belang en daar heb ik geen overwegend bezwaar tegen. Er wordt gevraagd om in het overleg met arbeidsvoorziening en de VNG na te gaan op welke manier de problematiek kan worden opgelost.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nu u aarzelt bij de overweging, vraag ik u ten scherpste uw aandacht erop te richten dat er ook staat dat door de regering 50 mln. extra beschikbaar is gesteld voor het plaatsen van langdurig werklozen. Dat staat er niet per ongeluk. Ik wil niet dat u daar overheen leest.

Minister Dijkstal:

Ik neem daar ook zeker geen afstand van. Ik vermijd nu even dat ik alle overwegingen precies moet nagaan. De materiële zaak is het dictum, maar wij lezen ook wat erboven staat.

Voorzitter! Ik vraag de Kamer met klem af te zien van het amendement van het CDA op stuk nr. 18. Ik verwijs naar de redenering die daartoe in het stuk is opgenomen. Mijn voorkeur gaat eerder uit naar opneming in de wet dan via de voorhangregelingen.

Voorzitter! Mevrouw Varma heeft gevraagd of de overdracht van het traject ingeval van verhuizing naar een andere gemeente, goed is geregeld. Daarmee is rekening gehouden. Dit punt wordt definitief in de in voorbereiding zijnde AMvB geregeld.

Voorzitter! Wat de inburgering van Antillianen en Arubanen – los van hetgeen ik zojuist over de aanmeldingsplicht heb gezegd – betreft, is gevraagd of wij op de Antillen en Aruba dat soort programma's kunnen aanbieden. Ik heb daar vanzelfsprekend geen enkel bezwaar tegen, maar wij moeten wel realistisch zijn. Ook de Antilliaanse regering heeft er op zichzelf geen bezwaar tegen. Ik probeer nu, met name gericht op Antilliaanse jongeren, om met de centrale voorlichtingspost die er op de Antillen is, te bereiken dat alle jongeren eerst op de Antillen worden opgevangen voordat zij naar Nederland komen. Bekeken wordt of daar voor de jongeren boven de 18 al een Nederlandse taalcursus gegeven kan worden. De gedachte spreekt mij dus aan en ik wil er zeker verder over nadenken en over praten met de Antilliaanse regering.

Voorzitter! De heer Schutte heeft een vraag gesteld over de flexibiliteit van de duur van de inburgeringsprogramma's. Daar wil ik heel voorzichtig mee zijn. Als wij meer ruimte bieden om de termijnen te verlengen, valt er wat druk weg om de cursussen in een bepaald tempo te doorlopen. De bestaande regeling moet dus de hoofdlijn blijven. Mevrouw Noorman vroeg of er dan niet een soort hardheidsclausule gehanteerd kan worden, maar ik ga ervan uit dat dit mogelijk moet zijn in het overleg tussen de trajectbegeleider, de gemeente en de desbetreffende nieuwkomers.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Begrijp ik goed dat de minister zegt dat het ingeval van kennelijke hardheid, zoals zwangerschap of psychische stoornis, mogelijk moet zijn om er langer over te doen dan het ene jaar dat ervoor staat?

Minister Dijkstal:

Ik stel mij dat voorlopig heel praktisch voor. Ik verwacht niet dat bijvoorbeeld de ambtenaar in zo'n situatie onmiddellijk de boete invoert. Op het moment zelf zal afgewogen moeten worden op welke manier zo'n concrete situatie kan worden opgelost. Ik ben er alleen huiverig voor om in de wet regelingen op te nemen waarop mensen een beroep kunnen doen. Ik zal dit punt onder de aandacht van de VNG brengen, want het is logisch dat hiertegen niet hard wordt opgetreden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mag ik nog één opmerking maken?

De voorzitter:

Eigenlijk niet: gelijkheid voor alle Kamerleden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik doe het toch en ik zal zeggen waarom. De toelichting die de minister bij de wet geeft, heeft als status dat het onderdeel vormt van de regelgeving. Ik ondersteun de minister terzake dan ook. Ik begrijp nu dat er wordt ingestemd met de door mij aangegeven problemen, en daar ben ik blij mee.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Mevrouw Noorman heeft nog over de 18-jarige AMA's gesproken. Jongeren onder de 18 vallen onder andere regimes. Naar mijn mening moeten wij deze jongeren niet onder de werking van deze wet brengen: zij zijn vaak al te lang in Nederland en in reguliere programma's zitten vaak al onderdelen die juist voor deze groep zijn opgesteld.

Mevrouw Noorman en een aantal anderen hebben gevraagd naar de positie van de "zelfwillers": de EU-onderdanen waarvan iedereen vindt dat zij niet onder deze wet kunnen vallen en waarvan wij weten dat zij graag wel aan deze programma's willen deelnemen. Hiervoor geldt hetzelfde als voor de VVTV'ers met status en andere oudkomers: zij dreigen elkaar te verdringen op de wachtlijsten, voorzover die er zijn. De heer Ritzen zal straks op die problematiek ingaan. Ik vind wel dat wij dit punt in de gaten moeten houden. Daar staat tegenover dat het ook hier zeker hout snijdt om juist met deze mensen iets te doen als zij binnenkomen en zij willen deelnemen. Als ik ze om goede redenen niet onder de wet kan laten vallen en ik geen andere voorrangspositie bij wet of regelgeving kan regelen, is het enige wat mij nog resteert dat ik dit punt zeer nadrukkelijk met de gemeenten bespreek in het overleg dat wij toch moeten hebben. Misschien zien zij mogelijkheden om deze mensen bij voorrang in hun eigen programma's te plaatsen, onder het motto dat de beste investeringen in het begin gedaan moeten worden. Verder dan dit kom ik niet. Dit is ook de uitleg die ik geef aan de motie van mevrouw Bijleveld: op die manier zou ik de motie kunnen uitvoeren.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister maakt wel heel gemakkelijk de vergelijking met de VVTV'ers. Het effect van de wachtlijsten is hetzelfde, maar daarbij gaat het om mensen die hier in beginsel tijdelijk zijn.

