Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852);

Financiële verantwoording van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr. 10).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn. De resterende spreektijden zijn bij de woordvoerders in het geheugen gegrift.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden danken voor de in eerste termijn gegeven antwoorden. Het is tijd voor een andere koers in het onderwijsbeleid. De minister van Onderwijs erkent dat ook. Hij heeft daartoe met het kennisdebat een aanzet willen geven. Het lijkt mij wat overdreven om te zeggen dat het kennisdebat een debat is van "dé Nederlandse samenleving", maar het is in elk geval een poging om tot die andere koers te komen. Mijn verwijt aan de minister is dat hij in deze begroting onvoldoende de urgentie van een andere koers in het onderwijsbeleid heeft waargemaakt. Hij heeft wel 100 mln. van het kabinet gekregen voor financiering van de wachtgeldoverschrijding, maar niet voor nieuwe investeringen in het onderwijs.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn zeven wegwijzers voor verandering aangegeven. Ik wil deze kort langslopen.

In de eerste plaats geen schaalvergroting, maar pluriformiteit waarderen. De minister heeft geantwoord: "uiteraard waardeer ik pluriformiteit in ons onderwijsbestel", maar hij komt vervolgens met het voorstel voor de lerarenopleiding om zes districten te vormen voor samenwerking tussen de opleidingen.

Voorzitter! Het gaat erom dat er betekenisvolle samenwerking tussen de instellingen plaatsvindt en dat er geen keurslijf aan hen wordt voorgelegd. Een project over normen en waarden van instellingen in het oosten des lands is mooi, maar daarvoor is de districtsindeling op zich niet nodig. Bovendien staan normen en waarden, hoezeer het ook een gemeenschappelijk project is, nooit los van de godsdienstige of levensbeschouwelijke achtergrond. En wat de pluriformiteit en schaalvergroting betreft, de andere plannen blijven gewoon liggen. Ik denk aan het "rugzakplan" dat van betekenis is voor 338 scholen. Ik denk ook aan de verbanden MAVO-VBO-VSO en aan het wetsvoorstel samenwerkingsschool dat nog steeds niet van tafel is.

Voorzitter! De heer Cornielje heeft een amendement ingediend dat beoogt om de lumpsumfinanciering uit te stellen en de bestuurlijke krachtenbundeling niet te stimuleren. De CDA-fractie heeft gezegd dat zij alleen voor lumpsumfinanciering is onder bepaalde voorwaarden. De PvdA-fractie heeft gezegd dat zij helemaal geen lumpsumfinanciering wil, maar ik merkte dat mevrouw Liemburg al wat terugkrabbelde. Ik wacht af wat zij in tweede termijn zal zeggen. Ik zou op dit punt de beleidsreactie van de staatssecretaris willen afwachten. In elk geval geeft het amendement-Cornielje aan hoe de Kamer aankijkt tegen het stimuleren van bestuurlijke krachtenbundeling. Daar zit ook de erkenning in van het tekort voor administratie, beheer en bestuur. Het bezwaar van het CDA tegen het amendement is dat het om CAO-geld gaat. Vanuit onze benadering zeggen wij: zo kun je niet omgaan met sociale partners.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft in haar schriftelijke antwoord aangekondigd dat zij voor het stichten van scholen het richtingbegrip wil loslaten. Ik stel in dit verband enkele vragen bij wijze van schot voor de boeg. Wat voor stichtingsnorm moeten wij dan krijgen? Hoe zit het met de vervoersregeling? Hoe zit het met de wachtgeldtoets die zal moeten worden aangelegd als het huidige systeem wordt losgelaten? Ik verwacht een begin van een antwoord op deze vragen.

Voorzitter! Het tweede wachtwoord was "autonomie vergroten, niet wegdrukken". Ik blijf erbij dat de risico's van decentralisatie groot zijn. De CDA-fractie is niet tegen decentralisatie, maar het moet wel op een verstandige manier gebeuren. Wat te denken van meer regels? Er zijn alleen al in het strategisch plan van het procesmanagement primair onderwijs 28 innovaties. Voorzitter! Wij moeten oppassen dat wij niet teveel eisen aan scholen stellen, want dan werkt het niet.

Voorzitter! Mijn derde punt betreft de vermindering van wachtgeld.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Is college Koekkoek zich ervan bewust dat de 28 processen die het procesmanagement basisonderwijs moet uitvoeren, in dit huis vastgesteld beleid betreft?

De heer Koekkoek (CDA):

Ja, maar dat geeft dan ook precies aan dat wij ons de vraag moeten stellen of wij wel op de goede manier bezig zijn. Moet niet voor elke innovatie die wij belangrijk vinden een andere geschrapt worden? Wij stellen scholen anders onmogelijke eisen.

Voorzitter! De minister heeft een wat laconieke benadering gekozen ten aanzien van het wachtgeld. Ik vind het een echt Haagse benadering. Er is taakverlichting nodig in het kader van seniorenbeleid, maar wie nemen dan de taken over? Ik erken, zo zegt de minister, dat dit door efficiencyverbetering moet gebeuren. Voorzitter! Dat is een ontoereikend antwoord; daarmee worden de wachtgelden niet teruggedrongen. Wij zullen daar overigens nog verder over spreken.

Voorzitter! Ik kom op mijn vierde punt, het door de CDA-fractie ingediende amendement inzake de kleinere klassen. Dat amendement is nodig, want leraren en scholen moeten weten waar zij aan toe zijn. Er wordt een eerste stap gezet, heeft de staatssecretaris gezegd. Ik denk echter dat dit een loze belofte is, als zij nu niet een concreet bedrag noemt waarop scholen kunnen rekenen.

Voorzitter! Er komt een plan inzake groepsgrootte en kwaliteit. Ik denk dat het van belang is dat daarin ook de materiële kosten worden betrokken. Ik herhaal dat de regering terughoudend moet zijn ten aanzien van het stellen van nieuwe kwaliteitseisen. Ik leg de Kamer dan ook, mede namens collega Van der Vlies, de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat het plan van aanpak Groepsgrootte en kwaliteit een samenhangend geheel van maatregelen dient te vormen;

verzoekt de regering daarbij ook de materiële kosten (lokalen en leermiddelen) te betrekken;

verzoekt de regering voorts terughoudend te zijn met het stellen van nieuwe kwaliteitseisen aan scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (25000 VIII).

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mijn vijfde richtingwijzer was toereikende materiële bekostiging. De staatssecretaris is daarop in haar schriftelijke beantwoording ingegaan, maar ontoereikend. Zij ontkent eigenlijk het probleem. Ik vind dat heel ernstig. Zij ontkent dat er sprake is van een tekort in de bekostiging. Ik ben daarop in eerste termijn al ingegaan en ik zal dat niet herhalen. De tekorten zijn objectief geconstateerd en die kun je niet zomaar wegschrijven. KoekkoekMet het oog op dit probleem dien ik, mede namens collega Van der Vlies, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat de materiële bekostiging in primair en voortgezet onderwijs tekortschiet;

verzoekt de regering op basis van de reeds verrichte onderzoeken uiterlijk in het voorjaar van 1997 een herstelplan aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (25000 VIII).

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Over welk bedrag heeft de heer Koekkoek het in deze motie?

De heer Koekkoek (CDA):

In de motie noem ik geen bedrag. Wij hebben inmiddels stapels rapporten gekregen, zowel over het primair onderwijs als over het voortgezet onderwijs. Ik denk bijvoorbeeld aan het tekort van 400 mln. in het voortgezet onderwijs, waartoe de normeringscommissie komt. De staatssecretaris biedt als oplossing 52 mln. Ik denk ook aan de Londo-werkgroep die constateert dat er sprake is van een feitelijke bekostiging van 77%. Dat geeft aan wat de tekorten zijn. Die werk je niet in een keer weg. Dat besef ik ook wel. Vandaar dat ik vraag om een plan om systematisch toe te werken naar een toereikende bekostiging.

De heer Cornielje (VVD):

Kan de heer Koekkoek een indicatie geven hoeveel geld waar gevonden moet worden?

De heer Koekkoek (CDA):

Op dit moment kan ik die indicatie niet geven. De regering heeft daarvoor een eerste verantwoordelijkheid. Wij hebben voor het beroepsonderwijs in ons amendement daarvoor een voorstel gedaan. Wij zijn niet van het probleem af door te zeggen dat er geen geld is. Dat is wat tot nu toe gebeurt. Wij moeten de tekorten erkennen en systematisch werken aan een herstel van die tekorten. Dat is de strekking van mijn motie. Ik heb voor dat bedrag op dit moment geen oplossing. Het ligt al gauw in de orde van grootte van 0,5 mld. Dat betekent dat in het kader van het plan tot verkleining van de klassen, waarover ik een eerste motie heb ingediend, er extra leermiddelen zullen moeten komen. Voor een deel kan de ontoereikende bekostiging in dat kader worden verbeterd.

De heer Cornielje (VVD):

Begrijp ik goed dat verbetering van de bekostiging volgens de heer Koekkoek ten koste mag gaan van de klassenverkleining?

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, dat begrijpt de heer Cornielje verkeerd. Ik heb gezegd dat in het kader van de klassenverkleining je niet alleen maar kunt zeggen dat de groepsgrootte kleiner moet. De staatssecretaris heeft dat ook erkend. Die groepen moeten ook in lokalen zitten. Als je het hebt over kwaliteit – het gaat immers over groepsgrootte en kwaliteit – dan moeten scholen niet een keer in de tien jaar een nieuwe methode kunnen aanschaffen. Dan kom je er niet met de kwaliteitsverbetering van het onderwijs. Ook de leermiddelen moeten in dat kader uitdrukkelijk aan de orde komen.

De heer Cornielje (VVD):

Moet hiervoor binnen of buiten de begroting voor Onderwijs dekking gevonden worden?

De heer Koekkoek (CDA):

De motie is een verzoek aan de regering. Dat mag duidelijk zijn. Dat geldt trouwens voor alle moties.

Voorzitter! Ik heb een punt gemaakt van de tweedeling die dreigt als gevolg van het onderwijsbeleid. De staatssecretaris heeft er op haar beurt nogal een punt van gemaakt dat zij de hoge ouderbijdrage die scholen vragen als een groot probleem ziet. In het gehele kader van de tweedeling is die ouderbijdrage een marginaal probleem. Natuurlijk komen hoge ouderbijdragen voor en natuurlijk zitten daaraan kwalijke kanten die ik niet ontken. Wij moeten echter aan de andere kant beginnen. De tweedeling wordt vooral veroorzaakt door de ontoereikende bekostiging. Daarover heeft de staatssecretaris in deze zaal nauwelijks gesproken. Zij denkt voor de ouderbijdrage aan sponsoring, aan de Engelse oplossing waarbij men kijkt naar de eigen bijdrage van de school. Wij hebben gelukkig een systeem van bekostiging volgens dezelfde maatstaf. Dat betekent dat voor elke school die minimale bekostiging gelijk moet zijn.

Ik betreur het dat de staatssecretaris voor het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid niet de waarschuwing ter harte neemt die opklinkt uit de minderhedenrapportage van het Sociaal en cultureel planbureau. Ik hoop dat zij daarop goed zal ingaan.

In het verband van de tweedeling heb ik ook gewezen op een kwalijke kant van de Schoolgids. Er komen namelijk Cito-scores in te staan. Ik vind het onverantwoord als Cito-scores in een Schoolgids moeten worden opgenomen. Ouders gaan dan op verkeerde gronden scholen kiezen. Ik krijg dat signaal vanuit de scholen zelf, ook van scholen die zelf goede scores hebben, maar er absoluut geen behoefte aan hebben dat aan de grote klok te hangen. Je krijgt dan gewoon verkeerde effecten.

Voorzitter! Ik maak een opmerking over de studiefinanciering in het middelbaar beroepsonderwijs. Het moet mij van het hart dat ik buitengewoon onaangenaam getroffen ben door de wijze waarop de minister gisteravond de Kamer tegemoet getreden is. Ik denk dat ik hierin niet alleen sta. Ik denk ook niet dat het aan het tijdstip lag. Het gaat hier om een bezuiniging in de studiefinanciering in het MBO van 124 mln. Er ligt geen voorstel hoe dat moet worden ingevuld. Er is geen motivering van het voorstel, behalve dat het budget het vereist. De Kamer en de minister erkennen echter dat het om een kwetsbare sector gaat.

Voorzitter! Dit gaat zo niet, op deze manier. De minister beschuldigde de Kamer van spelverruwing. Als de minister zo tewerk gaat, is dit minachting van het parlement. De minister zegt sowieso te willen bezuinigen en de invulling later wel te zien. Ik heb een motie wat de studiefinanciering MBO betreft. Die zal ik zo indienen. KoekkoekNiet voor niets heb ik daarnaast gisteravond het voorstel aangekondigd om de stemming over de begroting uit te stellen, om de minister in de gelegenheid te stellen om met een ingevuld voorstel te komen, zodat wij daarna verantwoord over de begroting kunnen stemmen.

De motie betreffende de studiefinanciering MBO luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat de bezuinigingen op de studiefinanciering voor MBO-studenten nadelig is voor de toegankelijkheid van het MBO;

verzoekt de regering af te zien van de bezuiniging op de studiefinanciering MBO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (25000 VIII).

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

De strekking van de motie bevat voor een deel een motivering die ook andere partijen hebben gebruikt. Ik vraag echter aan de heer Koekkoek hoe hij een en ander dekt als de bezuiniging niet doorgaat. De heer Koekkoek verzoekt immers om de bezuiniging niet door te laten gaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is juist. Ik verzoek slechts om de bezuiniging niet door te laten gaan.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat begrijp ik. Dan staat er dus nog een bedrag. Dan moet de heer Koekkoek dus ook een dekking zoeken.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat probleem ligt bij het kabinet. Het kabinet heeft het bestaan om naar de Kamer te komen met een bezuiniging zonder invulling. Ik zeg: zo kan dit niet! De minister moet daar maar een oplossing voor vinden. Dat kan niet van mij gevraagd worden. Als mevrouw De Vries een oplossing weet, dan hoor ik die graag. Zo kan het echter niet. Als je een bezuiniging voorstelt, hoort daar een voorstel bij. Dat voorstel is er niet. De CDA-fractie zegt dan: zo kan het niet!

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

De heer Koekkoek maakt zich er iets te gemakkelijk van af. Ik begrijp echter dat ik wat dit betreft van de oppositie geen voorstellen kan verwachten.

De heer Koekkoek (CDA):

Het is de minister die zich er tot nu toe gemakkelijk van af heeft gemaakt! Dat is het probleem. Ik zou daar wat begrip voor willen vragen bij mevrouw De Vries. Zij deelt immers mijn zorg. Ik zeg dat de minister terug moet komen naar de Kamer met een voorstel. Op dit moment wijzen wij deze bezuiniging af, omdat daar geen inhoud aan gegeven is.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat ontslaat misschien de oppositie ervan om dekking te zoeken. Het ontslaat de Kamer echter niet van de plicht om bij een alternatief in de begroting, als je niet schuift bij de algemene beschouwingen, te zeggen hoe de kosten ingevuld moet worden. Daaraan is men gehouden. Als je een regeerakkoord hebt getekend – ook de partij van de heer Koekkoek heeft dat in het verleden wel eens gedaan – ben je daaraan gehouden.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij komen bij een herhaling van zetten. Het zou anders zijn als de minister een gemotiveerd voorstel naar de Kamer had gestuurd in de zin van dat dit of dat 124 mln. op moet brengen. Dat is niet gebeurd. Dat verwijt ik hem. Vandaar deze reactie. Laat de minister dus maar terugkomen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik wil, los van de verwijten die de heer Koekkoek maakt, het volgende vragen. Wij hebben hierover gisteren overigens uitgebreid gedebatteerd. Ik kan hem ook een heel eind volgen. Wij moeten echter toch gewoon zorgen dat de begroting technisch rond is? Dat is toch gewoon noodzakelijk voor het parlement en het kabinet om goed te functioneren? Daar heeft de oppositie net zo goed een rol in als de coalitiepartijen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik voel daar verantwoordelijkheid voor als de regering met gemotiveerde voorstellen komt. Hier zeg ik: de bal ligt weer bij de regering. Laat de regering met een voorstel komen. Dan wil ik er opnieuw serieus over praten. Zo kan het echter niet.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De heer Koekkoek heeft zelf dus geen voorstel op dit gebied?

De heer Koekkoek (CDA):

Dat moet mevrouw Van Vliet op dit moment aan mij niet vragen. Dat mag men pas aan mij vragen als er een ingevuld voorstel komt, met een bezuinigingsbedrag erbij. Als wij dan anders willen dan de regering, mag u van ons vragen hoe de CDA-fractie dat wil financieren. Dat hebben wij ook gedaan bij andere voorstellen: de klassenverkleining en ons plan van aanpak om aan het beroepsonderwijs meer te geven. Maar op deze manier wil ik als het ware niet discussiëren. Als de regering een bezuiniging wil, moet zij die motiveren, dan moet daar een voorstel bij liggen. Ik hoop dat wij die discussie nog kunnen voeren voordat wij stemmen over de begroting.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik neem aan dat de heer Koekkoek reageert op de begroting. Die heeft hij dus gelezen. Ik wijs hem op de bladzijden 17 en 18, waar deze bezuiniging net zo is ingevuld als alle andere bezuinigingen. In de afgelopen twintig jaar zijn bezuinigingen bij de begroting altijd op hoofdlijnen ingevuld. Dus waar komt die hoge toon eigenlijk vandaan? Voelt de heer Koekkoek zich misschien wat ongemakkelijk, omdat hij de bezuiniging inderdaad niet wil maar het lastig vindt om dekking aan te geven? Of is het omdat ik hem eraan gehouden heb dat hij dat moet doen?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister komt er echt niet van af met een verwijzing naar de afgelopen twintig jaar. Het gaat erom dat, als hij met een bezuiniging komt, hij ook voorstellen daarvoor moet doen. Hij heeft gesproken van mogelijke invullingen en van modaliteiten. Er liggen adviezen van de commissie-Kruse, maar wat daarvan terechtkomt moeten wij afwachten. Wij verwachten een gemotiveerd voorstel, zodat de Kamer daarop kan reageren. Hij moet niet op voorhand een bezuiniging inboeken en de invulling daarvan later bezien. Dat is voor ons geen begaanbare weg.

Minister Ritzen:

Voorzitter! KoekkoekDit kan toch niet! De hoge toon doet vermoeden alsof bij de begroting altijd gedetailleerde wetsvoorstellen inzake bezuinigingen voorliggen. Dat is nog nooit het geval geweest en dat zal ook in de toekomst niet het geval zijn. De heer Koekkoek vraagt om iets waarvan hij weet dat het niet kan. Ik vraag hem dus om de toon een beetje te matigen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister verzoekt mij in wat kennelijk zijn tweede termijn is, om mijn toon te matigen. De minister is gisteravond zelf begonnen met spelverruwing. Dan mag hij ook de bal terug verwachten. Als hij zo omgaat met het parlement, mag hij de bal terug verwachten. Hij heeft zelfs geen half A4'tje ingediend met uitgangspunten voor de invulling van een bezuiniging van 124 mln. in een kwetsbare sector en dat valt hem te verwijten. Misschien kan hij vanavond nog aangeven hoe hij verwacht dat bedrag te zullen invullen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik hoop dat de heer Koekkoek in tweede termijn nog ingaat op wat er in de begroting staat, want dat heeft hij tot nu toe niet gedaan. Hij doet alsof de begroting niet geschreven is en alsof het bedrag plotseling uit de lucht komt vallen. Er staat iets over in de begroting en daar heeft hij niet op gereageerd.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het is mij genoegzaam bekend dat er iets over in de begroting staat. De minister zegt dat een bezuiniging op de studiefinanciering MBO 124 mln. moet opbrengen; dat gaat over een reisvoorziening, maar hoe het concreet wordt ingevuld of zelfs maar op hoofdpunten wordt ingevuld, horen wij misschien rond de jaarwisseling of daaromtrent, of in januari of misschien nog later. Dat weet de minister nog niet. Hij denkt aan begin volgend jaar op z'n vroegst. Welnu, dat vind ik geen aanvaardbare weg. Ik verwacht niet dat hij een wetsvoorstel klaar heeft liggen; misschien heeft hij er wel een klaar liggen, maar dat verwacht ik niet. Wat ik verwacht is dat hij uitgangspunten aangeeft voor de invulling van deze bezuiniging, en die geeft hij niet in de begroting, want die invulling moet volgens hem worden gekozen op basis van de adviezen van Kruse 1 en 2.

