Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852);

Financiële verantwoording van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr. 10).

(Zie vergadering van 30 oktober 1996.)

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de gelegenheid zijn antwoord in eerste termijn voort te zetten.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik ben gisteren opgehouden bij het punt waarbij een aantal zaken naar voren kwamen die duidelijk in beweging, in ontwikkeling zijn en waaraan niet de scherpe kanten zitten die gisteren aan de orde kwamen waar het gaat om het zetten van enige stappen terug om stappen voorwaarts mogelijk te maken. Ik wil nu dan ook beginnen met het bespreken van de informatie- en communicatietechnologie in het onderwijs. Eigenlijk alles wat daarover is uitgesproken in het vorig jaar en in dit jaar, is iets wat mij zeer aan het hart gaat en wat ik ook in bijna dezelfde bewoordingen kan onderschrijven. Mevrouw Lambrechts heeft gesproken op een wijze die ik voluit kan delen. Ook het vorig jaar hebben wij dat zo gezegd. Ik kan mij in dat opzicht dan ook wel voorstellen dat de Kamer enig ongeduld heeft over de wijze waarop een en ander zich nu ontwikkelt. Ik wil er graag een aantal opmerkingen naast leggen om aan te geven waarom ik enerzijds dat gevoel van ongeduld begrijp en deel en waarom ik anderzijds van oordeel ben dat dit proces zijn tijd nodig heeft. De inhoudelijke uitwerking vergt tijd, evenals het op basis van die uitwerking overtuigen van collega's bij andere departementen. De lijn die wij gekozen hebben bij de kaderbrief was de lijn dat in eerste instantie nu gaat worden verkend of het Fonds economische structuurversterking een mogelijkheid biedt om aan te sluiten bij informatie- en communicatietechnologie in het onderwijs. Dat is een verbinding die in een aantal opzichten heel erg voor de hand ligt, maar die tegelijkertijd wel de vraag oproept of de plannen zo kunnen worden ontwikkeld dat die verbinding ook kan worden gelegd.

Ten aanzien van het inhoudelijke aspect moet ik in eerste instantie aangeven dat bij sommigen onnodig het beeld bestaat dat er niets zou gebeuren. Er gebeurt heel veel. Naast het extra geld dat is toegevoegd aan de onderwijsbegroting, is er binnen die begroting sprake van middelen voor softwareontwikkeling in het basisonderwijs, het primair onderwijs, te weten jaarlijks 4,6 mln. tot en met 1998. In de sector beroepsonderwijs en volwasseneneducatie is in het kader van de beleidsbrief 30 mln. per jaar beschikbaar. Ik heb prachtige voorbeelden gezien van de wijze waarop dat geld wordt benut, onder andere voor het leren van het Nederlands als tweede taal, met cd-rom's en stand-alone's. Verder hebben wij natuurlijk een groots plan rondom de PABO's, dat in maart van dit jaar besproken is met de commissie. Als je een behoorlijke druk wilt uitvoeren met betrekking tot informatisering, moet je ervoor zorgen dat de leraren en in eerste instantie de nieuwopgeleide leraren natuurlijk volledig vertrouwd zijn met de informatisering. In het kader van kwaliteit en studeerbaarheid is daarvoor een vrij groot bedrag beschikbaar, oplopend tot maximaal 60 mln. Zodoende zou op jaarbasis een vrij groot bedrag beschikbaar kunnen zijn, afhankelijk ook van de wijze waarop wij met het procesmanagement en in combinatie met de voorstellen van de opleidingen, de PABO-up-middelen gebruiken voor informatisering. In principe zitten er dus mogelijkheden in in de orde van grootte van 40 mln. per jaar. Wat dat laatste betreft hebben wij ongeveer een jaar geleden een internationale commissie ingesteld die wij gevraagd hebben om te adviseren op dit punt. Daarbij hebben wij de deskundigheid betrokken van een groot aantal landen. Wat dan opvalt, is dat er inderdaad geen druk-op-de-knopmechanisme kan zijn, omdat vrijwel alle landen, die al wat verder zijn en wat meer middelen beschikbaar hebben gesteld in de afgelopen jaren, ervaringen hebben opgedaan die niet uitsluitend gunstig zijn. Ik noem het voorbeeld van Zweden. Zweden is in deze commissie vertegenwoordigd met de oud-minister van onderwijs, die het indertijd samen met minister-president Bildt vorm heeft gegeven. Ook in Zweden zegt men: als wij het nog eens moesten doen, zouden wij het misschien wel anders doen. Een van de grote problemen is namelijk dat je nu machines in de school "gooit", leraren bijschoolt en dan uiteindelijk ook software geeft, maar dat na een aantal jaren wordt gevraagd om het nog eens te doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Bill Gates is erevoorzitter van die internationale commissie. Ik heb begrepen dat u daar binnenkort mee gaat praten. Is dit wel echter de man waarmee je zou moeten praten als het gaat om de inrichting van ons informatie- en communicatiesysteem? Moet hij aan de wieg staan van onze visie op hoe wij daarmee om moeten gaan? Hij heeft namelijk de afgelopen tien jaar niet anders geprobeerd dan de besturingssystemen, de communicatieprotocollen en de informatie te monopoliseren. Hij heeft verleidelijke aanbiedingen gedaan aan universiteiten en musea, die daarvoor dreigen te bezwijken omdat het nu geld op de plank betekent. Vervolgens moeten wij allemaal voor die informatie betalen. Dat is de toekomst die de heer Bill Gates beoogt. Is dit dan dus wel de man waarmee wij moeten praten om onze visie over hoe wij het moeten gaan doen te bepalen?

Minister Ritzen:

Mevrouw Lambrechts brengt een goed punt naar voren. De heer Bill Gates is echter niet de enige in de commissie. Ik had hem er overigens graag wat meer bij gezien. Hij is erevoorzitter en ik vind het belangrijk dat er iemand uit die wereld een grote rol speelt. Microsoft heeft veel steun gegeven, maar er waren ook vertegenwoordigers uit heel andere werelden. Wij hebben een vrij breed samengestelde commissie en wij hebben gezocht naar een verbinding tussen mensen uit de informatiseringswereld en mensen uit de onderwijswereld, met een groot aantal mensen die deskundig waren wat betreft de interface. Dat is het moeilijkste. Er zijn onderwijskundigen die precies weten hoe het allemaal moet en er zijn informatici die precies weten hoe het moet. De onderwijskundigen vragen om een apparaat dat niet bestaat en de informatiseringsmensen bieden een apparaat aan waar de onderwijskundigen niet mee uit de voeten kunnen. Dat tussengebied, die interface, moet worden ontwikkeld. Daarvoor is de commissie breed samengesteld. De Kamer zal verder zelf beoordelen hoe wij daarmee verdergaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Natuurlijk doet Microsoft veel, maar met maar één doel: het monopoliseren van al die besturingssystemen en van de informatie. Daar hebben wij nu geen last van, daar krijgen wij pas over vijf of tien jaar last van.

Minister Ritzen:

Dat punt staat mij helder voor ogen. De Kamer kan echter zelf beoordelen in hoeverre wij die ruimte hebben geboden. Op het gebied van de lerarenopleiding hebben wij vooral deze club aan het werk gehad, maar daarnaast hebben wij ons vrij breed georiënteerd. Wij hebben bijvoorbeeld prof. Chanovski ingeschakeld. Dat is in Nederland een van de topdeskundigen op het gebied van het totstandbrengen van interessant materiaal, gemultimedialiseerd. Hij is de vader van de Nederlandse Sesamstraat, maar ook van een groot aantal andere programma's. Hij is echter ook wijd en zijd bekend als iemand die in staat is een verbinding te leggen tussen techniek en het onderwijskundige aspect. Zijn opvatting heb ik doorgelicht. Hij heeft een bijdrage geleverd aan een informele ministersbijeenkomst over dit onderwerp. Hij stelde voor om nog een paar jaar te wachten. Ik vond dat heel interessant, maar wij waren het er al vrij snel over eens dat wij die gelegenheid niet hebben. Hij merkte op dat de ontwikkelingen in de techniek buitengewoon snel gaan. Als je nu alleen machines beschik baar stelt, zelfs als je machines plus software beschikbaar stelt, en niet zorgt voor het vermogen om zelf binnen een school te genereren, heb je over vijf jaar weer hetzelfde probleem. Desondanks zullen wij al stappen moeten zetten. Wij hebben ook ir. Kivits die, voordat hij naar Sport7 ging, bij de PTT werkte.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De sponsoring neemt echt ongekende vormen aan.

Minister Ritzen:

Het geeft iets aan van de breedte van de verkenning. Hij was namelijk de persoon bij de PTT voor de multimedia en hij heeft daar een grote rol in gespeeld. Hij keek daarbij ook naar de toepassingen. Vandaar de interessante lijn naar Sport7, dat straks misschien nog op een andere wijze aan de orde komt. Ik probeer hiermee aan te geven hoe breed wij ons hebben georiënteerd.

Ik kan mij voorstellen dat de Kamer zich afvraagt of het niet wat sneller had gekund. Maar het is hierbij ontzettend belangrijk dat wij een gedegen plan totstandbrengen dat overtuigt naar collega's en dat de financiële middelen kan onderbouwen. Het gaat immers over grote bedragen; daar is iedereen het over eens. Het is dus geen kwestie van: even aan een touwtje trekken en dan valt het geld naar beneden. Het moet op een plan gebaseerd zijn dat overtuigt, niet alleen de Kamer, maar ook mijn collega's; dat laatste is soms nog lastiger dan het eerste. Het moet daarnaast een plan zijn dat leidt tot zelfgenererend vermogen. Dat is het kernwoord: leraren in de school moeten het zelf verder kunnen trekken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het moet wel een concreet plan zijn en geen luchtfietserij. In dat plan moeten de doelstellingen voor over vijf jaar geformuleerd zijn en moet duidelijk gemaakt zijn hoe met de inzet van middelen, inclusief de toch wat miezerige 10 mln., gedacht wordt de plannen over vijf jaar gerealiseerd te hebben, en als het kan voor alle scholen.

Minister Ritzen:

Ik zou hiervoor de term "deltaplan" willen gebruiken, en wel de grote delta en niet de kleine, want bij deskundigen heeft die kleine de betekenis van een heel klein stapje en dat was niet de bedoeling.

De heer Cornielje (VVD):

Ik vind het heel fijn dat de minister nu toezegt dat hij komt met een deltaplan voor de informatietechnologie. Daarin moet dus opgenomen worden wat er nu allemaal al gebeurt. Het gaat niet alleen om de intensivering van 10 mln., maar ook om alle andere stromingen die nu gaande zijn. Dan wordt ook de samenhang meer duidelijk; volgens mij is er veel behoefte aan dat die zichtbaar wordt gemaakt. Daarmee wordt ook een basis gelegd voor een debat, niet alleen in het kabinet maar ook in het bedrijfsleven, zodat kan worden bekeken waar het bedrijfsleven zijn verantwoordelijkheid kan nemen om ook te investeren in bijvoorbeeld apparatuur. Naar ons oordeel ligt daar namelijk ook een belangrijke verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik ben het hier zeer mee eens. Op dat gebied zijn overigens al een paar belangrijke stappen gezet en dat moet ook blijven gebeuren. De 17.000 computers zijn door de minister van Financiën voor niets weggegeven omdat hij van mening is dat wij hierbij het voorbeeld moeten geven. De minister van Financiën is overigens verantwoordelijk voor de Domeinen: hij gaat niet alleen over de computers van het ministerie van Financiën, maar ook over die van andere departementen. De voorbeeldfunctie van de overheid kunnen wij dan ook veel beter benutten. VNO en NCW hebben al eerder aangegeven dat zij graag die lijn willen delen. Parallel aan deze benadering loopt dus de benadering dat bedrijven machines doorgeven, ook naar scholen, liefst in combinatie met enige introductie van die machines in de school. Het gewoon afleveren van die apparaten voor de deur van de school leidt immers niet tot onmiddellijk gebruik ervan.

De heer Cornielje (VVD):

Dat hebben wij gezien. Er is heel veel apparatuur op scholen die onvoldoende benut wordt, zoals ook blijkt uit het onderwijsverslag van de inspectie. Wat ons heeft teleurgesteld tijdens het debat van vorige week met de minister van Economische Zaken, is dat hij wel bereid is om met minister Ritzen over dit onderwerp te praten, maar niet bereid is om zelf te investeren. Misschien is het goed om nog eens onder de aandacht te brengen dat de Kamer dat graag wil.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de eerste termijn van de kant van de Kamer heel uitvoerig is geweest. Als de interrupties hetzelfde karakter gaan krijgen, hetgeen ik niet uitsluit na kennisgenomen te hebben van het stenogram van gisteravond, kom ik in een situatie te verkeren dat ik interrupties niet kan toestaan. Dus graag kort en bondig, want wij begrijpen echt wel wat wij bedoelen omdat veel al is gezegd, zo blijkt mij.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik ben het graag met de heer Cornielje eens. In de brief die ik samen met staatssecretaris Netelenbos heb gestuurd, heb ik al naar voren gebracht dat het gaat om een integraal plan, waarin het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs duidelijk naar voren komen. Het gaat echter wel breed over het onderwijs heen en geeft de rol van de lerarenopleidingen aan als het gaat om het voorbereiden van de leraar op het werken met multimedia. Dat kan namelijk alleen maar als dat op de lerarenopleiding zelf gebeurt; nu is dat nog niet het geval. Lerarenopleidingen doen er veel aan, zeggen ze, maar als je er op bezoek gaat, blijkt dat het in een hoek gebeurt. Dat is niet de manier waarop je je voorbereidt op het werken met multimedia in de klas. De lerarenopleidingen moeten daarmee beginnen. Zij moeten bijscholen en zelf mede een rol spelen bij de softwareontwikkeling. Steeds meer komt het idee op voor realiseren van een centrum in Nederland. Over de benadering hiervan zullen wij de Kamer een voorstel doen. Dat is niet in eerste instantie een centrum in termen van een gebouwtje met een aantal mensen in vaste dienst. Het gaat vooral om het totstandbrengen van een taskforce die dit systeem gaat aanzwengelen. Daarin kan het bedrag dat oploopt van 10 mln. tot 30 mln. overigens een rol spelen.

De heer Koekkoek (CDA):

Wanneer denkt de minister met het grote plan te komen?

Minister Ritzen:

Wij hebben op februari gemikt. Dat hebben wij de Kamer in een brief laten weten.

De heer Koekkoek (CDA):

Erkent de minister dat de financiële behoefte aanmerkelijk groter is dan die welke hij nu aangeeft en dat die, bijvoorbeeld voor het voortgezet onderwijs, ongeveer minimaal 130 mln. is?

Minister Ritzen:

De bedragen vind ik volstrekt uit de lucht gegrepen. Volgens mij moet je ook heel goed kijken naar het langetermijnaspect. Mevrouw Lambrechts zei dat heel goed: ga nou eens uit van langetermijndoelen. Vijf jaar zijn naar mijn mening een onderdeel van de komende vijf jaar. Het moet niet na vijf jaar afgelopen zijn, nee, de eerste vijf jaar zijn een opstap voor de lange termijn. De erkenning dat daarvoor grote bedragen nodig zijn, was in feite mijn hoofdlijn in de beantwoording. De grote bedragen kunnen immers alleen totstandkomen op basis van geloofwaardige plannen die het hele kabinet als zodanig kan ondersteunen.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat schieten de PABO's ermee op als het geld van de zogenaamde PABO-up wordt weggehaald met dit doel?

Minister Ritzen:

Dat is een afweging waarbij de relevantie van de PABO-up betwijfeld kan worden, maar waarbij die ook heel goed beargumenteerd kan worden op basis van een impuls voor multimedialisering van het PABO-onderwijs. De PABO is dan een voortrekker. De regionale PABO-samenwerking is daarbij een voorbeeld van hoe het in een school kan. Dat staat nadrukkelijk voor ogen. De lerarenopleiding moet dat kunnen uitstralen: hier kun je komen kijken hoe dat nou in een school kan werken.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar zo creëert de minister nieuwe problemen.

Minister Ritzen:

Daarover hebben wij zeer uitvoerig gesproken bij andere gelegenheden. Naar ik meen, heb ik daarbij voor het trekken van deze lijn de steun van de Kamer gekregen.

Voorzitter! Ik ben al aangekomen bij de PABO, de man of vrouw voor de klas. De verbinding tussen het ITC en de leraar is natuurlijk heel erg groot. Over die verbinding werd ook al gesproken in een vraag van mevrouw Lambrechts: hoe zit het met de relatie tussen die twee en kun je ook bij grotere groepen juist meer gebruikmaken van de multimedialisering van de ondersteuning door andere vormen van onderwijs? Ik meen dat het antwoord hierop in feite "ja" is, maar tegelijkertijd zeg ik dat het veel algemener is. Je kunt hiervan overal veel meer gebruikmaken, als je de soms vicieuze cirkel maar weet te doorbreken die wij eigenlijk al zo'n jaar of twintig willen doorbreken. Daarbij beschouwen wij het beeld van de leraar als de persoon die frontaal les geeft, toch eigenlijk als een beeld dat geleidelijk aan verouderd zou moeten zijn. Desondanks komt het nog zeer veel voor. Wanneer dat beeld eenmaal is doorbroken, merk je dat leraren zelf het plezierig vinden om op een andere wijze op te treden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Voordat verkeerde beelden ontstaan: ik meen nog steeds dat niks gaat boven een goede, geïnspireerde leerkracht.

Minister Ritzen:

Zeker, die blijft in het geheel ook heel erg wezenlijk. Maar de vraag hoe hij zijn tijd inricht en hoe hij optreedt, is volgens mij vers twee. De ervaringen in het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie in dat opzicht vind ik nog altijd het meest boeiend. Die sector vervult inzake de multimedialisering echt een voortrekkersrol. Voorzover ik dat kan overzien, zijn er, ook vergeleken met het hoger beroepsonderwijs en de universiteiten, in het beroepsonderwijs en volwasseneneducatie meer cursussen waarbij gebruik wordt gemaakt van een multimediale aanpak dan elders in het onderwijs. Ik kom overal enthousiaste leerkrachten tegen. Ik hoop dat de inspectie dat ook zal betrekken bij haar volgende onderwijsverslag. Als de leerkrachten die stap eenmaal hebben gemaakt, zijn zij daar zeer tevreden over. Overigens moet ik hierbij opmerken dat zich wel andere problemen voordoen. Zo is het probleem van rugklachten een veel gehoord probleem. De leraren lopen hierbij immers meer rond en buigen zich vaak over de leerling heen. Dat is een iets andere wijze van functioneren. Ik meen dat wij de ontwikkeling daarvan aan de hand van de Arbowet moeten bekijken. In het algemeen is de verandering van de rol van de leraar een versterking van de positie van de leraar. Zij biedt de leraar de mogelijkheid om in het vak langer actief te blijven.

Voorzitter! Hiermee ben ik aanbeland bij het lerarenbeleid. Ik heb op dat punt een groot aantal vragen schriftelijk beantwoord, maar ik wil er ook nog enkele mondeling beantwoorden. Mevrouw Lambrechts heeft een vraag gesteld over de wens om de eerstegraadsleraren in opleiding ook te betrekken bij het totaal van de verbetering van de lerarenopleidingen. Daar is natuurlijk gehoor aan gegeven, en wel in de volgende vorm. In eerste instantie heb ik de heer Pilot gevraagd om deel uit te maken van de klankbordgroep voortgaand procesmanagement lerarenopleidingen. De heer Pilot is afkomstig van de universitaire lerarenopleidingen en wordt ook als zodanig als hun vertegenwoordiger gezien. In tweede instantie wil ik op basis van het inspectierapport over de zogenaamde DAV 2 – de universitaire lerarenopleidingen die nu ressorteren onder de HBO's – en de evaluatie van het convenant een kaderplan maken, waardoor de eerstegraadslerarenopleiding inderdaad in een totaalbeeld worden gebracht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Er ligt nu een plan van aanpak voor de lerarenopleiding. Ik heb gevraagd of daar ook de eerstegraadsleraren bij betrokken zijn geweest. Het antwoord daarop was dus "nee".

Minister Ritzen:

Voorzitter! Er is sprake van betrokkenheid van de eerstegraadslerarenopleidingen via de evaluatie van het convenant en via de DAV-2-opleidingen. Het is dus een kwestie van de fasering.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij gaan met de minister praten over dat plan van aanpak. Kan de minister ons dan ook al aangeven hoe het zit met de betrokkenheid en de verdere integratie van de eerstegraadslerarenopleiding bij het traject dat wij gaan aflopen voor de verbetering van de kwaliteit? Kunnen wij op dat moment daarover praten en zal er dan ook iets op tafel liggen?

Minister Ritzen:

Het antwoord op deze vraag is voluit en hartgrondig "ja", omdat de opmerking van mevrouw Lambrechts mij uit het hart gegrepen is.

Wij hebben op 21 maart 1996 gesproken over de lerarenopleidingen. Er is toen zeer uitvoerig gesproken over alle ins en outs, onder andere ook over de positie van de LIO. De heer Cornielje heeft een aantal vragen gesteld over de positie van de LIO. Wij moeten die positie zien in haar ontwikkeling. Wij hebben daar een zeer voorzichtige lijn gekozen. Die werd ondersteund, maar dan vooral met het vier keer onderstrepen van het woord "voorzichtig". Ik zou die lijn willen voortzetten, ook opdat er geen onzekerheid gaat ontstaan naar het veld toe, omdat er nogal wat gesprekken zijn voorafgegaan aan de lijn die daar toen is afgesproken.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb concreet gevraagd om het experiment dat nu gaande is, uit te breiden met twee modellen, opdat wij dadelijk een goede keuze kunnen maken. Is de minister bereid om die twee modellen ook bij het experiment te betrekken?

Minister Ritzen:

Voorzitter! In dat overleg en ook in de gesprekken daaraan voorafgaand, zijn die modellen ook aan de orde geweest. Ik wil nu graag blijven vasthouden aan wat al lastig genoeg is. Ik wijs erop dat elke stap buitengewoon lastig was. Toen er geen LIO was, was de weerstand tegen de LIO, ook als stagiair, gigantisch groot. Wij hebben dat allemaal gezien. Vervolgens hebben wij het min of meer doorgedrukt. De Kamer en de regering zeiden: het moet toch op z'n minst mogelijk zijn om daarover te praten. Daarna blijkt dat er een groot enthousiasme bestaat. Wij zitten nu weer in een nieuwe fase en ik geef het u op een briefje: wij hebben te maken met grote weerstand, wij beginnen dus buitengewoon voorzichtig en wij zullen zien dat er over een aantal jaren weer een groot enthousiasme bestaat.

Ik denk dat wij dit nu niet verder moeten beladen met nog extra uitwerkingen. Die zijn overigens wel aan de orde geweest, maar die zij nogal risicovol omdat zij de discussie weer doen heropenen en bovendien ook verbreden, namelijk naar de rest van het hoger beroepsonderwijs. Ook voor de rest van het hoger beroepsonderwijs hebben wij met de steun van het kabinet een extra bedrag van 45 mln. beschikbaar kunnen stellen voor de ondersteuning van dualisering. Wij zeggen eigenlijk steeds: dat doen wij ook in de eigen sector. Wij zouden immers niet zo geloofwaardig zijn als wij tegen andere sectoren zeggen: dat is voor jullie een goed beeld, maar wij doen in onze eigen sector iets anders. Daarom wil ik de voorstellen van de heer Cornielje nog even terzijde leggen. Ik wil die inbrengen zodra er sprake is van een duidelijker beeld over de eerste experimenten.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De weerstand komt voort uit het feit dat het ten koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs. Vandaar dat wij er graag bij de minister op aandringen om die twee modellen er wel bij te betrekken.

Minister Ritzen:

Nogmaals, wij hebben daar eerder uitvoerig over gesproken en daar is ook het kwaliteitsaspect bij aan de orde geweest. Dat is eveneens aan de orde geweest toen het ging over de LIO als stagiair. Het gaat nu immers in feite over niet meer dan een omzetting van onbetaalde tijd in betaalde tijd. Het gaat dus niet over een wijziging van het programma ten opzichte van de huidige situatie. Daarom moeten wij het kwaliteitsargument in mijn ogen ook bezien tegen de achtergrond van belangen van de opleidingen. Ik ben er altijd erg voor om dat kwaliteitsargument voor te trekken, maar ik ben ook altijd geneigd om te zeggen dat wij goed moeten kijken naar de argumenten. Daar zit ook altijd het argument bij dat het prettig zou zijn om leerlingen wat langer op school te houden. Ik denk dus dat wij in dat opzicht een afweging moeten maken en die maak ik het liefst aan de hand van gegevens waaruit blijkt hoe het feitelijk werkt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Waarom houdt de minister per se vast aan de werkgever-werknemerrelatie waar het de LIO betreft? De LIO als uitgebreide stage is natuurlijk goed ontvangen, maar waar veel weerstand...