Minister Dijkstal:

Ja, zo bedoel ik het ook.

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft gevraagd om nadere informatie over de hoogte van een eventueel op te leggen boete. De hoogte van de boete zal worden afgestemd op de ernst van de overtreding, de omstandigheden waarin men verkeert, de verwijtbaarheid en al die dingen meer. Verder zal zij vooral een relatie houden met de boetes die wij in de bijstandswet kennen. Zij zal in ieder geval niet hoger zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb in mijn termijn aangegeven dat de boete die de bijstand kent, een percentage is van de uitkering. Niet alle mensen die nieuwkomer zijn, hebben een uitkering en daarmee is de hoogte van de boete subjectief. Ik zou het op prijs stellen als u dit element iets uitvoeriger op schrift zou willen toelichten.

Minister Dijkstal:

Als u even meeschrijft, zal ik het u nu meedelen. Wij gaan uit van de fictieve situatie dat zij dat bijstandsniveau hebben, en dan is het verder analoog. Deze zin hebt u nu op schrift.

Voorzitter! De heer Rouvoet vraagt hoe wij het risico tegen kunnen gaan dat de gemeenten het criterium "gewichtige gronden" bij het verlenen van de ontheffing op hun eigen manier uitleggen. Dat risico is natuurlijk niet helemaal tegen te gaan op het moment dat je decentraliseert. Als je het echt zou willen tegengaan, zou je exact in de wet moeten regelen wanneer daarvan sprake is. Het bestuurlijke probleem is dat je dat niet voor alle situaties kunt voorzien en er dus geen sluitende redenering voor kunt maken. Als zich verschillen voordoen die heel raar zijn, moet je ervoor zorgen dat er door de mogelijkheid van bezwaar en daarna beroep door de jurisprudentie een zekere uniformering over het land tot stand komt.

Wat betreft de motie van mevrouw Bijleveld over de implementatie van de monitoring wijs ik erop dat wij van plan zijn de wet binnen drie jaar te evalueren. Wij zullen een formeel moment kiezen om te kijken of dit is wat wij allemaal willen. Wij willen liever evalueren dan monitoren. Wij zijn al bezig om een opzet te maken voor hoe je die evaluatie zinvol kunt doen. Deze zal worden voorafgegaan door jaarlijkse tussenrapportages, die niet de status hebben van een soort algehele evaluatie met beleidsconclusies, maar wel interessant materiaal bieden om te kijken hoe het gaat. Er is geen bezwaar tegen om die tussenrapportages aan de Kamer te sturen, dan kan altijd bekeken worden of daarover overleg moet plaatsvinden.

Ik denk dat de motie met deze toezegging misschien overbodig wordt. Ik voeg eraan toe dat ik nog een andere toezegging heb gedaan, namelijk dat het onderzoek van Regioplan ook naar de Kamer gaat, wanneer het er is. Dat geeft ook een tussenmoment om te kijken hoe het loopt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het gaat ons met name om de taal. Dat vinden wij het belangrijkste om te volgen. Op dat aspect heb ik gedoeld in de motie.

Minister Dijkstal:

Ik denk dat u daar gelijk in hebt. Misschien kan de heer Ritzen daar nog wat over zeggen vanuit de invalshoek van onderwijs, maar mij dunkt dat dit een van de punten is waarnaar gekeken wordt; hoe dat taalonderwijs zich ontwikkelt, samenhangend met de kwaliteit van de leerkrachten, de uitval en alles wat daarbij hoort. Ik denk dat dit niet zo moeilijk zal zijn.

Dan kom ik op de datum van invoering. Ik ben het eens met de heer Kamp dat de bedoeling van de wet was om per 1 januari 1998 een sluitende aanpak te hebben. Dat zullen wij niet halen. In het tempo waarin de wet nu tot stand komt, is de Eerste Kamer nauwelijks in de gelegenheid om haar verder af te handelen. Wij hadden een wettelijk kader nodig om het voor iedereen een wat dwingender karakter te geven, maar wat dit betreft kan ik de sluitende aanpak niet garanderen. Ik wil wel toezeggen dat wij de ontwikkelingen actief volgen met tussenrapportages en dergelijke, zodat wij in goed overleg met alle betrokkenen erop kunnen wijzen hoe belangrijk die sluitende aanpak is. Voorzover wij het in deze wet kunnen regelen, is dat makkelijker dan wanneer het nog via andere trajecten moet worden geregeld. Ik verwijs even naar de arbeidsvoorzieningen en alles wat daarmee samenhangt. Maar de inzet kan niet anders zijn dan de inzet die de heer Kamp heeft aangegeven.

De vraag die nog resteert, luidt: hoe doen wij dat nu verder vanaf heden? De heer Van den Berg en mevrouw Bijleveld hebben een vraag gesteld over het overleg met de VNG. Uiteraard vindt er overleg met de VNG plaats. Dat is bijna regulier; al dit soort dingen worden doorgesproken. Ik voel er echter niet zoveel voor om overleg te voeren over een wet waarvan ik de inhoud nog niet ken. Wij zijn vandaag wel een stuk verder gekomen, maar ik moet nog afwachten hoe het met de amendementen zal verlopen. Sommige amendementen zijn immers niet zonder betekenis, niet alleen kwalitatief maar ook kwantitatief. Ik voel er derhalve weinig voor om te onderhandelen met de VNG terwijl ik niet weet hoe de wet luidt. Het eerste wat dus moet gebeuren, is het creëren van helderheid over de wet.

