Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24851);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1995 (slotwet) (24864);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1995 (slotwet) (24865);

Financiële verantwoording van het ministerie van Binnenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 9);

Financiële verantwoording van het Gemeentefonds over het jaar 1995 (24844, nr. 23);

Financiële verantwoording van het Provinciefonds over het jaar 1995 (24844, nr. 24).

(Zie vergadering van 17 oktober 1996.)

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

De heer Poppe heeft gevraagd of hij als eerste het woord mag voeren. Vanwege omstandigheden elders moet hij de vergadering eerder verlaten.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dank daarvoor. Wij spreken binnenkort in commissieverband over de nota van het kabinet over de gemeentelijke lasten. In eerste termijn vroeg ik of de Kamer geïnformeerd kon worden over wat hier en nu gedaan kan worden aan de bestaande gemeentelijke lastendruk. De staatssecretaris heeft de verantwoordelijkheid toch afgeschoven op de gemeente. Zoals gezegd, kan de Kamer niet eerst brand schreeuwen, en vervolgens toestaan dat de regering alleen een thermometer in het vuur steekt om de brand te monitoren, zonder te blussen. Ter illustratie: een inwoner van Den Haag die rond het minimum zit met een inkomen van ƒ 1700, moest in 1992 ƒ 62 betalen, dat was 4% van het nettomaandinkomen; inmiddels is dat 7% geworden, oftewel ƒ 115, van een maandinkomen van ƒ 1700. Dat is onverteerbaar veel, en daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de huidige lastendruk en de huidige stijging van deze lastendruk met name veroorzaakt worden door reeds bestaand rijksbeleid en landelijke milieuregelgeving;

overwegende, dat in de nota Lokale lastendruk van het kabinet geen maatregelen staan om dit tegen te gaan;

verzoekt de regering te onderzoeken welke maatregelen getroffen kunnen worden om de huidige lastendruk terug te dringen, respectievelijk de stijgingen van de lasten tegen te gaan, en de Kamer op korte termijn hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25000 VII).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Dank voor de beantwoording van de zijde van de bewindslieden, met name voor de toezeggingen die zijn gedaan. Dit positieve begin neemt niet weg dat het CDA de stelling handhaaft, dat de bewindslieden er in de eerste helft van deze kabinetsperiode een rommeltje van hebben gemaakt. Door de verschillende fracties is gesteld dat met het gebruik van de term "bestuurlijke vernieling" de toonhoogte verkeerd is gekozen. Deze suggestie is niet terecht, want dat predikaat kan gestaafd worden aan de hand van een aantal feiten. Als ik kijk naar de uitvoering van de kaderwet: wie frustreerde dat, wie wekte de suggestie dat de kaderwet zou worden afgeschaft, wie was verantwoordelijk voor het stranden van het wetsvoorstel Rotterdam, wie wekte de suggestie dat de WGR nagenoeg moest worden afgeschaft, en wie heeft de onbeheersbare herindelingsgeest uit de fles laten ontsnappen? Overigens zal wat het laatste betreft de heer Remkes een motie indienen die wij gaarne van ganser harte zullen ondersteunen.

Al die elementen leiden tot onrust en tot processen, waarbij het bestuur met zichzelf bezig is, en dus niet met het aanpakken van inhoudelijke problemen. Als ik dat afzet tegen de boedel van het vorige kabinet, vind ik het predikaat "bestuurlijke vernieling" wel degelijk op zijn plaats.

Wat tot nu toe tot stand is gebracht door de bewindslieden, had eigenlijk ook met een staatssecretaris, in plaats van met twee kunnen gebeuren. Maar ik zeg daarbij wel: nieuwe ronde, nieuwe kansen. Ik kom daarop terug.

Er is enige onduidelijkheid ontstaan over mijn uitspraak in eerste termijn in relatie tot de kaderwet in het algemeen, en met betrekking tot Zuidoost-Brabant in het bijzonder. Duidelijkheid op dit moment betekent voor mij geen ja of nee zeggen tegen welke stadsprovincie dan ook. Dat heb ik ook niet gezegd. Laat ik dat nu klip en klaar herhalen: mijn fractie maakt zich sterk voor een open, eerlijke evaluatie en een serieuze beoordeling van alle gebieden. De consequenties voor het overige deel van de desbetreffende provincie moeten in deze totaalafweging voluit worden meegenomen. Wij zullen die afweging maken aan de hand van de evaluatie en de criteria daarvoor, op basis waarvan, zo hoop ik, ook het kabinet zijn afweging maakt.

Het antwoord van de regering over de staat van decentralisatie heeft mijn fractie niet gerustgesteld, en wekt ook weinig vertrouwen voor de toekomst. Dat de Kamer via decentralisatie probeert hieraan te trekken, is geen vrijbrief voor de minister om het rustig aan te doen.

Ik kom toe aan de indiening van een motie. Eerlijk gezegd heb ik de tekst van de aangehouden motie van de heer De Cloe van twee jaar geleden ernaast gelegd. Maar die tekst is toch iets anders dan de tekst van mijn motie. Ik wil deze motie alsnog indienen, met name omdat ik niet weet wat de heer De Cloe met zijn motie gaat doen.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Dat heb ik mevrouw Van der Hoeven vóór de vergadering gemeld.

De voorzitter:

Misschien kunt u dat nog een keer aangeven. Dan weten wij het allemaal. Dat is nodig voor de orde van de vergadering.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik zal precies vertellen hoe het is gegaan, voorzitter. Mevrouw Van der Hoeven vroeg mij of ik nog van plan was om stemming aan te vragen over die oude, aangehouden motie van mij.

De voorzitter:

Welke motie is dat? Er zijn veel oude moties in deze Kamer.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb die motie ingediend bij de behandeling van de begroting 1995. De motie is medeondertekend door de collega's Van Erp, Scheltema-de Nie, Liemburg, Van den Berg en Schutte. De motie is vervolgens aangehouden.

Mevrouw Van der Hoeven vroeg mij of ik nog van plan was om die motie in stemming te brengen, omdat dit een aardig moment daarvoor is. Als ik dat niet zou doen, dan zou zij een eigen motie indienen. Toen heb ik met een aantal collega's overleg gepleegd. Als gevolg daarvan ben ik inderdaad van plan om te vragen om de motie in stemming te brengen.

De voorzitter:

Wilt u de motie bij dezen op de agenda hebben geplaatst? Dat gaat dan buiten uw spreektijd om. Dat heeft een voordeel.

De heer De Cloe (PvdA):

Goed, voorzitter. Bovendien is de motie al ingediend.

De voorzitter:

Maar de motie is vervolgens van de agenda afgevoerd. Weet u het nummer van de motie nog?

De heer De Cloe (PvdA):

Het is de motie op stuk nr. 9 (23900-VII).

De voorzitter:

De motie-De Cloe c.s. (23900-VII, nr. 9) over een decentralisatieplan, die in de vergadering van 20 december 1994 van de agenda is afgevoerd, maakt thans weer deel uit van de beraadslaging.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik vind die motie zeer sympathiek. Ik heb de heer De Cloe al laten weten dat ik mijn fractie positief zal adviseren over de motie. In de motie wordt gevraagd om een decentralisatieplan met daaraan gekoppeld een uitwerkingsplan. In mijn motie vraag ik om de instelling van een politieke regiegroep. Dat is het wezenlijke verschil tussen mijn motie en die van de heer De Cloe.

De heer De Cloe (PvdA):

Met één kanttekening. Ook deze motie...

De voorzitter:

Het is misschien beter als mevrouw Van der Hoeven haar motie eerst indient. Dan kunnen wij het beter volgen. Vervolgens kan de heer De Cloe zijn interruptie plaatsen.

De heer De Cloe (PvdA):

Mijn interruptie was erop gericht om de indiening van de motie te voorkomen.

De voorzitter:

Op zo'n manier wordt het wel heel lastig om het debat te volgen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de decentralisatie van taken en bevoegdheden naar gemeenten niet goed van de grond komt;

overwegende, Van der Hoevendat de regering meer greep dient te hebben op decentralisatieprocessen;

nodigt de regering uit een politieke regiegroep conform het advies van de commissie-Fransen in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25000 VII).

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik ben verbaasd dat mevrouw Van der Hoeven deze motie indient, omdat in mijn motie, die zojuist weer tot de orde van de vergadering is verklaard, ook wordt gesproken over die politieke regie. Ik vraag mevrouw Van der Hoeven wat haar motie toevoegt aan die van mij.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De motie van de heer De Cloe luidt als volgt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, van oordeel, dat bij het proces van verdergaande decentralisatie versterking van de politieke regie noodzakelijk is; verzoekt de regering binnen een halfjaar te komen met een decentralisatieplan met daaraan gekoppeld een uitwerkingsplan, en gaat over tot de orde van de dag.

De heer De Cloe constateert in zijn motie dat die politieke regie noodzakelijk is, terwijl ik van mening ben dat een politieke regiegroep moet worden ingesteld, conform het advies van de commissie-Fransen, om die noodzakelijke politieke regie vorm en gestalte te geven. Dat is het verschil tussen onze moties. Het was echter best mogelijk geweest om deze twee moties in elkaar te vlechten, maar dat is niet gebeurd.

De heer De Cloe (PvdA):

Voordat de stemmingen plaatsvinden, sluit ik niets uit, voorzitter. Bij mij was echter de suggestie gewekt dat mevrouw Van der Hoeven, wanneer mijn motie in stemming zou komen, niet met een afzonderlijke motie zou komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Op een gegeven ogenblik leg je teksten naast elkaar. Het is ter beoordeling van een fractie en haar woordvoerder om uiteindelijk te zeggen: doen wij het of doen wij het niet? In dit geval was ik van oordeel dat wij de motie toch moesten indienen, gelet op de afwijking in mijn motie.

Staatssecretaris Kohnstamm heeft erkend dat de burgerparticipatie in het kader van het grotestedenbeleid tot nu toe onvoldoende van de grond is gekomen. Naar onze mening is dit minpunt inherent aan de gekozen aanpak. Er is nog teveel bureaucratie. Er wordt te weinig actief ingespeeld op organisaties van burgers, wijkcomités en burgerinitiatieven. In dit kader heb ik in eerste termijn gesproken over het verkennen van de verantwoordelijkheidszones, opdat deze elementen centraler komen te staan. De staatssecretaris heeft daar in eerste termijn toch positief op gereageerd. Daarom wil ik hem graag de kans geven om deze positieve reactie in daden om te zetten. Wil hij daarom het aspect van burgerparticipatie in het grotestedenbeleid – collega Gabor sprak daarover in het algemeen overleg van vanochtend – in het vervolg expliciet meenemen in de voortgangsrapportages?

De stemmingen over de amendementen, die komen na de behandeling van de politiebegroting, wachten wij af. De heer Van Heemst noemde deze amendementen wisseltrucamendementen. Dat is niet terecht. Wij halen weliswaar Melkertgeld weg, maar stellen daar extra geld voor de versterking van de economische structuur, beroepsonderwijs, veiligheid op straat enzovoort voor in de plaats. Dat de verhouding tussen de Randstad en overig Nederland meer in balans wordt gebracht en tegelijkertijd het probleem van de financiering van de zes steden die toegevoegd zijn aan de G15 wordt opgelost, is volgens mij een goede zaak. Als de heer Van Heemst inderdaad principiële bezwaren heeft tegen Melkertgelden als dekking, kan er toch wel 18 mln. gevonden worden op het totaal van de kosten voor overheidsvoorlichting en wachtgeld overheid? Er is een politieke wil en er moet dan ook een politieke weg gevonden kunnen worden.

De CDA-fractie heeft in eerste termijn zorgen geuit over de gevolgen van die extra korting op het Gemeentefonds ten gevolge van onderuitputting op de rijksrekening. Deze zorgen zijn niet weggenomen. Er wordt voor de lange termijn naar een oplossing gezocht, maar niet voor de korte termijn. Ook op dit punt wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Gemeentefonds voor 1997 wordt verlaagd met 230 miljoen gulden;

voorts overwegende, dat gemeenten als gevolg van deze verlaging een extra druk op hun begroting ervaren naast de aanpassingen ten gevolge van de nieuwe Financiële-verhoudingswet;

verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om deze daling van het Gemeentefonds zo snel mogelijk op te vangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25000 VII).

De heer De Cloe (PvdA):

Wat voegt deze motie toe aan de toezegging van de staatssecretaris om in overleg te treden met VNG en IPO over deze, ook door de staatssecretaris erkende, onjuiste uitkomst?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De toezegging van de staatssecretaris is gericht op het toekomstige beleid en die gaat dus niet over het probleem van de korte termijn en die 230 mln. Dat is namelijk buiten het overleg gehouden. Mijn motie is erop gericht om ook dit element daarbij te betrekken.

De heer De Cloe (PvdA):

Betekent dit dat die 230 mln. voor het Gemeentefonds opnieuw ingevuld moet worden?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het kabinet wordt verzocht om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om hier een oplossing voor te vinden. Dat is dezelfde soort formulering als die het kabinet zelf heeft gekozen als het gaat om de oplossing voor de lange termijn, waar wij het overigens mee eens zijn. Van der HoevenMijn enige verzoek is om dit onderzoek niet alleen voor de lange termijn, maar ook voor de proble men die op dit moment zijn ontstaan te laten gelden.

De heer De Cloe (PvdA):

U zegt dus niet namens de CDA-fractie dat die 230 mln. wat de gemeenten betreft, gecompenseerd moet worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

In eerste termijn hebben wij onze zorgen uitgesproken over dit probleem en wij niet alleen, maar u ook, evenals de fractie van D66. Wij hebben daar heel nauwkeurig naar geluisterd. Ik denk dat het goed is dat wij die zorgen in de vorm een uitspraak van de Kamer vastleggen. Dat is dus iets anders dan te zeggen dat er geld bij moet en dat het daaruit moet komen. Ik ben mij er namelijk terdege van bewust dat ik dan de gefluisterde vraag hardop voorgelegd krijg: waar komt de dekking vandaan? Dat is mij helder.

De heer De Cloe (PvdA):

U heeft dus dezelfde zorgen als eerder door ander partijen zijn uitgesproken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja, maar het probleem is dat ik als eerste aan het woord ben. Ik heb die zorgen dus het eerste uitgesproken. Ik was heel verheugd toen ik merkte dat de PvdA en D66 deze zelfde zorgen hadden.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw Van der Hoeven bedoelt met het ondervangen van het probleem, bijvoorbeeld het spreiden van de pijn?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat spreiden van die pijn hebben wij eerder – dit is de tweede keer dat er een extra korting op het Gemeentefonds komt – al gedaan. Wij zijn daar indertijd mee akkoord gegaan. Nu moet echter weer hetzelfde gebeuren. Ik zou daarom willen zeggen: doe daar iets meer aan.

Voorzitter! Wat betreft de staatkundige vernieuwing gaat het kabinet het huiswerk overdoen en voert terecht een motie uit. Wij wachten dat af.

Ten slotte moedigen wij het kabinet aan om de voorzet van Andriessen in te koppen. Het ijzer moet gesmeed worden wanneer het heet is. Laten deze bewindslieden in de tweede helft van deze kabinetsperiode met zijn drieën zaaien, zodat naar het jaar 2000 toe ook geoogst kan worden.

De heer De Cloe (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik kan in tweede termijn kort zijn vanwege de vele goede antwoorden, maar vooral vanwege mijn beperkte spreektijd.

De staatssecretaris heeft gezegd, een duidelijk en consistent beleid te voeren op het punt van de bestuurlijke organisatie. Het kabinet zal voor het eind van dit jaar een standpunt bepalen over de dubbele afspraak met de kaderwetgebieden. Dit betreft een eventuele vervroegde evaluatie van de kaderwet dan wel een onderzoek naar mogelijke gemeentelijke herindeling. De PvdA-fractie wacht die standpuntbepaling af. Ik herinner eraan dat de minister-president tijdens de algemene beschouwingen heeft gezegd dat ook afspraken uit het regeerakkoord op dit terrein een rol spelen.

De CDA-fractie heeft gezegd een keurslijf voor de gebieden te willen vermijden. Ik wil helder gezegd hebben dat het niet mogelijk is dat er zeven verschillende soorten provincies ontstaan. Dan geeft de PvdA-fractie absoluut niet thuis.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De heer De Cloe gaat toch wel uit van een open en eerlijke evaluatie die recht doet aan elk kaderwetgebied?

De heer De Cloe (PvdA):

Zeker!

Voorzitter! Toevallig is deze week ook het rapport van de commissie-Andriessen verschenen over de stadsprovincie Rotterdam. Als wij de begrotingsbehandeling vorige week hadden afgerond, had ik hier vandaag niet op in kunnen gaan. Vorige week, voor het verschijnen van het rapport, zei de staatssecretaris dat het kabinet niet snel daarvan zou afwijken. Je zou bijna denken dat zij het al gelezen had. Het kabinet wil nog één keer serieus nagaan of het mogelijk is om uit de impasse te komen die in de regio Rotterdam is ontstaan. De fractie van de PvdA heeft vorige week haar waardering uitgesproken voor die poging. Ik heb begrepen dat de regering op vrij korte termijn, binnen een dag of tien, op dit rapport zal regeren. Mijn fractie gaat ervan uit dat er nog deze kabinetsperiode daadwerkelijk knopen doorgehakt kunnen worden.

Uit de kranten maak ik op dat zowel vanuit de stad – door wethouder Simons – als vanuit de regio in overwegende mate positief is gereageerd op het advies. Dit signaal moet het kabinet bij de beoordeling van dit rapport betrekken. Ik verzoek de regering nogmaals, op korte termijn hierop te reageren.

Er zal overleg met gemeenten en provincies worden gevoerd over de normering. Deze zaak zit ook mijn fractie vrij hoog. De staatssecretaris heeft gezegd dat het een vrij zware stap is voor de gemeenten en provincies. Daarmee erkent zij dat het huidige systeem tot een uitwerking leidt die niet beoogd was. Dit is niet direct te wijten aan de opstelling van het kabinet of aan de afspraken met de gemeenten en de provincies. Het resultaat is echter wel dat de gemeenten en provincies een forse bijdrage moeten leveren.

Ik wil de staatssecretaris enkele adviezen geven voor het te voeren overleg. Zij kan overwegen op een eerder moment aan te geven waar de vaststelling van de uitkering uit het Gemeentefonds en Provinciefonds toe leidt. In plaats van de septembercirculaire kan hiervoor de junicirculaire gebruikt worden. Dan krijgen de gemeenten of de provincies hierover tijdig duidelijkheid. In het verleden is er wel eens een extra impuls gegeven. Staatssecretaris Kohnstamm zal zich de 50 mln. investeringsimpuls nog wel kunnen herinneren. Hiermee konden gemeenten tekorten opvangen. Ik heb begrepen dat de aardgasbaten dit jaar ook een fors bedrag extra opleveren. In het verleden werd het Aardgasbatenfonds onder andere gebruikt voor investeringen bij de gemeenten en de provincies. Ik zou de regering willen vragen eens na te denken of er mogelijkheden zijn om in de investeringssfeer wellicht een compensatie te vinden.

De heer Remkes (VVD):

Is de heer De Cloe het met mij eens dat is vastgelegd dat de aardgasbaten en met name de extra aardgasbaten naar het FES gaan?

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is de lijn van deze Kamer, dit kabinet en ook de vorige kabinetten geweest. In het verleden is daar gebruik van gemaakt om ook tot investeringen voor de gemeenten te komen.

De heer Remkes (VVD):

In het wetsvoorstel FES zoals dat ongeveer anderhalf jaar geleden door de Kamer is aangenomen, is dat vastgelegd.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is correct, maar ik herinner eraan dat in het verleden extra investeringen zijn gedaan naar de gemeenten. Het ging om een aantal malen 50 mln. Er is ook geput uit het Aardgasbatenfonds.

De heer Hoekema (D66):

Doet de heer De Cloe in feite het voorstel, even afgezien van de specifieke dekking uit de aardgasbaten, de bestaande normering te handhaven met een aanpassing in het tijdstip van het bekendmaken van de uitkeringen uit het fonds? En wil hij daarbovenop nog bij tijd en wijle een extra investeringsimpuls doen? Met andere woorden: een aangepaste uitkeringssystematiek voor het Gemeentefonds?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik doe inderdaad die suggestie aan het kabinet. Dat heeft u goed begrepen. Ik zeg niet dat die 232 mln. in het overleg boven tafel moet komen. Als dat zou lukken, zou dat prachtig zijn voor de gemeenten en de provincies. Hierover denken mevrouw Van der Hoeven en ik wellicht niet verschillend. Ik ga hier echter niet van uit. Ik herinner even aan de systematiek die in het verleden is gehanteerd, toen er problemen waren met de uitkeringen naar het Gemeentefonds. Er is toen een aantal malen 50 mln. geïnvesteerd. Er zijn toen ook zogenaamde projecten "schop in de grond en gelijk beginnen" geweest. Dat werkt niet altijd zo. Sommige projecten zijn nu nog niet tot uitvoering gekomen, heb ik begrepen uit de antwoorden op de vragen. Zo'n systematiek is ook denkbaar. Ik doe de suggestie om dat eventueel in te brengen bij het overleg.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Voor alle helderheid: de heer De Cloe stelt de normeringsmethodiek op zich niet ter discussie?

De heer De Cloe (PvdA):

Nee. Ik heb alleen maar gemeld dat de uitwerking van de ook door de VNG en het IPO bepleite verandering van de normering een effect teweegbrengt dat buitengewoon nadelig is en door niemand wordt beoogd. Je kunt zeggen: dat is dan jammer, maar intussen zijn de gemeenten en de provincies wel de klos. Daar komt bij dat dit in het verleden ook heeft plaatsgevonden. Toen is dat over drie jaar uitgesmeerd. Die suggestie zou ik dus ook aan het kabinet willen doen. Dat was het volgende punt op mijn lijstje. Het kabinet zou kunnen denken aan een uitsmering van dat verminderde bedrag. Maar laat dat maar in het overleg op tafel komen. Ik doe die suggesties met name ook, omdat bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam door de nieuwe systematiek van het Gemeentefonds 9 mln. extra zou krijgen, maar door de korting die plaatsvindt in feite 13 mln. achteruitgaat. Per 1 januari schiet zo'n gemeente met de nieuwe systematiek van het verdeelstelsel dus absoluut niets op. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Daarom geef ik het kabinet in overweging een aantal suggesties te doen. De gemeenten moeten anders wellicht de onroerendezaakbelasting verhogen. En dat kan toch ook niet de opzet zijn!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat betekent dus dat de heer De Cloe en de PvdA-fractie de net ingediende motie ondersteunen?

De heer De Cloe (PvdA):

Nee, want wat in die motie staat, zeg ik hier ook. Ik leg dat niet vast in een motie. Ik zeg dat zelf. Ik heb daar geen motie voor nodig.

Voorzitter! Ik heb een vraag gesteld over de burgemeestersbenoemingen. De minister zou op nog op een punt terugkomen. Ik heb de Handelingen echter nog eens nagekeken en ik ben met zijn antwoord buitengewoon tevreden. Wat mij betreft hoeft hij hier niet op terug te komen. Hij zegt namelijk dat hij alle namen doorstuurt naar de commissaris van de koningin en naar de vertrouwenscommissie. Dat is prima.

Op de decentralisatie ben ik naar aanleiding van de interruptie van Mevrouw Van der Hoeven al ingegaan.

De minister zegt in de schriftelijke beantwoording toe dat hij binnenkort tot besluitvorming zal komen over het project veelzijdigheid in de politiek. Ik wil hem daar een beetje bij helpen door de volgende motie voor te leggen: Deze motie is medeondertekend door mijn geachte collega's Scheltema-de Nie en Remkes.

De heer Remkes (VVD):

Dat is dan eindelijk goed voor mijn imago.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening zijnde, dat de vergroting van de participatie van vrouwen in de politiek noodzakelijk is;

constaterende, dat nog geen beslissing is genomen ten aanzien van de subsidiëring van het project Veelzijdigheid in de politiek dat beoogt om het aantal vrouwen in vertegenwoordigende lichamen te vergroten;

verzoekt de regering voor het project Veelzijdigheid in de politiek een half miljoen te reserveren voor de jaren 1997 en 1998,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Scheltema-de Nie en Remkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25000 VII).

De heer Van Heemst (PvdA):

Aansluitend op de laatste opmerking van collega Remkes, wil ik graag opbiechten dat de heer De Cloe en ik stevig hebben gevochten over de vraag wie deze motie als eerste mocht ondertekenen.

Voorzitter! Ik maak drie korte opmerkingen. Allereerst ga ik nog even in op het grotestedenbeleid, waarover wij vanochtend tijdens een algemeen overleg nader hebben gesproken. Het is op dit moment wachten op de voorstellen inzake het vitaliteitsfonds en de kansenzones. Met de G6 zal het in 1996 nog goed moeten kunnen komen. Daarover hebben wij de heer Remkes nog eens stevig onderhouden tijdens het overleg van hedenochtend. De Kamer heeft de verplichting op zich genomen om ervoor te zorgen dat in 1996 in financiële zin een eerste stap kan worden gezet en bovendien kunnen drie regeringsfracties dit gezamenlijk in een motie uitspreken; een minister van Financiën en een minister-president moeten dan van goeden huize komen om zo'n bescheiden verzoek niet te kunnen en willen inpassen.

Mijn meer kritische opmerkingen van vorige week – misschien is het overbodig om dat nog eens uit te leggen – zijn volledig ingegeven door het belang dat ikzelf toeken aan het grotestedenbeleid als een van de sleutelprojecten van het kabinet en door de overtuiging dat het op resultaten aankomt, zoals vanochtend van alle kanten werd bevestigd. Daar ging het mij om en daar gaat het mij nog steeds om en om niets anders, zeg ik tegen staatssecretaris Kohnstamm. Misschien zijn hij en ik nog eens in de gelegenheid om daar tijdens een werkbezoek aan oud-Charlois eens wat verder over na te praten.

Mijn volgende punt betreft de mogelijkheden om burgemeesters die misstappen plegen, tot de orde te roepen. Ik vraag de minister deze kwestie bijvoorbeeld eens bij de commissarissen van de koningin aan te kaarten en de Tweede Kamer over zijn bevindingen en eventuele aanbevelingen op de hoogte te stellen.

Volgens mij is en blijft het een uitdaging om een project op te zetten dat ik in eerste termijn "inrichting lokaal bestuur 2000" noemde. Ook deze begrotingsbehandeling, die zich inmiddels over een groot aantal dagen uitstrekt, laat nog eens zien dat wij over tal van kwesties incidenteel discussies voeren. Dat gaat van ombudsman tot Rekenkamer en van de omvang van gemeenteraden tot weet ik wat. Ik zie grote voordelen in een samenhangende beschouwing over mogelijke verbeteringen en veranderingen die in de inrichting van het lokaal bestuur zijn aan te brengen. Zo'n project komt weliswaar vrij snel na de herziening van de Gemeentewet, maar wij weten dat die herziening, toen zij eenmaal in het Staatsblad stond, het sluitstuk was van een discussie die zeker tien jaar heeft geduurd. Als het dus nu niet is, dan is toch wel binnen afzienbare tijd een dergelijk project noodzakelijk en onvermijdelijk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Helaas heb ik maar één minuut, dus ik zal heel snel vier punten moeten doornemen.

Het rapport-Andriessen is uit. In de gemeente Rotterdam is het positief ontvangen, behalve op het punt van het kiesrecht voor migranten. Ik vraag de staatssecretaris om op korte termijn knopen door te hakken. Wanneer komt hij met een reactie?

De heer De Cloe heeft een motie ingediend over meer vrouwen in de politiek. Die motie zal ik steunen. Ik heb begrepen dat er op 8 maart een conferentie komt over de positie van vrouwen in de politiek en over allochtone vrouwen. Daar verheug ik mij over. De heer Remkes zal in zijn termijn een motie indienen over herindeling grenscorrecties bij het C20-beleid. Ik heb die motie medeondertekend. Dat spreekt dus voor zichzelf.

Ten slotte het minderhedenbeleid. Daar komen wij op 30 januari uitgebreid op terug. Ik wil er toch een zin over melden. De minister heeft bij de beantwoording in eerste termijn gezegd invulling te zullen geven aan het minderhedenbeleid door een daadwerkelijke invulling van de multiculturele samenleving. Daar verheug ik mij zeer op. De gedachte van GroenLinks op dit punt gaat uit naar participatie in alle segmenten van de samenleving van mensen uit de diverse etnische groeperingen. Wij doelen op participatie gebaseerd op wederzijdse inspanningen, zowel van het Rijk en de gemeenten als van de migrantengemeenschap zelf. Daarbij gaat het om volwaardig burgerschap.

De heer Remkes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds dank voor de beantwoording door de bewindslieden. Ik heb nog een paar puntjes.

In de eerste plaats heeft de minister in zijn termijn gereageerd op de woorden van de heer Bolkestein tijdens de algemene beschouwingen. Het gaat dan om het instellen van commissies en met name om de reactie op het instellen van de commissie-Andriessen. Staatssecretaris Van der Vondervoort heeft tijdens de beantwoording gezegd dat er wel zeer zware motieven moeten zijn om af te wijken van de adviezen van commissies.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het ging in dit geval in het bijzonder om de commissie-Andriessen. De instelling daarvan heeft een bepaalde achtergrond. Ik heb niet in zijn algemeenheid over adviezen van commissies gesproken.

De heer Remkes (VVD):

Nee. De staatssecretaris heeft echter in reactie op vragen gezegd dat er zeer zware motieven moeten zijn om straks af te wijken van het advies van de commissie-Andriessen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat klopt.

De heer Remkes (VVD):

Daar zit een zekere spanning tussen. De heer Bolkestein en mij gaat het er in eerste instantie om dat het instellen van een commissie niet onverplichtend is. In zekere mate bindt men zich dus ook politiek aan de resultaten en de uitkomsten van zo'n commissie. Dan ondergraaf je op zichzelf het primaat dat kabinet en Kamer hebben. Dat heeft de heer Bolkestein geprobeerd duidelijk te maken. Overigens kunnen er in zeer bijzondere omstandigheden natuurlijk best wel eens goede argumenten zijn om tot een commissie te komen. De vraag is echter of dit wel zo'n bijzondere omstandigheid was.

Voorzitter! Ik ga nu niet inhoudelijk in op het advies van de commissie-Andriessen. Wij zullen dat advies rustig laten bezinken en betijen. Dat is nodig. Wij zullen dat advies natuurlijk ook zwaar laten wegen in onze eigen besluitvorming. Wij zullen de argumenten die het kabinet voor de eigen keuze zal hanteren ook tegen het licht houden van de argumenten die het kabinet destijds bij de verdediging van het wetsvoorstel hanteerde.

Het tweede punt is de gemeentelijke herindeling.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik reageer wat langzaam. De heer Remkes sprak nogal dreigend toen hij stelde de argumenten te zullen vergelijken met wat er in februari is gebeurd. Ik moest even nadenken over wat hij daarmee nu bedoelde.

De heer Remkes (VVD):

Destijds heeft het kabinet een gedegen verdediging van het wetsvoorstel geleverd. Dat bedoel ik daarmee. Wij nemen alles wat het kabinet zegt zeer serieus. Die verdediging heeft ons inhoudelijk ook overtuigd. Er ligt nu een ander advies, zo kunnen wij constateren. Alle ogen zijn dus gericht op Kwatta: waar komt het kabinet mee, met welke argumenten en hoe kan dit gewogen worden ten opzichte van de verdediging die het kabinet destijds heeft geleverd voor het wetsvoorstel. Dat lijkt mij een normale politieke redenering.

De voorzitter:

Mag ik toch aandringen op enige kortheid? Vorige week is gezegd dat de tweede termijn heel kort zou duren en daar houd ik alle woordvoerders nu aan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zult mij niet veel horen, maar ik heb toch nog één ding. Het kabinet heeft het wetsvoorstel ingetrokken. Ik denk dat wij nu op die grond, met niets, naar de nieuwe situatie moeten kijken en ik hoop dat de heer Remkes daartoe ook bereid is.

De heer Remkes (VVD):

Natuurlijk, wij hebben altijd een open oog voor de toekomst.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik heb een enkele opmerking over de gemeentelijke herindeling en ik moet toch één bericht overbrengen. Collega Hoekema was gisteren geschokt en in verwarring. Hij belde mijn medewerker op met de vraag: wat bedoel jij met de motie Meppel? Mij ontging de ratio ook, dus ik ben gisteren de hele dag op zoek geweest naar de motie Meppel, totdat enige rondvraag mij leerde dat met de motie Meppel de overweging werd bedoeld die ik hier in eerste termijn heb uitgesproken om eventueel in tweede instantie met een motie over het C20-beleid te komen.

Voorzitter! Omdat er kennelijk in allerlei gremia geweldige verwachtingen zijn gewekt over het indienen van een motie, is dat voor mij een stimulans geweest om mede namens de collega's Scheltema, Van der Hoeven en Singh Varma die motie in te dienen en die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de interpretatie door de regering van het beleidskader gemeentelijke herindeling;

van oordeel, dat gemeentelijke herindelingen en/of grenscorrecties rondom de centrumgemeenten wenselijk kunnen zijn indien deze aantoonbaar leiden tot de oplossing van ruimtelijke knelpunten;

voorts van oordeel, dat andere argumenten als zelfstandig gegeven in het algemeen onvoldoende basis zijn om rond centrumgemeenten tot herindeling over te gaan;

verzoekt de regering hiermee nadrukkelijk rekening te houden bij de verdere voorbereiding van het C20-beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Scheltema-de Nie, Van der Hoeven en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25000 VII).

De heer De Cloe (PvdA):

Als ik mij de discussie over de notitie van het kabinet nog goed herinner, werden toen de uitgangspunten voor het gemeentelijkeherindelingsbeleid opgesomd. De elementen die de heer Remkes noemt, kwamen daar ook in voor. Volgens mij heeft de staatssecretaris bij de behandeling in de Eerste Kamer van het wetsvoorstel over Brabant nadrukkelijk gezegd dat je de ene keer die argumenten hebt en de andere keer die. Met andere woorden, de combinatie van argumenten moet bepalen of je tot een herindeling overgaat. Wat voegt de motie van de heer Remkes toe aan dat kabinetsbeleid?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Wij hebben natuurlijk ook ter voorbereiding en ter invulling van dit gedachteproces nog eens even nagelezen wat de staatssecretaris in eerste termijn geantwoord heeft. Bij het nalezen werd mij nog een keer goed duidelijk dat het toch wenselijk is om vanuit de Kamer een paar duidelijke piketpaaltjes te slaan voor het speelveld van de gemeentelijke herindeling in de toekomst. Want de opvattingen, zoals die in eerste termijn namens het kabinet werden aangegeven, waren voor de VVD-fractie onvoldoende eenduidig. Dan is het, denk ik, in het normale politieke verkeer tussen kabinet en regering logisch dat er vanuit de Kamer een poging wordt gedaan om die piketpaaltjes te slaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Mag ik daar twee concrete vragen aan toevoegen? Betekent het bijvoorbeeld dat wij voorlopig even moeten stoppen met wat de gedeputeerde in Overijssel heeft voorgesteld voor herindeling in het westelijke gedeelte? Raadt u dat zo'n gedeputeerde aan? En hoe kijkt u aan tegen het voorstel van de provincie Utrecht om Vleuten-De Meern bij de stad Utrecht te voegen? Kunt u daarmee uit de voeten? Wat zou u beide provincies adviseren?

De heer Remkes (VVD):

Ik sta hier niet om provincies te adviseren.

De heer De Cloe (PvdA):

U slaat een piketpaal opdat zij kunnen functioneren.

De heer Remkes (VVD):

Ik sta hier in deze rol om het kabinet aan te geven welk speelveld de Kamer ongeveer wenst, zodat het kabinet daar in wijsheid rekening mee kan houden. De wijze waarop het kabinet daar vervolgens in de richting van provincies – die in dit proces inderdaad een belangrijke rol hebben – mee omspringt, is op dit ogenblik de verantwoordelijkheid van het kabinet. Maar provinciale besturen kunnen natuurlijk ook lezen en ik ga ervan uit dat deze motie ook in die kring gelezen wordt. Ik ga mij op dit ogenblik natuurlijk helemaal niet in de richting van provinciale besturen uitspreken over concrete herindelingsvoorstellen. Dat zou ook niet op z'n plaats zijn, dan zou ik ver voor m'n beurt spreken. En zoals de heer De Cloe uit de tekst van de motie kan concluderen, wordt het speelveld ook niet tot een vierkante millimeter gereduceerd. Dat zou ook niet goed zijn.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nog slechts één zin, want er is gezegd dat het een korte tweede termijn zou zijn.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! RemkesHet argument van de heer Remkes was dat er onduidelijkheid was in de verschillende gremia; dat is dus niet het kabinet, dat moeten onder andere de provinciebesturen zijn. Nu zegt hij echter dat hij zich daar niet mee bemoeit en dat hij alleen op het kabinet let. Dat klopt dus niet. Ik vraag hem daarom heel nadrukkelijk of een voorstel van bijvoorbeeld gedeputeerde staten van Utrecht om Vleuten-De Meern bij Utrecht te voegen met zijn motie meteen van de baan zou zijn.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De heer De Cloe moet de Handelingen over de behandeling van het wetsvoorstel voor de herindeling van Noord-Brabant nog maar eens lezen. Toen heb ik bij wijze van voorbeeld Utrecht zelfs even ten tonele gevoerd. Daaruit zou hij moeten afleiden dat het speelveld door de motie niet automatisch zo sterk beperkt wordt dat dit uitgesloten is. Ik zeg er voor alle duidelijkheid even bij wat er dan wel mee aangegeven wordt, namelijk dat allerlei grootschalige concepten rondom Maastricht, Haarlem enz. wat de Kamer betreft uitgesloten zijn, als de motie wordt aangenomen. Het kabinet weet dan dus dat dergelijke redeneringen als zelfstandig argument voor herindeling worden afgewezen. En het leek mij...

De voorzitter:

Wilt u uw antwoord kort houden? Ik maak hier zo langzamerhand bezwaar tegen en ik sta geen interrupties meer toe. De woordvoerders hebben verleden week beloofd dat er slechts een korte tweede termijn zou zijn, maar zowel de interrupties als de reacties daarop zijn echt te lang. Dat kan niet, want er is straks ook nog een interpellatie.

De heer Remkes (VVD):

Goed, voorzitter.