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Het woord is aan de minister.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De toelichting geeft mij overigens toch aanleiding voor een correctie. Het was juist niet goed ontvangen. De eerste stappen met betrekking tot de LIO zijn alleen totstandgekomen dankzij de steun van de Kamer voor iets wat breed op weerstand stuitte. Er was in het veld geen steun voor het LIO-experiment, met een enkele uitzondering. Wij hebben gezegd dat wij er echt van overtuigd waren dat het kon. Vervolgens kwam er een experiment en pas toen was er dat enthousiasme. Ik zou bijna zeggen dat dit ons tot nadere gedachten moet brengen. Nu is de situatie zo dat er eigenlijk wederom twijfel is ontstaan over de vraag hoe dat gaat met bekostiging. Ik denk dat wij een grote stap hebben gezet als wij duidelijk kunnen maken – zoals wij dat in dat overleg in maart hebben gedaan – dat het hier gaat over additionele middelen voor scholen en dat het ook een vorm is van handen in de klas. Het is dus geen kwestie van vacatureruimte onttrekken aan, maar toevoegen aan. Het kan allemaal budgettair neutraal met extra mensen in de klas.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Het gaat niet om het vraagstuk van de bekostiging, het gaat om de vraag of je een student wilt in plaats van een volwaardig opgeleide leerkracht. Dat is de kern van de vraag.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Misschien moet ik nog even iets zeggen over hoe dat in maart aan de orde is gekomen. Hoe geloofwaardig is het als wij zeggen dat dit in elke sector kan, behalve in het onderwijs? Hoe geloofwaardig is het – ik denk dat de opmerking van de heer Cornielje dan zeer to the point is – als wij zeggen dat het wel als stagiair kan, dus onbetaald, maar dat diezelfde rol, wij hebben het over dezelfde rol, niet betaald kan worden vervuld? Dat is precies het punt van de heer Cornielje. Hoe zorg je ervoor dat het een leerarbeidsplaats is en hoe zorg je ervoor dat die begeleiding er is?

Dat is dan wat mij betreft ook een schakel met de opmerking van de heer Meijer – en daarom had de heer Cornielje ook een heel creatieve gedachte – over het inschakelen van oudere werknemers in het onderwijs, juist voor die begeleidingstaak. Dat is het beeld van de seniorleraar, dat al vaker naar voren is gebracht, maar dat nog niet zo vaak in de praktijk is gerealiseerd. Ik zeg graag zowel de heer Cornielje als de heer Meijer toe dat wij de komende maanden zeer zorgvuldig gaan verkennen, tezamen met de centrales en de besturenbonden, hoe wij nu vorm gaan geven aan de seniorleraar.

Ik zeg dat ook tegen de achtergrond van de grote hoeveelheid brieven die ik in de afgelopen maanden heb gekregen naar aanleiding van het wachtgeldbeleid. Men zegt dat men wel in de school had willen blijven en dat men ook wel met BAPO – dat is dus die arbeidstijdverkorting voor oudere leerkrachten – had willen blijven, maar dat dit op die school in feite niet kon, omdat er geen banen zijn voor wat minder uren. Daaruit blijkt dus dat het op veel scholen blijkbaar buitengewoon lastig is om die functiedifferentiatie tot stand te brengen.

Ik zou dus graag, en dat is wat mij betreft meteen een antwoord op het meer algemene complex van vragen over de wachtgelden dat nog niet schriftelijk beantwoord is...

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als de minister met een ander onderwerp begint, wil ik graag nog een vraag stellen. De minister zegt dat leerarbeidsplaatsen overal elders wel kunnen, maar dan heb ik een vraag. Wij zeggen dat een leerkracht in het onderwijs toch eigenlijk een soort manager is, maar dan vraag ik de minister mij één bedrijf te noemen dat zijn stagiairs onmiddellijk op een managersplaats zet.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Wij spreken echt over iets volstrekt anders. Wij spreken hier niet over het topmanagement. Wij spreken niet over de directeur van een school.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Leraren zijn topmanagers.

Minister Ritzen:

Mag ik dan mevrouw Lambrechts vragen om één sector te noemen waarin er leerarbeidsplaatsen zijn waar de stagiair niet gewoon wordt betaald? Ik vind het raar dat het wordt omgedraaid. Waarom betalen wij die stagiair niet gewoon?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat mij niet om de betaling. Dat zei ik net al. Als een school daar geld voor over heeft, is het alleen maar goed en misschien hebben zij daar ook wel recht op. Daar kunnen wij ook nog over praten. Het gaat mij erom dat daar een student komt met volledige verantwoordelijkheid in plaats van de leerkracht, dus niet toegevoegd aan de leerkracht, maar in plaats van de leerkracht.

Minister Ritzen:

Maar dan zijn wij het volstrekt eens, want dat speelt nu ook bij de LIO. Dat is een leraar in opleiding en het in opleiding zijn stelt eisen aan de leerarbeidsplaatsen. Juist op dat punt zou ik graag willen dat wij onze eisen aanscherpen. Want hoe gaat het nu vaak met die stagiair? Die stagiair-LIO blijkt vaak wel alleen voor de klas te staan. In dat opzicht trekken wij allebei aan hetzelfde eind van het touw. Wij willen er namelijk allebei voor zorgen dat het leren in de praktijk beter verankerd wordt.

Dan kom ik tot het punt dat wij bij die verankering heel creatief kunnen zijn en zulks verbinden met de seniorleraar. Dit is iets waar wij en de scholen in de afgelopen jaren een rol voor hebben gezocht. Ik denk dat wij in dat kader nu stappen vooruit kunnen maken.

Wat de wachtgelden betreft, heb ik de Kamer gemeld wat voor ogen staat. Ik wil dat kort samenvatten. Ik heb kompanen, bondgenoten, nodig die zich realiseren dat wachtgeld geen onderwijsprobleem is, maar een probleem dat zich overal voordoet, ook in het onderwijs. Ik heb ook kompanen nodig die met mij de cijfers doormeten. De cijfers die wij nu hebben, zijn de beste die wij kennen – waarschijnlijk althans, want die slag om de arm wil ik houden – van alle sectoren. Zij zijn nergens zo uitvoerig en gedetailleerd totstandgebracht. Ik denk dat wij nu niemand meer los kunnen laten van de lijn. Dit zijn de cijfers waaraan wij ons committeren.

In mijn gesprek met het kabinet en natuurlijk met de minister van Financiën zal ik benadrukken: als dit de cijfers zijn, leidt dit automatisch tot een aantal conclusies. Er ligt een groot en serieus probleem dat financiële implicaties heeft. Hoe die worden vertaald, is vers twee. Hierbij zal de eerste vraag zijn – en dat was ook mijn eerste reactie – in hoeverre de cijfers in de loop van de tijd veranderd zijn, waarbij ik vooral denk aan de in- en uitstroompercentages inzake wachtgeld. Het rapport geeft aan dat er in het jaar 2000 sprake is van een tekort van 400 mln. minus het bedrag van 50 mln. dat in de begroting voor dit doel al beschikbaar is gesteld, als de instroom in het wachtgeld leeftijdspecifiek dezelfde blijft en ook als de uitstroom dezelfde blijft. Er zijn redenen om aan te nemen dat er wellicht veranderingen zijn opgetreden, omdat een groot aantal maatregelen is genomen.

In het rapport zijn geen vergelijkingen gemaakt tussen de in- en uitstroompercentages in het begin van de jaren negentig of aan het eind van de jaren tachtig en die van dit moment. Het jaar 1996 lijkt aan te geven, zoals ik al schriftelijk heb meegedeeld, dat er sprake is van een iets meer getemperde instroom en een iets grotere uitstroom. Zo moeten wij ook doormeten. Dat doormeten moet vervolgens leiden tot een aantal conclusies.

Simultaan wil ik met de besturenbonden en de vakbonden in het vervolg op eerdere gesprekken praten over een drietal lijnen. De eerste lijn betreft het leeftijdspecifieke personeelsbeleid en het bezien hoe wij dat meer vorm kunnen geven. Ik krijg ongetwijfeld in dat kader discussies met de heer Koekkoek en anderen over het antwoord op de vraag hoe dit vorm moet krijgen in combinatie met de eigen ruimte van scholen. Scholen moeten een en ander zelf vormgeven, maar geleidelijk aan wil ik garanties dat scholen dat ook doen. Gebleken is namelijk dat dit niet zo erg aan de orde is geweest. Wij zullen dit dus ook goed met hen moeten doornemen.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister zegt dat taakvermindering voor oudere leerkrachten moet kunnen door efficiëntieverbetering. Die eis is toch een echt Haagse oplossing? De taken zijn al zwaar. Toch wil de minister taakvermindering voor ouderen door efficiëntieverbetering. Dat kan toch niet?

Minister Ritzen:

Dat zeg ik niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat schrijft u aan de Kamer in de schriftelijke antwoorden.

Minister Ritzen:

Wat ik zo-even zei, is dat ook voor ogen moet staan dat taakdifferentiatie totstandkomt, dat er in scholen van enige omvang – want dat zal niet in de twee- of driemansscholen kunnen – voor oudere leerkrachten aparte taken zijn, waardoor hun taakvermindering gerealiseerd kan worden. Ik verwijs naar de discussie die zich in veel onderwijsbladen voltrekt. Ouderen zeggen: wij willen best wat minder werken; sterker nog, wij zijn bereid daarvoor geld in te leveren, maar nadat wij dat hebben gedaan, blijkt dat wij even hard moeten werken, omdat er op onze school geen banen beschikbaar zijn waarin die taakvermindering tot uiting komt. Ik verbind dit ook aan de begeleiding van jongere leraren, hetgeen overigens in de afgelopen jaren met enige regelmaat is gebeurd.

De heer Koekkoek (CDA):

Taakdifferentiatie is prima, maar hoe kan zoiets bij een herbezetting van slechts 80%? Er is gewoon geen ruimte voor taakvermindering.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Helaas is die herbezetting van 80% breed totstandgekomen. Ik zou die zelf ook liever hoger hebben gezien, maar dat zou alleen hebben gekund met ingrijpen in andere factoren, dus in het primaire loon. Wij hebben wel nadrukkelijk afgesproken dat de herbezetting bij alle lesgebonden taken 100% zal zijn. Daar kan dus geen misverstand over bestaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister vraagt op deze manier toch eigenlijk het onmogelijke van de scholen, namelijk om met minder tijd meer te doen?

Minister Ritzen:

Ik geloof niet dat dat zo is. Ik vraag de scholen dezelfde discussie te voeren als in andere sectoren. Onderwijs is wel een voortrekker, maar er wordt bijvoorbeeld ook in de gezondheidszorg gesproken over taakdifferentiatie. En overigens gaat het in het onderwijs niet alleen om andere taken voor oudere leraren, maar ook om te bevorderen dat er aan de onderkant meer banen totstandkomen, ook in het leerlingwezen. Onderwijs is in dit opzicht niet zo anders dan andere sectoren.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar men heeft er gewoon de ruimte niet voor.

Minister Ritzen:

Dat bestrijd ik. En ik zeg er nog bij dat het probleem van de wachtgelden, als dat inderdaad een omvang heeft in de orde van grootte die in rapporten wordt voorspeld, natuurlijk niet door de scholen behoeft te worden opgelost, omdat dat een netto vermindering van hun ruimte van zo'n 2% zou betekenen. Daarom moet er eerst eens goed doorgemeten worden en vervolgens moet er een gesprek worden gevoerd over het totstandbrengen van een goed leeftijdspecifiek beleid en over het doorbreken van de parallellie van belangen. Aan de ene kant moet ervoor worden gezorgd dat een oudere op een school kan blijven werken en aan de andere kant moeten wij doortastend zijn om te voorkomen dat de belangen van de werknemer en die van de school als vanzelfsprekend samengebald worden in wachtgeld als een reële optie. Tot de heer Meijer zou ik ook willen zeggen dat er veel te gemakkelijk wordt verwezen naar de fusie van scholen, die aanleiding zou hebben gegeven tot de ontwikkeling van de wachtgelden die zich nu voordoet. Er is geen enkele reden voor zo'n veronderstelling; de fusie van scholen heeft daar geen aanleiding toe gegeven, maar ze is wel vaak als excuus gebruikt. In de afgelopen jaren is de werkgelegenheid in het onderwijs sterk toegenomen.

Om nog even in te gaan op die parallellie van belangen, die betekent dat er met de werknemer indringend over de wachtgeldregeling gesproken moet worden, ook in samenhang met de BAPO-regeling en de flexibele pensioen-uittredingsregeling. Van belang is ook een maximale verantwoordelijkheid bij de instellingen, dus zoveel mogelijk decentralisatie van wachtgelden. Bij de universiteiten hebben wij daar een buitengewoon goede ervaring mee opgedaan. Natuurlijk, het is lastig, maar het blijkt uiteindelijk vrij goed te gaan.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar, voorzitter, heeft de minister niet het gevoel dat door deze ontwikkeling bij de universiteiten de rekening elders gepresenteerd wordt, dat er meer kortlopende contracten worden gesloten en meer met uitzendbureaus wordt gewerkt, waardoor de kosten niet meer drukken op de onderwijsbegroting, maar wel aan de samenleving gepresenteerd worden?

Minister Ritzen:

Soms wel, maar ik zou toch ook willen aansluiten bij een impliciete opvatting van de heer Cornielje, die vroeg of ik niet zou kunnen bevorderen dat er meer flexibiliteit in arbeidscontracten mogelijk wordt. Mijn opvatting is dat flexibiliteit altijd moet passen in een goed personeelsbeleid. Ik zou wel de instrumenten van het personeelsbeleid die in andere sectoren gelden, ook aan het onderwijs beschikbaar willen stellen, maar ik wil de universiteiten en de andere onderwijsinstellingen ook voortdurend aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor een goed personeelsbeleid. Dat blijkt dan uiteindelijk in de kwaliteit. Kortlopende contracten moet je niet uitsluiten, maar ze moeten wel in dat goede personeelsbeleid passen. Ik draai het ook wel enigszins om. In het verleden is ook wel gebruikgemaakt van andere contracten, omdat er zo'n interessante wachtgeldregeling aan verbonden was. Zo is de AIO-regeling voor veel hoogleraren al heel snel een regeling geworden waarbij men vijf jaar had om een AIO te begeleiden naar een promotie. Dat was een zeer oneigenlijke hantering, maar wel een hantering die wij in zekere zin hebben uitgelokt.

De heer Cornielje (VVD):

De minister zegt dat hij flexibele contracten mogelijk wil maken voorzover dat nog niet kan. Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat alles al mogelijk is, bijvoorbeeld ook uitzendwerk. Dat betekent dus dat er geen enkele wettelijke belemmering meer is of belemmering van andere aard om dit mogelijk te maken? Wil de minister dat hier nog een keer zeggen?

Minister Ritzen:

Voorzover ik het heb kunnen nagaan, is dat het geval, ook omdat ik dit in de praktijk aantref. Ik wil nog wel eens specifiek checken of in dit opzicht de praktijk van de scholen die wel in die richting gaat, en de wettelijke regelingen 100% corresponderen met de opvatting dat wij daarin de onderwijssector de mogelijkheden willen bieden van andere sectoren. Tegelijkertijd willen wij dat wel doen in een totaal personeelsbeleid, dat verantwoord moet zijn ten aanzien van kwaliteit.

De heer Cornielje (VVD):

Dat laatste ben ik met de minister eens.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister begon met de opmerking dat alle gegevens nu op tafel liggen. Ik vind dat een buitengewoon voorbarige conclusie. Op pagina 21 van het rapport "De jaren tellen" staat namelijk wederom dat het rapport gebaseerd is op gegevens waarbij het moeilijk is om iets te zeggen over de precieze oorzaken van de stijging van de wachtgelden, omdat de gegevens dat wederom niet toelieten. Dat is toch buitengewoon zorgelijk, als je weet dat dit de kern was van de opdracht die wij meegegeven hebben aan de onderzoekscommissie.

En dan kom je weer bij het punt van de informatievoorziening. Verleden week konden wij beleven dat 's ochtends bij het begrotingsonderzoek de minister ons probeerde te overtuigen van het feit dat ook de meerjarenramingen wel degelijk correct waren en dat wij 's middags met dezelfde overtuiging de heer De Vries van het sectorbestuur hoorden zeggen dat als er één ding zou moeten gebeuren, het wel het bijstellen van de meerjarenramingen was op basis van de juiste gegevens, die op dat moment nog niet voorhanden waren. De informatievoorziening is dus een cruciaal punt. Kunt u ons garanderen en laten zien dat dit in orde is?

De voorzitter:

Ik moet toch bezwaar aantekenen. De interrupties moeten korter. Dit was echt een interventie voor de tweede termijn. Ik moet de leden hierop wijzen, anders kan ik geen interrupties meer toestaan.

Minister Ritzen:

De informatievoorziening moet vanzelfsprekend op orde zijn. Wat is op orde en wat zijn de maximale verwachtingen? Ik daag iedereen uit de informatievoorziening bij onderwijs te vergelijken met de informatievoorziening elders. Dat geeft een goed beeld van verwachtingen. Kijk eens naar de informatievoorziening bij de sociale zekerheid of bij de departementen. Onderwijsinformatievoorziening is nu een van de beste, ik zou bijna zeggen: de beste die er is. Ik wil niemand beschuldigen van simplisme, maar het gaat over een buitengewoon complex systeem. Het gaat over zaken die echt tijd nodig hebben om totstandgebracht te worden. Het is dus geen zaak van "u vraagt, wij draaien". Ik zou dat ook liever in deze wereld zien. Op veel punten is dat ook zo en kun je even zappen. Hier is het echter geen kwestie van zappen. Het is een kwestie van met enige inspiratie en heel veel transpiratie keihard hieraan werken.

De tweede vraag is of de begroting op orde is. Ik wil dat hier heel nadrukkelijk naar voren brengen. Men kan mij erop aanspreken. Als ik de Kamer onjuist informeer, is dat echt een doodzonde. De heer De Vries heeft volstrekt ongelijk. Hij had dat in het verleden, toen hij nog minister was, nooit, per definitie niet. Ik denk dat hij even niet in de gaten heeft hoe de regering in elkaar zit. Er is namelijk sprake van een budgettering. Het wachtgeldfonds is gebudgetteerd. Dat maakt het probleem absoluut niet kleiner. Mochten de wachtgeldkosten wel stijgen, dan betekent dit dat het op de scholen neerdaalt. Het gesprek in het kabinet is dus een indringend gesprek. Noch de Kamer noch de politiekverantwoordelijke voor de onderwijssector zit erom te springen die conclusie zo over te nemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Hoe kan de minister nu zeggen dat de heer De Vries volstrekt ongelijk heeft? Alles wat ons tot nu toe bereikt heeft, onderschrijft alleen maar wat de heer De Vries opmerkte. Ik noem de overschrijdingen van de ramingen jaar op jaar en de berichten uit het veld, dat de lijsten van de arbeidsvoorziening en de USZO niet kloppen met de werkelijke bestanden omdat de mensen al aan het werk zijn of zijn overleden. Ik begrijp dat de vinger op de zere plek pijn doet, maar de minister moet ook wel erkennen dat daar pijn zit en dat er iets aan gedaan moet worden. Anders heb ik niet veel verwachtingen voor de toekomst.

Minister Ritzen:

Hierbij zijn twee verschillende aspecten aan de orde. Het gaat om de vraag hoe hoog de wachtgelduitgaven zullen zijn en om de vraag hoe ze worden betaald. Sinds de afspraken met het participatiefonds drie jaar geleden, is duidelijk dat per 1 januari 1997 het geld beschikbaar in het participatiefonds het totale geld is dat voor de scholen beschikbaar is. Een hoger wachtgeld betekent een hogere premie. Het is een zelfvoorzienend systeem. Dat is één onderdeel van de werkelijkheid. Met andere woorden: er is geen formeel budgettair probleem voor 1997, noch voor volgende jaren. Als de heer De Vries gezegd zou hebben dat er sprake zou zijn van overschrijdingen, moet ik meedelen dat er geen overschrijdingen zijn, omdat deze zich niet meer kunnen voordoen. Die worden namelijk in de premie verevend.

Het probleem blijft desondanks bestaan, want de premie zou zo hoog kunnen oplopen, dat de scholen in feite 2% minder te besteden hebben aan andere zaken. Dat maakt het debat heel indringend, omdat ik dat namelijk wil voorkomen. Ik ben er overigens van overtuigd dat de Kamer dat ook wil voorkomen. Het vergt overigens wel enige tijd om de wijze waarop dat kan worden voorkomen, door te meten. Het is namelijk geen vanzelfsprekendheid en er zal dus iets moeten gebeuren. Daarbij is een inzet vereist in drie richtingen. Allereerst moet naar de mogelijkheid van taakdifferentiatie worden gekeken, ook in combinatie met LIO's. In de tweede plaats moet de wachtgeldregeling als zodanig goed worden bekeken en in de derde plaats moeten de mogelijkheden van budgettering goed onderzocht worden. Tegen april zal dat zijn afgerond. Dit zal definitiever zijn dan wij de afgelopen jaren hebben wij gekend, want de afgelopen jaren hebben wij een voortrekkersrol vervuld. Overal deed zich het probleem van vergrijzing voor en overal was er sprake van afwenteling op wachtgelden of werkloosheidsuitkeringen. Onderwijs heeft van de totale uitgaven – dus inclusief functioneel leeftijdsontslag en WW-uitkeringen – het laagste percentage aan wachtgelden. Wij hebben echter gemeend om maximaal die voortrekkersrol te moeten vervullen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als u de vergelijking met de WW maakt, moet u ook eerlijk zijn en de twee grote verschillen noemen met de WW.

Minister Ritzen:

Er zijn verschillen met de WW, maar er zijn ook verschillen met de WW waar het gaat over stappen die bij Onderwijs al in een verdergaande mate zijn gezet. In de eerste plaats is de WW een bodemvoorziening met een bij de meeste bedrijven bovenwettelijke uitkering, vooral bij de grote bedrijven. Het percentage in de onderwijssector wijkt daar niet zoveel van af. In de tweede plaats is de kwestie van de sancties bij Onderwijs sterker ontwikkeld dan elders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Op het symposium hebben wij vernomen dat er twee grote verschillen met de WW zijn die maken dat de zorgen over de wachtgelden groot zijn. De WW ontwikkelt zich zeer positief naar beneden, terwijl het wachtgeld juist omhooggaat. Het tweede verschil is dat er een bestand aan WW'ers is waarin voornamelijk laagopgeleiden zitten, terwijl de mensen met wachtgeld allemaal mensen zijn met een HBO-opleiding of meer. Dat is natuurlijk buitengewoon zorgelijk, want dat zien we nergens anders.

Minister Ritzen:

Ik zou op het symposium ook hebben gezegd dat ook eens even naar de compositie van de werknemers in die bedrijven moet worden gekeken. Dan zie je weer veel meer parallellie tussen de onderwijssector en andere sectoren. De sector onderwijs is natuurlijk een hoogopgeleide sector en dat moet zij vooral ook blijven.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! De minister stelt de administratie van het ministerie van Onderwijs graag en vaak ten voorbeeld van andere departementen. Beseft hij wel dat hij daarmee een vrij somber beeld schetst van het functioneren van de totale overheid?

Minister Ritzen:

Ja, maar wij hebben daarin de afgelopen jaren ook belangrijke stappen gezet. Het gesprek over de wijziging van de sociale zekerheid, dat een zeer moeilijk en indringend gesprek is geweest, ging voor een groot deel ook hierover.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het leerlingwezen. Mevrouw Dijksma en de heren Koekkoek en Cornielje hebben opgemerkt dat de 130% fiscale faciliteit opnieuw moest worden bezien. Ik doel op de fiscale faciliteit waarmee de werkgever voor een leerling een afdrachtskorting van ƒ 4500 mag inboeken, overigens bovenop een algemene SPAK, een specifieke afdrachtskorting, van ongeveer ƒ 1500. Dus eigenlijk mag ƒ 6000 worden afgetrokken van het brutoloon. Dat brutoloon is het minimumloon van ƒ 30.000 en daar mag je dan dat bedrag van aftrekken. Daarmee wordt, in vergelijking met vroeger, toch een belangrijke stimulans gegeven. Vroeger kreeg je ƒ 2000 van het totaal van de CBA-middelen voor een leerling in het leerlingwezen.

Toen wij deze richting opgingen, hebben wij de gevolgde lijn met een andere lijn verbonden. Die andere lijn wordt door het hele kabinet, en minister Melkert voorop, gesteund. Zij houdt in: het bevorderen dat veel meer mensen op de laagste loonschalen worden ingeschakeld. Sommige sectoren kennen helemaal geen laagste loonschaal die in de buurt ligt van het minimumloon. Als het probleem van het leerlingwezen een probleem zou zijn van een tekort aan leerlingen en niet van leerarbeidsplaatsen, zou ik anders gereageerd hebben dan ik nu doe. Als er een tekort aan leerlingen was geweest, zou men kunnen zeggen: je moet voor het bepalen van de hoogte van de lonen ruimte bieden. Je moet de leerlingen namelijk dan kunnen aantrekken. Echter, er is geen tekort aan leerlingen, maar een tekort aan leerarbeidsplaatsen. Dat betekent dat je af moet gaan op de analyse die zegt dat een leerarbeidsplaats nogal duur is als men de verhouding tussen kosten en baten voor de werkgever in aanmerking neemt. Dat is ook de algemene analyse geweest voor het scheppen van genoemde fiscale faciliteit. Met het oog op deze situatie moet het kabinet er alles aan doen om werkgevers én werknemers, want het gaat om iets wat werkgevers en werknemers samen moeten doen, onder druk te zetten en ervoor te zorgen dat leerlingen, waar mogelijk, op lage loonschalen worden ingeschakeld. Nogmaals, dan gaat het nog om loonschalen op het niveau van 130% of tot 130% van het minimumloon.

Voor alle duidelijkheid: we praten over studiefinanciering middelbaar beroepsonderwijs. Tegelijkertijd praten we over een stelsel binnen de WEB van zowel middelbaar beroepsonderwijs als leerlingwezen. Dan heb je dus aan de ene kant te maken met iemand met studiefinanciering, waarmee toch ƒ 12.000 per jaar is gemoeid en aan de andere kant met iemand in het leerlingwezen met bruto-inkomsten van minimaal viervijfde van ƒ 30.000. Dan is er dus nogal wat verschil tussen het een en het ander.