Ik zal daarna, als wij dus weten hoe snel wij kunnen werken en wanneer de wet in het Staatsblad zal staan, in overleg met de VNG bezien hoe de gefaseerde invoering tot stand kan komen en dat vervolgens aan de Kamer melden. Wij hebben voor de tussenliggende periode voorzieningen getroffen, opdat de regelingen die er nu zijn, zo goed en kwaad als dat gaat, kunnen doorgaan. Er mag immers geen sprake zijn een tijdelijke terugval in het inburgeringstraject.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil graag aansluiten bij mijn collega van Binnenlandse Zaken met de opmerking dat ik de geachte afgevaardigden zeer erkentelijk ben voor datgene wat zij naar voren hebben gebracht over een wetsvoorstel dat ik buitengewoon belangrijk vind. Het doorbreekt een patstelling die jarenlang heeft bestaan. Het is daarmee een belangrijke stap en zeker nog niet het einde van een traject. Ik denk namelijk dat er in onze samenleving rondom inburgering nog het nodige te doen zal zijn.

Deze wet is dus buitengewoon belangrijk. Ik ben voorts zeer erkentelijk voor de wijze waarop de Kamer daarin zelf ook stappen heeft genomen. Tijdens de algemene politieke beschouwingen en de financiële beschouwingen heeft de Kamer aangegeven dat dit voor haar een dusdanig hoge prioriteit heeft, dat zij binnen het totale budget van de rijksoverheid wijzigingen heeft aangebracht. Die hebben ertoe geleid dat de ruimte nu iets vergroot is en daardoor ook meer in overeenstemming is met datgene wat zowel het kabinet als de Kamer voor ogen staat. Dat is het streven om mensen die nieuw in het land zijn, in de positie te brengen om zo snel mogelijk hun positie ten volle in die samenleving te kunnen vinden. Dat is dus inclusief het traject naar de arbeidsmarkt. Dat is voor veel mensen zeer voor de hand liggend en ook heel erg gewenst. Ik zeg dat met volle overtuiging en ook met de cijfers voor ogen over de buitengewoon geringe participatie aan de arbeidsmarkt van mensen die nieuw in het land zijn. Er is enkele jaren nadat mensen in Nederland zijn gekomen, vaak sprake van nog maar een zeer geringe participatie aan de arbeidsmarkt.

Nogmaals, ik kan niet garanderen dat hiermee nu ook alles geregeld is, zelfs niet voor de nieuwkomers. Het is echter wel een belangrijke stap. Ik vind ook die 600 uur een belangrijke stap. Ik wijs hierbij op de verwoording in de derde nota van wijziging, namelijk dat het nu gebeurt op grond van de gemiddelde omvang van deze programma's. Wij hebben het zo geformuleerd om daarmee aan te geven dat wij er niet een soort nieuwe regeldichtheid mee moeten creëren, waardoor iedereen per se in een bepaald kader wordt gebracht. Als het sneller gaat, dan zou dat heel mooi zijn. Er moet ook zeker een mogelijkheid zijn om meer uren te krijgen. Wij hebben er daarbij niet voor gekozen om te zeggen: meer dan gemiddeld. Dan prik je zo'n instelling immers ook weer vast op een gemiddelde en kan de Rekenkamer zeggen: u bent 10% over het gemiddelde gaan. Het moet dus een grondslag zijn, het moet zoveel mogelijk maatwerk kunnen zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma zei dat mensen toch zouden moeten kunnen kiezen. Ik heb zelf een aantal projecten bezocht en ben van mening dat dat niet relevant is. De meeste mensen zijn namelijk niet in staat om te kiezen. Alleen al om te kiezen, moet je toch al de Nederlandse taal behoorlijk beheersen. Ik zou er ook niet al te veel aanleiding toe willen geven om die eerste fase als het ware wat open te maken, omdat mij is opgevallen dat het contact tussen inburgeraar en Nederlandse samenleving helemaal nog niet zo soepel verloopt. Soms sluit het inburgeringstraject volledig aan bij wat mensen willen, maar soms is er een lastige confrontatie. Mensen die Nederland binnenkomen, hebben vaak heel veel problemen en zijn met heel veel dingen tegelijk bezig. Zij vragen zich af waarom die Nederlandse taal eigenlijk moet. Op dat punt moet je niet te veel ruimte bieden. Dat is nogal paternalistisch geredeneerd en past een beetje bij een houding die sommige partijen wat meer hebben dan andere, maar het is in het belang van mensen om ervoor te zorgen dat dit traject zo wordt doorlopen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft een motie ingediend over het gebruik maken van stages. De gedachtegang daarachter deel ik ten volle, want ik heb stages met veel succes zien werken. Tegelijkertijd zeg ik dat die motie niet aangenomen zou moeten worden, omdat zij te weinig ruimte biedt aan de eigen inventiviteit. Er zijn immers heel veel verschillende uitvoeringsmogelijkheden. Er zijn bijvoorbeeld taalstages; Amstelveen heeft taalstages bij het zwembad, waarbij mensen die nog in de eerste fase van het Nederlands als tweede taal verkeren en die iets met zwemmen hadden, daar aan de slag zijn gegaan om meer met het Nederlands in aanraking te komen. Ook werkstages zijn natuurlijk belangrijk. Daarbij is het buitengewoon belangrijk dat de arbeidsvoorziening, zoals in de nota van wijziging is vermeld, in een vroege fase bij het traject betrokken is. Vervolgens moet worden bevorderd dat werkgevers in het algemeen in de positie worden gebracht en erop worden aangesproken dat zij meer ruimte bieden voor stages. Als je een cultuur wilt creëren waarin mensen op de werkvloer het Nederlands makkelijk leren, maar ook de cultuur van de werkvloer tot zich nemen, moeten zij de gelegenheid hebben om op die werkvloer mee te draaien. In deze fase laat ik dat graag over aan datgene wat tot stand wordt gebracht bij de instellingen die zich hiermee bezighouden. Daarbij moeten wij er in toenemende mate toe overgaan om goede voorbeelden ook te laten werken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mijn probleem is dat dit niet overal gebeurt. Mensen die moeten inburgeren, zeggen dat zij dit ontzettend belangrijk vinden, omdat dit voor hen de eerste stap is om in de Nederlandse maatschappij te komen. Als het overal zou gebeuren, zou het prima zijn, maar het gebeurt niet vrijwillig overal.