Voorzitter! Ik kom toe aan de prestatienorm. De minister heeft enigszins geluisterd naar de Kamer, want hij heeft de verhoging van de prestatienorm een jaar uitgesteld. Of wij daarmee echt verder zijn, is voor mij de vraag. Waar het om gaat, is dat de prestatienorm pas verantwoord is, als op grond van evaluaties is vastgesteld dat de studieprogramma's daadwerkelijk zijn verbeterd en dat de temponorm geen belemmering om te gaan studeren vormt voor hen die daartoe geschikt zijn. Vandaar, dat ik ondanks de tegemoetkomende houding van de minister, de Kamer toch de volgende uitspraak wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat op dit ogenblik niet voldaan is aan de voorwaarden voor verhoging van de prestatienorm tot 70%;

verzoekt de regering de prestatienorm uit te stellen totdat op grond van evaluaties is vastgesteld dat de studieprogramma's daadwerkelijk zijn verbeterd en dat de temponorm voor hen die daartoe geschikt zijn, geen belemmering vormt om te gaan studeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (25000 VIII).

De heer Koekkoek (CDA):

In dit verband heb ik nog een vraag aan de minister over de plannen voor kwaliteit en studeerbaarheid. Ik kon het woord in eerste termijn moeilijk over de lippen krijgen: kwaliteitsmanagementplannen. Het probleem met die plannen is, dat zij niet voldoen aan de internationale normen die gelden voor kwaliteitszorg. Daar zijn ISO-normen voor. Mij is uit deskundige bron gebleken, dat het ministerie die in feite aan zijn laars lapt. Is dat probleem de minister bekend?

Het zevende thema is het beroepsonderwijs. In eerste termijn is mij, onder andere door de heer Cornielje, het verwijt gemaakt dat het CDA in het plan van aanpak geld voor beroepsonderwijs weghaalt bij sociale vernieuwing. Ik neem aan dat het gaat om een misverstand. Het CDA heeft in het plan van aanpak een aantal intensiveringen bepleit: versterking van de economische structuur, meer voor beroepsonderwijs, de veiligheid op straat, de zorgsector en juist de sociale vernieuwing voor de grote steden. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft dat invloed gehad. Wij hebben dekkingsvoorstellen gedaan, die beperking van de uitbreiding van de Melkert-1- en de Melkert-2-banen inhouden en verder een bezuiniging op overheidsvoorlichting en op wachtgelden overheid, waar OCW ook een deel van voor zijn rekening moet nemen. Men kan niet zeggen dat wij dit uit de sociale vernieuwing halen. Daar hadden wij juist extra middelen voor ingezet.

De heer Cornielje (VVD):

Dat erken ik. Ik had het stuk niet bij de hand. Ik doelde natuurlijk op de 400 mln. bezuinigingen op de uitbreiding van de Melkertbanen. Dat zijn de banen voor de zwakste groep mensen, die zonder een dergelijke subsidie niet aan de slag komen en geen perspectief op werk hebben. Dat ligt wel degelijk in het verlengde van de sociale vernieuwing. Ik vind het een beetje wrang als je 400 mln. wilt bezuinigen op de Melkertbanen en de sociale vernieuwing met 50 mln. uitbreidt. Het saldo is 350 mln. negatief.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is prachtig gezegd, maar de discussie over de Melkertbanen en het effect daarvan hoeven wij hier niet te voeren. Zij is ook nog niet helemaal ten einde. Het CDA heeft op deze manier een betere invulling willen geven.

Minister en Kamer hebben de problematiek van de fiscaliteit en het leerlingwezen onderkend, maar het CDA krijgt toch graag meer helderheid daarover. Daarom leg ik de Kamer een uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat ten gevolge van het zogenaamde "toetsloon" Koekkoekde fiscale faciliteit ten behoeve van het leerlingwezen onvoldoende wordt benut;

verzoekt de regering te bezien of ten behoeve van het leerlingwezen het toetsloon kan vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (25000 VIII).

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik kondig alvast aan dat ik nog wat over de portefeuille van de heer Nuis zal zeggen, maar ik rond eerst het onderwerp onderwijs af.

De staatssecretaris heeft ons het verwijt gemaakt dat het CDA zoveel "nee" zegt. De zeven wegwijzers voor een andere richting in het onderwijsbeleid zijn positieve wegwijzers. Het gaat erom een betere richting voor beter onderwijs aan te geven.

Voorzitter! Ik maak vervolgens enkele opmerkingen over de verbinding tussen onderwijs en cultuur. Ik ben staatssecretaris Nuis erkentelijk voor wat hij heeft gezegd over cultuur en school, namelijk dat het gaat om verbetering van het culturele aanbod. Hij gaf blijk goed te hebben geluisterd, toen hij zei – zo heb ik het begrepen – dat dit niet een te bureaucratische aanpak moet worden, met regiegroepen en dergelijke, omdat dit een verkeerde indruk wekt. Ik zou aan beide bewindslieden, zowel aan de minister, als aan de staatssecretaris van Cultuur, willen vragen of zij in dit verband, als het gaat om de verbinding tussen onderwijs en cultuur, toch nog eens zouden willen denken over de subsidie aan het Onderwijsmuseum, dat is overgegaan van Zoetermeer naar Rotterdam, waarbij de gemeente Rotterdam er een aanzienlijk bedrag in heeft gestoken. Ik denk dat het voor beide, voor Onderwijs en Cultuur, een bijdrage zou kunnen vormen om de mogelijkheid dienaangaande te onderzoeken.

Ik zou de staatssecretaris ten slotte willen vragen, voorzitter, of hij al een antwoord heeft bedacht op een brief die hij een maand geleden van vier Kamerleden, waaronder ondergetekende, heeft gekregen over de mogelijkheid van uitbreiding van de ondertiteling voor doven en slechthorenden. Het was een brief, omdat wij onder de indruk waren van de werelddovendag 1996. Het gaat hier om een bevolkingsgroep van meer dan een miljoen Nederlanders. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Tot slot, voorzitter, merk ik, wat het mediabeleid betreft, het volgende op. De staatssecretaris plaatst aan de ene kant de omroepverenigingen op afstand van de professionele organisaties en aan de andere kant vraagt hij een hogere bijdrage van de leden van de omroepverenigingen. De CDA-fractie vraagt zich af of dit nu een goede bijdrage is aan de pluriformiteit van ons onderwijsbestel. Ik denk namelijk – daarmee zou ik graag mijn tweede termijn willen besluiten, voorzitter – dat de pluriformiteit én voor wat betreft onderwijs, én voor wat betreft cultuur, een bijdrage is aan de kwaliteit van onze samenleving.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Begrijp ik het goed dat de heer Koekkoek in zijn voorlaatste zin, waar hij "onderwijsbestel" zei, "mediabestel" bedoelde?

De heer Koekkoek (CDA):

Ja, maar aan het slot heb ik beide willen noemen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Er is nog maar weinig tijd en daarom wil ik het kort houden. Dank aan het kabinet voor de antwoorden. Er zijn een aantal indringende zaken besproken en drie punten blijven er, wat mij betreft, over.

Allereerst betreft dit de bezuinigingen op de MBO-studiefinanciering en de positie van het leerlingwezen. Wij hebben zorgen om de toegankelijkheid van het middelbaar beroepsonderwijs. Zoals ik gisterenavond al heb gezegd, is er voor ons tot nu toe onvoldoende inzicht in de wijze waarop die bezuinigingen uiteindelijk exact, precies, vormgegeven gaan worden. Ik heb gisteren gesproken over de voorstellen van de commissie-Kruse die voorliggen en waarbij het ministeriële standpunt nog ontbreekt. Om die reden zal mevrouw Van Vliet straks, mede namens mijn fractie, een motie indienen die recht doet aan het feit dat de Kamer ruimte nodig heeft om de bezuinigingsvoorstellen van de minister preciezer te beoordelen.

Ik wil wel opmerken dat wij blij zijn met het feit dat de minister voor het middelbaar beroepsonderwijs een knelpuntenpot heeft ingesteld, omdat ik denk dat dit onderwijs dat ook nodig heeft en wij zo weer een stuk verder kunnen komen.

De minister heeft ook iets gezegd over leren en werken. Méér arbeidsplaatsen: dat is het motto hierbij. Het gaat niet om de leerlingen, maar het gaat om die leerarbeidsplaatsen. Niet alleen de overheid moet meer doen – hij had daarover al een brandbrief geschreven – maar ook het bedrijfsleven is aan zet. Wij hebben een interessante discussie gehad over die 130%-grens en een aantal andere knelpunten, en ik vind dat de minister tegemoetgekomen is aan de woorden die de PvdA daarover heeft gesproken.

Dan, voorzitter, het lesgeld en de andere financiële kwesties. Ook over het voorstel met betrekking tot de lesgeldheffing voor 16-jarigen hebben wij ons zorgen gemaakt. Wij hebben ook steeds gesproken over het waarborgen van de leerplicht en de zorg dat mensen naar school blijven gaan. Maar er komt nog een wetsvoorstel van de minister en de indringende vragen die wij gesteld hebben, zullen dan opnieuw aan bod zijn. Over de sponsoring en de ouderbijdragen wil ik, over de hoofden van de leden van het kabinet heen, opmerken dat het jammer blijft dat de besturenbonden moeilijk een akkoord kunnen sluiten over een zaak die toch zo belangrijk is. Ook op dit punt zal de staatssecretaris een wetsvoorstel indienen. Het is belangrijk om na te denken over instrumenten waarmee wij de zaak een beetje in de hand kunnen houden. Wat mij betreft, heeft het verbod op bijvoorbeeld de ouderbijdragen geen zin.

Voorzitter! Plannen voor kwaliteit en studeerbaarheid moeten in daden worden omgezet. Dat is ook in het belang van de studenten. De fractie van de PvdA is blij dat de minister vanmorgen heeft gezegd dat het komende jaar de verhoging van de prestatiebeursnorm niet aan de orde is. Toch vinden wij dat de vinger aan de pols moet worden gehouden. Mevrouw De Vries zal daarover een motie indienen en die wordt mede door mijn fractie ondersteund.

Voorts wil ik nog iets zeggen over de wenselijkheid van de betrokkenheid van studenten bij de toetsing van kwaliteit en studeerbaarheid. De minister heeft daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Hij zei te wachten op plannen van studenten. Samen op elkaar wachten, is niet het devies van de PvdA, maar wij willen deze tegemoetkoming van de minister graag handen en voeten geven. Wij doen dat door de volgende motie in te dienen, die medeondertekend is door mevrouw De Vries en mevrouw Van Vliet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen een voorstel tot versnelde financiering uit het studeerbaarheidsfonds bevat;

van mening, dat het van groot belang is de implementatie van de verbetering van kwaliteit en studeerbaarheid de komende jaren te toetsen;

tevens van mening, dat bij deze toetsing niet alleen de inspectie moet worden betrokken;

verzoekt de regering:

• - in overleg met LSVB en ISO een tijdelijke toetsingscommissie, bestaande uit studenten, in te stellen om de rapportage van de inspectie van commentaar te voorzien en, waar zij dit wenst, aan te vullen;

• - het verslag van deze commissie te publiceren opdat het gezamenlijk met de rapportage van de inspectie zal fungeren als toetssteen voor de voortgang van kwaliteit en studeerbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Van Vliet en J.M. de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (25000 VIII).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ten slotte nog een laatste opmerking. Het debat dat wij nu hebben gevoerd, loopt zo langzamerhand ten einde. Maar ik wil daaraan toevoegen dat het tegelijkertijd een begin is van de vele debatten met het kabinet die wij in het komende jaar van harte tegemoet zullen zien.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoord dat op onderdelen zelfs heel uitvoerig was en heel veel inzicht gaf.

Er blijft voor mij een verschil van mening bestaan met de staatssecretaris over de vraag of de overheid de juiste instrumenten heeft om controle uit te oefenen op het bereiken van de gestelde doelen. De staatssecretaris zegt van wel, maar ik heb het gevoel van niet. Ik voel mij daarbij gesteund door het rapport van de commissie-Van Eijndhoven. Wij hoeven er hier niet verder over te discussiëren omdat het rapport van Van Eijndhoven en de uitwerking daarvan nog uitvoerig behandeld zal worden in deze Kamer. In dat verband kunnen wij er verder over praten.

Ik ben overigens zeer positief over de beantwoording van de staatssecretaris van de vragen over de financiële perspectieven voor het plan van de kleinere klassen. Wij wachten gespannen op het uitkomen van de Voorjaarsnota.

Ik heb nog een paar andere punten. De handtekening die ik onder een amendement van de heer Cornielje heb gezet, heeft vooral in vakbondsland zoveel commotie veroorzaakt, dat ik even het gevoel kreeg dat Troelstra moet hebben gehad toen hij in 1918 de revolutie aankondigde. Het meest in het oog viel daarbij een fax die wij met spoed in handen kregen van de onderwijsbonden van het CNV. Het verbaast mij dat wij een brief kregen van die onderwijsbonden die de CAO niet hebben ondertekend, maar die wel van ons verwachten dat wij ernaar leven. Ik merk dan ook op dat wij weinig waardering hebben voor organisaties die wel de lusten willen maar die niet de verantwoordelijkheid voor de lasten willen dragen.

De heer Koekkoek (CDA):

Vindt u het fair, mevrouw Liemburg, om verwijten te richten tot organisaties die zich hier niet kunnen verdedigen? Doet u dat dan in het debat met die organisaties!

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat zal ongetwijfeld aan de orde komen. Die organisaties publiceren in hun vakbladen en slaan op die manier wel terug. Ik heb daar niet zoveel medelijden mee. Zij hebben het nodig gevonden om zich tijdens het debat tot ons te richten. Ik wil graag een reactie geven op de vermaningen die zij ons hebben doen toekomen.

De heer Koekkoek (CDA):

U hebt zich die vermaningen in elk geval aangetrokken!

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik neem die reactie heel serieus. Dat neemt niet weg dat wat ons betreft het laatste woord hierover niet gezegd is.

Wij verkeerden in de veronderstelling dat het arbeidsmarktknelpuntenbeleid gebaseerd was op een wet. Wij vinden dat de Kamer bij de discussie over de besteding van de gelden enigszins aan de kant is komen te staan. Ik zou daarom de volgende motie willen indienen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat:

• - bestuurlijke krachtenbundeling en/of samenwerking in het primair onderwijs wenselijk is;

• - het onderwijsbeleid voldoende stimulansen bevat om tot gevarieerde bestuurlijke arrangementen te komen;

• - het karakter van deze arrangementen en de omvang ervan bepaald worden door specifieke omstandigheden en niet door van bovenaf opgelegde normen;

verzoekt de regering af te zien van het streven de bestuurlijke krachtenbundeling in het primair onderwijs vast te leggen op één getalsnorm en in overleg te treden met de Kamer over het inzetten van de middelen die zijn vrijgemaakt ten behoeve van die bestuurlijke krachtenbundeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Liemburg, Cornielje en Lambrechts. LiemburgNaar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (25000 VIII).

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb nog een motie, voorzitter. De staatssecretaris is ons een heel eind tegemoetgekomen in de discussie over de invoering van de lumpsumbekostiging in het primair onderwijs. De zorgen die wij daarover hebben, zijn ook haar zorgen. Toch willen wij daarover geen onduidelijkheid laten bestaan. Wij hebben derhalve samen met de heer Cornielje en mevrouw Lambrechts een motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat:

• - een bekostigingssysteem geen doel op zichzelf is, maar een afgeleide van het te voeren beleid;

• - bij het streven naar grotere zelfstandigheid van scholen, de mogelijkheden van het formatiebudgetsysteem nog onvoldoende benut zijn;

• - de evaluatie van de invoering van de lumpsumbekostiging in het voortgezet onderwijs nog moet plaatsvinden;

• - er mede daardoor onvoldoende inzicht is in de gevolgen die invoering van de lumpsumbekostiging in het primair onderwijs zal hebben;

verzoekt de regering (voorlopig) af te zien van invoering van de lumpsumbekostiging in het primair onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door leden Liemburg, Cornielje en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (25000 VIII).

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Het woord voorlopig staat in de motie tussen haakjes. Dat is onze vertaling van het gezegde, dat je in de politiek nooit nooit moet zeggen. Deze motie is bedoeld als een duidelijk signaal aan het veld, dat wij lumpsumbekostiging in het basisonderwijs niet wenselijk achten als niet aan alle voorwaarden is voldaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. De heer Nuis heeft weliswaar geen antwoord gegeven op mijn niet gestelde vragen. Dat heeft te maken met het feit dat mijn "zendtijd" beperkt was en de Cultuurnota en de Medianota op een ander moment aan de orde zullen worden gesteld. Wat dat betreft, is er dus geen probleem.

Voorzitter! In antwoord op mijn voorstellen ten aanzien van het achterstandsbeleid, heb ik in ieder geval te maken met een staatssecretaris die zeer bewogen met een duidelijk verhaal kwam. Dat sprak mij erg aan. Ook haar idee om met de gemeenten met name over de internaten te gaan praten, sprak mij aan. Ik hoop dat zij de Kamer in ieder geval rapporteert over het gesprek dat, als ik mij niet vergis, aanstaande maandag zal plaatsvinden. Wel wil ik graag de Kamer een uitspraak voorleggen over de inhoud en de richting van het beleidskader dat de staatssecretaris gaat ontwikkelen. Ik doe dat in de hoop dat wij op een gemeenschappelijk spoor uitkomen als het gaat om het ontwikkelen van een effectief onderwijsachterstandenbeleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat binnen tien jaar 40% van alle kinderen in de grote steden van allochtone afkomst zal zijn;

overwegende, dat er voor bepaalde groepen allochtone jongeren een disproportioneel groot risico bestaat tot maatschappelijke ontsporing (zich bijvoorbeeld uitend in een onrustbarend hoog aandeel in het voortijdig schoolverlaten);

overwegende, dat de gemiddelde taalachterstand van allochtone leerlingen aan het begin van het basisonderwijs onevenredig groot is (twee jaar);

voorts overwegende, dat het onderwijs een van de sleutels is tot maatschappelijke integratie;

verzoekt de regering binnen het beleidskader een effectief onderwijsachterstandenbeleid te ontwikkelen, waarin instrumenten als voorschoolse opvang, intercultureel onderwijs, klassenverkleining, allochtone leerlingbegeleiders, verlengde schooldag en schoolinternaten in samenhang en geïntegreerd opgenomen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (25000 VIII).

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben een beetje verbaasd over deze motie. Er ligt een wetsvoorstel voor inzake het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid. Daarin zitten bepaalde voorstellen die de heer Rabbae nu noemt. Om andere voorstellen gerealiseerd te krijgen, zou hij het wetsvoorstel kunnen amenderen. Ik vraag mij dus af waarom bij deze gelegenheid een dergelijke Kameruitspraak wordt gevraagd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb liever dat ik straks niets te amenderen heb en dat er dus een voorstel wordt voorgelegd conform mijn wensen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat een aantal elementen uit mijn verhaal in het wetsvoorstel zullen zijn terug te vinden. Ik vertrouw daarop, maar ik heb niet de indruk dat sprake zal zijn van een geïntegreerde aanpak met al de genoemde componenten. Om die reden leg ik het nu voor. Als de staatssecretaris straks toezegt dat de zaak gepresenteerd gaat worden conform mijn wensen, dan is er voor mij geen reden om de motie in stemming te laten komen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wijs op de procedures in de Kamer. Er is een wetsvoorstel ingediend aan de hand waarvan wij gaan discussiëren. Daarbij kunnen wijzigingsvoorstellen worden ingediend. Ik vind het niet zorgvuldig om dit soort zaken op dit moment bij motie voor te leggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is toch niet verboden om een wens tot uitdrukking te brengen?

De heer Cornielje (VVD):

RabbaeHet is niet verboden, maar ik vind de procedure niet gewenst.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat lijkt mij nog zeer de vraag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Moet ik de heer Rabbae zo begrijpen, dat hij dit als een totaalplan gepresenteerd wil zien? Hij noemt namelijk nogal wat ongelijksoortige elementen. Ik vraag mij af of het één op het ander moet wachten. Moet de ontwikkeling niet meer procesmatig geschieden, via het traject van wetgeving?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik hoop niet dat de zaak zo ingewikkeld wordt gemaakt, dat ik mijn motie maar beter kan intrekken. Ik beoog niets anders dan dat de staatssecretaris in een samenhangende benadering van de verschillende problemen komt met een verhaal over de manier waarop zij in de komende jaren het onderwijsachterstandenbeleid wil aanpakken, met respect voor de verschillende actoren, de gemeenten, de wijken, etc. en in samenhang met de ministeries van VWS en eventueel Justitie. Ik wil een nieuwe zienswijze van de staatssecretaris op het geïntegreerde onderwijsachterstandenbeleid. Ik verwacht niet dat wij al vanaf het moment dat zij het wetsvoorstel voorlegt, aan de slag gaan. Ik verwacht een richting waarlangs de problematiek zal worden aangepakt.