Heel veel sectoren hebben deze lijn goed gevolgd. De horecasector heeft deze lijn echt met verve ingezet en je ziet het aantal leerlingen in die sector ook toenemen. Niet het aantal leerlingen neemt toe, maar het aantal leerarbeidsplaatsen. Het aantal leerlingen zal volgen. Nogmaals, er is niet het probleem van het aantal leerlingen, maar van het aantal leerarbeidsplaatsen. Daarom wil ik maximale druk blijven uitoefenen. Daarover heb ik met het kabinet een afspraak gemaakt. De eerste beslissing in het kabinet betrof dan ook de ruimte boven die 130%. Wat ons betreft zit die ruimte er niet in. Dus voor iemand die meer dan 130% van het minimumloon verdient, zal de regeling in de toekomst niet van toepassing zijn.

Tegelijkertijd heb ik veel sympathie voor datgene wat in deze Kamer naar voren is gebracht. Nu is er namelijk sprake van eenzijdigheid. Voor iedereen geldt de regeling. Ik kan me heel goed voorstellen dat voor ouderen de situatie lastig is. De desbetreffende bedrijfstakken zouden daarom bereid moeten zijn om voor jongeren in te zetten op de andere aangegeven lijn en er dus voor moeten zorgen dat er meer arbeidsplaatsen komen. Mijn voorstel hierbij zou zijn om eerst het resultaat van de inspanningen van een gemengde werkgroep af te wachten. Er is een tripartiete werkgroep Fiscale faciliteit leerlingwezen met vertegenwoordigers van SZW, EZ, Financiën en OCW ingesteld. Het is dus eigenlijk een quattropartiete groep. De werkgroep maakt een inventarisatie en die zal bij het najaarsoverleg aan de orde worden gesteld.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Vindt de minister het niet zonde dat de fiscale faciliteit onbenut blijft, terwijl er een schreeuwende behoefte aan vakmensen is en er een tekort is aan leerarbeidsplaatsen? Dat euvel zou voor een gedeelte opgeheven kunnen worden door juist de fiscale faciliteit te verruimen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik vind het zonde dat er zo weinig leerarbeidsplaatsen zijn. Ik vind het ook zonde dat er twee sectoren zijn waarin nog weinig aandacht wordt besteed aan het creëren van leerarbeidsplaatsen op een goedkoop niveau en dusdanig dat veel bedrijven leerlingen aantrekken. In de sectoren bouw en metaal is ongeveer 5% van de werknemers leerling. Dat was ooit 10%. Het lijkt mij helemaal niet vreemd weer naar die 10% te streven. Dat kan alleen maar als ook de bedrijven voor zichzelf het gevoel hebben dat de verhouding kosten-baten redelijk in evenwicht is. Overigens wijs ik er wel op dat als bedrijven het gevoel hebben dat dat het geval is, daarover te praten is, wellicht op basis van de voorstellen van de commissie-Kruse. Want het is natuurlijk niet de bedoeling dat bedrijven als het ware de lasten van de buurman dragen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik erken het probleem dat de minister noemt, maar ik vind het zonde dat, als er in de fiscale faciliteit ruimte zit, die ruimte dan onderbenut blijft.

Minister Ritzen:

Wil de heer Koekkoek dan nog eens aangeven dat hij het wel heel erg eens is met de lijn om de desbetreffende bedrijfstakken onder druk te zetten om de fiscale ruimte ook te benutten?

De heer Koekkoek (CDA):

Het betekent dat de lagere loonschalen meer worden ingevuld. Maar desondanks is het probleem dat men al gauw door ervaring en door het plegen van overwerk boven de 130% zit. Het gaat niet alleen om jongeren, ook om mensen van een eind in de twintig, die op een hoger niveau kunnen komen en dus hoger vakmanschap kunnen verwerven. Daaraan zou die fiscale faciliteit heel goed een bijdrage kunnen leveren.

Minister Ritzen:

De heer Koekkoek ontwijkt mijn vraag. Ik had hem graag horen zeggen dat hij het ermee eens is dat de desbetreffende bedrijfstakken onder druk wordt gezet. Hij heeft gezegd dat voor jongeren plaatsen gecreëerd moeten worden. Hij wil graag dat ik mij er maximaal voor inzet dat voor specifieke groepen, zoals ouderen, ook de ruimte boven de 130% wordt benut. Ik zeg de heer Koekkoek graag toe dat ik dit zal meenemen naar het kabinet.

De heer Koekkoek (CDA):

Het moet allebei gebeuren, zowel voor de jongeren als voor de ouderen.

Minister Ritzen:

Ja.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben blij met de toezegging van de minister, want ik ben het ermee eens dat de bedrijfstakken onder druk worden gezet. Ook de 16.000 wat oudere jongeren over wie wij nu spreken, de mensen van in de twintig, verdienen het dat voor hen een oplossing wordt gevonden.

Wat doet de minister er eigenlijk aan om op zijn eigen ministerie en bij de rest van de overheid het aantal leerarbeidsplaatsen te laten toenemen?

Minister Ritzen:

Hier past van mijn kant een welgemeend "mea culpa"; wij doen gewoon te weinig. Gelukkig staat het ministerie van Onderwijs hierbij wel voorop, zoals altijd, zou ik bijna zeggen. Wij doen verreweg het meest, maar wij doen nog steeds te weinig. Wij hebben op ons ministerie twintig mensen aangesteld, Verkeer en Waterstaat heeft zestien mensen aangesteld. Dan volgen drie departementen die drie mensen hebben aangesteld en andere departementen die maar één plaats hebben. Dat is heel jammer, dat kan helemaal niet. Als wij als kabinet een betoog opzetten zoals wij de afgelopen jaren hebben gedaan, moeten wij dat ook in eigen kring in de praktijk brengen. Ik heb mijn collega's daarover een brandbrief gestuurd en ik zal daaraan graag een vervolg geven. Ik zal de Kamer binnen drie maanden meedelen welke acties daaruit zijn voortgekomen. Want ik vind dat de overheidssector hierin het goede voorbeeld moet geven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is nog eens spijkers met koppen slaan. Dan heb ik nog een vraag, misschien kunnen we ook op dat punt zaken doen. Gebleken is dat kleine bedrijven problemen hebben met het creëren van leerarbeidsplaatsen. Er is een voorstel gedaan voor een negatieve aanslag die deze bedrijven zouden kunnen doen, maar in de schriftelijke beantwoording heeft de minister dit voorstel afgewezen. Kan hij dat toelichten?

Minister Ritzen:

Ik richt mij in dit verband op het standpunt dat staatssecretaris Vermeend hierbij inneemt: hij beschouwt het als een buitengewoon risicovolle lijn. Het systeem van de negatieve aanslag is ook bij de WIR gebruikt, maar is ons toen niet goed bevallen. Ik kan mij voorstellen dat de opvatting van Financiën in dit geheel een grote rol speelt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Bij de behandeling van het belastingplan zullen wij op deze zaak terugkomen. Misschien wilt u dat alvast aan de heer Vermeend vertellen.

Minister Ritzen:

Ik zal de heer Vermeend geestelijk en ook op andere wijze voorbereiden. Wij doen samen fitness, dus misschien kunnen wij het daarin meenemen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Als het mag, wil ik graag een vraag aan de heer Koekkoek stellen.

De voorzitter:

Nee, daar is deze termijn niet voor. Daarvoor moet u uw tweede termijn benutten.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat is jammer, want het sloot wel aan bij wat zojuist is gezegd.

Minister Ritzen:

Mevrouw Dijksma heeft gevraagd of er geen sprake is van dubbele concurrentie, in het bijzonder tussen JWG en KMBO en tussen het KMBO en het leerlingwezen. De concurrentie tussen het KMBO en het leerlingwezen valt onder het motto van de bekostiging. Wij komen hier nog op terug, want wij moeten inderdaad bevorderen dat die twee beter op elkaar aansluiten.

Tussen JWG en KMBO is niet echt sprake van concurrentie. Wel komt het vaak voor dat als in het KMBO een leerling niet meer als handhaafbaar wordt gezien, als het niet meer lukt, als het op alle fronten fout loopt, die leerling daar afgewezen wordt, waarna hij bij een ander loket komt. Er zijn dan geen goede aansluitingen, zoals mij ook bij een aantal werkbezoeken is gebleken. Ik weet dat men zich hiervoor in een aantal gemeenten warmloopt. Ik wil graag een notitie hierover opstellen om te laten zien dat de overheid dat warmlopen graag wil ondersteunen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De minister gaf aan dat hij de concurrentie tussen KMBO en leerlingwezen ook zag als het gaat om de bekostiging. Maar gaat dat niet veel verder dan die bekostiging? Is het niet aantrekkelijker voor een bedrijf om een KMBO'er te nemen, omdat daaraan minder tijd behoeft te worden besteed? Hoe lossen wij dat probleem op? Veel werkgevers geven immers aan dat zij liever daarvoor kiezen.

Minister Ritzen:

Dat is ook het onderwerp van Kruse 2. Je moet de bekostiging en studiefinanciering in dat opzicht goed met elkaar laten oplopen. Daarbij wil ik graag de volgende tranchering maken: studiefinancieringsproblemen moeten niet meer bestaan als wij praten over Kruse 2, want dat rapport gaat over de lange termijn en moet losstaan van bezuinigingszaken. Anders gaan die twee snel door elkaar heenlopen. Ik hecht eraan dat dit zijn beslag kan krijgen, dus dat zowel de bekostiging als de studiefinanciering veel meer een evenwicht totstandbrengt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat ben ik met de minister eens. Maar moeten wij niet ook kijken naar een meer flexibele aanpak van het leerlingwezen? Veel bedrijven geven aan dat zij dat wel willen, maar niet op de strikte manier van een leerarbeidscontract voor vier dagen per week. Kan er niet worden gekeken naar meer flexibiliteit? Ook de arbeidsmarkt wordt immers op dit moment flexibeler.

Minister Ritzen:

Ik zou daar zeer graag voor zijn, maar dan in een bestuurlijke aanpak. Dat hebben wij een paar jaar geleden precies zo aan de orde gehad. Toen heeft het bedrijfsleven dat collectief afgeschoten. Dit betekent dat wij die optie nu even niet meer hebben. Wij hebben dit in de WEB op een andere wijze vormgegeven. In 1991 hebben wij dit zeer uitvoerig aan de orde gehad in een mondeling overleg. Toen heb ik hier erg op ingestoken en gezegd: zie uit naar meer mogelijkheden van dualisering. Dat bleek toen nog een brug te ver. Nu moeten wij vooral kijken naar een goede implementatie van de wet, met een integrale aanpak bij bekostiging en studiefinanciering. Internationaal gezien is dit echt een lichtend voorbeeld, omdat het bedrijfsleven zeer dicht bij het middelbaar beroepsonderwijs staat en dit ook sterk steunt. Die lijn moeten wij vasthouden. Vervolgens moeten wij kijken naar meer flexibiliteit.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als wij spreken over de concurrentie tussen KMBO, JWG en het leerlingwezen, dan hebben wij het over het probleem van de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Wanneer gaat de interdepartementale werkgroep van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen eens op dit punt functioneren en kunnen wij een visie van het kabinet verwachten?

Minister Ritzen:

Ik zeg graag toe dat wij op specifieke punten specifieke oplossingen proberen te bereiken. Wat mevrouw Dijksma naar voren bracht over JWG en KMBO of leerlingwezen, behoeft echt zo'n specifieke oplossing. Ik wil graag dat de werkgroep binnen een termijn van een maand of drie een goed beeld schetst van de wijze waarop de aansluiting tot stand wordt gebracht.

Een aantal geachte afgevaardigden heeft gesproken over de MBO-bekostiging. Wij hebben gezien dat er problemen zijn, die ook in kaart zijn gebracht. Tegen de heer Koekkoek zeg ik dat het niet de bedoeling was om drie rapporten uit te brengen, maar ik beschik wel graag altijd over een contra-expertise. Dat heb ik bijvoorbeeld ook gevraagd toen het ging over het lesgeld. Dat is zeker gewenst als het gaat om een zaak die nogal wat implicaties heeft. Het rapport was van Moret Ernst & Young, de contra-expertise van Berenschot. Dat is het. Wel zijn er nog een aantal deskundigen die hierover hun opvatting geven, maar dat doen zij vooral voor mij om het kabinetsstandpunt tot stand te kunnen brengen. Ik geloof dat wij het een beetje over ons hebben afgeroepen dat wordt gesteld: het zit dus niet zo goed. Er zijn inderdaad nog een aantal problemen, voortvloeiend uit het invoeren van de lumpsumbekostiging zonder daarbij een IPL te betrekken. Er was sprake van een GPL. Wij hebben dus nogal wat verevend. Bovendien heeft het middelbaar beroepsonderwijs een groot aantal verschillende acties doorgemaakt die veel van de veerkracht van het MBO hebben gevraagd. Deze acties waren overigens wel integraal gestuurd en gecoördineerd. Toch heb ik uit de rapporten niet het beeld gekregen dat het allemaal kommer en kwel is. Op dat punt wil ik het beeld van mevrouw Van Vliet iets bijstellen. Dat is ook niet het beeld dat ik krijg, als ik op scholen rondloop.

Naar aanleiding van het rapport van Moret Ernst & Young was het voor mij vooral de vraag wat de factoren hierbij zijn. Ik heb die vraag ook aan Berenschot voorgelegd. De eerste vraag is: is het nu inderdaad zo dat de school die goed lesgeeft en dus al die uren aanbiedt, ook de school is die financieel in de problemen komt? Het antwoord van Berenschot is onomwonden neen. De tweede vraag is: is het de school die kampt met de GPL die afwijkt van de IPL? Het antwoord van Berenschot is weer onomwonden neen. Ik heb al eerder aangekondigd dat ik wilde nagaan of wij niet konden teruggaan naar de individuele benadering van scholen, dus een IPL- in plaats van een GPL-benadering. Berenschot zegt dat het 'm hier niet in zit. De derde vraag is: is het inderdaad zo dat de ouderdom van de gebouwen bepalend is voor het al dan niet in de problemen komen van een school? Wederom zegt Berenschot onomwonden en vrij rechtstreeks neen. De enige factor die door Berenschot wordt genoemd, is eigenlijk dat er veel tegelijk is gebeurd. In sommige gevallen was het management wel in staat om dat op te pakken; in andere gevallen was dat minder het geval. Dat is volgens mij geen verwijt aan het management. Je moet eerder zeggen dat een aantal scholen het werkelijk voortreffelijk heeft gedaan.

Vervolgens is het de vraag hoe wij hiermee moeten omgaan. Dit is zowel een procedureel als een inhoudelijk punt. Procedureel bestaat er enig verschil van inzicht tussen mevrouw Van Vliet en de heer Cornielje. Ik meen evenwel dat dit wel procedureel op te lossen is. Ik wil graag vóór de OKF-operatie een standpunt naar voren brengen of zelfs een handreiking voor oplossingen bieden. Daar zitten inhoudelijk twee dingen in.

Ten eerste moet er natuurlijk een knelpuntenpot komen. Dat wil zeggen dat scholen die in de problemen zitten, een helpende hand kan worden geboden. Je kunt niet volstaan met te zeggen: eigen schuld dikke bult. Ook al kun je dat in een aantal gevallen zeggen, er moet wel sprake zijn van een mogelijkheid om een en ander recht te trekken. Wij moeten hier een formule voor zien te vinden, waaronder scholen bereid zijn om een aantal stappen te zetten. Ik neem het voorbeeld van een school waar wij al veel geld in hebben gestopt, maar waarvoor nog geen oplossing is gevonden. Ik doel dan op het Walramcollege. Wij willen een aantal eisen stellen waardoor het de komende jaren in een bepaalde richting gaat. Tegelijkertijd willen wij de helpende hand bieden. Er moet dus een knelpuntenpot komen in overeenstemming met de analyses van Moret Ernst & Young en de analyse van Berenschot.

Ten tweede moet er veel meer ruimte komen voor managementtraining en managementontwikkeling. Bij de OKF zal ik aangeven dat wij hierbij heel goed gebruik kunnen maken van wachtgelders. Er zijn heel veel wachtgelders als gevolg van het bij elkaar voegen van directies. De overhead bij het middelbaar beroepsonderwijs is de afgelopen jaren enorm gedaald, maar niet in termen van totale kosten voor de rijksoverheid. Ik denk dat wij goed gebruik kunnen maken van een aantal ervaren mensen bij het middelbaar beroepsonderwijs. Wij kunnen hen in de OKF-sfeer betrekken om van hen een bouwmanager te maken. Er is namelijk behoefte aan versterking op het vlak van de gebouwen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Wanneer denkt de minister te kunnen komen met zo'n plan van aanpak, waarin staat wat hij zegt? Hij zegt terecht dat het er eigenlijk moet zijn, voordat wij verdergaan met de OKF-operatie.

Minister Ritzen:

Ik wil dat graag op een termijn van twee à drie weken bij de Kamer hebben liggen, opdat de OKF-operatie goed kan worden besproken. Naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld worden, zal ik terugkomen met een verdere uitwerking ervan. Ik denk namelijk dat er dan wel behoefte zal bestaan aan datgene wat mevrouw Van Vliet vroeg, een gesprek met de instellingen hierover. De uitwerking hiervan zal ik dus presenteren. Ik wil dus eerst de hoofdlijnen presenteren voor de bespreking van de OKF-operatie en vervolgens na overleg met de instellingen met een nadere uitwerking komen.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat betekent eigenlijk dat wij op een termijn van enkele weken een procedurevoorstel van u krijgen.

Minister Ritzen:

Neen, het is geen procedurevoorstel, maar een voorstel op hoofdlijnen. Daaraan verbind ik graag een poging om de instellingen ter wille te zijn. Zij hadden eerder nogal wat vragen over de OKF-operatie, maar hebben inmiddels gezegd dat zij graag willen dat het voorstel terzake zo snel mogelijk wordt behandeld. De Kamer heeft dat vervolgens op de agenda gezet. De heer Cornielje heeft gezegd dat hij voor die tijd wel een beeld wil hebben. Dat beeld kan ik verschaffen. Mevrouw Van Vliet heeft gezegd dat zij wil dat het met de instellingen wordt besproken. En dat wil ik graag doen na de OKF-operatie.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat stopt u in de knelpuntenpot?

Minister Ritzen:

Dat willen wij dan graag mededelen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Als ik mij goed herinner, is destijds bij de behandeling van de Wet educatie beroepsonderwijs al een motie door mij ingediend ten behoeve van een knelpuntenpot. Betekent dit dus dat die vergroot gaat worden?

Minister Ritzen:

Ja, en ook iets anders wordt ingericht. De eerste knelpuntenpot bevatte een bedrag van ongeveer 30 mln. Dat bedrag is inmiddels op. Dus het "knellende" is groter dan dit bedrag.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik ga verder niet inhoudelijk in op wat u hier zegt. Ik wacht dat graag af; het klinkt mij in ieder geval goed in de oren. Bent u overigens bereid om er nog bij te betrekken het aspect van de decentralisatie arbeidsvoorwaarden? Heel veel instellingen geven aan ontzettend geholpen te zijn op het gebied van personele knelpunten, als zij ten aanzien van dat aspect wat meer ruimte krijgen. In vorige debatten...

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Interrupties zijn er niet om de termijnen te verlengen, hoewel men best tussendoor een vraag mag stellen.

Minister Ritzen:

Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Vliet is: ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Potten zijn natuurlijk nooit structureel. Ik begrijp dus dat de minister het heeft over incidentele problemen bij de instellingen, in de zin dat er eigenlijk geen sprake is van structurele problemen.

Minister Ritzen:

Ik laat dat graag aan de Kamer ter beoordeling over. Ik leg naast elkaar de twee rapporten en geef daarover een standpunt. De Kamer kan dan zelf beoordelen in hoeverre mijn reactie in overeenstemming is met de analyse. Ik ben ervan overtuigd dat ik de Kamer kan overtuigen. De rapporten geven aanleiding tot de soort reactie zoals ik die zo-even schetste.

Voorzitter! MBO-techniek is een probleem, maar eigenlijk moet gezegd worden dat techniek als zodanig een probleem is. Tot voor kort was voor alle OESO-landen behalve Korea en Japan techniek een probleem, maar inmiddels geldt het voor alle OESO-landen. Er is iets heel merkwaardigs gaande. Wij zien overal een tekort ontstaan aan technisch opgeleiden, terwijl tegelijkertijd de arbeidsmarkt niet in staat is om de signalen te geven dat jonge mensen zich in die specifieke richting moeten ontwikkelen, dat ze die keuze moeten maken. De arbeidsmarkt doet dat niet in termen van perspectieven die worden gecreëerd en in termen van beloningsverhoudingen. Ik wil graag met collega Wijers overleggen hoe op het punt van MBO-techniek het totale perspectief tot stand kan worden gebracht. Wij hebben er nogal wat voorschotten op genomen, omdat wij het zelf ook zien als een probleem, in de zin dat de uitstraling vanuit de technische opleidingen een stuk verbeterd kan worden. Een technische opleiding is niet alleen vijlen of lassen, het is het omgaan met erg sophisticated technieken en het in een heel schone omgeving werken. Bijna alles waar wij goed in zijn, is precisiewerk. De plaats waar nu gevijld en gelast wordt, is als het ware een heel schone werkplaats. Een van de adagia van een bedrijf waarmee ik in het verleden veel te maken heb gehad voordat ik minister werd, is ervoor te zorgen dat er in de werkplaats vaste vloerbedekking ligt. Dit om aan te geven dat er geen rotzooi op de grond ligt. Dus het beeld van een werkplaats met allerlei krullen en rommel op de grond is een beeld vanuit het verleden. Er wordt nu vaak op nanomillimeters gelast. Dat moet heel precies en dat gebeurt aan de hand van machines. Wij hebben dat beeld ook te bevorderen aan de hand van het project aantrekkelijk technisch beroepsonderwijs, zowel voor het middelbaar beroepsonderwijs als voor het hoger beroepsonderwijs, en aan de hand van het project ontschotting, dat is opgezet in samenwerking met het Economische Zaken, waarbij het probleem van de versnippering in het eigen beleid wordt tegengegaan. In de afgelopen jaren heb ik zelden zoveel onderbenutting van grote en mooie machines gezien als in onze onderwijssector. Wanneer je een bezoek brengt aan een bedrijf dat werkt met dure machines van drie à vier ton, merk je dat de discussie daar gaat over het werken in ploegendiensten. Je kunt die machines daar toch niet zomaar de helft van de dag of 's nachts ongebruikt laten staan, dat kun je je als bedrijf niet permitteren. Als je op eenzelfde soort dag komt bij het middelbaar beroepsonderwijs, het hoger beroepsonderwijs, het centrum voor vakopleidingen en het technisch centrum merk je – het is misschien toevallig dat ik er net ben – dat die machines niet in gebruik zijn. De bedrijfstijd van ons machinepark is echt een serieus probleem. In dat opzicht moet de ontschotting tot stand worden gebracht. Ik heb al eerder aan de Kamer meegedeeld dat ik mij daarvoor zal inzetten.

De heer Cornielje ziet mogelijkheden voor verschuivingen van middelen van de landelijke organen naar het middelbaar beroepsonderwijs. Ik sluit dat op termijn niet uit, maar voorlopig wil ik niet tegemoetkomen aan de druk van scholen om dit te bevorderen. In het evenwicht van Sebastiaan 1 en 2 hebben de onderwijsinstellingen al aanzienlijk meer ruimte. De omvang van de beroepspraktijkvorming is toegenomen. Dat betekent dus dat de leerling minder op school is. Die omvang gaat naar gemiddeld 35% toe. Dat betekent dat de school wat ruimte extra krijgt, terwijl het landelijk orgaan het voor zijn rekening neemt om te zorgen voor een goede plek voor die leerling. In dat opzicht hebben de scholen dus extra ruimte. Verder worden de examens nu buiten de deur afgenomen. Voor sommige scholen was dat wel een switch, maar wij wilden graag naar een algemene kwalificatiestructuur. Men hoeft zich bovendien niet meer druk te maken over beroepspraktijkplaatsen, omdat de landelijke organen dat doen. Ook de stageplaatsen worden door de landelijke organen verschaft.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen om terughoudendheid te betrachten bij het interrumperen en ook de minister wil ik vragen enige kortheid te betrachten, want als wij dit tempo volhouden, vrees ik dat de begrotingsbehandeling pas voltooid zal zijn wanneer wij alweer aan de nieuwe moeten beginnen. Mijnheer Cornielje, u mag een interruptie maken van één zin. Ik sta echt geen lange interrupties meer toe. Eén korte zin en anders moet men het tot de tweede termijn opzouten.

De heer Cornielje (VVD):

Budgettair neutraal in Sebastiaan betekende toch budgettair neutraal binnen de gehele sector? Er waren toch verschuivingen onderling mogelijk?

Minister Ritzen:

Dat klopt. In eerste instantie hebben wij er echter op ingestoken op basis van de conclusies die werden getrokken door de landelijke organen en de scholen en gezegd dat de middelen, zoals ze er toen lagen, zo zouden blijven. Aan beide kanten zijn er plussen en minnen. Wat mij betreft moet er goed worden herijkt.

Over kwaliteit en studeerbaarheid het volgende. Ik zet hierbij de ontwikkelingen af tegen de verwachtingen. Wat verwachtten wij een jaar geleden en twee jaar geleden dat er zou gebeuren? Ik denk dat ten opzichte van die verwachtingen er heel veel is gerealiseerd. De ouderejaarsstudenten zullen moeten zeggen dat de begeleiding van binnenkomende studenten een stuk is verbeterd ten opzichte van de afgelopen jaren. In dat opzicht heeft de benadering van de Kamer en het kabinet echt gewerkt. De druk is er geweest en die is in eerste instantie morrend geaccepteerd. In tweede instantie zie je dat het beeld geleidelijk omslaat. Ik heb in de afgelopen maanden niemand meer horen zeggen: moet het nu op deze manier? Oorspronkelijk was dat heel scherp zo neergezet, maar geleidelijk aan is dat toch op een andere wijze opgevat. Alles wat wij ons hadden voorgesteld, is dus gerealiseerd. Alle kwaliteitsmanagementplannen zijn goedgekeurd en alle projecten zijn totstandgekomen. De effecten zullen over enkele jaren duidelijk worden. Het gaat echter een richting op die ons allemaal aanspreekt.