Minister Ritzen:

Daar ben ik het mee eens. Ik zoek naar een mogelijkheid om in de geest van de motie te handelen. Wat u vraagt, is mogelijk, maar betekent nogal veel werk, zonder het resultaat. Het gaat erom te bevorderen dat er zoveel mogelijk gebruik wordt gemaakt van stages. Dat beschouw ik als richtinggevend, waarbij de gedachte is om goede voorbeelden te laten werken door op schrift te stellen wat er gebeurt en door te bevorderen dat dit gebruikt wordt door andere instellingen.

Het amendement op stuk nr. 28 stelt dat het hanteren van een maximaal of gemiddeld aantal uren voor het educatieve programma ongewenst is om tegemoet te komen aan de wens tot maatwerk. Daar zijn wij juist aan tegemoetgekomen door die grondslag, want daarmee hebben wij die ruimte gecreëerd.

Mevrouw Noorman heeft een vraag gesteld over de inzet van de 30 mln. Dat bedrag hebben wij nu volledig nodig voor zowel de verruiming met het gemiddelde aantal uren als de verruiming met 600 uur. Daar is het volledig in opgegaan. Ik kom daarop terug op het punt van de 16- en 17-jarigen; ik denk dat wij daar in dat verband ruimte voor moeten zoeken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb aangegeven dat er door de verlenging van de gemiddelde duur van de opleiding gemiddeld meer tijd nodig is voor stagebegeleiding. De desbetreffende functionarissen kosten geld. Ik ben ervan uitgegaan dat er met het bedrag van 30 mln. 130 uur meer gedaan had kunnen worden, maar dat de 500 uur met 100 uur wordt uitgebreid en dat het geld voor de resterende 30 uur gebruikt wordt voor de langere begeleiding. De formatieplaatsen zijn immers wel degelijk noodzakelijk. Ik vraag dus toch om een iets nadere beschouwing over de besteding van het geld. Als je uitrekent wat een lesuur per nieuwkomer kost, wordt die 30 mln. bij een uitbreiding met 100 uur niet geheel verbruikt.

Minister Ritzen:

De inzichten die ik hierover had, waren dat het budget geheel is ingezet voor educatie, maar dat is wellicht inclusief de begeleiding. Dat zal er ongetwijfeld bij zitten.

Het punt van de hogeropgeleiden is belangrijk. Er lag gelukkig al een basis in de basiseducatie en het VAVO. Wij hebben daarbij nadrukkelijk onder de aandacht gebracht dat goed gekeken moet worden naar het niveau van de mensen die binnenkomen. Er moet dus niet zonder meer van worden uitgegaan dat iemand die zich voor basiseducatie meldt, ook basiseducatie moet hebben. Afhankelijk van het niveau van betrokkene kan hij ook verwezen worden naar het VAVO. In de praktijk blijkt het overigens ook voor hogeropgeleiden moeilijk te zijn om het niveau te halen dat eigenlijk gewenst zou zijn, namelijk niveau 3 van Nederlands als tweede taal. Van de in totaal 1252 personen die in het inspectierapport zijn genoemd, is er maar één die dit niveau heeft gehaald. Als zodanig onderschrijf ik hetgeen in de motie op stuk nr. 30 wordt bedoeld, maar ik zou wel willen vragen om het te laten bij de wijze waarop het nu in de praktijk plaatsvindt. Met een aparte notitie daarover zouden wij de zaak zelf niet helpen.

In aansluiting op hetgeen collega Dijkstal zojuist zei over het volgen van de ontwikkelingen en de motie van mevrouw Bijleveld, stel ik mij voor om de inspectie te vragen om te herhalen wat zij eerder heeft gedaan. Dat wordt dan de derde keer en er is dus al een vast patroon waarbinnen kan worden nagegaan wat de ontwikkelingen zijn, zodat het niet nodig is om daar een nieuwe structuur voor op te zetten. Verder lijkt het mij goed om aan de inspectie te vragen wat zij een redelijke regelmaat zou vinden. Het moet in ieder geval niet maandelijks gebeuren, maar één keer per jaar lijkt mij wel voor de hand te liggen. Het is overigens mogelijk dat de inspectie een periode van een jaar toch nog wat te kort vindt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik wil mijn motie op stuk nr. 34 aanhouden tot wij iets naders hebben gehoord van de minister. Dan kunnen wij altijd weer zien wat wij verder moeten doen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Bijleveld stel ik voor, haar motie (25114, nr. 34) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik kom vervolgens tot de motie van mevrouw Varma over de kwaliteit van leerkrachten. Wij hebben daar garanties voor. Er zijn vragen over de kwaliteit van het totale traject, maar bij de leerkrachten kan er geen probleem zijn, gezien de kwaliteitszorg in het kader van de Wet educatie en beroepsonderwijs.

Wat de diensten van tolken betreft, kan ik namens Justitie zeggen dat gemeenten gebruik kunnen maken van de tolkencentra. Ik heb zelf niet de indruk dat zich daarbij problemen voordoen, maar ik zeg dat vanuit mijn beperkte perceptie en vanuit hetgeen wordt aangedragen. Verder worden mensen die dezelfde vreemde taal spreken en het Nederlands enigszins beheersen, vaak informeel als tolken ingezet. Dat is ook een praktische manier om een en ander te regelen.