Ten slotte nog een opmerking over decentralisatie. De heer De Cloe heeft daar een aantal behartigenswaardige opmerkingen over gemaakt, weergegeven in een motie. Die motie is destijds ook namens de VVD-fractie ondertekend, maar ik wil er toch nog een opmerking over maken. De sociaal-democratie heeft in dit opzicht een rijk verleden en een citaat van de sociaal-democratische voorman Troelstra kan wellicht dienstig zijn om bepaalde voornemens te beoordelen. Hij zei al: "Zijn wij sterk in de steden, dan zijn wij vóór decentralisatie, maar zijn wij sterk in de Kamer, dan zijn wij vóór centralisatie." De VVD-fractie vraagt zich af welke koers de Partij van de Arbeid voortaan gaat varen. Het kabinet heeft op een paar momenten het beeld van zaaien en oogsten opgeroepen. Het antwoord van de regering geeft ons geen aanleiding om te zeggen dat dit kabinet zaait, maar dat een ander kabinet moet oogsten.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Ook de CD zal de hele problematiek niet opnieuw de revue laten passeren. U zult begrijpen dat wij het regeringsbeleid op de verschillende terreinen die nu aan de orde gekomen zijn, niet succesvol achten. Voor ons behoren het minderhedenbeleid en het grotestedenbeleid tot de belangrijkste terreinen en ik heb het genoegen, de Kamer daarover een motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de grote steden grote problemen kennen met betrekking tot het bestrijden van de werkloosheid, huisvesting en scholing van allochtonen;

voorts overwegende, dat het grotestedenbeleid nog geen succesvolle benadering en oplossing heeft laten zien met betrekking tot de voorgenoemde problematiek;

verzoekt de regering in de komende jaren geen beroep te doen op de grote steden inzake het opvangen van nieuwkomers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Janmaat. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25000 VII).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden.

Tijdens de behandeling van de begroting leek het er wel eens op of Binnenlandse Zaken vooral over de bestuurlijke organisatie, de grote steden en de financiën gaat. Wij weten echter allemaal beter. Wij weten namelijk dat er ook veel in AO's wordt behandeld. Het is overigens niet zo verwonderlijk dat het dit jaar gaat over de zaken die ik net noemde. Ze staan binnenkort weer volop op de agenda, zeker nu de commissie-Andriessen van een rapport is bevallen en een stadsprovincie Rotterdam bepleit. Met ongeduld wacht ik op het kabinetsstandpunt, alsmede op de reacties uit het gebied. Ik was wel verheugd over de eerste reacties die ik vernam. De aanbevelingen gaan een eind in de richting die wij in februari al voorstelden. Het kan haast niet anders dan dat de uitkomsten van het debat daarover medebepalend zullen zijn voor datgene wat er in de overige kaderwetgebieden kan gaan gebeuren.

Dan het C20-beleid. Het deed ons genoegen dat de staatssecretaris in haar beantwoording zo duidelijk wees op de aanscherping van het beleidskader herindeling, als gevolg van de discussies over de herindeling Tilburg-Goirle. Tot zover kon ik volledig met haar meegaan. Echter, toen zij ging omschrijven wat zij ervan had overgehouden, ontstond er toch weer wat onduidelijkheid. Over de herindeling zei zij: Het heeft alles te maken met de wijze waarop in dit stedelijk gebied de inrichting van de ruimte voor de komende jaren vraagt om bestuur in één gemeentelijke hand. Dat wil dus zeggen dat naast de door D66 onderschreven ruimtelijke knelpunten, ook de regie over een stedelijk gebied als zelfstandig criterium lijkt te worden gehanteerd. Dat zou in voorkomende gevallen even goed kunnen leiden tot grootschalige agglomeratiegemeenten. En dat gaat ons gewoon te ver. Overigens sluit ook ik niet uit dat in concrete gevallen naast de ruimte andere argumenten medebepalend kunnen zijn. Die ruimte laat de motie-Remkes open door het woord "zelfstandig" en door de toevoeging "in het algemeen". Daarom heb ik de motie-Remkes medeondertekend.

Dan een ander punt, namelijk de categorieën gemeenten. Ook tijdens deze begrotingsbehandeling bleek weer hoeveel categorieën gemeenten wij zo langzamerhand zijn gaan kennen. Naast de C20-, de G4-, de G15-, de G6- en de knooppuntgemeenten zijn er de stadsgewest gemeenten en de stadsvernieuwingsgemeenten. Er zijn er ongetwijfeld nog meer. Al die categorieën kennen wij. In het land blijkt mij tijdens bezoeken regelmatig dat men horendol wordt van al die soorten. Er hangt echter ook weer een prijskaartje aan. Daarom doet men er ook aan mee. Er lagen absoluut goede redenen ten grondslag aan het instellen van de categorieën, maar het is voor ons de vraag of er niet eens een poging moet worden ondernomen om in overleg met de betrokken departementen enige stroomlijning aan te brengen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er sprake is van enige wildgroei in de categorisering van gemeenten;

van mening, dat dit de overzichtelijkheid niet ten goede komt en wel eens tot cumulatieve effecten kan leiden die niet worden beoogd;

dringt er bij de regering op aan de mogelijkheden tot stroomlijning te verkennen en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Remkes en De Cloe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25000 VII).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Over het grotestedenbeleid hebben wij vanmorgen al genoeg gesproken. Dat zal ik nu dus niet meer doen.

Decentralisatie blijft ook voor ons belangrijk. De motie vind ik alleen al een signaal om dat te beklemtonen. Zij laat ook zien dat de Kamer, maar in ieder geval de fractie van D66 niet voelt voor de gesignaleerde recentralisatietendensen waarover velen spreken. Wij zijn voorstander van decentralisatie.

Wat de zelfstandige bestuursorganen betreft zal ik mij in tweede termijn beperken tot de vraag of wij er nader over kunnen worden ingelicht waarom het traject verzelfstandiging beheersorganisatie GBA is stopgezet.

Tot slot nog een opmerking over het adviesstelsel. Graag heb ik nog een antwoord op mijn suggestie om toch eens kritisch naar de diverse wetgevingscommissies te kijken, die ook in het nieuwe stelsel weer opdoemen.

De heer Hoekema (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor de door hen gegeven antwoorden, met inbegrip van de schriftelijke antwoorden want de Kamer heeft wel eens de neiging daar overheen te kijken.

Ik hoop dat de overige bewindspersonen het mij niet kwalijk nemen dat ik mij met twee korte opmerkingen tot de staatssecretaris mevrouw Van de Vondervoort richt. Ik maak daarbij de kanttekening dat ik graag bij gelegenheid nog eens met staatssecretaris Kohnstamm over het onderwerp streektalen, dat ons beiden zo dierbaar is, van gedachten zal wisselen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Maar waarom doet u dat niet tijdens de begrotingsbehandeling?

De heer Hoekema (D66):

Er is voor alles een tijd en een plaats, mijnheer de staatssecretaris. Ik dacht dat daarvoor in de toekomst misschien een betere plaats en gelegenheid is, maar ik verheug mij op die gedachtewisseling met u.

Mevrouw Van der Hoeven en andere sprekers hebben een belangrijk punt aangeroerd, dat ik graag ondersteun, over de systematiek voor de uitkeringen uit het Gemeentefonds. Wij hebben nu de wat paradoxale situatie dat als het met het Rijk goed gaat, het met de gemeenten minder gaat. Onderuitputting leidt tot een lagere uitkering van maar liefst 230 mln. uit het Gemeentefonds. Daar zit een spanning en een probleem. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris, dat zij in een werkgroep met de VNG en het IPO gaat bekijken hoe er iets aan die problematiek kan worden gedaan, want het wringt. Of dat nu leidt tot een spreiding van de pijn of tot een andere oplossing, moet de toekomst leren. Ik ben ook gecharmeerd van de suggestie van de heer De Cloe om in dit soort situaties te kijken naar mogelijkheden om bovenop die algemene uitkeringen uit het fonds een specifieke investeringsimpuls te zetten. Ik ben ook zeer benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

Voorzitter! Mijn tweede en laatste punt heeft betrekking op de problematiek die schriftelijk is afgedaan in antwoord op een aantal vragen over de artikel-12-gemeenten, de uitkeringen uit het Gemeentefonds en de OZB. Ik vind het schriftelijk antwoord heel voorzichtig positief, maar ik zou het graag nog iets minder voorzichtig en iets positiever willen hebben. Daarom heb ik de eer, voorzitter, om hierover een uitspraak aan de Kamer voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien het belang, dat alle gemeenten in staat worden gesteld extra middelen uit de nieuwe Financiële-verhoudingswet in te zetten voor verlaging van de OZB-tarieven;

overwegende, dat artikel-12-gemeenten extra middelen die samenhangen met het OZB-effect in de algemene uitkering, eerst na ontheffing van het Rijk kunnen aanwenden ter verlaging van het tarief van de OZB;

verzoekt de beheerders van het Gemeentefonds eventuele verzoeken tot een dergelijke ontheffing van de zijde van artikel-12-gemeenten in beginsel te honoreren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema, Remkes en De Cloe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (25000 VII).

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Wij worden even gehandicapt door het feit dat wij de drie laatste moties nog niet hebben en daar is er een bij die ik even wil zien om te kunnen bespreken. HoekemaIk zou graag een schorsing van een paar minuten krijgen.

De voorzitter:

Dat is terecht. Ik zal de vergadering enkele ogenblikken schorsen en in die tijd kunnen de kopieën worden gemaakt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Wij zijn íédere fractie zeer erkentelijk dat zij toch van haar kostbare totale spreektijd nog zoveel tijd heeft willen wijden aan deze, vooral in onze ogen, zeer belangrijke begroting.

Ik moet nu wel even op mijn hoede zijn. Ik heb voortdurend een vraag van de heer De Cloe ontweken. Nu zegt hij echter: het hoeft niet meer, want je hebt het al gezegd. Het gaat dan over de burgemeestersbenoemingen. De vraag van de heer De Cloe was of de commissaris van de koningin de lijst met namen overhandigt aan de vertrouwenscommissie. Bij mijn weten wordt dat zeker door een aantal van de commissarissen van de koningin gedaan. Maar ik weet niet zeker of het door allen wordt gedaan. Ik zal dat verifiëren in het eerstvolgende overleg dat ik met de commissarissen van de koningin heb, gegeven de afspraak van de kant van het kabinet en de wens van de Kamer om de lijst gewoon te overleggen.

De heer De Cloe (PvdA):

U zegt dus in feite: dat is voortaan de regel. Daarop komt het dan neer.

Minister Dijkstal:

U heeft in eerste termijn gesproken over de wijzigingen die in de regelgeving moeten worden aangebracht om het nieuwe beleid van burgemeestersbenoemingen verder gestalte te geven. Ik ging ervan uit dat ik hiervoor geen regel hoefde te maken en dat er een afspraak zou komen met de commissarissen van de koningin. Stel dat dit niet het geval is. Dan moeten wij bekijken hoe wij verder moeten handelen.

Mevrouw Van de Vondervoort zal uitgebreid ingaan op de decentralisatie. Ik wil één opmerking maken naar aanleiding van de motie van mevrouw Van der Hoeven. Afgezien van het feit dat de eerste overweging niet deugt, is ook het dictum volstrekt overbodig. Ik kan mevrouw Van der Hoeven namelijk meedelen dat de politieke regiegroep al bestaat. En die heet: kabinet. Dus de zaak is goed opgelost. Dat staat los van wat de heer De Cloe in zijn motie stelde.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Kan de minister dan aangeven op welke manier de politieke regiegroep werkt, zodanig dat het decentralisatieproces eindelijk eens wordt vlot getrokken? Daarvan hebben wij tot nu toe niet zoveel gemerkt. De motie van de heer De Cloe is er tenslotte niet voor niks.

Minister Dijkstal:

Dat is een andere vraag. U kunt zeggen: wij zijn niet tevreden over wat u decentraliseert, over het tempo, over het geld daarbij etc. U kunt ook zeggen: wij willen meer zien. Het zou ons overigens helpen als u zelf aangaf op welk terrein het Rijk moet overdragen aan de gemeenten. Maar goed, dat horen wij nog wel een keer van u. Daar ging de motie dus niet over. De motie had meer een institutioneel karakter, geloof ik. Op grond daarvan vind ik de motie echt overbodig.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Met wat voor voorstellen komt die politieke regiegroep, zoals het kabinet zich dus zelf noemt? Waaruit blijkt de politieke regie tot nu toe?

Minister Dijkstal:

Dat moet u zeker opgevallen zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat het ontbreekt, is mij opgevallen!

Minister Dijkstal:

Ik wil hier niet een nieuw debat uitlokken. Maar laten wij nog eens artikel 23 van de Grondwet in herinnering roepen. Ik doel dan op de decentralisatie van onderwijs. Laten wij dat onderwerp hier eens even op tafel leggen. Dan heeft dit kabinet gedaan wat onder vorige kabinetten heel lang onmogelijk was. Dit is een substantiële verandering in het decentralisatiebeleid. Het vorige kabinet gaf als decentralisatie-impuls: eerst geld uit de pot halen en dan decentraliseren. Neen, dit kabinet decentraliseert ruiterlijk en grootmoedig! Verder zal mevrouw Van de Vondervoort uitgebreid op de decentralisatie ingaan.

Voorzitter! Ik wil een opmerking maken, zij het niet om te polariseren, over de aardgasbaten, het FES en de criteria van het FES. De heer De Cloe zei dat er in dat kader wellicht meer geld in de richting van de steden zou moeten worden gesluisd. De heer Remkes heeft er bij interruptie op gewezen dat dit niet gemakkelijk kan worden gedaan, gegeven de spelregels en de criteria die rond het FES worden gehanteerd. Dat is juist. Maar het is volgens mij wel mogelijk om binnen die criteria meer geld te investeren in de 25 steden die zo mooi over Nederland verspreid liggen. Ik bind mij nu niet aan maanden en jaren, maar het kabinet sluit niet uit dat in het brede kader van de discussie over de ruimtelijke en economische infrastructuur op korte en langere termijn, gelden uit de pot aardgasbaten worden ingezet in met name de stedelijke gebieden en wel vanwege de nationale betekenis.

De heer Remkes (VVD):

Dan gaat het over de bestedingsrichting van grootschalige, van nationale betekenis zijnde gemeentelijke investeringsprojecten. Dat is iets anders dan de bestedingsrichting die de heer De Cloe suggereerde.

Minister Dijkstal:

Bij mijn weten heeft de heer De Cloe gesproken over investeringen in zijn algemeenheid. Als je doorredeneert, weet je welke investeringen daar niet onder vallen, maar er zijn grootschalige, van nationale betekenis zijnde investeringen denkbaar die daar wel onder vallen. Deze discussie komt vanzelf terug op het moment dat het kabinet meer plannen heeft en daarmee naar de Kamer komt.

De heer Van Heemst heeft gesproken over de middelen die de minister ter beschikking staan bij misstappen van burgemeesters. Er zit weinig tussen het zware instrument van ontslag en het heel lichte instrument van de berisping. Ik wil evenmin als de heer Van Heemst het beeld oproepen dat er zoveel mis is met al die burgemeesters. Dat is bepaald niet zo. Ik voel wel aan wat de heer Van Heemst bedoelt. In de individuele gevallen voel je je soms erg machteloos. Hoewel ik sceptisch ben over de mogelijkheden om hiertussenin iets te bedenken, wil ik graag op de uitnodiging ingaan en nog eens met de commissarissen van de koningin nagaan hoe het terrein eruitziet. Ik zal de Kamer daar vervolgens over informeren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma betreurt het dat in de stukken van de commissie-Andriessen over Rotterdam het punt van het kiesrecht minderheden niet wordt genoemd. Zij nodigt het kabinet uit het op te nemen in de plannen. Wij zullen dat niet doen. Er is over dit onderwerp uitgebreid met de Kamer gesproken. Inmiddels is bekend dat vanuit de Kamer een initiatiefvoorstel zal worden ingediend. Als dat wordt aanvaard, geldt het natuurlijk over de hele linie. Als het niet wordt aanvaard, geldt het ook niet voor Rotterdam. Het is niet juist om het in dit kader te plaatsen. Het komt in het bredere kader aan de orde.

Ik ben het overigens zeer eens met datgene wat mevrouw Oedayraj Singh Varma gezegd heeft over de tweezijdige participatie en het volwaardig burgerschap in de multiculturele samenleving.

De heer De Cloe heeft een motie ingediend die erop gericht is geld te reserveren voor het project veelzijdigheid in de politiek. Over die motie ben ik licht teleurgesteld. In de eerste plaats omdat ik in de schriftelijke beantwoording zo positief op dit punt ben ingegaan. Ik ben in intensief overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om samen geld uit te trekken voor het project. Hedenmiddag heeft een zeer interessant, diepgaand overleg plaatsgevonden met vijf politieke partijen over het onderwerp "vrouwen in het openbaar bestuur". Ik vond het een nuttig overleg. Er zijn afspraken gemaakt over de manier waarop de politieke partijen zelf tezamen met degenen die actief zijn in het project de conferentie van 8 maart volgend jaar, op wereldvrouwendag, gaan voorbereiden. Nagegaan zal worden welke inspanningen en activiteiten wij kunnen uitvoeren om een grotere participatie van vrouwen te bewerkstelligen bij de verkiezingen die het jaar daarop zullen volgen. Ik kan op dit moment niet zeggen: het is een goed idee, hier is 0,5 mln. Wij gaan er iets aan doen. Het bedrag hangt een beetje af van de vraag hoe concreet de voorstellen passen in het project. De motie had natuurlijk ook een amendement kunnen zijn, maar zover is de heer De Cloe niet gegaan. Wij zullen zeer ons best doen om dit project te stimuleren. Ik bind mij op dit moment alleen niet aan het bedrag.

De heer Remkes maakt een ernstige vergissing op het punt van de verplichting om het advies van commissies te volgen. Bij mijn beste weten heeft de heer Bolkestein het zich verschuilen achter adviesorganen, commissies of anderszins, nooit in het licht gesteld van de verplichting om een gevraagd advies te volgen. Nee, het was juist andersom. Je verschool je achter een commissie, want dan hoefde je een tijdlang niets te besluiten. Het was de commissie als schuilkelder voor de politiek. Alleen: dát was in dit geval absoluut niet aan de orde. Híér was aan de orde dat we door een misstap van de Kamer in een dusdanige impasse waren gekomen, dat het kabinet het volstrekt heilloos achtte kort daarna weer met een voorstel te komen. Zoals ik dat letterlijk heb gezegd, heeft het kabinet de hulp ingeroepen van een aantal mensen van zeer grote naam, faam en deskundigheid. Daarvan getuigt ook het hartstikke goede rapport, dat nu ter tafel ligt. Wat dat betreft, houd ik een beetje staande dat het verwijt van de heer Bolkestein in de richting van het kabinet op dit punt niet terecht was.

De heer Remkes zei verder letterlijk, ervan uit te gaan dat rapport een zware rol speelt in de overwegingen van het kabinet. Daar kan hij op rekenen. Hij zei verder: maar dan zullen de argumenten die het kabinet nú zal hanteren om straks zijn standpunt te onderbouwen, niet al te veel afwijken van de argumenten die het kabinet toen hanteerde, toen het wetsvoorstel bij de Kamer indiende. Ook daar kan hij op rekenen. Het is namelijk buiten kijf dat wie de belangrijkste problemen en argumenten uit dat dossier op een rijtje zet, ziet dat wordt begonnen bij de absolute noodzaak om in dat gebied bovenlokaal een voorziening te treffen. Het tweede argument, dat van grote betekenis is, is dat dit zich met name moet richten op de terreinen van de fysieke infrastructuur en de economische ontwikkeling. Het derde argument is dat, als dit op een goede manier wordt georganiseerd, met veel daadkracht aan de bovenkant, maar wel democratisch gelegitimeerd, dit een oplossing kan bieden voor de heel hardnekkige problematiek die vanaf Montijn beschreven is. Al deze zeer zwaarwegende argumenten die toen hebben gegolden, zullen natuurlijk nu ook onverkort gelden.

De heer Remkes (VVD):

Dat neem ik ongetwijfeld aan. Ik doelde daar overigens niet op. Ik doelde met name op de argumenten die het kabinet destijds hanteerde voor de bestuurlijke constructie en de argumenten die het straks zal hanteren – we zijn daarvan in blijde afwachting – voor het voorstel waarmee het nog moet komen. Dat wachten we af, en de discussie over de kwaliteit van het rapport en het kabinetsstandpunt zullen we dán voeren. Overigens is het helemaal niet erg dat wat de kwalificatie van de positie van externe adviescommissies betreft, sprake van enig dualistisch licht tussen het standpunt van de minister en dat van de VVD-fractie.

Minister Dijkstal:

Het laatste moet inderdaad niet worden uitgesloten. Daarmee is overigens niet de vraag beantwoord, wie gelijk heeft. Maar het gaat mij erom dat er natuurlijk zeer zwaarwegende argumenten waren die toen golden en nu nog steeds gelden. Er zijn ook andere argumenten die van veel minder betekenis zijn, waarvan u er daarnet eentje noemde. Ik ga er, als ik die bal terug mag spelen, eerlijk gezegd van uit dat gelet op al die zware argumenten die toen de VVD-fractie ertoe brachten haar steun aan die belangrijke nieuwe ontwikkeling te geven, ik op diezelfde VVD-fractie mag rekenen als het gaat om het standpunt dat we nu gaan innemen.

De heer Remkes (VVD):

Dat zullen wij zeker meewegen. Als het kabinet dan nog eens goed naar de oude argumenten voor de bestuurlijke constructie kijkt, is er misschien in één wereld te komen.

Minister Dijkstal:

Zolang wij ons maar concentreren op de belangrijkste en zwaarste argumenten die daarbij een rol spelen.

Over de motie van de heer Janmaat kan ik zeggen dat het legitiem is dat hier in de Kamer van mening kan worden verschild over de vraag wie wij in Nederland op welke titel dan ook al of niet willen toelaten. Daar mag je van alles over vinden, mits dat maar een beetje ordentelijk en respectvol gebeurt. Maar de motie spreekt uit dat wij de komende jaren geen beroep moeten doen op de grote steden om de nieuwkomers op te vangen. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Janmaat bedoelt dat alle kleine gemeentes de nieuwkomers moeten opvangen, en zolang wij dit land volstrekt hebben opgedeeld in gemeenten, zal voor iedereen waarvan wij vinden dat die in dit land mag komen, ergens een gemeente moeten worden gevonden waar die mensen moeten kunnen wonen. Het vorige kabinet en het huidige kabinet hebben geprobeerd, dat een beetje eerlijk te verdelen. Ik denk dat ook redelijk eerlijk verdeeld is over alle gemeenten in het land. Om die reden moet ik deze motie natuurlijk met grote klem ontraden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Er was inderdaad afgesproken dat wij zouden proberen om een korte tweede termijn te houden. Ik zal de uitnodiging van de minister om zeer uitgebreid bij de decentralisatie stil te staan dan ook niet helemaal opvolgen. Ik heb er een enkele opmerking over.

In mijn beantwoording in eerste termijn op het punt van de decentralisatie heb ik geprobeerd om duidelijk te maken dat het soort van grote decentralisatieoperaties, waarvan de onderwijshuisvesting er één is, momenteel niet zomaar voorhanden is. Dat wil zeggen dat vaak over kleinschaliger en andersoortiger elementen van rijksbeleid wordt gesproken bij de vraag wat gemeenten uiteindelijk kunnen uitvoeren. Het is van belang om dat te erkennen en vast te houden, want dat maakt wat uit voor de wijze waarop het kabinet opereert op het punt van de decentralisatie.

Ook in deze Kamer kijken de vertegenwoordigers vanuit verschillende invalshoeken naar een probleem of een verantwoordelijkheidsvraagstuk. Dat wil zeggen dat er aan de verschillende eindjes van het touw wordt getrokken. Ook het kabinet bekijkt bij voortduring, met inachtneming van een aantal centrale beginselen en uitgangspunten met betrekking tot de zelfstandige positie van de decentrale overheden, hoe zich dat verhoudt tot wat er op rijksniveau aan verantwoordelijkheid wordt gewenst en in stand moet blijven. Dat is de weg waarlangs wij op dit moment opereren. Ik weet dus niet of de desbetreffende motie iets toevoegt aan het werk dat wij op dit moment doen. Het gaat ook om de vraag of de Kamer kan aanwijzen op welke concrete punten zij iets anders wenst als het kabinet op dit moment onder handen heeft of voornemens is te doen.

Dan kom ik te spreken over de kaderwetgebieden. De heer De Cloe merkte terecht op dat de afspraken, zoals wij die eerder hebben gemaakt, worden nagekomen. Dat betekent dat aan het eind van dit jaar besluitvorming van de kant van het kabinet mag worden verwacht over de kaderwetgebieden, conform wat wij daarover eerder hebben afgesproken. Dat betekent dat wij de evaluaties beoordelen in het licht van twee verschillende mogelijkheden, ten eerste de mogelijkheid om tot een stadsprovincieachtige constructie te komen, ten tweede de mogelijkheid dat zo'n constructie als ongewenst moet worden beschouwd, gezien de inhoud van de problematiek in de regio, zodat een lichtere voorziening als voldoende mag worden beschouwd. Dat eindoordeel van het kabinet over de vraag in welke richting de ontwikkeling van elk van de kaderwetgebieden verdergaat, mag worden verwacht. Ik geloof dat het rapport-Andriessen de mogelijkheid openlaat om elk van die gebieden op zijn merites te beoordelen, uiteraard met inachtneming van de eerder geformuleerde kabinetsstandpunten, waarbij niet meer dan twee soorten provincies worden gewenst.

De minister heeft zojuist al aangegeven hoe het kabinet met het advies-Andriessen zal omgaan. Het is van het grootste belang om nog in deze kabinetsperiode duidelijkheid te geven over de richting van de gewenste ontwikkeling van Rotterdam. Men mag van het kabinet verwachten dat wij dit binnen een paar weken aan de Kamer voorleggen, zodat de Kamer een en ander snel kan beoordelen. Dat is ook goed voor de bevordering van de duidelijkheid en de voortgang van het proces in het gebied.

Mevrouw Van der Hoeven en de heren De Cloe en Hoekema hebben gesproken over de kortingen. Ik heb niet zoveel toe te voegen aan wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Voor 1997 voorziet de rijksbegroting niet in een ophoging van het Gemeentefonds, als gevolg van de normeringsmethodiek. Dus een oplossing in die richting is gewoon niet voorhanden. Daar heeft het kabinet geen ruimte voor gevonden en de Kamer heeft daar noch bij de algemene beschouwingen, noch bij de financiële beschouwingen zelf ruimte voor gezocht. Zij is dus mede verantwoordelijk voor het feit dat de begroting van het Gemeentefonds de omvang heeft, die ze heeft. Dat laat onverlet dat alle suggesties die gedaan zijn in het overleg met VNG en IPO aan de orde kunnen komen. Ik moet vaststellen dat van de kant van VNG en IPO ook op een buitengewoon verantwoordelijke manier met deze discussie wordt omgesprongen. Ik verwacht dan ook dat goed overleg met de vertegenwoordigers van de gemeenten en de provincies tot aanvaardbare handelwijzen met betrekking tot de omvang en de momenten van vaststelling van de omvang van de fondsen, zal leiden. Wij zullen uiteraard in het voorjaar, als dat overleg is afgerond, de Kamer daarover informeren.

De heer De Cloe (PvdA):

Is de staatssecretaris bereid de suggestie die ik heb gedaan, ook in het licht van de opmerkingen die de minister heeft gedaan, mee te nemen naar het overleg?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik zei dat de suggesties, zoals die gedaan zijn, besproken kunnen worden en dat uiteraard met inachtneming van een aantal randvoorwaarden, bijvoorbeeld dat de begroting voor 1997 niet voorziet in een hoger Gemeentefonds en dat voor aardgasbaten geldt wat de minister daarover heeft gezegd. Als al dat soort randvoorwaarden ook hier worden erkend en geaccepteerd, is wat er dan nog resteert aan ruimte, ruimte die besproken kan worden in dat overleg. Dat zullen wij uiteraard ook doen.

Voorzitter! De heer Van Heemst heeft in tweede termijn naar voren gebracht wat hij ook in eerste termijn aan de orde heeft gesteld en waarvan ik mij realiseerde dat ik daar in mijn antwoord niet echt op ben ingegaan. Hij vroeg of er iets meer valt te zeggen over de wijze waarop wij de toekomst van decentraal bestuur in dit land zien in het licht van een aantal actuele discussies, zoals die zich de afgelopen periode aandienden. Zonder meteen de volledige toezegging te doen dat wij met een rapport over dat onderwerp zullen komen, ben ik wel bereid om nog even intern na te gaan of wij dat thema, de onderliggende gedachte, kunnen koppelen aan een aantal onderwerpen waar wij toch mee bezig zijn op dit moment, zodat iets systematischer en structureler die positie van het decentrale bestuur in beeld kan worden gebracht voor de toekomst.