Vervolgens is de vraag aan de orde hoe je ervoor zorgt dat de druk op de ketel blijft en hoe de studenten daarbij kunnen worden betrokken. In de Studentenkamer heb ik aangegeven dat ik mij daar maximaal voor in wil zetten. De inspectie zal jaarlijks rapporteren. De studenten willen graag betrokken worden bij de tussentijdse rapportages. Ik heb hun gevraagd daar zelf een voorzet voor te geven en op basis daarvan een lijn te bepalen. Ik heb daarbij wel enige vragen over de snelheid waarmee de voortgang kan worden bekeken. Je moet dat volgens mij niet elke drie maanden doen, maar misschien kan het elk halfjaar. Ik wacht graag op het voorstel van de zijde van de studenten. Daarna zal ik nadere conclusies trekken, ook in overleg met de instellingen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bedoelt de minister...

De voorzitter:

Eén zin voor een interruptie, dat hebben wij zojuist afgesproken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

25% van de plannen zijn afgekeurd door de commissie-Wijnen. Betekent dit dat u toch doorgaat met het verhogen van de collegegelden?

Minister Ritzen:

Het gaat om twee verschillende dingen. Het gaat om een verhoging van het collegegeld en om een verhoging van de norm van 50% naar 70%. Ik vind dus dat daar alle reden voor is, tegen de achtergrond van reële verwachtingen en datgene wat wij hier hebben uitgesproken: de kwaliteitsmanagementplannen van alle scholen en instellingen zijn nu goedgekeurd. Vervolgens is een aantal projecten door Domeinafspraken afgekeurd, hoewel ik dat woord eigenlijk niet zou willen gebruiken. Het waren geen flodderige projecten, maar projecten die buiten Domeinafspraken lagen. De term "afkeuren" kwam niet aan de orde, maar de commissie beschouwde deze projecten als in te dienen voor een volgende fase.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Klopt mijn informatie dat de minister inmiddels heeft besloten om de criteria van de commissie-Wijnen te verlagen?

Minister Ritzen:

Neen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoe komt het dan dat de heer Gevers in de raadscommissie van de UvA heeft verklaard dat hij inmiddels de afgekeurde plannen heeft teruggebracht, in de hoop dat zij binnen de gestelde termen worden goedgekeurd?

Minister Ritzen:

Dat is volstrekt conform de afspraken. De commissie-Wijnen heeft namelijk niets afgekeurd. De kwaliteitsmanagementplannen zijn door de inspectie beoordeeld. Dat was de tussentranche, waarin de afgekeurde plannen konden worden bijgesteld. Dit heeft inmiddels geleid tot een volledige onderschrijving van de inspectie van alle plannen. Door Domeinafspraken is een aantal projecten buiten de orde verklaard dat in de tweede tranche weer aan de orde kan komen. Er zullen dan vragen worden gesteld over de wijze waarop de Domeinafspraken worden gehanteerd. Ik zal hierbij een voorbeeld geven dat speelt bij de UvA. Vallen investeringen in apparatuur die samengaan met investeringen in software – het gaat dus om een totaalplan voor informatisering – buiten of binnen de Domeinafspraken? Ik moet dus met de commissie-Wijnen de vraag doornemen hoe die afspraken tot stand zijn gekomen. Mijn afspraken met studenten in Kwaliteit en studeerbaarheid, omvatten niet die Domeinafspraken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Klopt het dat de minister de gehele procedure aan het versoepelen is? Ik hoop in elk geval dat de aanwezige politieke partijen, maar zeker de coalitiepartijen, nog het lef hebben om de collegegeldverhoging te stoppen, gelet op deze achtergrondinformatie.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Negen studentenstatuten op 64 instellingen is natuurlijk bedroevend weinig. Heeft de minister inmiddels al wat positievere cijfers? De minister slaat namelijk precies dat onderdeel over, naast het verder vrij juichende verhaal.

Minister Ritzen:

Op 3 september trad de wet in werking waarbij studentenstatuten verplicht werden gesteld. Ik heb aan de instellingen gevraagd om daar zo snel mogelijk op te reageren. Ik heb van geen enkele instelling een brief gekregen of op een andere wijze vernomen dat zij hieraan niet wilden meewerken. Integendeel, iedereen heeft gezegd dat er sprake zou zijn van een maximale inzet. Ik wil eigenlijk veel liever kijken naar de inhoud van de studentenstatuten en ik heb de studenten ook gevraagd om dat goed met mij te bekijken. Er kan namelijk wel voldaan worden aan de wet, terwijl tegelijkertijd nog niet zoveel is gedaan. Het formeel aanwezig zijn van een studentenstatuut vind ik eerlijk gezegd nog te weinig. Ik zou daarin graag een ontwikkeling willen zien, waarbij de student in het studentenstatuut inderdaad herkenbaar aantreft wat hij mag verwachten en waarop hij de instelling kan aanspreken. Dat is nu nog wat magertjes, ook in de statuten die wel formeel voldoen aan de wet.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Hoe denkt de minister de studenten hierbij te gaan betrekken? Hij zegt dat nu wel en dat spreekt mij aan, maar hoe gaat hij dat formeel doen?

Minister Ritzen:

Ik heb de studenten gevraagd om mij daarin te helpen en om mee te beoordelen. Ik heb ook gezegd dat ik ze daarin professioneel wil ondersteunen als zij daar behoefte aan hebben. Het lijkt mij namelijk heel goed om de studenten in een positie te brengen van waaruit zij de kwaliteit waarop zij recht hebben, samen met de overheid kunnen eisen.

De heer Koekkoek (CDA):

Hoe kan de minister op grond van verwachtingen en plannen nu al de conclusie trekken dat aan de voorwaarde voor hoger collegegeld en prestatienorm is voldaan? Daar hoort toch een behoorlijke evaluatie bij?

Minister Ritzen:

Simpelweg omdat wij dat hebben afgesproken. Wij hebben op geen enkel moment gezegd dat er een indicator is van studeerbaarheid, voorzover zo'n indicator te ontwikkelen zou zijn. Op elk moment hebben wij gezegd dat het gaat om de wijze waarop de instellingen zich daar maximaal aan deelachtig maken.

De heer Koekkoek (CDA):

De wet kent een "vuurvaste verbinding", in de woorden van D66, en daar willen wij de minister ook aan houden.

Minister Ritzen:

Die vuurvaste verbinding zit hem in de verhoging van 50% naar 70% in het eerste jaar. Ik zag dat dit ook elders iets anders was geciteerd. Daarvoor moeten wij even terugkijken naar de behandeling van de verschillende stukken. Ik zou er nog een sterk betoog voor kunnen houden dat die verhoging ook voor de hand liggend is. Daarvoor heb ik eerder redenen aangegeven en ik wil dit betoog op diezelfde voet enten. Het is immers vooral een verplichting van instellingen. Het is een misverstand dat zij zich tegenover studenten uit. Zij wijst vooral naar instellingen. Ik wil daarin echter geen ijzeren Hein zijn. Ik kan daarin ook wat ruimte nemen – de Kamer heeft dat ongetwijfeld gezien en zich tegen die achtergrond uitgesproken – omdat dit voor het komende jaar niet budgettair is verwerkt. Verder voorzie ik ook zelf een aantal problemen. Ik noem dan maar eens even de norm die ik daarbij aanleg: uitzonderingen daargelaten, ga ik er in feite van uit dat een goed gemotiveerde student die hard werkt en die op het VWO heeft laten blijken dat hij over de talenten beschikt, normaliter zijn propedeuse in een jaar haalt. Dat is nog niet overal het geval. Bij sommige studies zie je dat zelfs heel goede VWO-studenten die hard werken, zich het hele jaar inzetten en overal bij aanwezig zijn, toch nog het eerste jaar niet halen. Ik meen dat de instellingen daarin misschien toch nog een extra slagje moeten maken. Instellingen willen dat overigens ook graag. Eigenlijk ontleen ik deze woorden aan een aantal instellingsbezoeken en aan de bilaterale overleggen. Men is daar nadrukkelijk mee bezig. Zolang er sprake is van die benadering, kunnen wij even voor wat ruimte kiezen. De AMvB die ik moet indienen om de norm te verhogen van 50% naar 70% wil ik daarom niet laten ingaan per 1 augustus 1997, maar per 1 augustus 1998.

Voorzitter! Universiteiten en vergrijzing. Ik verschil met de heer Koekkoek van mening over de betekenis van autonomie. Autonomie betekent niet van verre afstand toezien. Het kan wel betekenen dat specifiek op een aantal punten wordt geprikkeld, dat een aantal ontwikkelingen tot stand worden gebracht die anders niet tot stand zouden komen. Laat ik het voorbeeld geven van de vergrijzing van het hooglerarenbestand bij chemie. Dat is een reëel punt. Universiteiten hebben dat in het verleden niet opgepakt. Dan moeten wij prikkelen met extra middelen.

Dan kom ik op de toegankelijkheid en studiefinanciering. De heren Koekkoek en Rabbae hebben hierover een aantal opmerkingen gemaakt.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog even op het vorige punt ingaan. De Vereniging van samenwerkende Nederlandse...

De voorzitter:

Mag ik u erop wijzen dat een interruptie onmiddellijk gemaakt moet worden? U heeft een mooie tweede termijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Mag ik mijn zin afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, maar ik moet toch bezwaar maken tegen de manier waarop geïnterrumpeerd wordt. U mag nu uw zin afmaken, maar de volgende keer zal ik u er strak aan houden.

De heer Koekkoek (CDA):

Normaal ben ik sneller, voorzitter.

De VSNU denkt daar anders over. Zij vindt dat deze handelwijze van de minister haaks staat op een normale relatie tussen minister en instelling.

Minister Ritzen:

Daar ben ik het dus niet mee eens. Dat zouden wij eens goed moeten uitdiscussiëren. Ik zou graag de steun van de Kamer willen hebben voor het beleid gericht op autonomie, op een aantal nog herkenbare outputs, op een aantal herkenbare proceskenmerken en tegelijkertijd gericht op het realiseren van die proceskenmerken en die outputs. Daar moeten wij bovenop zitten. Daarin past het juist zo goed ook specifiek een aantal dingen te doen. De gedachte van autonomie – u stort gewoon op onze rekening en over een aantal jaren ziet u wel hoe het loopt – is niet mijn gedachte van autonomie. Dat is nu niet zo, dat is nooit zo geweest en dat zal in de toekomst ook nooit mijn gedachte worden. Het gaat immers over overheidsgeld en een goede besteding daarvan.

Dan ga ik in op de toegankelijkheid en de studiefinanciering. De Kamer treft mij hier niet aan als iemand die stelt dat de studiefinancieringsveranderingen wel soepel verlopen. Het is mijn opvatting dat wij goed de vinger aan de pols moeten houden. Dat geldt zeker nu blijkt dat er sprake is van een daling van de instroom in het wetenschappelijk onderwijs. Er is althans sprake van een uitstelgedrag. Ik moet zeggen dat ik dat niet had verwacht. Ik had er ook geen enkele voorstelling van, maar ik was erg blij om te zien dat dit niet sociaal gekleurd is. Het is vrij evenredig verdeeld, waarbij het uitstelgedrag van de hogere-inkomensgroepen juist iets meer is. Er is dus absoluut geen sprake van meer uitstelgedrag van lagere-inkomensgroepen of middeninkomensgroepen. Omdat het uitstelgedrag zich mogelijkerwijs in afstelgedrag vertaalt, moeten wij vooral ook hierbij goed de vinger aan de pols houden.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat vindt de minister ervan dat meer meisjes voor het HBO kiezen in plaats van voor het wetenschappelijk onderwijs? Dat is toch niet wat de minister beoogt?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het gaat, wat mij betreft, hier ook weer over de vraag van de sociale gekleurdheid. Die sociale gekleurdheid heb ik er niet in kunnen aantreffen. Ik vind het eigenlijk verbazend en ik had het vanaf het begin natuurlijk wel enigszins gehoopt. De sociale gekleurdheid is dus zeer beperkt. Ook in het gedrag van meisjes is er geen sprake van een grote afwijking van het totale beeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wat vindt de minister van de gesignaleerde leenaversie bij studenten vanwege de studiefinanciering?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ook de heer Stellingwerf heeft daar een vraag over gesteld. Er zal binnenkort een rapport verschijnen van het Economisch instituut Tilburg, waarin die leenaversie nog eens wordt bevestigd. Die leenaversie is overigens niet inkomensspecifiek of milieugekleurd. Er is sprake van een algemene brede leenaversie. In mijn ogen doet die wel een aantal vragen rijzen over het stelsel van studiefinanciering en ook over de wijze waarop leningen vorm hebben gekregen. Het blijkt dat studenten geen bezwaar hebben tegen leningen tussen de ƒ 20.000 en ƒ 30.000. Daarboven vindt men lenen over het algemeen zeer bezwaarlijk, ondanks het feit dat wij met nogal wat campagnes hebben geprobeerd om te bevorderen dat het beeld er maar één kan zijn. Dat is namelijk het beeld dat je alleen maar hoeft terug te betalen als je het kunt. Uit een aantal informele gesprekken blijkt dat studenten grote problemen houden, ook tegen de achtergrond van het gegeven dat zij bang zijn dat zij geen andere leningen, zoals een hypotheek, meer kunnen verwerven als zij zijn afgestudeerd. Ik moet daar gewoon kennis van nemen.

Ik wil er vervolgens op wijzen dat deze leenaversie zich niet heeft vertaald in een aversie tegen studeren. In het rapport van het Economisch instituut Tilburg zal dat nog eens duidelijk worden gemaakt. Er is dus geen verband tussen de leenaversie en de keuze om al dan niet te gaan studeren. Dat komt natuurlijk ook omdat wij de ontwikkeling zo hebben vormgegeven, dat voor de lagere-inkomensgroepen en middeninkomensgroepen er steeds een volledige compensatie heeft plaatsgevonden via een aanvullende beurs. Dat heeft daar gelukkig mee te maken. Er hoeft door die groeperingen ook niet meer geleend te worden dan tien jaar geleden. Daar is dus geen verandering in opgetreden. Wellicht is dat ook een van de redenen waarom die sociale kleuring niet zo is opgetreden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat vindt de minister van de constatering dat de daling van het aantal studenten sterker is dan de demografische trend?

Minister Ritzen:

Ik heb daar al eerder over gesproken. Er zit een verwacht effect in, namelijk het niet doorstromen van HBO naar WO. Wij hebben gezegd: in de beperkingen die wij kennen, zeggen wij dat één diploma hoger onderwijs door de overheid gefinancierd wordt. Dat is de ruimte die wij te bieden hebben. Wij hebben afgewogen dat als wij meer zouden willen bieden binnen de huidige middelen, wij dat zouden moeten doen met minder middelen per student.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat doet de minister als uitstel afstel blijkt te zijn?

Minister Ritzen:

Dat zijn de als-danvragen. Ik heb die zo vaak gekregen. Men vroeg bijvoorbeeld: wat gaat de minister doen als er sociale kleuring is? Ik heb die vraag toen beantwoord met: dat bekijken wij op dat moment; als er sprake is van sociale kleuring, dan willen wij dat niet voor onze rekening nemen. Ik wil de vraag van de heer Koekkoek dus ook pas bezien op het moment dat dat zou blijken.

Voorzitter! De vraag van de heer Stellingwerf had te maken met die leenaversie. Ik vind het voorstel van het wegwerken van studieschulden heel creatief en tref er ook heel veel interessante punten in aan, vooral waar het gaat over het verrichten van gemeenschapstaken. Toch is het een verbinding met de studiefinanciering die mij niet aanspreekt. Ik vind het ook het foute signaal. Ik zou het volgende signaal willen geven: je kunt altijd lenen bij de overheid onder sociale condities en je hoeft het alleen maar terug te betalen als je het kunt. Ik zou aan dit element dus geen specifieke rol willen toekennen. Maar het staat de heer Stellingwerf en de RPF-fractie natuurlijk vrij om dit onderwerp ook in te brengen in het debat over de studiefinanciering.

Mevrouw De Vries heeft op het punt van de OV-kaart een wat afwijkende opinie naar voren gebracht dan de VVD-fractie in het verleden placht te doen. De VVD heeft immers destijds niet ingestemd met de twee OV-kaarten die wij hebben gehad. Ik kan mij iets voorstellen bij de overwegingen van mevrouw De Vries, maar ik leg er een aantal andere overwegingen naast. Een individuele OV-kaart is niet mogelijk, omdat daarmee in feite de bodem uit het gebouw valt. Alleen degene die er een groot belang bij heeft, zal zo'n OV-kaart kiezen, hetgeen betekent dat het een dure OV-kaart wordt en dan is er inderdaad geen mogelijkheid meer voor het sluiten van een collectief contract. Dat is ook bijna al een tautologie. Alleen in een collectief contract zitten interessante punten.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog geen enkele interruptie geplaatst, dus u mag nog niet te streng zijn voor mij.

Ik heb het nog even nagekeken, wij hebben inderdaad ingestemd met de OV-kaart zoals die indertijd begonnen is. Het is misschien voor de helderheid wel goed om erop te wijzen dat die kaart alleen voor de streekvervoersbedrijven zou gelden, maar dat de NS er lucht van kreeg en toen kwam die kaart ook een paar tientallen miljoenen duurder uit. Wij zijn ook akkoord gegaan omdat er een MBO-regeling in zat en het wrange daarvan is dat die later nog eens per novelle in de Kamer is teruggekomen en afgestemd en toen zaten wij met de OV-kaart. Mijn redenering is ook altijd exact hetzelfde geweest als die van de eerdere woordvoerder, de heer Korthals, bij alle voorstellen, dus ook bij de week-weekendkaarten. Er is dus wat dat betreft niets nieuws. Soms komt alleen iets in een totaalpakket aan en moet je kiezen en toen hebben wij gekozen ten behoeve van het MBO. Dat hadden wij achteraf gezien beter niet kunnen doen, dus in zoverre heeft de minister gelijk. Ik heb in ieder geval niets nieuws gezegd, want dit is een zeer consequente lijn van mijn fractie.

Minister Ritzen:

Dat doet mij erg veel deugd, want het betekent dat de VVD-fractie ook weer kan instemmen met de nieuwe OV-kaart. Neem mij niet kwalijk, voorzitter, want hiermee lok ik een interruptie uit. Ik wil hierover graag een debat voeren aan de hand van de offertes, maar ik wil daar graag even de tijd voor nemen.

Voorzitter! Dan het debat over de studiefinanciering. De heer Koekkoek heeft daar iets over gezegd wat naar mijn mening veel te kort door de bocht was. Hij is er nu even niet, maar misschien kan hij straks...

De voorzitter:

Hij is er wel. De zaal is groot.

Minister Ritzen:

U heeft gelijk. De heer Koekkoek zei met een groot gebaar dat hij graag een eenvoudiger stelsel wilde met voorrang – toen zei hij iets interessants – voor talent uit de lagere sociale milieus. En dat is nu precies wat ik iedereen voorhoud die pleit voor een eenvoudiger stelsel, want eenvoud en specificiteit, die twee, bijten elkaar. Ik wil juist graag vasthouden aan die specificiteit: studiefinanciering voor wie het nodig heeft. Maar dat betekent altijd een vrij complex stelsel. Ik denk dat wij daar in dat opzicht ook niet al te gemakkelijk over moeten doen, maar ik hoor graag nog de nadere beschouwingen van de heer Koekkoek daarover.

Voorzitter! Ik ben bijna bij een afronding.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wil geen nadere beschouwingen houden, maar nog een korte vraag stellen. De minister zegt nu dat hij een discussie wil voeren op basis van het huidige budget, maar dat budget zal rond 2000 600 mln. minder zijn en dan zullen wij toch keuzen moeten maken. Ik vraag de minister om daar een voorzet voor te geven. Ik heb die gegeven.

Minister Ritzen:

U vraagt mij om een voorzet te geven. Ik heb die ook gegeven. Ik heb die 600 mln. op verschillende manieren ingevuld en daar zit inderdaad een gedeelte vermindering van de reisvoorziening in. Dan zitten wij weer in het debat dat wij eerder hebben gevoerd. Wij willen studenten door korter studeren en door minder tijd te verliezen aan een diploma te helpen, alhoewel dat misschien een beetje al te simpel klinkt. Wij willen niet dat minder studenten een diploma halen. Het uitgangspunt is altijd geweest dat er eenzelfde aantal studenten moest zijn en eenzelfde percentage van een leeftijdsgroep. Wij willen studenten juist de mogelijkheid bieden om hun talenten volledig te ontplooien, maar dan wel met maximale gebruikmaking van hun eigen talenten en hun eigen tijd. Ik verwijs nogmaals naar die drieënhalf jaar die het gemiddeld duurt voordat iemand zegt dat een universitaire studie voor hem niet de aangewezen weg is. Dat was in het verleden het geval en dat proberen wij nu te veranderen. Daar zitten dus die bedragen in. Wij hebben dat bedrag dus ingevuld.

Wat mij betreft hoeft er niet zoveel te veranderen en dat was ook de inzet bij het stelseldebat over de studiefinanciering. Wij willen alleen nog eens goed kijken naar een aantal punten, zoals de rente, te weten de rentehoogte en ook de rente gedurende de studie. In dat opzicht deel ik een aantal van de eerder gemaakte opmerkingen. Ik denk dat wij de aversie van het lenen eens heel goed moeten doormeten, omdat wij zo'n nadruk leggen op lenen, vooral voor degenen die alleen een basisbeurs hebben.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog één opmerking. De minister wil een minimale studiefinanciering en dat betekent dat dan moet worden gekeken of die op de goede plaats terechtkomt. Er moet een keuze worden gemaakt.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik denk dat bij de heer Koekkoek een misverstand leeft over het huidige stelsel. In het huidige stelsel is de aanvullende beurs steeds volledig gecompenseerd voor wijzigingen in de basisbeurs en voor wijzigingen in de hoogte van het collegegeld. Met andere woorden, de koopkracht van een student wiens ouders een belastbaar inkomen hebben tot ƒ 65.000 is dus niet veranderd. Wel is deze sterk veranderd voor degenen, wier ouders een hoger belastbaar inkomen hebben. Net boven ƒ 65.000 is dat natuurlijk geen vetpot. Ik wil proberen nog in deze kabinetsperiode voor betrokkenen enige ruimte te creëren. Ik denk dat ik daarvoor de mogelijkheden heb. Voor de toekomst hoeft daar het hoofdprobleem niet te liggen. Waar ik wel een hoofdprobleem zie liggen, betreft de mogelijkheden om goed te kunnen lenen. De leenaversie die geschetst is, is van dien aard dat ik vind dat wij daarover eens goed moeten praten. Gelukkig kan dit nog altijd vanuit de opvatting dat, voorzover het EIT dat kan overzien, er geen gaten zijn gevallen. Er zijn dus geen personen die hebben gezegd: door die leenaversie zijn wij niet gaan studeren.

Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen over enkele amendementen. Ik wil de Kamer het aannemen van de door de heer Koekkoek ingediende amendementen op de stukken nrs. 17 en 21 dringend ontraden vanwege de dekking die op geen enkele wijze aanspreekt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn en voor de steun die zij eigenlijk al bij de algemene beschouwingen heeft gegeven aan het funderend onderwijs. Ik kom daar natuurlijk nog uitvoerig over te praten, maar kabinet en Kamer trekken op dit gebied gezamenlijk op, wat mij uiteraard zeer aanspreekt.

De heer Cornielje wees erop dat er veel beleidsnota's verschijnen en hij vroeg of er wel voldoende aandacht voor de implementatie daarvan is. Er zijn cycli te onderscheiden bij de innovaties van het onderwijs en in verband daarmee moeten wij onszelf en de samenleving ook enigszins voorbereiden op de gedachte dat het tempo van de ontwikkelingen in de samenleving en de vragen die op het onderwijs afkomen innovatie altijd noodzakelijk maken. ICT, allerlei nieuwe zaken, de veranderingen op de arbeidsmarkt, dat alles slaat neer op het onderwijs zelf. En in de cyclus van een kabinet gaan bewindslieden bij hun aantreden eerst eens opschrijven, wat er naar hun mening nodig is. Veelal komt dat nog voort uit een vorige kabinetsperiode. De Kamer krijgt dan beleidsnotities en vervolgens wordt er wetgeving aan de Kamer voorgelegd. Daarna kun je pas beginnen met implementatie.

De stand van zaken bij mijn portefeuille is dat de beleidsnotities nu wel besproken zijn, ook met de Kamer, en dat er heel veel wetten in de adviesfase of al bij de Kamer zijn. En je ziet dat een groot aantal scholen het zicht kwijtraakt op het tempo waarin een en ander zich ontwikkelt. Bij innovaties in het onderwijs zijn er altijd voortrekkersscholen, scholen die daar altijd weer toe bereid zijn. Dat zie je in het primair onderwijs, bijvoorbeeld met Weer samen naar school, maar ook in het voortgezet onderwijs, met de plannen rondom de commissie-Van Veen, de vernieuwing van VBO en MAVO. Die scholen moet je soms wat afremmen, je moet ze ervoor waarschuwen niet al te ver voor de wetgevingsmuziek uit te lopen. Dat is jammer voor die scholen, want dat zijn de innovatieve scholen, die andere scholen ook heel veel kunnen leren. Dan is er ook altijd een groep achterblijvers, van wie de Kamer vaak brieven krijgt dat bepaalde dingen met heel veel zorg worden bezien. Er is dus altijd een verschil in tempo, zodat een goede begeleiding noodzakelijk is. Nu zijn de thema's op het gebied van innovatie die in Nederland hoog op de politieke agenda staan, goed te vergelijken met de thema's in bijna de hele westerse wereld, dus Europa, de Verenigde Staten en Japan. Dat geldt ook voor de vraag hoe je omgaat met voortrekkersscholen en achterblijvers. Het is de kunst naar beide groeperingen goed te luisteren, maar je vooral ook te realiseren dat je een "nation at risk" wordt als je alleen maar luistert naar de achterblijvers.

Met dat spel zijn wij nu bezig. Ik hoop dat het rapport van de heer In 't Veld inderdaad eind november zal uitkomen. Daarin wordt bijna interactief uitgeschreven wat er gebeurt als je onderwijsinnovatie stuurt, als je een thema bij de kop pakt en wat dat betekent voor heel veel "omliggende" thema's. Het gaat ook om een vraag wat het aanricht, als je conflicterend stuurt. Zo'n verkenning kan zowel voor de Kamer als voor het kabinet verhelderend werken. Ik verwacht dan ook veel van dat rapport. Het gaat erom het beeld compleet te maken; waar leidt innovatie nu precies toe? Verleden jaar hebben wij daar indringend over gediscussieerd. Ik hoop dat wij dit binnenkort met die interactieve benadering wat kunnen expliciteren. Maar implementatie is in formele zin pas aan de orde op het moment dat de wetgeving in het Staatsblad staat. Dat duurt vervolgens heel erg lang. Met basisvorming en basisonderwijs zijn wij al enige tijd aan het implementeren, al tien jaar met basisonderwijs en al enkele jaren met de basisvorming. Vervolgens zijn wij er nog lang niet. Het is iets dat veel aandacht behoeft. Ik ben het ook eens met de opmerking van de heer Cornielje, dat wij daarvoor moeten oppassen en niet te wispelturig moeten worden. Dat is de boodschap.

Alle woordvoerders hebben – uiteraard – gesproken over de discussie over groepsgrootte en kwaliteit. De heer Stellingwerf heeft gezegd dat wij moeten investeren in dwarsliggers. Het onderwijs komt daarbij natuurlijk uitstekend in beeld. Ik ben het eens met die benadering. Als je investeert in de samenleving, investeer je niet alleen in de hardware en infrastructuur van bruggen en wegen, maar ook in kennis en onderwijs. Dat moet tenslotte gelijk opgaan. Er zijn voortdurend nieuwe vraagstukken. De Kamer spreekt bijvoorbeeld ook over het milieubeleid en over het broeikaseffect. Daarbij heb je het onderwijs nodig om innovatief te kunnen denken en wetenschap te kunnen ontwikkelen. Dat begint allemaal in de basisschool. Als het fundament goed is, neemt de kans dat jongeren het hoger onderwijs bereiken, toe. Hoe beter de start, hoe beter de kansen. Wij weten dat kinderen verschillend zijn. Niet elk verschil is door het onderwijs weg te nemen, maar het begint allemaal met kansen bieden en een goede start. Het gezamenlijk optrekken van kabinet en Kamer als het gaat om de groepsgrootte, gekoppeld aan kwaliteit, is iets wat een heel goede zaak is.

Nu hebben een aantal uwer gezegd, onder anderen de heren Schutte en Rabbae, dat de staatssecretaris nu eindelijk "om" is. Ik wil dat even uitleggen. Ik ben in die zin helemaal niet "om". Ik heb ook zelf de commissie-Van Eijndhoven ingesteld, met het verzoek om te bekijken wat de discussie over de groepsgrootte gekoppeld aan kwaliteit betekent onder de Nederlandse verhoudingen. Tegen de heer Poppe zeg ik ook dat het citeren van één onderzoek uit de Verenigde Staten een iets te smalle basis is. Er is in Nederland en internationaal heel veel onderzoek gedaan. Aan de commissie-Van Eijndhoven heb ik gevraagd om dat eens goed uit te zoeken. Dat rapport kent u. Daar komt ook uit dat beleid ten aanzien van de groepsgrootte gestructureerd moet worden gevoerd. Dat is ook wat mevrouw Van Liemburg zei. Je moet het dan wel zo doen dat het ook effect heeft. Je moet vervolgens ook weten wat je kwalitatief aan opbrengsten wilt krijgen uit zo'n majeure operatie. De minister zei dat gisteren eigenlijk ook al. Wanneer je investeert in onderwijs en je weet niet goed wat je wilt bereiken, dan vloeit geld als het ware weg tussen de stenen van het onderwijs. Dan hebben wij én de samenleving én de scholen geen dienst bewezen.

Wij moeten dus nu kijken wat de stappen kunnen zijn en wat de kwalitatieve onderwerpen zijn, die daarbij aan de orde zijn. En dan kijk ik nu even naar de heer Koekkoek, die zich toch een beetje zorgen maakt dat er straks van alles en nog wat gereguleerd gaat worden. Ik denk dat het een en ander gereguleerd zal moeten worden. Wij hebben toch zo onze ervaringen. Als je zo'n majeure operatie begint, zul je er zeker van moeten zijn dat je het over de onderbouw hebt als je daarop beleid ontwikkelt. Dan zul je dus moeten weten welke opbrengsten je wilt hebben en dan zul je dus ook gezamenlijk moeten bekijken wat je precies wilt bereiken met die stappen.

De heer Poppe (SP):

Het gaat er natuurlijk niet om wat de overheid aan opbrengst wil hebben, het gaat erom het beste te bieden voor onze jeugd voor een zo goed mogelijke toekomst. Bent u dat met mij eens?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is precies hetzelfde.

De heer Poppe (SP):

Nou, dat weet ik niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Zouden we eerst niet met deze staatssecretaris van implementatie implementeren wat de doelstelling was van de basisschool? Er is nog zoveel te gebeuren en dat moet onder andere met kleinere groepen.

Staatssecretaris Netelenbos:

De heer Koekkoek weet dat de lijnen in de notitie Impuls voor het basisonderwijs – die de Kamer het vorige jaar omstreeks deze tijd heeft bereikt – in het basisonderwijs moeten worden uitgewerkt. Maar daarvoor zijn er nog wel een paar vragen aan de orde. Zo zijn bijvoorbeeld de kerndoelen nogal globaal. Daarin wordt bovendien alleen maar gesproken over de eindopbrengst na groep 8. Mevrouw Lambrechts vroeg hoe het nu zat met die onderwijsmethodes; zijn het nu de uitgevers die zo'n beetje bepalen wat er in het onderwijs moet gebeuren? Voor een deel is dat eigenlijk wel zo. Door de manier waarop wij met doelen omgaan, zijn de ontwikkelaars van de methode degenen die invulling geven aan wat wij in globale termen hebben geformuleerd. Ik zou graag met de Kamer de discussie willen aangaan over de vraag wat wij willen dat kinderen kennen en kunnen in de onderbouw en de bovenbouw, uiteraard binnen de context van artikel 23. Daar is uiteraard een spanningsveld. We zullen wat meer sturing moeten hebben op de vraag wat nu de leeftijd is waarop kinderen de taal op een bepaalde wijze kunnen hanteren. Wanneer weet je dan vervolgens wanneer er achterstanden ontstaan? Dat is een ingewikkeld vraagstuk, waarover vanmorgen het een en ander te lezen viel in Trouw. Wij mogen dat naar mijn mening niet uitsluitend overlaten aan methodeontwikkelaars; wij moeten in deze Kamer daarover een discussie voeren. De heer Van der Vlies wil graag praten over taal en rekenen. Dat wil ik ook en dan moeten we ook eens goed kijken hoe die kerndoelen vertaald kunnen worden naar bovenbouw, middenbouw en onderbouw. Kortom, het gaat om tussendoelen. Dat is regulering. Hoe dat moet, wat verstandig is en hoe dat uitvoerbaar is, had ik graag met de centen daarbij gepresenteerd in de notitie die de Kamer in het voorjaar krijgt, zodat we precies weten waarover we het hebben.

De heer Koekkoek (CDA):

Zou de staatssecretaris dan willen proberen om zowel te streven naar vereenvoudiging als naar precisering? Dat lijkt tegenstrijdig, maar ik denk dat het samen kan gaan.

Staatssecretaris Netelenbos:

We zitten een beetje met een intervalprobleem. Het vorige jaar hebt u mij nog achter de vodden gezeten om heel snel de kerndoelen te herzien. Die zijn nu herzien en op 13 november worden deze mij door de SLO aangeboden. Daarmee zijn de kerndoelen basisonderwijs, basisvorming, longitudinaal ontwikkeld, ook openbaar. Deze notie zit daar natuurlijk nog niet in, want dat doe ik niet zonder de Kamer. Wij moeten het gezamenlijk eens zijn over de vraag hoe dat moet gebeuren. In de discussie in het voorjaar kunnen wij natuurlijk wel praten over de vraag of wij die precisering willen. Ik denk het wel, maar ik moet dat nog verder uitwerken. Daarna moet hier het parlementaire debat gevoerd worden en vervolgens moet worden bezien wat dit in de tijd betekent. Op 13 november wordt de herziening door de SLO gepresenteerd. Daarna gaat zij de inspraakronde in van Onderwijsraad, Onderwijsoverleg en dergelijke. Voordat deze nota er ligt, moeten wij naar mijn mening in februari spreken over die herziening van de kerndoelen, anders verglijdt de wettelijke termijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Het verbaast mij dat de staatssecretaris zegt dat die precisering niet in de herziening van de kerndoelen zit. Ik meen mij toch uitdrukkelijk te herinneren dat wij het vorige jaar al om exact hetzelfde vroegen, namelijk om een terugbrenging tot dat wat noodzakelijk is en om heldere en hanteerbare doelen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar dat gebeurt ook. Ze worden sterk vereenvoudigd. Precisering gaat om de vraag hoe je over de schooltijd heen meer uitdrukt van wat je verwacht aan opbrengsten. Wat moet een kind bijvoorbeeld aan het einde van groep 3 allemaal kennen en kunnen? Dat zit er natuurlijk niet in, want dat is een wetswijziging. Daar moeten we maar eens goed over praten. Dat moet ik uitwerken en kwalitatief beargumenteren. De Kamer heeft met mij een flink debat gehad over onderwijsassistenten en gezegd dat ik dat geld niet wil oormerken. De meerderheid van de Kamer was het daar niet mee eens. Ik heb dat niet geoormerkt. Welnu, in antwoord op de vraag hoe ik nu omga met de groepsgrootteverkleining in de onderbouw – en die in de bovenbouw volgens Van Eijndhoven – meen ik dat je ook een uitspraak moet doen over de sturing. Ik heb daar nog geen afgeronde mening over en wij zullen dat stap voor stap moeten afpellen. Daarbij zullen wij ons moeten afvragen wat wij willen sturen, wat wij aan de autonomie overlaten, wat dat voor de huidige wet betekent, of die wellicht moet worden gewijzigd. Het is een complexe materie.

Ik ben het eens met de uitspraak van mevrouw Liemburg dat wij een kans missen als wij de scholen alleen maar geld geven om de groepsgrootte te verkleinen en ze het verder allemaal maar zelf te laten uitzoeken. Er moeten een aantal nadere voorwaarden worden gesteld. Maar welke dat zullen zijn, moet nog nader bekeken worden, mede met behulp van de bevindingen van de onderzoeken.

In het voorjaar zal het stappenplan verschijnen en ook in het voorjaar zullen wij dan met verdere plannen komen. De Kamer heeft het kabinet bij motie gevraagd om al in deze regeerperiode te beginnen plannen ten uitvoer te brengen. Ik wijs er wel op dat deze regeerperiode in het voorjaar van 1998 eindigt, maar dat scholen met schooljaren werken. Willen wij in deze regeerperiode nog iets doen, dan zal dat per 1 augustus 1997 ingevoerd moeten worden.

De heer Koekkoek heeft gezegd dat het allemaal heel ingewikkeld is, omdat scholen nu al met hun formatieplannen bezig zijn. Ik ben het in dit verband echter eens met de heer Cornielje, die bij interruptie zei dat verruiming van de formatie nooit het knelpunt is, maar dat er dan wel geschetst moet worden wat het betekent als pas bij de Voorjaarsnota bekend wordt wat de mogelijkheden zijn. Dat zal ik dan ook in de notitie moeten duidelijk maken, opdat de scholen in een positie verkeren dat zij er verantwoord mee kunnen omgaan. Het moet duidelijk zijn wat het betekent voor bouw en Londo, voor de groei van het aantal arbeidsplaatsen en het wachtgelddossier. Al die zaken behoren er bij. Dat gehele palet zullen wij moeten verhelderen. Het zal een intensieve activiteit zijn, maar u kunt zich voorstellen dat ik het met enige graagte zal gaan uitwerken.

De heer Koekkoek (CDA):

Het betekent wel concreet dat scholen per 1 mei aan leraren ontslag moeten aanzeggen, terwijl ze vervolgens in het voorjaar kunnen horen dat ze per 1 augustus meer formatie krijgen. Ik vind dat een onmogelijke positie, vooral voor de betrokkenen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, want 1 mei valt in hetzelfde voorjaar. Ik ben het met u eens dat er sprake moet zijn van ordelijk bestuur. Maar u moet ons wel de gelegenheid geven te schetsen hoe alles moet gaan. Ik geef toe dat op 1 mei bekend moet zijn wat er met de formatie gebeurt, maar dan moeten wij ervoor zorgen dat wij net voor die tijd duidelijk hebben gemaakt wat er verder gaat gebeuren. Dat vraagt ook iets van het samenspel tussen kabinet en Kamer. Ik wil er nog even over nadenken hoe alles gedaan moet worden. Ik zie het probleem wel, maar ik denk dat wij het kunnen oplossen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het zal de staatssecretaris niet zijn ontgaan dat iedereen zich nu op deze discussie stort. Wat nu een beetje komt bovendrijven, is de vraagstelling of wij ook moeten differentiëren naar scholen aan de hand van bepaalde kenmerken. Heeft de staatssecretaris daarover al een begin van een idee?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is nu natuurlijk erg verleidelijk in allerlei casuïstiek te treden, maar het is meteen ook buitengewoon riskant. In de publiciteit heb ik al een aantal piketpaaltjes geslagen, die ik hier ook wel wil herhalen, ook omdat daar vanuit de Kamer naar gevraagd is. Het achterstandsgeld, de onderwijsassistent en allerlei lopende beleidstrajecten zullen bij de plannen moeten worden betrokken. Wat mij betreft is achterstandsgeld ook echt achterstandsgeld, scholen met achterstandsproblemen hebben het ook echt een beetje moeilijker dan scholen zonder achterstandsproblemen. Ik vraag daarvoor erkenning. In de presentatie van de voorstellen die straks worden gedaan, zal een en ander duidelijk moeten staan. In het verleden hebben wij vaak kritiek gehad op scholen met achterstand die teveel geld stopten in de verkleining van de groepsgrootte. U kent die discussie, u kent het rapport van de commissie-Van Kemenade en weet wat daarna is gebeurd. Voor het eerst komen wij in een positie dat wij daar eens wat anders tegenaan kunnen kijken, omdat er generieke stappen gezet kunnen worden. Hoe dat moet worden gedaan, moet ik nog uitwerken. Vervolgens is het dan mogelijk een wat vrijere discussie te voeren over achterstandsbestrijding. Het zal dus zeker met elkaar samenhangen.

Hetzelfde geldt voor de onderwijsassistent. Het valt mij op dat in de externe publiciteit de onderwijsassistent ineens het stokpaardje van de staatssecretaris wordt genoemd. Ik kan mij echter nog goed herinneren dat wij vorig jaar gezamenlijk forse discussies hebben gevoerd en de plannen rond de onderwijsassistent gezamenlijk hebben uitgewerkt, al was de een daarbij wat enthousiaster dan de ander. Voor het geld dat is uitgetrokken werken in de komende maanden op de helft van het aantal scholen onderwijsassistenten. Bij een deel van het aantal scholen blijven leraren in dienst. Zij ontslaan namelijk geen leraren. Dat vind ik een heel goede zaak. Ik heb gelezen dat de Kamer mij op dit punt onder vuur wil nemen, maar deze gang van zaken vind ik heel logisch. Je ontslaat geen leraar om vervolgens een onderwijsassistent in dienst te nemen. Een deel van het aantal scholen spaart voor het geval dat men geld nodig heeft. Dat laatste vind ik niet de bedoeling van de regeling. Daarom moeten wij denken aan differentiëring van het budget voor de onderwijsassistent. Duidelijk is echter dat op grond van de budgetten mensen worden aangetrokken. In dit verband herinner ik eraan dat de gemeente Den Haag 75 allochtone onderwijsassistenten aanstelt. Dat moeten wij in aanmerking nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris zei dat het verleidelijk is om in allerlei casuïstiek te vervallen. Ik vind deze problematiek all in eigenlijk veel meer dan casuïstiek. Er is sprake van keuzemomenten die onderwijsinhoudelijk van gewicht zijn en die eigenlijk een doordenking behoeven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik wil dan ook tot een verstandige aanpak komen en alles goed doordenken. Wij moeten alle consequenties in aanmerking nemen en letten op de kwaliteit die we willen. Nu heeft men daarvoor de kans, maar het is belangrijk dat men niets vergeet. In dit verband is ook de vraag aan de orde: wat is het budget dat je uiteindelijk beschikbaar hebt? Met die vraag moet je eigenlijk beginnen. Vervolgens is aan de orde: Wat wil je ermee? Hoe stuur je het proces? Wat betekent de regeling voor het aantal docenten? Hoeveel heb je er nodig? Hoe ontwikkelt de situatie zich? Wat heeft die weer te betekenen voor het achterstandsbeleid? Voor het beantwoorden van die vragen heb ik echt even tijd nodig. We moeten alles goed doordenken, maar daarmee niet te lang bezig zijn. Ik zie ook de urgentie wel: we moeten de discussie gezamenlijk goed voeren, maar ik wil even de tijd hebben om alle noties die er nu zijn, in aanmerking te nemen en om te bekijken wat de slagorde is, opdat wij bij dit debat niet kwetsbaar worden. Er is voor ons allen een groot belang in het geding.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Voor dit standpunt heb ik alle begrip. Toch wil ik nog een vraag stellen. Is de staatssecretaris bereid om de problematiek van de combinatieklassen hierbij in aanmerking te nemen? Deze problematiek heeft namelijk direct met de andere te maken.

Staatssecretaris Netelenbos:

De commissie-Van Eijndhoven denkt daar anders over. De heer Koekkoek was ook een beetje populistisch toen hij hier met de combinatieklas van 40 leerlingen op de proppen kwam.

De heer Koekkoek (CDA):

Die situatie komt voor. Niet overal, maar ik denk daar wel even aan als ik erbij stilsta bij het begin van de behandeling van de onderwijsbegroting.

Staatssecretaris Netelenbos:

Er zijn scholen die hun formatie op een rare manier over de totale school verdelen. Een school met een combinatieklas van 40 leerlingen had ook een andere keus kunnen maken. Dat kan ik voorrekenen. Bij de perspresentatie heb ik de school in Emmen genoemd. Die school figureerde op een ochtend in een radio-uitzending. Daarin werd gezegd dat de directeur van de school een klasje had van veertien leerlingen, maar zijn collega-docent eentje van 38. Zoiets kan de school zelf wel zo willen, maar het hoort niet. Je kunt de aantallen kinderen ook anders dan op jaarbasis ordenen. Je kunt ook niveaugroepen bij elkaar plaatsen en dus tot een andere ordening komen. Wij kunnen dus allerlei voorbeelden erbij halen – ik ken de gebezigde ook – maar de verschillende kwesties hebben voor een deel ook te maken met het gevoerde schoolbeleid. Ik ben blij met de generieke steun van de Kamer, maar zeg erbij: laten we de discussie zo voeren, dat de verschillende onderwerpen hanteerbaar blijven, want ook al zetten we volgend jaar de beoogde stap, dan nog zullen er heel wat jaren overheen gaan voordat de effecten van onze inspanningen te merken zijn. Er is enige precisie en koelte in de benadering nodig. Mevrouw Liemburg sprak over de geest uit de fles. Wij moeten niet doen waar zij op doelde. We moeten heel verstandig tewerk gaan. Naar mijn mening kunnen wij dan tot een goede oplossing komen.

Voorzitter! De heer Cornielje zei dat hij dit onderwerp onder de grote projecten wilde scharen. Allereerst wijs ik erop dat ik daar niet over ga. De Kamer zelf moet daarover beslissen. Wel heb ik nagegaan wat de wens van de heer Cornielje zou kunnen inhouden. Ik dacht daarbij aan de Betuweroute, de stormvloedkering en de aanleg van een spoortunnel. Naast de bruteringsoperatie in de volkshuisvesting zijn dit eigenlijk de thema's van de Kamer.

Het interessante van de bijdrage van de heer Cornielje was, dat hij zei dat hij van dit onderwerp een dergelijk groot project wilde maken, omdat hij een politiek commitment wilde; een Kamerbreed commitment. Het gaat namelijk om een grote operatie. Je investeert in de infrastructuur van de toekomst. Daarom wil de heer Cornielje dat gezamenlijk wordt opgetrokken. Dat klinkt mij natuurlijk als muziek in de oren, want wij zullen dat gezamenlijk moeten doen. Ik heb er niet voor niets op gewezen dat er ook nog verkiezingen zijn tussen de eerste stap en de volgende stap. Ingaande op de vraag hoe dat zou kunnen, en dan meng ik mij natuurlijk ontzettend in de eigen procedurele discussie van de Kamer, wijs ik erop dat het misschien verstandig is om even te wachten op hetgeen er in het komend voorjaar komt. Het is natuurlijk aan de Kamer om dat zelf te bepalen. Ik zag in het Reglement van orde evenwel dat het bij grote projecten van belang is te weten om welk budget en welke stappen het gaat. Ik heb dat nog niet uitgewerkt. Ik heb tot de Voorjaarsnota de tijd nodig om het plan te trekken. Dat kan ik niet eerder doen, omdat ik dan veel te veel in het ongerijmde zou plannen. Dat kan niet.

De heer Cornielje (VVD):

Als de Kamer dit tot de grote projecten rekent, betekent dit dat er al in de beginfase, die nu is begonnen, sprake is van betrokkenheid van Kamer en regering op dit punt. Dan kunnen wij daar ook over spreken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat spreekt mij uiteraard zeer aan, want dat is bij zo'n majeure operatie natuurlijk een heel goede manier van werken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Een plagerijtje moet kunnen, denk ik. Ik ben erg blij om deze warme woorden te horen uit de mond van de staatssecretaris, die amper een jaar geleden nog op mijn verzoek voor kleine klassen antwoordde: ik droom mij geen wereld die geen enkele realiteitswaarde heeft, dat moeten wij het onderwijs niet aandoen. Je ziet hoe snel het kan verkeren.

Staatssecretaris Netelenbos:

Zeker. Ik droom mij nog steeds niet zo'n wereld, omdat ik dat riskant zou vinden. In uw bijdrage merkte u op dat u eerst dacht aan een dood paard te trekken. U bent hard blijven trekken; dat moet gezegd worden. Je ziet ook dat sommige dode paarden plotsklaps weer geheel tot leven worden gewekt. Het gezamenlijk optrekken is natuurlijk heel goed gegaan, maar wij moeten het ook goed afronden. Als dat de boodschap is van de heer Cornielje, dan steun ik dat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Die ommezwaai heeft waarschijnlijk te maken met een goed gesprek dat u met de heer Zalm heeft gevoerd, zo heb ik net begrepen. Heeft dat gesprek ook een indicatie opgeleverd voor het bedrag?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee. Dat moet toch echt bij de Voorjaarsnota worden bepaald. Mevrouw Liemburg heeft hier een- en andermaal benadrukt dat dit gedurende meer jaren moet worden gefinancierd. Het is dus altijd een structurele investering. Dat vraagt toch wel enige doordenking, want je moet dat echt waar kunnen maken. In die zin blijf ik streng en zeg ik: droom je geen onrealistische wereld, wacht even af wat mogelijk is. Het kabinet zegt evenwel toe dat in deze regeerperiode nog een stap wordt gezet. Bij zoiets belangrijks zou het te makkelijk zijn om het wel uit te werken, maar het vervolgens als een soort geschenk aan de opvolgers te geven. Bovendien heeft ook de Kamer gezegd dat wij in deze periode moeten beginnen. Wij voeren die motie uit.

De heer Schutte heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de voorschoolse opvang, ook in het licht van de discussie over de groepsgrootte. In het rapport-Van Eijndhoven wordt ook een uitstapje gemaakt naar de voorschoolse opvang. Het zal bekend zijn dat het project Opstapje van VWS en OCW gezamenlijk op dit moment wordt geëvalueerd. Daarbij zal ook worden ingegaan op wat dit voor de toekomst betekent. Dat moet ook bij deze ingewikkelde discussie worden betrokken. Ik vraag ook hierbij even de tijd om dat uit te werken. De heer Rabbae wees al op het feit dat het voor sommige groepen in de samenleving belangrijk is om snel in een wat meer ordenende setting met taal en dergelijke te maken te krijgen. Hoe je dat moet doen, vraagt nog wel enige doordenking.

De heer Schutte wees ook op de leerplichtverlaging. Ik ken zijn opvattingen daarover, want vanaf het begin heeft hij al gezegd dat je wel heel zware argumenten moet hebben om de leerplicht te verlagen. Ik denk dat ik die heb, maar ik wil dat nog verder uitwerken. Als je het basisonderwijs longitudinaal plant van groep 1 tot en met groep 8, wat bijvoorbeeld sterk in de kerndoelen tot uitdrukking komt, dan kun je het niet goed hebben dat er een groep leerlingen is die heel wisselvallig in dat onderwijs aanwezig is. Je houdt wel rekening met de leeftijdsfase, maar je bent ook bezig met leren op een wijze die past bij de leeftijd van de kinderen. Het overgrote deel van de Nederlandse kinderen gaat naar de basisschool, maar er is ook een groep die niet of zeer wisselvallig komt. Die groep lijkt wat steviger te zijn dan wij eerst dachten. Het gaat om een aanzienlijk aantal allochtone kleuters. Verder zie je dat kleuters gemakkelijk thuis worden gehouden of dat men langdurig op vakantie gaat. Dat is heel lastig voor een basisschool die longitudinaal moet werken. Ik wil een en ander graag uitwerken. Ik denk dat ik hard kan maken dat wij op dit punt wat verplichtender moeten optreden.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Maar daar moet de staatssecretaris dan ook bij betrekken dat het ene kind van 4 jaar niet het andere kind van 4 jaar is. Er kunnen dus ook heel legitieme argumenten zijn waarom kinderen niet elke dag naar school gaan, zoals wenselijk zou zijn uit een oogpunt van continuïteit in de klas.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat ben ik met u eens. Er zijn kinderen die het niet eens fysiek volhouden om al de hele dag op school te zijn. Daar moet je dus ook aandacht aan besteden. Er zijn ook kinderen die, emotioneel gezien, niet meteen de hele dag naar school kunnen. Dat zijn allemaal aspecten die hierbij horen. Wij zullen die dan ook uitwerken. Ik zal zeker aandacht besteden aan de zwaarte van de argumenten, omdat ik begrijp dat het een hele stap is, net zoals elke verplichting een hele stap is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Leidt deze benadering van de staatssecretaris er niet per definitie toe dat je de begeleiding of de verplichting steeds verder naar voren gaat halen en dat je straks dus bij één of twee jaar uitkomt?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat lijkt mij niet. Uit gesprekken met een deel van de allochtone voorhoede blijkt echter wel dat voor de ene bevolkingsgroep het woord "verplichting" sturender is dan voor de andere. Juist als je achterstanden wilt voorkomen, moet je daar nog eens goed naar kijken. De groep die een verplichting nodig heeft, ervaart dit als sturender. De groep die hier goed mee kan omgaan, ondanks dat er geen verplichting is, heeft hier veel minder last van en stuurt de kinderen ook naar school. Hiermee hebben wij een echt probleem bij de kop. De heer Rabbae had het hier eigenlijk ook over. Soms heb je nu eenmaal een verplichting nodig. Ik weet dat de overheid daar vreselijk mee moet oppassen, maar er zijn wel zware argumenten voor, juist omdat het om de toekomst van kinderen gaat. De meeste kinderen zitten al op school; je hebt het dus over een beperkte groep. Voor de financiën maakt het niet uit, maar je hebt wel zware argumenten nodig om dit te onderbouwen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Is de staatssecretaris niet van mening dat het hierbij voor een deel gaat om een instituut in het kader van de jeugdhulpverlening? Het is dan weliswaar een wat lichtere vorm, maar het ligt toch in het voortraject. Is zij bereid om hier nog eens op terug te komen, opdat wij dit in dat bredere kader kunnen bekijken?

Staatssecretaris Netelenbos:

Tot nog toe ging het om de leerplicht en dus onderwijs. Ik was echter net toegekomen aan het geïntegreerd jeugdbeleid. De heer Rabbae heeft zeer interessante opmerkingen gemaakt over onderwijsondersteunend gedrag van ouders. Hij heeft het vraagstuk van preventiebeleid voor jongeren die risico's lopen, naar voren gebracht. Wat moet je doen? Hoe spoor je de kinderen om wie het gaat, op? Zou er soms niet aan internaten voor jongeren gedacht moeten worden? Zou je integratie kinderopvang-basisonderwijs moeten overwegen? Ook noemde de heer Rabbae de naschoolse opvang. Mevrouw Dijksma heeft er in dit verband op gewezen dat de uitval van allochtone leerlingen een groot probleem is. De heer Koekkoek vroeg hoe wij er nu voor kunnen zorgen dat zwarte scholen goed zijn.

De samenwerking tussen VWS, Justitie en Onderwijs verloopt op het ogenblik goed. De nota over de integrale benadering van het jeugdbeleid is gezamenlijk gemaakt. Dat is eigenlijk iets van dit kabinet. Daarvoor gebeurde dat niet; Onderwijs deed althans nooit mee. Onderwijs heeft echter ook te maken met complexe vraagstukken. Je moet dus samen met Justitie en VWS bekijken hoe je aan preventiebeleid kunt doen en wat je in de curatieve sfeer moet doen als het misgaat. Je moet dan ook gezamenlijk optrekken. In het kader van onderwijsondersteunend gedrag van ouders zijn wij een campagne gestart met de naam "Samen school maken". Die campagne richt op ouders die laag zijn opgeleid, en op allochtone ouders. Dat zijn de ouders die je wat lastiger bij de school kunt betrekken, omdat de drempel voor hen vaak hoog is. Die campagne is door de scholen goed ontvangen. Ze moesten het materiaal bestellen en betalen. Wij hebben het niet zomaar gestuurd, omdat ik bang ben dat de scholen zich dan gaan afvragen wat dit nu weer is. Het massaal bestelde materiaal bevatte onder meer videobanden en een soort logboek. Algemeen bekend is dat kinderen beter leren als de ouders bij de school betrokken zijn.

Nu blijft er altijd een groep ouders die je niet bereikt. Dan kom je toch al gauw bij het grotestedenbeleid. Zoals mevrouw Dijksma al suggereerde, is het goed in dit verband inderdaad naar het grotestedenbeleid te kijken. Ik noem op dit punt het belang van samenwerking tussen kruisorganisaties, bijvoorbeeld de zuigelingenzorg en de peuterzorg. Vrijwel alle ouders, ook de allochtone ouders en de verslaafde ouders die je niet gemakkelijk bereikt, maken gebruik van die voorzieningen. Ik ben aan het verkennen hoe wij samen met het kruiswerk en de GGD'en in sommige steden meer aan preventie kunnen doen door kinderen op te sporen die in hun ontwikkeling worden bedreigd. Dat raakt ook aan het debat inzake de commissie-Kohnstamm en aan het opsporen van onderwijsachterstanden. Dat betreft overigens niet alleen zuigelingenzorg en peuterzorg, zijnde het VWS-deel van het verhaal, maar ook het justitieaspect waar het gaat om ouders die hun kinderen zeer bedreigen in hun ontwikkeling, en het onderwijsaspect op het punt van de vroegschoolse aanpak in het basisonderwijs. Nagegaan dient dus te worden hoe gezamenlijk opgetrokken kan worden in de preventieve sfeer. En mijns inziens is er op dat punt echt meer mogelijk. Ik zit regulier met de wethouders van de G26-gemeenten om de tafel. Dan praten wij ook over dit soort zaken en de rol van onderwijs daarbij, in het bijzonder de samenhang tussen de verschillende sectoren.

De heer Rabbae heeft aandacht gevraagd voor leerlingen van ongeveer 12 jaar, zeg maar eind basisschool, en ouder die dreigen te ontsporen. Hij heeft de suggestie gedaan om te komen tot onderwijsinternaten en tot het inzetten van allochtone leerlingbegeleiders in het voortgezet onderwijs. Het moge duidelijk zijn dat ik dat gehele complex niet zomaar vanuit het onderwijs kan regelen. Wat betreft internaten is dat sowieso al heel ingewikkeld voor alleen maar onderwijs. Een aantal scholen hebben inmiddels allochtone leerlingbegeleiders, met wie prima ervaringen zijn opgedaan. Er zijn scholen die deze mogelijkheid nog niet hebben ontdekt en er zijn scholen die niet weten hoe ze dat moeten financieren. Er is natuurlijk wel geld in het kader van het grotestedenbeleid. Toevallig zie ik aanstaande maandag weer de vertegenwoordigers van de G26-gemeenten. Ik wil toezeggen dat ik de heel interessante vraag van de heer Rabbae op dit punt, ondersteund ook door andere woordvoerders, bij die gelegenheid zal inbrengen. Ik vind zelf dat het moment van preventie eerder gekozen moet worden dan de leeftijd van 12 jaar. De leeftijd van 12 jaar vind ik te hoog, want dan kom je al bijna in de sfeer van curatie. Bij de groep heel jongeren zal er dus toch wel wat meer moeten gebeuren. Met betrekking tot de voorstap van curatie kan het grotestedenbeleid het een en ander betekenen, evenals het jeugdpsychiatrisch onderwijs, het ZMOK-onderwijs, LZ-onderwijs en onderwijs in internaten, waarover wij nog komen te praten in het kader van de discussie over het rugzakje. Het moet dus in samenhang worden gezien. Het lijkt mij goed om over dit gehele complex van allochtone leerlingbegeleiders en de curatie aan het begin, dus het ervoor zorgen dat het toch weer goed gaat, te spreken opdat wij aan elkaar iets kunnen hebben, de onderwijsinstituten, inclusief deels het speciaal onderwijs, en de steden met de daarbij geldende budgetten voor de jeugd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben verheugd over uw enthousiasme om een en ander op te pakken. U noemt een aantal segmenten van dit traject. Wat ik graag zou willen – en ik hoop dat de hele Kamer dat wil, want dit is niet alleen een punt van GroenLinks, maar een maatschappelijk belangrijk onderwerp – is dat u, nu u toch bezig bent met bijvoorbeeld verkleining van de klassen en een plan van aanpak en wij weten dat de achterstand een heel belangrijk probleem is, komt met een plan van aanpak waarin al deze verschillende segmenten aan elkaar gesmeed worden. Dit in de hoop dat wij daarmee voor de komende jaren een visie hebben neergelegd, waarvan wij als Kamer en kabinet weten dat dat de goede weg is. Uiteraard moet dan in de praktijk blijken of het volledig werkt, maar dan hebben wij toch ons best gedaan om niet alleen maar in segmentjes te werken, maar om een trein op de rails te zetten. U heeft nu een geweldige kans om als staatssecretaris uw naam daarop te zetten. Wij doen dan in ieder geval iets belangrijks. Ik ben echter bang dat het resultaat nu zal zijn dat wij gaan werken met segmentjes. Dan hebben wij, historisch gezien, eigenlijk onze kans gemist en dat moeten wij vermijden.

Staatssecretaris Netelenbos:

De heer Rabbae maakt het wel heel moeilijk om nog een kritische noot te kraken. Wij hebben in het kader van het lokale onderwijsbeleid al een aantal keren gesproken over wat de centrale overheid doet en wat de decentrale overheid doet. Ik denk dat steden heel gedifferentieerd te maken hebben met problemen. Wat in de ene stad een groot probleem is met betrekking tot een deel van de bevolkingsgroep, hoeft dat in een andere stad niet te zijn. Dat zie je soms al in wijken. Er zijn wijken waarin een deel van de achterstandsgroepen meer problemen geeft dan een ander deel. Daar kun je overigens van leren door je af te vragen waar dat aan ligt, of men een beter kader heeft, of men dat kader beter heeft ingeschakeld en of men wel gebruikmaakt van dat kader. Ik ben voor een oplossing op maat. Vandaar dat wij in het kader van het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid vinden dat als het gaat om het inzetten van onderwijsachterstandsgelden, de gemeenten daarin een rol moeten spelen. De heer Koekkoek weet al zeker dat dat niet moet, maar ik vind dat risicovol. Hij zei dat de gemeenten dan weer iets gaan vinden over de achterstandsgelden in de school. Natuurlijk zit de gemeente niet op de stoel van de schoolleiding of het schoolbestuur, maar je moet wel gezamenlijk optrekken. Over de wijze waarop je dat reguleert in de wet GOA moeten wij nog eens goed praten, maar dat je gezamenlijk optrekt en niet divergeert, maar concentreert, is alleen maar in het belang van het probleem dat de heer Rabbae indringend naar voren heeft gebracht. Wij zijn twintig jaar bezig met achterstandsbestrijding en ik ben niet tevreden. Dat betekent dat je moet zeggen dat de landelijke overheid een landelijk beleidskader moet maken met wat wij willen met het achterstandsbeleid. Dat is dus onze verantwoordelijkheid. Wij moeten bepalen wat er moet gebeuren. Dat plan krijgt de Kamer ter beoordeling voorliggen. Vervolgens zeg je dan tegen de gemeenten en de scholen: u moet op maat voor uw eigen probleem oplossingen bieden. Ik ben het er helemaal mee eens dat het beter moet.

De heer Koekkoek (CDA):

Wil de staatssecretaris reageren op de minderhedenrapportage van het Sociaal en cultureel planbureau? Daarin wordt aangegeven dat deze bureaucratische oplossing niet werkt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vind het heel knap dat het Sociaal en cultureel planbureau al weet hoe iets werkt, terwijl het nog niet is ingevoerd. Die wet ligt namelijk nog in deze Kamer. Het beleid is verder in de afgelopen jaren nog geen stap verandert als het gaat om de sturing van dit soort vraagstukken. Ik vind het echt knap van die wetenschappers dat ze zo precies in de toekomst kunnen kijken. Maar aangezien wij al twintig jaar grote problemen hebben op het punt van de effectiviteit van handelen, is er volgens mij alle aanleiding om het eens anders te doen. Het SCP mag dan met terugwerkende kracht kijken of men gelijk had. Ik denk dat ze geen gelijk hebben. Ik vind hun standpunt dan ook niet overtuigend.

De heer Koekkoek (CDA):

U wilt dus meer op dezelfde wijze doorgaan, zoals nu al gebeurt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik wil anders. Ik wil een nieuwe koers.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is niet het geval. Wat nu gebeurt met het gemeentelijke onderwijsachterstandsplan, is doorgaan op de lijn die al is ingezet, namelijk dat je 600 gemeenten onderwijsachterstandsbeleid laat voeren, terwijl de centrale overheid de eerste verantwoordelijkheid zou moeten nemen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dit is een karikatuur. Als wij algemene opbrengsten ten aanzien van achterstandsbestrijding willen hebben, leggen wij dat centraal vast. Wij moeten hier collectief duidelijk hebben wat wij verlangen ten aanzien van de inzet van de financiële middelen. Maar de Kamer weet net zo goed als ik dat het heel lastig is om vanuit Den Haag of Zoetermeer de pretentie te hebben te weten hoe het bijvoorbeeld in de Schilderswijk of misschien in een achterstandswijk in Delfzijl aangepakt moet worden. Dat kan helemaal niet. Het algemene kader dient dus te worden aangegeven en dan wordt de ruimte gegeven aan een andere overheid die groot belang heeft bij het bestrijden van achterstanden, want als het niet goed gaat, komt die overheid hoe dan ook terecht in het "curatieve traject" waarover de heer Rabbae sprak. Sociale vernieuwing is gezamenlijk optrekken; dat laatste was de term van het vorige kabinet en wij noemen het anders, maar het is hetzelfde. Het moet gezamenlijk aangepakt worden en de school zelf vult met haar professionaliteit de doelen in die gemeenschappelijk zijn afgesproken. De gemeente gaat dus niet op de stoel van het schoolbestuur zitten, maar analyseert de problemen, bekijkt hoe deze gezamenlijk aangepakt kunnen worden en wat er van de scholen wordt verwacht. De school vult het dan zelf in op de manier die past bij haar identiteit en professionaliteit. Het gaat dus om dat samenspel.

Ik vind dat het heel wat anders is dan wat vroeger is geprobeerd. Toen ging het alleen om een gebiedenpotje waar je niet over naar huis kon schrijven. Daar moest men maar al die problemen mee op zien te lossen namens de lokale overheid. Deze gebiedsgewijze aanpak vroeg ontzettend veel overleg, want eerst moesten de gemeenten het onderling eens worden en daarna de gemeenten en de scholen. Zo ingewikkeld doen wij het niet meer. De achterstandsgelden worden geoormerkt doordat men daar gericht mee aan het werk moet. Dat kan gelukkig straks beter als wij iets kunnen doen aan de groepsgrootte. Wij zitten nu dus echt in een ideale situatie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Klopt het dat de staatssecretaris met een plan komt? Zij noemt het een beleidskader, maar ik heb het liever over een plan.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het staat zo in de wet; zo heet dat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Klopt het dat het gaat om een plan waarin de staatssecretaris aangeeft wat zij graag aan beleid uitgevoerd ziet, zowel landelijk als lokaal en in de wijken, met respect voor de verschillende verantwoordelijkheden en actoren, om te komen tot de bestrijding van achterstand in dit land? Ik zie het eigenlijk breder dan alleen maar het overhevelen van achterstandsgelden naar de gemeente: het gaat om alle aspecten die ik gisteren noemde. Is dat de toezegging die de staatssecretaris aan de Kamer doet?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik zal dit preciseren. Nu staat al in de wet dat wij iedere vier jaar met elkaar een landelijk beleidskader moeten afspreken. Dat zit ook in de nieuwe wet GOA. De Kamer heeft gevraagd of zij dat beleidskader mocht zien voordat zij de wet zou gaan behandelen, en dat zal gebeuren, zodat het kan worden betrokken bij de discussie over de wet zelf. Als de gemeente en de school iets met elkaar te maken krijgen, en men wil dat niet uitsluitend wordt gepraat over groep 1 tot en met 8, maar men wil zakken in de leeftijdsgroep, dan kan dat nu al, want de Wet onderwijs en sociale vernieuwing die al functioneert, staat dat toe. Terzake kan men dus gemeenschappelijke afspraken maken na dat op overeenstemming gerichte overleg, met de rechtsbescherming die erbij hoort. Men kan dit dan gezamenlijk bespreken. Hoe men daarbij de VWS-gelden betrekt voor professionalisering van de peuteropvang – dat zou heel goed zijn – moeten wij in het kader van Opstapje natuurlijk nog met elkaar bespreken. Die evaluatie zal ook nog plaatsvinden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De staatssecretaris heeft nu een heel verhaal gehouden waar ongetwijfeld veel goede elementen in zitten, maar ik krijg wederom een beetje het gevoel dat ik mij een wereld droom. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen wat zij van de schoolinternaten vindt; de heer Rabbae had daar ook een vraag over gesteld. Ik kan er zelf veel kritische opmerkingen bij plaatsen en daarom zei ik al dat wij het misschien wat breder moeten zien in het kader van het jeugdbeleid. Ik wil nu graag weten wat de staatssecretaris van die concrete vraag vindt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Dat heb ik al gezegd. Internaten liggen niet zomaar op de weg van onderwijs, maar ik vind het wel een interessante gedachte. Wij moeten die eerst maar eens neerleggen in het wethoudersoverleg over het grotestedenbeleid en het gecoördineerde jeugdbeleid. Ik heb net gezegd dat dit toevallig maandag zal plaatsvinden. De heer Kohnstamm participeert daar ook in. Dan kunnen wij met elkaar bekijken of dat mogelijk is en dan rapporteer ik de Kamer daarover. Ik droom mij helemaal geen wereld. Dit verhaal is ook uitgewerkt in de nota Lokaal onderwijsbeleid en in de GOA. Ik vind echt dat wij gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor het zetten van een aantal stappen. Ik ben niet tevreden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Vindt de staatssecretaris niet dat met schoolinternaten nogal snel de verantwoordelijkheid van de ouders wordt weggehaald? Dan komt er toch een soort staatsschool, terwijl men in Nederland graag wil dat de ouders erbij betrokken zijn. Dat is in feite ook het geval en dat willen wij natuurlijk ook graag voor allochtone ouders. Of denkt de staatssecretaris daar anders over?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb gezegd dat ik geen schoolinternaten ga oprichten. Dat kan ik a. niet financieren en dat ligt b. niet in de rede. Als het echt een groot probleem is, zoals de heer Rabbae schetst, dan is dat ook reëel. Ik vind het moedig van hem dat hij ons dat probleem heeft voorgelegd. Dat moeten wij ook willen erkennen. Het is echt niet zomaar wat om dat hier naar voren te brengen. De heer Rabbae zegt dat hij door zijn vorige werk uit eigen ervaring weet dat dit soms een enorm probleem is. Dat probleem manifesteert zich vooral in de steden. Dan moeten wij toch eens met de wethouders praten: erkent u dat en vindt u dat er iets aan kan gebeuren? Zelforganisatie van groepen, het gebruiken van het kader, zorgen dat je mensen uit de eigen groepen bij een en ander betrekt: ik ben ook van mening dat dit allemaal moet gebeuren. Je moet geen afhankelijkheidsgedrag kweken van het overheidsarrangement. Daarover ben ik het helemaal met de Kamer eens. Maar hoe pak je dat aan, hoe wordt dat erkend? De Utrechtse en Rotterdamse aanpak is nu in de publiciteit gekomen. Wellicht staat deze aanpak andere steden aan. Ik denk hierbij dus niet meteen aan een initiërende rol van de rijksoverheid. Wij moeten eens met de andere overheid praten. Voor echte curatie hebben wij natuurlijk het speciaal onderwijs, de ZMOK-internaatscholen. Maar daar moeten wij ze uit zien te houden. Dat is ook de boodschap van de heer Rabbae.

De heer Cornielje (VVD):

Wij proberen bij het achterstandsbeleid een nieuwe en effectievere koers in te slaan. Je kunt het advies van het Sociaal en cultureel planbureau echter niet zomaar aan de kant schuiven; dat punt heeft collega Koekkoek toch terecht naar voren gebracht. Ik heb gevraagd dat bij de behandeling te betrekken en hierover een aparte, uitgeschreven visie te geven voordat wij het wetsvoorstel plenair behandelen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat wil ik doen. Ik blijf het curieus vinden dat men al weet dat iets mislukt voordat het is begonnen. Mijn verhaal zal ik daar dus graag tegenover stellen.

Voorzitter! Ik ga in op de normen en waarden in het onderwijs. De heren Schutte, Van der Vlies en Stellingwerf hebben hierover een aantal opmerkingen gemaakt. Bij de schriftelijke vragen zijn hierover ook opmerkingen gemaakt. De heer Schutte vindt het een goede zaak dat wordt gewezen op het belang van overdracht van normen en waarden. Verder vroeg hij of het eigenlijk niet een beetje te passief is als je uitgaat van de verdediging van de Grondwet en de in de Grondwet verankerde fundamentele waarden. De heer Stellingwerf vond het wel interessant om eens te bekijken of wij deze discussie handen en voeten kunnen geven. Er is een beetje het beeld ontstaan dat ik door een bezoek aan de Verenigde Staten plotsklaps overtuigd ben van het feit dat normen en waarden in het onderwijs moeten worden geïntroduceerd of dat scholen daar beleid op moeten voeren. Dat is natuurlijk niet zo. Er bestaat al jaren zo'n beleid. Minister Ritzen is in de vorige kabinetsperiode samen met de toenmalige minister van Justitie een offensief begonnen om binnen de scholen en instituten het denken over het profiel dat de school daarin wil kiezen, te ontwikkelen. De school "doet" immers altijd in normen en waarden, zij expliciteert het alleen vaak niet. Wanneer iedereen dat maar een beetje op z'n eigen houtje doet – iedere docent zijn eigen normen en waarden – kan dat voor kinderen heel veel verwarring wekken. Op dat gebied moet de school dus beleid voeren. Wij hebben de commissie-De Ruiter gehad die is ingegaan op de pedagogische opdracht van het onderwijs. Daar zijn adviezen uit voortgekomen en die zijn ook door de Kamer geaccepteerd. Er is althans geen discussie geweest om daar iets aan te veranderen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Lambrechts wil interrumperen. Het lijkt mij beter als de staatssecretaris eerst dit onderdeel afrondt. Daarna kan zij een korte interruptie plaatsen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Wij hebben vervolgens in de memorie van toelichting op de begroting aandacht gevraagd voor de normen en waarden. De heer Schutte heeft gevraagd: u constateert op dat gebied soms een spanning tussen scholen en ouders, maar wat bedoelt u daar nu eigenlijk mee? Scholen melden ons soms dat zij de Grondwet in de school willen handhaven, zoals respect voor eenieder, geen discriminatie en een gelijke behandeling van meisjes en jongens, maar dat dit niet altijd lukt, omdat een deel van de jeugd die op die school zit, het niet accepteert. De behandeling van meisjes is bijvoorbeeld soms echt niet goed. Dan moet het toch eigenlijk zo zijn dat de school de ouders daarop aanspreekt! Dat lukt echter niet altijd en dat is dus een enorm probleem.

Scholen vragen ons in toenemende mate om hulp daarbij. Zij vragen: als wij ouders aanspreken op het feit dat meisjes net zo behandeld moeten worden als jongens, dat er niet gediscrimineerd mag worden en dat er met respect voor eenieder met elkaar omgegaan moeten worden, en het lukt ons niet om met hen te communiceren, wat moeten wij dan doen? Ik sta op zo'n moment soms echt met mijn mond vol tanden. Dan realiseer ik mij dat wij hier echt een probleem bij de kop hebben. Ik vind dat wij scholen daarbij moeten helpen. Scholen hebben daar ook behoefte aan.

De heer Stellingwerf vroeg: zou dat niet eens handen en voeten moeten kunnen krijgen, zouden wij niet eens moeten praten over de steun in de rug die wij namens de samenleving aan de scholen kunnen geven? Ik ben zo langzamerhand zover dat ik denk dat dat zou moeten. Ik wil hierover ook nog een opmerking tegen de heer Koekkoek maken. Hij had gisteren wat koudwatervrees in het interruptiedebatje, maar ook zijn fractieleider Heerma heeft een nogal sterk pleidooi gehouden voor het voeren van die discussie. Hij heeft daarover een goed ingezonden stuk geschreven. Het zou misschien wel interessant kunnen zijn om daar bij de discussie over de kerndoelen in februari gezamenlijk over te praten. Wij kunnen dan bespreken of wij op dat punt gezamenlijk kunnen optrekken. Ik realiseer mij daarbij dat het natuurlijk heel lastig is in ons bestel. Maar wij zouden die discussie ook een keer apart kunnen voeren, voorafgaande aan het debat over de kerndoelen.

Ik denk dus dat scholen willen dat wij meer normeren. Immers, soms is het probleem gewoon te groot.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Dat lijkt mij een heel zinnige discussie. De strekking van mijn opmerking was echter: pas op dat je daar niet een soort eenrichtingsverkeer van maakt. Het moet niet alleen de overheid zijn, die zegt: ho, hier zijn de grondrechten, hier moet je van af blijven. De ouders vragen zich immers waarschijnlijk ook wel eens af waar de school en de Nederlandse samenleving mee bezig zijn. Ik heb het begrip "permissiviteit" daarvoor gebruikt. Er moet dus sprake zijn van een tweerichtingsverkeer.

Staatssecretaris Netelenbos:

De heer Schutte geeft meteen aan dat het niet zo'n simpel debat is. Uit het antwoord op vraag 16 blijkt dat het om een aantal globale normen gaat. Het is echter een veel ingewikkelder vraagstuk. Minister Ritzen zegt wellicht: dat heb ik altijd wel gedacht. Immers, toen ik nog Kamerlid was, heb ik hier ook wel eens opinies geuit waarvan ik dacht: moet dat nu allemaal? Ja, die worsteling is in sommige scholen gewoon veel te ingewikkeld. Men heeft wat signalen nodig. Een staatslijstje gaat dan misschien wel heel erg ver, maar wij moeten met elkaar nog eens praten over de vraag hoe je in een zeer pluriforme samenleving moet omgaan met de Grondwet. Iedereen moet zich immers aan de Grondwet houden. Niemand kan de Grondwet buiten haakjes zetten, ook niet als die niet past in je oorspronkelijke cultuur. Het omgaan daarmee is een vraagstuk op zichzelf. En dat komt in die school.

De heer Schutte (GPV):

Ik viel een beetje over het begrip "verdediging van grondwettelijke waarden". Dat is natuurlijk één element, maar de Grondwet heeft ook veel positiefs. Misschien moeten wij wat meer nadruk leggen op het overbrengen van dat aspect. Immers, men moet bepaalde dingen in acht nemen omdat wij die Grondwet verdedigen, maar de Grondwet heeft op het gebied van de vrijheid van godsdienst, vrijheid van onderwijs en al die andere vrijheden, ook heel veel positieve aspecten. Die moeten ook overgebracht worden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is wat defensief opgeschreven, maar dat komt ook omdat dit niet het gemakkelijkste debat is. Daarom hebben wij het misschien wat al te voorzichtig opgeschreven. De heer Schutte heeft gelijk dat je heel zelfbewust met je eigen Grondwet kunt omgaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat de staatssecretaris aangeeft en wat hier ook staat, gaat wel heel erg ver. Ik noem een paar zaken: moed, zelfdiscipline en burgerschap. De staatssecretaris weet net zo goed als ik dat die begrippen niet eenduidig zijn en dat het dus ook op een bepaalde manier gevaarlijk kan zijn als de overheid zich daar in die zin mee bemoeit dat het wordt uitgewerkt in kerndoelen en examenprogramma's. Wij zijn daar geen voorstander van.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vind dat helemaal niet zo ver gaan. Iedere school vult natuurlijk zelf in hoe je moet omgaan met zaken als moed en zelfdiscipline. Misschien moet er wel helemaal geen lijstje komen, maar moeten wij gaan praten over hoe je scholen verder helpt in een zeer complexe samenleving. Lijkt u dat geen mooi debat?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is zeker een mooi debat. Maar u moet er ook gevoelig voor zijn dat dit soort debatten in het verleden vaker gevoerd is en dat die ook een negatieve uitwerking in de onderwijsprogramma's kunnen hebben. Ik voel er meer voor om het via de lijn van de lerarenopleidingen te doen. Wij moeten leraren verantwoordelijk maken voor de taak die zij in dat opzicht hebben. Dit soort dingen moeten wij absoluut niet in programma's zetten en concreet uitwerken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mag ik de staatssecretaris nog een vraag stellen? Zij begrijpt dat ik mij beschikbaar houd voor dat debat, want ik vind het een belangrijk debat. Maar waar ligt nu de "spits"? Ligt die bij het zoeken naar de goede instrumenten, de voertuigen als het ware, om bepaalde normen overgedragen te krijgen – daarbij vragen scholen ook om hulp – of meer bij de inhoudelijke kant van de zaak, namelijk de normen en hoe die worden ingekleurd? Het laatste leidt naar mijn mening tot allerlei patstellingen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het debat dat wij hier met elkaar voeren, is niet het meest simpele. Neem de discussie over seksuele intimidatie in het onderwijs. Ik kom, zoals bekend, binnenkort met een notitie daarover. Dat is zo'n normerend debat over hoe je met elkaar om moet gaan en waar je een grens trekt. Dat is dan toegespitst op een specifiek thema, maar geen onbelangrijk thema. Het gaat erom scholen een steun in de rug te geven als zij niet meer uitkomen met normen die men als vanzelf hanteert en die ook zijn vastgelegd in de Grondwet. Zij merken dat zij daar voortdurend mee botsen en vragen wat zij daarmee moeten doen.

Tegen mevrouw Lambrechts zeg ik dat het sowieso niet in het examenprogramma moet komen, want wat is dat voor een examen. Dat wij normatief zijn en dat de overheid moraliseert, zit overigens wel in allerlei kerndoelen en eindtermen verwerkt, want de keuzen die je maakt, zijn al normatief en in zekere zin ook moraliserend. Wij moeten dus niet doen alsof wij neutraal bezig zijn. Wij hebben telkens consensus over de vraag wat wij in de school doen. Dit wordt een toenemend probleem voor basisscholen, ook wel voor scholen voor voortgezet onderwijs, maar met name de basisscholen hebben het daar moeilijk mee. De vraag is of wij ze kunnen helpen. Als dat niet zo is of als het leidt tot conflicten, moeten wij dat niet doen, maar het lijkt mij voor de scholen niet oninteressant om dat debat te voeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil toch nog even een aanscherping. Gaat het nu om de houding of om de doelen? Daar zit voor mij op dit moment het punt. Ik heb gisteren bepleit om aan die houding te werken en in dat opzicht kunnen wij met elkaar een heel eind komen, maar zodra het over de doelen gaat...

Staatssecretaris Netelenbos:

Dan hebben wij al snel een verschil van mening. Dat ben ik met u eens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris de grenzen erkent die er zijn bij het aangeven van normen en waarden. Zij vraagt hoe het moet. Zou het niet mogelijk zijn om dat in te brengen in de discussie over het betrekken van ouders bij de school en de concrete projecten daarbij?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik denk even na. Dat zou kunnen. Het hangt er maar van af hoe de school denkt dat zij in positie kan komen. Dit is een vrij complexe zaak en die is niet verzonnen vanachter het bureau. Wij worden af en toe opgeschrikt door scholen die zeggen dat zij er niet meer uitkomen en die vragen wat zij moeten doen. Misschien moeten wij daar ook de lerarenopleiding bij betrekken, wat mevrouw Lambrechts al heeft gezegd, en misschien moeten wij daar ook de schoolbegeleidingsdienst bij betrekken, maar dat debat moet verdergaan. Misschien moeten wij niet het voortouw nemen, maar het veld. Wat mij ook opvalt, is dat er te weinig gebeurt met de uitkomsten van het rapport van de commissie-De Ruiter. Dat hebben wij onlangs gekregen en dat ligt nu weer op de plank en ik vind dat dit niet kan.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wat ons betreft: een duidelijke grens tussen fundamentele normen en andere normen, ook hoe je zulks aanstuurt en er debatten over voert. Ik heb daarover een schriftelijke vraag gesteld. In reactie daarop is artikel 1 van de Grondwet geciteerd, behalve waar het gaat om seksuele gerichtheid. Ik heb heel bewust gevraagd: waarom wordt dat weggelaten? Door het pesten op school zien wij steeds weer dat daar een groot probleem ligt. En dan gaat het niet alleen om pesten. Ik heb gewezen op een artikel over Urk, waar vier leerplichtige kinderen worden thuisgehouden, omdat zij het risico lopen les te krijgen van een homoseksuele leraar. Dat debat moet je voeren aan de hand van artikel 1 van de Grondwet. Het gaat om fundamentele normen die wij met zijn allen hebben afgesproken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik ben het volkomen eens met de heer Cornielje. Het spijt mij ontzettend dat dit is weggelaten. Dat heeft geen diepere achtergrond, maar is het gevolg van een slordigheid van mijn kant.

Voorzitter! Over informatie- en communicatietechnologie is al veel gezegd. Ik wil ter aanvulling nog zeggen dat een en ander in de kerndoelen basisonderwijs en basisvorming verder is uitgewerkt. In de nota's daarover die op 13 november a.s. verschijnen, kan men dit nazien.

Dan kom ik te spreken over het onderwerp bestuurlijke krachtenbundeling. Ik heb gisteren goed naar de Kamer geluisterd en ik heb het amendement op stuk nr. 22 bekeken. Ik heb gemerkt dat de Kamer wat huiverig is op dat punt. Dat is jammer. In de memorie van toelichting is het een en ander opgenomen over de budgetten terzake, maar niet is uitgelegd waarover het precies gaat. Gedoeld is op de uitkomst van het zogenaamde Voorburgse overleg. Dit overleg is ongeveer een jaar aan de gang. Het komt voort uit een initiatief van de besturenorganisaties en is later door middel van CAO-afspraken gesteund door de vakorganisaties.

Wat is de hoofdlijn van het Voorburgse overleg? Laat ik eerst zeggen wat bestuurlijke krachtenbundeling niet is. Het is in ieder geval niet meer schaalvergroting per school. Mevrouw Liemburg wees daar al op. Ik ben van mening dat de operatie Toerusting en bereikbaarheid achter de rug is. Wat mij betreft hoeft het onderwijs niet bang te zijn dat wij nog eens zo'n operatie uit de kast halen. Toerusting en bereikbaarheid is een mooi systeem, waarin rekening wordt gehouden met het aantal leerlingen per vierkante kilometer en waarbij gedifferentieerd kan worden. Het is een systeem dat past bij bereikbaarheid van scholen, rekening houdend met de "eigenaardigheden" van het basisonderwijs.

Dat hebben wij dus gehad. Vervolgens zijn wij gaan praten over bestuurlijke krachtenbundeling, soms ook genoemd bestuurlijke schaalvergroting, omdat wij weten dat ten aanzien van bijvoorbeeld het voeren van personeelsbeleid – het personeel is in dienst van het bestuur – meer flexibiliteit optreedt wanneer meer personeel onder één bestuur valt. Thema's als wachtgelden zijn makkelijker te pareren door een groter bestuur. Ook vakdocenten mogen in dit verband niet vergeten worden. De Kamer heeft mij vaak gevraagd waarom er niet meer vakleerkrachten lichamelijke opvoeding op de scholen zijn. Ik moet daarop steeds antwoorden: bij een school met twee of drie personeelsleden – en die scholen komen in ons land voor – kan dit niet; zoiets is niet te organiseren. Naarmate er meer bestuurlijke en dus ook personele buffers zijn, kan dat makkelijker, want dan is het eenvoudiger om te differentiëren. De vakbeweging zegt in dat kader: wij zien dat het voor het personeel goed is dat er wat steviger besturen komen op een wat grotere schaal, want dan kan een goed personeelsbeleid worden gevoerd, in het kader waarvan differentiatie in taken en specialisatie in taken gerealiseerd kunnen worden. De vakbeweging steunt het verzoek van de besturenorganisaties om daarop beleid te ontwikkelen.

De gesprekken zijn nog aan de gang. Ik heb het voornemen om de Kamer in december aanstaande een notitie te sturen, waarin een en ander wordt uitgewerkt. Daarin wordt uitgegaan van de gedachte dat het altijd vrijwillig moet zijn – dus geen dwang maar keuze – en dat op verschillende manieren aan bestuurlijke krachtenbundeling kan worden gedaan. Je kunt fuseren; dat is het duidelijkste. Je kunt ook federatief samenwerken en je zou zelfs nog kunnen kijken naar de samenwerkingsverbanden in het kader van Weer samen naar school. Zo wordt er één personeelsbeleid gevoerd, waarbij meer kwaliteit geleverd kan worden dan met de huidige kleinschaligheid in het basisonderwijs. Het initiatief is dus afkomstig van de organisaties zelf en het wordt ondersteund door de vakorganisaties.

Het geld dat ervoor beschikbaar is, is afkomstig uit de CAO voor het onderwijs. Ik kan me voorstellen dat het allemaal wat veel is om er steeds een goed overzicht van te hebben, maar in de CAO die de Kamer op 8 juni jl. is toegestuurd, en in het onderhandelingsakkoord van 7 oktober is opgenomen dat het "oude" AKNES-geld, het geld dat beschikbaar was voor knelpunten op de arbeidsmarkt, niet besteed werd. Dat geld uit het tweede convenant, met de vakorganisaties gesloten in de vorige kabinetsperiode, was kennelijk niet nodig. En in overleg met de onderwijsbonden is toen besloten dat geld deels te gebruiken voor deze activiteit, dus de bestuurlijke krachtenbundeling, en deels voor de generieke dekking van de CAO. Het belang dat de vakbeweging in deze ontwikkeling ziet, zorgt ervoor dat men dit geld er ook voor wil bestemmen.

Nu er op dit punt een amendement is ingediend, heb ik dus al een lastig probleem, omdat ik bij aanvaarding daarvan terug zou moeten naar de onderhandelingstafel. Maar ik vraag me ook af of het niet beter zou zijn eerst eens over die notitie te praten om na te gaan hoe de Kamer erover denkt en wat de standpunten zijn van de besturen en de vakorganisaties op dit punt. Er wordt in het rapport ook toegelicht wat de inverdieneffecten zijn bij de kosten voor ABB, dus voor administratie, bestuur en beheer, als vijf of tien scholen samenwerken. Er worden allerlei modellen uitgewerkt, en dat lijkt mij toch niet oninteressant.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! De Kamer heeft nu al een mening. Zij vindt schaalvergroting op zichzelf een goede zaak, maar zij vindt het ook een heel complex proces, omdat het opnieuw een verandering is. Wij vinden dat het huidige beleid – er is het vervangingsfonds als het gaat om ziekte, er is het participatiefonds als het gaat om wachtgelden – al voldoende stimulansen voor schoolbesturen bevat om samen te werken. Een extra financiële stimulans lijkt ons onnodig om dit proces te versnellen, terwijl die ook weer allerlei negatieve effecten kan hebben. Ziet de staatssecretaris dit gevaar hier niet in?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik denk dat het niet zo negatief hoeft te zijn, want bij een samenwerkingsverband met minimaal 2000 leerlingen – dat is overigens ook de schaal van Weer samen naar school – krijgt men een bedrag van ƒ 150.000, zo is onze gedachte, dat besteed kan worden aan het in dienst nemen van een functionaris, zoals een bovenschoolse directeur, een administrateur of iemand die bijvoorbeeld in het kader van Weer samen naar school allerlei klussen doet die voor het bestuur zeer arbeidsintensief zijn. De samenwerking die wij vragen, brengt zeer veel werk met zich mee, ze leidt ook tot meerkosten voor ABB. Maar als je iemand fulltime in dienst neemt, krijgen die kosten ineens een heel ander perspectief. Dat werken wij uit. De besturenorganisaties zeggen tegen mij dat het ontzettend zou helpen en ik denk dat zij dat het beste weten.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar de besturenorganisaties hebben ons verleden week nog een brief gestuurd waarin zij ook nog allerlei andere noden aan de orde stellen. Ik kan mij niet voorstellen dat een bestuur met bijvoorbeeld 1700 leerlingen onder zijn hoede het per definitie slechter zou doen dan een bestuur met 2100 leerlingen. Het noemen van zo'n absolute norm – minimaal 2000 – heeft een eigen effect met ongewenste neveneffecten voor de kwaliteit van het onderwijs en de betrokkenheid van ouders. Is het wel zo verstandig om die 2000 zo absoluut als minimum te noemen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dan moeten wij gaan praten over de vraag of dat gedifferentieerd moet worden. Het getal 2000 is gekozen als optimale schaal en komt voort uit het interdepartementale rapport over de optimale schaal met betrekking tot autonomievergroting. Mevrouw Liemburg stelt terecht de vraag hoe zich de betrokkenheid van ouders – die gepredikt wordt door het kabinet en wordt ondersteund door de Kamer – zich verhoudt tot bestuurlijke schaalvergroting. Naar mijn mening moet die op twee manieren worden uitgewerkt. Bij een federatie is dat weer anders dan bij een fusie, want bij een federatie houd je de moederbesturen. Wij weten echter ook van heel grote schoolbesturen, dat men heel vaak met bestuurscommissies per school werkt waardoor de ouders in de bestuurscommissies echt bezig zijn voor die school. Een aantal aspecten van personeelsbeleid, wachtgeld en participatie is lang niet zo leuk voor iedere ouder of bestuurder, omdat het vaak buitengewoon complex en juridisch is. Maar ouders willen zich natuurlijk heel graag bemoeien met de inhoud van de school, met het profiel en de identiteit. Dat lost men op via bestuurscommissies. Op dit ogenblik wordt de reactie op het rapport van de Commissie aanpassing scholenbestand afgerond en ik zal dat binnenkort naar de Kamer sturen. Daarin wordt ingegaan op het begrip "richting" en op de rol van de ouders. Dat hele complex wordt daarin verder uitgewerkt. Ouderbetrokkenheid en schoolbestuur moeten inderdaad goed georganiseerd worden, maar dat kan ook bij bestuurlijke schaalvergroting.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb nog een vraag over het amendement, dat ik mede namens een paar collega's heb ingediend. De staatssecretaris sprak net over het convenant, arbeidsmarktknelpunten en CAO's. Dat soort informatie heb ik niet uit de begroting kunnen halen. Welke omvang is reeds belegd in de CAO?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat staat wel in de begroting en wel op bladzijde 124 met een toelichting op bladzijde 126. Onder 3.3 wordt op bladzijde 126 verwezen naar convenant 2 en daar wordt uitgelegd hoe het zit met die middelen, die uit convenant 2 komen. Dat begrip wekt misschien wat verwarring, maar dat is het grote convenant dat is gesloten in de vorige regeerperiode, waarin enorm is geïntensiveerd in de lerarensalarissen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb niet gelezen dat het onder dat convenant viel. Is het overigens structureel geld?

Staatssecretaris Netelenbos:

In 1997 gaat het om 18,8 mln., oplopend tot 62,3 mln. in 2001. Over die periode is dat geld belegd en daarna moeten wij bezien wat ons dan te doen staat, ook in de meerjarencijfers. Dat is nu dus nog niet geregeld. De middelen komen dus voor het grootste deel uit de gelden van convenant 2 en zij worden via een kasschuif verdeeld over de jaren. Alleen in de jaren 2000 en 2001 wordt er geld bijgevoegd uit de raming van de onderwijsbegroting: 10 mln. in 2000 en 20 mln. in 2001. Voor het overige wordt er met de AKNES-pot via kasschuiven gewerkt. Het duizelt u ongetwijfeld!

De heer Cornielje (VVD):

Ik lees het stenogram nog even rustig na!

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is dus voor het allergrootste deel en zeker tot en met 1999 CAO-geld. Daarna is het deels CAO-geld en deels begrotingsgeld, 10 mln. en 20 mln.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Aanvaarding van het amendement wordt dus ontraden, omdat het CAO-geld is. Maar nu het amendement: kunnen wij daar nu vrij over beschikken of niet en wat betekent het als het amendement wordt aangenomen? Moet de staatssecretaris dan terug naar de onderhandelingstafel?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat laatste, ja. Als het wordt aangenomen, moet ik terug naar de onderhandelingstafel. Ik vraag de Kamer dus in alle vriendelijkheid... Ik ben ten volle bereid om te praten over die notitie, die de uitkomst is van het Voorburgse overleg. Daar is de uitkomst van het onderzoek van Etty ten aanzien van ABB met de daarbij behorende scenario's en de kosten. Met de cijfers en de scenario's in de hand kan de Kamer zien wat zij wil. In die notitie staat ook dat de invoering van lumpsum in het basisonderwijs zal worden uitgesteld. Het zal dus niet per 1 augustus 1998 worden ingevoerd. Dat kan absoluut nog niet, daar zijn wij in het basisonderwijs nog niet aan toe.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Sluit u uit dat de conclusie wordt getrokken dat lumpsum in het basisonderwijs helemaal niet moet?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zou dat een voorbarige conclusie vinden. Wij zitten in een overgangsfase van declaratiefinanciering naar lumpsum. Dat is altijd een moeilijke stap voor scholen. De discussie daarover is nu voluit gaande in het voortgezet onderwijs. Het is wenselijk dat de scholen meer autonomie krijgen, meer ruimte om keuzes te maken, terwijl daarbij de begroting van Onderwijs beheersbaar moet blijven. Daarbij hebben wij een gemeenschappelijk belang. Declaratiesystemen kennen toch ook een nadelige kant. Ik vind daarom dat wij het boven de markt moeten laten hangen. Maar ik ga niet onverantwoord om met lumpsum en ik vind dat het op dit moment niet in het basisonderwijs kan worden ingevoerd.

Wat eventueel straks mogelijk is, hangt af van de ontwikkelingen. Nogmaals, er zit ook geen dwang in het Voorburgse rapport. Wij moeten ook bezien waar het onderwijs aan toe is. Het basisonderwijs heeft een andere schaalgrootte dan het voortgezet onderwijs en de BVE-sector. Het onderwijs wil natuurlijk wel meer ruimte voor eigen beslissingen, mits dat financieel verantwoord is.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het formatiebudgetsysteem biedt meer ruimte dan nu gebruikt wordt. Er is echter een verschil tussen het uitgangspunt "ik werk daar naartoe en ik doe er alleen maar wat langer over" en het uitgangspunt "er zijn veel onzekerheden, ik wil er in principe nog steeds naartoe werken, maar ik sluit niet uit dat ik op een gegeven moment toch tot de conclusie kom dat het niet moet". Sluit u deze laatste mogelijkheid uit?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dit vind ik een lastig soort redenering. Wij willen vergroting van de autonomie en de gedachte is dat het via lumpsum het beste kan worden bereikt. Er zijn ook tussenvormen denkbaar. Wij moeten daar gewoon een keer goed met elkaar over praten. Het staat allemaal wel in de notitie. Maar nogmaals, het kan niet per 1 augustus 1998 worden ingevoerd. U vroeg mij of wij het kunnen uitstellen, en dat kan. Ik heb in de politiek geleerd dat je nooit nooit moet zeggen, omdat dat zo absoluut is.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Hoelang dacht u de invoering dan uit te stellen?

Staatssecretaris Netelenbos:

In de notitie die in december naar de Kamer komt staat het.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het is al bijna december. Hebt u al enig idee welke termijn in de notitie genoemd zal worden?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, in de notitie komt te staan dat het wordt uitgesteld.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

En u denkt ook niet aan een bepaalde termijn, aan 2010, of zo, om een jaartal te noemen dat populair is bij de minister?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, wij gaan op weg om te kijken hoe wij die bestuurlijke krachtenbundeling kunnen organiseren. Het hangt ervan af hoe het loopt, of de beweging die kant uitgaat en hoe verantwoord het gaat. Pas later kunnen wij daarvan de balans opmaken. Wij gaan het gewoon heel voorzichtig doen. Het is geen dogma.

De heer Cornielje heeft mij gevraagd of ik het voorstel van ABOP-NGL over de ondernemingsraad niet interessant genoeg vind om het eens nader te bestuderen. In de Wet medezeggenschap onderwijs (WMO) is een evaluatieverplichting opgenomen. De activiteiten die moeten leiden tot het aanbieden van de evaluatie aan de Kamer zijn juist gestart. Het ligt in de bedoeling de evaluatie eind 1997 aan de Kamer aan te bieden. Dat staat in de wet. Het zal van belang zijn te onderzoeken hoe de WMO functioneert. Tevens zal bezien moeten worden welke veranderingen eventueel moeten worden aangebracht. Het voorstel dat door ABOP-NGL is geformuleerd, is op zichzelf interessant. Maar wij krijgen ook nog de discussie over het CAS-rapport, waarbij ook ter sprake zal komen welke rol ouders in de school spelen. Welke invloed hebben zij op de identiteit? Dat is niet het eenvoudigste vraagstuk. Wij gaan daarover nog praten. Eind 1997 kan dan bekeken worden of er een aantal stappen op het pad der veranderingen gezet moet worden. Het gaat altijd om een balans. Wat is de invloed van het personeel en waarop? Wat is de invloed van de ouders en waarop? Hoe verhouden die twee zich tot elkaar? Wij kunnen die discussie met een open mind aangaan, maar eerst na ommekomst van het CAS-rapport en daarna de evaluatie van de WMO.

Voorzitter! De heer Poppe, de heer Schutte, mevrouw Dijksma, de heer Cornielje, mevrouw Lambrechts en de heer Koekkoek hebben gesproken over de tweedeling tussen arme en rijke scholen. Ik ben van mening dat wij moeten zoeken naar een manier om te voorkomen dat er scholen zijn die zodanig omgaan met de vrijwillige ouderbijdrage, dat zij echt heel veel meer kunnen doen dan andere scholen. Ik vind dat een enorm probleem in ons bestel. De heer Koekkoek verwijst naar de bekostigingssystematiek van de rijksoverheid. Ik vind dat veel te gemakkelijk. Ik zeg u, mijnheer Koekkoek, welke financiering wij ook hanteren – sober of minder sober – men zal altijd ouderbijdrage vragen. Het optimaliseren van posities is inherent aan onze samenleving. Ons bestel is een verdedigbaar bestel: vrijheid van onderwijs en volksonderwijs op alle scholen, openbaar en privaat. Dat komt bijna nergens ter wereld voor. Daarop kunnen we echt trots zijn. Het is wel een missie voor eenieder om het volksonderwijs te laten blijven. Ik heb mijn zorgen in dezen. Het is mij niet gelukt om daarover afspraken te maken met de besturenorganisaties. Dat spijt mij zeer. Mevrouw Dijksma zei in dit verband, dat zij niet erg geloofde in de positie van de ouders.

De ouders krijgen via de WMO instemmingsrecht. Dat betekent dat wij hen in positie plaatsen. Als een ouder zijn kind ergens aanmeldt en niet voornemens is de zogenaamd vrijwillige bijdrage te betalen, regelt het wetsvoorstel WMO dat de ouder die mening kan zijn toegedaan. De school moet vervolgens expliciteren waar de leerling dan niet voor in aanmerking komt. Dat kan echter nooit het initiële programma zijn. Dat kan alleen maar de extra's betreffen, zoals bijvoorbeeld schoolreisjes of het boekenfonds. Wanneer men niet betaalt voor het boekenfonds, is het begrijpelijk dat men daarvan geen gebruik mag maken. Dan kan iedereen begrijpen. Deelnemen aan het boekenfonds is vaak goedkoper dan zelf boeken kopen. Wij vergoeden de boeken niet. De school moet wel beleid kunnen voeren in dezen. Eenmaal aangenomen, geldt dat men het principe accepteert en dat men de WMO benut om ervoor te zorgen dat het binnen aanvaardbare grenzen blijft.

Het is een smal bruggetje. Dat weet ik. Het is aan ons allen om ons bestel in balans te houden. Ik ben wel van enige zorg vervuld, maar stel voor dat bij het debat over de wet maar eens uit te spinnen.

De heer Poppe (SP):

Als blijkt dat scholen de vrijwillige ouderbijdrage gaan gebruiken voor leerlingen, dus om de kwaliteit van de school te verbeteren, wat doet de staatssecretaris dan?

Staatssecretaris Netelenbos:

Als het gaat om initiële zaken, moet men daarmee buitengewoon terughoudend zijn. Er is echter altijd een grijs gebied. Stel dat men bijvoorbeeld door een sponsorloop of door vrijwillige ouderbijdragen computers wil aanschaffen voor de school. Moet je dan zeggen: dat mag niet? Natuurlijk mag zoiets wel. Het is echter ook mogelijk dat ouders zeggen dat zij niet kunnen of willen betalen. Men heeft bij het leerplichtig, maar ook bij het niet-leerplichtig onderwijs het recht om te weigeren. In zo'n geval moet de school expliciteren wat buiten het reguliere programma met de gelden wordt betaald en voor welke voorzieningen men eventueel niet in aanmerking komt.

Laatst was echter in een televisieprogramma een voorval aan de orde waaruit bleek dat een leerling van de school niet bij de diploma-uitreiking mocht zijn. Zoiets kan natuurlijk niet. Daarmee gaat men echt veel te ver. Wat is dat voor een school?, heb ik toen gevraagd.

De heer Poppe (SP):

Maar dan is de vraag aan de orde of de staatssecretaris weet hoe de financiële positie van een school zich verhoudt tot het sponsorgeld en de ouderbijdrage.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat weten wij. Daarover heeft u ook informatie gekregen. Wij hebben door het NIPO en de inspectie onderzoek laten doen en daarbij na laten gaan hoe het zit met de omvang van de ouderbijdrage. Die rapportage heeft de Kamer gekregen. Uit die rapportage blijkt dat heel veel scholen, zowel scholen voor openbaar als voor bijzonder onderwijs, op een keurige manier tewerk gaan. Zij zitten met het bedrag onder de ƒ 100, maar er is een aantal uitschieters. Die uitschieters zijn met name de traditionele vernieuwingsscholen: montessori, Freinet. Bij die scholen geldt een hoge bijdrage, maar daarnaast is er een andere range van scholen. Daarbij is er wat de bijdrage betreft geen verschil tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Er zijn ook openbare basisscholen die rustig ƒ 800 vragen. Op grond van de rapportage kent de Kamer deze cijfers.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Uit de antwoorden van de staatssecretaris maak ik op dat het blijft bij het registreren van deze cijfers.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, ik kom met een wetsvoorstel en daar zullen wij te zijner tijd over moeten spreken. In ons bestel kennen wij een verdeling van tweederde privaat en eenderde openbaar. Met een dergelijke verdeling is het niet zo simpel allerlei zaken te regelen. Met inachtneming van de grenzen van wat mogelijk is, moeten wij komen tot een goede regeling. Ik herinner er in dit verband aan dat ik een dramatische oproep aan de besturen heb gedaan. Ik heb gezegd: denk eraan dat ons bestel is gebaseerd op het principe: volksonderwijs voor eenieder. Dat is het kenmerk van het bestel. Het is echter niet de bedoeling dat je de overheidsfinanciering als een soort basisfinanciering gebruikt om vervolgens daarbovenop je eigen inkomsten te regelen. Ik vind dat zoiets niet bij ons bestel past, maar hoe je dat verschijnsel moet wegreguleren, is een vraag die wij naar mijn mening bij de behandeling van de wet moeten bespreken. Zelf heb ik het thema geagendeerd, omdat het mij, net als de Kamer, met enige zorg vervult.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kunt u aangeven wat het cruciale punt, het breekpunt is geweest in het overleg met de instellingsbesturen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Men wil op dit punt liever zelf tot een regeling komen en dat niet samen met de overheid doen. Dit houdt natuurlijk verband met het feit dat de ene besturenorganisatie meer scholen heeft met te hoge bijdragen dan de ander.

Voorzitter! De heer Cornielje stelde een vraag over het tijdpad. Zoals bekend, heeft met name de Consumentenbond een voorstel gedaan om te komen tot een code ten aanzien van sponsoring. Deze zomer is die er gekomen. Zij geeft aan hoe te handelen. Vervolgens heb ik de besturenorganisaties en de ouderorganisaties gevraagd: Wat vinden jullie er zelf van? Hoe moet volgens jullie zo'n code eruitzien? Dat hebben zij aangegeven. Alle conceptcodes zijn er nu en ik ben bezig met de opstelling van een brief aan deze Kamer. Mijn vertrekpunt houdt in dat het mooi zou zijn als wij met de partijen een convenant konden sluiten waarin werd bepaald hoe moet worden omgegaan met sponsoring. Het is namelijk het beste gezamenlijk op te trekken. Als het niet lukt een dergelijk convenant te sluiten, staan wij voor de vraag: wat nu? Ik ga er echter van uit dat dit wel lukt. Iedereen ziet namelijk wel het risico. Mevrouw Dijksma stelde de vraag: waar ligt de grens? Naar mijn mening gaat men ver over de grens als de sponsor in zeer directe zin het onderwijs gaat beïnvloeden. Heel gemakkelijk is het echter niet tot bepalingen te komen. Ik denk in dit verband aan het beroepsonderwijs, met name aan het VBO en de BVE-sector. Daarvoor is apparatuur van bedrijven, restmateriaal van bedrijven en het iets samen met bedrijven kunnen doen van groot belang. Dus het lijntje dat aangeeft tot hoever men kan gaan, is niet zo gemakkelijk te trekken. Ik vind echter wel dat men geen invloed moet hebben op de inhoud van het curriculum. Daarmee is voor mij in ieder gevoel de absolute grens aangegeven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Als er sprake zou zijn van vermenging van een commerciële boodschap en onderwijs, bereikt men de grens. Er is echter een ander gevaar aan de orde als wij het hebben over ouderbijdragen en sponsoring. Er kan een groot verschil ontstaan tussen scholen die heel veel geld binnenhalen via sponsors en ouders en scholen die misschien minder aantrekkelijk zijn voor sponsors en ouders met geld. Die laatste scholen worden dan veel armer. Sluit de staatssecretaris uit dat dit verschijnsel uiteindelijk gevolgen zou kunnen hebben voor de bekostiging van scholen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is een lastige vraag. Wat misschien wel interessant is, is de situatie in Engeland die door "Ouders en co" is bekeken. In Engeland heeft men een bepaalde aanpak via de zogenaamde charitybepaling, waarbij men een soort verevening kan organiseren. Dit is door de ouders ingebracht en daar moet ik dus ook iets van vinden. Op deze manier zou je er wellicht iets aan kunnen doen. Ik zie de heer Cornielje echter al driftig "nee" schudden. Wij moeten er nog maar eens goed over praten met de desbetreffende documenten in de hand. De Kamer krijgt in een van de komende weken van mij een notitie op dit punt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik maakte die opmerking niet omdat ik dit per definitie de oplossing zou vinden, maar wel omdat ik mij zorgen maak. Als ik hoor hoe het overleg met de besturenbonden gaat, vraag ik mij af welke instrumenten de staatssecretaris nog heeft om dit soort convenanten tot stand te brengen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het overleg over de sponsoring loopt heel anders. Wij moeten de ouderbijdrage en de sponsoring niet op één hoop gooien. Er zit ook een andere kant aan sponsoring: je kunt heel erg afhankelijk worden van je sponsor of sponsoren. Je kunt geweldige apparatuur in je school krijgen via sponsoring, maar vervolgens zit je met de vraag: hoe krijg je continuïteit in het onderhoud en de vervanging? Het is best een complex vraagstuk. Wij moeten gezamenlijk bekijken hoe hiermee is om te gaan. Het is heel ingewikkeld. Ik was onlangs nog op een school in Goes, waar voor het eerst een leerling in de medezeggenschaps raad was opgenomen. Dat ging dus niet zo voortvarend, maar nu zat er eindelijk een leerling in. En wat was de eerste heldendaad, zoals dat ook altijd binnen de ondernemingsraad gaat? Er was nu een frisdrankmachine in die school gekomen. Het is bekend wat daar tegenwoordig op staat; daar kun je dus niet omheen. Het is heel ingewikkeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voor sponsoring moet een forse prijs worden betaald, ook al is die niet altijd even helder, namelijk dat je het bedrijfsleven toegang verleent tot een gemakkelijk te beïnvloeden doelgroep. Is de staatssecretaris bereid die prijs te betalen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dit is toch iets te zwart-wit gesteld. Sponsoring is al heel lang aan de orde. Het nieuwe is dat de commercie de jeugd als koopkrachtige groep heeft ontdekt. De heer Poppe had het over de luchtgeveerde schoenen en de frisdranken. Het is natuurlijk iets van de laatste tijd dat dit met enige agressie gebeurt. Daarover maken wij ons dan zorgen. Wij moeten kijken wat daaraan te doen is. Maar sponsoring door het bedrijfsleven in het beroepsonderwijs hebben wij bijvoorbeeld altijd willen waarderen. De discussie tussen de minister en mevrouw Van Vliet ging daar ook over: wat doet het bedrijfsleven in de BVE-sector? Dat is ook sponsoring.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hadden het in de eerste plaats over het funderend onderwijs. In die fase moeten kinderen leren met informatie om te gaan en kritisch te kiezen. Dat mag dan natuurlijk geen informatie zijn die te maken heeft met wat het bedrijfsleven aanreikt. Dat zou het slechtste zijn wat je kunt doen. Het zou ook haaks staan op de kern van het onderwijs.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat ben ik met u eens. Het moet niet in het initiële programma van de school komen, waardoor men bij normale lessen als het ware niet meer om de reclameboodschappen heen kan. Sommige computerprogramma's geven om de zoveel seconden een beeld van een bepaald gekleurd snoepje. Dat moet natuurlijk niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is het voldoende om dat afhankelijk te maken van het antwoord op de vraag of de meerderheid van de ouders dat wenst? Wie beschermt dan de minderheid?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik wil bij de sponsoring komen tot een convenant met de organisaties. Lukt dat niet, dan moeten wij bekijken wat ons dan te doen staat. Het moet immers wel worden ingeperkt.

De heer Poppe (SP):

Sponsoring betekent gewoon "voor wat hoort wat". Het zal altijd de bedoeling zijn om invloed op de leerlingen uit te oefenen, bijvoorbeeld om ze tot een bepaald koopgedrag aan te zetten. Dat is sponsoring. De staatssecretaris geeft aan hoe moeilijk het is om daarin een goede weg te zoeken.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen, want dit is meer een beschouwing.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag is: is het niet de beste weg om sponsoring in het onderwijs, met name in het basisonderwijs, niet toe te staan?

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar zo werkt de wereld niet. Als je het verbiedt, verzint men weer iets anders. Het is echt veel complexer. Wij leiden de mensen ook op om zo creatief te zijn. Als je het verbiedt, hebben wij weer een ander probleem. Laten wij het dus reguleren. Ik heb ook echt goede hoop dat wij dat kunnen doen. Ik zal de Kamer een brief en het kader van afspraken met de organisaties sturen. Met die brief in de hand kan de Kamer vervolgens bekijken wat zij hiervan vindt.

De voorzitter:

Hoelang denkt u nog nodig te hebben voor uw antwoord?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb niet zoveel tijd meer nodig; zonder interrupties nog hooguit tien minuten. Ik kan het zelfs in minder tijd doen.

De voorzitter:

Oké, laten wij die wedstrijd aangaan. Er worden geen interrupties meer gepleegd en u bent in ongeveer vijf minuten klaar.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Mevrouw Van Vliet heeft gevraagd hoe het zit met het praktijkonderwijs. Zij vroeg of wij nog wel iets te vertellen hebben, als het gaat om VSO, VBO en MAVO. Het antwoord hierop is natuurlijk: ja. Ik kan eigenlijk niets anders zeggen, maar ik heb ook al een overzicht gegeven van de termijnen waarop nog notities zullen verschijnen. Ik heb het laatste product op het punt van de pilots al aan de Kamer gestuurd. Het wetsvoorstel terzake verkeert al in de adviesfase. De wet is, conform de afspraken met de Kamer, zo opgebouwd dat er ruimte wordt geboden voor verwerking van de ervaring die met de pilots wordt opgedaan, via AMvB's en ten slotte ook bij KB. De Kamer kan bij de wetsbehandeling aangeven wat zij hiervan vindt. Ik ga ook technisch overleg voeren met de organisaties over de vraag wat het voor het personeel betekent, wat de constructie is voor het samengaan van VSO en VO en hoe dit gedaan kan worden. De producten van dit gestructureerde overleg zal ik naar de Kamer sturen. Een en ander wordt dus verder uitgewerkt. Ik heb ook op dit punt steeds gezegd dat ik niet zoveel dogma's heb, behoudens dan dat leerlingen die het VSO bezoeken en niet in het praktijkonderwijs zitten, een diploma of certificaten moeten halen. Hoe wij dit moeten organiseren, hoe wij al die docenten met bevoegdheden in de VSO-school moeten krijgen en hoe dit met het personeelsbeleid moet, is moeilijk te zeggen. Omdat dit zo ingewikkeld is, gaan wij daar dat technische overleg over starten. De inhoud van het praktijkonderwijs wordt niet door de wetgeving bepaald; dat is aan de school. Dus het is individueel onderwijs voor kinderen die leer- en opvoedingsproblemen hebben die van dien aard zijn dat zij geen diploma's kunnen halen. De school bepaalt de kerndoelen en de eindexameneisen. Ik loop dus echt niet voor de muziek uit. In die zin is er eigenlijk geen muziek; dat is aan de school.

Voorzitter! Ik maak kort nog een opmerking over de autonomievergroting. Mevrouw Liemburg heeft gevraagd of de overheid wel voldoende instrumenten heeft om resultaten van doelstellingen te toetsen. Ik ben van mening dat dit zo is. Wij formuleren centrale doelen. Ik heb al tegen de heer Koekkoek gezegd dat ik op dit punt nog een paar stappen wil zetten. Vervolgens moet de inspectie erop toezien hoe die centrale doelen worden uitgevoerd. Dat hele samenspel van inhoudelijke doelen, autonomie van scholen en bevoegdheden van docenten valt onder het conglomeraat van de kwaliteitszorg. Daarom vind ik dat wij nog meer dan voldoende controle-instrumenten hebben.

De heer Koekkoek heeft gevraagd of ik eigenlijk niet bezig ben met het wegdrukken van de zelfstandigheid van scholen. Dat gevoel heb ik absoluut niet. Volgens mij hebben de scholen dat gevoel ook niet. De heer Koekkoek wees op de Schoolgids, maar volgens mij is het juist goed dat die er komt. De ouders kunnen daar alle informatie uithalen, terwijl zij nu nog zelf moeten nagaan wat de school doet.

De heer Koekkoek heeft opgeroepen tot het volgen van een nieuwe koers. Volgens mij zijn wij daar nu juist mee bezig. Ik verwijs in dit verband naar het funderend onderwijs. Zaken als bestuursvormen openbaar onderwijs, de overschrijdingsregeling en decentraal onderwijsbeleid vormen echt een nieuwe koers. De wet op het primair onderwijs en de vernieuwing bij VBO-MAVO en HAVO-VWO maken duidelijk dat wij echt bezig zijn met de nieuwe koers. Wat ik jammer vind, is dat de CDA-fractie vaak neen zegt, terwijl een fractie die oproept tot een nieuwe koers, juist veel meer steun zou moeten verlenen.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de afgevaardigden voor hun interessante bijdragen. Ik ben dezer dagen weer helemaal bijgepraat over allerlei onderdelen van het terrein van het departement waarmee ik mij niet dagelijks intensief bezighoud. Gelukkig zijn er toch nog een paar vragen aan mij gesteld als een voorschot op de vele overleggen die nog zullen volgen over cultuur en media.

Een aantal vragen is gesteld over de notitie Cultuur en school. Er is een bedrag mee gemoeid van 18,9 mln., waarvan 6,9 mln. in feite oud geld is met betrekking tot de oude nota Kunsteducatie in het voortgezet onderwijs van 1993. Van de 12 mln. nieuw geld, is 6 mln. afkomstig van de cultuurbegroting, 3 mln. van onderwijs en 3 mln. hopelijk gematcht door de acht convenantspartijen die in relatie staan tot de Cultuurnota.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd waarom zo'n groot deel van de cultuurbegroting afkomstig is. De reden ervan is gelegen in het feit dat daar het zwaartepunt van de activiteiten zal liggen. In deze notitie gaat het er niet om de scholen met een zak met geld uit winkelen te sturen. Scholen hebben al zoveel te doen, dus ik denk dat daar niet zo vreselijk veel van terecht zou komen. Het gaat erom dat je een goed afgesteld cultureel aanbod voor scholen organiseert dat je afstemt met de scholen zodat ze er echt iets aan hebben. Dat kun je het beste doen op plaatselijk niveau. Daar zijn ook de infrastructuren voor aanwezig. Er zijn op dat gebied buitengewoon veel goede initiatieven. Die bestaan vaak uit vijf delen enthousiasme en vijf delen geldgebrek. Daar willen wij juist iets aan te doen, teneinde ervoor te zorgen dat het vliegwiel op gang komt en in gang blijft. Dat moet zo praktisch mogelijk gebeuren. Maatwerk dus. In Amsterdam doe je zulke dingen anders dan in de noordelijke provincies. Er is sprake van verschillende situaties met verschillende infrastructuren. De behoeften van de scholen kunnen verschillen evenals de mogelijkheden voor instellingen om daarop in te springen. Per regio, per convenantsgebied wordt er dus naar gekeken. Ik wil best afstappen van de term regiegroep, aangezien die inderdaad de suggestie in zich bergt dat er een geheel nieuwe infrastructuur wordt opgebouwd. Het gaat er juist om dat gebruik wordt gemaakt van wat er is en dat met de verschillende partners per gebied bekeken wordt wat mogelijk is. Ik ben blij met de opmerking dat wij hierover nog verder zullen praten. Ik hoop ook dat het er van zal komen dat staatssecretaris Netelenbos en ik een uitwerkingsoverleg met de Kamer kunnen hebben over de precieze invulling.

Mevrouw Lambrechts vroeg naar de mogelijkheid om de resterende BKR-collectie te verloten om zo de cultuurbegroting wat meer lucht te geven. In juni 1994 heeft de minister van WVC een afspraak gemaakt met de Federatie kunstuitleen en de kunstenaarsbonden over wat er met het BKR-werk zou moeten gebeuren. De stichting Kunstwegen is daartoe opgericht, waarin vertegenwoordigers van de kunstenaarsbonden en de Federatie kunstuitleen zitten. Er is een soort plan van actie opgesteld dat inmiddels wordt uitgevoerd. In de eerste plaats is het werk aangeboden aan de kunstuitlenen. Over wat zij niet wilden hebben, zijn de desbetreffende kunstenaars benaderd met de vraag of zij ze terug wilden. Er is nu dus nog iets over wat de kunstuitlenen en de kunstenaars niet willen hebben. De kunstenaarsvertegenwoordigers stellen nu voor om die rest weg te doen, aangezien die anders maar blijft liggen zodat zij hun nieuwe werk niet kwijt kunnen. Ik vind dat een beetje moeilijk te accepteren. Ik heb er wel begrip voor en ik zie ook van wie het komt – het zijn de makers zelf – en toch vind ik het moeilijk. Ik ben dus best bereid nog eens goed te onderzoeken of wij met die rest iets kunnen doen wat creatiever en positiever is dan vernietigen. Tegelijkertijd zeg ik tegen mevrouw Lambrechts dat er niet op gerekend moet worden dat er sprake is van een opbrengst voor de kunstbegroting. Het gaat eigenlijk om de "dieren in het asiel" waar wij niets voor kunnen vinden. Als men denkt dat daar reëel geld uitkomt, doen wij het niet goed. Wij moeten zien dat wij een goed emplooi kunnen vinden, maar ik denk niet dat wij ons rijk moeten rekenen.

Ten slotte heeft de heer Schutte een opmerking gemaakt over de media. Daarvoor mijn dank, want dat geeft mij de gelegenheid daar nog iets over te zeggen. Het was overigens wel een verwijt en dat vond ik niet zo aardig. Hij verweet mij zowel het vooruitschuiven van de echt belangrijke besluiten over de toekomst van de publieke omroep en tegelijkertijd het nemen van draconische maatregelen die helemaal niet nodig zijn op korte termijn. Ik wil met het laatste beginnen.

Ik heb deze week aangekondigd zo snel mogelijk een paar hoogstnoodzakelijke maatregelen te willen treffen. De maatregelen betreffen dan vooral de reorganisatie van de publieke omroep. Dit is overigens in overeenstemming met de breedgesteunde wens, in deze Kamer onlangs in een motie tot uitdrukking gekomen, om de organisatie van de omroep te versterken door een toezicht op het omroepbestel en door de omroepverenigingen op afstand te plaatsen van de professionele organisatie. Die voorstellen staan in een wetsvoorstel dat ik de afgelopen maandag naar de Raad van State heb gestuurd. Daar staan ook maatregelen in om die professionele organisatie te verstevigen en de financiële basis van de publieke omroep te versterken. Dat is echt hard nodig, aangezien wij te maken hebben met een bedrijf met een jaarlijks tekort van 100 mln. Elk bedrijf dat met zo'n tekort zit, moet maatregelen nemen. Ik zet daarbij in op het verkleinen van de bureaucratie bij de omroep, om zo de financiering van de programma's op peil te kunnen houden. De publieke omroep is het met mij eens dat er bezuinigd moet worden. Wat ik eraan toevoeg, is: zoek het nu in de kantoortjes en niet in de programmamakers. Verder zet ik in op het vervangen van tientjesleden door "geeltjesleden". De omroepverenigingen gaan een grotere verantwoordelijkheid dragen voor de inkomsten van de publieke omroep door een herkenbare afdracht van een deel van de contributie van hun leden aan de programmering. Dat geeft een zekere inkomstenbron en versterkt de legitimatie van de omroepen.

Het voorstel van de publieke omroepen vind ik inderdaad een sprong vooruit. Ik zie ook dat het denken over de organisatie van de publieke omroep in veel opzichten convergeert, in de Kamer, maar ook bij de publieke omroep zelf, onder druk van de omstandigheden. Ik waardeer het bijzonder dat de omroepen in staan zijn gebleken om met een gezamenlijk voorstel te komen. Er is ook veel overeenstemming over de structuur van het omroepbestel op hoofdlijnen tussen dit wetsvoorstel en het voorstel van de omroepen. Er zijn ook verschillen. Dat ontken ik niet. Die zijn ook niet onbelangrijk, maar ik zie er met genoegen naar uit dat wij bij de behandeling van de desbetreffende wetsvoorstel in deze Kamer daarover met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Dat zal er hoop ik toe leiden dat in de loop van volgend jaar die reorganisatie haar beslag kan krijgen.

De heer Schutte heeft verder gevraagd om een reactie op wat er na 2000 moet gebeuren. Hij was bang dat ik dat ver voor mij uit schoof. Ik kan hem geruststellen. De toekomstplannen voor de publieke omroep zijn niet door mij naar een volgende eeuw of zelfs periode verschoven, maar naar een volgende week. Ik verwacht dat ik de besluiten van het kabinet over dat rapport van de commissie-Ververs binnen enkele weken aan de Kamer kan voorleggen. De heer Schutte zal het met mij eens zijn dat het gemakkelijker is om te praten aan de hand van dat stuk. Ik kan echter al wel zeggen dat het motto van dat stuk zeker zal zijn: stel niet uit tot morgen wat gij heden doen kunt.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn over dit onderwerp zal aanvangen nadat wij het initiatief-Van Boxtel in tweede termijn hebben afgerond, dus later op deze dag.

De vergadering wordt van 13.56 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.