Mevrouw Varma heeft nog gesproken over de ongelijkheid tussen gemeenten en heeft hierover ook het amendement op stuk nr. 26 ingediend. Ik wijs erop dat reiskosten niet per se noodzakelijk zijn, omdat gemeenten de instellingen voor beroepsonderwijs en volwasseneneducatie erop aanspreken om gedecentraliseerd te werken, dus op de locaties waar de mensen ook zijn, waarmee het onderwijs naar de mensen wordt gebracht en niet andersom. Ik zie dit punt als een belangrijk punt voor de evaluatie. Verder zal mevrouw Terpstra nog ingaan op zaken als kinderopvang die eveneens in het amendement aan de orde zijn.

Over het amendement op stuk nr. 27, dat handelt over de begeleiding, heb ik zojuist in feite al gesproken. Ik meen dat wij hier in veel opzichten in het totale kader al voldoende aandacht aan hebben besteed. Het amendement zou weer een nieuw recht creëren, waar wij eenvoudigweg nog niet aan tegemoet kunnen komen. Wij kunnen niet garanderen dat er aan het einde van het traject een kans op een arbeidsplaats is, waarbij ik dan nog maar niet spreek over een arbeidsplaats als zodanig.

Mevrouw Bijleveld heeft een aantal opmerkingen over de examens gemaakt. De examens zijn als profieltoetsen neergezet, maar met de kanttekening dat het echt gaat om het vaststellen van de vraag welk taalniveau is bereikt. Bovendien geldt dat, als het enigszins mogelijk is, iemand doorgaat naar het staatsexamen Nederlands als tweede taal. Als alleen een examen zou worden afgenomen, zou alleen een score "ja" of "nee" worden verkregen. Daarom wordt het gedifferentieerd gedaan, zoals wij het in het onderwijs steeds meer willen doen, waardoor wij iedereen laten zien dat men wel wat bereikt heeft.

De volgende vraag is dan wat je doet met mensen die eigenlijk nog niet zover zijn. Dat is een lastige zaak. Gelukkig haalt volgens de inspectie 66% het niveau van sociale redzaamheid, maar dat is eigenlijk niet genoeg. Dat heeft mevrouw Noorman ook gezegd. Wij moeten daar dus wel mee doorgaan. Ik zeg er met volle overtuiging bij dat wij dit nog niet compleet hebben. Wij zijn hiermee nog niet rond. Wij zullen ons daar echt vragen bij moeten stellen.

Voor de verplichte aanbesteding heeft de heer Kamp al eerder de aandacht gevraagd. Wij hebben dit ook besproken in het wetgevingsoverleg. Er komt een evaluatie. Die wordt geleidelijk opgestart en is uitgevoerd in het jaar 2001. Ik heb dus heel sterke gevoelens om niet in deze fase van ontwikkeling die ruimte al te bieden. De heer Kamp heeft in zekere zin mijn antwoord geneutraliseerd – hij kende mijn antwoord al, omdat ik het al eerder heb gegeven – door te zeggen dat het geen krenten uit de pap moeten worden. Het moet onder dezelfde condities gebeuren. Het is buitengewoon lastig om dat vorm te geven. Moet je controleren of men inderdaad mensen afwijst en of men selectief is in de private sector en of men die aannameplicht volledig tot stand brengt? Hoe ga je precies de kwaliteitszorg evalueren? Hoe evalueer je of men precies de kwaliteit van leerkrachten heeft die men elders biedt? Ik zou om die reden aanvaarding van de motie dringend willen ontraden. Die zou namelijk veel onzekerheid creëren in het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie en een mooi lopend traject buitengewoon frustreren. Daarbij hebben wij de mogelijkheid om op een later moment daarvoor meer ruimte te creëren.

De heer Kamp (VVD):

Nu komt 280 mln. voor het grootste deel beschikbaar voor de ROC's. Is het dan nodig dat wij drie jaar lang alle particuliere taalinstituten erbuiten laten en dat die geen enkele mogelijkheid krijgen? Als de gemeenten goede ervaringen hebben met particuliere taalinstituten en als zij graag daarmee doorgaan om over drie jaar goed te kunnen vergelijken, moeten wij dan zeggen dat het onder geen enkele voorwaarde mag?

Minister Ritzen:

Het gaat niet om het stoppen van iets wat gaande is. Het gaat om het omgekeerde. Een groot deel van het budget is verschoven van de instellingen voor basiseducatie naar de gemeenten en met overtuiging. Wij vonden de aansturing vanuit de gemeenten belangrijk. Als je dan én verschuift én ruimte creëert waardoor er wachtgelden ontstaan en onzekerheid wordt gecreëerd in een fase waarin je de kwaliteitszorg aan het ontwikkelen bent, loop je een aantal zeer grote risico's. Voor de volledigheid zeg ik erbij dat er wel een wetswijziging nodig zal zijn om die gedwongen winkelnering te doorbreken; een wetswijziging waarover wij ook eerder hebben gesproken.

De discussie in de afgelopen maanden over 16- en 17-jarigen in het voortgezet onderwijs hebben wij goed tot ons genomen. Er is een amendement van mevrouw Dankers en mevrouw Bijleveld op stuk nr. 22 en een amendement van mevrouw Noorman-den Uyl op stuk nr. 25. Wat het amendement op stuk nr. 22 betreft was mijn eerste reactie dat het niet in onze systematiek past. De tweede reactie is dat het sowieso een aparte groep is. Op een goed moment moet je je knopen tellen. Het past niet in de systematiek, maar wij hebben geen oplossing. Ik voelde mij daar buitengewoon onhandig mee. Daarom zeg ik dat wij het oordeel maar aan de Kamer moeten overlaten. De benadering die de Kamer zich voorstelt, kan best een goede zijn. De gedachte was altijd om de 16- en 17-jarigen, ook de partieel leerplichtigen, onder het voortgezet onderwijs te brengen.

