Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1998 (25600 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1998 (25600 E).

(Zie vergadering van 5 november 1997.)

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede, dat schriftelijke antwoorden zijn binnengekomen van de bewindslieden van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn. Wij waarderen het dat de Kamer in grote lijnen waardering heeft voor het beleid dat Economische Zaken voert, voor het beleid dat deze bewindslieden voeren. Als er blijkbaar zoveel steun is voor dit type beleid, even afgezien van wie het verdedigt, geeft dit hoop dat er ook in de komende kabinetsperiode een beleid zal worden gevoerd dat het concurrentievermogen van de Nederlandse economie op een goede en verantwoorde manier zal blijven versterken.

Deze brede steun maakt ook al duidelijk dat het buitengewoon lastig is om er een bepaald etiket op te plakken. Toch hebben enkele woordvoerders er wel pogingen toe gedaan. Ik zou het beleid dat ik nu verdedig, vooral willen kwalificeren als typisch Nederlands, groen, sociaal-liberaal. Dit is wat eclectisch, maar het is natuurlijk ook een weerslag van de beweging waar ik uit voortkom, die zich weinig gelegen laat liggen aan wie die menukaart ooit bedacht is, hoe het is opgeschreven en in welke periode, maar die er vooral op let of het menu uiteindelijk ook een bijdrage levert aan het aanpakken van de grote vraagstukken waar dit land voor staat en of het beleid ook een bijdrage levert als het gaat om de wensen en de zorgen van de Nederlandse bevolking. Dit leidt ertoe dat het zowel calvinistisch kan zijn – hoe zou je je in godsnaam kunnen voorstellen dat beleid in Nederland niet ook een aantal calvinistische trekjes zou hebben – als liberaal en sociaal-democratisch. En dan moet je het ook in hoge mate als groen kunnen kwalificeren. En groen heeft voor mij hierbij een dubbele betekenis, zo zeg ik tegen mevrouw Vos.

Ik maak nog een andere inleidende opmerking over de inbreng van de Kamer. Soms had ik de indruk dat wij niet zozeer degenen waren tot wie het woord werd gericht, als wel dat wij in een bevoorrechte toeschouwerspositie zaten in een debat tussen een aantal geachte afgevaardigden. Als je niet beter zou weten, zou je bijna denken dat er verkiezingen op komst zijn.

Voorzover er een kritische ondertoon in dit debat was, is het er een die ik van harte steun. Het is er een die te maken heeft met urgentie. Gaat het allemaal wel snel genoeg? Wij komen er straks nog wat uitgebreider over te spreken. Zoals de Kamer weet, is het een zorg die ik met haar deel. Soms vind ik ook dat het niet snel genoeg gaat. Soms ligt het aan de onvolkomenheden van deze bewindslieden en hun apparaat. Die erkenning willen wij graag geven. Het heeft echter ook heel veel te maken met het feit dat dingen in dit land op een bepaalde zorgvuldige manier zijn georganiseerd. Dat heeft zeker zijn waarde, maar het leidt er wel toe dat veel dingen met checks and balances gebeuren. Checks and balances kosten tijd, dat weten we. Veel van de dingen die eigenlijk al in het eerste of tweede jaar van deze kabinetsperiode in het kabinet zijn besloten en die in operationele zin zijn vertaald, zitten nog in al die pijplijnen die wij met elkaar bedacht hebben. Wat de nota's betreft die wij hebben uitgebracht, kan ik de Kamer meedelen – wij houden dat driemaandelijks bij – dat ik de verwachting heb dat wij, als het ons gegeven is om hier tot mei volgend jaar te zitten, in de buurt van 100% realisatie komen van al datgene wat wij hebben beloofd. Dat is ook precies de ambitie die wij hebben uitgesproken. De belangrijkste onzekerheid bestaat er wat dit betreft bij mij rondom het elektriciteitsdossier. Ik hoop dan ook van harte dat wij met wat pragmatiek van eenieder in zijn agenda erin zullen slagen om het wetgevingsoverleg over de Elektriciteitswet tijdig te laten plaatsvinden, zodat wij ook de rest van het traject goed kunnen doorlopen.

Voorzitter! Dit waren een paar inleidende opmerkingen. U heeft zelf al gezegd dat wij hebben geprobeerd een aantal belangrijke technische vragen schriftelijk te beantwoorden. Als de hoogwaardige apparatuur van de Tweede Kamer het houdt, zouden wij die ieder ogenblik moeten krijgen. Verder zal ik even iets vertellen over de structuur van mijn bijdrage, opdat de Kamer daarmee rekening kan houden in de interrupties, als men denkt dat er nog iets aan de orde had moeten komen. Ik zal eerst iets zeggen naar aanleiding van opmerkingen over de hoofdlijnen van het beleid en de modellen, dus het polder- en deltamodel. Vervolgens zal ik hebben over het karakter van het toekomstige beleid, inclusief de door de Kamer aan de orde gestelde vraag waar EZ in dat hele traject staat en wat daarvan de taakopvatting is. In de derde plaats komen wij bij het thema milieu en economie, inclusief de discussie over economische groei. Vervolgens komt het thema employabilityscholing aan de orde. Daarna komt de elektronische snelweg en alles wat daarmee samenhangt. Dan komt er een blokje dat ik samenvat onder de termen Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit, Vestigingswet, Winkeltijdenwet. Dan komt er een blokje toezichthouders rondom marktwerking. Daarna gaan wij het uitgebreid hebben over het midden- en kleinbedrijf en starters. Ten slotte komt het thema energiebesparing aan de orde. Dat zijn de hoofdblokken waarin ik mijn bijdrage wil structureren.

De voorzitter:

Misschien is het handig als de leden zich een beetje houden aan deze indeling. Ik hoop dat zij niet te veel tussen de bedrijven door interrumperen. Als het kan, moet dat bloksgewijze gebeuren. Het is maar een voorstel.

Minister Wijers:

Volgens mij is deze orde nu op democratische wijze vastgesteld.

Het eerste blokje betreft onder andere de discussie die zich primair tussen de heer Ten Hoopen en de heer Remkes leek af te spelen. Daarbij ging het over de vraag hoe het zit met de goede resultaten van het beleid en in hoeverre daarin een bepaalde structuur, een bepaald model een rol heeft gespeeld. Ik heb de afgelopen tijd een paar keer betoogd dat ik er niet van overtuigd ben dat de manier waarop wij de coördinatie van beslissingen in dit land georganiseerd hebben, doorslaggevend is voor het succes, om het maar eens even kort samen te vatten. Ik zal hier straks inhoudelijk op ingaan. De essentie is de policy-mix, het geheel van maatregelen, de intentie waarmee die worden uitgevoerd en de manier waarop partijen met elkaar zijn omgegaan. Het gaat hierbij echter om meer dan alleen de coördinatiestructuur.

Dit brengt me bij het thema van de overlegeconomie. Degenen die stellen dat het polder- of deltamodel gelijk moet worden gesteld met de Nederlandse overlegeconomie maken een denkfout. In dit land bestaat al heel lang een traditie in het verkrijgen van consensus bij de Nederlandse arbeidsverhoudingen. Ik wil hierover geen misverstand laten bestaan: dit is van grote betekenis. Het is namelijk een deel van onze sociaal-economische cultuur. Dit bestaat al heel lang en het houdt meer in dan alleen het overleg tussen de sociale partners op centraal niveau. Het gaat verder dan de SER en de Stichting van de arbeid. Ik doel hierbij overigens ook op overleg op mesoniveau en binnen de ondernemingen. Hierbij valt te denken aan de relatie tussen de ondernemingsraad en de werkgever.

De overlegeconomie levert een grote bijdrage aan het stabiele sociale klimaat in ons land. In die zin wordt een bijdrage geleverd aan het concurrentievermogen van onze economie. Zeker nu heeft niemand er behoefte aan om de arbeidsverhoudingen in Frankrijk te kopiëren. Is nu dat zeer gewaardeerde stelsel van overleg en consensusbereiking de differentiërende factor geweest tussen wat we bereikt hebben in de jaren zestig en zeventig en de jaren tachtig en negentig? Het antwoord moet ontkennend luiden. In de jaren zeventig en tachtig bestond – en wellicht in meer hevigheid dan tegenwoordig – er ook een overlegeconomie. Dit heeft niet de problemen kunnen voorkomen waarin we toen belandden. De situatie in het begin van 1980 leidde er onder andere toe dat we 6% van de werkgelegenheid in drie jaar kwijtraakten. Als er in de omgeving grote veranderingen zijn, kan een systeem tot het bereiken van consensus leiden tot een te vertraagd aanpassingsvermogen. De omslag is niet vanuit het overlegmodel gekomen, maar vanuit een conflictsituatie.

Ik kijk even naar de jaren tachtig. Het CDA speelde een prominente rol in de toenmalige kabinetten. Op een gegeven moment dreigde er toen een ingreep in de loonvorming. Ik tel hierbij op de zeer slechte economische situatie en de ontregeling van markten. Dit alles was aanleiding tot het uitzetten van een nieuwe lijn die door mij zeer werd gewaardeerd. Degenen die toen een leiderschapspositie vervulden verdienen hiervoor waardering. Daarom is het goed dat die prijs gegeven is. En ik zeg dit niet omdat een van die mensen, nu mijn huidige baas in het kabinet is. Ik meen dit oprecht.

De vraag moet steeds gesteld worden in hoeverre structuren een bijdrage leveren aan een veranderende omgeving. Gesteld kan worden dat het overlegmodel ons sinds het midden van de jaren tachtig geholpen heeft om te komen waar we nu zijn. Het signaal luidde dat de arbeidsmarkt en de kapitaalmarkt volledig uit het lood waren. Bekeken moet worden hoe met zo'n signaal is omgegaan. In Nederland is toen heel creatief en verstandig besloten om de overcapaciteit op te lossen door een combinatie van arbeidsduurverkorting met loonmatiging. Over een lange periode van jaren is vervolgens de loonmatiging doorgezet.

Er hebben zich echter wel degelijk een aantal grote conflicten voorgedaan die samenhingen met de aanpassing van de sociale welvaartsstaat. De uitkeringsniveaus werden bevroren en de sociale zekerheid werd op een aantal punten fors aangepast. In deze kabinetsperiode vindt een aanscherping van de spelregels plaats die op macroniveau gelden tussen de spelers in het systeem van de overlegeconomie. Dit is positief. Verder heeft het heel veel te maken met een beleid dat ging over de aanpassing van de overheidsfinanciën, het terugbrengen van het tekort en vooral ook over lastenverlichting. De loonmatiging in het afgelopen decennium was er niet geweest als er niet op forse schaal lastenverlichting was geweest. Ik vertrouw en hoop erop dat ook de heer Ten Hoopen dat erkent. Dat zou ons ook enige hoop kunnen geven dat zijn politieke groepering in de jaren die komen, zich blijft verbinden aan de noodzaak om door te gaan met lastenverlichting.

De overlegeconomie staat ook in de toekomst voor een aantal grote uitdagingen. Opnieuw zal de overlegeconomie zich moeten bewijzen in die zin dat de gewijzigde omstandigheden nieuwe institutionele voorzieningen vereisen. De vraag is opnieuw of wij in het kader van de overlegeconomie overeenstemming bereiken over het tempo dat nodig is of niet. In die zin is de overlegeconomie een van de instituties in onze samenleving, zoals alle instituties, die eigenlijk iedere dag opnieuw zijn toegevoegde waarde moet bewijzen. Het is een uitdaging voor de overlegeconomie en de politiek. Maar het is niet alleen een kwestie van onze overlegecono mie want het is in hoge mate het beleidsinstrumentarium dat zich in de afgelopen tien jaar heeft ontwikkeld, dat ten grondslag ligt aan ons economisch succes. Ik hoop ook dat de omringende landen dat instrumentarium zullen overnemen, want het is heel goed mogelijk dat onze cultuur van overleg en consensus bereiken niet zo goed past in Duitsland en Frankrijk. Maar dat moeten zij zelf beslissen, want dat is niet mijn zorg.

Voorzitter! Ik stel dit thema van institutionele vernieuwing aan de orde omdat ik ervan overtuigd ben dat wij opnieuw voor de noodzaak staan om op tal van terreinen instituties te vernieuwen. Daar heeft dit kabinet op een groot aantal terreinen aanzetten toe gegeven en beslissingen toe genomen, maar ik zou de laatste zijn die suggereert dat wij er nu zijn. Dat is ook een van de boodschappen die uit de concurrentietoets komt en het is een van de boodschappen die eigenlijk veel belangrijker is als men in de samenleving praat over hoe wij de dingen georganiseerd hebben. Het gaat niet alleen om de harde economische realiteit, het gaat net zo goed over vraagstukken waar mevrouw Van Zuijlen op wees, namelijk hoe wij in deze samenleving zorgtaken en arbeidstaken combineren. Ook daar is een grote noodzaak tot vernieuwing en liggen er uitdagingen voor sociale partners, voor individuele bedrijven, individuele werknemers en voor de overheid. Het gaat ook om goede oplossingen te vinden voor de thematiek, waarover door een aantal afgevaardigden gesproken is, als de employability. Employability als thema dat te maken heeft met institutionele vernieuwing. In die zin zou ik graag Charles Handy willen citeren, een door mij zeer gewaardeerde Engelse schrijver van managementprocessen. Hij zegt het volgende en ik vond dat heel interessant: elke generatie ziet zichzelf als heel anders dan de voorgaande, maar het gekke is dat diezelfde generatie er bij haar beslissingen steeds van uitgaat dat de volgende generatie er net zo zal uitzien als de huidige. Dat is een rare ingebouwde denkfout die wij keer op keer maken. Als wij het hebben over een uitdaging dan bestaat die voor mijn generatie daarin om te proberen die fout te voorkomen en ervoor te zorgen dat de samenleving inderdaad voldoende vernieuwt. Door dit kabinet is daar op tal van terreinen aan gewerkt. Ik noem de elektronische snelweg, employability, vernieuwing van de energiesector, een andere aanpak van het vraagstuk van duurzame groei waarbij ik denk aan de bottom-upaanpak en aan benchmarking en ik denk ook aan de zetten die wij nu geven op het thema van "een leven lang leren" en het combineren van zorg en werk. Daar gaat het in de komende jaren om en als wij daar ook oplossingen voor vinden, dan hebben wij iets in handen dat ons in staat stelt om datgene wat vaak als conflicterende doelstellingen wordt gezien met elkaar te combineren en Nederland tot een land te maken waarin het niet alleen in de enge sociaal-economische zin maar ook in de bredere maatschappelijke zin een goed land is om in te toeven. Het blijkt nu ook al uit veel onderzoek dat Nederland een land is waar mensen zich happy in voelen en waar het niet alleen gaat om de materiële kanten, die overigens absoluut van belang zijn, maar waarbij het ook gaat om de bredere maatschappelijke kanten.

Voorzitter! Wat is daarin de rol van Economische Zaken in de toekomst? Een aantal afgevaardigden heeft daarover gesproken, soms in kritische zin en soms stelde men de vraag of EZ niet wat meer territorium moet claimen. De heer Remkes ging zelfs zover om aan de aanduiding van EZ een W toe te voegen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U hebt het blokje met betrekking tot uw beleid afgesloten. U hebt gezegd dat het vooral om de policy-mix gaat, dat zaken vaak na strijd worden bereikt en dat het overleggen daar een onderdeel van is. Die redenering onderschrijf ik wel. Als je echter daadwerkelijk institutioneel wilt vernieuwen en de vernieuwingen een draagvlak wilt geven, dan is het wel nodig dat in de samenleving een draagvlak bestaat om die vernieuwingen verder te brengen. In dat kader heb ik gezegd dat je, als je de vernieuwing verder wilt brengen, beter met strijd kunt zoeken naar de dingen die je met elkaar verbinden, dan alleen maar te kijken naar de dingen die je verdelen. Het heeft dus meer te maken met het organiseren van een draagvlak. Overleg is juist waardevol voor de bewustwording en het draagvlak.

Minister Wijers:

Ik wil nog wel een stap verdergaan. Het zou van een grenzeloze arrogantie van Den Haag getuigen, als wij het idee zouden hebben dat de vernieuwing en de ideeën daarvoor alleen uit Den Haag zouden komen. Die komen juist breder uit de samenleving. Ze komen ook en vaak in eerste instantie uit bedrijven, de vakbeweging enzovoort. De samenleving is intussen wel veranderd. Tot mijn grote genoegen zijn wij niet meer de verzuilde samenleving van de jaren vijftig en zestig. Dit betekent ook dat, als het gaat om communicatie met de samenleving en het zoeken van een draagvlak voor vernieuwing, het levensgevaarlijk is om de verantwoordelijkheid van de overheid voor dit soort communicatieprocessen te beperken tot de werkgevers- en werknemersorganisaties die door hun aard maar een klein deel van de Nederlandse samenleving vertegenwoordigen. Er moet juist geluisterd worden naar de samenleving en allerlei organisaties die delen van de samenleving vertegenwoordigen.