Er zijn een aantal moties ingediend. Over de moties over decentralisatie heb ik al voldoende gezegd. Over de motie over de interpretatie van de regering van het beleidskader gemeentelijke herindeling het volgende. Ik heb bij het lezen van de motie een beetje geaarzeld of iets anders bedoeld is dan wat ik geprobeerd heb in eerste termijn neer te zetten ten aanzien van de conclusies uit het debat inzake Brabant. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat het in de discussie die wij hebben gevoerd over Tilburg en Goirle, met name ging om de vraag of het feit dat je Goirle bijna als een wijk van Tilburg kunt beschouwen op zichzelf een voldoende argument is om te zeggen dat dat ertoe leidt dat je Goirle zou kunnen toevoegen aan Tilburg. Ik had in eerste instantie dat voorstel gedaan en ik had dat onder andere met dat soort argumenten gemotiveerd. Daarop is in de wisseling van argumenten hier in de Kamer van de kant van de Kamer nadrukkelijk een oordeel gekomen, dat ertoe leidt dat onder dat soort omstandigheden – voldoende maat en voldoende mogelijkheden om als zelfstandige gemeente te opereren – je niet moet komen tot een toevoeging aan de centrumstad.

Die conclusie heb ik getrokken, ook na dat debat, en ik heb erkend dat daar ten opzichte van de oorspronkelijke inzet van de kant van het kabinet als het gaat om de discussie over de positie van centrumsteden van de kant van de Kamer een grens is getrokken die een eindje terug ligt ten opzichte van datgene wat in het oorspronkelijke voorstel stond. Ik doe daar nu en ook in alle discussies die ik over dit onderwerp heb gevoerd na het aannemen van het wetsvoorstel inzake Noord-Brabant, niets aan toe of af. Ik heb in de discussies met de provincies over het C20-beleid met nadruk aangegeven dat ik de conclusie heb getrokken dat in het debat over Goirle-Tilburg de interpretatiegrens is getrokken. Ik heb geprobeerd toe te lichten waarom de situatie in Berkel-Enschot en Udenhout net een slag anders is. In dat geval zijn de ruimtelijke overwegingen relevant, maar ook de omvang van de gemeenten in relatie tot het stedelijke gebied. Ik werk ook met die interpretatie bij de gesprekken met provincies over de C20-gemeenten. Als met de motie wordt beoogd dit nog eens vast te leggen, beschouw ik haar als het verwoorden van hetgeen wij met elkaar naar aanleiding van het debat over de gemeentelijke herindeling in Brabant hebben vastgesteld. Dit wijkt niet af van hetgeen ik de afgelopen maanden heb gedaan.

Voorzitter! Deze motie heeft betrekking op de positie van centrumsteden. Er wordt in verwezen naar het C20-traject. Bij zeer kleine gemeenten gelden voor eventuele samenvoeging andersoortige overwegingen dan de puur ruimtelijke. Ik neem aan dat met de motie absoluut niet wordt beoogd daar iets toe of af te doen.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb de naam "motie Meppel" niet bedacht. Ik zeg overigens niet dat voor de beoordeling van het herindelingsvoorstel aldaar deze motie niet relevant kan zijn.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Over Meppel gesproken, de AMvB terzake is wel het bewijs van de bereidheid tot maatwerk.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ziet de staatssecretaris deze motie niet als een enorme stap van het CDA in de richting van het PvdA-standpunt over de aard en omvang van gemeentelijke herindelingen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is zeer verleidelijk om het debat tussen fracties in de Kamer te beslechten. Dit is echter eerder een taak van de fracties dan van de regering.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De staatssecretaris heeft de motie met veel vreugde omarmd. De heer Remkes heeft in de toelichting aangegeven dat het de bedoeling is piketpalen te slaan. Die piketpalen wijken echter af van het beleid van de staatssecretaris tot nu toe. Er wordt helder aangegeven op basis van welke argumenten herindeling mogelijk en wenselijk kan zijn. Een en ander komt niet overeen met het beleid van de staatssecretaris tot nu toe, niet alleen in Brabant maar ook daarbuiten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Buiten Brabant heb ik nog niet zo erg veel vormgegeven in termen van wetgeving, maar dit terzijde. Er is in het debat over Brabant door verschillende fracties aangegeven waar de grenzen van de interpretatie van het beleidskader liggen. De heer Remkes heeft dit toen ook al het slaan van piketpalen genoemd. Hij heeft dit nu herhaald. Ik beschouw dat als het opnieuw vaststellen van hetgeen wij destijds hebben geconcludeerd. Uit de reactie van de heer Remkes op de interruptie van de heer De Cloe over bijvoorbeeld Vleuten-De Meern blijkt dat hij met nadruk de mogelijkheid van een dergelijke eindafweging openhoudt. Daarop gelet, is de wijze waarop ik op deze motie reageer in overeenstemming met de conclusies die na het debat over Brabant zijn getrokken. Ik heb royaal en loyaal uitvoering gegeven – ook in de wijze waarop ik ten opzichte van provincies over het C20-beleid heb gereageerd – aan de politiek-bestuurlijke conclusies die toen zijn getrokken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De staatssecretaris noemt Vleuten-De Meern als een ondersteuning van haar beleid. Dat is mij volstrekt onduidelijk, want in deze motie wordt haar beleid juist afgewezen.

Voorzitter! Ik heb nadrukkelijk Vleuten-De Meern niet genoemd als een bewijs dat deze motie mijn beleid ondersteunt. Ik heb de interruptie van de heer De Cloe en de reactie van de heer Remkes daarop aangehaald om aan te geven dat het feit dat de heer Remkes bereid is om in die situatie zo'n afweging onder ogen te zien, naar mijn oordeel een vaststelling is die overeenkomt met de wijze waarop wij het debat Brabant hebben gevoerd. Dat is voor mij een vorm van consistentie en omgaan met argumenten en beslissingen die niet tot problemen leidt.

Voorzitter! Ik weet niet of de motie over het Gemeentefonds nodig is, na wat ik er ook in deze termijn opnieuw over heb gezegd, maar ik geloof dat de motie niet echt kwaad kan.

Voorzitter! Ik kom bij de motie van de heer Hoekema over artikel 12 en OZB. Ik heb geprobeerd om in het schriftelijke antwoord en ook in mijn beantwoording in eerste termijn duidelijk te maken dat er politieke bereidheid bij het kabinet is om enige opening te maken naar het verlagen van OZB-tarieven, ook in artikel-12-gemeenten. Dat is echter wel aan een aantal randvoorwaarden en omstandigheden gebonden. Ik heb op zichzelf wel de bereidheid om vanuit die intentie naar de motie te kijken. Ik vraag mij echter af of het niet verstandig is om die motie even aan te houden tot het debat dat wij volgende week in het algemeen overleg ook over dit onderwerp zullen hebben. We kunnen dan wat uitgebreider debatteren over de plussen en minnen van de verschillende overwegingen die een rol spelen. Het lijkt mij, ook gezien het belang wat hier aan de orde is niet alleen voor artikel-12-gemeenten maar ook voor alle andere gemeenten, relevant om dat debat even iets preciezer te voeren alvorens deze motie een betekenis krijgt die misschien toch in een bepaald kader gezet moet worden.

Voorzitter! Dan de motie van de heer Poppe over de lokale lastendruk. Ook hier geldt dat we begin november meen ik een algemeen overleg hebben afgesproken. Het lijkt mij goed om die motie aan te houden tot we over die nota van gedachten hebben kunnen wisselen. Het lijkt me niet verstandig om hier over een onderwerp als dit moties aan te nemen, zonder überhaupt over het onderwerp serieus en uitgebreid van gedachten te wisselen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! In de richting van mevrouw Scheltema maak ik mijn excuses dat ik in eerste termijn niet gereageerd heb op haar opmerking over het adviesstelsel. Ik ben het met haar eens dat ook ten aanzien van wetgevingscommissies een kritische geest past, ook naar de toekomst toe. Ik ben het misschien iets minder met haar eens als het de pure wetgevingscommissies betreft die nu in het bijzonder voor Justitie zijn voorgesteld. Zoals ik in de voortgangsrapportages heb gemeld, hangen twee hiervan samen met internationaal-rechtelijke verplichtingen die we op ons hebben genomen. Ook overigens zei Justitie: wij hebben op zichzelf geen behoefte aan één groot adviescollege voor het ministerie van Justitie, maar wij hechten wel aan een drie- of viertal wetgevingscommissies. In zijn algemeenheid is de stelselherziening er natuurlijk op geënt om het aantal commissies, ook de kleinere wetgevingscommissies, tot een zo gering mogelijk aantal te beperken.

Ik zeg mevrouw Van der Hoeven graag toe dat ik in de volgende voortgangsrapportage expliciet zal stilstaan bij burgerparticipatie. Ik heb dat vanochtend ook in het algemeen overleg in de richting van haar fractiegenoot de heer Gabor gedaan.

In de richting van de heer Van Heemst zeg ik ten slotte: ik verheug mij op ons gezamenlijk bezoek aan Charlois.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de begrotingen (25000-VII, 25000-C en 25000-D) en de ingediende moties zal worden gestemd, nadat de begroting van het ministerie van Justitie en het onderdeel Politie zullen zijn behandeld.

De wetsvoorstellen 24851, 24864 en 24865 worden, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik stel aan de Kamer voor, de Financiële verantwoording van het ministerie van Binnenlandse Zaken, van het Gemeentefonds en van het Provinciefonds over het jaar 1995 (24844, nrs. 9, 23 en 24) voor kennisgeving aan te nemen en, voorzover het deze Kamer betreft, de minister van Binnenlandse Zaken decharge te verlenen voor het door hem gevoerde financiële beheer.

Daartoe wordt besloten.