Als ik alles op een rij zet, krijg ik echter steeds meer sympathie voor de benadering van de Kamer, die op het volgende neerkomt. Moet het voortgezet onderwijs hierin ook een eigen weg ontwikkelen, met dezelfde procedures? Het heeft daar geen ervaring in. Het gaat bovendien om partieel leerplichtigen, dus om mensen die voor drievijfde van hun tijd niet leerplichtig zijn. Gebruik dan de systematiek die daarvoor al elders ontwikkeld is.

Ik zeg dit over het amendement op stuk nr. 22. Ik zeg het ook over het amendement op stuk nr. 25, dat een soortgelijke achtergrond heeft. Dat betreft degenen die van de partiële leerplicht ontheven zijn. Ik zeg dit met de beperkte informatie van een aantal werkbezoeken, waarbij je ziet dat getraumatiseerde jongeren, soms met buitengewoon indrukwekkende en indringende ervaringen, niet partieel leerplichtig kunnen zijn, daarvan ontheven worden en gelukkig niet tussen wal en schip vallen. Daarbij kun je je voorstellen dat dit breder in de regeling meegaat.

Dan is er hierbij wel weer een financiële consequentie. Daar zou ik op dit moment van willen zeggen dat wij dat naar bevind van zaken proberen op te lossen, in de zin van: we gaan ervan uit dat het in een totale ruimte nu meegenomen wordt en op enig moment zullen we moeten evalueren of die ruimte voldoende is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Begrijp ik uit uw woorden nu dat beide amendementen naast elkaar kunnen bestaan? Wij hadden het namelijk nog niet zo goed kunnen bekijken. Of zegt u dat een bepaald amendement de voorkeur heeft?

Minister Ritzen:

Het zijn verschillende amendementen. Eén gaat, als ik u goed begrepen heb, over de 16- en 17-jarigen die geen partiële leerplicht hebben, omdat er ontheffing is verleend. Het andere gaat over de rest van de groep. De amendementen kunnen overigens wel in elkaar worden geschoven, omdat het anders een doublure zou zijn: de groep van mevrouw Bijleveld is als het ware in te passen in de groep van mevrouw Noorman...

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

...en Dittrich!

Minister Ritzen:

Ik had het niet willen uitspreken als mevrouw Noorman-Dittrich, maar als mevrouw Noorman en de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Het kán, met de nieuwe naamwetgeving.

Minister Ritzen:

De regering zal daar nu geen standpunt over geven!

Ten aanzien van de oudkomers heb ik al eerder gezegd dat ik het nodig vond om als kabinet daarin als het ware een wat kwetsbare opstelling in te nemen. Het verhaal wat betreft de heer Poppe is dat het uitstekend gaat. Dank u wel, het gaat prima met de wachtlijsten, want ze zijn weer met 30% gedaald. Ik ben aangetreden toen er 20.000 mensen op de wachtlijst stonden; er staan er nu nog maar 4000 op de wachtlijst, zo zegt de inspectie. Ik heb niet die lijn gekozen, al is dat wel de informatie. Wij realiseren ons namelijk dat de wachtlijsten maar één verschijningsvorm zijn. Het is goed gelukt om de wachtlijsten weg te werken in de afgelopen jaren; daar is ook heel veel extra geld voor besteed. Maar dan is de volgende vraag – daarin heb ik mij zeer kwetsbaar opgesteld –: vinden wij nu zelf dat wij klaar zijn? Ik gebruik hierbij het inspectierapport, want de inspectie is vaak mijn beste vriend en ook mijn beste maatstaf. Ik verwijs naar bladzijde 37 van het rapport dat u allemaal toegezonden hebt gekregen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister dicht mij iets toe dat ik niet heb gezegd. De wachtlijsten zijn nog niet weggewerkt en ik heb zelfs gesproken over een verborgen wachtlijst.

Minister Ritzen:

Zeker en daarom zeg ik, misschien ook voor de volledigheid, dat ik eigenlijk een stap verder ben gegaan. We hebben de wachtlijsten die ooit een omvang kenden van 20.000; eind 1995 was dat 6828 en eind 1996 was het weer verder gedaald. In zekere zin is dus heel veel van de inzet van het kabinet goed gerealiseerd. Ik zou de term wachtlijst echter geleidelijk aan willen gaan schrappen, want het geeft grote onduidelijkheid. Ik heb aangegeven dat er in mijn ogen een groot maatschappelijk probleem is; het kabinet deelt dat. Daar kunnen wij geleidelijk nu ook aan gaan werken, in combinatie met het geleidelijk aan verminderd zijn van de wachtlijsten, zodat wie direct aan de deur klopt, beter kan worden bediend; nog niet voldoende, maar al een stuk beter. Vervolgens constateren we in Bos en Lommer, in de Poptahof in Delft en in heel veel verschillende wijken een vaak buitengewoon hoge werkloosheid, direct gekoppeld ook aan het feit dat Nederlands als tweede taal niet goed wordt gesproken. Als je dan komt tot een omgevingsscan, zie je dat het gaat om 100.000 tot 300.000 personen die geen Nederlands spreken. En dan is de volgende stap: hoe ga je daarmee om?