Voorzitter! Gisteren stond in de Volkskrant dat een experiment met een schoolinternaat te kampen heeft met een financieel probleem. Het gaat om ongeveer drie ton. Het zou goed zijn als de staatssecretaris in overleg treedt met de gemeente om te kijken of een oplossing voor het probleem te vinden is. Het zou jammer zijn als de vrijwillige inbreng van de mensen doodbloedt, alleen maar omdat er geen steun in de rug komt van gemeenten en ministerie. Als de staatssecretaris aanstaande maandag zegt dat zij dat wat in de nu door mij in te dienen motie staat, uit zal voeren, is dat een reden voor mij de motie niet in stemming te brengen. Ik dien de motie toch in, omdat het vanwege de procedures helaas niet anders kan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een onevenredig groot aantal jongeren het voortgezet onderwijs zonder diploma verlaat;

overwegende, dat het aandeel van allochtone jongeren hierbij disproportioneel groot is;

overwegende, dat opvoedings- en onderwijsondersteunende maatregelen maatschappelijke ontsporing kunnen voorkomen en een substantiële bijdrage kunnen leveren aan maatschappelijke integratie;

voorts overwegende, dat succesvolle pilotprojecten als het schoolinternaat "Het Centrum" in Rotterdam deze bijdrage kunnen leveren;

verzoekt de regering in overleg met de gemeente Rotterdam een oplossing te zoeken voor de uitbreiding en professionalisering van het Rotterdams schoolinternaat "Het Centrum",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (25000 VIII).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is duidelijk – dat verhaal kennen wij allemaal – dat in deze Kamer een koppeling is gemaakt tussen de collegegelden en de kwaliteit van het onderwijs. Ik constateer dat maar een deel van de programma's is goedgekeurd, en de rest nog niet. Zelfs bij goedkeuring van deze programma's kun je nog niet spreken van een feitelijke kwaliteitsverbetering in de praktijk. Daarom vindt mijn fractie het niet juist, de collegegelden te verhogen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer heeft ingestemd met een tweede tranche collegegeldverhoging op voorwaarde dat er een concreet uitzicht bestaat op verbetering van kwaliteit en studeerbaarheid;

overwegende, dat 20% van de projectvoorstellen in het HBO en 27% van de voorstellen in het WO afgekeurd zijn door de commissie-Wijnen, en dat er op basis van deze voortgang inzake het proces kwaliteit en studeerbaarheid geen sprake is van concreet uitzicht op verbetering van de kwaliteit en studeerbaarheid in het hoger onderwijs;

overwegende, dat zelfs een goedkeuring van 100% van de ingediende voorstellen vooralsnog geen garantie betekent voor een feitelijke verbetering van studeerbaarheid en kwaliteit;

verzoekt de regering de tweede verhoging van de collegegelden niet door te laten gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (25000 VIII).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De laatste motie gaat over de effecten van de onderwijsmaatregelen op vrouwen, zowel in de personele geledingen als studenten. Mijn fractie zou het een goede zaak vinden als de minister komt met een emancipatiemonitoring, om te weten hoe het gaat met de inbreng, maar ook met het aandeel van vrouwen in het hoger onderwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de gestage daling van de studiefinanciering, de constante stijging van collegegelden, de inperking van de studieduur en de invoering van tempobeurs en prestatielening de toegankelijkheid van het hoger onderwijs onder grote druk hebben gezet;

voorts overwegende, Rabbaedat nieuwe beperkende maatregelen op het gebied van studiefinanciering en studieduur niet uit te sluiten zijn;

verzoekt de regering een permanente emancipatiemonitoring in te stellen, die de effecten van maatregelen op de sociale mobiliteit als onderdeel van de onderwijsbegroting rapporteert aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (25000 VIII).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het laatste punt gaat over de bezuinigingen op MBO-terrein. Mijn fractie sluit zich aan bij de inbreng van de CDA-fractie en bij de motie die, naar ik heb begrepen, straks wordt ingediend door de D66-fractie. Ik begrijp niet dat de minister in dezen de Kamer, en met name de CDA-fractie, zeer verontwaardigd bejegent. Om te beginnen is het terecht dat de Kamer wil weten wat de invulling van die bezuinigingen is, om te bepalen welk oordeel zij daarover velt. De reactie op Kruse 2 moet nog binnenkomen. Voorts zegt de minister dat wij met een dekking moeten komen, als wij bepaalde bezuinigingen niet door willen laten gaan. Ik kan mij daar wat bij voorstellen, vanuit de invalshoek van de minister. Aan de andere kant komt de staatssecretaris met nieuw beleid aangaande de klassenverkleining – dat is natuurlijk een goede zaak – terwijl zij daar de financiën ook nog niet voor heeft gevonden. Wij hopen dat die in het kader van de Voorjaarsnota aan de orde komen. Ik constateer dus dat de Kamer wordt verweten dat zij niet voor dekking zorgt, terwijl de staatssecretaris met een beleid komt, waarvoor zij ook nog geen dekking heeft.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik dank met name staatssecretaris Netelenbos voor haar inspirerende betoog over innovaties. Zij schetst, als een soort cirkel, een traject van beleidsvoorbereiding, wetgeving en uitvoering en daarnaast terugkoppeling. Wij zien voorts uit naar de verkenning van de heer In 't Veld. Hij zal een interactieve benadering van innovaties voorstellen. Ook wij staan een interactieve benadering van klassenverkleining en kwaliteitsvergroting voor. Daarom stuurt mijn fractie volgende week een brief aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Daarin zal zij de Kamer verzoeken om de kwestie van klassenverkleining en kwaliteitsvergroting aan te wijzen als groot project. Het gaat daarbij om een ingewikkeld proces. De staatssecretaris sprak van een palet van maatregelen, die in elkaar moeten grijpen, zoals het achterstandsbeleid, de onderwijsassistenten, de onderwijshuisvesting en de lerarenopleiding. Die zaken moeten allemaal met elkaar in verband worden gebracht. De Kamer moet wat dat betreft de vinger aan de pols houden. Het procesmanagement volgt namelijk processen waarover al besluitvorming heeft plaatsgevonden, maar met betrekking tot dit grote project moeten voortdurend nieuwe besluiten worden genomen.

De staatssecretaris zal de handen vol hebben aan dit grote project. Wij vragen haar daarom haar aandacht op het basisonderwijs te concentreren en om een cesuur bij vier jaar te leggen. Zij hoeft wat ons betreft haar aandacht niet zozeer te richten op de voorschoolse vorming. Dat is wel belangrijk, maar dat is meer een aandachtspunt voor een andere bewindspersoon of voor de gemeenten. Het onderwijs moet zich richten op de schoolse periode van 4 tot en met 12 jaar, althans wat het basisonderwijs betreft.

Wij staan ook een interactieve benadering voor ten aanzien van informatie- en communicatietechnologie. Vandaar dat wij er bij de minister op hebben aangedrongen om in het kader van het kennisdebat een standpunt terzake te bepalen. Dan kan de discussie daarop worden geconcentreerd. Dat wil niet zeggen dat er op allerlei andere kennisfronten niet mag worden gedebatteerd, want het kennisdebat gaat in de richting van 2010. De informatie- en communicatietechnologie is echter een urgent probleem dat op korte termijn moet worden aangepakt. Wij zijn overigens blij met de toezegging van de minister dat hij in februari 1997 komt met een deltaplan voor de informatie- en communicatietechnologie. Misschien wil hij daarop wachten. In dat plan moet niet alleen komen te staan wat er nu al gebeurt, ook de witte vlekken moeten worden aangegeven. Voorts zouden wij graag zien dat ook de andere ministers hun verantwoordelijkheid nemen op dit terrein. Mijn collega Lambrechts zal mede namens de fractie van de VVD een motie op dat terrein indienen. Dat onderstreept de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor deze belangrijke vernieuwing in het onderwijs. Ook de werkgevers en werknemers mogen daarop worden aangesproken. De Europese Commissie is ook bezig met een programma. Daarvoor zouden middelen worden vrijgemaakt. Wij verzoeken de minister om daar het komend halfjaar nauwgezet op te letten en om te bekijken of Nederland daar ook van kan profiteren.

Voorzitter! Ik laat een zevental toezeggingen de revue passeren, opdat daarover geen misverstand kan ontstaan.

In de eerste plaats betreft dit het deltaplan voor de informatie- en communicatietechnologie.

In de tweede plaats zijn wij erg blij dat in het kader van het seniorenbeleid zal worden bezien of het mogelijk is om jonge leraren te begeleiden bij hun opleiding. Deze toezegging is gedaan naar aanleiding van een verzoek van de groep-Nijpels en de VVD-fractie.

In de derde plaats wordt nader bezien of er wettelijke belemmeringen zijn of belemmeringen van andere aard voor flexibele contracten in het onderwijs, bijvoorbeeld in het kader van arbeidspools en detachering, maar ook voor de mogelijkheid van uitzendwerk, waar wij met nadruk om gevraagd hebben. Wanneer kunnen wij de nadere analyse verwachten? Een flexibele onderwijsarbeidsmarkt is van groot belang, omdat instellingen hiermee instrumenten in handen krijgen om zelf te reageren op bijvoorbeeld de vergrijzing of op het wachtgeldprobleem.

In de vierde plaats zal de minister binnen twee à drie weken, maar nog voor de behandeling van de OKF-BVE, nadere informatie over een tweetal punten verstrekken, namelijk de knelpuntenpot en de managementtraining. Wij willen garanties dat de financiële risico's voor de instellingen binnen aanvaardbare grenzen blijven. Wij hopen dat de minister in zijn nadere brief daar nauwkeurig invulling aan zal geven.

In de vijfde plaats is er de bestuurlijke krachtenbundeling. Wij hebben een motie van collega Liemburg terzake medeondertekend. De invalshoek van de VVD-fractie was en is dat er niet aangekoerst moet worden op één vastgelegde grens: als men zoveel leerlingen heeft, krijgt men extra middelen voor de bestuurlijke krachtenbundeling. In het onderwijsveld is er behoefte aan verschillende arrangementen. Er is toegezegd dat daarvoor ruimte zal worden geboden en wij danken de regering daarvoor. In december aanstaande zullen wij hierop terugkomen aan de hand van de uitwerkingsnotitie. Overigens hebben wij ook de motie inzake de lumpsumfinanciering ondertekend. Daartoe moet in het basisonderwijs niet op korte termijn – en wellicht wel helemaal niet – overgegaan worden.

In de zesde plaats is toegezegd dat de Wet medezeggenschap onderwijs in 1997 geëvalueerd zal worden. Wij zijn blij dat de staatssecretaris daarbij de suggestie van ABOP en NGL ten aanzien van de ondernemingsraden wil betrekken. Ook zal in dit kader aandacht worden besteed aan de versterking van de positie van ouders en leerlingen. Wij wachten met spanning op deze evaluatie.

In de zevende plaats heeft de staatssecretaris toegezegd schriftelijk te reageren op de passage over het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid in de rapportage Minderheden (SCP). Kan deze reactie gevoegd worden bij de nota naar aanleiding van het verslag van het desbetreffende wetsvoorstel?

Ik zeg met nadruk dat de VVD het project Leraren in opleiding als een experiment ziet. Een experiment hoeft niet altijd te slagen. Wij onderschrijven de huidige invulling. Een student wordt door een docent begeleid, waardoor de kwaliteit gewaarborgd is. Op het moment dat er sprake kan zijn van een relatie tussen werkgever en werknemer waarbij de werknemer nog niet afgestudeerd is, hebben wij toch grote twijfels. Er mogen geen onbevoegde docenten zonder begeleider voor de klas komen te staan.

Ik heb al gesproken over bestuurlijke krachtenbundeling. De in de memorie van toelichting omschreven vorm daarvan hebben wij afgewezen. Daardoor komen middelen vrij. De besturenbonden hebben ons een- en andermaal – ik zeg dit met nadruk – gewezen op de noodzaak om de rijksvergoeding voor kosten inzake administratie, beheer en bestuur op peil te brengen. Wij menen dat de vrijgevallen middelen daarvoor ingezet kunnen worden. Dit is neergelegd in een amendement. Het wordt echter buitengewoon moeilijk als medewetgever en ook als controleur van de regering om onze taak uit te voeren, wanneer je uit de memorie van toelichting op het begrotingswetsvoorstel moet opmaken dat hier gelden verborgen zitten als gevolg van CAO's, convenant 2. Ik heb het er eerlijk gezegd niet uitgehaald. Dat is misschien mijn fout. Ik wil dat wel erkennen. Het heeft in ieder geval tot een enorme reactie uit het veld geleid. Collega Liemburg sprak hier al over. Ik wil hier echter wel opmerken dat dit natuurlijk raakt aan het budgetrecht van de Kamer. Ik vind dat wij ten principale dit amendement hadden kunnen indienen en ook handhaven, omdat wij vrij zijn uiteindelijk de begroting te wijzigen zoals wij dat willen. Nu er echter een CAO ligt en ik weet dat de middelen die in ons amendement genoemd zijn, onder CAO-afspraken liggen, ben ik bereid dat te aanvaarden en het amendement op stuk nr. 22 in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Cornielje (stuk nr. 22) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb veel waardering voor de ABOP-NGL die de CAO hebben ondertekend en hun nek ervoor hebben uitgestoken. Zij hebben ons ook gewezen op het probleem dat met het amendement samenhing. Wij hebben minder waardering voor de houding van de PCO. Ik vond het zeer curieus dat wij vandaag een brief ontvingen van deze bond, die de CAO niet heeft willen ondertekenen en voor die verantwoordelijkheid is weggelopen, maar die nu wel van mening is dat wij deze moeten uitvoeren. Wij begrijpen dat niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De CAO is ons toegezonden door de minister bij brief van 11 juli 1996. Het was toen vakantie, maar het kon ons dus bekend zijn. De vraag is nu of de minister over de inzet van de middelen voor bestuurlijke krachtenbundeling opnieuw met dé bonden – ik neem aan met alle bonden – gaan praten?

De heer Cornielje (VVD):

Natuurlijk, alle stukken die ons toegestuurd worden, kunnen bekend verondersteld worden. Ik erken daarom ook dat ik dat had moeten weten. U sprak echter zelf in uw termijn over stapels papier die wij ook met betrekking tot andere onderwerpen ontvangen. Je kunt dat dus niet allemaal paraat hebben, althans ik niet. Op het moment echter dat ik een begroting lees, kijk ik in de toelichting en dan vind ik het daar niet, want het staat er niet in. Dan doet men een appèl op veronderstelde kennis. Je kunt er dan dus wel eens naast zitten. Het is dan ook goed dat je daarover gebeld wordt door de ABOP-NGL die je hierop wijst en vraagt of je weet dat dit onder het beslag ligt van een CAO. Formeel hebben wij het budgetrecht en zouden wij het amendement kunnen handhaven. Ik wil dat hier gezegd hebben. Alles afwegende, ben ik echter toch bereid om het amendement in te trekken. Het geld gaat natuurlijk wel weer naar de besturen toe. Het komt natuurlijk wel op dezelfde plek. In wezen ging ons amendement natuurlijk ook dezelfde richting uit. Ik zie dan ook geen reden om nu aan te dringen op heronderhandelingen of nieuw overleg tussen de minister en de bonden. Wij schaden of schenden dat akkoord niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dan wil ik toch graag een vraag stellen over de motie die de heer Cornielje ook heeft ondertekend. Hoe wil hij dan dat dit bedrag wordt ingezet? Toch voor bestuurlijke krachtenbundeling?

De heer Cornielje (VVD):

Wij krijgen, zoals de staatssecretaris heeft toegezegd, in december een notitie over bestuurlijke krachtenbundeling. Het woord krachtenbundeling hoeft dus niet voor fusie te staan. Er zijn verschillende modaliteiten denkbaar. Wij hebben in de overweging van de motie ook gezegd dat er wat ons betreft verschillende arrangementen mogelijk zijn. Wij gaan in december spreken over die modaliteiten. Wij moeten dan kijken wat de invulling precies zal worden. Wij weten dan ook iets meer. Ik zeg u toe dat wij die CAO op dat moment natuurlijk helemaal uitgespeld hebben, zodat dat ons geen tweede keer overkomt. Wij komen in december tot een afweging en maken vervolgens met de regering nieuwe afspraken. Wij maken natuurlijk geen afspraken met de vakorganisaties maar met de regering.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Volgens mij vereist hetgeen de heer Cornielje vraagt nieuwe onderhandelingen met de bonden.

De heer Cornielje (VVD):

Dat kunt u nu nog niet zeggen. Wij krijgen een notitie van de staatssecretaris waarin verschillende uitwerkingen zullen worden gegeven. Wij moeten dat toetsen. Wij zullen enerzijds bezien of de CAO daarmee in overeenstemming is. Wij zijn anderzijds van oordeel dat er ruimte moet zijn om daarvan eventueel af te wijken. Misschien moet dat wel, maar het is geen vereiste. U zegt dat dit wel zo is, maar ik meen van niet, omdat de invulling nog onduidelijk is. Wij claimen de ruimte om een eigen invulling daaraan te geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als wij in december naar aanleiding van de notitie van de staatssecretaris niet tot overeenstemming komen, sluit u het opnieuw moeten plegen van overleg niet uit? Het gaat uiteindelijk ook om het primaat van de politiek. Het gaat om het accent dat in de begroting wordt gelegd op bestuurlijke schaalvergroting versus de intentie van uw amendement. Ik stond daar achter en vond dat het in de praktijk dicht bij de door de staatssecretaris voorgestelde route zou kunnen uitkomen. Alleen het verplichtend karakter inzake het normgetal was daarin niet opgenomen.

De heer Cornielje (VVD):

Wij sluiten dat niet uit, maar wij zijn wel gevoelig geweest voor de signalen die de ABOP en het NGL hebben afgegeven en daaruit blijkt dat wij daar best een eind in mee willen gaan. Wij behouden ons het recht van een eigen invulling voor. In onze motie hebben wij voorgesteld dat de getalsnorm van 2000 van tafel gaat. Dat getal hangt boven de markt en heeft als uitwerking dat toch naar die norm moet worden toegewerkt. Zover zijn wij zeker niet. Wij hebben in de motie zelfs neergelegd dat er niet één getalsnorm moet komen. Wij hebben aangegeven dat wij verschillende mogelijkheden willen. Wellicht moet er wel gestaffeld worden. Ik ben overigens van mening dat ons amendement niet zo ver af lag van hetgeen de staatssecretaris heeft afgesproken met de bonden. Er zou wat meer vrijheid aan de besturen worden gegeven.

Ik vind het bijzonder dat een discussie over de bestuurlijke krachtenbundeling door besturenbonden wordt opgestart, maar dat diezelfde bonden ons nog vorige week een brief hebben gestuurd waarin wordt bepleit om in de programma's van eisen ten aanzien van administratie, beheer en bestuur, een intensivering te plegen. Je kunt dan kiezen voor een en-en-benadering, maar zij hebben ons daarmee wel enigszins op het verkeerde been gezet. Wij hebben voortdurend naar voren gebracht dat wij openstaan voor de mogelijkheid om de rijksvergoeding voor administratie, beheer en bestuur – de Londo-vergoeding – op peil te brengen. Er vielen om inhoudelijke redenen middelen vrij. Wij dachten dat het verstandig was om die op deze wijze in te zetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt uw amendement dus ingetrokken naar aanleiding van een signaal uit het onderwijsveld, maar dat mag door niemand worden geïnterpreteerd dat u zich conformeert aan de plannen die in het CAO-overleg zijn afgesproken.

De heer Cornielje (VVD):

Wij zijn geen partij in het CAO-overleg. De partijen zijn de vakorganisaties en de bewindspersoon. Zij hebben een afspraak gemaakt. Wij zijn ons daar later wederom van bewust geworden naar aanleiding van ons amendement. Om die reden waren wij bereid om het amendement in te trekken, onder de toezegging van de staatssecretaris in dit debat om hier een open discussie over bestuurlijke krachtenbundeling te houden. De staatssecretaris kent onze opvatting daarover.

De voorzitter:

Er kunnen korte interrupties worden geplaatst, hetgeen overigens ook voor de antwoorden geldt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat wij nu hebben meegemaakt, kan zich in december gewoon herhalen. Daar hoef ik toch niet voor te vrezen?

De heer Cornielje (VVD):

Nee... Voorzitter! Ik moest kort antwoorden, dus ik zeg alleen dat de heer Van der Vlies daar niet voor hoeft te vrezen.

De voorzitter:

Het grote voordeel is dat iedereen nu precies begrijpt wat u vindt. Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik kom toe aan mijn laatste punt. Dat betreft de BVE-sector. Wij hebben in de schriftelijke antwoorden gezien dat een wijzigingsvoorstel om de afschrijvingssystematiek bij de OKF-BVE te wijzigen zoals de BVE-raad dat wil 38 mln. per jaar zou kosten. Ervan uitgaande dat wij ongeveer 50 instellingen krijgen in deze sector komt dat neer op ongeveer ƒ 750.000 per jaar. Dat is een fors bedrag voor instellingen. Als wij die wijziging niet aanbrengen, moeten de instellingen dat opvangen. De vraag is of zij dat kunnen. Is de financiële positie van de BVE-instellingen zodanig dat zij een dergelijk bedrag jaarlijks kunnen opbrengen? Gelet op de rapporten van Moret en van Berenschot zijn wij nog niet zover. Het zou ons een lief ding waard zijn als de minister in zijn brief die wij binnenkort krijgen over de OKF-BVE meer helderheid kon bieden en de garantie kon geven dat de instellingen niet in de problemen komen. Het zou ons nog liever zijn als door deze structurele wijziging een dergelijk knelpunt tussen bekostiging en de taak waarvoor instellingen komen te staan, uit de weg geruimd werd.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik kan kort zijn in mijn tweede termijn. Ons standpunt ten principale over de OV-kaart is helder en is ook altijd helder geweest. De uitwerking van het nieuwe contract zal nog ter sprake komen en dan zullen wij een oordeel vellen. De conclusie van de minister dat hij dus op onze steun kan rekenen, achten wij op voorhand enigszins voorbarig.

Wij zijn verheugd dat bij de minister inmiddels ook twijfel is gerezen over de haalbaarheid van het verhogen van de norm voor het eerste studiejaar. Dit laat onverlet dat wij naast de aarzelingen over de haalbaarheid in relatie tot de kwaliteit en studeerbaarheid ook principiële bezwaren hadden en hebben bij het voorstel. Wij hebben dit bij de behandeling van de eerste versie van de prestatiebeurs en bij deze begroting duidelijk verwoord. Mijn fractie wil het komende jaar dan ook een discussie over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs in relatie tot de prestatienorm en het bindend studieadvies. Op grond van die discussie kan een besluit worden genomen over het al of niet verhogen van die normen.

De ontwikkelingen die thans plaatsvinden, geven ons reden tot zorg, maar ook tot zorgvuldigheid. Om te voorkomen dat deze discussie belemmerd wordt door een eventuele vertaling in een latere begroting of in latere begrotingen dien ik mede namens de fracties van D66 en de PvdA de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat met de invoering van de prestatiebeurs de bezuiniging op de studiefinanciering, zoals afgesproken in het regeerakkoord, is gerealiseerd;

constaterende, dat de minister inmiddels heeft afgezien van zijn voornemen om met ingang van het komend studiejaar de prestatienorm voor studenten in het eerste jaar van 50% naar 70% te verhogen;

van mening, dat het propedeusejaar een oriënterend en selecterend karakter moet hebben;

verzoekt de regering binnen afzienbare tijd de Kamer inzicht te verschaffen in de gevolgen van de studievoortgangscontrole en het bindend studieadvies in relatie tot de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, opdat de Kamer vóór de opstelling van de begroting 1998 een beslissing kan nemen of verhoging van de prestatienorm wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden J.M. de Vries, Van Vliet en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (25000 VIII).

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Over de studiefinanciering in het MBO hebben wij onze zorg geuit, evenals bijna alle fracties in deze Kamer. Het is wel veelgevraagd van de Kamer om op grond van een niet uitgewerkt voorstel akkoord te gaan met een bezuiniging waarvan de gevolgen wel eens verder kunnen strekken dan alleen financieel. De voorstellen van de commissie-Kruse verdienen een principiële discussie in relatie tot het gehele stelsel van de studiefinanciering en zijn in de ogen van mijn fractie veel verstrekkender dan alleen een handreiking om te komen tot een bezuiniging van studiefinanciering voor één categorie studenten. Het MBO bekleedt een scharnierfunctie in het onderwijs. Het is enerzijds de weg naar een beroepskwalificatie voor BO'ers en havisten en het is anderzijds de weg naar het HBO en dat voor jongeren die anders misschien minder toegerust de arbeidsmarkt zouden moeten betreden. Om deze reden heb ik de motie die straks door D66 zal worden ingediend mede ondertekend.

Tot slot heb ik nog iets te zeggen over het kunstvakonderwijs. Wij hebben daar begin oktober uitgebreid overleg over gevoerd. Ik heb toen een brief aan de orde gesteld waarin de staatssecretaris aangaf op korte termijn uitsluitsel te zullen geven over de operaopleiding en sonologie. Het was een brief uit juni 1995. De brief was hij even kwijt. Ik neem aan dat die inmiddels boven water is. Ik zou daar een antwoord op krijgen. Ik wil graag weten wanneer dat antwoord er komt.

Een andere ontwikkeling maakt mij wat zorgelijker. Ik ben inmiddels op de hoogte gesteld van het feit dat het HBO nu zelf aan het werk gaat om een herziening van het kunstvakonderwijs op de rails te zetten en dat met behulp van externe deskundigen. Dat is natuurlijk mooi van hen. Ik wil toch duidelijk onder de aandacht brengen dat dit de staatssecretaris niet ontslaat van zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik kan het HBO niet op haar werk aanspreken, maar de staatssecretaris wel. Ik hoop dat hij in zijn tweede termijn enig inzicht geeft op welke termijn wij iets van hem mogen verwachten.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! In het uitgebreide antwoord van de regering heeft de CD-fractie vooral aandacht gehad voor het basis- en middelbaar onderwijs. De staatssecretaris heeft daarbij de opmerking gemaakt dat de regering niet een neutraal standpunt inneemt, maar wel degelijk stuurt. Die opmerking was zeer terecht. Dat is dan ook mijn enige waardering. De CD vindt de politieke sturing volstrekt verkeerd. Wij hebben wel eens het volgende voorbeeld aangehaald. Een groep medewerkers uit het onderwijs wordt het veld in gestuurd en zij verdwalen. Zij komen voor een kudde ezels terecht en een van de medewerkers heeft de tegenwoordigheid van geest om uit een grote koffer, gevuld met letters van het alfabet, de letters i en a tevoorschijn te pakken. Na een uur heen en weer lopen heeft de hele groep het woord uitgebalkt. Dat is natuurlijk geen reden om daarna opgewonden naar huis te gaan en te denken dat het eerste onderwijs heeft plaatsgevonden.

Ik wil daarmee zeggen dat de CD-fractie vindt dat in het betoog van de staatssecretaris iedere onderwijsvisie heeft ontbroken. Wij vinden daarvoor een argument in het feit dat de staatssecretaris een beroep doet op rapporten uit en een reis maakt naar de Verenigde Staten. Het mag bekend worden verondersteld dat de problemen waar onze samenleving de laatste twintig jaar in toenemende mate mee worstelt, in de Verenigde Staten al generaties lang bekend zijn. Sommige middelen in het onderwijs die de regering nu voorstelt en die in Nederland ook al enige jaren in de praktijk worden gebracht, zijn in de Verenigde Staten al tijdens de administratie van Kennedy ingevoerd en hebben na een kwart eeuw nagenoeg niet tot resultaat geleid.

Als wij uit het roerende betoog van de staatssecretaris het woord achterstand schrappen, blijft er niets over. Zij zegt dan niets. Dat geeft precies aan waar het in het Nederlandse onderwijs om draait. Natuurlijk moeten er gelijke kansen zijn. Dat zal niemand ontkennen. Gelijke kansen geven is echter iets heel anders dan het afremmen van ontwikkelingsmogelijkheden voor intelligente jongeren. Wij zullen hier niet een heel nieuw systeem introduceren, maar het bieden van gelijke kansen houdt volgens de CD op z'n minst in dat alle kindertjes, ongeacht hun vooropleiding, in ieder geval een eerste basisjaar meemaken, allemaal hetzelfde. Aan de hand van de resultaten van tests die aan het einde van dat eerste jaar worden afgenomen, moet een scheiding plaatsvinden naar de diverse onderwijsniveaus, waarin de kinderen verder worden gestuurd en dus groepsgewijs grotere verschillen gaan vertonen, maar iedereen kan dan in een of andere groep terechtkomen. Deze visie zien wij niet, en wij zien helemaal niet dat de staatssecretaris tracht het onderwijsniveau te verhogen. Wij horen wel ieder keer het woord kwaliteitsverbetering, maar dat suggereert dat de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs te wensen overlaat. Dat valt eigenlijk voor de hele 20ste eeuw niet op te merken. Waar het onderwijs wel mee te maken heeft, zijn opgaven waar het eigenlijk niet voor geschikt is. De CD-fractie vindt dat de staatssecretaris taken van bijvoorbeeld de Riagg en het JAC onvoldoende scheidt van die van het onderwijs; zij schuift die juist aan het onderwijs toe, terwijl het daar niet voor geschikt is. Daardoor derailleert het ook en dat zien wij in toenemende mate. Maar het lijkt bijna ondoenlijk om de staatssecretaris en de grote fracties in dezen op een andere lijn te zetten. Wij wachten het maar af en wij zullen wel zien hoe de mensen in het onderwijs en de ouders zullen reageren op ieder keer meer alarmerende toestanden.

Mijnheer de voorzitter! Ik maak nog een enkele opmerking over het MBO. De minister stelt ook daar bezuinigingen voor; natuurlijk, want over de hele linie moet worden bezuinigd. Maar het lijkt inderdaad gewenst dat de minister daar een nadere uitwerking aan geeft. Als die redelijk is in vergelijking met de andere opleidingsniveaus, zal de CD hem daarin steunen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de minister en beide staatssecretarissen hartelijk voor hun antwoorden.

Ik ga eerst in op de verkleining van de klassen. D66 is erg blij dat de regering bij monde van de staatssecretaris volmondig heeft bevestigd dat ze in het voorjaar komt met een degelijk plan, gericht op de eerste stap in augustus 1997. Misschien is het nog te vroeg om echt te juichen, maar er is volgens mij wel degelijk reden om een heel klein beetje te juichen. Als het kabinet erin slaagt om met zo'n plan te komen, heeft het niet alleen reden om heel trots te zijn maar heeft het ook een concreet instrument in handen op grond waarvan commitment gevraagd kan worden aan alle partijen, ook over de verkiezingen heen.

Ik heb gevraagd om ook de groei van de klassen in het voortgezet onderwijs in beeld te laten brengen. Dat hoeft niet op een ingewikkelde manier. De inspectie zou het kunnen doen in het onderwijsjaarverslag. Ik heb in elk geval reden om aan te nemen dat het goed is als wij op dat punt de vinger aan de pols houden. Ik herhaal daarom mijn verzoek aan de staatssecretaris.

In verband met de methoden heeft de staatssecretaris gesproken over de kerndoelen. Die liggen mij na aan het hart, vooral als ze nog wat beter worden, maar ik vroeg ook nog iets anders. Ik heb gevraagd er zorg voor te dragen dat de methoden behoorlijk worden getest voordat ze op de markt komen, liefst nog voorzien van een keurmerk. Ik verzoek de staatssecretaris hier nog op in te gaan.

De heer Cornielje van de VVD-fractie, mevrouw Liemburg van de PvdA-fractie en ik hebben een motie geformuleerd over de communicatie- en informatietechnologie in het onderwijs, die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het in het belang is van het onderwijs en de economie van Nederland dat leerlingen goed worden voorbereid op de omgang met moderne informatie- en communicatietechnologie;

overwegende, dat niet alleen de minister van OCW maar ook de minister van EZ daarvoor verantwoordelijkheid behoort te dragen;

verzoekt de regering in het deltaplan voor de communicatie- en informatietechnologie een aantal concrete actiepunten op te nemen waaruit de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de ministers van OCW en EZ blijkt ten aanzien van de investeringen in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Cornielje en Liemburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (25000 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Over de wachtgelden maak ik mij zorgen. Natuurlijk is het een vergrijzingsprobleem, maar het is iets te gemakkelijk om, net als Napoleon, te verwijzen naar de generaals januari en februari, terwijl hij zelf zijn veldtocht toch wel erg laat begonnen was.

Er zijn nog enkele andere problemen, waaronder de informatievoorziening. De minister zegt luchtig dat hij vooroploopt met die informatievoorziening, maar ik verzoek hem nog eens heel goed het rapport "De jaren tellen" te lezen. Ik hoop oprecht dat het WIS, het wachtgeldeninformatiesysteem, dat daarin wordt genoemd, beter is. Dat zal dan wel moeten blijken. Het is mij nog niet helder of het ondertussen is geïnstalleerd.

Ik zou het heel goed vinden als er een antwoord van de staatssecretaris kwam over de bijdrage van OCW aan de cultuureducatie. De cultuureducatie op school wordt grotendeels bekostigd door Cultuur. Dat is een beetje vreemd. Het is net zoiets als het laten bekostigen van sport op school door VWS. Het zit natuurlijk tegenwoordig bij één departement, maar de financiën voor Cultuur belopen maar 3,5 mld. en die voor de sector van Onderwijs waar het om gaat, basis- en voortgezet onderwijs, een kleine 18 mld. Het zou goed zijn als de staatssecretaris van basis- en voortgezet onderwijs eens in de plooien van haar begroting keek of zij nog iets kan vinden. In de plooien van de kleding is wat weinig te vinden, maar op de vele miljarden van de begroting moet dat toch mogelijk zijn.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Uiteraard dank ook ik de bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn.

De minister wil ik zeggen dat de fractie van D66 absoluut niet denkt dat het in het MBO een en al kommer en kwel is. Integendeel, tot nu toe hebben wij er zeer veel vertrouwen in dat de implementatie van de Wet educatie in beroepsonderwijs uiteindelijk zal leiden tot een versterkt beroepsonderwijs. Wij willen dat vertrouwen graag houden, maar wij hebben onze zorg uitgesproken. Als wij op korte termijn niet naar de financiële situatie kijken en er zo nodig niet wat aan doen, kan het wel eens kommer en kwel worden. Wij wachten de voorstellen van de minister om de ergste knelpunten op korte termijn weg te werken af. Hij heeft zelf wat voorbeelden gegeven. Wij gaan er ook van uit dat op langere termijn het beroepsonderwijs in een goede positie wordt gehouden, zodat de implementatie van de WEB wel degelijk een succes kan worden.

Volgens de fractie van D66 is met de discussie tussen Kamer en minister over de voorgenomen bezuinigingen op de studiefinanciering voor de MBO-student het laatste woord bepaald nog niet gezegd. De toch wat heftige discussie van gisteravond heeft dat uitgewezen. Wij blijven ons vooral zorgen maken over de toegankelijkheid van het MBO. Wij hebben veel behoefte aan een nadere discussie. Bovendien moeten wij nog over een fiks aantal stukken met de minister praten. Om ruimte voor discussie te scheppen en om te zoeken naar een andere invulling binnen de begroting van Onderwijs, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de onderwijsbegroting 1997 een bezuiniging op de studiefinanciering van MBO-studenten bevat;

overwegende, dat de toegankelijkheid van het MBO gewaarborgd moet zijn;

van oordeel, dat een eventuele wijziging van de OV-voorziening pas na afloop van het lopende contract kan worden aangepast;

verzoekt de minister de bezuiniging op de studiefinanciering van de MBO-student voor 1997 nog niet door te voeren en op korte termijn, na overleg met de Kamer over de verschillende varianten, tot een verantwoorde invulling te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, Dijksma en J.M. de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (25000 VIII).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Wij zien ook met belangstelling naar deze discussie uit. Het zal ongetwijfeld nogmaals een heftige worden, maar ook een heel interessante.

Voorzitter! Wij realiseren ons als D66-fractie heel goed dat, met alle veranderingen die momenteel gaande zijn in het beroepsonderwijs, wij niet telkens weer moeten sleutelen aan de inrichting van de opleidingen, ook niet aan die van het leerlingwezen. Dit kan echter nooit een reden zijn om niet te proberen manieren te vinden om het aantal leerarbeidsplaatsen te vergroten. Voor ons is het vooralsnog voldoende dat de minister bereid is flexibiliteit en programma's op maat, op termijn weer te gaan betrekken in de discussie over de inrichting van het leerlingwezen. Wij zullen ons echter wel door hem op de hoogte laten houden over de voortgang van dit proces.

Voorzitter! Wij vinden het een goede zaak dat de minister er vooralsnog voor gekozen heeft de tweede tranche van de collegegeldverhoging een jaar uit te stellen. Het is immers in zo'n korte tijd echt nog niet duidelijk of de kwaliteit en studeerbaarheid daadwerkelijk verbeterd is, hoewel de woorden van de minister veel optimisme uitstralen. Wij zouden echter graag zien dat de studenten een belangrijke rol krijgen in het toetsen van de kwaliteit en studeerbaarheid en daarom ondersteunt de D66-fractie de motie die mevrouw Dijksma in haar tweede termijn heeft voorgelezen, ten aanzien van een toetsingscommissie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zou zeer blij zijn, als de minister deze zaak zou willen bevestigen. Is het inderdaad zo, namelijk dat de collegegeldverhoging niet zou doorgaan? Ik heb tot nu toe niet begrepen dat de minister dat bedoelde.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Niet helemaal; maar voor volgend jaar heeft hij dat toch aangegeven? Of ben ik nu abuis? Excuses, ik gebruikte het verkeerde woord: ik bedoelde de prestatienorm. Dat heb ik ook in mijn tekst staan. Excuses voor deze fout.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik had gehoopt dat u gelijk had, maar helaas...

De heer Koekkoek (CDA):

Het was, vrees ik, een Freudiaanse vergissing.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Laten wij het daar maar op houden, want het staat wel degelijk goed in mijn tekst. Excuses daarvoor.

Voorzitter! Met betrekking tot de prestatienorm sluit ik mij kortheidshalve aan bij de woorden van mevrouw De Vries, wier motie wij ook ondersteunen.

Tot slot, voorzitter. Wij hebben nog geen reactie van de minister gehad op het uitspreken van onze zorg over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor studenten uit lagere-inkomensgroepen. Wij hebben hem misschien ook niet duidelijk om zijn reactie gevraagd en daarom zouden wij dat bij dezen willen doen. Wij zouden de minister willen vragen of hij ook van mening is dat toegankelijkheid als primair doel dient en dat dit onderwerp wel degelijk mee zal moeten worden genomen in de studiefinancieringsdiscussie voor wat betreft de langere termijn.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik vraag er begrip voor dat ik niet bij de repliek van de minister en de staatssecretaris aanwezig kon zijn, omdat mijn fractie mijn aanwezigheid bij het armoededebat van groot belang achtte.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden, maar de strekking ervan is voor mij wat algemeen en naar mijn gevoel eerder op de jongere dan op de oudere leerkracht gericht: de intensivering van de begeleiding van de beginnende leraar, het sabbatsverlof, taakvermindering. Voor de oudere betrof het eigenlijk alleen het afstemmen van de wachtgeldaanspraken op seniorenregelingen en flexibele pensionering. Maar het is niet zinvol om hierover onzerzijds een motie in te dienen.

De motie die ik wel wil indienen, is de volgende. Deze is toegespitst op het hoger en wetenschappelijk onderwijs voor ouderen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat 1996 het Europees jaar is voor onderwijs en scholing tijdens het gehele leven;

overwegende, dat:

• - studeren op latere leeftijd veelal ondernomen wordt als aanvulling op wat als gemis wordt gevoeld;

• - studeren ook een middel is om blijvend te kunnen participeren in een snel veranderende samenleving;

van mening zijnde, dat ouderen met een brede belangstelling maar een krappe beurs ook meer kansen moeten krijgen om deel te nemen aan hoger en wetenschappelijk onderwijs;

verzoekt de regering meer mogelijkheden te scheppen tot het volgen van hoger en wetenschappelijk onderwijs voor ouderen met een krappe beurs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden R.A. Meijer en Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (25000 VIII).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden danken voor de antwoorden in eerste termijn. Ik wil nu nog slechts drie punten aanroeren.

Op mijn pleidooi om de evangelische school als richting te erkennen, zegt de staatssecretaris in haar schriftelijke antwoord dat zij in zijn algemeenheid niet kan overgaan tot het erkennen van richtingen in het onderwijs. Wel kan het bepalen van een standpunt over de richting van een school van belang zijn als de prognoses over het aantal leerlingen moet worden beoordeeld. Dit doet zich voor als er concrete verzoeken zijn, die worden ingediend bij de rijksoverheid, om tot bekostiging van een nieuwe school over te gaan. Welnu, dat concrete verzoek heeft men zeven jaar geleden reeds willen doen. Men komt echter niet aan de rijksoverheid toe omdat men slachtoffer is geworden van een prestigestrijd. Het gaat om een concreet verzoek. Kan de staatssecretaris daarvoor wel haar verantwoordelijkheid nemen? Ik proef in de verwijzing van de staatssecretaris naar het advies van de Onderwijsraad, een vorm van erkenning van mijn pleidooi. Heb ik dat juist?

De minister heeft stilgestaan bij de relatie tussen de toegankelijkheid van het onderwijs en de studiefinanciering, dus bij de studieschuldenproblematiek. Hij legde alle nadruk op het feit dat de toegankelijkheid niet sociaal is gekleurd als gevolg van de leningsmogelijkheden. Ik heb de nadruk gelegd op de aanwezigheid van omvangrijke schulden als zodanig en op de reële dreiging dat deze als gevolg van de prestatiebeurs alleen maar hoger zullen worden. Hoe dan ook, de minister heeft het plan van de RPF-fractie creatief genoemd en hij zei dat het fenomeen gemeenschapstaken hem interessant voorkomt. De minister zei wel dat er een verkeerd signaal van dit plan zou kunnen uitgaan. Ik meen echter dat het goed is om hierover een inhoudelijke discussie te voeren. Oorspronkelijk wilde ik een motie indienen, maar de minister gaf aan dat wij zeer spoedig het onderzoeksrapport van het Economische instituut Tilburg zullen ontvangen. Ongetwijfeld zullen wij daarover inhoudelijk met de minister van gedachten wisselen en het lijkt mij goed om het RPF-plan bij die discussie te betrekken. Ik zal op dit punt het initiatief nemen om een en ander procedureel aan de orde te stellen in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de discussie over normen en waarden. Er is sprake van een spanningsveld tussen de verschillende verantwoordelijkheden: die van de ouders, de school en de overheid. Idealiter liggen de opvattingen van de ouders en de school in elkaars verlengde, maar dikwijls is dat niet meer het geval. Het leven en dus ook het onderwijsproces bestaat niet alleen uit cognitieve kennis, de ervaring en het morele handelen zijn net zo belangrijk. In alle gevallen hebben wij normen en waarden nodig om de werkelijkheid te interpreteren. De staatssecretaris zei het als volgt: iedereen moraliseert, leerling of leraar, op welke school je ook zit. Ik denk dat dit waar is. Een samenleving is pas een samenleving dankzij een aantal gemeenschappelijke normen en waarden. Een gesprek daarover is goed. Het lijkt mij goed om dat voor de kerndoelendiscussie te laten plaatsvinden, om zodoende onnodige gevoeligheden die vanmorgen al naar voren kwamen, te voorkomen.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Stellingwerf zegt toch niet dat de overheid mag moraliseren?

De heer Stellingwerf (RPF):

Iedereen die deel uitmaakt van de overheid, heeft opvattingen en moraliseert dus. Als je je daarvan bewust bent, kun je heel goed een discussie over normen en waarden met elkaar aangaan. Wanneer wij dat beseffen en als wij op dat punt de onderscheiden verantwoordelijkheden in acht nemen, kunnen wij voorkomen dat wij in verkeerde gevoeligheden terechtkomen en verkeerde conclusies trekken.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben in het debat een onderscheid gemaakt tussen fundamentele normen die door de overheid opgelegd en uitgedragen kunnen worden en andere normen die voorbehouden zijn om bijvoorbeeld door de ouders en als afgeleide daarvan de school te worden uitgedragen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind het woord "opgelegd" eigenlijk al te ver gaan. Het gaat erom, te zoeken naar wat gemeenschappelijk beleefd kan worden en waarover gemeenschappelijk consensus kan ontstaan. Daar zal het gesprek in de komende periode over moeten gaan. Ik weet trouwens nog niet precies wanneer dat zal plaatsvinden, maar dat wachten wij wel af.

De heer Cornielje (VVD):

Artikel 1 van de Grondwet, het non-discriminatiebeginsel is bijvoorbeeld zo'n gemeenschappelijkheid die uitgedragen moet worden in het totale onderwijs. Dat bent u toch met mij eens?

De heer Stellingwerf (RPF):

Zeker, maar zelfs op dat artikel zijn al interpretatieverschillen. Wij moeten juist zoeken naar een gemeenschappelijkheid waarin wij wel tot elkaar kunnen komen maar waarin wij op bepaalde punten en in bepaalde mate de ruimte laten om in verschillende samenlevingsverbanden, scholen, bedrijven, gezinnen enzovoorts, een eigen beleving te kunnen hebben.

De heer Cornielje (VVD):

Maar discriminatie op grond van de verschillende overwegingen die in dat artikel zijn genoemd, wijzen wij in Nederland af, ook uw partij en dus ook in het onderwijs.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is zo'n gemeenschappelijke waarde waarover wij het eens zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik dank hen ook voor de toezegging in de schriftelijke antwoorden om een grotere spreiding van de roostervrije dagen over het schooljaar en de effecten daarvan op de werkdruk, te onderzoeken.

Enkele notities zijn ons in het vooruitzicht gesteld. Ik noem de ABB en de groepsgrootte. Ik wacht de discussie daarover uiteraard graag af. Wel wil ik het pleidooi van collega Koekkoek ondersteunen om met name voor het jaar 1997 zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen, want dat is van belang voor de inrichting van het komende studiejaar.

Ik heb gesproken over de differentiatie en specialisatie in het PABO-curriculum. Over de kwaliteitsverbetering in de onderbouw wilde ik een Kameruitspraak vragen en ik had daarvoor reeds wat steun verworven. Ik ben echter gestuit op het feit dat het beeld niet eenvormig is. Het is nogal divers. Daarom is het naar mijn mening te prematuur om in een bepaalde richting te gaan sturen. Ik zal mij daarop bezinnen en vind wel een gelegenheid daarop terug te komen als dat nodig mocht zijn.

Voorzitter! De discussie over de normen en waarden is een heel gewichtige discussie. Die kan gelukken maar kan ook heel gemakkelijk mislukken. Wanneer mislukt die discussie? Als zij wordt ingezet met voorbeelden van normen en waarden, die al te ideologisch worden geladen door degene die deze aan de ander voorlegt. Dan mislukt het absoluut. Ik zou de staatssecretaris prudentie willen aanbevelen. Dat ligt op haar weg. Wij moeten die discussie voeren. Die kan echter niet gevoerd worden dan door personen die ieder geënt zijn op hun eigen overtuiging. Vandaar dat wij daarbij een bepaalde zorgvuldigheid moeten betrachten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij maken ons waarschijnlijk allemaal zorgen over de richting die een dergelijke discussie op een gegeven moment kan uitgaan. Bent u het met mij eens, mijnheer Van der Vlies, dat, hoe multicultureel of godsdienstig wij ook zijn, er wel een aantal maatschappelijke waarden zijn die ons binden? Ik denk dan aan gelijkheid, solidariteit, etc. Wij moeten misschien wel debatten voeren over een aantal afwijkende elementen, maar er zijn waarden die zodanig groot zijn en door iedereen worden aangehangen, dat dit de essentie van het debat niet hoeft uit te hollen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ongetwijfeld hebben wij een heleboel gemeenschappelijk. Dat maakt onze samenleving op onderdelen zo sterk en op andere onderdelen zo kwetsbaar. Wij moeten elkaar niet het recht ontzeggen te spreken over normen en waarden op grond van eigen overtuiging. Wij vinden elkaar in de praktijk van het leven. Ik wijs in dit verband op wetsvoorstellen. Ik kan voorstemmen of tegenstemmen. Dat gebeurt ook regelmatig. Met andere woorden: je kunt je herkennen in bepaalde resultaten van denkprocessen en in andere niet. Maar goed, zo leven wij hier met elkaar.

De heer Cornielje (VVD):

De veronderstelling dat alles zo gemeenschappelijk is – bijvoorbeeld de gelijkwaardigheid van man en vrouw – is in onderscheiden groepen van onze samenleving niet zo vanzelfsprekend. Als wij de overheid de taak geven om de normen die daaruit afgeleid kunnen worden, op te leggen, leidt dat soms tot spanningen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarmee ben ik het eens.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Met betrekking tot de inzet om de klassen te verkleinen, zullen wij scherp moeten opletten dat het vuur blijft branden en niet alleen een beetje rook wordt.

De minister stelt, dat hij pas in het jaar 2010 een tweedeling in het onderwijs vreest. Wij vrezen dat er nu al arme en rijke scholen ontstaan. Wachten met het investeren van 3 mld. tot 2010 is niet verstandig. De citaten van de minister in De Stem, ook al waren ze misschien onjuist, waren verstandiger dan zijn uitspraken in de Kamer. Als wij nu weten dat dergelijke investeringen op termijn nodig zijn, moeten wij nu iets doen. Voorkomen is goedkoper dan genezen.

Ik ben blij met de brede kritiek op de bezuiniging op het MBO. Ik constateer dat de regering de begroting niet rond heeft. Wij zullen zien hoe het uitpakt.

De minister is niet echt ingegaan op de risico's van eerder lesgeld heffen in het MBO. Hij baseert de vervroegde heffing uitsluitend op de rechtsongelijke situatie en op budgettaire gronden. Maar wat te doen als een zogenaamde rechtsgelijke situatie maatschappelijk gezien een groot ongewenst effect heeft, bijvoorbeeld een toenemende uitval zonder diploma en verdere schade aan het MBO? Dan wordt het budgettaire voordeel niet gehaald en komen er meer jonge mensen slecht voorbereid op de arbeidsmarkt terecht. Opnieuw geldt hier: voorkomen is goedkoper en voor de jeugd veel beter dan genezen.

Ik kom op de financiële positie van scholen als gevolg van de ouderbijdrage en sponsoring. De staatssecretaris zegt dat de invloed daarvan is onderzocht. De resultaten van dat onderzoek stellen mij echter niet gerust. Ik ben ervan overtuigd dat er rijke en arme scholen aan het ontstaan zijn. Meer invloed van medezeggenschapsraden doet daar niets aan af, integendeel. Dat het niet betalen van de ouderbijdrage geen grond mag zijn om leerlingen te weigeren, is niet meer dan logisch, maar ouders met een minimuminkomen denken wel twee keer na voordat zij hun kind naar een school sturen waar een ouderbijdrage van pakweg ƒ 800 wordt gevraagd. Zelfselectie door de ouders is ook bijzonder ongewenst. Wij weten niet precies hoe het zit rond de sponsoring van scholen, maar iedereen is ervan overtuigd dat het ongewenste gevolgen kan hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - er door inkomsten uit sponsoring verschillen ontstaan in de financiële positie van scholen;

• - dit kan bijdragen aan het ontstaan van rijke en arme scholen;

verzoekt het kabinet te onderzoeken welke gevolgen sponsoring heeft voor de financiële positie van scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (25000 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het voorstel van het kabinet om eerder lesgeld te gaan heffen, namelijk zodra de leerling 16 jaar wordt;

van mening, dat hierdoor de kans dat jongeren zonder een diploma het VBO of MAVO verlaten, zal toenemen;

verzoekt het kabinet af te zien van de vervroeging van de heffing van het lesgeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (25000 VIII).

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor datgene wat in tweede termijn naar voren is gebracht. Er is een groot aantal moties ingediend. Ik zal mij in mijn tweede termijn voornamelijk richten op een oordeel over die moties.

Op een groot aantal punten bestaat overeenstemming tussen de heer Koekkoek en het kabinet. Er zijn echter ook punten waarover verschillen van inzicht bestaan. Verschil van inzicht bestaat op het punt van de andere koers of de nieuwe brug. De heer Koekkoek sprak nadrukkelijk van een andere koers, maar ik heb de indruk dat het veel meer gaat om onderdelen van een nieuwe brug. Ik zie veel meer gemeenschappelijks dan afwijkends. Ook in het kennisdebat, waarnaar de heer Koekkoek verwees, gaat het over die nieuwe brug, over het zetten van nieuwe stappen voortbouwend op het beleid van voorgaande kabinetten. Ik noem elementen als autonomie, toegankelijkheid en normen en waarden. Er is duidelijk sprake van een ontwikkeling, waarin steeds stappen worden gezet en waarin steeds nieuwe stappen in het verschiet liggen.

De heer Koekkoek onderschatte toch enigszins in welke mate deze begroting een aanzet biedt tot het bouwen van pijlers voor die brug. Hij verwees uitsluitend naar de 100 mln. aan wachtgeld, maar niet naar alle andere bedragen die opnieuw in deze begroting beschikbaar zijn, uiteindelijk oplopend tot 645 mln. Een gedeelte daarvan komt beschikbaar via herschikking, maar een groot ander gedeelte via additionele middelen. Het gaat daarbij in het bijzonder om middelen voor het kwaliteitsbeleid in de CAO. Ik doel op paragraaf 3.1 op bladzijde 12 van de begroting, dus voorin, opdat het niet te snel uit beeld verdwijnt.

Wat de lerarenopleidingen betreft, kan ik zeggen dat ik helaas altijd zoek naar het zoveel mogelijk deelgenoot maken, ook als het gaat om de oppositie, van de voornemens van de regering. Ik heb een beetje een reactie op mijn antwoord gemist. Dat antwoord heb ik schriftelijk gegeven, het was vrij uitgebreid en, dacht ik, overtuigend, en het hield het volgende in. De positie van de lerarenopleiding is er niet een die nu voor het eerst in de belangstelling staat, nee, de vragen daarover dateren van zeker 30 jaar geleden. In het kabinet-Lubbers II is daaraan uitvoerig aandacht besteed, met één uiteindelijke opvatting, met nogal wat soul searching en met nogal wat pijn in het hart, in de zin van "helaas, we moeten nu maar besluiten tot fusies". Lubbers III heeft een uiterste poging gedaan om zonder fusies – geheel aansluitend bij opvattingen die breed naar voren zijn gebracht – maar wel met een maximale benutting van de synergie tussen instellingen, dezelfde waarden te realiseren die dat kabinet aan fusies verbonden achtte. Dat pad is lang, maar het bewandelen ervan gebeurt met intensiteit en met, dacht ik, veel succes. Ik zou daar graag aan willen vasthouden. Maar er zijn hierin twee smaken, en geen drie. De smaak van "geen fusies, en ook geen regionale samenwerking" is er dus niet meer. Het regionale element speelt natuurlijk een heel grote rol, in feite voortbouwend op dat wat de heer Van der Vlies naar voren bracht over de maximale realisatie van een aanbod, dat ook regionaal aansluit op de scholen. Overigens: in de wijze waarop we dat hebben vormgegeven, hebben we volledig recht gedaan aan alle aspecten met betrekking tot de denominaties. Ik dacht dat dat ook als zodanig herkend werd in het veld. Ik heb inderdaad de verschillende PABO's uit Overijssel op bezoek gehad, van zeer verschillende denominaties, die onderling buitengewoon goed samenwerken en die, voorzover de ontwikkelingen nu nog plaatsvinden, dit zien als een onderlinge versterking. Ik hecht er toch aan dat beeld naar voren te brengen, omdat ik iets heb gemist van een reactie op mijn antwoord op datgene wat de heer Koekkoek in eerste termijn naar voren bracht.

De heer Koekkoek (CDA):

Hoe plaatst u bijvoorbeeld een reformatorische opleiding als de Driestar in een van die zes districten?

Minister Ritzen:

Precies! In Overijssel is een gereformeerde opleiding, die voluit meedoet in de ontwikkelingen naar samenwerking, omdat geen sprake is van het exact op dezelfde wijze onderwijs geven. Wel is sprake van een verplichting om voor jezelf heel duidelijk aan te geven, waarom wordt afgeweken. Dat moet inderdaad het denominatieve punt zijn. Daarvoor is ruimte in het hele proces. Met andere woorden: we draaien de rollen een beetje om. Soms is het ook wat gemakkelijk geweest om te zeggen: wij zijn van een andere denominatie en daarom doen we het anders. Ik denk dat je ook even moet laten zien dat je dat in de praktijk brengt. Nogmaals, de scholen hebben daarmee veel minder problemen, wat ik soms merk uit de reacties vanuit koepels en organisaties. Ik beschouw dat toch een beetje als het bobo-effect: soms is het een beetje lastig om je kinderen een beetje los te laten. Laat dat nu eens even van onderop totstandkomen, dan ontstaan vaak heel mooie processen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik betreur het dat u op deze manier de vrijheid van richting tot uitzondering in plaats van tot regel maakt.

Minister Ritzen:

Daar is absoluut geen sprake van. Het gaat mij er juist om die vrijheid tot zijn recht te laten komen en uit te dagen. Die moet gerealiseerd worden.

Ik realiseer mij dat in het schriftelijke antwoord 12 het onderwerp efficiencyverbetering inderdaad is opgenomen. Toch hecht ik eraan dat los te maken van het leeftijdspecifiek personeelsbeleid. Zo staat het er ook niet. Het staat er echt heel anders. Het gaat over de niet-leerlinggebonden taken, die zouden moeten worden gerealiseerd via efficiencyverbeteringen, waar althans de herbezetting niet 100% is. Er is dus absoluut geen relatie met het leeftijdspecifiek personeelsbeleid. Het is belangrijk om dat duidelijk te maken. De heer Cornielje heeft gewezen op een toezegging van mijn kant, in het kader van mijn benadering ten aanzien van wachtgelden. Ik ga nu in het kader van een drieslag een breed gesprek aan met bonden en besturen. Daarbij zal ik hen vragen welke opvattingen zijzelf hebben over hoe een leeftijdspecifiek personeelsbeleid op de school moet worden gevoerd. Daarbij komt de vraag aan de orde hoe ouderen in de positie kunnen worden gebracht dat ze hun werk gewoon kunnen verrichten en wat voor werk dat is. De andere twee elementen zijn de decentralisatie van de wachtgelden, waar dat kan, en wellicht een aangepaste wachtgeldregeling, waar dat kan, in combinatie met de flexibele pensioenuittreding en de wachtgeldregeling zelf.

De motie op stuk nr. 25 van de heer Koekkoek, om af te zien van de bezuiniging op de studiefinanciering MBO, vind ik veel te kort door de bocht. Daar heb ik mij gisteren al tegen verzet. De term "minachting van het parlement" vind ik ook veel te zwaar. Ik zou die term willen reserveren voor andere gelegenheden. Ik wil die overigens zelf niet creëren, maar ik geef van tevoren wel een waarschuwing. Het was overigens uitsluitend mijn bedoeling om op de regels terzake te wijzen. Als er namelijk sprake is van grote bezwaren, dan moet in eerste instantie in het kader van de algemene financiële beschouwingen naar dekking worden gezocht. Als dat niet lukt, dan kan naar de onderwijsbegroting worden gekeken. De motie van mevrouw Van Vliet en anderen op dat punt klinkt mij veel beter in de oren. Ik ben zelfs van mening – ik kom daar nog op terug – dat ik daar gehoor aan moet geven en dat het kabinet die motie moet uitvoeren. De stelling om van de desbetreffende bezuiniging af te zien, gaat mij echter te ver. Ik kan mij beter vinden in het verzoek om terug te komen met beter doortimmerde voorstellen. Ik vind het ook all in the game dat de Kamer twijfels heeft over de vraag of het allemaal wel lukt, maar de stelling dat het toch niet lukt, wat wij ook doen, gaat mij te ver. Dat beschouwde ik gisteren al als iets te kort door de bocht.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Neem de minister het woord "spelverruwing", dat hij gisteren hanteerde, terug?

Minister Ritzen:

Ik heb dat woord in een bepaalde context gebruikt. Als er geen relatie is tussen het afzien van een bezuiniging en de dekking daarvan, dan is sprake van spelverruwing. Wie de schoen past, die trekke hem aan. Ik weet niet of dat het aanbod van de heer Koekkoek was, maar in die zin bedoel ik het. Zo staat het ook in het stenografisch verslag.

De heer Koekkoek (CDA):

Het was een aanbod van mijn kant, maar nu de minister dat woord handhaaft, handhaaf ik op dezelfde wijze de term die ik heb gebruikt.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het is weinig zinvol om het debat op dit punt verder te voeren.

Over de motie op stuk nr. 26 van de heer Koekkoek merk ik op dat een andere motie op dat punt mij meer aanspreekt. In de motie van de heer Koekkoek is sprake van het dichtdoen van een deur. Dat is echter niet in overeenstemming met de ontwikkelingen. Wij moeten de komende jaren wel goed kijken naar de kwaliteitsmanagementplannen en de ISO-normen. Waarom zou je een apart systeem ontwikkelen als er al een systeem bestaat? Daarover hebben wij overigens al enigszins afwijkende afspraken gemaakt in het kader van de kwaliteit en de studeerbaarheid.

Dan de motie op stuk nr. 27 van de heer Koekkoek. Ik dacht dat er sprake is geweest van een goed debat over het leerlingwezen. De heer Koekkoek heeft aan de interruptiemicrofoon gezegd dat hij zich kon voorstellen dat het één niet zonder het ander kan. Als je van mening bent dat er meer leerarbeidsplaatsen nodig zijn, dan gaat het niet aan om in de richting van de bonden en de werkgevers druk op de ketel te houden door te zeggen: zorg maar dat het lukt via de loonschalen. Dat kun je niet doen als je die 130% als een probleem ziet. Dat is niet in overeenstemming met de logica. De aanneming van die motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 28 van mevrouw Dijksma, mevrouw J.M. de Vries en mevrouw Van Vliet. Ik heb de studenten toegezegd dat ik hen meer bij het proces zal betrekken. Qua hoofdlijn vind ik de motie ingenieus. Het is namelijk een uitwerking van die gedachte. Ik heb slechts commentaar op de constatering omdat die op een misverstand berust. Ik heb in eerste termijn verzuimd dit weg te nemen. Het gaat om een voorstel tot versnelde financiering uit het studeerbaarheidsfonds. In de begroting is de vertraging in de financiering van de studeerbaarheidsplannen gecompenseerd. Er was pas op termijn geld ter beschikking. In de meerjarenramingen van vorige jaren werd ervan uitgegaan dat voorfinanciering nodig was. Wij hebben hiervoor dekking gevonden door middelen binnen de CAO naar achter te schuiven. Nu is er sprake van een normale financiering uit het studeerbaarheidsfonds, maar dit is in feite een technisch detail.

Ik heb inhoudelijk bezwaar tegen het verzoek aan de regering. Ik hecht er buitengewoon aan dat aan het eerste onderdeel van het dictum wordt toegevoegd "ook HBO-raad en VSNU". Dat ligt ook voor de hand. LSVB, ISO, HBO-raad en VSNU werken samen in het vijfpartijenverband. Ik heb die instellingen daarbij hard nodig. Ik wil voorkomen dat HBO-raad en VSNU zich daaraan niet gebonden zouden achten en dat er achter hun rug om, over hun hoofden heen of nolens volens gehandeld zou worden. Als de motie op die wijze wordt bijgesteld, is zij zeer goed uitvoerbaar. Ik zou haar als steun in de rug beschouwen en als een verdere uitwerking van mijn beleid.

De heer Van der Vlies (SGP):

De inspectie brengt een rapport uit en de tijdelijke toetsingscommissie legt daar een commentaar naast. De minister heeft ons als bijlage bij de schriftelijke beantwoording van vraag 51 de algemene conclusies van de inspectie terzake van het kwaliteitsmanagementplan van de diverse instellingen toegestuurd. Het eindoordeel is in het algemeen positief, maar onder de toelichtende opmerkingen worden allerlei mitsen en maren naar voren gebracht. Die mitsen en maren zullen in een commentaar worden uitvergroot. Hoe moeten wij uiteindelijk het inspectierapport, het advies van de toetsingscommissie en het oordeel van de minister wegen? Dit geheel kan wel eens diffuus worden.

Minister Ritzen:

Mijn opmerking over de motie had betrekking op de uitvoering van de voorstellen voor verbetering van kwaliteit en studeerbaarheid. Dat is iets anders dan de kwaliteitsmanagementplannen. Dat zijn de grote gehelen. Op basis van de kwaliteitsmanagementplannen hebben de instellingen voorstellen gedaan ter verbetering van de kwaliteit en de studeerbaarheid. De motie slaat op de uitwerking van die voorstellen. Ik zie dat dit bevestigd wordt door de indiener.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De uitleg van de minister klopt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de indiener deze wijziging niet aanbrengt, is de motie dan nog uitvoerbaar?

Minister Ritzen:

Dat denk ik wel.

Voorzitter! De motie van de heer Rabbae op stuk nr. 33 heeft betrekking op de tweede tranche collegegeldverhogingen. Ik heb al eerder mijn mening daarover gegeven. Ik ontraad aanneming van deze motie.

Ik heb veel sympathie voor de motie van de heer Rabbae op stuk nr. 34. Een en ander brengt echter nogal wat bureaucratie met zich en levert nogal wat papier op. Er is binnen het ministerie een emancipatie-effectrapportage. Ik wil die op zoveel mogelijk fronten benutten, maar ik wil daar eerst ervaring mee opdoen. Er worden voorstellen voor de studiefinanciering ontwikkeld door de commissie-Hermans, die gisteren is geïnstalleerd. Ik zou deze emancipatie-effectrapportage daarop willen toepassen. Ik zou de motie willen ontraden. Ik vind de motie als algemene motie lastig uitvoerbaar. Ik wil echter wel maximaal kijken hoe wij aan het emancipatie-effect in de praktijk van het onderwijsbeleid vorm kunnen geven. De heer Rabbae zal dit ongetwijfeld zelf ook doen aan de hand van de rapporten die de Kamer in de komende tijd zullen bereiken, zoals het rapport van het Economisch instituut Tilburg.

De heer Cornielje heeft een aantal toezeggingen genoteerd. Hij heeft verder een aantal dingen meegegeven, bijvoorbeeld ITC en het kennisdebat. Ik wil deze punten ook graag aan het Presidium meegeven.

Wij zijn het er volstrekt over eens dat het deltaplan er moet komen en dat dit goed uitgewerkt moet zijn, ook met de witte vlekken. Het gaat ook om ontwikkeling, dus ook de grijze vlekken moeten uitgewerkt worden. Het gaat er uiteindelijk om de hele kaart voor de komende tijd te schetsen.

Het is goed om nog eens herinnerd te worden aan de Europese Commissie. Het is ook prettig om te horen dat deze initiatieven niet helemaal de initiatieven van de Commissie zijn, maar dat zij ook sterk door de Onderwijsraad gepusht zijn. Daarin heeft Nederland zeker niet in het minst een bijdrage geleverd. In zoverre is er ook al een goede aansluiting.

Ik heb de toezegging over het seniorenplan al gememoreerd.

Dan de wettelijke belemmeringen bij flexibel werken. Ik dien hierover het liefst gewoon wetsvoorstellen in, als deze nodig zouden zijn. De schriftelijke beantwoording was: ik ken de praktijk waarbij zich dus geen belemmeringen lijken voor te doen. Ik hoor van een aantal mensen uit de juridische hoek dat de praktijk soms wat voor lijkt te lopen op wat de wet toestaat. Die wettelijke punten zullen we oplossen. Ik doe dat echter het liefst direct met wetsvoorstellen.

De brief over de OKF komt er binnen twee à drie weken aan, heb ik al eerder toegezegd.

LIO is misschien een specifieker punt. Ik vind dat we daar een rechte, bestuurlijke koers moeten varen. We hebben daarover afspraken gemaakt in maart. Ik zal deze ook realiseren. Een moment om daar opnieuw over te spreken is het ogenblik waarop ik kom met een wetswijzigingsvoorstel om de LIO in de vorm van duaal leren, dus ook met het leerarbeidscontract, mogelijk te maken. Bij de behandeling van dat wetsvoorstel heeft de VVD-fractie weer alle gelegenheid om dit nog eens goed tegen het licht te houden. Voorzover de heer Cornielje daarover zorgen mocht hebben, kan hij gerust zijn. Dit komt gewoon in de Kamer terug voordat er stappen kunnen worden gezet.

De heer Cornielje draait de zaken wat de OKF betreft een beetje om. Volgens hem hebben ze 38 mln. tekort. Dat is echt de zaak op zijn kop zetten. Voor alle duidelijkheid: de decentralisatie van de huisvesting is bij PO en VO gepaard gegaan met een efficiencykorting. Dat is bij BVE gebeurd voor het volle bedrag. Dat bedrag is in overeenstemming met de normen zoals die gebruikt zijn bij het hoger beroepsonderwijs. Ik stel voor dat we de specifiekere punten bekijken bij de behandeling van het wetsvoorstel rondom de OKF. Ik ga er daarbij niet van uit dat instellingen daarmee niet zouden kunnen uitkomen. Ik besef heel goed dat het bij de behandeling van het wetsvoorstel aan mij zal zijn om dat te verdedigen. Ik krijg er overigens in toenemende mate behoefte aan om daarover briefings te houden. Het gaat namelijk om een zeer ingewikkelde technische materie. Het lijkt me goed als dat in een voorfase van de plenaire behandeling zou gebeuren, zodat de plenaire behandeling over de hoofdlijnen zou kunnen gaan zonder dat daar specifieke technische details aan de orde zouden hoeven te komen.

Mevrouw De Vries heeft mij geen blanco cheque gegeven voor de OV-kaart. Het leven zou buitengewoon saai zijn met blanco cheques, dus ik ben haar daar zeer erkentelijk voor.

Bij de motie op stuk nr. 35 kan ik mij wel iets voorstellen. Ik zou deze motie ook goed kunnen uitvoeren. Ik weet nu dat ik niet met een AMvB moet komen maar met een AMvB en een goed verhaal, gebaseerd op een evaluatie van de studievoortgangscontrole en een bindend studieadvies.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Hoe komt het dat de minister de motie op stuk nr. 35 kan overnemen, die de prestatienorm ten principale aan de orde stelt, terwijl hij mijn motie op stuk nr. 26 afwijst, die alleen spreekt over uitstel van de prestatienorm?

Minister Ritzen:

Voorzitter! De motie op stuk nr. 35 betreft de verhoging van de prestatienorm in het eerste jaar van 50% naar 70%, die bij AMvB geregeld zou moeten worden. De motie op stuk nr. 26 gaat over een algemeen uitstel. De motie op stuk nr. 35 betreft uitstel waarbij een voorbehoud wordt gemaakt ten aanzien van de informatie. Ik moet die informatie dan ook op een overtuigende wijze verstrekken om de verhoging mogelijk te maken.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! In de motie op stuk nr. 35 is ten principale de verhoging van de prestatiebeurs aan de orde.

Minister Ritzen:

Ik denk dat u zich vergist. Er staat: "opdat de Kamer vóór de opstelling van de begroting 1998 een beslissing kan nemen of verhoging van de prestatienorm wenselijk is". Ik neem aan dat het daarbij gaat om de verhoging van 50% naar 70%.

De heer Koekkoek (CDA):

Het gaat erom of die verhoging ten principale wenselijk is. Ik pleit in mijn motie alleen voor uitstel tot aan bepaalde voorwaarden is voldaan.

Minister Ritzen:

Ik lees de finesse precies andersom. Ik lees: de wenselijkheid, gebaseerd op de informatie inzake de studievoortgangscontrole en het bindend studieadvies. Deze motie is dus veel gespecificeerder. Er is sprake van een toetscriterium, terwijl uw motie heel open is geformuleerd in de zin van: stel maar uit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Interpreteert de minister het woord "wenselijk" in het dictum als "reeds mogelijk"?

Minister Ritzen:

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar kun je over twisten.

Minister Ritzen:

Je bekijkt die zaken op grond van de vraag of het wenselijk is om dat percentage te verhogen. Dat is een helder toetscriterium. In het geval van een AMvB had ik mijzelf voorgenomen mij goed voor te bereiden op de vraag of dat kan. Die voorbereiding heeft de Kamer al voor een groot deel aangeleverd door het noemen van twee punten die ik in ieder geval zal bekijken. Vervolgens zal ik de zaak breder bezien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik hoor enkele indieners mompelen dat u gelijk hebt, dus daar zullen wij het dan maar op houden.

Minister Ritzen:

Het wordt nu ook toegevoegd aan het stenografisch verslag, dus daarmee is het rond.

Ik kan mij vinden in de motie op stuk nr. 37, vooral omdat er het woordje "nog" in staat. Ik besef dat de Kamer er grote twijfels over heeft of ik haar kan overtuigen. Ik zal er het uiterste aan doen om daarvoor te zorgen.

Mevrouw Van Vliet moet misschien het stenografisch verslag nog eens nalezen, want ik ben uitvoerig ingegaan op de zorg voor studenten uit de lage-inkomensgroepen en de rol van de studiefinanciering in het kader van de toegankelijkheid. Ik vind dat een heel belangrijk punt voor de discussie in de komende tijd. Dat moet centraal staan, gezien ook de veranderingen die hebben plaatsgevonden.

De heer Meijer heeft een motie ingediend ten aanzien van ouderen. Ik ontraad aanneming daarvan, hoe sympathiek zij ook klinkt. Er zijn namelijk meer mogelijkheden. Dit komt dan toch bij de overheid terecht. Ik heb HOVO gesteund, omdat ik vind dat dit decentraal tot stand moet komen. Ik vind het ook niet nodig dat er hoge collegegelden zijn voor bijvoorbeeld cursussen theologie of geschiedenis. HOVO is vaak in staat om, in combinatie met de universiteiten en soms met inschakeling van senioren, een veel lager tarief tot stand te brengen. Als de overheid zich daarmee bezighoudt, weet je van tevoren dat zij daarvoor een hoge rekening krijgt gepresenteerd, terwijl er in de praktijk vele mogelijkheden zijn. Ik zeg de heer Meijer graag toe dat ik mij persoonlijk ervoor zal blijven inzetten om deze lijn te bevorderen.

De heer Stellingwerf komt terecht op zijn plan terug. Hij heeft daar volledig recht op. Het is een doortimmerd plan. Er is goed en hard aan gewerkt. Het zou het plan onrecht aandoen door het in een keer met een brede armzwaai van tafel te vegen. Omvangrijke schulden doen zich echter op dit moment niet voor. Het is altijd de uitzondering die de regel bevestigd, maar omvangrijke schulden doen zich dus niet voor. Integendeel, paradoxaal genoeg is dat bijna een probleem. Er worden weinig leningen opgenomen, terwijl wij lenen tot een belangrijk onderdeel hebben gemaakt van het stelsel.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat wij van mening verschillen over de vraag wat omvangrijk is.

Minister Ritzen:

De schulden bedragen zo'n ƒ 20.000 à ƒ 30.000. Volgens de maatstaven die de studenten ook zelf aanleggen, kun je dergelijke bedragen niet als omvangrijk betitelen. Je hebt het dan over hogere schulden. Schulden die deze bedragen overschrijden, zijn echt uitzonderingen. Dat geeft tegelijkertijd het probleem aan. Het zou een groot probleem zijn als men niet gaat studeren omdat men zo'n aversie heeft tegen leningen. Uit het onderzoek van het Economisch instituut Tilburg blijkt dat gelukkig geen probleem te zijn.

Er kan ook nog een ander probleem ontstaan, namelijk dat men te veel werkt. Een enkele universiteit zegt al dat er een nieuw soort student komt, namelijk een student die werken en studeren combineert. Tegelijkertijd worden elders geen grote problemen gezien door de hoeveelheid werk die studenten naast de studie doen.

De heer Poppe had gelijk bij zijn verwoording. Ik had het over de nabije toekomst. In het interview in het kader van het kennisdebat heb ik het jaar 2010 genoemd. Het is echter "in de nabije toekomst" geworden. Het maakt het punt overigens niet minder indringend in mijn ogen. De heer Poppe heeft nog eens goed onderstreept dat wij ook mijns inziens die brug in de komende jaren moeten gaan bouwen: er moet echt geïnvesteerd worden in onderwijs en wetenschappen met geloofwaardige programma's als basis.

De heer Poppe (SP):

De minister heeft wel over een bedrag van 3 mld. gesproken. Kunnen wij dan ook verwachten dat er voor dit doel geld bij komt op de onderwijsbegroting? Ik denk met name aan het beroepsonderwijs. Dat bungelt maar ergens onderaan. Juist het beroepsonderwijs moet gestimuleerd worden. Is de minister van plan daar inderdaad extra geld voor in te zetten?

Minister Ritzen:

Het gaat over de nabije toekomst.

De heer Poppe (SP):

Dat is morgen.

Minister Ritzen:

Ik heb de periode van enkele kabinetten voor ogen. Het gaat dan inderdaad om een bedrag van 3 mld. Als een opmaat naar het jaar 2010 lijkt mij een dergelijk bedrag zeer reëel. Ik denk daarbij onder andere aan verkleining van de groepsgrootte. Ik hecht er sterk aan – de staatssecretaris bracht dat ook naar voren – dat er geïnvesteerd wordt op basis van geloofwaardige plannen die voorzien in een betere kwaliteit. Het feit dat "alles tussen de stoeptegels wegloopt" bedreigt ons. Wij hebben daar geen belang bij. Het is ook geen kwestie van een bedrag beschikbaar stellen. Het gaat om geloofwaardige plannen met betrekking tot het verbeteren van de gelijkheid van kansen, voor het tegengaan van uitval, voor verbetering van de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Dat alles moeten wij totstandbrengen. Als wij ons daarop richten, zullen wij een heel eind komen, ook bij het creëren van een draagvlak daarvoor.

De heer Poppe (SP):

Er zijn nu problemen in het MBO met die uitval en daar niet alleen. Die problemen dreigen door de maatregelen van de minister vergroot te worden. Hij spreekt dan wel over een verre nabije toekomst. Hij spreekt over volgende kabinetten. Ik vind dat de toekomst vandaag begint, of morgen, of nu. Op welke termijn is de minister van plan om met goed uitgewerkte plannen die vooral betrekking hebben op de situatie van rijke en arme scholen en op de tweedeling die dreigt te ontstaan, die tweedeling snel de kop in te drukken? Immers, alles wat je later doet, kost alleen maar meer.

Minister Ritzen:

Zoals de heer Poppe zegt, begint de toekomst vandaag. Wij moeten dit probleem stap voor stap oplossen. Daarvoor biedt elk antwoord dat wij tot nu toe gegeven hebben, een aangrijpingspunt. Dat gaat door in de volgende begroting. Die plannen zullen in bijzonder mate vorm moeten krijgen in verkiezingsprogramma's en in een nieuw regeerakkoord. Juist dan komt het aan op geloofwaardige plannen. Er moet een verhaal liggen, niet alleen van de mensen in het onderwijs, maar ook van mensen daarbuiten die zeggen dat, als je er een bepaald bedrag instopt, zij kunnen zien dat daardoor veel maatschappelijke problemen worden opgelost of nieuw opkomende maatschappelijke problemen worden voorkomen.

De heer Poppe (SP):

Nu roept de minister de partijen op om in de verkiezingsprogramma's 3 mld. meer in te zetten voor het onderwijs. Hij heeft dit als minister uitgesproken. Ik verwacht dus dat de minister zich daar, nu hij nog minister is, ook voor gaat inzetten.

Minister Ritzen:

Zeker! Nogmaals, dat zal stap voor stap gebeuren. Het is een lange weg.

De heer Poppe (SP):

Zoveel stappen heeft de minister misschien niet meer!

Minister Ritzen:

Ik neem niet aan dat dit een oordeel is over de lengte van mijn leven!

De heer Poppe (SP):

Ik bedoel het politieke leven van de minister.

Minister Ritzen:

Zelfs als kiezer kan men nog een oordeel leveren over deze zaak!

Ten slotte kom ik bij de lesgelden en de effecten bij het middelbaar beroepsonderwijs en het voortgezet onderwijs. Het gaat over de hele groep. Ik heb daarvan aangegeven dat het nooit de lagere-inkomensgroepen kan treffen, gezien ook de eenvoudige formulieren voor de Wet tegemoetkoming studiekosten. Voorzover iemand daar moeite mee heeft, wil ik daarbij graag bijstand toezeggen.

Dit was het, geloof ik.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister vergeet de motie op stuk nr. 36 over de communicatie- en informatietechnologie.

Minister Ritzen:

Ja, inderdaad. Waarom heb ik dat nou gedaan? Dat moet Freudiaans zijn geweest. Ik heb daar een vraag over. Wat wordt met die motie bedoeld? Ik begrijp de motie niet helemaal. Het gaat over plannen waarbij ook Economische Zaken betrokken moet zijn. Misschien kan mevrouw Lambrechts het nog even toelichten?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat om een aantal actieplannen. Wij doen niet aan luchtfietserij. Wij willen heel concrete actieplannen. De minister kwam daar zelf ook mee. Het zou dan goed zijn als de gezamenlijke verantwoordelijkheid van Onderwijs en EZ in de actieplannen en de financiering tot uitdrukking komt. Het moet de minister dan een steun in de rug zijn als de Kamer daar een uitspraak over doet.

Minister Ritzen:

Ik begrijp dus dat ik het als een steun in de rug moet ervaren. Bij deze dan! Ik weet echter nog niet precies hoe dat werkt. Mag ik daar nog eens met mijn collega van Economische Zaken over van gedachten wisselen en mevrouw Lambrechts dus vragen om deze motie aan te houden?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het moet inhoudelijk iets betekenen. Het gaat niet om een motie pro forma. Uit de actiepunten moet blijken dat EZ er betrokkenheid bij heeft.

Minister Ritzen:

Dan besluit ik met te danken voor deze steun in de rug.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met dank uit te spreken voor de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Ik wil themagewijs ingaan op de vele onderwerpen die zijn gepasseerd in de tweede termijn.

Ik begin met de groepsgrootte. De heer Koekkoek heeft gezegd dat het CDA-amendement nodig is omdat de regering loze beloftes doet. Ik vind dat niet de juiste toon. Ik vind de dekking van het amendement sowieso zeer problematisch. Ik vind ook dat er kwalitatieve plannen moeten komen. Die plannen moeten ook verifieerbaar zijn. Mevrouw Liemburg heeft dat benadrukt. Dat betekent dat er afspraken gemaakt moeten worden over de controle op de plannen. Dat betekent dat wij nog een aantal maanden nodig hebben om die plannen te maken. In de Voorjaarsnota wordt hier namens het kabinet gesteld dat wij met een eerste stap zullen komen. Als de heer Koekkoek dat nog loze beloftes blijft noemen, dan weet ik het niet meer! Ik ben dan ook blij dat de overgrote meerderheid van de Kamer toch wil wachten op die procedure.

De heer Cornielje heeft gezegd morgen een brief aan de Tweede Kamer te schrijven om de hele kwestie aan te melden als een groot project. Ik wacht de uitkomst daarvan natuurlijk af. Ik zeg hem wel dat de nota's die in mijn brief genoemd zijn als onderleggers om tot een kwalitatieve beoordeling te komen, er nog niet allemaal zijn. Sommige, zoals het rapport van In 't Veld en het advies van de commissie-Kohnstamm, komen er nog aan. Die moeten betrokken worden bij de verdere kwalitatieve beoordeling. Daarnaast zit er in het Prima-cohortonderzoek heel veel materiaal ten aanzien van de vraag hoe docenten omgaan met bijvoorbeeld onderwijsmethoden in de klas en het thema onderwijs op maat. Vervolgens wordt ook het leerlingengedrag soms aangezet. Dan valt te lezen dat de kinderen van nu soms "ingewikkelder" zijn dan de kinderen van een aantal jaren geleden. Wij laten dat uitzoeken. Dat wordt op dit moment dus nog verder bekeken. Dat betekent dat in de loop van deze periode de onderzoeksgegevens beschikbaar komen. Ik kan toezeggen dat, als wij onderdelen hebben die uitgezocht zijn, wij die ook aan de Kamer toesturen zodat men die gegevens erbij kan betrekken. Ik ben dus pas in het voorjaar, zo ongeveer in april, wanneer de voorjaarsnotadiscussie is gevoerd, in staat om met een kwalitatieve onderbouwing en een financieel voorstel te komen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Als de Kamer zou besluiten om de klassenverkleining tot groot project te verklaren, zouden wij in overleg met het departement treden om afspraken te maken over al dit soort onderwerpen: de wijze waarop de informatievoorziening aan de Kamer zal plaatsvinden en hoe aan die betrokkenheid vormgegeven zal worden. Wij kunnen het dus best in een vroegtijdig stadium doen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja.

De heer Cornielje heeft verder gesteld dat er niet teveel aandacht moet worden besteed aan voorschoolse vorming, omdat die vooral een thema van staatssecretaris Terpstra is en daarnaast op het bord van de gemeentes ligt. In het rapport van de commissie-Van Eijndhoven wordt een aantal opmerkingen gemaakt over de aansluiting tussen voorschoolse en schoolse vorming en het is interessant genoeg om na te gaan wat die precies betekent. Voorschoolse vorming zit uiteraard in de portefeuille van collega Terpstra maar ook in die van mij, omdat wij Opstapje gezamenlijk financieren. Kwaliteitsvraagstukken, waar ook de heer Rabbae over gesproken heeft, moeten wij in kaart brengen. Als het signaal is dat wij ervoor moeten zorgen dat de beschikbare middelen gericht worden ingezet, opdat het onderwerp niet vergruizelt, ben ik het daar zeer mee eens. Het is goed dat wij stappen kunnen zetten, maar dat neemt niet weg dat er voortdurend prioriteiten moeten worden gesteld.

Daarmee kom ik bij de heer Koekkoek. Ik vind dat hij aanleiding geeft tot de angst dat het onderwerp vergruizelt. Onder andere bij de motie op stuk nr. 23 stelt hij dat materiële kosten en lokalen en leermiddelen betrokken moeten worden bij de verkleining van de groepsomvang, en daar ben ik het op zichzelf mee eens. Maar vervolgens spreekt hij, ook in een interruptiedebatje, over bedragen van 0,5 mld., die hij plotsklaps prioreert met betrekking tot de vraag naar de materiële bekostiging. Er is een sprookje dat "Hansje Nooit-Genoeg" heet en daar moest ik aan denken. In een stappenplan ten behoeve van verkleining van de groepsomvang moet natuurlijk zijn aangegeven wat die verkleining betekent voor het personeel, het materieel en de gebouwen; natuurlijk moet dat. Maar als wij daarbij en passant een algemene discussie over materiële bekostiging mee laten liften, vergruizelt het thema; dat verzeker ik de heer Koekkoek. Dan zitten wij straks met lege handen of, zoals hij zei, met loze beloften. Dat kan echt niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Juist daarom heb ik twee afzonderlijke moties ingediend.

Staatssecretaris Netelenbos:

Gezien de uitleg die de heer Koekkoek heeft gegeven aan de eerste van die twee, de motie op stuk nr. 23, ontraad ik haar. Gelet op de toezegging die ik al in eerste termijn heb gedaan, is ze bovendien overbodig. Ik vind echt dat de Kamer moet oordelen als het plan beschikbaar is. Dan kan zij beoordelen of het afdoende is of dat wij bijvoorbeeld scholen niet in staat stellen om leermiddelen aan te schaffen ten behoeve van de verruiming die dan plaatsvindt. De motie op stuk nr. 23 is prematuur en suggereert iets wat niet de bedoeling is. Ik ontraad haar dus.

Mevrouw Lambrechts is het ermee eens dat de uitgewerkte plannen voor klassenverkleining worden gepresenteerd bij de Voorjaarsnota. Zij vindt het verder belangrijk dat ook de groepsgrootte in het voortgezet onderwijs verder wordt verkend. Ik ben daar niet voor en ik zal zeggen waarom. Groepsgrootteformaties in het voortgezet onderwijs zijn veel meer dan in het primair onderwijs beïnvloedbaar door keuzegedrag van de schoolleiding en door keuzegedrag van de leerlingen. De leerlingen kiezen een pakket; sommige vakken zijn verplicht en andere niet. Vervolgens wordt de formatie bepaald. Ik ken scholen waar voor sommige vakken, zoals Grieks en Latijn, maar drie leerlingen in een jaar zitten. De combinatie van die twee vakken wordt op het gymnasium lang niet altijd gekozen, bijvoorbeeld omdat men een zwaar bètapakket kiest, en dan komt het voor dat scholen toch blijven formeren in jaargroepen. Ik vind dat niet verstandig, maar men doet dat wel en het resultaat daarvan zijn cijfers waar je niet zoveel mee kunt.

Daarnaast zijn wij bezig de examenprogramma's te veranderen. Er komen meer vaste pakketten. Dat heeft straks gevolgen voor de groepsformaties in het voortgezet onderwijs. Eigenlijk zou je nu niet meer moeten kijken hoe het ermee staat, omdat je weet dat in 1998 het keuzegedrag meer gestructureerd wordt. Dan is duidelijker hoe het aantal leerlingen zich verhoudt tot het aantal leerkrachten in het voortgezet onderwijs. Globale cijfers over het personeel of het aantal leerlingen in het voortgezet onderwijs hebben wij natuurlijk, maar vervolgens is de verdeling over de klassen van een andere orde.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan de argumenten van de staatssecretaris wel onderschrijven, maar er zijn toch signalen dat er op dit moment, misschien wel mede ten gevolge van de lumpsum, een groei van de klassengrootte is. Als dat moeilijk is voor de tweede fase, begin dan met de basisvorming, op een eenvoudige manier. Vraag de inspectie daarop te letten in het volgende onderwijsjaarverslag en eventueel de daarop volgende verslagen. Misschien doet zij het automatisch, maar dat is niet zeker. Zij kiest altijd een aantal punten uit.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het programma van de inspectie is vastgesteld. Daarin staat welke onderwerpen zij het komend jaar bekijkt. Die worden in het volgende onderwijsverslag uitgewerkt. De Kamer krijgt het. Ik verzoek de Kamer te discussiëren aan de hand van de plannen die in VBO-MAVO en HAVO-VWO aan de orde zijn. De ordening over de verschillende vakken en de formatie die daarvoor nodig is veranderen sterk. Hier is veel minder dan in het basisonderwijs sprake van een lineaire situatie. Bovendien, laten wij ook hier prioriteiten stellen.

Mevrouw Lambrechts wil wat de kerndoelen betreft dat methodes getest worden. Zoals bekend, is er een leeswijzer gekomen voor methodes voortgezet onderwijs, gemaakt door de uitgever zelf samen met het procesmanagement voortgezet onderwijs. Daarin worden de methodes in relatie tot de kerndoelen basisvorming uitgewerkt. Ik heb een impuls voor het primair onderwijs aangekondigd, een soort consumentengids voor de onderwijsmethodes. Daarin speelt de inspectie een belangrijke rol. Ik stel voor dat wij eerst bekijken of dat product is wat wij graag willen. Eigenlijk komt er voor het eerst inzicht hoe de methodes aansluiten op de inhoudelijke eisen van het onderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijn grote zorg betreft vooral de methodes die worden ontwikkeld voor de tweede fase. Ik weet dat die over een jaar al op de plank moeten liggen. Ik zou willen dat het zorgvuldiger kon. Wat op de rails is gezet, vind ik overigens goed. De inspectie geeft daar een oordeel over en de wijzer biedt een soort kwaliteitskeurmerk. Ik zal er op andere momenten op terugkomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Met de benadering ben ik het op zichzelf zeer eens.

De heren Koekkoek en Van der Vlies hebben op stuk nr. 24 een motie ingediend over de materiële bekostiging. De heer Koekkoek zei dat ik het probleem van de materiële bekostiging ontken. Ik ben het daar niet mee eens. Ik heb begrepen dat de Kamer een overleg heeft geagendeerd over de programma's van eisen van Londo. Ik ben het niet eens met de beoordeling dat slechts 77% van de Londo-normen wordt vergoed. Dat schrijft de adviescommissie weliswaar, maar wij hebben al jarenlang een dispuut met de commissie over de berekeningswijze. Dat is ook nu weer aan de orde, met de kostendekkendheid van de programma's van eisen. Er is in de loop van de jaren in de programma's geschrapt. In De Telegraaf las ik dat schooltuinen niet kunnen worden onderhouden. Dat klopt, want daarop is een beperking aangebracht. Kamer en regering zijn samen met beperkingen in de PVE's akkoord gegaan. Wil men het niveau van die voorzieningen toch handhaven, dan moet men op een andere manier zorgen voor de financiering ervan. Wij moeten goed kijken naar de programma's van eisen en de onderbouwing van de bekostiging. Dan zeg ik dat Londo weliswaar sober en doelmatig is – ik zal het niet ontkennen – maar dat je voor die bedragen die programma's van eisen kunt uitvoeren. Maar goed, die discussie krijgen wij nog.

Laten wij wat betreft BSM en die 52 mln. extra de discussie voeren. Dat heeft overigens zeer te maken met de discussie over de bestuurlijke krachtenbundeling. Dat wordt ook uitgewerkt in de notitie. Je kunt namelijk inverdienen op uitgaven, wanneer er sprake is van krachtenbundeling. Maar laten wij ook praten over BSM; ik dacht dat u die discussie heeft geagendeerd. De Kamer heeft heel veel onderliggende nota's gekregen. Wij moeten die discussie dan maar voeren. Het zal niet verbazen dat ik geen behoefte heb aan de motie op stuk nr. 24. Ik ontraad die motie dan ook.

Voorzitter! Dan kom ik te praten over bestuurlijke krachtenbundeling. Wij hebben er een hele discussie over gehad, hoe aan te kijken tegen het amendement op stuk nr. 22. Ik ben blij dat de heer Cornielje zijn amendement heeft ingetrokken. Daarvoor in de plaats is de motie op stuk nr. 29 gekomen, ingediend door de leden Liemburg, Cornielje en Lambrechts. Het kenmerk van deze motie is, dat wordt gezegd: zie nu af van die ene getalsnorm.

Voorzitter! Ik heb ook in eerste termijn al gezegd dat ik opensta voor een discussie over variëteit, respectievelijk over modaliteiten die aan de orde kunnen zijn. Daar moeten wij dan over praten. Ik zal mijn best doen om u zo snel mogelijk in de maand december – eerder heb ik dat niet klaar – de notitie toe te sturen. Dan kunnen wij voluit de discussie over bestuurlijke krachtenbundeling voeren.

Wat betreft de opmerkingen die zijn gemaakt door met name de heer Cornielje over hoe je nu de begroting moet lezen en welke documenten daar ook nog bij aan de orde zijn, wijs ik op het volgende. Hij zei: wij hebben toch het budgetrecht en als wij iets anders willen, dan kan dat. Ja, dat kan; dat kan altijd. Ik van mijn kant heb gezegd dat, wanneer CAO-middelen worden ingezet voor iets anders, buiten de CAO, wij terug moeten naar de onderhandelingstafel. Zo zijn de spelregels natuurlijk ook. Maar de Kamer heeft voluit het budgetrecht. Ik zou dat niet durven betwisten.

Wat betreft het thema AKNES merk ik in dit verband het volgende op. Mevrouw Liemburg wees erop dat AKNES toch op basis van de wet was. Dat klopt. Er is een arbeidsmarktknelpuntenwet hier gepasseerd en die staat ook in het Staatsblad. Die functioneert dus. Alleen, slechts voor een beperkt gedeelte werd dat geld uitgegeven voor arbeidsmarktknelpunten. Men had dus kennelijk geen arbeidsmarktknelpunten. Toen heeft men gezegd: dat is gek! Het past overigens absoluut niet bij het beeld dat wij af en toe hebben, als het bijvoorbeeld gaat om vervangers of het zoeken van mensen in de Randstad. Maar op de een of andere manier was de dynamiek met betrekking tot benutting van dat geld niet aan de orde. Het werd in onvoldoende mate besteed. Toen is in het CAO-overleg besproken hoe dit geld op een andere manier kan worden ingezet, deels ter dekking van de algemene CAO en deels ter dekking van de bestuurlijke krachtenbundeling. Dat stond al in het stuk op 11 juni. Het antwoord op de vraag of ik dat had kunnen weten, luidt: ja, eigenlijk wel.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het klopt dus dat het gebaseerd was op een wet. Maar als die wet niet functioneert, was het dan niet correcter geweest om een wetswijziging aan de Kamer voor te leggen, of voor te stellen de wet in te trekken, en in ieder geval de Kamer er meer nadrukkelijk bij te betrekken dan nu gebeurd is?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik betrek de Kamer bij alles; alleen, de nota is nog niet klaar. Ik vraag enig begrip voor het feit dat, wanneer je CAO-besprekingen hebt, waarbij je pas op 7 oktober de CAO in werking laat treden, het dan nog nodig is om met partijen te overleggen hoe het vervolgens wordt uitgewerkt. Er wordt echt hard aan gewerkt. U wist van het Voorburgse overleg met de besturenorganisaties. Dat loopt eigenlijk al ruim een jaar. Dat moet dan in een begrijpelijke tekst worden neergeslagen en daar zijn wij mee bezig. De wet op zich is een vehikel dat bruikbaar is. Op het moment dat zich arbeidsmarktknelpunten zouden voordoen waarvoor geen oplossing is, kunnen wij hem zo weer gebruiken. Alleen, ik vind dat het niet de bedoeling is, in het licht van de schaarste, dat budgetten op de plank blijven liggen. Wij moeten ook geen geld overhouden. Een tekort is niet goed, maar overhouden vind ik, eerlijk gezegd, ook niet goed.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Toch blijft de volgorde vreemd, voorzitter, om, wanneer geld uitgegeven wordt op basis van een in de Kamer aangenomen wet, waarbij vervolgens wordt gekozen voor een andere besteding, dan eerst het overleg te voeren in CAO-kader, met besturenorganisaties of de vakbond. Ik denk dat de Kamer er nadrukkelijk bij had moeten worden betrokken, niet op het einde van de rit maar meer aan het begin.

Staatssecretaris Netelenbos:

Hier wordt toch een denkfout gemaakt. Convenant 2 was geld voor de CAO en dat is uitputtend in de Kamer besproken. Toen is door de bonden, in het kader van de goede doelen, afgesproken dat er iets aan arbeidsmarktknelpunten zou moeten worden gedaan: solidariteit vanuit gebieden met ruimte naar gebieden met krapte. Dat is prima. Vervolgens was er een wet nodig om dat mogelijk te maken en er moesten gebieden worden aangewezen, bijvoorbeeld de Randstad en de Flevopolder, waar dit op sloeg. Daarna bleek dat die gebieden het in onvoldoende mate gebruikten. De wet hoeft op zichzelf niet te worden ingetrokken, want je kunt altijd weer arbeidsmarktknelpunten krijgen. Het geld uit de CAO werd dus anders besteed en de CAO-partners die "eigenaar" waren van het budget hebben toen iets willen doen aan andere knelpunten, zoals wachtgeldproblemen of het feit dat er geen goed personeelsbeleid kan worden gevoerd in te kleine bestuurlijke formaties. Dat is in het CAO-overleg ingebracht. Van het Voorburgse overleg van de besturenorganisaties heb ik de Kamer op de hoogte gesteld, want dat is ook gemeld tijdens de behandeling van de nota WSNS. Vervolgens komt er een product; de CAO is afgesloten en men heeft dat geaccordeerd. Sommige bonden hebben dat, zoals de Kamer weet, niet gedaan maar andere wel. De CAO is opgelegd en functioneert nu. Ik moet alleen nog aan de Kamer schrijven hoe het zit, maar ik vraag er wel enig begrip voor dat als op 7 oktober iets wordt bekrachtigd, ik op 1 november dat stuk nog niet klaar heb.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar het staat wel in de begroting. In december zullen wij alle relevante stukken erbij krijgen en dan staat het ook al op Internet.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik ben ook verbaasd over de mededeling van de staatssecretaris over de arbeidsmarktknelpuntenwet en over het budget dat niet wordt gebruikt, gelet op de uitspraken van de staatssecretaris, maar ook van de minister, dat zij docenten in de Randstad hoger wil belonen dan in de regio's. Ik vind dat overigens een slecht voorstel. Blijkbaar zijn die knelpunten er niet, want anders was er wel een beroep gedaan op die knelpuntenpot.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar u heeft dat indertijd wel gesteund. Met terugwerkende kracht vindt u het misschien nu geen goed voorstel. Maar de gedachte was dat je voor mensen die bijvoorbeeld in Groningen werkloos zijn en die gaan werken in Rotterdam, wat toen een probleem was, waar de huur hoger is en waar de omgeving niet vertrouwd is, prikkels moet inbouwen om die mensen te verleiden in Rotterdam te gaan werken. Dat was toen de redenering.

De heer Cornielje (VVD):

Maar u zegt zelf dat er van deze arbeidsmarktknelpuntenwet geen gebruik wordt gemaakt. Toch heeft u enige weken geleden, de minister heeft dat ook gedaan, een pleidooi gehouden om docenten in de Randstad beter te belonen dan buiten de Randstad. Ik vind dat een slecht voorstel. In de praktijk blijkt nu, omdat er geen gebruik wordt gemaakt van deze regeling...

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, dat was een ander voorstel. Dat betrof de gedachte – die begint nu in de discussie mee te spelen en daarover moeten wij nog eens voluit praten – dat als men op een heel moeilijke school werkt met veel achterstandskinderen, het misschien wel goed zou zijn om te bevorderen dat daar de beste leerkrachten komen werken. Maar in de ontwikkeling zien wij dat dit heel moeilijk is. Daarom denken wij dat je een zwaartetoeslag zou moeten geven voor dat ingewikkelde werk. Nu bent u daar niet voor, maar misschien is het toch wel een goede gedachte die zou kunnen worden uitgewerkt.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Daarvoor zijn de gewichtengelden. Die groepen zijn veel kleiner dan op het platteland. Wij vinden dat geen goede weg en wij zijn zeer benieuwd wat de vakorganisaties van zo'n voorstel vinden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat laatste ben ik ook, voorzitter!

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris zei dat op 7 oktober een CAO van kracht is geworden die nu nog wordt uitgewerkt. In december komt zij met een notitie. Nu hebben wij deze week een debat gehad. Er lag eerst een amendement om geen bestuurlijke krachtenbundeling voor te staan maar de ABB-route te volgen. Dat amendement is ingetrokken. Vervolgens ligt er een motie. Betekent dit debat nog iets voor de positie van de staatssecretaris in het overleg? Gaat zij nu toch zeggen dat het een slag anders moet of niet?

Staatssecretaris Netelenbos:

Er zijn twee verschillende trajecten. De middelen zitten in de CAO en de uitwerking, de modaliteiten worden besproken met de besturenorganisaties. Dit debat betekent natuurlijk iets. Er wordt ook nog overleg gevoerd met de besturenorganisaties waarin wij dit moeten verwerken. Bij mij bestaat alle bereidheid om de uitputtende discussie te voeren met de Kamer. Het is geen eenvoudig debat. Wij moeten het ook betrekken bij de ABB. Dat hebben wij in de uitwerking ook gedaan. Er worden allerlei scenario's beschreven. Als er vijf gemiddelde basisscholen gekoppeld worden, is er sprake van minder ABB-kosten dan wanneer het één op één is. Als het om tien scholen gaat, is het weer minder. Als het om 25 scholen gaat, wordt het plotsklaps weer méér. Al die gegevens zijn buitengewoon relevant bij de uiteindelijke standpuntbepaling.

De heer Koekkoek (CDA):

Gaat de staatssecretaris of de minister ook nog praten met de onderwijsvakorganisaties over de besteding van het bedrag?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik stel voor dat wij u ons stuk sturen. Ik zie de motie als een ondersteuning voor hetgeen wij doen en als een voorzet voor het debat dat zal worden gehouden als het rapport is verschenen.

De heer Koekkoek (CDA):

Zou de staatssecretaris mijn vraag willen beantwoorden? Gaat zij overleg voeren met degenen met wie een akkoord gesloten wordt?

Staatssecretaris Netelenbos:

Natuurlijk voer ik overleg met degenen met wie ik een akkoord sluit. Dat spreekt voor zichzelf. Ik heb het gevoel dat ik op dit punt alles wel gezegd heb.

De heer Koekkoek (CDA):

Dan is het goed.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De heer Koekkoek blijft bij zijn mening, dat de ouderbijdrage een marginaal verschijnsel. Dat is niet zo. Die varieert van school tot school. Soms is het marginaal, dat klopt, maar soms is het zeker niet marginaal. Er zijn scholen die méér ouderbijdrage vragen dan de hele subsidie van de overheid per leerling. Zo marginaal kunnen wij dat dus niet noemen. Dat komt voor, mijnheer Koekkoek. Er zijn scholen die ƒ 6000 vragen. Die cijfers heeft u gekregen. Wij zullen bij de wetsbehandeling uitputtend spreken over de vraag hoe daarmee moet worden omgegaan.

Ik ben het met mevrouw Dijksma eens dat het jammer is dat de besturenorganisaties geen akkoord hebben willen sluiten. Ik had gehoopt dat het anders zou liggen. Dat is niet het geval. Wij zullen moeten bekijken wat ons als politiek te doen staat. Het lijkt mij dat wij bij de behandeling van de WMO goed met elkaar moeten spreken over de rechten van ouders bij aanmelding van leerlingen.

Wij hebben voorgesteld de koopkrachteffecten van de zogenaamd vrijwillige ouderbijdrage eens te laten uitzoeken. Wij spreken hier vaak over koopkrachtplaatjes en over koopkrachtplaatjes voor gezinnen met kinderen. De ouderbijdrage zit daar niet in. Wij moeten bekijken of er een soort formule is die zichtbaar maakt wat de ouderbijdrage betekent. Op die manier krijgen wij de echte lasten van burgers op tafel. Wij kunnen natuurlijk fictieve cijfers hanteren, maar die zijn kwetsbaar. Daarom wil het kabinet bekijken of dit doorgerekend kan worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zie daarvan de zin absoluut niet in. Ik begrijp dat de staatssecretaris vrijwilligheid in dezen bepleit en dat ook probeert te regelen, zodat niemand tegen zijn zin gedwongen wordt om te betalen. Wat is dan de zin om het koopkrachteffect te bekijken?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is natuurlijk relatief vrijwillig. In de wet staat dat het gaat om een vrijwillige ouderbijdrage. U kent de cijfers. Het overgrote deel van de scholen zet niet in de informatie dat het vrijwillig is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat moet dan goed geregeld worden!

Staatssecretaris Netelenbos:

De sociale druk is natuurlijk ook heel groot. De heer Poppe wees daarop. Wat is er nu op tegen om koopkrachtgegevens zichtbaar te maken? Dan hebben wij nog geen opinie, maar dan hebben wij wel de gegevens op tafel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als u zou voorstellen te onderzoeken of dat misschien onterecht verschil oplevert voor de kwaliteit van het onderwijs, waardoor het ene kind minder goed onderwijs krijgt dan het andere, zou ik dat zinvol vinden. Maar om het effect op de koopkracht van het gezin te onderzoeken, vind ik niet goed. Het moet aangepakt worden bij de bron, bij de vrijwilligheid.

Staatssecretaris Netelenbos:

Toch snap ik het niet. De Kamer praat ook over gemeentelijke lasten. Die variëren per gemeente. Daarover maakt u zich allemaal geweldig druk. Nu hebben wij het over andere lasten en die mogen niet onderzocht worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Of het is een last omdat het verplicht is, of het is vrijwillig en dan is het dus geen last!

Staatssecretaris Netelenbos:

Zo werkt het niet in de praktijk. Zo zit het niet in elkaar. Ik verwijs u naar de rapportage over de wijze waarop daarover gecommuniceerd wordt. Op dit moment zitten ouders niet in een positie dat zij kunnen zeggen dat zij dit niet willen betalen. Misschien wordt dat wel zo, als het desbetreffende wetsvoorstel hier wordt aangenomen. Maar nu is het echt van een andere orde. In de rapportage staat dat ook heel duidelijk. Het gaat om een complex vraagstuk. Ik vraag enig begrip voor het feit dat wij het beeld compleet willen maken. Voor ons bestel op zichzelf is het kwetsbaar. Een bestel dat divergeert, is een kwetsbaar bestel. Ik zou willen dat wij gemeenschappelijk proberen om het bestel, met zijn vrijheid van onderwijs en zijn volksonderwijs over alle zuilen heen, in stand te houden. Wij lopen risico's.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat onderschrijf ik, maar u moet het bij de goede klink aanpakken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik neem aan dat mevrouw Lambrechts niet tegen onderzoek is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Onderzoek kost geld en dat gaat weer ten koste van het onderwijs.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dit is natuurlijk niet serieus.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben tegen nodeloos onderzoek.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wat is er nu op tegen om de feiten te kennen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als het probleem de vrijwilligheid is, moet je het daar aanpakken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wat is er nu op tegen om de feiten te kennen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is zeker wat op tegen om nodeloos onderzoek te doen. Dat kost namelijk geld.

Staatssecretaris Netelenbos:

Waar bent u bang voor?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat u een probleem probeert op te lossen via de verkeerde ingang.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat kunt u beoordelen aan de hand van het onderzoek.

Voorzitter! De heer Poppe en mevrouw Dijksma hebben opmerkingen gemaakt over sponsoring. Ik kom met voorstellen en ik hoop dat wij met de besturenorganisaties een convenant kunnen sluiten. Wij praten er nog over. Binnenkort zal de Kamer een brief ontvangen waarin staat op welke manier ik een en ander denk aan te pakken. Alle feiten die wij van Consumentenbond, besturenorganisaties en ouderenorganisaties hebben gekregen, zullen de Kamer dan ook ter hand worden gesteld.

De heer Poppe (SP):

Wat vindt de staatssecretaris van mijn motie? De onderzoeksresultaten die er op dit gebied al liggen, moeten vergaard worden. Wat nog schimmig is, moet alsnog onderzocht worden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vind deze motie overbodig. Ik vraag de heer Poppe haar op zijn minst aan te houden. Uit de brief zal blijken wat er allemaal al gebeurd is. Dat is redelijk veel. Wij hebben een goed beeld. Met de besturenorganisaties zullen wij kijken wat ons te doen staat. Vervolgens kan worden bezien of nader onderzoek nodig is. Ik verwacht dat dat niet nodig zal zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik zal diep nadenken over uw voorstel.

Staatssecretaris Netelenbos:

De heren Koekkoek en Cornielje hebben mij gevraagd het SCP-rapport over het minderhedenbeleid op het punt van lokale onderwijsachterstandenbestrijding van commentaar te voorzien. Ik zal dat doen in het kader van de nota naar aanleiding van het verslag rond het wetsvoorstel GOA (gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid). Die nota zal een dezer weken verschijnen. Wij hebben iets meer tijd nodig. Het lag in het voornemen de nota de Kamer volgende week toe te sturen. In de nota zal ook het concept van het landelijk beleidskader zijn opgenomen. Ik zeg dat ook tegen de heer Rabbae, die hierover op stuk nr. 31 een motie heeft ingediend. Bij de wetsbehandeling kunnen wij hierover spreken. Het landelijk beleidskader zal later bij AMvB worden vastgesteld. De discussie rond het wetsvoorstel kunnen wij gebruiken om het concept meer definitief tot concept te verheffen. Na het in het Staatsblad plaatsen van de wet moet het worden vastgesteld.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Worden de in de motie van de heer Rabbae genoemde elementen bij het beleidskader betrokken?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorschoolse opvang zit er niet in en klassenverkleining evenmin. In de motie op stuk nr. 31 worden ontzettend veel thema's aan de orde gesteld. De overwegingen van de motie zijn heel plausibel en passend in de discussie die wij hebben gevoerd over het bestrijden van achterstanden. Onderwijsachterstandenbeleid zit in de GOA. Voorschoolse opvang zit in de evaluatie van het project Opstapje, die hopelijk aan het eind van dit jaar komt. Voor intercultureel onderwijs is een projectgroep benoemd die zojuist allerlei producten naar de scholen heeft gestuurd, die aangeven hoe daarmee moet worden omgegaan. De Kamer heeft onlangs een prachtige nota bereikt, met veel kunst daarin, waarin aan scholen allerlei suggesties zijn gedaan, hoe daarmee kan worden omgegaan. Over klassenverkleining hebben wij een afspraak gemaakt. Wat allochtone leerlingbegeleiders betreft moeten scholen zelf keuzes maken. Onderwijsassistenten kunnen allochtoon zijn – dat zie je onder andere in de stad Den Haag – en in het voortgezet onderwijs moet in het kader van het grotestedenbeleid worden bekeken hoe wethouders daarin een rol kunnen spelen. Maar ik ben niet in een positie om dit aan de scholen op te leggen.

Ten slotte wordt in de motie op stuk nr. 31 aandacht besteed aan schoolinternaten, maar daar kan ik niets mee. Het is namelijk niet mogelijk om schoolinternaten te stichten. Dat moet óf langs de lijn van Boddaert, óf langs de lijn van VWS, óf langs de lijn van het grotestedenbeleid. Ik had de heer Rabbae toegezegd dat ik met de wethouders van de grote steden wil verkennen of daar mogelijkheden zijn. Zoals bekend doen wij samen met de Bijlmermeer een experiment "opvangen van kinderen die bedreigd worden in hun ontwikkeling". De kennis die wij daarbij opdoen, is overdraagbaar aan andere steden. Ik verwijs naar het verhaal van vorig jaar over "bedden in de klas". Wij gaan daarmee expertise opdoen, maar ik ben nog niet toe aan schoolinternaten, want die lijken mij niet passen bij de onderwijsbegroting. Ik vraag de heer Rabbae daarom de motie aan te houden of in te trekken, en de discussie hierover te voeren bij de behandeling van de GOA.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kan u niet meer volgen. Toen ik u vroeg om een plan van aanpak voor al deze segmenten, met een consistente en geïntegreerde visie, zei u te komen met een beleidskader. Ik wilde mij daarbij aansluiten, om zo een schok te voorkomen, hopend dat u deze elementen daarin op zou nemen. Nu zegt u: dat kan niet meer, onder verwijzing naar de verschillende elementen. Dat is weer een voorbeeld van hoe iets consistents kan vervliegen, omdat de politieke wil kennelijk niet aanwezig is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, u moet naar de tekst van uw motie kijken. In de overwegingen wijst u op de risicogroepen onder allochtone jongeren. Die moeten besproken worden in het landelijk beleidskader. Taalachterstand en maatschappelijke integratie passen daar natuurlijk ook in. Maar in uw verzoek komt u met een ontzettende hoeveelheid thema's: groepsgrootte, voorschoolse opvang, intercultureel onderwijs, leerlingbegeleiders en schoolinternaten. Deze thema's passen niet meer in het landelijk beleidskader, want gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid binnen zo'n landelijk beleidskader, waarin de opbrengsten worden vastgelegd, kan niet over schoolinternaten gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is nu juist het punt. Het is óf het een óf het ander. Of het past binnen het beleidskader en dan kan het, óf het past niet, en dan kom ik terug op mijn oorspronkelijke verzoek om te komen met een plan van aanpak. Daarmee wil ik geen onnodige dingen creëren. Ik begin eerlijk gezegd een beetje moe te raken van dit soort exercities. Als u daar niet aan wilt beginnen, moet u dat zeggen. Sorry dat ik dat zo frank en vrij zeg. Ik heb een hopeloos gevoel over de politiek die wel de problemen op straat ziet gebeuren en lopen, maar als ik dan vraag om een geïntegreerde aanpak daarvan, is zij kennelijk machteloos om daarvoor belangrijke stappen te zetten. Dan kan ik beter mijn boeken sluiten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vind dit een veel te voorbarige conclusie. U moet kijken naar het landelijk beleidskader en naar het gemeentelijke achterstandsbeleid. Meer dan ooit zijn we bezig om gecoördineerd, ook tussen de departementen en op lokaal niveau, op te trekken. Dat had al veel eerder moeten gebeuren, maar dat is nooit gebeurd. Het landelijk beleidskader stelt landelijke doelen vast: wat moeten de opbrengsten zijn van al die activiteiten, zodat we kunnen controleren, om in de woorden van mevrouw Liemburg te spreken. Maar dat is echt iets anders dan het stichten van schoolinternaten! Ik heb in eerste termijn gezegd dat de heer Rabbae een goed betoog heeft gehouden. Ik zal met de grote steden over hun bijdrage spreken, want er gaat heel veel geld naar de grote steden, juist voor dit probleem. Vervolgens kunnen wij bezien, gezamenlijk optrekkend, of wij plannen van aanpak kunnen ontwikkelen. De heer Rabbae moet echter niet alles op het centrale bord leggen, want dat is overvol. Decentraal is sprake van een heleboel activiteiten waar geld naar toe gaat, bijvoorbeeld in het kader van het Kohnstammbeleid en in het kader van de jeugdhulpverlening. Men moet daar dus ook zijn verantwoordelijkheid nemen. Ik ga maandag het gesprek aan. Ik zal de Kamer op de hoogte houden. De Kamer kan mij altijd oproepen als zij denkt dat er niets van terechtkomt. De motie van de heer Rabbae is echter te ingewikkeld. Daarin worden teveel onderwerpen onder de noemer van het landelijk beleidskader gebracht, maar daar is dat kader niet voor toegerust. Daarbij gaat het namelijk meer om opbrengsten in de school. Het gaat niet over schoolinternaten. Het lijkt er nu op alsof wij het niet eens zijn wat betreft de zorg voor kinderen met een achterstand, maar zo ligt het natuurlijk niet. Ik ben het met de heer Rabbae eens dat wij iets moeten doen, maar het kan niet alleen maar via het beleidskader. Soms moet er elders iets worden ondergebracht. Ik verplicht mij om de Kamer de uitkomsten van het wethoudersoverleg te melden. Ook krijgt de Kamer het concept landelijk beleidskader.

De voorzitter:

Hoelang denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nog een kwartiertje.

De voorzitter:

Dat is te lang, want wij stoppen om elf uur. Dan moeten wij dinsdag verder. De andere staatssecretaris moet ook nog wat zeggen. Ik verzoek u om binnen vijf minuten af te ronden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dan kan ik niet op alle vragen ingaan, voorzitter.

In de motie op stuk nr. 32 – deze is herdrukt – wordt gevraagd om geld voor een specifieke situatie in Rotterdam. Ik ontraad de aanneming van die motie. Het schoolinternaat is gekort op de subsidie van VWS. Dat geld kan via de begroting van Onderwijs natuurlijk niet terugkomen.

Dan de kwestie van de Schoolgids en de karikatuur die de heer Koekkoek ervan maakt. Ik ben het daar niet mee eens. Wij moeten werken aan de transparantie van het onderwijs. De ouders moeten kunnen zien hoe het zit met de kwaliteit van het onderwijs. Dat is nu niet goed mogelijk. Ik stel voor dat wij daar bij de wetsbehandeling verder over spreken. Wij komen ook nog te spreken over de normen en waarden. Ik verheug mij op dat debat. Ik zal de heer Stellingwerf schriftelijk informeren over de kwestie van de evangelische scholen.

De heer Koekkoek heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de pluriformiteit. Hij heeft gewezen op het plan rond het rugzakje en de 338 scholen. Hij heeft gewezen op het VSO, het VBO en het MAVO en op de samenwerkingsschool. Vervolgens zei hij dat de staatssecretaris en de regering zich niet houden aan de pluriformiteit. Het vertrekpunt bij al die plannen is, met name als het gaat om het rugzakje en het VSO, het VBO en het MAVO: de kinderen en hun toekomst. De kinderen moeten geïntegreerd onderwijs volgen. De kinderen moeten een diploma halen. Daarvoor is een structuur nodig. De heer Koekkoek draait het steeds om. Hij begint bij de structuur, terwijl het kind ergens onderaan zit. Dat is niet de juiste benadering. De 28 innovaties van het PMPO vormen de uitkomst van Impuls voor het basisonderwijs. Daarover hebben wij met elkaar gesproken. Van die kant gaat men, als een soort verlengde arm, samen met de scholen kijken hoe een en ander kan worden geïmplementeerd.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De heer Koekkoek vroeg mij in het kader van de samenhang tussen cultuur en onderwijs hoe het zat met het Onderwijsmuseum in Rotterdam. Formeel weet ik daar niets van, want het is nooit langs de cultuurkant gekomen. Van die kant bekeken, ligt het meer op het vlak van de gemeenten. Informeel hoor ik gelukkig wel eens wat. Ik ben bereid om in het kader van de brug tussen cultuur en onderwijs oriënterend met de gemeenten te spreken over hoe het daarmee zit.

Dan de brief over de ondertiteling voor doven en slechthorenden. Ik ben daar wel degelijk mee aan de slag gegaan, maar daarover moet je overleggen, zowel met de publieke omroep als met de commerciële omroep. De publieke omroep is er al ver mee. Van die kant heeft men beloofd om de inspanningen te intensiveren. Bij de commerciële omroep is dat aanzienlijk minder het geval. Eigenlijk gebeurt daar niet zoveel. Ik heb de indruk dat de commerciële omroepen zich iets welwillender opstellen. De druk blijft gehandhaafd. Het lopende overleg moet nu eerst worden afgerond. Wettelijke regelingen zijn denkbaar, maar op dit moment nog een erg zwaar middel.

De heer Koekkoek vond dat er sprake was van een tegenstrijdigheid in het op afstand plaatsen van omroepverenigingen en het vragen van een hogere bijdrage aan de programmering. Ik zie daar geen tegenstelling in. Dat komt omdat ik beide voorstellen bezie in het licht van een noodsituatie. Zowel financieel, inhoudelijk als organisatorisch moeten alle zeilen worden bijgezet. In zo'n omstandigheid is het helemaal niet zo gek om aan de betrokkenen te vragen om een extra inspanning te leveren en om een stapje terug te doen in de eigen zeggenschap omdat er gezamenlijk moet worden opgetreden. Dat kan wel degelijk in de huidige noodsituatie. Ik wil daar graag nader op ingaan als wij daarvoor meer tijd hebben.

Ik had mevrouw De Vries een brief beloofd en die is er nog niet. Ik ga daar onmiddellijk achteraan. Na het weekend ligt die brief op de mat. Wij moeten de vraag over sonologie kunnen beantwoorden.

Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de plannen van de HBO-raad om geheel zelfstandig een nieuw ontwerp te maken voor het kunstvakonderwijs. Die deskundigheid is mij echter wat al te extern. De Kamer heeft het volste recht om mij te vragen een plan te maken. Het is overigens altijd goed als andere instanties zich daar zelfstandig over buigen. Ik stel mij voor om voor het eind van het jaar – dus in december – een brief naar de Kamer te sturen waarin ik uitleg op welke wijze ik de zaak denk aan te passen. Dat zal een soort voortgangsrapportage zijn. In ieder geval zal daarin staan dat ik ernaar streef een en ander eind april, begin mei, naar de Kamer te sturen, zodat wij daar voor de zomer nog uitvoerig over kunnen spreken. Ik heb daar uiteraard evenzeer behoefte aan als de geachte afgevaardigde.

Mevrouw Lambrechts kwam nog even terug op de kwestie die zij in eerste instantie omschreef als de muis en de olifant. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat in het kader van de notitie over cultuur en school de verdeling tussen onderwijs- en cultuurgeld wel juist is. Wij gaan ervan uit dat het voornamelijk een intensivering betreft van de aanbieders van cultuur. Als de school als uitgangspunt wordt genomen, ligt de zaak anders.

Mevrouw Lambrechts heeft dit ook in een wat bredere context geplaatst. Zij sprak over de architectuur van de begroting als zodanig. Voorzitter! Er gaat veel meer geld in het onderwijs om dan in de cultuur. Een universiteit is ook duurder dan een symfonieorkest. Bovendien zijn er meer universiteiten en dat geldt ook voor scholen. Bij het opstellen van de begroting wordt elke gulden omgedraaid. Het maakt niet uit of die gulden aan onderwijs wordt uitgegeven of aan cultuur. Wij komen tot de conclusie dat een "O-gulden" niet zwaarder of lichter is dan een "C-gulden". Daarom zijn wij met déze begroting naar de Kamer gekomen.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zal nog notaoverleg worden gevoerd over de Cultuurnota en het Wetenschapsbudget. Naar ik meen, zal dat in november gebeuren.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De Cultuurnota zal in november worden besproken.

De voorzitter:

Ik stel voor, zo spoedig mogelijk daarna te stemmen, doch in ieder geval uiterlijk voor de aanvang van het kerstreces.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.53 uur