Hiermee kom ik op het primaat van de politiek waarnaar de heer Ten Hoopen verwees. Het primaat van de politiek zit hem er niet in dat de politiek in isolatie over alles behoort na te denken en te beslissen. Het gaat erom dat de mensen die in een politieke functie zijn gekozen of in een bestuurlijke functie terecht zijn gekomen, geacht moeten kunnen worden vanuit het algemeen belang te functioneren. Organisaties als werkgevers- en werknemersorganisaties, maar ook tal van andere organisaties als de milieuorganisaties, de Consumentenbond en dergelijke vertegenwoordigen een deelbelang. Dat maakt ze niet minder; dat maakt ze anders. Als het gaat om het primaat van de politiek, dan gaat het erom inhoud te geven aan het concept van algemeen belang. Dat is wat ik althans bedoeld heb met mijn uitspraken destijds over het primaat van de politiek. Ik ben wat dat betreft een groot tegenstander van onduidelijke verantwoordelijkheden.

Nu wij het toch over de uitsluiting van dit blokje hebben, wil ik de heer Ten Hoopen herinneren aan mijn vraag aan hem over de essentie van het concept van lastenverlichting om de komende jaren ook sociaal-economisch beleid en loonmatiging te realiseren. Ik wil graag weten wat zijn eigen positie daarin is. Alle analyses wijzen er namelijk op dat dit mede bepalend is geweest voor ons succes. Kan de heer Ten Hoopen zich voorstellen dat wij in dit land de komende jaren een beleid voeren dat niet mede in die policy-mix lastenverlichting in zich heeft?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ja, in de mix. Wij hebben dit jaar voor iets minder lastenverlichting gekozen dan het kabinet. Ik erken dat er een relatie is met de loonontwikkeling. Als je tegelijkertijd kiest voor een zodanige kwaliteit van de samenleving dat mensen niet meer doorzakken en niet meer worden uitgesloten van deelname aan die samenleving, dan zie ik het inderdaad in die mix.

Minister Wijers:

Het antwoord is dus ja. U ziet in die mix ook voor de komende jaren lastenverlichting.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ja, het is alleen nog de vraag in welke mate dat kan gebeuren.

Minister Wijers:

Het is altijd de kwestie dat je het moet kunnen betalen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Mag ik collega Ten Hoopen vragen wat hij dan te mixen heeft op grond van het programma? Ik ben overigens blij met die onderkenning, want dat is winst.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wat ik te mixen heb? Ik heb gezegd dat er een relatie is met de lastenverlichting en dat een en ander zich terug vertaalt in looneisen, besteedbaar inkomen en alles wat daarmee samenhangt. De minister vroeg mij of lastenverlichting een component is die in die mix thuishoort. Wel, het antwoord daarop is ja.

De heer Remkes (VVD):

Dan vraag ik even door, omdat ik nu een probleem begin te krijgen. Wij zijn het hier inhoudelijk kennelijk over eens. Wat heeft het CDA de komende jaren evenwel te mixen in termen van lastenverlichting?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wat ik in termen van lastenverlichting te mixen heb?

De heer Remkes (VVD):

Niks dus! In uw programma zit geen enkele ruimte voor lastenverlichting.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Die zit er wel in, want wij zijn uitgegaan van 2% groei. Als wij 3% groei halen, dan is het toch 1%? Dat staat er toch ook duidelijk in?

De heer Remkes (VVD):

PM!

De heer Ten Hoopen (CDA):

De minister vroeg of lastenverlichting bij een groei van 3% een van de onderdelen is. Het antwoord is "ja, zij het in die mix".

Minister Wijers:

Mijn vraagstelling beperkte zich overigens niet tot die 3%. Maar het is juist dat eenieder zijn eigen keuze maakt. Daarnaast zijn het allemaal conceptverkiezingsprogramma's, maar daar zal ik buiten blijven.

Voorzitter! De Kamer heeft gevraagd waar EZ nu eigenlijk staat. Om te beginnen is het waar dat het beleid van EZ slaat op een breed terrein, namelijk op het creëren van werkgelegenheid in de marktsector. Kijkend naar de groei van de werkgelegenheid in de afgelopen jaren, zien wij dat die groei daar voor het overgrote deel vandaan komt. Dat stemt mij veel gelukkiger dan het punt van de etikettering. Ik heb in die zin geen enkele behoefte aan aanpassing van namen, zolang maar wordt erkend dat het grootste deel van de werkgelegenheid wordt gecreëerd in de marktsector, en dat EZ bij de creatie daarvan een heel belangrijke rol speelt. Daarover bestaat binnen het kabinet absoluut geen misverstand. Omdat die vraag werd gesteld en om misverstanden op dit punt te voorkomen, zal ik de rollen van EZ herhalen. De minister van EZ is in de eerste plaats verantwoordelijk voor de coördinatie van het sociaal-economisch beleid, wat je terugziet in het voorzitterschap van het belangrijkste ambtelijke voorportaal van dit beleid, de Centraal economische commissie (CEC) en in de rol van het CPB onder de verantwoordelijkheid van de minister van EZ. Dat maakt al duidelijk dat het sociaal-economisch beleid meer is dan financieel-monetair beleid, budgettair beleid en inkomensbeleid. Er is heel veel voor te zeggen om in die zin bij de spaardimensie, de zuinigheidsdimensie en de verdeeldimensie in het sociaal-economisch beleid aan EZ een markante rol te geven, die staat voor het bredere belang van de samenhang van sociaal-economisch beleid.

Verder staat EZ voor de coördinatie van het overheidsinvesteringsbeleid, voorzover zich dat in de Interdepartementale commissie economische structuurversterking (ICES) afspeelt. Dat is een belangrijke club, die met name probeert samenhang te brengen en professionalisering aan te brengen in het overheidsinvesteringsbeleid. Dat is buitengewoon belangrijk voor de toekomst. Economische Zaken vervult een coördinerende rol ten aanzien van de marktwerking en vergroting van de dynamiek, de bevordering van het ondernemerschap, de bevordering van de buitenlandse handel en het aantrekken van buitenlandse investeringen. Daarnaast zie je in toenemende mate dat het departement een belangrijke rol speelt op het hele gebied van human-resourcesbeleid, in goed Nederlands de ontwikkeling van met name de menselijke factor in het bedrijfsleven. Dat is een heel brede inhoudelijke rol.

Daarnaast is terecht door mevrouw Van Zuijlen gesproken over de interventietaak. Voorzitter! Ik kan u verzekeren dat een belangrijk deel van het werk van de bewindspersonen van Economische Zaken in onderraden en ministerraden juist bestaat uit die interventietaak. Mevrouw Van Zuijlen zei dit punt niet zichtbaar ingevuld te zien. Eerlijk gezegd stemt mij dat tot grote tevredenheid, want wij hebben de filosofie ontwikkeld dat we die interventietaak niet vervullen door regelmatig de pers te halen met een ruzie over een bepaalde bewindspersoon, maar door het zoveel mogelijk in collegiale verhoudingen uitvoeren van onze taken. Wij willen dat niet spelen via de band van de zeer gewaardeerde pers in dit land. Ik kan de Kamer verzekeren dat heel goed is, enerzijds voor de collegiale verhoudingen en anderzijds voor de effectiviteit van de interventietaak. Mevrouw Van Zuijlen sprak over het notarissendossier. Ik kan haar verzekeren dat deze minister een zeer actieve ondersteunende rol vervult ten aanzien van wat staatssecretaris Schmitz probeert te bewerkstelligen, zeker in dat dossier. Voor het hele beeld van het marktwerkingsbeleid van dit kabinet zou ik het buitengewoon ongelukkig vinden als juist op dat gebied, waar zich een uitmuntend georganiseerde lobby heeft ontwikkeld, geen marktwerking zou worden gerealiseerd, door de argumenten tegen marktwerking die ook op andere gebieden, waar zich minder goed gevormde lobby's manifesteren, worden gehanteerd. Dat zou de kwetsbaarheid en de geloofwaardigheid van het kabinetsbeleid over marktwerking in den brede pas echt aantasten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Maar het zou de effectiviteit van uw interventiebeleid misschien wat vergroten als de Kamer af en toe ook op de hoogte zou worden gesteld van die mening.

Minister Wijers:

Als de Kamer mij om die mening vraagt, dan geef ik die mening. Wat betreft mijn rol in het notarisdossier zeg ik dat ik het een bloody shame zou vinden als dit kabinet er niet in slaagt dit dossier af te handelen conform het wetsvoorstel dat de staatssecretaris na de wisseling van de stukken heeft ingediend. Anders laadt het de verdenking op ons van selectieve marktwerking, namelijk daar waar de mensen zich minder goed hebben georganiseerd omdat ze minder hoge inkomens hebben, lukt het wel en in andere sectoren waar het anders ligt, gebeurt het niet. Dat zou pas echt slecht zijn. Ik hoop dat dit voldoende duidelijk is. Verder sta ik open voor iedere vraag die u mij stelt over mijn interventietaak. De antwoorden zal ik dan overigens steeds goed afstemmen met mijn collega's in het kabinet.

Voorzitter! De heer Remkes heeft gevraagd welke agenda voortvloeit uit de concurrentietoets, gegeven de positionering van Economische Zaken die zeer breed is. Dat is een logische maar tegelijkertijd moeilijke vraag voor deze minister. Hoewel de concurrentietoets heel breed is, geeft die toch een deel van de realiteit weer; die gaat namelijk uit van de invalshoek van het concurrentievermogen van de Nederlandse economie. Hoewel ik dat zelf zeer belangrijk vind, ben ik ook weer niet zo met oogkleppen opgetuigd dat ik niet inzie dat er ook andere dingen in het leven zijn. Daar komt nog bij dat een benchmarkingexercitie, ook als je ziet dat een ander land hoog scoort, op zichzelf nooit rechtstreeks leidt tot de conclusie dat je het net zo moet doen als dat land. In bijna iedere optuiging van beleid zitten namelijk afwegingen die zich soms ook bevinden buiten de gebieden die je met elkaar vergelijkt. Nu zou ik daar inhoudelijk nog wel uit kunnen komen, maar dan rest nog het politieke probleem. Dat is dat dit kabinet natuurlijk functioneert op basis van een regeerakkoord. Hoewel je dit kabinet niet kunt verwijten dat het zich wat betreft zijn activiteiten beperkt tot datgene wat er letterlijk in het regeerakkoord staat, is het moeilijk om nu in feite mijn politieke testament in deze fase in de Kamer neer te leggen. Politieke testamenten gaan via de notaris die in dit geval de formateur dan wel de informateur is. Men heeft daarbij de neiging om heel geheimzinnig te blijven. Ik kan wel een aantal terreinen met betrekking tot de concurrentietoets noemen ten aanzien waarvan de Kamer van mij nog wat gaat horen. Dat zijn het thema van de starters op het vlak van informatie- en communicatietechnologie, het ICES-dossier ten aanzien waarvan het kabinet heeft toegezegd om rond het begin van het volgend jaar met een stuk te komen, en het thema ondernemerschap. Dat zijn in ieder geval gebieden waar de bewindspersonen van EZ nog met de Kamer over komen te spreken op basis van concrete beleidsvoorstellen, voortvloeiende uit de concurrentietoets.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben het vanzelfsprekend met de minister eens dat er naast EZ andere belangrijke aspecten in de samenleving zijn. Het is juist om die reden waarom ik heb gevraagd of het vanuit de verantwoordelijkheid van EZ en gelet op de resultaten van de concurrentietoets, niet verstandig zou zijn om ervoor te zorgen dat er volgend jaar mei een aantal aandachtspunten liggen die in ieder geval in de nieuwe periode, beoordeeld vanuit de EZ-hoek, van belang zijn. Dan zijn er natuurlijk nog andere momenten en andere plekken waar die bredere weging kan plaatsvinden.

Minister Wijers:

In die zin kan ik u geruststellen, want wij zijn op alle terreinen waarop wij de concurrentietoets hebben losgelaten, bezig om de operationele lessen eruit te leren. Er komt altijd nog een sec advies dat een belangrijke rol speelt bij de kabinetsformatie. Bovendien komen er politieke testamenten. Er is een adviesaanvraag aan de SER uitgegaan wat betreft het middellangetermijnbeleid. Het CPB komt met stukken. In al die stukken zullen natuurlijk de resultaten van de concurrentietoets worden betrokken. Hoewel het wellicht niet valt binnen het concept van de ministeriële verantwoordelijkheid die op mij betrekking heeft, zeg ik toe dat er in mijn politieke testament een helder stukje staat waaruit blijkt welke lessen zijn geleerd uit de concurrentietoets.

Dat brengt mij dan bij het thema milieu en economie, waarover alle woordvoerders gesproken hebben. De toonzetting van de verschillende betogen verschilde nogal. De heer Ten Hoopen suggereerde dat er sprake was van een tegenstelling, met name ten opzichte van het thema Nederland distributieland en het milieubeleid. Ook mevrouw Vos heeft daar kritische kanttekeningen bij geplaatst. Ik ben het met mevrouw Van Zuijlen eens dat deze discussie zich niet beperkt tot binnen de boezem van D66, hoewel dat een partij is waarbinnen zo'n discussie bij uitstek en waarschijnlijk ook het meest succesvol gevoerd zou kunnen worden. Ik wil graag een bijdrage leveren aan het verbreden van dat nuttige platform.

Eerst zal ik ingaan op de achtergrond van de keuze voor een economische groei van 3%. Ik sta daar nog steeds voor 100% achter. Waarom? Is die 3% heilig als doel op zichzelf? Natuurlijk niet. Iedereen die iets van statistieken weet, beseft dat er verschillende werelden achter kunnen liggen. Wat is nu de essentie van de keuze voor 3% economische groei? Het heeft te maken met participatie, met de sociale dimensies van het beleid waar wij voor staan in het kabinet en, naar ik hoop, ook breder in deze Kamer. Het is toch de bedoeling om op de middellange termijn in de buurt te komen van volledige werkgelegenheid, een vorm van aanvaardbare maatschappelijke participatie in het economische leven en daarmee ook in andere segmenten van de samenleving. Dat kan niet bereikt worden zonder naar zo'n groei te streven. De groei van de werkgelegenheid wordt door een beperkt aantal factoren bepaald en dus ook het aantal banen dat nodig is. Ik noem de groei van de beroepsbevolking, de gemiddelde groei van de arbeidsproductiviteit, de gewenste jaarlijkse afname van de inactiviteit en de afname van de gemiddelde arbeidsduur van de beroepsbevolking. Dat zijn de vier parameters op basis waarvan beleid wordt gevoerd. Wij zullen er niet in slagen om de groeiende beroepsbevolking aan een baan te helpen en de inactiviteit in dit land te laten afnemen als wij niet uitkomen op een groei die in de buurt van die 3% ligt. Dat is in de afgelopen jaren ook perfect geïllustreerd. Als ik het over inactiviteit heb, noem ik in de eerste plaats de langdurig werklozen en ten tweede allerlei andere groeperingen die nu in andere vakjes van onze statistieken zijn weggeborgen, maar die, als de arbeidsmarkt meer zou aantrekken wel degelijk graag willen werken. Aan het begin van deze kabinetsperiode heb ik gezegd dat ik wat dat betreft een sociale norm hanteer, namelijk dat de I/A-ratio van de inactieven, het aantal uitkeringsgerechtigden en de actieven omlaag zou moeten van zo'n 40% naar 30%. Niemand heeft mij ooit kunnen aantonen dat die sociale norm gehaald wordt als er geen sprake is van dit niveau van economische expansie. Ook heeft niemand mij duidelijk kunnen maken hoe de sociale ambities op het gebied van wachtlijsten, van onderwijs en van milieu gerealiseerd en gefinancierd kunnen worden als dit niveau niet wordt gehaald. Daarbij teken ik aan dat natuurlijk geen afbreuk moet worden gedaan aan wat ik de legitieme wens van de Nederlandse bevolking vind, namelijk dat het besteedbaar inkomen er grosso modo niet op achteruit mag gaan of zelfs af en toe kan stijgen.

Voorzitter! Dit alles zegt nog niets over het karakter van die economische groei. Je kunt je bij wijze van spreken voorstellen dat de groei in de komende jaren vooral wordt gerealiseerd doordat er meer vioollessen worden gegeven, er meer recyclingsactiviteiten ontstaan en doordat er meer bossen worden geplant. Dit is overigens theoretisch. Dat vind ik de denkfout van degenen die het begrip "duurzaam" op die manier proberen invulling te geven en niet geloven in economische groei met dat soort sectorale consequenties. Dat is het idee van "die grüne Wiese". Dat heeft overigens een dubbele betekenis, alsof je helemaal opnieuw kunt beginnen. Ik garandeer dat, als wij de Nederlandse economie opnieuw zouden opbouwen, wij vrijwel dezelfde sectorstructuur krijgen als wij nu hebben. De uitdaging ligt er nu juist in -- dat hebben wij de afgelopen jaren gedaan en dat willen wij ook in de toekomstige periode doen – om niet alleen de samenstelling van die sectorstructuur te veranderen. Die uitdaging is er immers; de activiteiten die ik net noemde, zijn heel nuttig en die zouden wij moeten uitbouwen. Voor de kwantitatieve uitdagingen is dat echter maar beperkt. De echte vraag is of wij erin slagen in de bestaande sectorstructuur de activiteiten zoals de chemie, de hoogovens en de metaalindustrie, de hele manier waarop wij de producten maken en de processen die wij hebben georganiseerd, zodanig te transformeren dat de expansie wel degelijk optreedt en wel zonder dat aan het duurzaamheidsidee, dat ook ik heb, afbreuk wordt gedaan. Als mensen zeggen dat dit niet kan, dan zeg ik dat zij hun huiswerk niet goed hebben gedaan. Want het kan wel degelijk. Daar zijn tal van voorbeelden van te geven. Het gebeurt nog niet in de mate waarin wij dat willen, maar de suggestie die mevrouw Vos deed – je maakt geen keuzen – is niet aan de orde. Dat is niet waar. Laat ik een aantal voorbeelden geven.

De chemische sector is sinds 1980 met ongeveer 80% gegroeid, terwijl tegelijkertijd het energiegebruik niet is toegenomen. Dat komt door de combinatie van energie-efficiencytoename en verandering in de productaanpak. Vorige week heb ik bijvoorbeeld een fabriek geopend van Mantell. Als je dat ziet, denk je: daar heb je weer een chemisch bedrijf; is dat nou een bijdrage aan onze duurzaamheidsdoelstelling, de doelstelling van 3% verantwoorde economische groei? Zo'n fabriek maakt chemische producten die het mogelijk maken om bijvoorbeeld dashboards voor auto's uit één materiaal te maken. Dat materiaal heeft heel verschillende eigenschappen. Sommige stukjes zijn flexibel en sommige stukjes zijn hard. Wat is de consequentie daarvan? De consequentie is dat wij onderdelen van die auto veel beter kunnen recyclen. Zo barst de samenleving van ontwikkelingen. Het is de uitdaging om die te versnellen, om allerlei activiteiten van de grond te krijgen. Hebben wij dan geloofwaardigheid? Die hebben wij wel degelijk.

In die zin vind ik dat de cijfers op een typisch negatieve manier worden geïnterpreteerd. Of het nou de voorstanders zijn van 3% economische groei of de tegenstanders, iedereen gebruikt het RIVM. Dat is altijd wel interessant. Wat zegt het RIVM? Het maakt duidelijk dat wij de afgelopen jaren op tal van terreinen een absolute ontkoppeling hebben gerealiseerd. Een aantal mensen wijst er dan op dat het RIVM ook voorspelt dat er een herkoppeling zal komen. Wat zegt het RIVM? Het doet geen voorspelling, het RIVM is een planbureau. Het gaat uit van het beleid dat gepland is. Als er in de meerjarenramingen geen middelen meer voor het beleid zijn, gaat het ervan uit dat het afloopt en het gaat ervan uit, tenzij de politiek expliciet duidelijk maakt dat zij nieuw beleid maakt, dat het er niet zal zijn. Dan kom je dus in de problemen. Deze veronderstellingen staan echter buiten de realiteit. Godzijdank, zou ik haast zeggen. Want waar besteden de Kamer en ik als minister een derde van onze tijd aan? Dat besteden wij aan het denken over nieuw beleid. Wij bekijken hoe het beleid werkt. Waarom hebben wij het ICES-traject? Dat hebben wij ook om te bekijken hoe wij de investeringsagenda kunnen realiseren op een manier waarbij inhoud wordt gegeven aan het concept van duurzame economische groei. Waarom maken wij een nota Milieu en economie? Waarom maken wij binnen twee jaar 1,5 mld. apart vrij voor CO₂-pakketten? Waarom maken wij een actieplan Duurzame energie in opmars? Waarom komt er nog deze kabinetsperiode een notitie energiebesparing? En nu spreek ik over deze twee jaar; en dan zeg ik nog lang niet alles.

Dacht de Kamer nou echt dat als dit kabinet aftreedt omdat er verkiezingen zijn en er een ander kabinet komt, het andere kabinet zich niet net zo zal inspannen als voorgaande kabinetten om dit te realiseren? Het hangt er natuurlijk een beetje van af hoe de verkiezingen aflopen, dat wil ik graag toegeven – dat zou tot een stemadvies kunnen leiden, maar daar gaat het hier niet om – maar het is gegeven de prioriteit die de Nederlandse samenleving stelt, toch volstrekt onwaarschijnlijk en onwenselijk dat die veronderstellingen kunnen worden gerealiseerd?

Ik vind dus ook dat de politiek niet te snel moet zeggen: het kan niet. In de politiek gaat het erom – en daarbij nemen wij verschillende posities in – idealen te hebben en te bekijken hoe je die kunt realiseren. De 3% duurzame economische groei is mijn ideaal. Dat betekent dat ik vind dat de politiek ervoor moet staan om te kijken hoe wij de samenleving verder kunnen "stretchen", om eens een begrip uit mijn oude vak te gebruiken. Wij moeten bekijken hoe wij de ambities steeds hoger kunnen formuleren en proberen daaraan operationeel inhoud te geven zodat wij die idealen kunnen realiseren. Dat is de hoogste uitdaging van de politiek en dat is niet zeggen dat het niet kan. Dat is op de winkel passen. Politici die op de winkel passen, horen niet in dit land. En dan kan het.

Als het echt niet kan of als Nederland het niet alleen kan, moeten wij dat aangeven. Dat is ook politiek leiderschap. Daarin passen bepaalde elementen van zo'n CO₂-discussie, omdat wij weten dat wij dat in Nederland niet in ons eentje kunnen. Verder kunnen wij – dat hebben wij de afgelopen jaren getoond – ontzettend veel. Niemand maakt mij wijs dat als wij het echt willen, dit de komende decennia ook niet zouden kunnen. Daar staat dit kabinet voor. Daar staat deze minister voor.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De kern van mijn betoog gaat om twee punten. Het ene is de vraag waarom deze minister toch spreekt van een absoluut percentage, aangezien het naar mijn mening in eerste instantie gaat om de kwaliteit van de groei. Dat betreft niet alleen het milieu, maar ook het werk. Want er is wel degelijk groei denkbaar. In bepaalde perioden is af en toe zichtbaar geweest dat er weliswaar behoorlijke economische groei was, maar dat de werkgelegenheid afnam. Je kunt absoluut niet zeggen dat 3% groei een garantie vormt voor een bepaalde hoeveelheid meer werk. Ook dan gaat het om de vraag waar die groei verdient wordt en of het groei is in sectoren waarin veel werk is of dat die groei leidt tot meer arbeidsuitstoot. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

Mijn tweede vraag is of naar de mening van de minister de huidige groei duurzaam is. Als wij op deze manier de groei doorzetten, boeken wij dan volgens hem de vooruitgang die wij willen?

Minister Wijers:

Ik kan niet beweren dat de groei in alle opzichten duurzaam is. Het zou niet redelijk zijn dat te beweren. Wij kunnen nog veel meer. Wij kunnen een veel duurzamer groei realiseren. Ik wil geen interessante methodologische discussie aangaan over de vraag wat duurzaam is en wat niet. Laten wij dit punt koppelen aan de ontkoppelingsdiscussie. Dat is wat tastbaarder. Slagen wij erin de emissies te ontkoppelen van de economische groei? Slagen wij erin de kringlopen zoveel mogelijk te sluiten? Slagen wij erin ruimtegebrek op een heel intelligente manier op te lossen? Kunnen wij goed omgaan met lawaai? Om dergelijke vragen gaat het. Laten wij de discussie maar zo concreet mogelijk maken, want anders is het allemaal zo ongrijpbaar.

Op dat terrein maken wij absoluut voortgang. Wij worden steeds slimmer! Er is ongelooflijk veel slimheid, veel meer dan wij hier bij elkaar hebben in deze samenleving. Jonge ingenieurs, jonge HBO'ers zijn met fantastische dingen bezig. Dat zijn niet alleen techneuten, maar ook mensen die dingen anders organiseren. Dat kan absoluut.

De vraag of 3% economische groei altijd een garantie is voor groei van de werkgelegenheid, moet ik met nee beantwoorden. Ik ben het met mevrouw Vos eens dat wij een tijdlang hebben gezien dat er een zeer hoge stijging was van de arbeidsproductiviteit bij zo'n groei. Dat kwam omdat wij erin geslaagd zijn de onderkant van de arbeidsmarkt in dit land helemaal of naar de zwarte sector te schuiven of om ontoegankelijk te maken. Daarom heeft het kabinet zich er ook zo voor ingezet dat in die CAO's de lagere loonschalen werden ingevuld. De discussie ging over dispensatie van het minimumloon. Er wordt een poging gedaan om mensen die niet goed geschoold zijn, beter te scholen en ga zo maar door. Daarom proberen wij die eenvoudige dienstverleningsactiviteiten van de grond te krijgen. Dat is allemaal essentieel.

Ik ben het met mevrouw Vos eens dat ook in sociaal-economische zin groei van de werkgelegenheid geen gegeven is. Het hangt ermee samen hoe die economie zich ontwikkelt. Dat hangt weer samen met de vraag of de sectorstructuur zich dynamisch ontwikkelt. Zelf vind ik dat ook belangrijk. Daarom span ik mij zeer in om het concept van de elektronische snelweg verder van de grond te krijgen. Dat biedt zeer interessante aanknopingspunten. Daarom ben ik een grote voorstander van milieutechnologie die wij ook kunnen exporteren en ga zo maar door.

Wij moeten verder proberen binnen de bestaande activiteiten – en dat is het allergrootste deel – weg te komen van end-of-pipeline-oplossingen en verder te gaan met revolutionair doordenken hoe producten worden gemaakt en hoe processen in elkaar worden gestoken. Dat gaat niet van de ene op de andere dag. Uit alle internationale vergelijkingen blijkt wel dat wij het helemaal zo gek nog niet doen. Als blijkt dat wij het toch maar middelmatig doen, terwijl ik vind dat wij tot de top moeten behoren, moeten wij gewoon afspreken met het bedrijfsleven en de universiteiten dat wij de lat wat hoger leggen. Dat is toch veel leuker dan te zeggen dat het niet kan!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben uiteraard de partner van de minister bij het realiseren van ambities. Wat dat betreft zijn wij het gewoon eens. Juist bij duurzaamheid zijn er heel veel mogelijkheden voor.

Ik wil nog een ander punt met de minister bespreken. Ik vind dat de minister erg optimistisch is en ook niet helemaal een juiste voorstelling van zaken geeft als het gaat om de toekomst en de ontkoppeling. Het RIVM signaleert wel degelijk dat er weliswaar efficiencywinst is, maar dat het volume van allerlei typen productie, die veel energie vragen en die bepaalde vervuiling veroorzaken, zo sterk groeit dat de genoemde efficiencywinst teniet wordt gedaan. Het probleem van herkoppeling is dus wel degelijk aanwezig. Wij zien nu al dat wij het met de CO₂ absoluut niet redden. Dat probleem wordt sterker in de toekomst. Dat geldt ook voor een aantal andere milieustoffen. In die zin is de minister te optimistisch als hij zegt dat wij het met beleid allemaal wel gaan redden en dat wij ook de hoge huidige economische groei bij voortzetting wel kunnen tackelen. Ik denk dat daar de kern van het probleem ligt. Dan is wel even de vraag wat deze regering gaat doen om dit meer de kant op te sturen die wij willen. De minister kan meer sturen dan hij doet, bijvoorbeeld door de ICES-gelden veel gerichter in te zetten in economische sectoren die juist meer kennis en meer milieuvriendelijke activiteiten opleveren. Daarbij is wel degelijk een sturingsmoment aanwezig.

Minister Wijers:

Over de ICES-discussie bestaan al allerlei beelden. Ik stel voor om wat dat betreft te wachten tot het begin van het volgende jaar. Het kabinet komt dan met zijn beoordeling van de verschillende investeringspakketten en -mogelijkheden. Het is overigens met name aan de kiezer om daar straks over te beslissen. Dit kabinet maakt de ICES-portefeuille helemaal klaar voor besluitvorming. Daarbij gaat het niet alleen over de investeringskant, maar ook over vraagstukken van flankerend beleid en de vraag of dingen financieel meer door de private sector kunnen worden gedaan. Uiteindelijk zullen de grote beslissingen door een volgend kabinet worden gemaakt. In die zin kan het kabinet niet over zijn graf heen regeren. Wij zullen de kiezer en daarna de informateurs en de formateurs in staat stellen om in enige samenhang en vanuit een meer strategische visie te beslissen over het overheidsinvesteringspakket voor de komende vier jaar. Dat is nooit eerder gebeurd. Het is een heel lastige taak. Daar komen wij overigens wel uit. Het zal een onderwerp worden van politieke discussie. Iedereen moet daar maar de eigen positie in bepalen. Ik heb er opvattingen over. Die spreek ik niet uit. Daarover moet eerst het kabinet spreken. Ik ga ervan uit dat mevrouw Vos geen lid is van de Groenen, maar van GroenLinks. Ik daag haar daarom uit om de participatiedoelstellingen op een geloofwaardige manier invulling te geven. Ook zij zal dan een antwoord moeten geven op de vraag hoe de daarvoor noodzakelijke dynamiek, los gezien van de kwalitatieve kant, gecombineerd wordt met groene doelstellingen. Dat zal zij ook moeten doen zonder de suggestie te wekken dat de Nederlandse economie vandaag helemaal opnieuw opgebouwd kan worden. Dat kan zij niet. Dat kan mevrouw Vos niet waarmaken. Ik wacht dus in die zin af hoe de sommen eruit zullen zien. Wij zullen dan zien hoe revolutionair de andere ideeën zijn om aan de duurzame economische groei inhoud te geven. Het is een heel belangrijk debat. Ik ben er klaar voor. Wij zullen in ieder geval vanuit het kabinet alles doen om de discussie te faciliteren.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Vos, daartoe uitgedaagd. Daarna vervolgt de minister zijn betoog.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een laatste vraag. Is het ook niet voor deze minister helder dat groei in een aantal sectoren, als het bijvoorbeeld leidt tot meer vliegen, tot meer goederenvervoer over de weg en tot veel meer energieverbruik, in strijd is met een ontwikkeling die wij wensen vanuit de duurzaamheid? Moet daar niet een veel sturender beleid op komen?

Minister Wijers:

Bij de luchtvaart gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen dat ik de indruk heb dat wij, ook gezien de discussie van de afgelopen maanden, redelijk sturend bezig zijn. Wat betreft wegvervoer en ook luchtvervoer moet overigens ook gekeken worden hoe een aantal dingen op Europese of wereldschaal georganiseerd kan worden. Wat kan men bij luchtvervoer doen? Het kabinet is ervoor in om te kijken of een deel van het luchtvervoer gesubstitueerd kan worden door hogesnelheidstreinen. Er zal dan opnieuw geïnvesteerd moeten worden. De HSL-Oost moet er dan komen en de HSL-Zuid zal snel moeten worden aangelegd. Er zullen meer van dit soort dingen moeten komen. Volgens mevrouw Vos is dat misschien beton en staal. Daar komt het wel op neer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat zeg ik niet.

Minister Wijers:

Oké. In de voorstellen van het kabinet zitten heel veel van dit soort plannen. Men kan idealen nu eenmaal niet van de ene op de andere dag realiseren. Dat zal mevrouw Vos ook zo zien. Ik denk dat het kan, als je ook af en toe erkent dat er een schaalprobleem is. Ik vind het CO₂-probleem nu typisch een schaalprobleem. Het zou kortzichtig zijn om te suggereren dat het op nationale schaal moet worden opgelost. Daar komen wij in de komende maanden nog wel met elkaar over te spreken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! De minister deed aan het begin van zijn betoog voorkomen alsof ik een tegenstelling heb geformuleerd en dat misverstand wil ik graag wegnemen. Ik ben die discussie begonnen omdat ik meen dat de door de minister bepleite vernieuwing erdoor wordt gestimuleerd en omdat de concurrentiepositie van Nederland moet worden versterkt. Ik heb dus geen tegenstelling willen schetsen maar de vraag aan de orde willen stellen hoe wij Nederland kunnen vernieuwen en een duurzame groei kunnen realiseren. De heer Remkes heeft in zijn gelederen de minister van stilstand en hij wil eigenlijk meer van hetzelfde, terwijl ik juist heb geprobeerd bij de minister aan te haken.

Minister Wijers:

In het kabinet waar ik deel van uitmaak, zit geen minister van de stilstand maar wel een minister van het rekeningrijden; dat is toch iets anders. Wat het concept Nederland distributieland betreft, ben ik er met het bedrijfsleven over in gesprek hoe wij dat kunnen combineren met het idee van Nederland electronic gateway to Europe, zodat daaraan allerlei hoogwaardige activiteiten zoals electronic commerce kunnen worden gekoppeld, maar dat zijn lastige processen. Economische Zaken speelt daarin de rol die in de clusterbrief van een paar weken geleden is beschreven, namelijk om partijen bij elkaar te brengen en vernieuwingsprocessen op gang te brengen. De vraag van de heer Remkes was immers hoe dat in z'n werk gaat. Wij proberen de bestaande investeringsstromen op een bepaalde manier te beïnvloeden en partijen bij elkaar te brengen die elkaar anders niet zo makkelijk zouden vinden. Je moet je de vraag stellen of onze infrastructuur aan de maat is en of de mensen beschikbaar zijn die nodig zijn om het nieuwe concept te realiseren. Dat is voor een belangrijk deel de vernieuwende rol die Economische Zaken speelt bij de uitwerking van dergelijke concepten. Wij verschillen daarover dus niet van mening en dat stemt mij tot grote vreugde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Verscheidene woordvoerders hebben vragen gesteld over het groene BNP. Gaat de minister daar nog op in?

Minister Wijers:

Ik meen dat die deel uitmaken van de ronde van schriftelijke vragen, maar als dat niet zo is, kom ik er straks graag op terug.

Voorzitter! Wat is "employability" nu eigenlijk? Het is goed om daar eens een Nederlands woord voor te vinden en ook om te voorkomen dat het een containerbegrip wordt. Dat doen wij met woorden die in de mode zijn: wij stoppen er steeds meer in, tot ze niets meer betekenen. Dat is ook gebeurd met "innovatie". Employability heb ik tijdens de bewuste conferentie gedefinieerd als "inzetbaarheid"; het vermogen om werk te vinden en te houden. Je zou ook de Engelse variant kunnen kiezen, die zegt: an individual's competitiveness in a labour market, ofwel: het concurrentievermogen van een individu op de arbeidsmarkt. Dat vind ik ook een heel mooie. Het gaat dus om meer dan alleen éducation permanente, levenslang leren. Dat is een belangrijk element ervan, maar het gaat om veel meer. Dat bleek ook uit het congres over employability. Het heeft te maken met het thema van de kennisveroudering, met organisatieculturen en -structuren. Met levenslang leren ben je er niet. Ook kritische beoordeling van de arbeidsmarktwetgeving en de wig is nodig. Geven wij de mensen voldoende incentives om in zichzelf te investeren? Beschikken werkgevers over voldoende incentives om in hun mensen te investeren? En daarmee doel ik niet alleen op geformaliseerde onderwijsactiviteiten. Ik ben geneigd te denken dat het meer gaat om de vraag of de organisatieculturen en -structuren het beeld van de lerende organisatie benaderen. Dat betekent dat mensen de ruimte hebben om invulling aan hun werk te geven en dat zij fouten moeten kunnen maken. Het is een breder begrip. Voor mij staat in deze hele discussie vergroting van de keuzevrijheid en werkzekerheid voor werknemers centraal. Dat is mijn inzet in het debat over employability. Ik was dan ook buitengewoon ongelukkig met de echt onzorgvuldige journalistiek in de zin van het koppelen van 57-jarigen aan een sollicitatieplicht. Deze link, die overigens naar aanleiding van de concurrentietoets werd gelegd, vind ik uiterst ongelukkig. Het hele thema van dynamiek in organisaties, grotere inzetbaarheid en meer oudere mensen langer aan de gang te houden, is veel complexer. Nogmaals, mijn inzet is vergroting van de keuzevrijheid en werkzekerheid, en dat betekent meer flexibiliteit voor werkgevers, zowel intern als extern. Daar hebben ook werkgevers behoefte aan, niet omdat het reactionaire mensen zouden zijn, maar omdat zij zich nu eenmaal in een wereld bevinden waarin zij steeds nieuwe, andere concurrenten hebben, waarin de lifecycle van hun producten steeds korter wordt en waarin de organisatie steeds meer aanpassingen per tijdseenheid moet doorlopen. Het is dus een nogal lastig vraagstuk. Employability is naar mijn overtuiging primair een verantwoordelijkheid van werknemers zelf en van werkgevers. Op mesoniveau en op macroniveau kunnen de sociale partners en de overheid allerlei stimulansen en beloningen creëren, zij kunnen het institutionele kader aanpassen enz.

De essentie is de vraag of wij in de komende jaren meer gaan investeren in employability. Het kabinet heeft al besloten 235 mln. uit te trekken voor scholing in bedrijven. Dat is een eenvoudige fiscale faciliteit. En verder spreken wij in het kabinet nog over een aantal zaken; daarover zijn dus nog geen besluiten genomen. In sommige gevallen gaat het ook om onderwerpen buiten mijn eigen portefeuille. Ik ben zelf, zoals ik al eerder gezegd heb, zeer geporteerd voor de gedachte van een employabilityspaarpot voor individuen, het rugzakje waarvan mevrouw Van Zuijlen sprak, bijvoorbeeld via een aanpassing of een uitbreiding van de spaarloonregeling. Het gaat erom dat het eigenlijk heel onlogisch is om besparingen voor employability niet op een vergelijkbare manier te behandelen. Ik denk dat dit een effectievere manier is dan het afschaffen van de huidige ƒ 600-grens in de fiscaliteit, want dan zou de belastingdienst weer gebombardeerd worden door iedereen die in een jaar één studieboek heeft gekocht. Dat zou strijdig zijn met ons beginsel van vermindering van de administratieve lasten. Verder is een belangrijk thema het keurmerk voor bedrijven die structureel in employability investeren. Het gaat ook om het ontwikkelen van een leermarkt.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik zou graag van de minister horen of ik het goed begrepen heb dat die 235 mln. voor de scholing op met name oudere werknemers en op het MKB gericht zal worden.

Minister Wijers:

Dat klopt. Het is een regeling die voor het bedrijfsleven geldt, in principe voor alle bedrijven. Maar er zijn twee echte accenten in aangebracht, namelijk op het midden- en kleinbedrijf en op de oudere werknemers. Dat begint tegenwoordig overigens al heel vroeg, ik meen zelfs op 40- of 45-jarige leeftijd. Dit zal de Kamer ongetwijfeld nog met staatssecretaris Vermeend bespreken, maar ik kan wel al zeggen dat ik zeer nadrukkelijk aan de orde heb gesteld dat er zoiets zou moeten komen, omdat je daarmee aan het bedrijfsleven een eerste signaal geeft dat je dit van belang vindt, met name voor het midden- en kleinbedrijf en met name voor oudere werknemers. Daar zitten eigenlijk de grote tekorten.

Voorzitter! De resultaten van de hele discussie over employability zullen worden ingebracht in het actieprogramma levenslang leren. Daarbij heeft mijn collega Ritzen een coördinerende rol, maar ook mijn collega's Melkert en Van Aartsen en ikzelf participeren daarin. Dat programma moet in januari of februari gepresenteerd worden. Daarin zal aandacht worden besteed aan alternatieve leervormen en leeromgevingen, zoals training on the job, zelfstandig leren met behulp van ICT en meer van dat soort dingen.

Mevrouw Van Zuijlen heeft nog geïnformeerd naar de coördinerende rol van de overheid op het gebied van onderwijs. Eigenlijk is dit een poging om het werk gezamenlijk aan te pakken, als het gaat om levenslang leren. Wij kunnen natuurlijk proberen om de zaak op te lossen door weer een instituut in het leven te roepen of een bepaalde minister ervoor aan te wijzen, maar dit lijkt mij niet verstandig. Ik weet wel dat mevrouw Van Zuijlen dit ook niet gesuggereerd heeft, maar er is wel eens voorgesteld dat er één minister hiervoor verantwoordelijk zou moeten zijn. Het vraagstuk rondom de employability speelt een rol in de driehoek van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Economische Zaken. Deze drie moeten goed samenwerken. We komen dan een stuk verder.

Mevrouw Van Zuijlen sprak over de O&O-fondsen. De overheid kan daar geen rechtstreekse sturing aan geven. Het zou me zeer verbazen indien dit soort thema's – employability, levenslang leren – niet in het najaarsoverleg besproken worden. Er zijn twee beelden naar voren gekomen bij de discussie over de concurrentietoets en de employability: Wijers wil af van de vaste contracten – de heer Ten Hoopen verwees daarnaar – en de oudere werknemers moeten weer aan de slag, al hebben ze geen kans op een baan.

Ik ga daar niet over. De toepassing van de wetten is aan de werkgevers en de werknemers. Ook de heer Boonstra heeft nog onlangs gezegd dat ondernemingen niet ervan uit kunnen gaan dat iedere werknemer een flexibel arbeidscontract heeft. Het gaat erom dat binnen de contracten die partijen met elkaar afsluiten, wordt erkend dat in de functie-inhoud steeds meer veranderingen zullen optreden. In die zin kunnen de arbeidscontracten geen beletsel zijn. Dit is beter uitvoerbaar naarmate betrokkene beter in staat wordt gesteld om met die veranderingen om te gaan.

Nu is op zorgelijke toon gevraagd – het is bijna welzijnsjargon – of die mensen daar wel mee kunnen omgaan. Heel veel mensen vinden afwisseling in hun werk leuk. Degenen die dit niet leuk vinden, weten vaak dat ze niet goed kunnen omgaan met die afwisseling en dat heeft er dan weer mee te maken dat ze hun hele leven in een omgeving hebben vertoefd waarin dat niet gebruikelijk was. Van die mensen kun je het ook niet vragen. Nu zijn we gesteld voor de uitdaging om ervoor te zorgen dat het voor de toekomst wel mogelijk is.

Er is opgemerkt dat de hele wereld zal bestaan uit pionnen op het schaakbord van het kapitaal. Dat is onzin. Thans heeft 90% van de werkenden een vast contract. 10% heeft een uitzendbaan of een tijdelijk contract. Daarmee scoort Nederland gelijk aan het gemiddelde van de Europese Unie. En als u nu bedenkt dat dit allemaal door dat vermaledijde Paarse kabinet gekomen is, kan ik u zeggen dat in 1987 het niveau 2% lager lag! In 1987 was het 8%. Het is nu 10%. Er is dus geen snelle stijgende trend op gang van mensen die een speelbal zijn van het grootkapitalisme en geen werkzekerheid meer hebben. Er is een heel voorzichtige trend op gang gekomen van meer flexibele contracten. Deze trend wordt enerzijds ingegeven door de wens van werkgevers en anderzijds door de mensen die er zelf behoefte aan hebben om een deel van hun werkzame leven in meer flexibiliteit door te brengen. Ik wijs erop dat 75% van de mensen die hun carrière bij uitzendbureaus beginnen, na twee jaar een vast contract hebben.

Het lifetimecontract tussen werkgevers en werknemers bestaat allang niet meer. Dat heeft te maken met wat er in de wereld gebeurt – concurrentie – en met de manier waarop mensen hun leven inrichten. Employability is een proces dat onderkent dat baanzekerheid moet plaats maken voor werkzekerheid. In die zin kunnen mensen vertrouwen in de samenleving hebben. Het vertrouwen zal verder toenemen indien we erin slagen om duurzaam de economie op het door mij genoemde niveau te brengen. Men heeft dan de zekerheid dat indien men van baan verandert, er een grotere kans op een baan elders is. Die zekerheid is groter dan wanneer wij proberen die via regelgeving te creëren. Als er iets is wat wij de afgelopen decennia geleerd moeten hebben, is het dit wel. Daarom vind ik het zo ontzettend belangrijk dat de sociale partners en de overheid, werkgevers en werknemers in die zin investeren in het thema employability. Het is immers een uitermate belangrijk instrument.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik dank de minister voor de brede en heldere uiteenzetting, daartoe geprikkeld door de Kamer. Ik kan mij toch niet helemaal bevrijden van de gedachte dat er ook iets modieus zit aan dit thema. Nu ik de minister zo hoor, is mijn vraag toch wat er zo nieuw is aan het thema. Het investeren in scholing van werknemers is niet iets waarmee wij vandaag beginnen. Het is al eerder gebeurd. Echte baanzekerheid had in het verleden ook niet iedereen. Ik bezie het nu vooral uit de invalshoek van de overheid, want ik ben het met de minister eens dat het primair een verantwoordelijkheid is van de sociale partners, voorzover het iets voorstelt. Wat is nu echt het nieuwe? Ik krijg dat slecht in beeld.

Minister Wijers:

Ik ben het in eerste plaats met de heer Van Middelkoop eens dat het modieus is. Je moet je echter de vraag stellen waarom het nu modieus is. Het is modieus omdat er iets aan de hand is, is mijn diepe overtuiging. Wat is er aan de hand? Ga maar eens in bedrijven praten en vraag dan bijvoorbeeld hoeveel procent van de producten die zij nu maken, zij drie of vijf jaar geleden al maakten. Vraag ook wat de bijdrage van die producten is aan de omzet en de winst. Vraag bovendien hoe zij die producten nu maken in vergelijking met drie of vijf jaar geleden. Wat maken zij zelf, wat halen zij van buiten, wat doen zij met partners? Dit is maar één voorbeeld. Een andere vraag is welke markten zij drie of vijf jaar geleden bedienden en welke markten zij nu bedienen. Zo kan ik nog even doorgaan. Als je dat ziet, zie je dat het tempo van verandering in bedrijven als gevolg van veranderingen buiten die bedrijven nog steeds toeneemt. Het is geen hype. Je kunt het aan de hand van simpele gegevens duidelijk maken. Dat leidt ertoe dat dingen die in het verleden met een zekere regelmaat optraden, veel sneller en intensiever toenemen. Het leidt inderdaad tot het inzicht – veel scherper dan wij waarschijnlijk al een beetje hadden – dat het een fictie is te veronderstellen dat de kennis die je hebt opgedaan in je initiële onderwijsperiode, je de rest van je leven zal helpen en dat überhaupt de skills, de sociale vaardigheden die je hebt, je de rest van je leven zullen helpen. Het tempo van verandering vraagt om daar in een hoger tempo en intensiever op te reageren.

De tweede reden voor mij om het nu aan de orde te stellen is dat de condities om er succesvol op in te spelen zijn veranderd. Ten opzichte van de afgelopen vijftien jaar stond onze economie er immers niet eerder financieel-economisch zo goed voor. Dat geldt niet alleen voor de overheid, maar met name voor het bedrijfsleven. Misschien was dat aan het begin van de jaren negentig ook heel even het geval, maar toen was de zaak nog niet zo stabiel als nu. De afgelopen twaalf à vijftien jaar hebben wij als hoofdaccent gesaneerd, door dezelfde dingen goedkoper en efficiënter te doen. Nu zitten wij in de gelukkige fase om te kunnen werken aan groei en vernieuwing, meer dan wij in het verleden hebben kunnen doen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat de winsten die er in het bedrijfsleven zitten, en de loonruimte die nu ontstaat, op een goede manier worden gebruikt en dat de overheid daar bij het stellen van nieuwe prioriteiten in de politiek een hoge prioriteit aan toekent.

Dit zijn de twee redenen om het nu aan de orde te stellen. Het wordt modieus, omdat het ook in het buitenland gebeurt. Er zijn mensen die er goed over kunnen praten, die goede babbels houden en die er boekjes over schrijven. Zo wordt het modieus. Daar ben ik echter heel dankbaar voor, want daardoor komt het hoog op de agenda. Ik lever nu een bijdrage aan het nog modieuzer maken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar slaagt u aardig in. In uw uiteenzetting van het begrip verwees u in een soort tussenzinnetje naar regelingen voor de arbeidsmarkt. Misschien zitten wij nu tegen een karikatuur van het begrip aan. Het is goed dat in dit debat duidelijk te krijgen. De karikatuur zou hieruit bestaan dat de snelle veranderingen in de productiestructuur van bedrijven ook als consequentie kunnen hebben – je zou daarvoor kunnen kiezen – dat een bedrijf dat een heel nieuw product opzet, niet investeert in de werknemers, maar zegt: wij sturen de huidige werknemers weg en wij trekken nieuwe aan die over de gevraagde kennis beschikken. Dan praat je ook over de noodzaak om bijvoorbeeld het ontslagrecht te veranderen. Het vervelende met het onderwerp ontslagrecht is dat het zo politiek beladen is, maar ik probeer het nu een beetje binnen de context van het verhaal van de minister te plaatsen. Ik heb hem daar niet over horen praten en daaruit mag ik de conclusie trekken dat dit niet primair de invalshoek is van het kabinet.

Minister Wijers:

Nee, en ik heb ook geen persoonlijke geheime agenda waardoor ik mij verberg achter het kabinet. Dat zou ook nog gekund hebben en daarom zeg ik het maar. Dat is niet het geval en dat is ook niet de essentie. Het heeft te maken met welke feitelijke investeringsbeslissingen wij op verschillende niveaus in de komende jaren nemen en waar wij aandacht aan besteden. Daar ben ik van overtuigd.

Ik heb nog een opmerking over de aanloop op de vraag. Het is niet waar dat bedrijven die investeren in mensen, ervan uit moeten gaan dat die mensen weer weggaan. Je hoort dat vaak in het bedrijfsleven, maar daar is onderzoek naar gedaan. Daaruit blijkt dat bedrijven die investeren in hun mensen, er in het algemeen beter in slagen om die werknemers vast te houden dan bedrijven die dat niet doen. Bedrijven die in hun mensen investeren, vertonen een hogere mate van innovatie dan bedrijven die dat niet doen. Dat is een redelijk voor de hand liggende stelling, maar die is ook terecht. Natuurlijk zal iemand waarin veel is geïnvesteerd door een bedrijf, wel eens worden weggepikt door een ander bedrijf. Maar het feit dat de scholingsactiviteiten van het Nederlandse bedrijfsleven zo zijn afgebouwd waardoor wij slecht scoren vergeleken met het buitenland, heeft primair te maken met de dramatische sociaal-economische ontwikkeling die dit land aan het eind van de jaren zeventig, begin jaren tachtig heeft gekend. Toen zijn er heel veel bedrijfsscholen gesloten. Daar zijn wij nog steeds niet helemaal van hersteld. Ik verwijs daarvoor ook naar de statistieken. Wij zullen dat weer op een hoog niveau moeten brengen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag op dit punt stellen. Mijn fractie deelt zeker het idee van meer scholing voor iedereen. Wij maken ons alleen zorgen over een punt: het moet niet alleen terechtkomen bij de "haves", maar ook bij mensen in de lager betaalde banen en bij mensen die op dit moment geen werk hebben. Zij zullen daar ook toegang toe moeten krijgen. De minister heeft al iets gezegd over het rugzakje, maar ik wil nog iets duidelijker horen of het kabinet er echt voor kiest en het beleid daarop inzet om voor mensen zonder baan mogelijkheden te creëren voor scholing, bijvoorbeeld via een persoonsgebonden budget of een rugzakje of hoe je het ook wilt noemen. Vindt de minister ook niet dat werknemers zelf iets meer zouden moeten kunnen kiezen voor scholing, zonder dat hun werkgever dat misschien wil? Zou in dat verband niet gedacht kunnen worden aan het afschaffen of het verlagen van de drempel die er nu is voor de aftrek van scholingskosten? Ik meen dat die drempel nu ligt op ƒ 800. Daarmee zou de drempel voor werknemers om zelf te kiezen voor scholing, verlaagd kunnen worden.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat dit de laatste interruptie is over dit blokje, want wij moeten voor de lunchpauze klaar zijn met de eerste termijn, niet omdat wij niet meer tijd zouden willen besteden, maar omdat wij niet meer tijd kunnen besteden omdat ook Justitie vandaag af moet.

Minister Wijers:

Ik heb zojuist al iets gezegd over die ƒ 800 of ƒ 600. Ik moet er goed over nadenken. Het klinkt sympathiek en ik heb ook een tijdje met die gedachte gespeeld. Ik heb er eens met staatssecretaris Vermeend over gesproken en die zei terecht: weet wel wat je op je hals haalt. Immers iedereen die drie of vier studieboeken koopt, kan dat vervolgens gaan declareren bij de belastingdienst. Voor je het weet, klaagt iedereen weer over de complexiteit omdat het allemaal weer gecontroleerd moet worden. Persoonlijk voel ik veel meer voor iets dat met een goede fiscale behandeling van besparingen te maken heeft. Terecht zegt mevrouw Vos dat het vooral gaat om werkzoekenden en mensen die nu heel kwetsbaar zijn. Wij moeten daar goed over nadenken en collega Melkert en staatssecretaris De Grave zijn ertoe bereid om te kijken hoe je mensen met een uitkering actiever kunt benaderen en ervoor te zorgen dat ze eerder worden geschoold. De hele eenloketbenadering is daarbij van grote betekenis. Het gaat erom dat het veel sneller gebeurt dan nu het geval is en dat men niet naar al die loketten wordt doorverwezen. Ik heb nog niet voor al die vragen een oplossing, maar ik ben het met mevrouw Vos eens dat het accent zelfs in hoge mate zou moeten liggen op die groepen waar zij het over heeft. Daar ligt vooral de uitdaging. Ik ga er namelijk van uit dat de anderen goed voor zichzelf kunnen opkomen in hun contracten met de werkgever en dat de werkgever daar zelf ook het belang van inziet. De uitdaging zit in hoge mate juist bij mensen die laaggeschoold zijn en in eenvoudige baantjes zitten en daarom makkelijk uitwisselbaar zijn en bij de langdurig werklozen. Daarom is het van belang dat er op sectorniveau afspraken over worden gemaakt. Dan betreft het ook de hele groep. Dit zijn goede doelen. De mogelijkheid van algemeen verbindend verklaring zou absoluut niet ter discussie moeten staan, nadat daarover bepaalde afspraken zijn gemaakt.

Voorzitter! Over de elektronische snelweg is door velen gesproken. Wij zijn met de elektronische snelweg eerste fase een heel eind op gang. Wij zijn met de vrije telecommunicatiemarkt een halfjaar voor op andere Europese landen. Wij zijn met het grote onderwijsproject Investeren in voorsprong begonnen. Op het specifieke EZ-terrein hebben wij voorlichtingscampagnes voor kleine bedrijven. Wij hebben 1000 bedrijven bereikt. Ik wijs op Media Plaza. De overheid geeft in toenemende mate invulling aan haar rol als launching customer. De heer Remkes vroeg daarnaar en mevrouw Voûte heeft daarover vorig jaar een motie ingediend. Er zijn enkele projecten gestart op Binnenlandse Zaken. Tevens is er een onderwijstraject. Dat is in de geest van wat mevrouw Voûte vroeg. De onderwijsprojecten en de projecten communicatie tussen overheid en burgers zijn aan elkaar verbonden door een gezamenlijke aanbesteding van de geavanceerde infrastructuur. Aan de launching-customerfunctie wordt dus invulling gegeven. Er worden door VWS activiteiten gehouden op het gebied van kwaliteit en efficiency in de gezondheidszorg. Bovendien zijn wij bezig met een benchmarkingonderzoek waarbij wij bezien hoe Nederland ICT gebruikt in vergelijking met andere landen. Dat biedt misschien aanknopingspunten voor nieuwe thema's.

Ook voor softwarebedrijven is het nodige bereikt. De heer Ten Hoopen vroeg daarnaar. Software is opgenomen in wat vroeger de WBSO heette en wat nu de WVA-S&O heet. Wij hebben potentiële buitenlandse klanten naar Nederland gehaald voor kennismaking met bedrijven hier. Daardoor wordt er meer export gerealiseerd. Dankzij alle inspanningen, zo indiceren onze cijfers, zitten wij bij de top van Europa op ICT-gebied. Ik heb nog steeds de ambitie om Nederland op dit gebied op de top van Europa te krijgen, absoluut. Wij zitten nu bij de top, maar wij moeten natuurlijk gewoon de top zijn. Ik meen dat wij bij een investeringsniveau van 5 mld., vanuit de markt, over 1997 voor de infrastructuur niet kunnen spreken van een patstelling. Er wordt echt fors geïnvesteerd in de sector. Ik heb goede aanwijzingen dat wij, behoudens het "kastje", met alle andere investeringen die destijds met het bedrijfsleven zijn afgesproken, op tempo liggen of zelfs vooroplopen op het afgesproken tempo. Maar ik denk dat wij er daar niet mee zijn. Dat moet duidelijk zijn. Er zijn enkele heel lastige vragen, waarmee wij heel druk bezig zijn. 1997 wordt ook gebruikt voor een herijking van het actieprogramma elektronische snelwegen. Dat doen wij allereerst om de feiten goed te leren kennen. Er komen opnieuw vier benchmarkingstudies. Ik wees al op het ICT-gebruik binnen de overheid, de infrastructuurkennis, het aanbod en het gebruik van commerciële diensten. Wij moeten zeker weten waar wij nu eigenlijk staan. Ik heb recent een reis gemaakt naar de Verenigde Staten, die mij buitengewoon veel inspiratie heeft gegeven. Ik ontdekte daarbij iets wat anderen wellicht al wisten. In de Verenigde Staten beschouwt men Nederland als een land dat echt binnen Europa voorloopt, als een geloofwaardige partner om zaken mee van de grond te krijgen. Dat bleek ook uit het feit dat mijn collega Daley ervoor was om samen een memorandum of understanding te tekenen over samenwerking op dit gebied. Dat was dan niet alleen bedoeld in het kader van de Europese Unie. Wij zouden ook samen projecten van de grond moeten proberen te krijgen. Daaraan moeten wij nu handen en voeten geven. Daarover zijn de tweede man van Compaq-Tandem, de heer Pieper, en ik het eens.

Mevrouw Van Zuijlen heeft geïnformeerd naar Surfnet 4 en Internet 2. Ik heb gekeken naar de vraag naar de infrastructuur. Ik ben het met mevrouw Van Zuijlen eens dat wij moeten investeren op Europees niveau in Internet 2. Daar worden technologie en wereldwijde standaarden ontwikkeld. Het zou niet verstandig zijn daar niet aan mee te doen. Of wij dat moeten doen via Surfnet 4, moeten wij nog bekijken. Op deze vraag moeten wij in de komende maanden een antwoord geven. Ik heb mij in de Verenigde Staten ook intensief met hightechstarters beziggehouden. Kleine ondernemingen op dit gebied zijn een motor voor innovatie. Ik wil dergelijke bedrijven graag stimuleren. Daarvoor is het twincubatorsconcept bedacht. Dat zijn Nederlandse starters of doorstarters die worden gekoppeld aan bedrijven of individuen met veel ervaring op dit gebied. Die hele gedachte wordt op het ogenblik uitgewerkt. In januari zal ik daarmee naar de Kamer komen. Het gaat dan om een aantal dingen: de vier benchmarkingstudies en de conclusies over het vervolg van het eerste actieprogramma, de twincubators, een fonds voor seeds en venture capital voor ICT, de update van het softwareactieplan en een actieplan voor electronic commerce.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Kunt u iets dieper ingaan op dat fonds voor venture capital? Hoe denkt u dat dit in Nederland gestimuleerd kan worden? Ik denk hierbij aan de vraag over het ondernemerschap en de vraag of wij echte ondernemers zijn.

Minister Wijers:

Het ondernemerschap wilde ik straks te pakken nemen. Het is wat moeilijk om nu al in detail in te gaan op dat fonds. Wij hebben een idee en dat hebben wij getoetst aan de markt. Er is veel belangstelling voor. Wij zijn nu bezig om met een aantal andere partijen te bekijken hoe hier handen en voeten aan gegeven kunnen worden. Daar wordt op het ogenblik een soort businessplan voor gemaakt. Vervolgens bekijken wij of wij daar voldoende andere partijen bij kunnen betrekken, want ik voel er niets voor om dit weer als een Alleingang vanuit de overheid te doen. Waarschijnlijk is dat ook niet nodig. In de Verenigde Staten bestaat er belangstelling voor om hier een rol in te spelen. De gedachte is om na de seedfase bedrijven in een vrij vroeg stadium – dus als zij er een idee van hebben hoe hun product eruitziet – in contact te brengen met individuen of personen in de Verenigde Staten die ook een oordeel kunnen vormen over de kansen die zo'n product op die markt zou kunnen hebben. De ervaring leert dat je, als je in de softwaresector op die markt succes hebt, dan echt een kans hebt om door te breken. Dat zou ook een reden kunnen zijn om dat soort partijen er in de risicodragende sfeer bij te betrekken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat kan een aardige gedachte zijn. Het is de oplossing van een probleem, terwijl wij de oorzaken van het probleem nog niet kennen. Ik wil dan ook graag weten of u bereid bent om onderzoek te doen naar de vraag waarom het bedrijfsleven in Nederland zoveel minder bereid is om durfkapitaal te investeren in hightechstarters, dan het bedrijfsleven in bijvoorbeeld de Verenigde Staten of Engeland.

Minister Wijers:

Wij hebben daar wel ideeën over. Er bestaat eigenlijk geen Europese venture-capitalmarkt. Het is een gefragmenteerde nationale markt. Als het gaat om hightechtoepassingen en dus ICT-achtige toepassing in met name de softwaresector, dan is er sprake van een gespecialiseerde venture-capitalmarkt. Het probleem is dat de markt in Nederland en eigenlijk in alle Europese landen qua schaal te klein is voor venture capitalists om zich daarop te specialiseren. Dat betekent dat het heel moeilijk is om die professionaliteit in dat soort gesegmenteerde markten te realiseren. Dat is echter maar een deel van het verhaal. Er zijn ook vraagstukken gelegen in het ondernemerschap van bijvoorbeeld studenten. Waarom is het zo dat studenten in Nederland nog steeds veel liever voor een multinational gaan werken dan op dit gebied een bedrijfje voor zichzelf te beginnen? Dat blijkt in ieder geval uit de statistieken. De vraag of dit echt zo is en, zo ja, waarom dat dan zo is, zijn wij op het ogenblik aan het onderzoeken. Wij proberen een aantal van die vragen gelijktijdig te beantwoorden, zodat wij straks niet met een oplossing komen voor een slecht gedefinieerd probleem.

Tot slot kan ik in dit verband zeggen dat Justitie en OCW in december aan de Kamer zullen rapporteren over de regelgeving rond de elektronische snelweg en het publieke domein.

Voorzitter! Ik kom op Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit. Over een paar weken zullen wij hier uitgebreid over praten. Ik wil er nu twee korte opmerkingen over maken. Er zit heel veel in de pijplijn. Voor een deel kan de Kamer daar niets aan doen. Dit heeft te maken met de Raad van State, adviesorganen, het kabinet en ga zo maar door. Een aantal zaken ligt echter al wel bij de Kamer. Ik noem de wet inzake assurantiebemiddeling en de taxi's. Ik vraag de Kamer dan ook om, waar dat mogelijk is, zodra de stukken er zijn of als zij er al liggen, te bevorderen dat zij snel worden afgewerkt.

De heer Remkes (VVD):

Het is een misverstand dat er wetgeving inzake de taxi's bij de Kamer ligt.

Minister Wijers:

Ik zei ook dat die stukken al bij de Kamer liggen of er de komende periode komen te liggen. Ik ga ervan uit dat, als die stukken er liggen, zij met dezelfde hongerigheid door de Kamer worden opgepakt als die welke nu in principe tentoongespreid wordt. Wij gaan hier dus nog heel uitgebreid over praten. Ik onderstreep dat de MDW-exercitie al heel veel heeft opgeleverd, waarvan ik een paar voorbeelden zal geven. Om te beginnen het inrichtingen- en vergunningenbesluit inzake de Wet milieubeheer, wat natuurlijk vreselijk saai klinkt. Wat hebben wij daar veranderd? Het gaat om vervanging van de vergunningplicht door algemene regels, zonder dat wij iets afdoen aan het milieubeleid op zichzelf. Als wij straks al die AMvB's klaar hebben, zullen alleen al daardoor de administratieve lasten voor bedrijven dalen met zo'n 100 mln. Uiteindelijk zullen er van de 170.000 gevallen waarin gemeenten nu nog een vergunning moeten afgeven, nog maar zo'n 60.000 overblijven. Als je het hebt over vermindering van red tape, ergernis, leges – niet hetzelfde – en tijd, bereik je dat wel door dit soort dingen. Omdat we daar nog over komen te spreken, zal ik er niet al te uitgebreid op ingaan.

Voorzitter! Ik hoop dat de politiek door zal gaan met de MDW-exercitie. Ik hoop dat we het succesvolle beleid van de afgelopen jaren, waarbij een heel duidelijke scheiding van verantwoordelijkheden is gerealiseerd, niet wegschuiven door dit traject naar zelfregulering door het maatschappelijk middenveld te schuiven. Dat is namelijk de dood van de MDW-exercitie. Als er iets belangrijk is geweest, is het wel de invulling van het concept van het algemeen belang, waarbij wij overigens nog wel enige verbetering kunnen brengen in de manier waarop wij met de samenleving communiceren. Wat dat betreft trekken wij daaruit ook onze lessen.

Ik kom toe aan de Winkeltijdenwet (WTW), die overigens nog uitgebreid zal worden geëvalueerd. De heer Van Middelkoop heeft hierbij één thema aan de orde gesteld, namelijk de toepassing van de toerismebepaling in die wet. Voorzitter! De wet is wat dat betreft heel duidelijk: alleen toeristische koopzondagen ter ondersteuning van de toeristische functie van gemeenten zijn toegestaan. Niet toegestaan is als de toeristische aantrekkingskracht enkel bestaat uit de openstelling van winkels. De heer Van Middelkoop noemde een extreem voorbeeld, de op zichzelf fraaie gemeente Waalwijk, waarmee niets mis is. Deze gemeente zou een gedeelte van het plaatselijke industrieterrein tot toeristisch gebied willen verklaren. Voorzitter! Ik heb begrepen dat de gemeente Waalwijk hierover nadenkt, maar nog geen enkele stap daartoe heeft gezet. Die excessen zitten dus hoogstens in de hoofden van een aantal mensen, en hebben nog niet geleid tot daden. In dit land ben je niet strafbaar als je alleen maar over iets nadenkt. In de WTW is gekozen voor ruimere bevoegdheden en verantwoordelijkheden voor gemeenten bij het instellen van koopzondagen. Gemeenten wegen dus de toepasbaarheid van de toerismebepaling en de lokale gevoelens ten aanzien van die koopzondagen af. Zoals bekend geloof ik heilig in dat mechanisme. Ten slotte merk ik nog op dat deze formulering niet afkomstig is van de Winkeltijdenwet van twee jaar geleden, maar van de Winkelsluitingswet van 1976, die netjes is gekopieerd. Geen slecht product van Paarsdenken dus!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Toch zien we dat er op dit punt in de praktijk bepaald geen sprake van continuïteit is tussen het regime van de vorige wet en dat van deze wet. Waalwijk was zo'n fraai voorbeeld dat ik het wel moest noemen, maar ook een stad als Rotterdam...

Minister Wijers:

Prachtige stad!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daarin val ik u bij! Ik heb er gewoond en gestudeerd. Niks mis met Rotterdam! In ernst: ik heb er de grootste moeite mee als zo'n stad de hele binnenstad tot toeristisch gebied verklaart, wat natuurlijk maar om één reden gebeurt, namelijk openstelling van winkels. Dit wordt mede gestimuleerd doordat Amsterdam dat al eerder heeft gedaan. Vindt u dat nog een serieuze uitvoering van de Winkeltijdenwet?

Minister Wijers:

Ja. Ik weet namelijk dat de gemeente Rotterdam toerisme als een van haar speerpunten heeft genoemd voor het stimuleren van eenvoudige werkgelegenheid. Men doet veel meer dan alleen de winkels openen. Dat is de essentie hiervan: dit is toegestaan als het is ingekaderd in een geloofwaardig toeristisch beleid. Maar daar blijf ik verder buiten, omdat de staatssecretaris daar alles van afweet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar wij praten nu uitsluitend over winkels. Als Rotterdam dat wil stimuleren, sta ik daar achter. Ik heb er zelf plezier in als ik zie wat er op dat gebied de laatste tien tot twintig jaar in Rotterdam is gebeurd, wat ook hard nodig was. Er was veel in te halen.

Minister Wijers:

Dat vond ik ook. Ik heb er ook gewoond.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is prima dat er bijvoorbeeld veel musea bij zijn gekomen. Maar de vraag die hier nu ligt, is of daar het openstellen van winkels bijhoort en of dat allemaal maar moet worden geaccepteerd. Ik vind dat eerlijk gezegd volstrekt ongeloofwaardig, zowel intrinsiek – het begrip "toerisme" wordt dan wel erg opgerekt – als ten aanzien van de Winkeltijdenwet. Toen we daarover discussieerden, gebruikten we de bekende voorbeelden van Scheveningen en Kijkduin.

Minister Wijers:

Ik denk toch dat u een beperkte invulling geeft aan wat de tegenwoordige moderne burger als toeristische activiteiten percipieert. Het is niet alleen maar kijken naar mooie oude pandjes en eens een museum binnenlopen. Zo zit de samenleving nu eenmaal in elkaar. Het is niet voor niets dat dit soort zaken met name in de grote steden plaatsvinden. Het zegt ook iets over hoe de bevolking die daar leeft tegen dat soort zaken aankijkt. Wat dat betreft moet je vreselijk uitkijken om hier vanuit Den Haag te bepalen wanneer iets wel of niet toeristisch is. Dat is ook niet het karakter van de wet. Die wijsheid bestond al in 1976. Gemeenten moeten een ultieme afweging maken tussen dat soort zaken, maar er zijn wel objectieve toetsstenen. Dus het mag niet alleen maar zijn het openstellen van de winkels. Er moet meer gebeuren in de context van een breder toeristisch beleid.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is allemaal mooi geformuleerd en zo zullen gemeenten het ook wel presenteren, maar wij hebben hier niet te maken met een vanuit Den Haag opleggen van allerlei definities en wat niet al, maar met het feit dat u als minister verantwoordelijk bent voor een goede uitvoering van de Winkeltijdenwet. Na een lange discussie met elkaar hebben wij afgesproken dat de hoofdlijn zou zijn dat niet meer dan twaalf koopzondagen acceptabel zijn in gemeenten. Via de band van het toerisme kan er nu echter de praktijk ontstaan als het zo doorgaat, dat die bepaling feitelijk wordt uitgehold en dat alle gemeenten op die manier in principe de mogelijkheid hebben om alle zondagen koopzondagen te laten zijn. Dan is mijn vraag aan de minister of hij bereid is om een moment te benutten om de verordening op grond waarvan dat gebeurt, voor te dragen voor vernietiging bij de Kroon. Ik vind dat ik dat de minister mag vragen, want hij is verantwoordelijk voor een goede uitvoering van de Winkeltijdenwet.

Minister Wijers:

Het is heel duidelijk. Als er een situatie zou ontstaan waarin er sprake is van een flagrante overtreding van de Winkeltijdenwet, dan past het deze minister of de staatssecretaris om de wet toe te passen. Tot nu toe is er echter geen enkele aanwijzing dat die situatie zich voordoet. In die zin is het debat dat u hierover met mevrouw Van Zuijlen had wel belangrijk; degene die zelf ten grondslag heeft gelegen aan een aanpassing van het wetsvoorstel van het kabinet ten aanzien van die zondag, is zelf van mening dat hetgeen zich nu afspeelt niet strijdig is met de geest van hetgeen is afgesproken. Laat ik het kort maken, ook als handreiking. Wij hebben toegezegd dat begin volgend jaar de evaluatie van de Winkeltijdenwet gaat beginnen. Dit is een element dat wij erin mee zullen nemen. Verder geldt dat iedereen die klachten heeft, de bestaande wettelijke procedures moet doorlopen. Als dat ertoe leidt dat in een bepaalde gemeente objectief gezien de wet wordt overtreden, dan zullen er passende maatregelen genomen worden. Ik ben het wel met u eens dat wanneer wij wetten met elkaar afspreken, wij ze ook moeten naleven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dus het argument dat wij te zijner tijd een evaluatie krijgen, zal de minister er niet van weerhouden om eventueel in te grijpen als er sprake is van een flagrante strijdigheid met de wet, zoals die er nu ligt?

Minister Wijers:

Stelt u zich voor dat ik deze vraag ontkennend zou beantwoorden, dan zou u mij gelijk naar huis moeten sturen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Graag zelfs ten aanzien van dit thema, maar soms moet je hier naar evidenties vragen. Bedankt voor het antwoord.

Minister Wijers:

Voorzitter! De heren Van Middelkoop en Ten Hoopen hebben gesproken over de vestigingswetgeving. Die wet beoogt goed ondernemerschap te bevorderen. Het is niet aangetoond dat bedrijven zonder vestigingsvergunning automatisch andere wetgeving aan hun laars zouden lappen, zoals op het gebied van arbeidsomstandigheden en milieubelasting. Wel heb ik signalen dat de Vestigingswet niet optimaal functioneert en in sommige gevallen een substantiële drempel betekent. Vanuit een bredere vraagstelling ben ik bereid de grote evaluatie van die wet naar voren te schuiven. Dus 1998 in plaats van 2001. Hierbij komen dan ook aan de orde de effectiviteit van de privaatrechtelijke handhaving en het nagenoeg ontbreken van de strafrechtelijke handhaving van de vestigingswet. Het lijkt verstandig om nu niet op de resultaten van die evaluatie vooruit te lopen.

Voorzitter! Door de heer Van Walsem en mevrouw Van Zuijlen is gesproken over de toezichthouders. Het is een lastig thema, omdat het aantal toezichthouders toeneemt en het de vraag is hoe de relatie tussen die toezichthouders is georganiseerd. Op mijn initiatief is driekwart jaar geleden een MDW-project gestart gericht op de toezichthouders, met name met dat soort vragen. Die werkgroep heeft zijn werkzaamheden bijna afgerond. Vervolgens zal een ministeriële commissie zich erover buigen en zal het kabinet een standpunt innemen en wordt het traject verder vervolgd. Ik kan daar nog niet te veel op vooruitlopen, maar ik kan er het volgende over zeggen.

Deze minister wordt primair gedreven door eenheid en consistentie in het mededingingsbeleid. Dat is van groot belang. Daar heeft de Kamer ook op aangedrongen tijdens het debat over de Mededingingswet. Het gaat om een algemene toepassing van de wet. De Mededingingswet is geen sectorale wet; het is een algemene economische wet. Daarmee is de discussie nog niet afgerond, want er zijn speciale bedrijfssectoren die overgaan van publiek monopolie naar marktwerking. Dan doen zich vragen voor. Ik bespeur de tendens – ook binnen die sectoren zelf – om in toenemende mate specifieke toezichthouders voor zo'n sector te willen. Daar moeten wij mee uitkijken, want een wildgroei van toezichthouders betekent de bijl aan de wortel van de eenheid van beleid en zal de manier waarop wij in dit land de economie besturen minder transparant maken. De Mededingingswet biedt ruimte voor verbijzondering. Ik wijs op de mogelijkheid van beleidsregels voor bepaalde bedrijfssectoren. Wij moeten niet te snel besluiten tot bijzonder mededingingstoezicht in een andere wet, uit te voeren door een bijzondere toezichthouder. Dat mag alleen in zeer uitzonderlijke gevallen gebeuren. Het wordt helemaal problematisch als wij de Mededingingswet geïsoleerd in een bepaalde bedrijfssector zouden laten toepassen door de bijzondere toezichthouder zelf. Mijn advies zou zijn om dat niet te doen en ik verwijs hiervoor naar het verzoek van de OPTA in de kranten. Het zou weer een uitzondering zijn op het bijzondere regime. Dat laat onverlet dat die toezichthouders natuurlijk goed met elkaar moeten samenwerken. Het laat ook onverlet dat de NMA – de Nederlandse mededingingsautoriteit – niet de ambitie moet hebben om alles zelf te doen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ben het volledig eens met de minister op dit punt. Ik heb nog twee vragen. Wanneer kunnen wij het kabinetsstandpunt verwachten? Wat het verzoek van de OPTA betreft zou ik willen suggereren om de regels van open network provision alleen toe te passen in combinatie met mededingingsregels. In zo'n geval krijgt een toezichthouder meer ruimte, waarbij tegelijkertijd in acht wordt genomen dat de NMA achteraf instemmingsrecht moet hebben.

Minister Wijers:

Dat instemmingsrecht lijkt mij essentieel. Deze constructie kan ik mij heel goed voorstellen. Als dit soort vraagstukken niet wordt gedreven door territoriumdriften, maar door de principes van transparant beleid en geen specifieke regelgeving als daar geen zeer zwaarwegende argumenten voor zijn, dan is daar uit te komen. Daarmee wordt versnippering van beleid en gebrek aan consistentie voorkomen. Daarbij komt nog dat men niet moet denken dat men een sector kan vangen in deze economie. Dan vergist men zich, want sectoren worden in toenemende mate irrelevant. Er zijn allerlei processen die door de sectoren heenlopen, waardoor het volstrekt onmogelijk wordt om te verbijzonderen.

Op de eerste vraag van mevrouw Van Zuijlen zou het meest eenvoudige antwoord zijn dat het standpunt zo snel mogelijk komt, maar dat antwoord zal zij niet bevredigend vinden. Ik zal mij inspannen binnen het kabinet om zo snel mogelijk tot besluitvorming te komen en de resultaten daarvan voor kerst aan de Kamer voor te leggen.

Ik ga niet in detail in op de onafhankelijkheid van de NMA, die nu door een aantal partijen wordt genoemd. Daarbij speelt het argument van misbruik een rol. Sommige sectoren stellen dat de NMA geen ZBO is, dus niet onafhankelijk genoeg is en om die reden geen instemmingsrecht mag hebben ten aanzien van andere toezichthouders. Dat is een gotspe, want de Kamer heeft mij volledig gesteund in het principe dat de NMA binnen drie jaar een ZBO wordt. Daarnaast zijn er vanuit de politieke verantwoordelijkheid van deze minister zeer goede argumenten aan te voeren om regelgeving op te stellen, die erop gericht is dat de NMA niet de volledige ZBO-status moet bereiken. Dat heeft te maken met de zorg voor een kwalitatief goede organisatie. De NMA is op dit moment al voor 80% een ZBO. Men kan mij op een aantal dingen aanspreken. Straks kan men echter niet een minister aanspreken op een ZBO die zeer ruime discretionaire bevoegdheden heeft en gebruikt. Dat is voor het primaat van de politiek en de parlementaire controle namelijk het slechtste dat je kunt hebben. Nu heb ik er genoeg over gezegd.

Ik ga in op het MKB, het ondernemerschap en de starters. De heer Remkes vroeg naar de opmerking van de heer Evers. Voorzitter! Daar ben ik nog steeds verbaasd over. Wij hebben tal van dingen gedaan. Ik hoef die niet te herhalen, want zij staan in de brieven van MKB Nederland zelf. Wij hebben tal van dingen gedaan op het gebied van lastenverlichting, verlaging van toetredingsbarrières en de fiscaliteit om het MKB te helpen, te ondersteunen. Er is ook heel veel werkgelegenheid gecreëerd. Als de kritiek luidt dat ik naar dynamiek streef en naar toetreders, dan komt het algemeen belang natuurlijk aan de orde. Ik ben er voor de consumenten, voor de starters en voor het bestaande midden- en kleinbedrijf en niet alléén voor het bestaande midden- en kleinbedrijf. Ik zal hierover zonder twijfel nog met de heer Evers komen te spreken. Na de laatste aansporing van de heer Evers dat EZ geen praathuis moet zijn, ga ik natuurlijk pas met hem praten als wij een substantiële agenda hebben. Ik heb er overigens geen enkele behoefte aan het incident op te blazen. Wij doen in dit soort functies allemaal wel eens ongelukkige uitspraken. De heer Evers en ik ook. Ik neem het hem niet kwalijk. Daarnaast heeft hij tot nu toe in de tijd die hij er zit minder ongelukkige uitspraken gedaan per tijdseenheid dan zijn voorganger.

Dan kom ik op de inhoud. Alle leden hebben er opmerkingen over gemaakt en vragen over gesteld. De feiten zijn duidelijk. Het aantal starters is de afgelopen jaren spectaculair toegenomen. Daarmee zijn wij uit een achterstandspositie en in een middenklassenpositie gekomen. Wij zitten midden in het peloton en wij moeten weer omhoog. Wij moeten meer bedrijven hebben, omdat juist die bedrijven een belangrijk deel van de nieuwe werkgelegenheid creëren. Ik zal de statistieken niet voorleggen.

Inzake starters is het vooral van belang de komende tijd te werken aan een verdere verlaging van de toe- en uittredingsdrempels. Naar mijn gevoel moeten wij meer doen. In Nederland is men nog steeds terughoudend met het nemen van risico's. Ik geef een voorbeeld; mevrouw Van Zuijlen sprak er al over. Studenten kiezen in Nederland, in vergelijking met studenten in andere Europese landen, eerder voor een carrière in een multinational dan dat zij zelf een bedrijf oprichten. Een ander voorbeeld. Failliet gaan is in dit land nog steeds sociaal, maatschappelijk failliet gaan. Dat vind ik een schande. In andere landen, zoals de Verenigde Staten, vindt men dat een goed teken, omdat die mevrouw of mijnheer wat heeft geleerd. Dat is fantastisch. Het zou heel erg helpen als wij die gedachte ook in Nederland konden ontwikkelen. Wij gaan daar de komende tijd veel aandacht aan besteden. Dat is verwerkt in het pakket van maatregelen dat wij voorstellen, maar ook in de voorbereiding van het beleid van de komende kabinetten. Dan zullen wij ieder geval materiaal hebben dat zich richt op de volgende vragen: hoe zit het met studenten, hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de snelgroeiende ondernemingen, de starters en de doorstarters, meer mensen in dienst nemen, wat zijn de harde economische feiten achter het vooroordeel over faillissementen en kunnen wij daar wat aan doen?

Mijn laatste thema is de energiebesparing. Mevrouw Jorritsma heeft daar een aantal opmerkingen over gemaakt. In het voorjaar van 1998 brengen wij een energiebesparingsnotitie uit. Hierover wil ik nu niet al te uitgebreid praten. Wij zijn wel met een aantal heel interessante dingen bezig. Laat ik er eentje uitpikken. Samen met VROM formuleren wij een ingrijpende energieprestatie op locatie. Die geeft gemeenten de mogelijkheid om voor nieuwbouwlocaties eisen te stellen over de nieuwe energie-infrastructuur, exergieprojecten en dat soort zaken. Die zijn heel belangrijk. In de nieuwe besparingsnotitie zullen wij een aantal ideeën verwerken die mevrouw Jorritsma ook heeft genoemd. Die ideeën leven ook bij het Wereldnatuurfonds. Zaken zoals waterzijdig inregelen zullen wij daarbij ook betrekken. Ik sta daar positief tegenover.

De laatste opmerking betreft de voorbeeldfunctie. Doen wij zelf wat wij preken voor de rest van de samenleving? Ja. De rijksoverheid heeft een eigen MJA en een energie-efficiencyprogramma. Voor dit jaar en voor volgend jaar heb ik daarvoor extra middelen ter beschikking gesteld – zo'n 10 mln. – aan de Rijksgebouwendienst als uitvoerder van de introductie van nieuwe energiebesparingstechnieken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik mis nog iets in het antwoord van de minister, maar dat kan ook aan mijzelf liggen. Ik had namelijk mijn zorg uitgesproken over de interne gang van zaken op het ministerie van Economische Zaken, met name over de manier waarop vorm wordt gegeven aan het emancipatiebeleid. Ik constateer dat vanaf schaal 14 slechts 1% vrouw is. Ik ben daar niet echt kapot van. Ik heb gesuggereerd dat de oorzaak misschien het totale gebrek aan mobiliteit in de top is. Dat is niet alleen in strijd met het emancipatiebeleid, maar ook met het streven naar mobiliteit van het kabinet als geheel. De heer Geelhoed heeft bij zijn aanstelling als SG al gezegd dat die mobiliteit niet echt groot was. Ik constateer nu dat dezelfde mensen nog steeds op dezelfde plekken zitten. Wat gaan wij daar aan doen?

Minister Wijers:

Voorzitter! Over de topfuncties bij EZ kan ik de positieve mededeling doen dat de statistieken eindelijk een beetje de goede kant opgaan de komende weken. De tweede persoon in NMA, een plaatsvervangend DG, is een vrouw. De adjunct-secretaris-generaal, een belangrijke functie binnen het ministerie, is ook een dame. Zij is ook net benoemd. Zo maken wij een beetje voortgang. Ik ben het met mevrouw Van Zuijlen eens dat het niet gebeurt in een tempo dat mij bevredigt. Ik heb de afgelopen tijd voor een aantal functies op directeurs- of plaatsvervangend directeursniveau mijn uiterste best gedaan vrouwen te krijgen, maar het is ons gewoon niet gelukt.

Ik heb niet de vrijheid in de Kamer allerlei uitspraken te doen over het andere vraagstuk dat mevrouw Van Zuijlen noemde, maar ik heb goed naar haar geluisterd.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Ik ben erg verheugd over de bijval voor de integratie van het beleid van Economische Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Terecht is gesteld dat dit een van de belangrijkste opdrachten was van mijn departement, maar ook van het departement voor Ontwikkelingssamenwerking. Wij spreken immers over een tweesnijdend zwaard. In dat opzicht is de begroting voor 1998 eigenlijk de eerste echte herijkte begroting, hoewel er in 1996 en 1997 ook al maatregelen zijn genomen, vooral op het gebied van de samenwerking tussen Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken bij het exportpakket.

Ik noem dit beleid een tweesnijdend zwaard, omdat aan de ene kant de doelstelling eerder actief te zijn op markten en daardoor het bedrijfsleven een betere positie te geven, hiermee wordt vervuld. Dat is een puur economische reden. Aan de andere kant kunnen wij ingaan op een algehele, zichtbare wens van landen in het prille begin van hun ontwikkeling om meer te doen aan de bevordering van handel en investeringen. Ik heb de afgelopen jaren gemerkt hoe goed dat werkt als je die twee doelstellingen met elkaar verbindt, zeker als je daarbij de prioriteiten van het land in zijn ontwikkeling als uitgangspunt neemt. Je moet daaraan geen elementen toevoegen die alleen interessant zijn voor het bedrijfsleven in Nederland. Je moet proberen een match te maken tussen prioriteiten in het zich ontwikkelende land en de kwaliteiten en het vermogen tot optreden van het bedrijfsleven. Ik heb daarvan in India, Ghana en Côte d'Ivoire, maar ook in het Midden-Oosten goede voorbeelden inmiddels van gezien en ook kunnen ondersteunen.

Er is extra geld beschikbaar gesteld, de afgelopen jaren was dat zelfs een heel behoorlijke hoeveelheid geld. De extra ruimte in 1998 is 238 mln. In 1997 was dat 123 mln. Dit is bedoeld voor het instrument van het tweesnijdend zwaard. Vanaf het begin heb ik dat gezien als de voornaamste taak om te veranderen binnen het ministerie van Economische Zaken op het terrein van de buitenlandse handel.

De opmerking dat dit laat komt, kan ik pareren met de mededeling dat de operatie niet alleen een kwestie was van vrijmaken van geld dat, mijnheer Remkes, al in substantiële zin is gebeurd. Zo'n bedrag vrijmaken in een betrekkelijk korte tijd is behoorlijk. Het gaat echter om meer dan instrumenten. Het gaat ook om de mentaliteit en de manier van samenwerken tussen Ontwikkelingssamenwerking en EZ en de samenwerking met andere departementen, bijvoorbeeld het ministerie van VROM bij het verbeteren van milieucomponenten in een aantal programma's.

Bovendien is de verwerking in de begroting van dit jaar, zoals gezegd, de tweede tranche. Vorig jaar is het grootste deel aan extra middelen meteen opgenomen in de begroting. Dit jaar kunnen wij met onmiddellijke ingang gaan werken met de nieuwe instrumenten. Belangrijker nog, er is nu de mogelijkheid om de formule voor Midden- en Oost-Europa ook in andere landen toe te passen. Ik heb er al mee kunnen werken in India. In de afgelopen maanden heb ik ermee kunnen werken in Ghana en Côte d'Ivoire. Het betekent dat je een samenhangend pakket kunt inrichten op een initiatief van het bedrijfsleven. Met andere woorden, de keten wordt omgedraaid. Men kijkt wat het bedrijfsleven zelf kan doen als het gaat om de invulling van maatschappelijke prioriteiten in het land en vervolgens worden de instrumenten zo aangepast dat de imperfecties worden weggenomen.

De heer Van Walsem (D66):

Heeft het recente bezoek aan de twee landen in Afrika verband gehouden met de cacao die uit die landen komt?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Zeker.

De heer Van Walsem (D66):

Hoe staat het met de afspraken in Europa om te gaan zitten op een percentage van 5?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Uiteraard is in dit soort landen het element cacao en de leverantie van cacao ontzettend belangrijk. Het punt is ook uitvoerig aan de orde geweest. Het speelde zich af vlak voordat duidelijk werd op welke manier het balletje ging rollen in Europa. De heer Van Walsem kent het standpunt dat Nederland hierbij heeft ingenomen. Dat heb ik meegedeeld. Ik heb tegelijkertijd gemerkt dat men in Ghana en Côte d'Ivoire zo realistisch is om te kijken wat er gedaan kan worden om, bijvoorbeeld, met aanduidingen op etiketten een next best solution te vinden als dit standpunt het niet haalt. Uiteraard is de hele kwestie van de cacao uitvoerig aan de orde geweest, evenzeer als de bananenproblematiek. Op dat laatste punt hebben wij wat meer vooruitgang geboekt, kijkende naar het Nederlandse standpunt in dezen.

Ik kom bij exportbevordering en investeringen, een thema dat de laatste tijd zeer ter discussie staat, met name als het gaat om opkomende markten en landen in het prilste stadium van hun ontwikkeling. Ik wil hier heel nadrukkelijk zeggen dat het bevorderen van investeringen meer is dan het faciliteren van bedrijven die gaan investeren. In heel veel situaties is te zien dat investeringsbevordering juist bestaat uit het in eerste instantie bevorderen van de export. In het algemeen is het de lijn om eerst te exporteren en een agentschap te zoeken, om vervolgens over te gaan naar een joint venture of een investering in het betreffende land.

Er is nog een ander aspect. Dat heb ik heel goed kunnen waarnemen in landen in het prilste stadium van hun ontwikkeling. Daarbij is te zien dat de infrastructuur nog helemaal niet perfect is. Ik heb het dan over de harde infrastructuur, een haven, achterlandverbindingen, treinverbindingen en ook over iets simpels als de elektriciteitsvoorziening. Ook dat laatste moet in orde zijn, wil men overgaan tot het aantrekken van investeringen. Dat betekent dat er met het bestaande instrumentarium geprobeerd wordt om dit soort maatschappelijke knelpunten, die ook investeringen in de weg staan, op te heffen. Dat kan bijvoorbeeld door het als prioriteit kiezen van investeringen in elektriciteitsontwikkeling en -distributie. Dat vergt een andere houding van de overheid, namelijk samenwerking tussen Ontwikkelingssamenwerking en EZ en het nauw bij elkaar laten aansluiten van doelstellingen, daar en bij ons. Dat sluit geen enkel terrein uit. Deze formule heeft bijvoorbeeld ook in de gezondheidszorg inmiddels gewerkt.

Ook van het bedrijfsleven vergt deze formule een heel andere benadering. De bedrijven zullen al bij de voorbereiding moeten samenwerken, sectorgewijs of in een bedrijfskolom, in een project of in een regio, willen zij een compleet product kunnen leveren. Het particulier initiatief moet een versterkte presentatie in een bepaald probleemveld geven. Op dat terrein zijn al een aantal initiatieven genomen, ook al voordat dit geld beschikbaar was, en allemaal bevinden ze zich in een fase van succes. In het Midden-Oosten staan wij er met een aantal projecten heel goed voor en is er ook een aantal gelukt. Wat India betreft, heb ik al het gezondheidszorgproject genoemd, en ik hoop dat deze formule ook in Afrika gaat werken. De kern is dus dat er niet alleen een instrument wordt geboden maar van het bedrijfsleven ook actie wordt gevraagd, die verdergaat dan bestaande acties op reeds ontwikkelde markten.

Er is veel gesproken over de rol van het midden- en kleinbedrijf, en terecht. Mijn speerpunt voor 1998 is marktinnovatie voor met name kleinere bedrijven die zich moeten richten op de verkenning en ontwikkeling van buitenlandse markten. Dat is echt nodig om het volume van onze export, dat zich overigens gunstig en de laatste tijd zelfs heel gunstig ontwikkelt, ook voor de toekomst zeker te stellen. Wij richten ons op nieuwe markten, zoals China, en markten die zich in het begin van hun ontwikkeling bevinden, om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven goed gepositioneerd zal zijn. En wij willen het volume doen groeien door kleinere bedrijven te stimuleren om over de grens te gaan. Dat is nodig om de concurrentie de baas te blijven en om onze positie op de exportmarkten te handhaven en om nieuwe producten te ontwikkelen, want die komen over het algemeen van jonge, innovatieve bedrijven die eigenlijk meteen de exportmarkt nodig hebben om hun product de juiste schaal van de markt te kunnen geven. Wij besteden dus extra aandacht aan landen waarmee al een goede handelsrelatie bestaat. Bijvoorbeeld in Japan is er een speciaal programma voor het midden- en kleinbedrijf, maar ook in China is een dergelijk programma ontwikkeld met een netwerk speciaal voor het MKB. De instrumenten voor Oost- en Centraal-Europa zijn de afgelopen jaren veel scherper toegesneden op gebruik door het midden- en kleinbedrijf.

Ik kom toe aan de opmerkingen die de heren Remkes en Van Walsem hebben gemaakt. Om de MKB-strategie goed te kunnen uitvoeren, moet ook de eerste stap worden gezet. Jarenlang is gezegd dat de interne markt eigenlijk een exportmarkt is en wij weten gewoon dat het niet zo is. Op papier is het misschien zo, maar in de praktijk zijn de mogelijkheden voor het midden- en kleinbedrijf beperkt door drempels, cultuurverschillen en hinder van allerlei stappen die gezet moeten worden. Daarom hebben wij speciaal voor het MKB een programma voor de nabije markten opgezet. In dat kader heb ik nu zo'n tien reizen over korte afstand gemaakt, met een heel bijzonder karakter. Begin volgend jaar wil ik de Kamer een evaluatie daarvan aanbieden, en een strategisch plan: hoe nu verder? Er zijn namelijk verschillende methodes gehanteerd en terwijl de belangstelling aanvankelijk beperkt was, namen aan de meest recente reis naar Vlaanderen 38 startende exporteurs deel; dat begint ergens op te lijken.

Het buitenlandnetwerk is belangrijk, net als het binnenlandnetwerk. Wij hebben onlangs een start gemaakt met de nieuwe website van de EVD en met de versterking van het regionale netwerk in het buitenland. Dat bestaat niet alleen uit uitbreiding en versterking van de handelsposten – ik ga nu in op een vraag van de heer Van Walsem – maar in China gaat het ook om versterking van de economische afdelingen, nieuwe diplomatieke posten en vier economische steunpunten. Het zullen er uiteindelijk zo'n negen worden. Ook in Vietnam zal er een nieuwe diplomatieke post komen. Maar dit betekent ook dat de informatie die hier beschikbaar is en de informatie in het buitenlandnetwerk op elkaar moeten worden afgestemd. Vandaar dat ik extra aandacht ga schenken aan die koppeling door de ambassades de ruimte te geven voor het opzetten van economische netwerken. Daarin kunnen de kamers van koophandel een rol spelen, maar ook andere organisaties. Ik geef ze ook wat ruimte om zelf een rol te spelen, niet om zelf dingen naar zich toe te trekken, maar om te bevorderen dat die op de markt ontstaan. En ik heb het voornemen om zodra er enig zicht is op wat er met deze mogelijkheid is gedaan, na te gaan wat dit heeft opgeleverd.

Bij dit beleid kom je in feite steeds dichter bij ontwikkelingssamenwerking, opkomende markten, betrokkenheid bij maatschappelijke problemen vanuit een win-winsituatie. Een van de doelstellingen is het vroegtijdig positioneren van het bedrijfsleven in de markt. Dit vergt een andere houding van het bedrijfsleven, maar met die conclusie zijn wij er niet. Mevrouw Vos had wat twijfels over de betrokkenheid van EZ bij maatschappelijk ondernemen. Hierbij speelt de omstandigheid een rol waarop minister Wijers al inging, namelijk dat sommige dingen zich niet lenen voor veel bombarie en publiciteit in de pers. Soms moet je dingen eens goed met anderen bespreken zonder daar meteen over te roepen. Aangezien deze fase voor een deel achter de rug is, neem ik nu wel de vrijheid om er iets over te zeggen.

Ik heb verleden jaar een discussie met het bedrijfsleven over dit thema aangezwengeld. VNO-NCW heeft een conferentie georganiseerd over het thema maatschappelijk ondernemen. Tegelijkertijd zijn wij betrokken geweest bij de opstelling van OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen; daarbij zijn wij zelfs zeer actief geweest. En ik probeer dit element zoveel mogelijk in mijn speeches te verwerken, zowel in Nederland als in het buitenland. Als je een bezoek brengt aan een bepaald land, kun je door het inrichten van je programma duidelijk maken dat bepaalde dingen ook belangrijk zijn. Daarbij kan het gaan om kinderarbeid of de certificering van hardhout, zoals verleden week in Maleisië. Dat doe je dan door tijd in te ruimen om zo'n concessiegebied te bezoeken en niet alleen achter de tafeltjes te gaan zitten om pure handelsonderwerpen te bespreken. Maar het belangrijkste vind ik dat minister Pronk en ik met de Tweede Kamer hebben gediscussieerd over het bevorderen van de import van ecologische en sociaal verantwoorde producten. En ten slotte ben ik zeer onlangs, op 26 september, gestart met een discussiecyclus met NGO's, met twaalf maatschappelijke organisaties, die moet leiden tot een basis voor meningsuiting. Die cyclus zal in het voorjaar van 1998 afgerond zijn en dan zal ik de Kamer uiteraard over de resultaten daarvan informeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat mij niet zozeer om de manier waarop u maatschappelijke elementen introduceert. Er is al een maatschappelijk debat gaande. Grote multinationals, zoals Shell, worden door de samenleving op hun gedrag aangesproken. Ik wijs hierbij op Nigeria. Ik mis een duidelijke rol van de overheid in dat maatschappelijke debat. Op dit punt moet de staatssecretaris, los van allerlei andere activiteiten, expliciet naar buiten treden. Wordt het debat gestimuleerd? Worden certificaties voor gedragscodes ontwikkeld? Moet de overheid via regelgeving iets ondernemen? Ik vind het opmerkelijk dat de heer Herkströter in de Internationale Spectator schrijft dat er een kloof is tussen het publieke pleidooi en de verwachting van het publiek en wat de politiek presteert. De conclusie laat hij in het midden, maar blijkbaar vindt hij dat de politiek hierin een duidelijker rol moet spelen. Concreet: is de staatssecretaris bereid om, bijvoorbeeld in een notitie, explicieter in te gaan op dat maatschappelijke debat?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik heb al gezegd dat ik in het voorjaar met zo'n notitie kom. Ik zal dan ingaan op de rol van Economische Zaken bij dat debat. Nu is EZ vooral de katalysator. De samenleving wacht kennelijk op een dergelijke discussie. Het is belangrijk dat bekeken wordt wat bedrijven zelf ondernemen op dit punt. Werkt men met ethische normen of gedragscodes binnen de eigen organisatie? Met een aantal grote ondernemingen heeft hierover al onder leiding van Amnesty International een debat plaatsgevonden. Nogmaals, ik vind het belangrijk dat EZ een stimulerende rol speelt bij het starten van het debat. Er is pas één debat gevoerd, maar wanneer er iets tastbaars is ontstaan zal ik u beter informeren over de mogelijkheden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Voor de duidelijkheid...

De voorzitter:

Dit moet wel heel kort. U had daarnet met uw interruptie bijna een hele termijn te pakken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In het voorjaar komt er dus een notitie. Zal daarbij ook de betrokkenheid van het ministerie blijken bij onderzoek dat op dit terrein plaatsvindt?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik weet dit niet uit mijn hoofd, maar mijn ministerie speelt op allerlei terreinen een rol. Uit het stuk kunt u in ieder geval onze positie op dit punt afleiden. Ik kan daarop niet vooruitlopen omdat ik niet weet hoe de discussie zich zal ontwikkelen.

Ik keer terug naar Nederland, de steden, de regio's, de starters en de innovatie. Het is van belang dat in een aantal regio's de factor ondernemerschap als mogelijkheid tot structuurversterking goed wordt bekeken. Het rapport-Langman spreekt hierover, maar we zien dit verschijnsel ook bij de Universiteit Twente. Met coöperatief ondernemerschap binnen de universiteit wordt succesvol gewerkt aan het vergroten van initiatieven van afgestudeerden – het hoeven geen studenten te zijn, het kunnen ook mensen zijn die in een eerder stadium zijn afgestudeerd – om een ondernemersklimaat te creëren. Deze mensen werken dus via een soort proefopstelling in de praktijk. Indien de tijd rijp is, gaat men zelfstandig verder. Ik heb het voornemen om deze manier van werken als een pilotproject te laten ontwikkelen. Dan praten wij echt over partnership tussen de gemeente Rotterdam en mijn ministerie om te bezien of wij op dat terrein niet wat meer kunnen doen ten aanzien van de starters.

Er is echter meer. Als men het heeft over partnership, gaat het vaak om het vervullen van een doelstelling die je als landelijk werkend departement hebt, en waarbij je in feite de gemeente of de regio aan je zijde vindt die dezelfde doelstelling heeft, doch slechts een deel daarvan kan realiseren, omdat vanuit EZ instrumenteel of anderszins dat partnership moet worden opgevuld. Er is een aantal voorbeelden van waarbij dat heeft gewerkt. Ik denk aan de aanpak in Den Helder, waar wij met zo'n vorm van partnership hebben gewerkt. Ik denk ook aan het grotestedenbeleid en de samenwerking die in een aantal regio's plaatsvindt die nog vallen onder de doelstellingsgebieden van Brussel. Het lijkt mij een heel goede gedachte om op enig moment te denken aan een vorm van een strategische conferentie, zoals het werd genoemd, waarin je de mogelijkheden van de gemeenten als economische trigger wat beter verkent. Het is even een kwestie van timing, want de vier grote steden hebben hun prekansenzonetaakstelling net ingevuld of zijn daar nog mee bezig. Ik denk dan ook dat het belangrijk is om een goede timing te kiezen voor een dergelijk moment.

De starters die een bedrijf willen beginnen vanuit een bijstandssituatie, vormen een onderwerp dat op dit moment heel erg sterk speelt. Mevrouw Van Zuijlen noemde de notitie van Saskia Noorman. Die notitie bevat inderdaad een heel goede analyse van alle knelpunten die er in de startersregelingen zijn: alles moet eigenlijk mislukken wil je ervoor in aanmerking komen; het niet kunnen koppelen van andere instrumenten; geen rekening houden met bijzondere groepen; geen rekening houden met parttime ondernemerschap. EZ heeft een actieve rol gehad in deze hele discussie, niet alleen als het gaat om het initiatief van mevrouw Noorman, maar vooral ook als het gaat om de evaluatie die is gestart door Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Binnenkort zal de Kamer geïnformeerd worden over de uitkomsten van deze evaluatie. EZ denkt er in ieder geval over om ondernemers die zijn gestart met een bijzonderebijstandsregeling, in aanmerking te laten komen voor bijvoorbeeld de EZ-regeling borgstelling. Er zijn echter ook andere mogelijkheden, zoals het bestaan van de Tante Agaath-regeling.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Is de staatssecretaris klaar met het verhaal over de kansenzones?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik heb de punten grotestedenbeleid en kansenzones nog genoteerd. Ik weet niet precies of dat inhoudt wat u wilt vragen, maar dat merk ik dan wel.

Als het gaat om de grote steden en de kansenzones moet worden gesteld dat er zeer regelmatig overleg is met Binnenlandse Zaken, als coördinerend departement, en met het ministerie van Financiën, als het gaat om de regelingen die binnen de economische stimuleringsgebieden – de voorloper van de kansenzones – in wording zijn. Ik stel met nadruk dat gemeenten al veel tot stand kunnen brengen binnen de bestaande regels, bijvoorbeeld met betrekking tot gemeentelijke lasten, maar ook als het gaat om de ruimtelijke ordening en het toestaan van initiatieven in een bepaald gebied waar de gemeente verantwoordelijk is. Wij hebben de afgelopen twee jaar een aantal keren financiële prikkels gegeven, vooral als het gaat om het versterken van economische activiteiten. Op dit moment moet er vanuit de gemeenten een samenhangend plan worden ontwikkeld, op basis waarvan ik kan zien op welke manier ik de rol van het partnership kan invullen. In sommige gemeenten is men daar al ver mee en in andere ligt er zelfs al een plan. Mevrouw Van Zuijlen heeft samen met anderen het belang van allochtoon ondernemerschap scherp benadrukt. Mevrouw Vos heeft haar daarin ondersteund, zeker als het gaat om een ondersteuning die verdergaat dan alleen binnen de grote steden. Het stimuleren van het ondernemerschap is een middel om bedrijvigheid bijvoorbeeld in de grote stad te ontwikkelen. Ik zal straks iets zeggen over het ondernemerschap buiten de grote stad. Maar juist in de grote steden is het van belang dat wij die economische structuur in sommige wijken versterken. Onder etnische minderheden is er veel animo voor het ondernemerschap. Dat is belangrijk voor onze samenleving en belangrijk als oplossing voor hoge structurele werkloosheid maar ook voor de sociaal-culturele dynamiek. Ik sta hier dus absoluut niet vrijblijvend tegenover, sterker nog er is wel degelijk uitvoering gegeven aan het onderzoek van Coopers & Lybrand. Naast algemene maatregelen ter bevordering van het ondernemerschap – ik denk aan de nota Werk door ondernemen waar al het een en ander over gezegd is – is er aandacht voor specifieke problemen van de allochtone ondernemers. Ik noem het onlangs door mij officieel gestarte project "motor", dat erop gericht is om knelpunten in de begeleiding en de advisering in het eigen bedrijf op te lossen en alle stappen die genomen worden samen te brengen. Op die manier zullen wij dit op een toegankelijke wijze aan de allochtone ondernemer aanbieden en ondernemende werkzoekenden beter begeleiden in het opzetten van een eigen bedrijf.

De heer Van Walsem heeft gevraagd naar de voortgang van het project franchising en allochtonen. Ik moet erbij zeggen dat het om een eenmalige subsidie ging. Soms reageert men op een eenmalige subsidie met de opmerking dat men het volgende jaar weer om een eenmalige subsidie komt. In dit geval was het eenmalige ook echt zo bedoeld. Wel wil ik de mogelijkheden bekijken, maar ik vraag mij af of de resultaten dat rechtvaardigen. Bepalend is in ieder geval dat er een goed plan op tafel ligt en dat andere partijen nogmaals willen bijdragen. Ik heb dus goed naar de heer Van Walsem geluisterd.

Op dit moment zijn er nog geen nieuwe initiatieven anders dan het pilotproject Rotterdam waarover ik zojuist sprak, waarin wij bezien of wij het startend ondernemerschap in combinatie met de ontwikkeling van een bedrijfsterrein in de onmiddellijke omgeving van een wijk waar dat nodig is, kunnen opzetten. Wij wachten in ieder geval het SER-advies over allochtoon ondernemerschap af.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb zojuist gezegd dat ook buiten de grote steden er het een en ander moet gebeuren met het allochtoon ondernemerschap en de staatssecretaris was het daarmee eens. Wij horen dikwijls dat allerlei ondernemers daar niet kunnen starten. Mensen uit de steden rondom Amsterdam gaan zelfs naar Amsterdam omdat er in hun eigen plaats bijvoorbeeld geen islamitische slager is. Men weet vaak de goede weg niet te vinden en de instituties sluiten vaak niet aan. Gaat de staatssecretaris daar nog specifieke energie op zetten?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik zei zojuist dat het zit in de projecten waarbij je bestaande informatiestructuren koppelt en extra aandacht laat geven aan deze specifieke doelgroep. Het project "motor" is daar een voorbeeld van. Dat kan ook geïncorporeerd worden in bestaande instellingen als ondernemershuizen. Wij hebben nu een aantal projecten om dat in kaart te brengen en dit kan toepasbaar zijn in alle regio's. Maar het heeft de meeste zin om daar waar de grootste concentraties zijn en waar de meeste vraag is te beginnen met bedrijfsverzamelgebouwen maar ook met informatieloketten waar algemene informatie wordt gegeven over ondernemen.

Dan kom ik te spreken over het vrouwelijk ondernemerschap. Inderdaad, voorzieningen zijn vaak nog onvoldoende afgestemd op de specifieke situatie van vrouwen. Genoemd is met name het knelpunt van de kredietverstrekking. Wij hebben ons, zoals ook voor het allochtone ondernemerschap, het afgelopen jaar via pilotprojecten vooral gericht op de vraag hoe bestaande informatie en bestaande voorzieningen beter kunnen worden gericht op specifieke doelgroepen. Het ging daarbij onder andere om de verlaging van drempels voor vrouwelijke starters. Tegelijkertijd hebben wij, op het punt van de beeldvorming in de banksector voor kredietverstrekking, het project inzake vrouwelijke ondernemers en de bank gestart. Daarmee willen wij het knelpunt van de beeldvorming tackelen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik wijs op de kleinschalige projecten die ook door MKB Nederland worden georganiseerd in dit kader. Wil het ministerie van Economische Zaken de zeer bescheiden steun die daarvoor nodig is, eventueel verstrekken?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

De eerste vraag is altijd of die steun nodig is. En de tweede vraag is: wie doet wat? Aan projecten die een uitwerking hebben op een grotere eenheid, kunnen wij in principe meewerken. Dat is met die vier projecten gebeurd. Daarbij zijn kamers van koophandel betrokken. Er konden allerlei initiatieven worden ingepast. Maar ik ben er niet direct voor om een stelsel te ontwikkelen voor subsidiëring van initiatieven vanuit de markt. Dan is er sprake van een vanwege een financiële regeling uitgelokte beweging. Ik zie liever dat binnen organisaties zelf aan dit element prioriteit wordt gegeven. Dat wil ik als zodanig wel ondersteunen. Dat is ook gebeurd in het verleden, onder andere in het geval van de vier projecten die ik zojuist noemde.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is ook precies waar ik het over heb. Ik heb het over initiatieven binnen MKB Nederland. Geconstateerd wordt dat bij banken grote vooroordelen heersen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat is ook een initiatief dat EZ ondersteunt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Daarnaast zijn er kleinschalige projecten. Dit moet juist op kleine schalen gebeuren. In de hoofden van de mensen die krediet verstrekken, moet het beeld worden veranderd. Dat kan bijvoorbeeld door vanaf nu niet meer te praten over "vrouwelijk ondernemerschap" maar over "ondernemerschap door vrouwen". Dat zou een klein begin kunnen zijn. U spreekt over grote initiatieven in de markt die gesubsidieerd moeten worden. Maar het gaat om kleine, handzame initiatieven.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Maar ik heb aangegeven dat wij die kleine, handzame initiatieven ook ondersteunen. Het ministerie van EZ is betrokken bij het project inzake vrouwelijke ondernemers en de bank. Mochten er andere initiatieven zijn die hetzelfde effect hebben, dan bekijken wij of wij daaraan onze steun kunnen geven. Maar wij doen dat niet zonder meer. Ik wil best bekijken of andere initiatieven die er zijn, dezelfde behandeling waard zijn. Ik doe dat dan wel vanuit het perspectief dat het meer moet opleveren dan het project als zodanig. Het moet een uitstralende werking hebben op het hele probleem.

Terecht is geconstateerd dat met de registratie op geslacht een grote stap is gezet. Als je daar beleidsmatig iets mee wilt, ben je er echter nog niet. Ik zal zeker de mogelijkheid bekijken van een systeem van businessmonitor als beleidsmatig middel. Overigens zijn er nog andere manieren om te laten blijken dat vrouwelijk ondernemerschap en de participatie van vrouwen in organisaties wordt gestimuleerd. Ik verwijs naar de brief die ik in het voorjaar heb gestuurd aan de kamers van koophandel, waarin ik de kamers aanmoedig om vooral te kijken naar de participatie van vrouwen in hun kamers.

De heren Remkes en Ten Hoopen hebben vragen gesteld over het toeristisch beleid. Eén van de vragen was: waarom vinden wij geen geld in de begroting voor economische investeringen? De essentie van mijn beleid dat vorig jaar via een nota aan de Kamer is aangeboden, is dat de sector aan bod is. De afgelopen jaren is mede met geld van niet alleen Economische Zaken, maar ook van andere departementen het nodige gerealiseerd in de fysieke infrastructuur. Ik noem het opknappen van gebouwen, het aanleggen van wegen, fietspaden en toeristische voorzieningen. Gezien de stand van de toeristische sector op dit moment en de concurrentie-elementen, zal de sector zelf zich beter moeten gaan organiseren en zal de sector zelf moeten komen met impulsen die leiden tot een vergroting van de aantrekkelijkheid voor investeerders. Ik denk hierbij aan verlenging van het seizoen, een betere samenwerking tussen de bestaande organisaties en een betere markt-productcombinatie.

Mijn uitdaging aan de toeristische sector is in ieder geval opgepakt. Er ligt nu een nota Kust, cultuur en steden. Er ligt een aantal voorstellen voor samenwerking. Er zal echter nog het een en ander gedaan moeten worden. Ik heb in dit opzicht de steun van de gedeputeerden op het gebied van toerisme. Ik nodig hen uit om gezamenlijk aandacht te besteden aan de problemen die veel meer op het terrein van andere overheden liggen. Verder is er sprake van een grotere mate van interventie, bijvoorbeeld bij het invullen van de toeristische potenties van enkele landelijke gebieden. Ik ben dan ook actief betrokken bij het coördinatiepunt plattelandsvernieuwing om toeristische mogelijkheden te stimuleren.

Een ander punt dat door mijn ministerie is opgepakt, is de noodzaak om goed rekening te houden met nieuwe media. Consumenten-toeristen kunnen straks via nieuwe mediatechnieken maatwerk vragen bij hun wensen voor vakantie. Dat gebeurt dan via heel andere systemen dan die wij tot nu toe hebben gehad.

De heer Remkes heeft een opmerking gemaakt over de rol van de toeristenbelasting in het toeristische beleid. Van de zomer is nogal eens ongerustheid gepretendeerd, waar het gaat om de belasting in deze sector. Dit is natuurlijk een prettig onderwerp zo tegen de vakantie en het leent zich ook altijd heel goed voor veel verontwaardiging. Ik vind echter dat eerst maar eens bekeken moet worden of het waar is en, zo ja, in welke mate dit het geval is en of er inderdaad sprake is van een enorm probleem. Ik heb de Kamer aan het begin van de week geïnformeerd middels een brief met de uitkomsten van het onderzoek hiernaar. Daaruit blijkt dat er geen sprake is van alarmerende gegevens voor Nederland in totaliteit. Om aan te sluiten bij de ministers, moet ik wel zeggen dat er een aantal denkende gemeenten is. Die denkende gemeenten hebben overigens nog geen concreet voorstel geproduceerd.

Er zijn wel andere knellende regels binnen de toeristische sector. Hierover hoop ik de Kamer binnenkort de uitkomst van een onderzoek te sturen. Dit is een van de tien actiepunten. Uit dit onderzoek blijkt dat niet zozeer de afzonderlijke regels knellend zijn, maar de opeenstapeling van procedures, regels, heffingen, daaraan verbonden kosten etc. Met andere woorden: de aanpak van de toeristische sector bestaat niet uit het op tafel leggen van een grote portemonnee met geld om te investeren in het aanbod. Integendeel, ik wil uitlokken dat er meer aandacht besteed wordt aan de vraag.

Voorzitter! Ik heb nog twee korte onderwerpen. Wat merkt de sector van de vermindering van de administratieve lasten? De 10% die door de Kamer als wenselijk is aangegeven voor deze periode, is gehaald. Dat wil niet zeggen dat ik daarmee een punt heb gezet achter het dossier. Neen, wij hebben het halen van het eerste resultaat juist omgezet in een nieuwe impuls voor de volgende stap. Het gaat daarbij overigens wel om de appels die wat hoger in de boom hangen, waarvoor wellicht wat meer inzet benodigd is. In ieder geval is heel veel commitment van alle betrokkenen, dus alle departementen, nodig. Dit geldt ook voor Europa, waarbij ik de voortvarend opgepakte SLIM-operatie noem, die vooral bedoeld is om te voorkomen dat er onnodig nieuwe lasten komen, zowel Europees als nationaal. Op een aantal punten is verdere lastenreductie vooral te zoeken in bredere samenwerking van overheidsinstanties, een beter gebruik van ICT en zoals genoemd het voorkomen van nieuwe lasten via Europees dan wel nationaal toezicht.

Waarom komt uit onze enquête naar voren dat ondernemers nog weinig merken van het halen van die 10%? In de eerste plaats omdat een groot aantal van die maatregelen per 1 januari 1998 in werking moet treden. In de tweede plaats omdat een aantal van die maatregelen niet van toepassing is op alle ondernemers. In de derde plaats omdat voor sommige maatregelen de aanvraag van een vereiste vergunning nog niet heeft plaatsgehad. Met ander woorden: het kan nog niet, voor sommige sectoren geldt het nog niet, en sommige ondernemers hebben geen baat bij alle tot nu toe genomen maatregelen. Dat zal wel gaan gelden voor de VROM-maatregelen, waarover de minister sprak en voor de maatregelen van de belastingdienst, die over het algemeen pas later worden opgemerkt. Ook al halen wij bij wijze van spreken een verlaging van de administratieve lasten met 20%, dan nog zal men het niveau te hoog blijven vinden. Het invullen van formulieren om daarmee te voldoen aan de informatiehonger van de overheid wordt nu eenmaal niet als de prettigste bezigheid ervaren. Er zit dus ook een psychologische factor bij, waardoor gesteld moet worden dat de tevredenheid op dit gebied niet al te snel zal toeslaan.

De AMvB inzake de reguliere private schuldfinanciering is in een vergevorderd stadium. De zaak loopt zoals die moet lopen. Wellicht kan verder worden gesproken aan de hand van datgene wat ik van plan ben naar de Kamer te sturen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Om het laatste wilde ik vragen. Dit traject heeft al een heel lange voorgeschiedenis bij vooral minister Melkert. Ik ben erkentelijk voor het feit dat die AMvB er nu komt, omdat daartoe een maatschappelijke noodzaak bestaat. Juist omdat ik er zo lang betrokken ben, zondig ik een beetje tegen mijn eigen regel dat AMvB's een zaak van minister en/of staatssecretaris zijn, door te vragen om het concept hier langs te laten komen, zodat de Kamer zelf kan bekijken of wat u in deze nieuwe materie wilt reguleren, ook goed is. Ik vraag kortom of we een keer over de concept-AMvB kunnen spreken.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik wil daar nog even over nadenken. Ik ken de complicaties die inwilliging van uw verzoek heeft voor de tijdsdruk die op dit dossier staat, namelijk nog niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit verzoek komt heel vaak voor, hoor!

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.40 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met die voorstellen heeft verenigd.