We moeten dan niet over wachtlijsten praten – dat mag althans niet de nadruk hebben – maar we moeten over prioritaire groepen praten, groepen waar we ons op willen richten en waarvoor we doelstellingen willen formuleren. Bij zulke prioritaire groepen gaat het bijvoorbeeld om de opvoeders: Nederlands als tweede taal voor mensen die jonge kinderen opvoeden, zou buitengewoon belangrijk zijn. Het Opstap-project zou daarin een rol kunnen spelen, maar er is veel meer nodig. Ook andere richtingen zijn denkbaar, zoals mensen die zich voor willen bereiden op de arbeidsmarkt: kun je daar niet een grote rol in spelen? Dan zou vooral de gedachte zijn eens heel goed te kijken om welke personen het gaat en hoe dicht die bij de Nederlandse taal staan. Immers, we mogen niet wegpoetsen dat hier ook een groot cultureel probleem speelt, in die zin dat niet iedereen die geen Nederlands spreekt, erom staat te springen dat te mogen spreken. Vandaar dat ik de term schaduwwachtlijsten niet graag gebruik. Er moet gericht bekeken worden hoe de doelstellingen kunnen worden bereikt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik wil meegaan in het voorstel van de minister om niet over de wachtlijsten te praten. Ik wil het kabinet dan wel vragen apart te komen praten over dit probleem aan de hand van een notitie waarin deze groepen in kaart gebracht worden en waarin bekeken wordt welke mogelijkheden er zijn. Er zijn veel mensen die Nederlands willen leren. Het is belangrijk al die groepen in kaart te brengen en te bezien hoe wij dat zullen aanpakken.

Minister Ritzen:

Ik heb die notitie reeds toegezegd. Het is echter niet mogelijk om die binnen vier weken uit te brengen. Daarin moet ik heel eerlijk zijn. Misschien lukt het nog voor de kerst, maar het vereist nogal wat interdepartementaal overleg. Wij willen allemaal graag een notitie waarmee wij uit de voeten kunnen. Ik zou niet willen uitsluiten dat het vooral gaat om bouwstenen voor de toekomst.

De heer Poppe (SP):

Met het niet meer gebruiken van het woord wachtlijsten, verandert de situatie natuurlijk niet.

In het conceptrapport staat dat de helft van de gemeenten te maken heeft met verdringing door gelijkblijvende of groeiende wachtlijsten, waardoor oudkomers en cursisten langer op deze lijsten staan. Dat geeft toch aan dat de situatie niet erg rooskleurig is? In bepaalde gebieden groeien de wachtlijsten zelfs. Als de 100.000 tot 300.000 mensen die geen Nederlands spreken, dit wel zouden willen leren als er sprake was van een gemakkelijk aanbod, is er toch sprake van een schaduwwachtlijst? Dat kan de minister toch niet ontkennen? Er is een halfjaar geleden een grote demonstratie geweest van mensen die op de wachtlijst staan. Dat duidt toch op een grote behoefte? Laten wij dan het woord wachtlijst niet zomaar wegpoetsen.

Minister Ritzen:

Ik draai het graag om. Ik wil af van een passieve benadering. Ik geef de voorkeur aan een meer offensieve manier. Het probleem voor de overheid is niet 4000 mensen op de wachtlijst. Een veel groter probleem vormt de groep van 100.000 tot 300.000 mensen waarvoor echt een systeem moet worden ontwikkeld. Het sluit elkaar niet uit, integendeel, er is sprake van een onderlinge versterking.

Wij erkennen de verdringingsaspecten. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat wij enorm veel hebben gedaan. Het totale budget is de afgelopen jaren verdrievoudigd. Dat was geen eenvoudige stap.

Voorzitter! In de motie op stuk nr. 30 van mevrouw Oedayraj Singh Varma wordt de regering verzocht een notitie te presenteren waarin oplossingen worden aangedragen. Dat heb ik reeds toegezegd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik kom even terug op de Nederlandse taal en de ROC's. De minister wil de eerste drie jaar vasthouden aan het betrekken van onderwijs in de Nederlandse taal van de ROC's. Er gaat echter geen enkele prikkel van uit. Het bedrag van 280 mln. komt dan bij de ROC's. Welke prikkel is er om taallessen van voldoende kwaliteit te bieden als er ook geen aanbiedingen zijn van particuliere instellingen?

Minister Ritzen:

Er is wel een prikkel, want men kan kiezen uit verschillende ROC's. Amstelveen bijvoorbeeld kiest het ROC Haarlem voor het geven van basiseducatie. Dat geeft dus heel duidelijk aan: er is in dat opzicht beperkte concurrentie. Dat is ook waar. Deze concurrentie doet zich voor tussen een beperkt aantal aanbieders, maar het is een soort aanbieders waarvan je zeker weet dat ze voldoen aan de kwaliteitseisen waarop zojuist grote nadruk is gelegd. Zij voldoen ook aan een aantal andere eisen, bijvoorbeeld met betrekking tot de gebouwen. Verder zijn er garanties op het punt van het programma. Wat die aspecten betreft hebben wij dus waarborgen. Als je in deze fase in de particuliere markt zou gaan opereren, zou je twee problemen hebben. Het eerste probleem is de onzekerheid bij de ROC's. We kunnen ervan uitgaan dat daarmee het bouwwerk voor een deel in elkaar zakt. Je houdt dan de spirit die er nu is, er niet meer in. Het tweede probleem betreft de acceptatie van iedereen. Je zult daarvoor ontzettend veel moeten optuigen. We hebben met privatisering ervaring opgedaan in andere sectoren en gebleken is dat privatisering helemaal niet zo simpel is. Dat heb je niet zomaar voor elkaar. Daarom zul je heel veel moeten doen om de garantie te krijgen dat iedereen wordt geaccepteerd en dat je de kwaliteit krijgt die wij nu ook willen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Behandeling van een motie is verschoven van de discussie over het onderdeel van Binnenlandse Zaken naar dit onderdeel. Op die motie is nog niet expliciet gereageerd. Er is wel een notitie toegezegd. In de motie wordt de regering gevraagd in deze kabinetsperiode beleid te ontwikkelen waarmee de wachtlijsten worden weggewerkt. Daarom is mijn vraag: wordt met het toezeggen van de notitie gedaan wat in de motie wordt gevraagd?

Minister Ritzen:

Met de notitie zal ook zeker dat gedaan worden, maar wij zien onze taak eigenlijk wat ruimer.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Mijn departement, het departement van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, is als partner van BiZa en OCW buitengewoon verheugd dat er voor mij in deze termijn eigenlijk weinig te beantwoorden is. Wat kennelijk onze taak is, de gemeentelijke organisatie van het inburgeringstraject en de maatschappelijke begeleiding, is kennelijk al tot tevredenheid geregeld. Dat laat onverlet dat er nog enkele vragen zijn, vooral van mevrouw Varma. Graag wil ik daarop reageren aan de hand van twee amendementen.

Het eerste amendement waarover ik iets wil zeggen, is dat op stuk nr. 27. Dat amendement is voor een deel overbodig en voor een deel ongewenst. Over het ene onderdeel heeft de heer Ritzen al gesproken, maar ik neem in mijn reactie toch nog het totaal in aanmerking.

In het amendement wordt zeer terecht gevraagd het einddoel van de inburgeringsprogramma's niet een eind te laten zijn, maar een begin van wat anders. Met het amendement wil men zelfs een nieuw lid aan de wet toevoegen. Ik wijs erop dat het tweede lid van artikel 15 al zegt dat een trajectplan wordt opgesteld met een begin en een eindpunt. Het eindpunt is impliciet en expliciet: overdracht naar verdere scholing of naar arbeidsvoorziening. Dat betekent dat hetgeen in het eerste deel van het amendement wordt gevraagd met betrekking tot de trajectbegeleiding, al gebeurt op grond van het tweede lid van artikel 15. Bovendien staat er dat het bereiken van het eindpunt ook betekent: overdracht naar arbeidsvoorziening. Collega Ritzen heeft zojuist al gezegd dat wat in het tweede deel van het amendement staat, niet als een nieuw recht kan worden beschouwd. Er is geen garantie op een baan. Het trajectplan zegt wel: er is een garantie op overdracht naar arbeidsvoorziening. Misschien is deze nadere explicatie helder genoeg en kan gezegd worden dat er op het gestelde in het amendement op stuk nr. 27 voldoende is geantwoord.

Dan is er nog het amendement van mevrouw Varma op stuk nr. 26. Mevrouw Varma heeft ook in het wetgevingsoverleg gesproken over de noodzaak van kinderopvang. Het is geen wonder dat zij hierop terugkomt.

Ik ben het met haar eens dat kinderopvang buitengewoon belangrijk is, juist om vrouwen de gelegenheid te geven gebruik te maken van de mogelijkheden van het inburgeringstraject. Ik kan echter niet anders dan herhalen: het beleid voor kinderopvang is gedecentraliseerd. Weliswaar is de ondertoon vaak: niet alle gemeenten doen het op dat punt goed; maar deze stelling wil ik toch weerspreken. Juist bij de facilitering voor het inburgeringstraject heb ik gezien dat de kinderopvang over het algemeen buitengewoon goed is geregeld. Men kan ook nu alvast plaatsen reserveren. Dat gebeurt eveneens voor vrouwen in de bijstand die na- of bijscholing nodig hebben. Men kan in dit verband reguliere middelen inzetten, maar als dat niet gaat, is heel nadrukkelijk de mogelijkheid aanwezig met inburgeringsmiddelen extra kinderopvangplaatsen te genereren. Dat betekent dat de kinderopvang wat de rijksoverheid betreft zo goed mogelijk gefaciliteerd is. Naar mijn idee is dit zo belangrijk dat het moet worden meegenomen bij de evaluatie van de wijze waarop de gemeenten die gedecentraliseerde zorgtaak invullen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Natuurlijk moet het bij de evaluatie worden betrokken. Ik ben het met de staatssecretaris eens wat de wenselijkheid betreft, maar de praktijk blijkt soms anders te zijn. Daarom heb ik het amendement ingediend. Ik zal er nog over nadenken of ik het andere amendement intrek.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! In het tweede deel van het amendement op stuk nr. 26 wordt gevraagd naar de mogelijkheden om de reiskosten te vergoeden. De reiskosten kunnen zowel via de bijzondere bijstand als via de inburgeringsmiddelen worden vergoed. De regering ziet dan ook geen aanleiding om dit apart in de wet op te nemen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Dat kan ik mij voorstellen, maar ik heb gevraagd of kinderopvang in het budget inburgering en dus in de maatschappelijke begeleiding zou zitten, wetend dat een kindplaats bij de kinderopvang toch al gauw een aantal duizenden guldens kost en bijna net zo duur is als het hele inburgeringstraject zelf. Ik kan mij dat niet goed voorstellen. Daarom heb ik gevraagd of er in overleg met de VNG duidelijkheid kan worden verschaft aan de gemeenten over de vraag welke soorten financiering ook qua aard en schaal passen in het budget dat de gemeente per inburgeraar krijgt, en welke aanvullende financiering nodig kan zijn, bijvoorbeeld uit hoofde van bijzondere bijstand, om te zorgen voor een adequaat inburgeringstraject.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik zeg graag toe dat wij nog eens met de VNG over dit punt zullen spreken. Het is voor mij vanzelfsprekend dat de kinderopvang uit de reguliere middelen wordt betaald vanwege de zorgplicht van de gemeente, en dat die alleen bij echte knelpunten wordt betaald uit de inburgeringsmiddelen. Zoals u weet, zijn die inburgeringsmiddelen een lumpsum. Wij zullen er zeker met de gemeenten over spreken, zodat zij nog eens met de neus op de feiten worden gedrukt en suggesties meekrijgen over zowel de reiskosten als de kinderopvang.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik wil iets aan de motie op stuk nr. 35 wijzigen. Het betreft een omissie van mijn kant. Mevrouw Oedayraj Singh Varma had mij gezegd dat ook zij de motie wilde meeondertekenen. Ik vraag u dan ook, haar toe te voegen als ondertekenaar.

De voorzitter:

Dat zal ik doen.

De motie-Bijleveld-Schouten c.s. (25114, nr. 35) is in die zin gewijzigd, dat zij thans ook is ondertekend door het lid Oedayraj Singh Varma.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst.