Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1997 (25000 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1997 (25000 E);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24858);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1995 (slotwet) (24866);

Financiële verantwoording van het ministerie van Economische Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 16).

(Zie vergadering van 23 oktober 1996.)

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede, dat schriftelijke antwoorden zijn binnengekomen van de bewindslieden van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik dank de afgevaardigden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik wil daarop reageren door aan de hand van vier thema's op vragen en opmerkingen in te gaan. Het eerste is de economische ontwikkeling en daarbinnen het investeringsklimaat. Het tweede is het belang van investeren, waarbij het zowel gaat om bedrijfsinvesteringen als om de overheidsinvesteringen. Het derde is het industrie- en technologiebeleid. Het vierde is economie en milieu met daarbinnen vraagstukken rond energie.

Laat ik beginnen met de economische ontwikkeling en het investeringsklimaat. Door een aantal afgevaardigden is er terecht op gewezen dat het goed gaat met onze economie en dat wij het in termen van prestaties goed doen ten opzichte van de ons omringende landen. Wij stomen met succes de EMU binnen, wij voldoen aan de criteria en wij zien tegelijkertijd – en dat is denk ik heel bijzonder en ook heel belangrijk; dit moet de burger vertrouwen geven in waar Europa voor staat – een groei van de werkgelegenheid en een groei van de economie.

De heer Mateman maakte zich wat zorgen over het EMU-traject. Hij vroeg: bestaat niet de kans dat, als veel landen tegelijk een beetje geforceerd proberen de EMU-criteria te halen, een soort economische stagnatie ontstaat? Als je naar de Nederlandse ervaringen kijkt, hoeft dat niet het geval te zijn. Als een aantal grote economieën tegelijkertijd met volle kracht op de rem gaan staan, ontstaan natuurlijk bestedingseffecten in de internationale economie, hetgeen een negatieve impuls zou kunnen geven. Het beeld dat wij zien, lijkt echter daar niet op. Twee grote economieën – Frankrijk en Duitsland – moeten weliswaar orde op zaken stellen, maar dat is geen kwestie van met volle kracht op de rem staan en het ABS aan, doch zeg maar afremmen geblazen. Bovendien heeft een opvallend groot aantal andere landen in Europa zijn economie behoorlijk op orde. In die zin is er sprake van een redelijke balans.

Daarbij komt dat er, naast de negatieve bestedingseffecten die zouden kunnen optreden, ook een paar positieve economische effecten zijn. Die zijn niet onbelangrijk, zoals de ervaring van de afgelopen jaren leert. Vertrouwen is iets wat je niet kunt vasthouden, maar wat in de economie wel een ontzettend belangrijke rol speelt. Je ziet steeds dat voor het vertrouwen van investeerders in hoe het met de economie van een land gaat een belangrijke rol spelen of de overheidsfinanciën in de vingers worden gekregen en wat de verwachtingen zijn inzake inflatie en rente. Zoiets kan zich vertalen in renteverlaging. Dat is in feite wat je in veel economieën ziet. Daarnaast speelt de vertrouwenskwestie een rol bij beslissingen over particuliere beslissingen.

In de derde plaats vormen monetaire en budgettaire stabiliteit een factor op zichzelf voor concurrentievermogen. Zo kijken buitenlandse investeerders, buiten de EU, naar Europa en ook dat bepaalt weer bestedingseffecten. Alles bij elkaar ben ik het met de heer Mateman eens dat men zich een situatie zou kunnen voorstellen waarin de bedoelde effecten zouden optreden wanneer alle landen ineens vol op de rem zouden gaan staan. Echter, alles overziende maak ik mij daarover minder zorgen. Er is geen aanleiding om dit te veronderstellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik denk dat de minister het met mij eens is dat er een verschil bestaat tussen het vertrouwen in de markten, zoals de geld- en de effectenmarkten, en het gebrek aan vertrouwen bij de burgers wanneer er sprake is van grote werkloosheid, in dezelfde economie en in hetzelfde Europese concept. Die twee lopen niet parallel en uiteindelijk zal de EMU het toch moeten hebben van het vertrouwen van beide.

De voorzitter:

Uiteraard mag de minister hierop reageren maar ik wijs er toch op dat de minister nog geen twee minuten aan woord is of de eerste interruptie is al geplaatst. Ik ga ervan uit dat wij nu tot tien voor elf geen interrupties meer krijgen en dat de minister gewoon zijn antwoord kan geven. Hij heeft ons ten slotte in eerste termijn ook goed aangehoord. Die gang van zaken lijkt mij correct.

Minister Wijers:

Voorzitter! Uw suggestie zal van invloed zijn op de volgorde van de onderwerpen die ik behandel... Neen, dat zal ik niet doen.

Ik ben het volstrekt eens met de heer Rabbae. Het vertrouwen van de burgers in Europa is uiteindelijk van grotere betekenis dan het vertrouwen in de markten, die af en toe een zekere wispelturigheid vertonen. Het vertrouwen van de burgers in Europa zal van twee zaken afhangen. In de eerste plaats hangt het ervan af of wij erin slagen de indruk te wekken dat er een democratische orde ontstaat, dat er sprake is van een transparant geheel, dat er besluiten worden genomen waarvan men de indruk heeft dat ze democratisch worden gedragen enz. In de tweede plaats hangt het ervan af of Europa in staat zal zijn, het werkloosheidsprobleem op te lossen. Het gaat om een Europees verschijnsel maar de vraag rijst op welk niveau je het moet oplossen. De vraag is of het niet in belangrijke mate een probleem is dat Europese landen met elkaar delen en die in belangrijke mate te maken hebben met vraagstukken die op nationaal niveau moeten worden opgelost. Echter, het structureel niet oplossen van dit vraagstuk zal een boel geloofsartikelen die in Europa worden gehanteerd, ter discussie stellen. Immers, dan zou men een van de grootste maatschappelijke problemen niet oplossen. Ik ben er overigens van overtuigd dat de EMU een basis kan leggen voor het oplossen van dit probleem, mits er ook bepaalde andere zaken gebeuren. Persoonlijk ben ik niet van oordeel dat gezonde overheidsfinanciën en een laag financieringstekort zich slecht verhouden met het verbeteren van het concurrentievermogen. Het tegenovergestelde is het geval.

Voorzitter! De goede prestaties van Nederland zijn het gevolg van een beleidspakket. Ze hebben te maken met het saneren van de overheidsfinanciën, met loonkostenmatiging, met het verbeteren van vestigingsplaatsfactoren zoals de lasten en de technologiestimulering, en met aspecten als de dynamiek in de economie en de marktwerking. De heer Mateman geef ik graag toe dat ook vorige kabinetten hieraan belangrijke bijdragen hebben geleverd. Het is gewoon zo – en het staat ook keurig in de Miljoenennota aangegeven – dat er in 1982 überhaupt in Nederland in maatschappelijk zin een kantelpunt is geweest. Voorzover ik kritiek heb op vorige kabinetten, heeft dat voornamelijk te maken met het tempo waarin bepaalde veranderingen zijn doorgevoerd. Laten wij vaststellen dat de tekortreductie erg lang heeft geduurd en dat de staatsschuldquote pas onder het huidige kabinet echt is gaan dalen. Dat gebeurt ook omdat wij de vruchten kunnen plukken van eerder gevoerd beleid; ik ben de laatste om dit te ontkennen.

Als men de verschillen wil accentueren – dat wil ik best een keer doen, ook ten behoeve van dit debat – dan blijkt het vooral te gaan om accenten die op marktwerking en deregulering zijn gelegd en om het achterstallig onderhoud en investeringen in de infrastructuur. Ik verwijs naar wat wij op dat terrein in deze kabinetsperiode hebben besloten: HSL, Betuwelijn, Schiphol enz.

Bij dit alles speelt ook de overlegeconomie in ons land een rol. Men zal mij niet kunnen betrappen op uitspraken waarin ik de overlegeconomie ten principale naar de prullenbak verwijs. Zo ongenuanceerd denk ik niet. Waar het om gaat – deze filosofie treft men ook in het regeerakkoord aan – is dat als je systemen te lang hanteert, de slechte aspecten ervan gaan domineren. Op een bepaald moment leidde de overlegeconomie ertoe dat er een onheldere verdeling van verantwoordelijkheden ontstond, dat de besluitvorming stroperig verliep en dat het lang duurde voordat men het eens werd. In deze wereldeconomie is tijd nu eenmaal een kritische succesfactor. Ik denk dat met een aantal veranderingen die in de overlegeconomie zijn opgetreden, een scherpere verdeling van verantwoordelijkheden en duidelijker omgaan met de factor tijd, wij in staat zouden moeten zijn de voordelen van de overlegeconomie te combineren met de voordelen van een meer dynamische economie en een heldere verdeling van de verantwoordelijkheden.

De heren Van Dijke en Rabbae hebben gesproken over de tweedeling in de samenleving. Ik ben de laatste om te ontkennen dat er problemen zijn in onze samenleving, in de zin dat er veel mensen zijn die niet aan de bak komen, die niet kunnen participeren in ons economisch proces, die ook niet meedoen aan de verdeling van de economische welvaart. Ook ik vind dat een belangrijk probleem. Wij proberen daarop in te spelen met tal van maatregelen, waarvoor overigens vooral mijn collega's in het kabinet verantwoordelijk zijn, die te maken hebben met individuele huursubsidie en met de bijstand. De minister-president heeft daarover gesproken tijdens de algemene beschouwingen. Een groot deel van de discussies in de zeshoek rond de begrotingen hebben te maken met het repareren van koopkrachtbeelden, tot in de details toe. Daar wordt hard aan gewerkt.

Vervolgens blijven er toch problemen. Vanuit mijn primaire verantwoordelijkheid probeer ik een bijdrage aan dit vraagstuk te leveren op twee manieren. Ik heb vaak betoogd, ook in vorige debatten in de Kamer, dat een van de dingen die mij beweegt, is het brengen van de outsiders in. Dus proberen om via het verlagen van toetredingsbarrières tot markten, ook tot de arbeidsmarkt, mensen die langs de kant staan, te laten participeren in deze samenleving. Mede in verband met dat eerste moeten wij dan ook zorgen dat wij in Nederland meer werk krijgen. Als het gaat over inkomensverschillen, langdurige inkomensverschillen, wat het ergste is van het armoedevraagstuk, weten wij dat de beste manier om mensen daaruit te krijgen het geven van werk is. Ik verwijs nog eens naar een onderzoek van het CBS, waaruit blijkt dat het inkomen van mensen die een baan vinden, na vijf jaar gemiddeld 42% hoger ligt. Dan heb je inderdaad een structurele manier om dit vraagstuk op te lossen. Daarom zegt dit kabinet "werk, werk en nog eens werk". Daarom committeer ik mij ook aan die 3% groei. Om niet alleen de mensen die de arbeidsmarkt instromen aan een baan te helpen, maar ook de mensen die langdurig langs de kant staan aan werk te helpen, heb je die 3% groei nodig. Vervolgens kun je erover spreken hoe je die groei inhoud probeert te geven en binnen welke randvoorwaarden die groei plaatsvindt, maar als wij de 3% groei niet halen, blijft het tobben en blijven mensen langdurig langs de kant staan. Degene die afstand zou nemen van 3% groei, maakt het zichzelf dus erg moeilijk om nog geloofwaardig te zijn bij het oplossen van het vraagstuk van de tweedeling in de samenleving en het bestrijden van grote inkomensongelijkheid. Overigens heb ik niemand in dit debat afstand horen nemen van die 3%. Daar ben ik zeer gelukkig mee. Dik een jaar geleden heb ik geprobeerd die gedachte van 3% groei te introduceren. Ik stel met genoegen vast dat dit iets is waarover overeenstemming bestaat in dit land.

De volgende vraag is een net zo uitdagende vraag als de vraag om het daarover eens te worden. En die is: hoe kunnen wij daar dan verantwoord invulling aan geven? Dit was waarschijnlijk het antwoord op de vraag die u wilt stellen, mijnheer Rabbae. U mocht trouwens nog geen vraag stellen van de voorzitter.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter, dit is toch een essentieel punt.

De voorzitter:

Nee, ik sta dit niet toe. U interrumpeert om de drie, vier minuten. Wij doen dat zo langzamerhand allemaal en wij luisteren niet meer naar elkaar. Zo ontstaat er geen debat.

Minister Wijers:

Ik heb dit niet met de voorzitter van tevoren afgesproken. Dat moet ik zeggen.

Ik kom vervolgens bij een thema dat door een aantal afgevaardigden direct of indirect aan de orde is gesteld. Ik realiseer mij dat ik hiermee misschien ook een debat uitlok, maar dat is de logica van de opbouw van mijn betoog. Het blijkt misschien het meest uit het betoog van mevrouw Voûte, die sprak over de noodzaak van een economisch deltaplan. Daar spreekt dan toch een gevoel uit dat het misschien teveel woorden en teveel nota's zijn en te weinig actie. Ik wil mij daar fors tegen afzetten, omdat ik vind dat dit miskent wat er eigenlijk allemaal gebeurt. Als het gaat over een economisch deltaplan, dan is het eerste economische deltaplan dat dit kabinet heeft gepresenteerd, het regeerakkoord. Vergeet niet dat dit gebaseerd is op bezuinigingen in de overheidsuitgaven van 18 mld. en lastenverlichtingen van 9 mld. Daar zit nog een heleboel omheen, maar daar ga ik niet op in; nu heb ik het over mijn eigen deltaplan. Eigenlijk heb ik mijn eigen deltaplan vanuit mijn verantwoordelijkheden, vanuit EZ, gepresenteerd gedurende het kalenderjaar 1995 en de eerste helft van 1996. Vergeet niet dat ik een zestal nota's heb gepresenteerd die de respectievelijke beleidsterreinen waarop Economische Zaken verantwoordelijk is, een voor een op de schop hebben genomen.

Ik noem de nota Kennis in beweging, de nota Werk door ondernemen, de Energienota, de nota inzake de concurrentietoets – een soort positiebepaling en een filosofie in de zin van: waar staan wij in de wereld en waar zouden wij naartoe willen – het actieplan elektronische snelwegen en het hele traject van marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit, alsmede de ICES-brief. Dat zijn, als je het hebt over een deltaplan, de verschillende beleidsterreinen waar ik, vanuit Economische Zaken... en, voor de goede orde, de staatssecretaris verantwoordelijk voor zijn. Zelf ben ik, geloof ik, staatsrechtelijk verantwoordelijk voor het hele terrein, vandaar dat ik de staatssecretaris even vergat, maar zeker op haar verjaardag wil ik de staatssecretaris nadrukkelijk nog een keer noemen. Dat is waar wij samen aan werken; wij hebben die achtereenvolgende beleidsterreinen allemaal op de schop genomen. En dan noem ik nog niet eens de herijking van het buitenlands beleid, die ook vergaande consequenties heeft voor het werk van de staatssecretaris en mij.

Nu is het niet zo dat het bij die nota's is gebleven. Die indruk wordt namelijk wel eens gewekt: het is leuk, al die nota's en visies, maar vervolgens gebeurt er niets. Als u die nota's bekijkt, dan ziet u dat daar een groot aantal beleidsvoorstellen in zitten; al die beleidsvoorstellen worden systematisch uitgewerkt. Ik heb bij de begroting 1996 gezegd: de verhouding plannen-implementatie is 70-30. Bij de presentatie van de begroting 1997 heb ik gezegd dat het andersom is: het wordt nu 30% en 70%. Zo hoor je ook te werken, vind ik, in een regeringsperiode. Aan het begin formuleer je je visie, definieer je je strategie, en daarna ga je uitvoeren. Zeker als je het hebt over dereguleringsactiviteiten of het uitvoeren van Kennis in beweging, ga je naar de haarvaten van de samenleving. Je gaat dan nieuwe wetten maken, financiële stromen proberen te verleggen en mensen op een andere manier proberen te stimuleren in hun gedrag door de mechanismen die je maakt, en je gaat meer investeren.

Ik durf te beweren dat al die nota's die gepresenteerd zijn – ik zal het straks illustreren – wat betreft hun uitvoering voor 95% keurig op schema liggen. Dat wordt op mijn departement ook systematisch bijgehouden. Eens in de drie maanden spreek ik met mijn ministersstaf over wat precies de voortgang is en als het niet goed genoeg gaat, dan weet men ook binnen het departement dat wij harde discussies met elkaar hebben. Een strategie is leuk en een visie is noodzakelijk, maar de uitvoering is essentieel. Dit jaar en het volgend jaar – in principe, voorzover ons dat gegeven is, tot mei 1998 – zal een groot deel van het werk van mij en de staatssecretaris erop gericht zijn om datgene wat wij constant uitdragen, ook tot in detail uit te voeren. Daar kunt u ons op afrekenen en ik hoop ook dat u ons daarop afrekent. Want de wereld verandert niet alleen door visies; de wereld verandert uiteindelijk ook doordat wetten veranderen, gewoontes veranderen, geldstromen veranderen en investeringspatronen veranderen. Daar zijn wij mee bezig.

Laat ik een aantal voorbeelden geven, zo ten aanzien van Werk door ondernemen. Mevrouw Voûte vroeg wat ik eigenlijk doe aan het stimuleren van ondernemerschap. Welnu, de nota Werk door ondernemen, die behalve door de staatssecretaris en mij, ook onderschreven is door staatssecretaris Vermeend en minister Melkert, leidt ertoe dat over een breed terrein het ondernemerschap in dit land wordt gestimuleerd. In het begin van 1996 zijn een aantal fiscale regelingen in werking getreden. Zeer recent – ik geloof dat het vorige week was – hebben we de drie technostartersfondsen opgericht. Voorts heb ik de Kamer een brief toegestuurd over het integreren van de voorlichtings- en adviesstructuur voor het midden- en kleinbedrijf; dit betreft de innovatiecentra en de IMK-structuur. Binnenkort krijgt u de verruiming van de borgstellingskredietregeling. De Wet op de kamers van koophandel waar de staatssecretaris mee bezig is, ligt bij de Tweede Kamer.

Ik noem hier een aantal van de trajecten; er zijn nog veel meer voorstellen; het ligt allemaal op koers. Wat betreft Kennis in beweging is voorts in 1996 de subsidieregeling economie, ecologie en technologie afgerond. De eerste tranche is een groot succes, zo kan ik erbij zeggen: deze is overschreven. Begin 1997 is er de wijziging van een aantal technologie-instrumenten. U weet dat wij het technologiegedreven instrumentarium van EZ hebben laten kantelen van een puur technologiegedreven instrumentarium naar een samenwerkingsinstrumentarium. Daar kom ik overigens nog op terug naar aanleiding van de vragen van de heer Van der Ploeg. Wij hebben KIM voortgezet, terwijl er eigenlijk geen budget voor was op mijn begroting. De topinstituten komen van de grond. Vervolgens wijs ik op de Energienota. Zoals mevrouw Jorritsma opmerkte, wordt 1997 een oogstjaar. Ik noem een aantal zaken. De energieaftrek is in 1996 al opgestart en wordt in 1997 van kracht. Ik wijs op het CO₂-reductieplan. Het actieprogramma duurzame energie wordt eind dit jaar gepresenteerd. Wat de concurrentietoets betreft, zijn in augustus vervolgonderzoeken naar de Kamer gezonden. In 1997 komt er een integrale actualisatie van de toets uit 1995.

Het kabinet heeft net besloten over de implementatieplannen voor de voorstellen van de tweede tranche MDW. De derde tranche is nu begonnen. De uitvoering van de eerste tranche ligt voor het overgrote deel keurig op koers. Het zou wat mij betreft wat sneller kunnen, maar in dit land gebeurt het met veel overleg en veel advies. So be it, als het er maar komt in deze kabinetsperiode.

De Mededingingswet ligt bij de Kamer. De tussenrapportage over het vraagstuk markt en overheid – het buitengewoon interessante rapport van de heer Cohen – ligt bij u. Dat geeft antwoord op de vraag, hoe om te gaan met concurrentievervalsing door de overheid en de semi-overheid.

De heer Mateman klaagde over het feit dat hij zoveel brieven van ons krijgt. Wij zijn echter bezig met de uitvoering van bepaalde dingen en dat geeft veel post. Dat is behalve voor de heer Dik ook goed voor dit land.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee. Wij hebben een afspraak en ik behandel iedereen gelijk.

De heer Mateman (CDA):

Wij hebben geen afspraak. U heeft gezegd, voorzitter...

De voorzitter:

Nee, u hebt ook geen recht op een interruptie.

Minister Wijers:

Mevrouw Voûte spreekt over een deltaplan. Ik wijs erop dat dit er allang is. Waarover wij nu spreken, is misschien in eerste instantie als een zware locomotief op u afgekomen. Die dendert nu met allemaal kleine Lovertreintjes door dit land. Dat leidt ertoe dat de kwaliteit van de economie in hoge mate omhoog gaat.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Het verbod tot interrumperen geldt ook voor u. U heeft het woord niet. Als men wordt aangesproken, is er geen reden om onmiddellijk naar de interruptiemicrofoon te lopen. Daarvoor is de tweede termijn. Een interruptie is er om het debat te verlevendigen. U heeft nu niet het woord. Wij hebben afgesproken dat u rond tien voor elf mag losbarsten. Dan er is ten minste een behoorlijk antwoord van de minister waarop u kunt reageren.

De heer Mateman (CDA):

Ter verlevendiging van het debat!

De voorzitter:

Het woord is aan de minister!

Minister Wijers:

Een groot aantal woordvoerders hebben het belang van investeren benadrukt. Ik was daar erg gelukkig mee. Ik wil daarbij benadrukken dat het inderdaad niet alleen gaat om overheidsinvesteringen, maar om een combinatie van overheidsinvesteringen en particuliere investeringen. De investeringsquote moet omhoog. Als de investeringsquote niet omhoog gaat, wordt de groei ook niet méér, zo simpel is het. Tegelijkertijd zegt het iets over de kwaliteit van de groei. De bruto-investeringsquote voor bedrijven in vaste activa als percentage van de toegevoegde waarde moet van 16,5% zeker naar 18% gaan. Daarmee komen wij ongeveer op het niveau van de jaren zestig.

Voor de overheidsinvesteringen is die som wat moeilijker te maken. De overheidsinvesteringen moeten niet met honderden miljoenen omhoog maar met een aantal miljarden. Dat pad moet de komende jaren geleidelijk omhoog lopen. Die sommen moeten nog eens goed gemaakt worden. Het kabinet heeft de CEC gevraagd eens wat scenario's te maken. Hopelijk krijgen wij die in de loop van het jaar. Het gaat om een combinatie van twee investeringsstromen, die uiteindelijk de hoogte en de kwaliteit van de groei bepalen. Door de investeringen wordt het karakter van de groei geleidelijk bijgestuurd.

Voorzitter! De heer Van der Ploeg vraagt mij of ik kies voor tekortreductie en extra investeringen of voor lastenverlichting en extra investeringen. Ik mocht van hem niet zeggen dat ik voor alles kies maar dat doe ik toch. Ik wil wel iets preciezer zijn, want anders wordt het inderdaad een slap antwoord.

Zoals u weet, voorzitter, vinden er op het ogenblik binnen Europa verdere onderhandelingen plaats over het zogenaamde stabiliteitspact. Daarbij moet een operationele invulling gegeven wordt van de wat magische zin "close to balance". Wat is close to balance? Dat verschilt van land tot land. Het gaat er in feite om dat je een niveau van financieringstekort moet vinden dat tijdens de gehele conjunctuurcyclus evenwichtig is en dat voorkomt dat je verdergaat dan de 3% groei. Dat mag niet. Daarover is een afspraak gemaakt in het kader van het Europese monetaire systeem. Wat close to balance is, verschilt daarom van land tot land. Een land met een relatieve grote kapitaalgoederensector in de totale sector van producten en diensten zal veel grotere uitslagen laten zien dan een land met een veel meer gespreid pakket. Ik denk in dit verband aan het Nederlandse pakket van voedingsmiddelen en chemie, dat minder gevoelig is voor conjunctuurcycli. Daarom zullen de maatstaven van land tot land verschillen. Ik ben te zeer door Keynes en het Keynesiaanse denken geïndoctrineerd om een groter geluksgevoel te krijgen als het financieringstekort steeds lager wordt. Misschien helpt deze uitspraak de heer Van der Ploeg om mijn positionering in deze discussie te snappen. Wij moeten de sommen gewoon goed maken en dat doen op basis van goed wetenschappelijk onderzoek. Daar houdt de heer Van der Ploeg ook van. Dan ga ik ervan uit dat wij in dit kabinet wel tot een oplossing komen.

Verder wilde de heer Van der Ploeg weten of ik een investeringsliberaal of een consumptieliberaal ben. Maar, voorzitter, ik heb helemaal geen affiniteit met productnamen uit een ver verleden. Ik wil mijn opmerkingen dan ook niet met die namen verhullen. Het doet er voor mij niet toe of men spreekt over het liberalisme, het socialisme of wat dan ook. Mijn filosofie is, dat we de merknamen die de echte inhoud van het product verhullen of die meer differentiatie suggereren dan er feitelijk is, in de politiek niet moeten gebruiken, vandaar mijn affiniteit met paars. Dus: wat voor liberaal ben ik? Ik ben democraat.

Waar ligt nu het accent op, op lastenverlichting of op investeringen? Dat is een heel belangrijke vraag. Ik meen dat beide kunnen als we verstandig beleid voeren. Als ik mij een beeld tracht te vormen van de kwaliteit van de groei, meen ik dat het accent op de overheidsinvesteringen zou moeten liggen. Daarvoor zijn allerlei redenen. Misschien mag ik in dit verband nog een keer de woorden van Galbraith aanhalen. Die citeerde een van de geachte afgevaardigden ook een keer. Ik wil echter uit wat eerder werk citeren. Als ik het Amerikaanse model van markteconomie en overheidsinterventie vergelijk met het Europese, is er sprake van een aantal belangrijke verschillen. Een aantal verschillen is mij soms een beetje te groot, bijvoorbeeld als het gaat over marktdynamiek. Als wij het echter hebben over de rol van de overheid als actieve partner die ervoor zorgt dat de verschillen tussen de mensen niet te groot worden en dat de mensen gelijke kansen krijgen en ook als wij het hebben over de kwaliteit van de infrastructuur, kan het niet zo zijn, dat wij in Europa gaan naar de situatie waarin sprake is van public poverty en private wealth. Daarover heeft Galbraith ooit gesproken. Zijn woorden inspireren mij nog steeds. Als wij een afweging moeten maken, zou naar mijn mening Europa zich moeten onderscheiden door forse investeringen in public wealth, zowel als het gaat om de fysieke infrastructuur, maar ook als het gaat om de zachte infrastructuur.

Door een aantal leden is terecht gewezen op het belang van human resources. Met de Kamer ben ik van mening, dat als wij in deze wereld, waarin steeds meer sprake zal zijn van concurrentie, willen overleven, wij in de klassieke infrastructuur, in de kennis, in de technologie en met name in de human resources, de menselijke factor, veel meer zullen moeten investeren. Daar hoort een prijskaartje bij. Ik spreek in dat verband van public wealth, public wealth die niet het eigendom is van de bureaucratie, maar die ten goede komt aan de burgers. Op die manier geef je invulling aan een democratische staat.

Voorzitter! Dit was even een stukje ideologie, maar tegen de heer Van der Ploeg zeg ik: ik wil het paard voor de wagen spannen. Het zou eigenaardig geweest zijn als ik het omgekeerde wilde. Ik geloof in technologische doorbraken, maar zoiets heeft volgens mij niet veel perspectief.

Investeren in infrastructuur is cruciaal. Wij hebben daar in dit kabinet overigens al heel veel aan gedaan. Wij hebben natuurlijk allerlei besluiten genomen waarmee grote bedragen gemoeid waren en waarbij het ging om toonaangevende projecten, wat je daar verder ook van vindt. Ik noem in dit verband: de Betuweroute, de luchthaven Schiphol en HSL-zuid. Daarnaast zijn er tal van kleinere projecten. Naast de harde infrastructuur – en ik wil de suggestie van mij werpen dat wij niet in de zachte infrastructuur investeren – doen wij in toenemende mate heel veel voor de infrastructuur in ruime zin. Mag ik nog even verwijzen naar de resultaten van de verdeling van het derde cluster van de intensiveringsgelden? Daar heeft EZ samen met OCW toch een mooie greep uit de kas gedaan oplopend tot 185 mln. in 1999. Dan hebben wij het over geld voor de topinstituten en voor het programma economie, ecologie en technologie. Dan hebben wij het over het innovatiefonds voor het beroepsonderwijs. Dan hebben wij het over gelden voor de elektronische snelwegen. Dan hebben wij het over 100 mln. dit jaar voor Marin. In die zin is EZ ook een investeringsbegroting. Dat moet het wat mij betreft steeds meer worden. Kijk ook naar de verantwoordelijkheid die EZ heeft binnen het ICES-traject, waarbij het gaat om de grote investeringsprojecten. In die zin zouden wij het FES moeten zien als een belangrijk element in de positionering van Economische Zaken.

De cijfers van 1994, het begin van deze kabinetsperiode, tot en met 1997 laten zien dat de collectieve uitgaven met circa 2% zijn toegenomen, terwijl het investeringsvolume in de infrastructuur en het milieu met ruim 20% is toegenomen. Dat is in deze kabinetsperiode. In de jaren tachtig was dat precies andersom. Deze trend is precies wat wij moeten hebben en vasthouden.

Dan kom ik bij het FES. Laat ik vooropstellen dat ik de wet toepas. Ik zeg dat nadrukkelijk in de richting van de heer Mateman. Ik word geacht de wet toe te passen. Bij de toedeling van FES-gelden pas ik de FES-criteria toe. U mag mij erop aanspreken als ik dat niet doe. Aan de FES-criteria wordt niet getornd. De novelle FES is een klein jaar geleden door de Tweede en Eerste Kamer gegaan. Wat mij betreft is er deze kabinetsperiode geen discussie over.

De heer Mateman vroeg zich af waarom staatsdeelnemingen niet meer verplicht in het fonds vloeien, als het kabinet toch meer wil investeren. Op zichzelf is dat een begrijpelijke vraag. Ook de heer Van Walsem stelde vragen over de voeding van het FES. Wij hebben er natuurlijk uitgebreid over gesproken met de Kamer toen de novelle aan de orde was. Ook vanuit de CDA-fractie zijn er toen kritische kanttekeningen bij geplaatst. Je zou kunnen zeggen dat dit kabinet gelooft in zijn vermogen om zijn geld neer te leggen waar zijn mond is, als u deze vertaling van een Engels gezegde nog kunt volgen: we put our money where our mouth is. Wij hebben er gewoon vertrouwen in dat wij beslissen conform de prioriteiten die wij aangeven. Je ziet in de praktijk dat ondanks de aanpassing van de novelle al het geld dat er in de afgelopen tijd is gekomen – ik noem de verkoop van KPN en DSM – keurig in het FES is gegaan. Van de common-areagelden is zelfs meer in het FES gegaan dan strikt noodzakelijk was. Ook het Vpb-deel van de common area is in het FES gegaan.

Waarom hebben wij dat gedaan? Wij gaan ervan uit dat het FES er voor een langere tijd zal zijn. Je kunt je een situatie voorstellen dat het redelijk onzinnig is om geld in het FES stoppen en daardoor een soort bestedingsdrang vanuit het FES te creëren, terwijl je op dat moment misschien beter een ander type vermogenstransactie kunt plegen. Een vermogenstransactie kan van alles zijn. Het kan bijvoorbeeld een participatie in een andere onderneming zijn. Het kan ook een verlaging van de staatsschuld zijn. Het kan op een gegeven moment een goede beslissing zijn. Dan is het eigenlijk onverstandig om je wettelijk vast te leggen op een bepaalde besteding. Aangezien ik ervan uitga dat wij voorlopig heel veel geld nodig zullen hebben voor de overheidsinvesteringen, denk ik dat wij dat slechts in beperkte mate zullen doen. Wij proberen evenwel ook te regeren over ons politieke graf heen.

Dan kom ik bij de ecologische hoofdstructuur. Laat er geen misverstand over bestaan: het Fonds economische structuurversterking is nog steeds het Fonds economische structuurversterking. Veranderd is dat wij kunnen compenseren binnen het FES, als er een infrastructurele beslissing wordt genomen die consequenties heeft voor de ecologische hoofdstructuur. Dat betekent niet dat de ecologische hoofdstructuur een zelfstandig argument is binnen het FES om bepaalde projecten te financieren.

Vervolgens stonden wij voor de politieke vraag hoe om te gaan met de wens om wel, anders dan het vorige kabinet, ervoor zorg te dragen dat de ecologische hoofdstructuur conform de planning kon worden gerealiseerd, want er was een financieringsgat van 163 mln. Dat hebben wij buiten het FES opgelost met middelen die in potentie ook voor het FES hadden kunnen worden gebruikt. Wij hebben geprobeerd het FES zo helder mogelijk te houden. Wij hebben tegelijkertijd het vraagstuk van de ecologische hoofdstructuur opgelost. Ik ben daar nog steeds trots op, omdat het ook invulling geeft aan iets wat in mijn eigen politieke beweging van grote betekenis wordt gevonden. Er kan echter geen misverstand over bestaan dat het FES er is en blijft voor economische structuurversterking.

De volgende vraag is dan wat economische structuurversterking is. Het woord "structuur" is natuurlijk een ruim begrip. Ik heb er ooit eens een proefschrift over geschreven wat structuur is en wat economen daarover denken. Hoe ruim moet je dat begrip nu interpreteren? Het betekent in ieder geval niet dat uit het FES maatregelen voor de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt gefinancierd kunnen worden. Dat sluit niet aan bij de criteria, alhoewel het wel een belangrijk thema is. Als wij vinden dat er op dat punt meer moet gebeuren, dan moeten wij daar de middelen voor vinden. Veel van die middelen zullen overigens ook in de exploitatiesfeer consequenties hebben. Zoals men weet, mogen investeringen uit het FES niet leiden tot meerjarige exploitatieverplichtingen van de rijksoverheid. Als je het over de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt hebt, gaat het overigens ook in hoge mate om institutionele vraagstukken. Hoe organiseren wij een aantal dingen? Wie betaalt wat? Wie ligt waar wakker van? Wat dat betreft, kun je dan praten over herschikking binnen het uitgavenkader.

De heer Van Dijke stelde nog dat uit het FES middelen beschikbaar zouden komen om de bereikbaarheid van bedrijfsterrein te vergroten. Dat is echt een misverstand. De bereikbaarheid van bedrijfsterreinen is geen uitgavencategorie van het FES. De ontsluiting van bedrijfsterrein door het openbaar vervoer is wel een belangrijk aandachtspunt in het kader van het locatiebeleid, maar dat wist de heer Van Dijke natuurlijk al.

Voorzitter! Ik kom op het thema investeren in de toekomst. Er wordt weliswaar veel geïnvesteerd door het kabinet, maar er is meer nodig. Ik ben absoluut niet van mening dat het huidige niveau voldoende is. Dat is ook een visie die het kabinet heeft neergelegd in een brief over versterking van de ruimtelijke economische structuur. Ik heb die brief, Investeren in de toekomst, samen met mijn collega's van VROM, Verkeer en Waterstaat en LNV op Prinsjesdag naar de Kamer gestuurd. Het is een brief die in ieder geval voor het kabinet en vervolgens hopelijk ook voor de rest van de samenleving van grote betekenis is, omdat wij daarin geprobeerd hebben om de verkokering in het denken binnen de verschillende departementen over dit vraagstuk te doorbreken. Wij hebben een gezamenlijke analyse gepleegd die ertoe moet leiden dat wij een programma van eisen krijgen voor de ruimtelijke inrichting van ons land in de eerste helft van de eenentwintigste eeuw. Dat is van grote betekenis voor de toekomstige inrichting van Nederland.

In die brief staat centraal de vraag hoe wij optimaal gebruik kunnen maken van het economisch potentieel van ons land in combinatie met de nevengestelde doelstellingen duurzaamheid, ruimtelijke kwaliteit en verantwoord ecologiebeheer. Die analyses en oplossingsmodaliteiten zijn nodig voor een fundamentele keuze voor de langere termijn. Het kabinet wil die beschikbaar hebben vóór de volgende kabinetsperiode. Dat proces loopt dus door. In de context van het regeerakkoord bestaat niet de afspraak en hebben wij ook niet de middelen om op dit punt grote stappen te zetten. Dat is heel moeilijk en het heeft ook grote financiële consequenties. Het kabinet zou zijn werk echter niet goed doen, als het er niet voor zorgt dat volgende ploeg niet kant en klaar een aantal visies en financieringsperspectieven heeft waar zij invulling aan kan geven. Kabinetsformaties lenen zich hier namelijk niet zo voor; het kost echt tijd om dit goed te doordenken. Een volgend kabinet zou daarna weer met hetzelfde probleem te maken krijgen als dit kabinet. Wij hebben het hier over de langetermijnontwikkeling. In die zin proberen wij een verdere besluitvorming door volgende kabinetten zoveel mogelijk voor te bereiden.

Het gaat ook niet alleen om plannen. Wij kunnen namelijk niet alleen met de lange termijn bezig zijn. In perscommentaren is de afgelopen tijd wel eens gesuggereerd dat het kabinet wel erg verliefd is op de verdere toekomst en dat het wel lijkt alsof het dit doet als een soort schaamlap voor gebrek aan huidige activiteiten. Hier geldt opnieuw: we put our money where our mouth is. Kijk naar wat wij gedaan hebben. Als rechtstreeks gevolg van de ICES-notitie is 2,75 mld. uitgeven: 2 mld. voor een bereikbaarheidsplan – ik wil nog eens nadrukkelijk zeggen dat dit ook een aantal andere belangrijke bouwstenen heeft, zoals variabilisatie van de kosten en rekeningrijden – en 750 mln. voor het CO₂-reductieplan. Een aantal visies wordt verder uitgewerkt in de nota Randstad 2010 van collega De Boer.

De heer Van Walsem vroeg een toelichting op de bevolkingsprognose in de brief. De genoemde 18 miljoen is ontleend aan de nieuwe langetermijnscenariostudie van het CPB. Volgens het scenario met een gemiddelde economische groei wonen er in 2020 17,75 miljoen mensen in Nederland. Er komen nog een aantal andere scenario's die tot iets lagere groeiprognoses leiden. De Nederlandse bevolking neemt sowieso nog fors toe. Afhankelijk van de scenario's komen wij dus in de buurt van de 17,5 en 18 miljoen of wat lager. De scenario's worden in de loop van het volgend jaar gepubliceerd.

Vervolgens kom ik te spreken over technologie- en industriebeleid. Ik wil een aantal thema's doorlopen die door de afgevaardigden aan de orde zijn gesteld. Ik begin met de topinstituten. Ik ben blij dat daarover veel opmerkingen gemaakt zijn, omdat die topinstituten voor mij van grote betekenis zijn. Ze moeten iets uitstralen, maar ze moeten ook als instrument dienen om hoogwaardige economische activiteiten in dit land te verankeren. Dat is toch de filosofie over de topinstituten. De procedure om tot die topinstituten te komen, stuit kennelijk op bezwaren van de heer Mateman. Ik snap dat niet goed, want ik heb bewust voor een zorgvuldige procedure gekozen. Maar dat is blijkbaar ook weer niet goed. In die zin zuchtte de minister vermoeid: wij doen het ook nooit goed. Als wij het heel snel hadden gedaan, was dat in de ogen van de heer Mateman kort door de bocht en onzorgvuldig geweest. Als wij het zorgvuldig hadden gedaan, duurde het in zijn ogen blijkbaar weer te lang. Ik heb er bewust voor gekozen om het zo objectief mogelijk te doen. De beste wetenschappers, niet alleen van Nederland maar ook van elders uit de wereld, hebben wij via de KNAW naar de wetenschappelijke kwaliteit van de plannen laten kijken. Wij hebben een excellent onderzoeksbureau laten kijken naar de industrieel-strategische kanten. Omdat wij ervan uitgingen dat er verschillen van opinie over de twee visies zouden kunnen zijn, hebben wij een college van wijzen ingescha keld. Dat heeft er heel snel naar gekeken. Ik denk dat dit de enige manier is om in de richting van de mensen wier plannen worden afgewezen, duidelijk te kunnen maken dat wij ontzettend gelukkig zijn met hun enthousiasme maar dat nu eenmaal keuzen gemaakt moeten worden, hetgeen wij zo objectief mogelijk en zomin mogelijk door kortetermijnpolitiek gedreven, proberen te doen. Ik zie daar geen alternatief voor. Ik ben ook heel optimistisch over de uitkomsten van het proces.

De heer Mateman (CDA):

De kern van mijn opmerking sloeg niet op het tempo waarin het gebeurt, maar die had te maken met de institutionele opzet, zoals mijn collega Van der Hoeven indertijd bij de bespreking van de nota aan de orde heeft gesteld het streven om nieuwe, op zichzelf staande TTI's op te zetten. Wij hebben voorgesteld om aan te sluiten bij de sterktes van de bestaande GTI's en bij het grote bedrijfsleven. Ons bezwaar is gericht tegen de opzet van de procedure als zodanig en niet tegen het tempo waarin het gebeurt, want dat is op zichzelf goed. Dat een en ander extern bekeken wordt, vinden wij ook uitstekend. U zal het echter ook niet ontgaan zijn dat het bedrijfsleven, met name het grote bedrijfsleven, nogal wat kritiek op de gang van zaken heeft.

Minister Wijers:

Er zijn signalen uit het grote bedrijfsleven van teleurstelling, omdat men op een gegeven realiseert dat men niet geselecteerd wordt, maar het bedrijfsleven is nota bene zelf betrokken bij het gehele proces en heeft er van tevoren mee ingestemd. Het steunt de gehele gedachte van de topinstituten zoals die er nu liggen, van harte. Ik herken dit dus alleen maar, omdat ik weet dat er partijen zijn die teleurgesteld zijn dat ze geen kans maken om een topinstituut van de grond te krijgen. Gedeeltelijk hangt dat samen met het feit dat men zelf niet bereid is daarin te investeren. Een essentiële eis voor de topinstituten die ik heb gesteld, is dat het bedrijfsleven er zelf voldoende in investeert. Anders zijn het geen topinstituten maar GTI's en die hebben wij al. Ik heb destijds ook tegen mevrouw Van der Hoeven gezegd – ik dacht dat wij het toen eens waren – dat het niet de bedoeling is dat er "grüne Wiese"-operaties plaatsvinden met prachtige nieuwe gebouwen met van die glimmende ramen midden in de wei. Dan komt de minister die het lint mag doorknippen, dus de Franse grandeurachtige manier van industriebeleid. Daar hebben wij het nu echter niet over. Overigens wil ik niet ontkennen dat wij hier te maken hebben met wat nieuws, met een verandering. Het is niet iets op basis waarvan de GTI's of de bedrijven tot nu toe met elkaar hebben samengewerkt, want dat betrof juist niet de intentie van de topinstituten. De bedoeling is om wel degelijk aan te sluiten bij dat waar wij in dit land in potentie goed in zijn en waarmee wij in de toekomst veel kunnen bereiken, en om dat op internationaal niveau te positioneren. Het dienen instituten te zijn van en voor het bedrijfsleven. In die zin zijn ze vrij uniek. Ik heb tot nu toe goede hoop dat er een beperkt aantal zal worden geselecteerd dat voldoet aan die criteria. Het leuke is eigenlijk dat, los van het feit dat wij waarschijnlijk een aantal instituten zullen krijgen, deze gedachte zowel bij universiteiten als bij het bedrijfsleven het denken over samenwerking en de vraag hoe daaraan invulling te geven, in beweging heeft gebracht. Zelfs degenen waarvan het initiatief werd afgewezen, hebben vele nieuwe netwerken gecreëerd. Zij kunnen op allerlei manieren voortgaan. Dat stimuleren wij ook.

De heer Crone (PvdA):

Cruciaal is dat de kennisoverdracht van de bedrijven naar de instituten, en op den duur ook in breder verband, totstandkomt. Hoe ziet de minister dat nou? Kennis is natuurlijk de monopoliefactor in de concurrentie. Daarmee bouw je een voorsprong op en die ga je niet aan je concurrenten geven. Wij vinden hierover steeds te weinig terug in de stukken: hoe komt de kennis van de bedrijven nou in het instituut en hoe wordt dat vervolgens verbreed?

Minister Wijers:

De beste manier om kennis over te brengen, is via mensen die met elkaar samenwerken. De essentie van deze instituten is nu juist dat mensen uit de bedrijven en zo'n topinstituut heel intensief met elkaar samenwerken. Daarnaast zijn er verschillende stadia van kennis. Er is een preconcurrentiële kennisontwikkeling en een concurrentiële kennisontwikkeling. Kennis die heel erg dicht bij de concurrentiepositiebepalende factoren van een onderneming zit, zal een onderneming in principe niet in het kader van een topinstituut ontwikkelen. Er is echter een groot gat tussen het fundamenteel strategisch gerichte onderzoek en het tactisch onderzoek dat in de bedrijven plaatsvindt. Je ziet in toenemende mate dat heel grote bedrijven zoals de Philips en de Unilever van deze wereld een deel van de technologieontwikkeling willen delen met anderen. Dat betreft niet het fundamentele, niet het korte termijn tactische, maar het gebied daartussenin. Daarover kom ik straks nog te spreken bij de behandeling van het industriepolitiek instrumentarium. Daar liggen de kansen. Door met elkaar samen te werken en door opdrachten te verwerven, ontstaan allerlei processen van het uitwisselen van ervaring tussen het bedrijfsleven en die topinstituten. De mensen die in deze topinstituten werken, zullen in het algemeen misschien al hoogleraar of parttime hoogleraar zijn. Zij kunnen dus colleges geven en doctoraalstudenten of promovendi begeleiden. Op die manier laat je de kennis door die systemen heen vloeien.

Daarnaast moeten afspraken worden gemaakt over het intellectueel eigendom van de producten die uit de topinstituten komen. Daarover zijn goede afspraken gemaakt. Die zullen ook deel uitmaken van de businessplannen die nu gemaakt moeten worden door de zes voor deze fase geselecteerde groepen.

De heer Crone (PvdA):

Ik hoop dat in die businessplannen ook het uitwisselen van personen substantieel wordt geregeld. Dan worden mensen van bedrijven ook echt een tijdje uitgeleend.

De details komen wel terug. Ik ben het met de hoofdlijnen eens.

Minister Wijers:

Die details worden gegeven. Ook tegenover de heer Mateman zeg ik dat ik niet verwacht – en dat wil ik ook niet – dat één uniform systeem zal ontstaan. Dat is afhankelijk van de sector, van de spelers en het type onderzoek. Dat blijkt ook heel leuk uit de adviezen van de KNAW. Je zult zien dat heel specifieke configuraties per topinstituut ontstaan. Ik wil niet één type topinstituut. Ik wil wel één type op het gebied van uitstraling en niveau, maar niet op het gebied van de organisatie, de participatie van het bedrijfsleven, de universiteiten en de GTI's. Dat zal van geval tot geval veranderen. Er zijn sectoren waarin heel veel kleinere bedrijven participeren. Daarin zul je, naar hun aard, al heel andere samenwerkingsverbanden en financieringsinstrumenten zien dan in sectoren waarin de heel grote multinationals zitten, enz.

De heer Mateman (CDA):

Dat betekent dat de zes sectoren die de minister op dit moment heeft gekozen, politiek zijn gekozen. Na het proces van de KNAW en PA Consultants en het advies van de commissie van wijzen heeft de minister zich immers het recht voorbehouden die sectoren aan te wijzen. Dat wordt nu nader ingevuld. Dan volgt dit traject nog eens, maar de minister beslist uiteindelijk over de gang van zaken, neem ik aan.

Minister Wijers:

Collega Ritzen, Van Aartsen en ik geven inhoud aan onze politieke verantwoordelijkheid door nadrukkelijk duidelijk te maken dat iedereen adviseert en wij beslissen.

De heer Mateman (CDA):

Dat men nu op de lijst is gekomen, betekent dus niet dat de groep mensen die de aanvraag heeft ingediend, op den duur daadwerkelijk de uitvoerder zal worden. Kunnen de grotere bedrijven die constateren dat de minister helaas een keuze heeft gemaakt, daarin alsnog participeren? Of is de minister het traject op gegaan met de spelers die onder het gekozen terrein zitten? Dat is essentieel.

Minister Wijers:

Laat ik er dit over zeggen. Partijen – in het algemeen zijn dat combinaties, consortia van bedrijven en universiteiten of andere onderzoeksinstellingen – hebben plannen ingediend. Ik meen dat in twee gevallen is gesuggereerd dat men samenwerkt met degenen wier plannen in eerste instantie zijn afgewezen. Daar vinden zonder meer al gesprekken over plaats. Daarnaast kan ik mij heel goed voorstellen dat partijen die zijn afgewezen, aankloppen bij de partijen die zijn gekozen. Als die dat willen, kunnen zij met elkaar optrekken. Wij moeten natuurlijk niet te veel gaan afwijken van het idee dat in eerste instantie bestond. Dat was juist het criterium waarop de partijen zijn geselecteerd. De gedachte over het einddoel moet wel overeind blijven. Wij zullen daar wel flexibiliteit bij tonen.

Los daarvan ga ik ervan uit dat een aantal van die samenwerkingsverbanden zullen doorgaan. Dat zal misschien niet zijn als technologisch topinstituut, maar zij zullen wel gebruik maken van het bestaande instrumentarium. Omdat zij heel erg gericht waren op de fundamentele kant en weinig commitment hadden van het bedrijfsleven, zullen sommige zich misschien kunnen ontwikkelen tot toponderzoeksinstituten. Dat zijn geen toptechnologische instituten, maar meer op fundamenteel onderzoek gerichte topinstituten waar de heer Ritzen mee bezig is. Andere kunnen in de toekomst misschien ook nog iets betekenen. Zo gaat het proces.

De heer Van Dijke vroeg naar de impact van TTI's op universiteiten. Daar kun je niet in het algemeen iets over zeggen. Het denken op universiteiten is ook in beweging gekomen door het fenomeen van de topinstituten. Sommige zien het als een bedreiging, sommige zien het als een uitdaging. Dat is goed. Daardoor komt het denken in beweging. Technologische topinstituten vormen niet per definitie een bedreiging voor universiteiten. In het buitenland zie je vaak dat gezichtsbepalende personen van topinstituten een parttime leeropdracht hebben aan een universiteit. Dat heeft meer een uitstraling ten goede dan ten nadele op de universiteit, ook al besteed zo'n hoogleraar daar wat minder tijd.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik doelde op iets anders. Wat rest er nog voor fundamenteel onderzoek, wanneer de invloed van het bedrijfsleven met name op universiteiten een dominante rol zal gaan vervullen?

Minister Wijers:

Het is in het algemeen niet de bedoeling dat het fundamentele onderzoek dat op universiteiten plaatsvindt door topinstituten gedaan wordt. Het is erg onwaarschijnlijk dat dit type onderzoek zich kan verheugen in een forse funding door het bedrijfsleven.

De heer Van Dijke (RPF):

Als de invloed van het bedrijfsleven op de universiteiten bijvoorbeeld via een topinstituut of hoogleraar toeneemt, als de onderzoeksdoelen zo op dat bedrijfsleven worden toegesneden en het gezien de derde geldstroom belangrijk wordt dergelijk onderzoek te doen, dan mag je toch vermoeden dat de drang om aan fundamenteel onderzoek te doen, zal afnemen omdat dit financieel minder aantrekkelijk wordt?

Minister Wijers:

Nee, dit onderzoek komt bovenop de bestaande geldstromen. De financiering van de topinstituten gaat niet ten koste van de financiering van de universiteit. Dat is een zelfstandige discussie. Daarbij komt het volgende. Van een paar hoogleraren die op dit terrein bezig zijn – de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat dit met name industrieel onderzoek is – heb ik gehoord dat in het algemeen ook de kwaliteit van het fundamentele onderzoek toeneemt, juist doordat men veel met het bedrijfsleven samenwerkt. Men krijgt veel meer focus, meer terugkoppeling over de toepassing van bepaalde effecten in de praktijk. Dat geldt niet voor al het fundamentele onderzoek. Echt fundamenteel onderzoek zal in het algemeen niet worden beïnvloed door het bedrijfsleven. Dat staat buiten die technologische topinstituten.

Voorzitter! De heer Rabbae pleit voor het totstandkomen van een technologisch topinstituut voor de milieutechnologie. Daar wil ik twee dingen over zeggen. Wij moeten niet vergeten dat wij in dit land ECN hebben. Ik ben daar trots op. Naar mijn mening is ECN een instituut dat werkt op het gebied van allerlei energietoepassingen en dat een grote naam en reputatie heeft.

In de tweede plaats merk ik op dat als er vanuit het bedrijfsleven voldoende belangstelling is voor zo'n topinstituut en men wil zich commit- teren, dan kan het er komen. Ik wijs erop dat in de eerste tranche een instituut geselecteerd is op het gebied van gas, gasverbranding en dergelijke. Er is gesuggereerd dat dit instituut samen zou gaan met enkele partijen die een breder topinstituut wilden voor duurzame energie. Ik kan niet zeggen dat een dergelijk instituut er komt, maar het is zeker niet uitgesloten, omdat zo'n groep uit de eerste selectie is gekomen.

Ik heb de getallen niet helemaal in mijn hoofd, maar eergisteren heb ik ze in het debat met de Kamer ook genoemd. Nederland doet op het gebied van research, development en demonstratie van duurzame energie in 1998 meer dan 10% van alle onderzoek in de OECD-landen. Wij mogen er dus wel zijn op dat gebied.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dat begrijp ik. De minister is toch ook van mening dat milieu meer is dan energie? Energie is een belangrijke factor, maar er is meer. Ik noem: ondergronds bouwen, duurzaam bouwen, bosbouw en ga zo maar door. Het hele segment wordt niet gedekt. Mijn vraag is niet bedoeld om meer instituten in het leven te roepen. Wat is er nodig om de relatie tussen economie en ecologie te versterken, zodat wij concurrerend kunnen zijn in de komende jaren?

Minister Wijers:

Daar zijn wij op een breed terrein mee bezig. Ik ben vergeten om dat te vermelden, maar het staat wel in de ICES-brief waar ik zojuist al over gesproken heb. Een van de trajecten die op het ogenblik loopt, is dat wij inventariseren waar de kennistekorten liggen op basis van de vraagstukken van duurzame groei. Als je uitgaat van 3% economische groei, waar hebben wij dan in dit land kennistekorten om invulling te geven aan die doelstelling? Dat speelt zich dus af rondom dat hele thema van duurzaamheid. Daar kunnen weer allerlei onderzoekstrajecten uit voortkomen. Dat hoeven geen topinstituten te zijn. Er komt in dit land maar een beperkt aantal topinstituten en die hebben ook een wat andere functie. Maar als het erom gaat om voldoende onderzoek op dat gebied te krijgen, om dat juist te richten, dan zijn wij daar wel degelijk mee bezig. Vervolgens hebben wij een hele onderzoeksinfrastructuur die er zijn mag op tal van de door de heer Rabbae genoemde gebieden. Ik verwijs bijvoorbeeld naar bepaalde onderdelen van TNO die op dit gebied echt heel veel kennis hebben.

Het fenomeen van het topinstituut heeft sowieso altijd een beperkte focus. Immers, je kunt niet top in de wereld zijn of top binnen Europa met een heel brede scoop. Nederland kan niet op het hele terrein van milieu op wereldniveau excellent presteren. Dat is een illusie en dat moeten wij ook niet proberen. Wij moeten in Europa tot samenwerking komen, zodat het ene land dit doet en het andere land dat. Dat geldt, wat mij betreft, ook op wereldniveau. In Japan zijn ze in sommige dingen beter dan wij en dan moeten wij niet proberen het wiel opnieuw uit te vinden, enzovoorts.

Wij proberen die onderzoeksvragen echter wel allemaal te inventariseren en wij zullen daar de consequenties uit trekken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik van de minister verwachten dat hij zal aangeven hoe hij de leemte aan onderzoek op een aantal andere terreinen dan duurzame energie wil aanpakken?

Minister Wijers:

Ik moet er alleen voor uitkijken dat ik in mijn enthousiasme niet op de stoel van een andere minister ga zitten. Als de heer Rabbae het zo definieert, dan denk ik dat daar of mevrouw De Boer of de heer Ritzen verantwoordelijk voor is. Hij kan ervan verzekerd zijn dat ik vanuit de verantwoordelijkheid van het kabinet en in eerste instantie vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het ICES-traject, erop zal toezien dat daar een goede output is.

De heer Mateman (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op de vraag naar de selectiecriteria. De minister gaat in afwijking van de commissie van wijzen uit van de achtergrond van duurzaamheid. Er ligt dus een bepaalde opvatting van zijn kant aan ten grondslag dat daar maatschappelijk de nadruk op gelegd moet worden. Ik zie dat de minister nu zijn hoofd schudt, maar ik neem aan dat hij toch een standpunt ingenomen heeft bij de beoordeling van het advies van de commissie van wijzen. Hij vond dat dit aspect veel nadruk moest krijgen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Het is geen ontwijkend antwoord, maar ik wil even aangeven hoe het proces is verlopen. Wij hebben vooraf beschreven wat volgens ons een topinstituut is en aan welke criteria het moet voldoen. Dat waren enerzijds technisch-wetenschappelijke criteria en anderzijds industrieel-strategische criteria. Die hebben wij laten uitwerken door de twee adviesorganen, de KNAW en PA Consultants, en die hebben dat vervolgens toegepast. Daarna heeft de commissie van wijzen gekeken hoe die waren toegepast. Zij heeft geprobeerd, daar een nadere interpretatie en een weging van bepaalde argumenten aan te geven en heeft ons daarover geadviseerd. Vervolgens hebben wij, kijkend naar onze eigen oorspronkelijke uitgangspunten – dat document kent u – gekeken of wij ons konden vinden in de argumenten van de commissie van wijzen. Omdat dat het geval was, hebben wij haar advies gevolgd.

In die zin zijn naar onze mening de criteria die wij vooraf bewust in abstracto hadden geformuleerd, voldoende meegewogen in de eerste selectie. Duurzaamheid is om twee redenen van betekenis. Ik denk dat wij in Nederland op een aantal gebieden, bijvoorbeeld op het gebied van de verbranding van gassen en op het gebied van zonnecellen, excellente kennis hebben. Windenergie is minder belangrijk in het kader van wetenschappelijk onderzoek, omdat wij daar heel erg zitten in de engineering kant. Dat is eigenlijk heel toegepaste kennis. Maar op die twee gebieden hebben wij bepaalde competenties.

Vervolgens is er naar de toekomst gekeken. Liggen daar nu markten waar Nederlandse bedrijven een functie zou kunnen hebben voor processen en voor producten? Ik ben ervan overtuigd dat wij in Nederland bepaalde producten en processen zouden kunnen ontwikkelen waarmee wij ons kunnen onderscheiden op wereldmarkten. Dat is ook een beetje de filosofie achter het programma EET. Op die manier is dus aan het thema duurzaamheid invulling gegeven.

De heer Mateman (CDA):

Nu zijn wij precies op het punt waar ik naar toe wilde, namelijk dat u wel degelijk vanuit een set basiswaarden hebt gekeken naar de eindbeoordeling, en gelukkig maar. Want u hebt op het advies van de commissie van wijzen een wijziging toegepast.

Minister Wijers:

Ja.

De heer Mateman (CDA):

Daarbij hebt u het industriële aspect laten meetellen; dat is een heel duidelijke zaak. Ik zeg het ook omdat ik verwacht dat u straks een afwijzend oordeel zult uitspreken over de industriepolitieke nota. Nu u dat aspect laat meewegen, vraag ik u om expliciet op papier te zetten hoe u de industriële toekomst ziet, want die is kennelijk zelfs bij dit onderdeel al een doorslaggevende factor geweest.

Minister Wijers:

Ik kom er nog over te spreken. Mijn antwoord zal iets genuanceerder zijn dan de heer Mateman vreest en dat heeft ermee te maken dat mijn visie iets verschilt van de zijne. Er bestaan nuances tussen een schets van hoe ik als minister de industriële toekomst zie en een beleid van laisser faire, laisser aller, en daar probeer ik mij te positioneren.

Mevrouw Voûte heeft een opmerking gemaakt over de daling van het budget voor technologiebeleid. Ik ga ervan uit dat zij doelt op de technologierelevante uitgaven van de overheid in z'n totaliteit, zoals weergegeven in bijlage 12. Zij heeft er gelijk in dat tussen 1996 en 1997 een daling van 2% is opgetreden. Dat is jammer en niet goed, en overigens is het vooral een gevolg van fluctuaties in kasuitgaven. Soms worden bepaalde uitgaven niet gedaan. Maar het is geen goed teken; die uitgaven moeten omhoog. Het positieve nieuws is dat voor 1997 het niveau van de technologierelevante uitgaven eigenlijk hoger ligt dan in bijlage 12 staat, omdat wij bij het opstellen daarvan nog geen rekening hielden met de 750 mln. voor het pakket maatregelen inzake CO₂, waar een flinke dosis technologie in zit. Wat er ook niet in staat, terwijl wij het er wel bij moeten betrekken, is dat er nogal wat fiscale instrumenten zijn ontwikkeld die van grote betekenis zijn voor de technologie-investeringen in het land. Ik noem de uitbreiding van de WBSO en de afschrijving van de research-and-developmentlaboratoria, waartoe in deze begroting besloten is. Wij moeten dus goed in de gaten houden waar wij het allemaal voor doen.

Er is ook in ander opzicht sprake van een geleidelijk opgaande trend. Van 1987 tot 1993 daalden de Nederlandse research and developmentuitgaven van het bedrijfsleven en de overheid bij elkaar van 2,33% van het BBP naar 2% van het BBP, terwijl ze in andere landen stegen. Nu zien wij dat er vanaf 1994 een keer ten goede is. Wij stijgen nu weer naar 2,04%. Dat is natuurlijk ook weer niet om te zeggen: tjonge, slaan wij even een deuk in een pak boter, maar het is ieder geval een omkering van de trend. Het is ook boven het EU-gemiddelde maar onder het OESO-gemiddelde. Er zijn nog geen recentere cijfers beschikbaar, maar interessant is wel dat het CBS, dat een redelijk goed gevoel voor de realisatie heeft – de OESO-cijfers lopen altijd vreselijk achter – verwacht dat in de periode 1995-1996 het aantal innoverende ondernemingen zal blijken te zijn toegenomen.

Ik heb dus op basis van een aantal eerste signalen de indruk dat het beleid dat wij met Kennis in beweging proberen uit te zetten, vruchten begint af te werpen en dat meer bedrijven gaan innoveren. Wij merken het ook aan de WBSO; dat is een succes. Wij blijven goed op de cijfers letten, want dat percentage van 2,04 moet natuurlijk verder omhoog. Als je ziet hoe de betreffende uitgaven in andere landen stijgen, slaat de schrik je om het hart.

Ik kom toe aan opmerkingen die de heer Mateman, mevrouw Voûte en de heer Van Walsem hebben gemaakt over de KIM-regeling. Dat is een uitstekende regeling. Ik heb daarom ook voor 1997 op mijn begroting 2,1 mln. daarvoor gereserveerd. Ik wijs er even op dat er eigenlijk helemaal geen ruimte op de begroting was. De regeling zou aflopen, naar ik meen al na het eerste jaar.

De heer Mateman (CDA):

Vijf jaar.

Minister Wijers:

Wij evalueren de regeling nu, zoals gebruikelijk is om de effectiviteit van het beleid goed te kunnen onderbouwen. Ik wacht de resultaten af en zal de Kamer daarover informeren. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd en ik heb ook zelf de indruk dat het een eenvoudige en heel effectieve regeling is, die met name voor het midden- en kleinbedrijf twee dingen fantastisch combineert: ze voorkomt werkloosheid van geschoolde mensen en stimuleert innovatie in het midden- en kleinbedrijf. Het is een prachtig instrument en als de evaluatoren dat ook vinden en niet allerlei problemen ontdekken, zal ik mij inzetten om daar in de komende periode extra geld voor te krijgen. Dat moet ik ergens vandaan zien te krijgen, want op mijn begroting was dus geen ruimte. Voor de volgende begroting zal ik nog eens bij de heer Zalm aankloppen met het verzoek om te helpen.

Mevrouw Voûte vroeg of het budget voor de stimuleringsregeling branchecentra voor technologie verhoogd kan worden. Daartoe zie ik geen reden. Van de eerste regeling, die van 1992 tot 1995, maakten vooral de grotere branches gebruik. Deze had een omvang van 5 mln. De voortgezette regeling loopt van 1996 tot 1998 en heeft een omvang van 3 mln. per jaar. Deze regeling is aangepast op twee onderdelen. De maximale subsidie voor een branchecentrum is verlaagd van 1,5 mln. tot 1 mln. en de mogelijkheden voor technologieprojecten zijn beperkt tot een per branche. Op die manier kunnen er meer branches gebruik van maken. Ik verwacht dat deze regeling zo zal werken en geen al te grote knelpunten zal opleveren. De branches die nu een beroep doen op deze regeling hebben veel aan de ervaringen van vorige branches. Er zit een leuning in, zou je kunnen zeggen. Te denken valt aan lagere opstartkosten, enz. Verder zijn de branches in het algemeen wat kleiner, zodat de benodigde bedragen minder groot zijn.

Voorzitter! Dan kom ik tot een thema, waarvan ik de beeldvorming de afgelopen weken met enige verbazing heb gevolgd, namelijk het thema van de elektronische snelwegen. Soms lijkt het alsof er een verschijnsel door Den Haag waart, waarover iedereen die erdoor wordt geraakt opeens een heel andere opvatting heeft. Dat is onder meer het geval met de elektronische snelwegen. Als je vier weken geleden een enquête zou hebben gehouden onder de geachte afgevaardigden en ook de mensen eromheen, denk ik dat de uitkomst was geweest: het loopt heel goed, het gaat allemaal prima. Nu lijkt het er opeens op alsof de vaart eruit is. Ik begrijp dat niet helemaal. Daarom moeten wij er even goed met elkaar over spreken.

Waar gaat het om? Laten wij eerst eens naar de markt kijken, want dat is altijd een goede indicator van hoe het loopt. De Nederlandse ICT-markt, de markt voor informatiecommunicatietechnologie, groeit ruim een procentpunt per jaar meer gedurende de laatste drie jaar dan het Europese gemiddelde. Als het gaat om de penetratiegraad van bepaalde producten die hiermee samenhangen, zoals pc's, dan scoort Nederland zeer hoog, zelfs het hoogst binnen Europa op het gebied van de penetratie van pc's bij bedrijven. Wat de R&D-inspanningen voor diensten op dit gebied betreft, schatten wij dat er in 1996 zeker duizend projecten worden uitgevoerd. Zoiets zagen wij ook in de eerste ronde van het Kredo-project, een van de producten van de elektronische snelweg. In dat kader zijn ruim 50 projecten ingediend. Daar is erg veel belangstelling voor, zodat wij allerlei keuzes moeten maken.

Ik wil uit de voortgangsrapportage drie zaken lichten, omdat ik denk dat daar de zorgen zitten: ten eerste de telecommunicatiewetgeving, ten tweede de marktontwikkelingen en dan met name de ontwikkelingen rond de digitale decoder, en ten derde de overheidsinspaningen op dit gebied. Ik begin met de voortgang van de telecommunicatieliberalisering in het kader waarvan ik antwoord hoop te geven op vragen van de heren Van Walsem en Van der Ploeg. In de voortgangsrapportage wordt enige bezorgdheid geuit over de invoering van de nieuwe wet per 1 januari 1998 en wel omdat de besluitvorming over een deel van de interconnectierichtlijn in de Europese Unie nog niet is afgerond. De liberalisering van de spraaktelefonie, die van grote betekenis is in dit verband, is in ieder geval per 1 juli 1997 rond. Ik heb begrepen dat de minister van Verkeer en Waterstaat extra maatregelen neemt om dat te garanderen. Te denken valt aan grotere teams, meer wettenschrijvers, enz. Ik neem aan dat zij bij de behandeling van haar begroting een en ander zal toelichten. In elk geval is mij geïnformeerd dat zij zich maximaal inzet om de doelstellingen te realiseren. Bij die wetswijziging hoort ook de afstemming tussen de Mediawet en de Telecommunicatiewet. Dus dat is gaande. Het is een uitermate complexe zaak, temeer omdat de ontwikkelingen vaak sneller gaan dan de wetsteksten uit de pennen van de wettenmakers komen, maar er zit wel degelijk beweging in. Naar mijn inschatting ligt Nederland keurig op koers.

Dan kom ik tot de marktinitiatieven. Daarover hebben mevrouw Voûte en de heren Van der Ploeg, Van Walsem en Mateman zich kritisch uitgelaten, wellicht ook naar aanleiding van een aantal op zichzelf interessante artikelen in de door mij zeer gewaardeerde Volkskrant. Daarbij gaat het met name over de voortgang bij de bedrijvenplatforms. Wij zitten met achttien bedrijven om de tafel. Gedeeltelijk gaat het daarbij om bedrijven uit de infrastructuurwereld en uit de dienstenaanbiederswereld. Zij zijn met elkaar bezig om de plannen zover te maken als in de preconcurrentiële fase mogelijk is, waardoor de kip-en-eisituatie wordt voorkomen. Men is hard aan het werk. Er wordt nog steeds naar gestreefd dat men deze fase van het proces eind november, begin december afsluit. Dan pas kunnen wij ons een écht oordeel vormen over de voortgang die er met betrekking tot deze platforms is. De contacten die mijn departement heeft met deze platforms geven mij in elk geval de overtuiging dat het Nederlandse kabeltelevisienet snel en massaal tweeweg geschikt zal worden gemaakt, en dat is precies wat wij steeds hebben gezegd: wij moeten proberen om snel een grote vijver te creëren waarin deze diensten totstandkomen. Wij hebben het over een proces, als gevolg waarvan binnen twee jaar enkele miljoenen aansluitingen zullen zijn gerealiseerd. Dit is een kernpunt van het actieprogramma en hierin zal Nederland zich wel degelijk nadrukkelijk onderscheiden.

Ik merk voorts op dat dit een sterke impuls zal geven aan het gebruik van Internet. Het zijn geen zaken die haaks op elkaar staan. Je ziet nu al dat de aanbieders van de kabel of van de telefoon druk doende zijn om Internetaansluitingen aan te bieden en ik heb de indruk dat dit succesvol verloopt.

Voorzitter: Zijlstra

Minister Wijers:

Voorzitter! Vervolgens is er de interessante discussie over de digitale decoder of de zogenaamde settopbox. De heer Van Walsem constateert dat de markt wat dit betreft nog in een beginfase verkeert en dat is juist. Dit is overigens een vraagstuk dat in de hele wereld een rol speelt; Nederland kan dit niet in z'n eentje oplossen. In eerste instantie is er gezocht naar een mogelijkheid om in één keer op dit terrein een stap te zetten naar een geavanceerde settopbox met alle functies. Er is wat dit betreft een proces aan de gang dat, als men er achteraf naar kijkt, niet zo verbazingwekkend is. Men is tot de conclusie gekomen dat dit waarschijnlijk in één keer een te grote stap is. Bij het bedrijfsleven dat hierover moet beslissen, is in de afgelopen twee jaar het besef gegroeid dat dit ook niet moet worden geprobeerd.

Ik heb wat dit betreft wel een vergelijking gemaakt met auto's. De eerste auto is ook vaak een Deux Chevaux die niet alle functies heeft; toch kan men daar prima in leren rijden. Daarna komen de andere auto's wel. Zo is het ook hiermee. Er moet worden gedacht in termen van modulaire bouw. Je moet eigenlijk met een snorfiets beginnen; dat is een nog betere vergelijking. Om in de gezinnen een goed gebruik van interactieve communicatie van de grond te krijgen, zal men moeten nagaan welke functies het eerst aanslaan. Dat is ook precies wat er in Deventer gebeurt. Daar wordt een decoder aangeboden met Internettoegang en abonneetelevisie. Dat is een eerste toepassing. Ik verwacht dat er in andere gebieden andere aanbiedingen zullen worden gedaan, wellicht inclusief een betaalfunctie zodat men kan shoppen. Men zal zien dat geleidelijk aan in een groot aantal huishoudens gedifferentieerd – afhankelijk van het kastje dat wordt aangeboden – zal worden gezocht naar bepaalde specifieke functies. Dat is niet zo gek. Men kijke maar eens naar de diffusieverschijnselen van allerlei nieuwe elektronische apparatuur, óók de succesvolle. Zo was de eerste cd-speler tamelijk duur en kende dit apparaat maar beperkte functies. Geleidelijk aan is de verspreiding doorgezet en hebben wij de toepassingsmogelijkheden zien toenemen, tot en met cd-i. Met andere woorden: de huishoudens zullen niet van de ene dag op de andere op de elektronische snelweg van een breed pakket van functies gebruikmaken. Het eerst zal men beginnen met functies die het best aansluiten bij handelingen die men nu al doet, shoppen, televisiekijken, Internet. Daar zal men het eerst zijn interactieve vaardigheden toepassen.

Voorzitter! Ik ben hierover niet pessimistisch gestemd. Wij moeten ons er niet over verbazen dat in de loop van twee jaar inzichten veranderen. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat wij gaan achterlopen of dat de consortia wat dit betreft uiteen vallen. Daar komt bij dat in de consortia de fasen van het preconcurrentiële en het concurrentiële af en toe door elkaar gaan lopen. Dat maakt het moeilijk om afspraken te maken. Tegelijkertijd is dit een goed teken. Immers, als het allemaal zo preconcurrentieel zou zijn, rijst de vraag wanneer men écht aan de gang gaat. Nogmaals, ik zie tot nu toe onvoldoende redenen om pessimistisch te zijn over de output van de twee consortia. Ik kan niet garanderen dat de uitkomsten goed zullen zijn; de bedrijven moeten het immers zelf doen. Wij faciliteren dat, wij brengen ze bij elkaar en wij stimuleren dat om één standaard te krijgen of in elk geval een zodanige standaard dat de consument en het kleine bedrijfsleven geen last krijgen van verschillende standaarden. Zij moeten het zelf doen. Dat is de filosofie.

Dat is interessant, omdat het bedrijfsleven zelf heel enthousiast is dat wij die rol vervullen. Ik zie dit als een vorm van industriepolitiek. Bedrijven bij elkaar brengen, proberen te structureren, onderzoek faciliteren, geld erin stoppen en proberen met elkaar richtingen te ontwikkelen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wat betreft de opmerking van de minister dat als je een maand geleden in de Tweede Kamer zou hebben gevraagd of het zorgen zou baren, had ik hem kunnen vertellen dat als mij dat was gevraagd, de ontwikkelingen mij al eerder zorgen baarden. Ik vind het een belangrijk punt. Dat ben ik met de minister eens. Dit stimuleert de concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven. Daar hoef ik hem niet van te overtuigen, dat is zo. Via mijn contacten hierover in Amerika, waar de ontwikkelingen vrij snel gaan, heb ik vernomen dat er ontwikkeld is en overeenstemming is over een standaard voor kabels. Dat is bevestigd in de Automatiseringsgids van verleden week. Met name de kabeltelevisie-industrie en de toeleveranciers hebben een modem gevonden, een standaard voor de digitale decoder en kabelmodem. In die zin is in Amerika bereikt wat wij graag in Nederland wilden bereiken. Als de minister zegt dat ik mij geen zorgen moet maken, moet ik zeggen dat ik mij wel zorgen maak. Met de liberalisering neemt de ontwikkeling snel toe, zowel in Amerika als in andere landen. De ambitie om koploper te zijn, kunnen wij in Nederland zeker hebben, want wij hebben veel kennis. Vandaar de urgentie van de aanpak. Of ga in overeenstemming daarmee deze kennis hierheen halen. Daarom maak ik mij zorgen en zie ik graag de uitkomst volgende maand van het overleg tussen infrastructuuraanbieders en dienstenaanbieders. Dit is de impuls. Als men in Amerika een standaard kan vinden, waarom kan dat dan in Nederland niet?

Minister Wijers:

Ik zou dat bericht op zijn betekenis moeten bekijken. Ik ga er overigens van uit dat deze standaard niet door de overheid in Amerika is opgelegd, maar juist door bedrijven onderling is afgesproken, door de sterken, waarbij de rest op een gegeven moment volgt. Zo verlopen die standaardisatieprocessen in het algemeen. Veel van de bedrijven die hier om de tafel zitten, zijn ook in Amerika actief en zitten daar soms ook bij de sterksten. Ik wil niet te veel op dit proces ingaan, want mijn deskundigheid gaat niet zover. Het zou mij echter verbazen als dit in Nederland ook niet zou gebeuren. Het is in elk geval niet zo dat in Amerika de overheid standaarden oplegt. Dat weet ik zeker.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Uiteraard niet, want die standaard moet juist vanuit het bedrijfsleven komen. Daar heeft de minister volstrekt gelijk in. Als je dan vraagt wat de rol van de overheid daarin is, is dat de stimulering en de coördinatiefunctie. De coördinatiefunctie heeft de minister opgepakt en terecht. Waar moet dan de stimulering vandaan komen? Dat is dat andere plan dat ik gisteren voorlegde, dat digitale deltaplan voor de elektronische snelweg. Op dit moment is mij bekend en u waarschijnlijk ook dat er op verschillende departementen voor honderden miljoenen besteed wordt aan infrastructuur. Mijn zorg is dat dit heel versnipperd gebeurt. Vandaar mijn vraag waar de overheidsrol ligt.

Minister Wijers:

Daar kom ik op.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Graag, want daar kun je focussen en bundelen. Dan kun je wel die aanzet geven tot stimulering op die markt. Dat hoor ik nog graag van de minister.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Voûte om haar interrupties te bekorten.

Minister Wijers:

Mevrouw Voûte en de heren Van Dijke en Van Walsem hebben gesproken over de overheidsactiviteiten. Dat is ook een terecht aandachtspunt. Het is ook een van de actielijnen die wij volgen in het nationale actieplan. Ook hier is sprake van een positieve ontwikkeling. Wij hebben acht voorbeeldprojecten benoemd in 1995, met een investeringseffect van niet minder dan 200 mln. Wij hebben niet vanuit het nationaal actieplan 200 mln. erin gestopt, maar doordat wij die projecten een soort status hebben gegeven door er geld aan te hangen komen die projecten op een bepaalde manier tot stand. Een aantal van die projecten horen echt tot de internationale top. Ze introduceren bijvoorbeeld een grootschalig gebruik van de elektronische snelweg. Wij hebben dus vooral gekeken naar de belastingdienst, het CBS en het overheidsloket. Daar zijn wij echt "state of the art" in de wereld. Vergeet dat niet. Ik ben het met u eens dat het nooit genoeg is en dat wij ambitieus moeten zijn. Ik deel die ambities volledig, maar laten wij af en toe ook eens kijken wat wij hebben bereikt. En wat is bereikt, dat mag er wezen.

Dit jaar zijn er opnieuw achttien projecten ingediend. Daar zitten wij bij met Senter; dat is weer zo'n voorbeeld – ik dacht dat iemand daar een opmerking over maakte in eerste termijn – waarbij wij proberen om de elektronische informatie-uitwisseling tussen Senter en 10.000 bedrijven rondom dat hele aanvraagtraject van subsidies, ook op deze manier van de grond te krijgen. Wij zijn er dus over een breed terrein, met name waar de overheid in een soort grote omgeving zit, druk mee bezig. Die elektronische snelweg staat hoog op ieders agenda: bij het bedrijfsleven, bij de overheid en bij allerlei andere spelers. Dat was twee jaar geleden absoluut niet zo.

Ik kom vervolgens bij het thema: is het nu eigenlijk wel genoeg? Dat vind ik op zichzelf ook wel een vraag en ik moet zelf uitkijken dat ik te snel tevreden ben. Dat vind ik, eerlijk gezegd, mét mijn collega's die hier actief in zijn. Wat wij hebben afgesproken, is dat wij na twee jaar actieprogramma eens eventjes in alle rust terug zullen kijken en bekijken wat de voortgang is.

Verder proberen wij het ook op het niveau van Brussel hoger op de agenda te krijgen. Ik heb dat al een keer gemeld in een algemeen overleg. Wij zijn gestart met een benchmarkingonderzoek naar de positie van de Europese ICT-industrie en al met al kunnen wij dan in het voorjaar wat dat betreft de stand van zaken goed opmaken. Wij doen het overigens samen met de Europese Commissie. Wij bekijken op het ogenblik ook de suggesties die al eerder aan de orde zijn geweest, om de filmindustrie bijvoorbeeld een betere rol te geven. Dan heb je het eigenlijk over "content" rondom de elektronische snelweg. Daar doe ik samen met de heer Vermeend wat in, omdat je, als je bepaalde fiscale instrumenten goed toepast, misschien wel eens een heel interessante stimulans aan de contentindustrie zou kunnen geven.

Nu had ik een heel mooi antwoord op de vragen hoe wij het bij de overheid doen, maar naar mij blijkt heb ik dat schriftelijk beantwoord. Ik heb de Kamer schriftelijk geantwoord met betrekking tot het procurement- of aankoopbeleid bij de overheid en de vraag of dit wel voldoende gecoördineerd plaatsvindt. Ik heb daar een antwoord op gegeven in het kader van het thema van de launching customer. Als er nu nog even op het schermpje hier wordt geschreven welk paginanummer het is, dan kan ik dat ook aan de Kamer mededelen. Even kijken: het is paginanummer 14, voorzitter. Wij gebruiken de moderne technologie hier ook! Op bladzijde 14 is een antwoord gegeven, dat misschien niet helemaal bevredigt, maar in ieder geval is dat een antwoord.

Voorzitter! Dan kom ik bij het clusterbeleid en, meer specifiek, andere vormen van het technologiebeleid.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik had nog een antwoord verwacht op de vraag naar wat er in Deventer gebeurd is.

Minister Wijers:

Dat heb ik net gegeven. Ik wil nog wel een keer door mijn tekst heen gaan, maar dan is het een terugspoelen van de band.

De voorzitter:

Ik pleit ervoor vooruit te spoelen.

Minister Wijers:

Wij spoelen vooruit, voorzitter. Ik ga het hebben over het clusterbeleid en dan kom ik ook bij de heer Van der Ploeg.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Misschien mag ik op het punt van de launching customer een vraag stellen; wij kregen pas een minuut voor het begin van de vergadering de antwoorden. De minister zegt: wij hebben geen aanpak als launching customer gekozen. Mijn vraag is nu juist, of hij dat wel wil doen, gezien de patstelling en het belang van de coördinatie van die honderden miljoenen. Het betreft bij BiZa, in de zwaar-lichtere sector iets van 600 mln., terwijl het bij Defensie iets van 400 mln. is. Ik noem nu maar een aantal bedragen; dat is niet kinderachtig. Als je die combineert en beter focust, kun je wel launching customer zijn. Dat was de discussie.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik vond mijn eigen antwoord ook niet zo sterk. Ik zeg mevrouw Voûte graag toe dat ik daar nog eens naar kijk met de collega's, met name van Binnenlandse Zaken. Dit is een beschrijving van de huidige situatie. De vraag zou dan eigenlijk zijn, met name als het gaat om het introduceren van standaarden op basis van een visie waar je internationaal aanknopingspunten voor hebt, of de overheid – los van de rol die zij speelt bij het stimuleren van het bedrijfsleven om tot standaarden te komen – niet als klant die standaarden zodanig kan hanteren dat, doordat je op een groot volume een standaard toepast, bedrijven min of meer gedwongen worden zulke standaarden sneller te hanteren. Dat is in feite de vraag van mevrouw Voûte. Ik zeg dat even zo, omdat een andere mogelijkheid zou zijn een totale centralisatie van het hele IT-beleid bij één departement. Ik heb mij daarin nooit verdiept. Ik heb zo het donkerbruine vermoeden dat dit in het verleden ook al eens geprobeerd is en dat men op een gegeven moment de conclusie heeft getrokken, dat het tot een gigantische bureaucratie leidde en tot onvoldoende ownership bij de departementen. Er moet altijd een goed evenwicht gevonden worden tussen het op centraal niveau definiëren van standaarden en programma's van eisen en het leggen van de beslissing bij de business units. Ik ben eerlijk gezegd ook niet zo opgewekt over het centraliseren van bepaalde processen bij één departement, in dit geval Binnenlandse Zaken. Als het gaat om het afdwingen van die standaarden, vind ik de vraag van mevrouw Voûte terecht. Ik wil die vraag graag bespreken met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Ik zal daarop zo snel mogelijk terugkomen in een schriftelijk antwoord.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het kan nooit de bedoeling zijn dat het puur centraal gebeurt, het gaat meer om focussen en bundelen van de krachten waardoor infrastructuren niet versnipperd worden aangelegd; niet alleen focussen op de standaard, maar door stimuleren krachten bundelen en niet versnipperen. Als het kabinet een dergelijke aanpak kiest, kan dat een geweldige stimulans geven voor het Nederlandse bedrijfsleven.

Minister Wijers:

Ik kom daarop terug, voorzitter.

De heer Mateman (CDA):

Wat voor soort standaarden streven wij na? De minister zegt impliciet gelukkig steeds dat bij tal van de lopende projecten de Internetstandaard in feite geaccepteerd wordt. Breedband biedt meer mogelijkheden. Men kan ook gesloten systemen hebben. Die bestaan in het buitenland reeds voor een deel.

Streeft de minister ernaar, om naast de algemeen aanvaarde standaard Internet, op onderdelen tot eigen standaarden te komen?

Minister Wijers:

Niet.

De heer Mateman (CDA):

Wat bedoelen wij met het woord standaard?

Minister Wijers:

Als wij het bijvoorbeeld over digitale decoders hebben, moeten daarover bepaalde afspraken gemaakt worden. Het is heel vervelend als wij straks allemaal verschillende kastjes hebben staan op onze televisie of naast de telefoon. Wij moeten proberen op dat gebied een aantal standaarden af te spreken. Dat geldt ook voor betaalfuncties. Het is niet de bedoeling dat het MKB allemaal verschillende kastjes heeft. Misschien zijn er wel verschillende systemen, maar het moet mogelijk zijn die ene kaart in dat ene kastje te stoppen. Daar gaat het in feite om, als ik het als simpel econoom mag zeggen.

Een aantal uwer verwijst terecht naar een brief van Maurice de Hond. Die brief heeft hij niet alleen aan mij gestuurd maar blijkbaar ook aan u allen, met een goed gevoel voor timing. Ik heb veel respect voor de heer De Hond. Hij weet echt waarover hij het heeft. Hij vond oorspronkelijk dat de overheid voor miljarden kabels in de grond moest stoppen. Van dat idee is hij intussen af. Ik ben daar blij om. Al wat langer vraagt hij aandacht voor de betekenis van Internet. Hij heeft daarin gelijk gehad. Twee jaar geleden was dat een van de manieren om interactief te kunnen communiceren. Ik denk dat de heer De Hond goed gezien heeft dat Internet zich in materiële betekenis veer sneller zou ontwikkelen dan een aantal andere vormen. Wij hebben dat intussen ook gezien. Het bedrijfs- leven ziet dat ook. Overigens hoeft men zich er niet voor te schamen dat men het twee jaar geleden niet zag. Ik wijs even op Microsoft en de heer Gates die tot een jaar geleden ook de neiging hadden Internet te onderschatten. Toen Gates op een gegeven moment zag dat het wel van betekenis was, heeft hij zijn hele research-en-developmentprogramma omgegooid.

De heer Mateman (CDA):

Met als compliment voor het Nederlandse bedrijfsleven dat Microsoft later was dan Wegener Arcade in die sector.

Ik begrijp dus dat het een aanvulling is op het universeel systeem Internet, om daarop toegang te krijgen. Ik begrijp dat de minister die systemen wilt standaardiseren. Ik ben het volstrekt met mevrouw Voûte eens dat, wanneer wij een toppositie willen veroveren, wij als de bliksem moeten standaardiseren op een systeem van toegang er extra bij. Daarbij zou de minister als leading edge customer kunnen optreden.

Minister Wijers:

Maar nogmaals, het bedrijfsleven moet de standaarden vastleggen. Wij doen dat niet. In die zin is het tamelijk irrelevant wat wij vinden. Ik ben het met mevrouw Voûte eens, dat wij daarbij hoogsten als grote klant een rol kunnen spelen. Het bedrijfsleven moet het doen. Wij blijven echter niet achterover hangen. Wij stimuleren het bedrijfsleven actief om tot iets te komen. Er moet een keer een gesprekje plaatsvinden. Daarin zullen wij een rol spelen omdat de partijen te opgewonden raken over hun verschillende concurrentieposities. Dat doen wij. Daarmee is niets mis. Maar uiteindelijk beslist het bedrijfsleven.

De heer Mateman (CDA):

Ik ben blij dat in dezen de VVD aan mijn kant staat, hetgeen weliswaar merkwaardig is. Het bedrijfsleven levert wel de technische mogelijkheden, maar de overheid met haar purchasing power en haar traditionele rol moet snel uitmaken waar zij voor kiest. Je kunt, gelet op het vrije spel der maatschappelijke krachten, van het bedrijfsleven niet verwachten dat die een keus maakt. In ander verband komt u in laatste instantie ook bij de topinstituten terecht. Op die manier moet u hier ook handelen. U schudt wel met het hoofd, maar ik denk dat wij op dit punt principieel van mening verschillen.

Minister Wijers:

Het zou mij verbazen als mevrouw Voûte met deze opmerking instemde.

De heer Mateman (CDA):

Ik zou het hopen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik ben blij dat ik de heer Mateman aan mijn kant vind. Wat beoog ik? Dat is wat de minister zegt: je moet als overheid datgene wat je hebt bundelen, je daarop focussen en het vervolgens gebruiken als launching customer. Dat laatste is een begrip dat gebruikt wordt in de defensie-industrie. De overheid kan definiëren wat zij wil. Heeft zij de financiën beschikbaar, dan kan zij vervolgens zeggen: bedrijfsleven, kom maar met de beste oplossing. Op deze manier moet er naar mijn mening gehandeld worden.

Minister Wijers:

Waarbij de overheid ten aanzien van de standaarden die zij zal eisen, zich goed zal oriënteren om na te gaan wat er internationaal bij het bedrijfsleven gebeurt.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het clusterbeleid. De heer Van der Ploeg heeft een nieuw begrip uitgevonden. Ik kende het althans nog niet: coöpurrentie. Dat is net zo iets als conculega. Daarbij gaat het om samentrekking van woorden die eigenlijk haaks op elkaar staan. Ik ben het echter met hem eens dat je af en toe dat soort woorden moet maken. Ik vind ook dat als je het hebt over het functioneren markten en over technologiebeleid, heel vaak samenwerking aan de orde is. Dat is misschien de paradox van deze tijd. Aan de ene kant heb je te maken met heel veel marktwerking en stimulering van concurrentie, maar tegelijkertijd wil je samenwerking. Toch is het samengaan van die twee goed te verdedigen. Hiervan is een goede illustratie te geven aan de hand van de begroting van EZ. Daaruit blijkt dat het technologie-instrumentarium in hoge mate het samenwerkingsinstrumentarium gaat worden en dat voor die twee één regeling gaat gelden. De hele technologiestimulering wordt daarmee als het ware opgeschud en gestroomlijnd. Er is daarbij dan sprake van een instrument dat zich richt op de samenwerking tussen grote en kleine bedrijven, tussen kennisinstellingen en bedrijven en tussen bedrijven onderling. De regeling komt in de plaats van een aantal regelingen. Ik noem: PBTS, IT, T&U, BTOC. Het lijkt wel of ik de voetbaluitslagen aan het voorlezen ben. Maar wat doen wij op deze manier? Dat is bij het technologiebeleid samenwerking stimuleren. EZ stimuleert op veel terreinen. Dat is precies wat we doen. Waarom ligt het accent op samenwerking? Dat is omdat de technologische ontwikkeling steeds sneller en complexer wordt. Het belang van toepassingen waarbij meerdere technologieën tegelijkertijd een rol spelen, is in toenemende mate van betekenis. Verder wordt het onderzoek steeds duurder. Het blijkt dat steeds meer individuele bedrijven het moeilijk vinden om op het totale terrein waarop zij competenties zouden moeten hebben zelf onderzoek en ontwikkeling te doen, zelf alle kennis in huis te hebben en hun kennis en kunde te bundelen. Daarnaast kun je met dit instrument een veel betere koppeling tussen privaat en publiek onderzoek realiseren. Dat leidt tot een groter rendement van de publieke onderzoeksinspanningen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is gebleken dat ten aanzien van de chipper en de chipkaart de banken het onderling niet eens zijn over de keuze van het instrumentarium. Ik heb de minister schriftelijk gevraagd of deze onduidelijkheid niet ten koste zal gaan van de consument. De minister heeft daarop geantwoord: neen. Echter, uit de kring van banken, bijvoorbeeld bij monde van de heer Verhagen van de Rabobank, komt de bevestiging, dat de ontwikkelingskosten op een gegeven moment afgewenteld zullen worden op de consument. Met andere woorden: wat doet de minister om de samenwerking bij zijn conculega's op dit punt tot haar recht te laten komen?

Minister Wijers:

Voorzitter! Wij moeten een onderscheid maken tussen de verschillende processen bij de ondernemingen. Er speelt in dezen research en development een rol, maar daarbij gaat het eigenlijk om pure concurrentie. Wij kennen ook processen waarbij het gaat om de echte preconcurrentiële samenwerking. Ik vind het prima dat men met elkaar concurreert. Het is heel logisch dat een bedrijf klaagt als het voor een product aan research en development heeft gedaan en de kennis teloorgaat als gevolg van de concurrentie. Maar dat is nu eenmaal de marktwerking. Met mensen die daaraan meedoen, heb ik helemaal geen medelijden. Wat die ontwikkeling bij banken betreft, gaat het eigenlijk om iets waarvan de consument niets merkt. Ik weet overigens niet hoe het met u is, maar tegenwoordig heeft iedereen een stapel plastic kaartjes op zak en die kan hij in een apparaatje stoppen. Het enige wat telt is het gemak voor de gebruiker. Verder is concurrentie goed omdat het, zoals ik ook in de schriftelijke antwoorden heb geschreven, in het algemeen in bedoelde fase, dus als er sprake is van een concurrentiële toepassing van verschillende concepten, leidt tot een betere kwaliteit en uiteindelijk tot lagere prijzen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Is de minister als bewindsman van Economische Zaken in staat om uiteindelijk te beoordelen of het product wat op een gegeven moment door beide soorten banken op de markt wordt gebracht, voor de consument goedkoper is dan wanneer beide groepen waren gekomen met één systeem? Dat lijkt mij voor de minister overigens moeilijk te bepalen.

Minister Wijers:

Dat is moeilijk. Je hebt het over dynamische effecten, maar je hebt geen controlegroepen die de ene en de andere ontwikkeling kunnen volgen. Op een gegeven moment zal er een uitstappen als die het verliest. Zo gaat dat. Dat kan ik nooit met wetenschappelijke bewijzen aantonen. Ik kan hoogstens naar analogie van processen in andere bedrijfstakken aantonen dat concurrentie in het algemeen leidt tot hogere efficiency en een grotere klantgerichtheid.

De heer Mateman vroeg mij om een industrienota. Nu moeten wij even goed kijken waarover wij het hebben. Ik heb niet voor ogen een industrienota te schrijven zoals minister Van den Brink, voor wie ik overigens een groot respect heb, in het begin van de jaren vijftig schreef en na hem Zijlstra, voor wie ik ook veel respect heb. Dat was de tijd dat wij nog probeerden te schetsen hoe de economie er precies uit zou zien. Ik heb een aantal belangrijke elementen van het industriebeleid uiteengezet in de nota Kennis in beweging. Ik wil de Kamer in de loop van dit parlementaire jaar wel een brief schrijven over hoe wij verder invulling geven aan het clusterbeleid en met name aan de actieve anticiperende rol van de overheid, die meer inhoudt dan afwachten, zonder dat wij daarbij op de stoel van de bedrijven gaan zitten. Dat is toch het dilemma dat wij steeds hebben met de industriepolitiek: wat is het verschil tussen etatisme, centraal geleide economie en proberen je economie te plannen enerzijds en het continuüm laisser faire, laisser aller anderzijds? Ik heb er nooit een misverstand over laten bestaan dat ik geloof in een actieve anticiperende rol van de overheid. Dat betekent echter niet dat de overheid zou moeten aangeven hoe de economie er over een paar jaar uitziet. Ik voorspel u dat ik of mijn opvolger dan over een paar jaar hier staat en dat hij blauwe ogen krijgt. Dat is dan terecht, want de overheid is daar in het algemeen absoluut niet toe in staat.

Hoe geef je op een activistische en enthousiasmerende manier invulling aan het clusterbeleid? Daarover ben ik al een tijdje in gesprek met mensen in mijn departement en erbuiten om er toch iets meer invulling aan te geven, omdat het samenwerkingsinstrument er nu ligt. Er ligt ook een aantal andere instrumenten. De vraag is hoe wij die op een goede manier verder operationaliseren. Ik zeg u toe dat die brief in de loop van dit parlementaire jaar komt; ik verwacht die in het voorjaar van 1997. Mijn antwoord is dus niet zo negatief als de heer Mateman verwachtte.

De heer Mateman (CDA):

Integendeel, ik ben zeer blij met deze toezegging. Ik denk ook dat het een goede aanpak is voor de tweede fase. Op het moment dat je een beleid hebt geformuleerd, zoek je clusters van bedrijven die samenwerken. Er gaat nog steeds een vraag aan vooraf. Zoals wij net hebben gezien bij topinstituten en op tal van andere terreinen, hebt u toch een beeld voor ogen – uzelf zeker; van dit kabinet vraag ik het mij af, maar dat geldt trouwens voor elk kabinet – waar wij in Nederland de komende jaren naartoe moeten koersen. Ik zou niet zozeer willen aansluiten bij het clusterbeleid, want dat vind ik toch meer uitvoering. Ik zou willen aansluiten bij de sterkte–zwakteanalyses die op dit moment op tafel liggen. Dat moet worden vertaald in de vraag: waar moeten wij met alle mitsen en maren die er zijn, met de beperkte rol van de overheid – gelukkig of helaas, dat hangt van je overtuiging af – onze sterkte zien in de komende tien jaar? Dat wil ik u vragen. Ik vind clusterbeleid een fase verder. Ik zou erbij willen betrekken dat u toch eens opschrijft – studies zijn er genoeg – en de politieke keuze maakt waar het naar uw mening naartoe moet gaan: een relatief open economie in Europa, dit zijn onze sterktes. Er ligt toch ook een filosofie onder de topinstituten? Dat doen wij toch niet, omdat het toevallig sterke bedrijven zijn, die toevallig goede partners hebben gevonden, die iets ontwikkelen? Wij hebben een basisfilosofie. Die zou ik gewoon eens opgeschreven willen zien.

Minister Wijers:

Het is toch jammer. Ik had gedacht dat ik de heer Mateman iets leuks had te melden, maar nu is hij toch nog niet helemaal tevreden. Ik stel geen stuk op waarin ik schets vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid wat naar mijn mening de sterktes en zwaktes van de economie zijn. Wie ben ik dat ik dat zeg? Er kunnen allerlei studies worden gedaan; er zijn mensen die er goede studies over kunnen doen. Op het moment dat de politiek de verantwoordelijkheid neemt om te zeggen wat sterk en wat zwak is, kan zij die verantwoordelijkheid nooit waarmaken. Dan brengt zij processen op gang die tot grote problemen leiden. Er zijn zoveel fantastische voorbeelden van; ik heb er in een ver verleden eens een studie van gemaakt.

Dat is heel iets anders dan de vraag – laat ik die handreiking even doen – of er misschien terreinen zijn waarop de overheid vanuit haar positie een superieur inzicht heeft in toekomstige ontwikkelingen en of je daar geen gebruik van zou moeten maken voor de stimulering van de economie. Ik noem in dit verband het thema van de milieu-economie. Er zijn wellicht voorbeelden waardoor je kunt zeggen dat, als er één partij is die weet wat er gaat gebeuren op dit gebied en die vervolgens probeert om bedrijven bij elkaar te brengen, dit de overheid is. In feite is dat met de elektronische snelwegen net zo. Ik zie dat als een vorm van modern actief industriebeleid. Zo zijn er meer clusters van bedrijven die je bij elkaar kunt brengen. Daarbij gaat het er echter wel om dat de bedrijven de investeringsbeslissingen nemen en de verantwoordelijkheid daarvoor dragen, en niet de overheid. In die val wil ik namelijk nooit lopen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent toch de man van de uitdagingen, niet de man van de gemakkelijke weg. U kunt ook zeggen: er is een Nederlandse economie; hier is de nota inzake industriebeleid van de heer Wijers; punt uit. Ik chargeer het nu echter. Van de politiek, in casu de minister van Economische Zaken, mag toch op zijn minst verwacht worden dat zij de contouren schetst van het economische beleid met zijn reflecties en implicaties voor de economie. Dan kunt u alsnog ernaast, erin of erboven zitten. U bent het toch met mij eens dat politiek het maken van bepaalde keuzes betekent?

Minister Wijers:

Ik ben het volstrekt met u eens dat politiek het maken van keuzes betekent. Een van de politieke keuzes die ik maak, is om niet op de stoel van de individuele ondernemer te gaan zitten bij investeringsbeslissingen. Het is al buitengewoon ambitieus om te bekijken hoe op een verantwoorde manier invulling kan worden gegeven aan het concept van het clusterbeleid, zonder op de stoel van de ondernemer te gaan zitten. Dat is intellectueel, maar ook qua operationalisatie een heel lastige vraag. Ik neem die graag op mij, omdat ik vind dat het moet gebeuren. Laten wij in het voorjaar van 1997 maar eens bekijken of dit slappe hap is of dat het misschien toch wel iets met ambities te maken heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat wachten wij af.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik kom nog even op een ander thema van de heer Mateman. Als ik negatieve emoties had bij de inbreng in eerste termijn, dan was het wel op dit punt. Dat was eigenlijk ook de enige keer. Ik doel dan op de suggestie van de heer Mateman dat ik de Kamer verkeerd zou hebben geïnformeerd over Fokker. Ik vraag mij af waar hij die stelling op baseert. Ik werp dit verre van mij. Ik heb de stellige overtuiging dat ik de Kamer zeer goed heb geïnformeerd over Fokker. Er is natuurlijk een duidelijk verschil in verantwoordelijkheden: de regering regeert en de Kamer controleert. Zo hoort het ook. Ik heb alleen in 1996 al een vijftiental brieven naar de Tweede Kamer en de vaste commissie voor Economische Zaken gestuurd, deels openbaar en deels vertrouwelijk, althans qua intentie. Ik heb ook allerlei relevante stukken toegezonden, waaronder het businessplan van Dasa, het businessplan rond het stand-alonescenario en de analyses van Booz-Allen en Hamilton. Verder heeft in 1996 veelvuldig overleg plaatsgevonden met de Tweede Kamer en de vaste commissie voor Economische Zaken, opnieuw deels openbaar en deels besloten. Ik weet dus niet waar de heer Mateman zijn visie op baseert. Ik heb intussen wel begrepen dat zijn suggestie dat deze visie ook zou worden gedeeld door de PvdA, gisteren op de televisie al enigszins onderuitgehaald is door de heer Van Gelder, waarvoor ik hem dank. Het zou mij namelijk erg raken.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Het zijn een heleboel dingen tegelijk. Ik heb een vraag op één onderdeel gesteld, want ik wil in dit stadium geen compleet Fokkerdebat. Ik laat mij daar ook niet toe verleiden door de minister en zijn antwoord. Het ging mij om de vraag van collega Voûte, namelijk of de minister de Kamer in april goed heeft geïnformeerd over de kosten die met de stretching van de vleugel van het toestel gepaard gingen. Ik heb in geen enkel opzicht gesuggereerd – dat zal ik ook nooit doen – dat de minister de Kamer over het beleid in totaliteit niet goed geïnformeerd heeft. Als dat het geval was geweest, had de Kamer ook om meer gegevens kunnen vragen. Laten wij dat ook even met elkaar vaststellen. Ik heb vastgesteld dat het betrokken bedrijf desgevraagd zegt dat het antwoord niet klopt met de feiten. Daar vraag ik commentaar op.

Daarnaast is er nog de vraag of wij, als het hele Fokkerdossier is afgesloten, dan niet alle aspecten nog eens goed tegen het licht moeten houden. De minister is hier ook niet alleen verantwoordelijk voor. Ik kan mij zelfs voorstellen dat de minister er ook behoefte aan heeft dat een en ander in kaart wordt gebracht. Het raakt niet alleen hem, maar ook vorige kabinetten. Het is een non-partijpolitiek issue. De minister hoeft het zich niet aan te trekken. Het is gewoon een roep om openheid. De partij van de minister is geboren uit openbaarheid en openheid. Daarom neem ik aan dat hij de laatste zal zijn om te suggereren dat hij daar niet voor is.

Minister Wijers:

Heeft u kennisgenomen van het schriftelijk antwoord dat ik heb gegeven op de vraag van mevrouw Voûte?

De heer Mateman (CDA):

Daar wilde ik het ook toe beperken.

Minister Wijers:

Maar heeft u daar kennis van genomen?

De heer Mateman (CDA):

Daar heb ik kennis van genomen. Dat heb ik gelezen.

Minister Wijers:

Maar dan ziet u toch dat er geen sprake is van het feit dat ik de Kamer verkeerd heb geantwoord?

De heer Mateman (CDA):

U zegt dat er geen sprake van is, maar er staat onder andere in dat het NIVR betrokken zou zijn bij de latere raming van Fokker.

Minister Wijers:

Ja.

De heer Mateman (CDA):

U zegt dat het klopt, maar het bedrijf zelf zegt dat het niet klopt. Daar wil ik graag een nader antwoord op hebben.

Minister Wijers:

Dan stellen wij intussen vast dat er geen discussie meer is over de vraag of ik de Kamer onjuist heb geïnformeerd, maar dat de heer Mateman gehoord heeft van mensen dat het iets anders is gegaan dan ik heb gezegd. Dat vind ik nogal een verschil, eerlijk gezegd. Ik begrijp ook dat de heer Mateman a priori meer waarde hecht aan de informatie die hij heeft gekregen dan aan de informatie die hij van mij krijgt.

De heer Mateman (CDA):

Neen, dat is niet zo, daarom heb ik het aan u gevraagd en heb ik er geen commentaar elders over gegeven. Er zijn ook collega's die eerst in de media van alles roepen.

Minister Wijers:

U zei het hier gisteren in de Kamer.

De heer Mateman (CDA):

Ik heb het hier gisteren in de Kamer gezegd, omdat ik het aan u wilde vragen. Ik heb het niet als commentaar elders gegeven. Ik heb er ook niet de implicatie aan gegeven – u heeft het gisteren ook nog in alle rust terug kunnen zien – dat u in totaliteit tekort zou zijn geschoten in het informatiebeleid. Dat laatste is geenszins het geval. Iets anders is de vraag of u politiek goed heeft geopereerd, maar wij oordelen vanuit verschillende concepten. Maak dat er nu niet van, zou ik bijna zeggen, want dan vergroot u onnodig een kloof. Dat laat onverlet dat de CDA-fractie op een x-moment een nader onderzoek zal vragen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij komen nog te spreken over de afwikkeling van Fokker en de onderhandelingen. Ik wil het nu even hebben over het traject tot nu toe. De heer Van Schaik, bij u bekend, heeft in een interview vanuit Brazilië gezegd dat de heer Wijers een aardige, sympathieke en consistente man is, maar dat hij eigenlijk uiteindelijk gedaan heeft wat hij wilde, namelijk ophouden met vliegtuigbouw in Nederland. Wellicht geef ik zijn woorden niet helemaal exact weer, maar dit is toch wel de kern van zijn interview. Wat is uw reactie daarop?

Minister Wijers:

Wat zal ik ervan zeggen? Dit interview is vanuit Brazilië gegeven. Ik heb na afloop ook wel eens met de heer Van Schaik gesproken en toen had ik een ander beeld over wat zijn visie op de gang van zaken was. Ik vind het eigenlijk niet zo belangrijk. Hij is een speler in het spel en heeft er een bepaald belang bij gehad. Ik vind het prima dat de Kamer mij vraagt verantwoording af te leggen over hetgeen ik doe en welke inspanningen ik pleeg. Gegeven de processen die er plaatsvinden, probeer ik dat zo open mogelijk te doen. Het is uiteindelijk aan de Kamer om politiek te beoordelen of ik voldoende heb gedaan en of het belang van de zaak ook in overeenstemming is geweest met de financiële middelen die daarmee in relatie zijn gebracht. Dat is in feite de politieke vraag. Met alle respect voor de heer Van Schaik – dat heb ik ook echt – vind ik zijn mening vanuit zijn positie niet zo relevant.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voor u niet relevant, dat is uw eigen kwalificatie. Alleen, u begrijpt wel dat wanneer er een verschil is tussen hetgeen u de Kamer steeds heeft voorgehouden...

Minister Wijers:

Wacht even, nu hebben wij dus een andere discussie. Gaat u nu weer beginnen over de stelling dat ik de Kamer niet goed heb geïnformeerd? Dat is namelijk niet wat de heer Van Schaik naar mijn beste overtuiging gezegd heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat heb ik ook niet gezegd.

Minister Wijers:

Neen, maar dat suggereerde u zo-even wel met uw taalgebruik.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat wanneer zou blijken dat er een verschil van mening is over datgene wat u er steeds als opvatting op heeft nagehouden over Fokker en het redden ervan en over datgene wat de belangrijkste man van Fokker daarvan heeft vernomen, dat toch eigenlijk niet niks is.

Minister Wijers:

U moet het zo zien dat de heer Van Schaik een andere mening heeft gehad over wat het belang van Fokker zou moeten zijn voor de Nederlandse samenleving en over welke financiële consequenties de overheid daaraan had moeten verbinden. Dat heeft hij ook regelmatig in de publiciteit gezegd, dus het verbaast mij niet dat hij dit standpunt nu herhaalt in de pers. Daar hebben wij altijd van mening over verschild. Daar is ook niets geheimzinnigs aan. Het is vanuit zijn positie en zijn verantwoordelijkheid voor de leiding van die onderneming volstrekt legitiem om dat te zeggen. Ik vind het alleen maar heel loyaal dat nu hij in Brazilië zit, hij dat standpunt handhaaft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als er sprake is van een verschil van mening over de hoogte van het bedrag dat op een gegeven moment in Fokker geïnvesteerd zou worden, dan mag dat natuurlijk. U heeft ook een eigen positie in dat geheel te bepalen. Echter, als het gaat om een verschil van mening over de vraag of überhaupt in Nederland nog vliegtuigindustrie zou mogen blijven bestaan, dan ligt het anders.

Minister Wijers:

Dan ligt het zeker anders. Uit alle brieven die ik geschreven heb en uit al mijn uitingen hier in de Kamer, kunt u opmaken dat ik altijd heb gezegd dat er mij zeer veel aan gelegen zou zijn als wij er in zouden slagen de vliegtuignieuwbouw in dit land te houden. Ik heb er ook bij gezegd: maar niet tegen iedere prijs en niet zonder bepaalde condities wat betreft de rol van particuliere partijen daarin. Dat heb ik altijd keurig in brieven gezet. Daarvoor heb ik op een gegeven moment de steun van de Kamer gevraagd en die heb ik ook gekregen. De discussie daarover is naar mijn mening heel helder.

De volgende vraag is of je goed opereert in bepaalde processen. Het is aan de Kamer om dat te beoordelen. Bij de middelen die zij daarvoor kiest, heb ik mij maar neer te leggen.

Ik hecht eraan te zeggen, dat ik de Kamer naar mijn stellige overtuiging altijd volledig en juist heb ingelicht. Dat is althans mijn eigen beeld.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie hecht eraan afstand te nemen van de suggestie van de heer Rabbae en van de uitspraak van de heer Mateman dat minister Wijers de Kamer verkeerd zou hebben ingelicht. Wij hechten er ook aan te suggereren dat de heer Mateman zelf de Kamer verkeerd heeft ingelicht, namelijk in zijn eerste termijn. In de eerste termijn heeft de heer Mateman keer op keer nadrukkelijk gesteld, dat de PvdA-fractie naar zijn mening steun geeft aan zijn plan voor een parlementaire enquête. Dat is duidelijk niet het geval. Ik wil dat even gesteld hebben voor de Handelingen.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Op het eerste deel van het verhaal komen wij nog wel terug bij een andere gelegenheid.

Dan het tweede deel. Het betrof geen feitelijke opmerking over steun van de Partij van de Arbeid. Op de feitelijke vraag hoe ik de kansen inschatte, heb ik gezegd dat het CDA en de Partij van de Arbeid in het verleden de bereidheid hebben uitgesproken om, ook als wij het er niet mee eens zouden zijn, het groene licht te geven als een aanmerkelijke minderheid van de Kamer ter grootte van eenderde om een enquête zou vragen, los van de wettelijke belemmeringen. Toen waren wij de regeringspartij en de Partij van de Arbeid zat in de oppositie. Daar heb ik de heer Van der Ploeg aan herinnerd. Ik heb dus niet gezegd dat de PvdA zich nu al heeft gecommitteerd. Ik ga er evenwel van uit dat wat toen gold, nog steeds geldt. Daarom heb ik de verwachting uitgesproken dat de Partij van de Arbeid niet bij voorbaat nee zou zeggen tegen een dergelijk verzoek. Het zou mij overigens erg verbazen als het anders was.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

In de eerste termijn werd de suggestie gewekt, dat de fractie van de Partij van de Arbeid wel steun zou geven aan de parlementaire enquête en dat is zeker niet het geval.

Ik stel vast dat het Oranjegevoel van de heer Mateman steeds meer begint te lijken op het schaamrood van het CDA!

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van der Ploeg is een heel flexibele en acrobatische man, ook op intellectueel gebied. Maar wat krijgen wij nou? De heer Van Schaik doet een uitspraak. Die uitspraak leg ik voor aan de minister. De minister reageert daarop. De heer Van der Ploeg suggereert daarna dat ik een suggestie heb gegeven over de manier waarop de minister de Kamer heeft geïnformeerd.

Mijnheer Van der Ploeg, heeft u altijd gezeten tussen de heer Van Schaik en de heer Wijers zodat u weet wat zij tegen elkaar hebben gezegd? En zo nee, dan moet u uw positie als acrobaat in ieder geval in dezen tenietdoen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nooit tussen de heer Van Schaik en de heer Wijers in gezeten en ik was dat ook niet van plan.

Nu is de begroting van Economische Zaken relevant, niet het dossier-Fokker. Het gaat om grote bedrijfseconomische belangen die ook voor Nederland van belang zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit is geen antwoord op mijn vraag.

Is de heer Van der Ploeg zo goed geïnformeerd dat hij de uitspraak van de heer Van Schaik kan weerleggen omdat hij altijd tussen deze twee mensen in heeft gezeten? Dat kan hij niet waarmaken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voor mij is alleen relevant dat ik afstand neem van de suggestie van de heer Rabbae en van de uitspraak van de heer Mateman dat de heer Wijers de Kamer verkeerd heeft ingelicht. Totdat het tegendeel blijkt – en ik heb geen enkele reden om dat te denken – ga ik ervan uit dat de heer Wijers de Kamer altijd juist heeft ingelicht.

De voorzitter:

Dit punt is voldoende duidelijk. Het woord is aan de minister.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik ga maar gauw over iets anders praten: geavanceerde methoden voor het boren van tunnels. Met name de heer Van Walsem sprak daarover. Dat is ook niet onbelangrijk. Hij vroeg of ik mij ervoor wilde inspannen die technologie in Nederland zover te krijgen dat wij daardoor een speler op de wereldmarkt worden.

Vorig jaar is met steun van Economische Zaken voor 50% van de kosten door een consortium een haalbaarheidsstudie uitgevoerd naar de industriële tunnelbouwmethode. De ontwikkelingsfase start nu. De verwachte duur is minstens één jaar. Ik zal samen met mijn collega van Verkeer en Waterstaat de mogelijkheid voor steun aan die ontwikkeling goed bekijken. Pas aan het eind van die fase, eind 1997, kunnen wij bekijken of er een pilot komt of niet. Om de kans op succes zo groot mogelijk maken, heb ik overigens ook persoonlijk initiatieven genomen om de spelers in dit veld bij elkaar te krijgen, opnieuw in het kader van de rol van een actieve overheid. De ministeries van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken zitten volstrekt op één lijn. Wij hebben over dit punt geen verschil van mening.

Het budget voor steun aan de scheepsbouw in 1996 zal ik alsnog met 10 mln. ophogen naar 40 mln. in verband met de verlenging van de zevende richtlijn van de Europese Unie die oorspronkelijk slechts tot 1 oktober van dit jaar zou gelden.

Ik kom nu toe aan het thema van de concurrentietoets en het platform waarover vragen zijn gesteld. Wij gaan door met de thematiek van benchmarken. Wij zullen in de toekomst kijken naar de best practices op een aantal gebieden van beleid in verschillende landen. De heer Van der Ploeg heeft gesproken over de kwaliteit van de werknemer. Ik zie dat de heer Van der Ploeg inmiddels weg is, maar ik wil er toch op ingaan. Ik ben het geheel met hem eens dat dit een belangrijk thema is. Op dat gebied moet het nodige gebeuren. De ambitie is, eind 1997 dit debat te vervolgen.

Een van de centrale thema's zal zijn het woord employability. Daarover zijn al gesprekken aan de gang met de vakbeweging en met de werkgevers om te bekijken hoe wij een en ander in elkaar kunnen steken. Het gaat daarbij om thema's als levenslang leren, de afweging tussen zekerheid en flexibiliteit, flexibiliteit van de loonstructuur. Ik noem als voorbeeld de mantel-CAO in de grafische industrie. Andere thema's die aan de orde komen, zijn ondernemerschap, mensen meer kansen bieden voor zichzelf te beginnen en technologie.

Wij proberen dus een vervolg te geven aan het debat. Wij proberen het globaliseringsverschijnsel niet zozeer vanuit de globaliserende onderneming te benaderen, maar vanuit de werknemer en de burger. Zodra daarover meer duidelijkheid bestaat, zal ik mijn collega's die daarvoor verantwoordelijkheden dragen, daarbij betrekken.

De heer Van der Ploeg spreekt over een keuze tussen high skill en low pay. Als je die keuze moet maken, ben je er snel uit. Dan is het allemaal high pay en high skill. Het ligt natuurlijk iets complexer in dit land. Wij hebben nu eenmaal een beroepsbevolking van wie een deel een relatief lage productiviteit heeft. Wij concurreren voor een belangrijk deel toch op productiviteit en arbeidskosten. Voor die arbeidskosten is het van belang dat wij aan de onderkant van de arbeidsmarkt ook slagen. In de toekomst gaan wij in de richting van een rijker geschakeerde economie, waarbij zowel high skill als low skill zullen zijn ingeschakeld.

In de jaren zeventig hebben wij de fout gemaakt dat wij alle low pay en low skill functies hebben weggeorganiseerd, zowel in de CAO's als in de beloningssystemen van ondernemingen. Die moeten wij terugkrijgen. Wij kunnen niet ontkennen dat wij een bevolking hebben die een mix heeft van die vaardigheden. Ik ben het met de heer Van der Ploeg eens dat wij fors moeten investeren in de high skills, omdat, zoals wij nu leren, als er maar voldoende trek in de schoorsteen is, het ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt beter gaat.

Voorzitter! Ik ga alweer in op een vraag van de heer Van der Ploeg. Hij heeft dan ook veel stimulerende thema's aan de orde gesteld. Hij sprak de vrees uit dat de EZ-economen voor wie ik politiek verantwoordelijk ben, dogmatisch zouden omgaan met het thema marktwerking en te weinig oog zouden hebben voor samenwerking. Laat ik een lang verhaal kort maken. Als je kijkt naar het beleid waarmee wij bezig zijn, dan is dat een mengvorm: stimuleren van samenwerking, maar ook van marktwerking op die plaatsen waar de markt effectief kan zijn. Voor mij is de markt geen doel op zichzelf. Ik wil dat hier nog eens graag zeggen. Men denkt daar wel eens anders over. De markt is een middel. Ik ben ervan overtuigd dat wij de markt nog lang niet overal als middel goed toepassen. Er zit waarschijnlijk weinig licht tussen hetgeen de heer Van der Ploeg zegt en ik.

Ik had heel even de indruk dat er een beetje licht zat tussen wat de heer Crone zei en de heer Van der Ploeg. De heer Crone was erg bezorgd over het feit dat wij de markt zouden toepassen bijvoorbeeld op het terrein van energie. Hij vreesde dat dit strijdig zou zijn met de milieudoelstelling, terwijl de heer Van der Ploeg in zijn bijdrage juist een aantal bevlogen en mij zeer aansprekende opmerkingen maakte over de manier waarop je dingen kunt combineren. Ik ben die mening ook toegedaan. De heer Crone vindt dat waarschijnlijk ook, maar hij wil mij natuurlijk gewoon stimuleren, mijn werk goed te doen.

De heer Crone (PvdA):

Het lijkt net of u het debat over de derde Energienota bent vergeten. Als daar iemand een bevlogen verhaal heeft gehouden over een combinatie van marktwerking en milieubeleid, dan was ik het wel. In de ESB is zelfs gezegd dat ik daar een betere visie op had dan de minister.

Minister Wijers:

Dat zou ik eens moeten nalezen.

De heer Crone (PvdA):

Dat zou u zeker eens na moeten lezen.

Minister Wijers:

Dat vind ik niet leuk.

De heer Crone (PvdA):

Dat is juist wel leuk, want daaruit bleek dat u een paar cruciale punten in de marktwerking, zoals onafhankelijk netbeheer en de regeling van de milieurandvoorwaarden, onvoldoende zou hebben ingevuld. Maar wij discussiëren uiteraard verder en ik ga ervan uit dat u dat invult. U bent toch met mij eens dat, als je de sociale randvoorwaarden en de milieurandvoorwaarden niet goed regelt, marktwerking dan alleen maar concurrentie op basis van kosten is. De laagste kosten winnen in dat geval en dan is er dus geen geld meer voor milieubeleid.

Minister Wijers:

Dat is een rare stelling! Hoe kan het nu zo zijn dat lage kosten slecht zijn voor het milieu? Dat kunt u toch niet in redelijkheid menen! Het gaat erom dat je in eerste instantie zo laag mogelijke kosten realiseert. In het algemeen gaan lage kosten overigens ook gepaard met minder gebruik van grondstoffen, enzovoorts. De discussie gaat vervolgens over de vraag hoe je de efficiencygraad die je via de marktwerking bereikt, moet corrigeren voor sociale doelstellingen en milieudoelstellingen. Dat is de gedachtegang. Ik dacht dat wij het daar eigenlijk ook wel met elkaar over eens waren.

De heer Crone (PvdA):

Maar als je dus die sociale randvoorwaarden en milieurandvoorwaarden niet hebt geregeld, dan gaan bedrijven uiteraard concurreren op de laagste kosten. Zij hoeven geen milieukosten te maken. Dan komt de stroom uit het buitenland en dat noem ik dus ecodumping. En dat willen wij niet! De Kamer heeft overigens een motie van mij ondersteund, waarin ik de regering verzoek om dat wel te regelen.

Minister Wijers:

Wat u zegt, heeft niet zozeer te maken met marktwerking. U suggereert dat een gebrekkige marktwerking ertoe zou leiden dat bedrijven beter omgaan met milieurandvoorwaarden en sociale randvoorwaarden. Dat is natuurlijk niet zo. Het zelfstandige vraagstuk is: op welke wijze stel je efficiënt en doelmatig de milieurandvoorwaarden en sociale randvoorwaarden aan de werking van markten? Dat is op zichzelf een heel interessante discussie. Ik ben ervan overtuigd dat een overheidsbureaucratie een minder effectief allocatiemechanisme is dan de markt. Die discussie hebben wij nu met elkaar.

De heer Crone (PvdA):

Dat is een theoretisch betoog. Juist in Nederland hebben wij gezien dat bedrijven samen afspraken kunnen maken, in een convenant of anderszins, om iets meer te doen dan de markt zou verplichten. Dat is mogelijk, omdat ze de ruimte voor samenwerking in de markt hebben. Dat is bijvoorbeeld het geval in de elektriciteitssector, maar het geldt ook voor veel andere sectoren. Als die ruimte voor samenwerking in de markt er niet meer is omdat prijsconcurrentie domineert, dan kunnen ze dat niet. Er zit dus een groot gat tussen strakke overheidsbureaucratie, die ik natuurlijk ook niet wil, en een volstrekt vrije marktwerking. Juist die samenwerking in concurrentie moet geregeld worden. Op het middenvlak moet je zien te organiseren dat koplopers samen kunnen gaan, enzovoorts. Dat is natuurlijk het grote punt dat wij moeten regelen in plaats van onderuithalen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik verheug mij op de verdere discussies over dit thema met de heer Crone. Ik heb er overigens het volste vertrouwen in dat wij het wel met elkaar eens zullen worden.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de interventietaak van Economische Zaken. Mevrouw Voûte heeft nadrukkelijk gevraagd waar ik was tijdens de behandeling van de Arbeidstijdenwet in het kabinet. Ik wijs erop dat de Arbeidstijdenwet in maart 1994 aan de Tweede Kamer werd gestuurd. Toen was ik nog druk bezig in het bedrijfsleven met het adviseren van mijn klanten. Het is dus behandeld in het vorige kabinet. Ik wil er wel op wijzen dat de nieuwe Arbeidstijdenwet een belangrijke vereenvoudiging is van een groot aantal regelingen en dat mijn collega Melkert naar een aantal klachten kijkt die voortvloeien uit die wet.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Het verheugt mij dat de minister suggereert dat het misschien iets anders was gelopen als hij erbij aanwezig was geweest.

Minister Wijers:

Nee, ik gaf alleen een antwoord op uw vraag.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik heb ook gevraagd waar de minister van EZ was bij de bespreking van de plannen van de heer Vermeend over met name de DGA en het aanmerkelijk belang, waardoor er een aanzet werd gegeven voor het wegjagen van een aantal ondernemers. Is dat belang van het bedrijfsleven voldoende in het debat aan de orde geweest?

Minister Wijers:

Dat is absoluut het geval geweest. Ik heb daar goed naar gekeken. Dat geldt overigens voor alle andere ministers in het kabinet, ook voor de VVD-ministers. Wij hebben toen een afweging gemaakt, ook op basis van signalen uit het bedrijfsleven zelf. De Kamer heeft haar toegevoegde waarde nog eens nadrukkelijk bewezen door in het debat duidelijk te maken, wellicht ook op basis van nieuwe signalen uit het bedrijfsleven, dat een aantal dingen in die wet bij nader inzien minder verstandig waren. Stelt u zich voor dat het kabinet alles al wist! Dan zou de Kamer nooit eens veranderingen kunnen aanbrengen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het parlement hoort ruimte te hebben en pakt die ruimte ook, want dat is zijn taak. Het gaat erom dat, als er belemmeringen voor de concurrentiekracht worden opgeworpen, die fundamenteel ter discussie komen in het kabinet.

Minister Wijers:

De eerstverantwoordelijke is in dit geval de heer Vermeend. Als er nu één bewindspersoon gedreven is om met een aantal collega's het concurrentievermogen van het Nederlandse bedrijfsleven overeind te houden, is hij het wel. Ik ga er dus van uit dat dit gewoon niet voorziene effecten van complexe wetgeving waren. Nogmaals, ik ben blij dat die er uiteindelijk uit worden gehaald.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! De suggestie, die de VVD-fractie keer op keer doet, dat het wetsvoorstel van Vermeend en van het hele kabinet mensen uit het land zou jagen, werp ik verre van mij. Er wordt gewoon een correctie mee gepleegd. Vermogende mensen die jaar in jaar uit belasting hebben ontweken door dividenden op te potten in een BV, moeten netjes afrekenen als zij gaan emigreren.

Minister Wijers:

Zo is het.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Een bijstandsmoeder betaalt immers ook gewoon belasting. Zelfs de collega van mevrouw Voûte, mevrouw De Vries, die toch vaak genoeg optreedt als beschermvrouwe van belastingconstructeurs, heeft zich dit gerealiseerd en heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel gezegd dat er voor een evenwichtige benadering gekozen is. Laten wij alstublieft dit dossier sluiten en niet de suggestie wekken dat Vermeend of het kabinet heeft geprobeerd om creatieve ondernemers het land uit te jagen. Dat is echt niet het geval.

De Kamer heeft bovendien kortgeleden een wetsvoorstel behandeld dat ertoe strekt om vennootschappen en bedrijven een betere fiscale infrastructuur te geven. Uit gesprekken met mensen uit het bedrijfsleven blijkt dat dat Nederland qua belastingstructuur voor bedrijven heel aantrekkelijk is in vergelijking met veel andere landen.

De voorzitter:

Even voor de orde! Ik zal uiterlijk om één uur schorsen voor de middagpauze. Ik hoor graag van de minister hoeveel tijd hij nog ongeveer voor zijn bijdrage nodig heeft.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik zal mij selectief opstellen en een aantal vragen waar ik mondeling op wilde ingaan alsnog schriftelijk of in tweede termijn beantwoorden, want anders gaat het te lang duren.

De voorzitter:

Ik zou in elk geval willen bevorderen dat u voor één uur uw bijdrage afrondt.

Minister Wijers:

Dat lukt sowieso, maar de staatssecretaris zal ook nog het woord voeren.

De voorzitter:

Zeker, maar dat zal niet voor de middagpauze lukken. Ik verzoek ook de Kamer het mogelijk te maken dat die uiterlijk om één uur aanvangt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De heer Van der Ploeg sprak mij aan en ik wil graag kort reageren. Het gaat erom dat er geen fiscaal hek om Nederland moet komen. Dat zou ook niet passen bij de integratie in Europa. Op fiscaal gebied is de discussie gevoerd, maar de heer Van der Ploeg is het er met de VVD over eens dat de vermogensbelasting een zo vreemde eend in de bijt is, dat die niet echt in het Nederlandse stelsel past.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, nee. Het begint nu een fiscale discussie te worden, terwijl wij de begroting van Economische Zaken behandelen. Het woord is aan de minister.

Minister Wijers:

Dank u, voorzitter!

De heer Mateman stelde mij de vraag hoe ik mij voel over de verhouding tussen de financiële middelen op de EZ-begroting ten opzichte van die van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als gevolg van de Melkertbanen. Voorzitter! Ik voel mij buitengewoon gelukkig. Ik ben geen minister die gelooft dat zijn betekenis moet worden afgemeten aan de omvang van zijn begroting. Als de heer Mateman dan toch die vergelijking wil maken; ik voel mij verantwoordelijk voor de werkgelegenheid in het bedrijfsleven en de loonsom van de werkgelegenheid in het bedrijfsleven is 278,5 mld., terwijl het bedrag voor de Melkertbanen oploopt van 0,5 mld. tot 1,2 mld. Ook in die zin voel ik mij buitengewoon gelukkig.

De heer Mateman (CDA):

Tot dusverre heb ik met waardering naar de minister geluisterd en vond ik dat hij serieus op antwoorden inging, maar nu begint het een beetje te kriebelen. De heer Wijers is intelligent genoeg om te weten dat ik niet doelde op de twee zaken die hij nu vergelijkt. Hij moet met een beperkt budget proberen om de economische structuur te versterken, terwijl Sociale Zaken werkt met een veel groter budget en een veel geringere effectiviteit. Dat is de kern van de zaak en dat weet de minister natuurlijk donders goed. Dit zijn aardige verhalen om op de tribune te scoren op de korte termijn, maar nu ben ik even heel hard, al is dat niet mijn stijl. De minister deed dat zo-even ook, overigens ten onrechte. Ik denk dat de minister eigenlijk vindt dat het geld beter kan worden besteed, maar misschien is hij niet in de positie om dat te zeggen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik verdedig uiteraard het beleid van het kabinet en ik ben er evenals mijn collega van Sociale Zaken van overtuigd dat het fenomeen van de Melkertbanen een belangrijke sluitpost is in het hele werkgelegenheidsbeleid van het kabinet.

De heer Mateman (CDA):

Dat vind ik een inhoudelijk antwoord.

Minister Wijers:

Voorzitter! Dan kom ik tot het thema economie en milieu. Ik zal daar kort over spreken, al was het alleen maar, omdat ik er op verzoek van de PvdA-fractie vorig jaar uitgebreid aandacht aan heb besteed in mijn memorie van toelichting. Alsof dat niet genoeg is, wil ik de heer Crone wijzen op een boekje met een overzicht van alle projecten binnen Economische Zaken op het gebied van economie en milieu. Als hij dat niet kent, wil ik het graag als bewijsstuk of hoe zeg je dat in dit debat aan de heer Crone geven.

Voorzitter! Ik ga heel snel door een aantal zaken heen die waar zijn, maar misschien de wereld niet rechtstreeks veranderen. De heer Crone vroeg of er wel voldoende aandacht is voor de volgende drie onderdelen: nieuwe concepten, doorbraaktechnologie en marktpenetratie. Ik geef heel kort een paar voorbeelden. Wij werken aan doorbraaktechnologie voor energiebesparing: membranen en impulsdrogen. Wij werken aan exergieproefprojecten, de zogenaamde warmtecascades. Wij werken aan demonstratieprojecten brandstofcellen. Als het gaat om marktpenetratie noem ik efficiencynormen voor eindproducten WET, marktintroductie van warmtepompen en een subsidieregeling voor zonneboilers. De heer Crone had het over een zonneboiler, waarschijnlijk degene die hij op zijn huis heeft gemonteerd. Zonneboilers worden voor 30% door EZ gesubsidieerd. Bij de door EZ gestimuleerde research en development op het gebied van zonneboilers wordt op het ogenblik nadrukkelijk aandacht besteed aan de koppeling van de zonneboiler aan het bestaande warmwatersysteem, de zogenaamde naverwarmer. Ook op het terrein van hotfillapparatuur zit EZ niet stil. Wij zullen ons uiterste best doen dat die apparatuur binnenkort bij de heer Crone voor de deur staat. Verder zal aan de afzetperspectieven voor schonere producten en diensten, alsmede de rol van milieu-informatie in de Nota milieu en economie uitgebreid aandacht worden besteed.

De heer Crone vroeg meer aandacht voor het midden- en kleinbedrijf in dit kader. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Wij zijn er al mee bezig. Wij hebben een regeling voor ecodesign, een milieugerichte productontwikkeling samen met innovatiecentra. Wij hebben het programma Schoner produceren 2. Daarbij werken wij samen met VROM. Dit heeft zeventien initiatieven opgeleverd van brancheorganisaties en andere organisaties. Wij hebben verder de energiebesparings- en milieuadviesregeling, het implementatieplan milieubeleid detailhandel en de kredietregeling milieugerichte productontwikkeling. Dat zijn allemaal zaken die nadrukkelijk op het midden- en kleinbedrijf zijn gericht. Een en ander wordt uitgewerkt in de nota Milieu en economie, zodat ik daarover nu niet al te uitgebreid over wil spreken.

Dan kom ik op het groen nationaal inkomen. Daar wordt aan gewerkt. Ik heb daarover een uitgebreide brief naar de Kamer gestuurd naar aanleiding van de vragen van de heer Wolffensperger terzake met een plan van aanpak. De heer Van Walsem vroeg in dat verband of het groen BNP van een ijkingsjaar kan worden voorzien. Daar is in voorzien. De scenarioberekeningen van het CPB tot 2020 kunnen worden vergeleken met de feitelijke situatie in een basisjaar, een ijkingsjaar. Er komt echter geen eenduidig groen BNP, er komt een palet. Dat heeft ermee te maken dat men verschillende aannames inzake milieunormen en -waarden en inzake het gedrag van producenten en consumenten moet hanteren.

Voorzitter! Dan kom ik tot het onderdeel energie.

De heer Crone (PvdA):

Ik moet zeggen dat ik het antwoord op dat onderdeel van mijn betoog niet zo serieus kan nemen. De minister kan niet menen dat wij er zijn met het opsommen van een aantal technologiebevorderingsprogramma's, waar ik overigens sterk voor ben. Natuurlijk ken ik dat boekje. De minister kan niet zeggen: wij hebben 3% economische groei en ik wil zelfs nog meer. Wij weten allemaal wat dat voor effecten heeft op de vervuiling. Wij zijn er natuurlijk niet met het beschikbaar stellen van 20 mln. voor EET, economie, ecologie en technologie, en van 10 mln. hier en 5 mln. daar. Ik heb het accent gelegd op het ondersteunend beleid inzake marktpenetratie. Ik heb gedoeld op de omslag op het structurele terrein. Overigens krijgt de minister alle steun van ons als hij vraagt om voor alle technologieprogramma's twee keer zoveel geld te geven. Dat is echter niet de hoofdzaak. De vraag is: waarom wordt een en ander niet geïmplementeerd door bedrijven?

Minister Wijers:

Dat wilde ik nu juist kortheidshalve beantwoorden met een verwijzing naar de nota Milieu en economie waarmee wij druk bezig zijn. Daarin komen deze thema's aan de orde. U kent het position paper dat wij hiervoor hebben gemaakt. Daarin wordt gestreefd naar meer fundamentele veranderingen, herontwerp enz. enz. Langs die lijnen zijn wij bezig. In verband met de tijd wil ik hiernaar verwijzen. Ik heb er prachtige teksten over die in het verlengde liggen van de zaken waarvoor u aandacht vraagt.

Voorzitter! Mevrouw Jorritsma heeft enkele vragen gesteld over de kerncentrale te Dodewaard. Waarom is de beslissing tot sluiting nu genomen en niet voordat het Elektriciteitsplan werd goedgekeurd? Ik kan niet anders dan vaststellen dat de SEP blijkbaar meer tijd nodig had om dit besluit te nemen. De SEP heeft nu een beslissing genomen en zal dus een verzoek tot wijziging van het Elektriciteitsplan bij mij moeten indienen. Dat verzoek is er nog niet. In formele zin moet ik zeggen dat ik via de couranten kennis heb kunnen nemen van dit voornemen van de SEP.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Is het in materiële zin wel juist te stellen dat de SEP meer tijd nodig had? Waren het niet eerder de politieke ontwikkelingen op grond waarvan men tot deze beslissing is gekomen?

Minister Wijers:

Daar kom ik thans op. Voorzitter! Wat zijn voor de SEP de motieven geweest om tot deze beslissing te komen? Laten wij wel zijn: de Energienota is allang bekend en hetzelfde geldt voor de uitkomsten van het Kamerdebat daarover. Het Elektriciteitsplan heb ik vlak voor de zomer goedgekeurd. Daaraan kan dus geen argument met betrekking tot het tijdstip worden ontleend. Het was precies duidelijk wat de politieke visies waren. Ik denk dat het gaat om een combinatie van twee argumenten. Men zal, door de betere marktwerking, geleidelijk aan meer op de kosten zijn gaan letten. Men ziet dat deze op zichzelf kleine centrale van weinig materiële betekenis is voor de elektriciteitsproductie in Nederland, terwijl de kosten hoog zijn. Men heeft het vooral bekeken op zijn financiële consequenties en daarbij heeft de vraag een rol gespeeld of hier sprake is van een investering op langere termijn. In dit geheel is het feit van belang dat in de voorzienbare toekomst geen kerncentrales zullen worden gebouwd. Hierover bestaat in de Kamer, wellicht met uitzondering van het CDA, overeenstemming. De heer Bolkestein heeft zich ook in deze zin uitgelaten, zo heb ik gehoord. Mij blijkt nu dat deze visie zelfs ook voor het CDA geldt.

De heer Mateman (CDA):

Niet "zelfs", maar "juist"!

Minister Wijers:

Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De minister betrekt de voorzitter van de VVD-fractie bij deze discussie. Waar het gaat om een juiste formulering van zijn standpunt wijs ik erop dat hij heeft gezegd dat er op dit moment in Nederland geen draagvlak voor kernenergie is. Daarmee heeft hij verder nog niets gezegd over onderzoek en andere zaken die op dit terrein van belang zijn. Ik verwijs hier ook naar de discussie over het CO₂-vraagstuk, maar die behoeven wij nu niet over te doen. In elk geval kan ik mij niet vinden in de formulering die de minister nu met betrekking tot het VVD-standpunt gebruikt.

Minister Wijers:

Het is opvallend, voorzitter, dat het argument van het draagvlak zo nadrukkelijk door de heer Bolkestein wordt gehanteerd bij bepaalde onderwerpen, maar dat heeft te maken met een bredere politieke discussie.

Hoe moet het nu verder met Dodewaard? In formele zin moet de SEP met een voorstel komen. Als dat voorstel er is, zal ik een beslissing nemen. Als de Kamer daarover wenst te overleggen, zal ik daarover met haar overleg voeren. Nogmaals, een verzoek van de SEP heb ik nog niet gekregen. Ik wacht het af.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het Elektriciteitsplan wordt door u goedgekeurd. Dat is uw taak, maar het gebeurt na overleg met de Kamer. Als zich een dergelijke zaak voordoet – wellicht is dit in materiële zin niet zo belangrijk, maar de politiek-gevoelsmatige implicaties zijn dat wél – dient de minister toch in het kader van de wijziging van het E-plan met de Kamer te overleggen.

Minister Wijers:

Ik geloof dat de procedure in het algemeen zo verloopt dat ik, vóór ik een Elektriciteitsplan goedkeur, dit voornemen aan de Kamer voorleg, waarna er een debat volgt. Ik moet eerst mijn eigen opvatting formuleren en vervolgens bepaalt de Kamer of zij daarover met mij wenst te discussiëren. Als de Kamer mij roept, kom ik natuurlijk onmiddellijk.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het gaat hier om de formulering "de Kamer gehoord". Dit overleg behoort dus bij dit proces.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik krijg graag een reactie van de minister op het onderzoek naar kernenergie.

Minister Wijers:

Daar kom ik nu op. Het is zo dat het PINK was bedoeld met een bepaalde looptijd. Er zijn twee fasen geweest. PINK 1 duurde vier jaar en PINK 2 duurde drie jaar. Dat het PINK is afgelopen, betekent niet dat er geen inspanningen meer worden geleverd om de nucleaire kennis op niveau te houden. Het onderzoek loopt door. In 1997 gaat zo'n 17 mln. naar het ECN ten behoeve van nucleair onderzoek. Daarnaast is Nederland voor zo'n 17 mln. per jaar medefinancier van de het zogenaamde aanvullende programma bij het vierde kaderprogramma. Voorts staat ook nog zo'n 3 mln. op de begroting voor onderzoek naar radioactief afval. Het onderzoek wordt dus instandgehouden om de nucleaire kennis in stand te houden, om op een gegeven moment, als wij dat zouden willen, met argumenten en met kennis weer te kunnen toetreden. Internationaal wordt steeds minder geld aan nucleair onderzoek besteed. Het is ook van belang dat wij dit efficiënt doen. Je kunt altijd praten over meer of minder geld, maar dit is wat op mijn begroting staat. Dit is ook wat ik eerder in de Energienota heb aangegeven.

De heer Van Dijke (RPF):

Kan de minister aangeven hoe dit zich procentueel verhoudt tot het totale onderzoek op dat veld? Wij komen nu op 37 mln.

Minister Wijers:

Ik zal dat in tweede termijn aangeven. Het is echter een fractie ervan.

Mevrouw Voûte heeft gevraagd naar de uitvoering van de motie-Remkes. Die motie werd ingediend naar aanleiding van het debat over de derde Energienota. De aanleiding voor die motie was het feit dat het PINK geen vervolg zou krijgen. In een bijlage bij de begroting staat een overzicht van de moties en toezeggingen aan de Kamer. Bij de motie-Remkes staat: "wordt aan voldaan conform de derde Energienota". Ik heb toen gezegd dat mijn beleid gericht blijft op het openhouden van de nucleaire optie. Ik heb daarbij onder meer gewezen op dat onderzoeksprogramma van 17 mln. Ook wordt onderzoek gedaan teneinde het vraagstuk van radioactief afval te kunnen oplossen. Ik heb ook het belang van internationale samenwerking genoemd. In het licht hiervan is mijn beleid dus mede gericht op het verbeteren van de nucleaire technologie. Het huidige beschikbare budget heb ik voor de op dit punt bescheiden ambities van de Energienota krap, maar toereikend genoemd. Mijn conclusie was toen dat als de motie zo mocht worden uitgelegd, ik die niet in strijd vond met het voorgestane beleid.

De heer Remkes (VVD):

Maar de Kamer kan bij de behandeling van de begroting constateren dat zij het met die uitleg en toelichting van de minister niet eens is. Het signaal dat de VVD-fractie geeft, is dat het te gek voor woorden is dat de discussie over kernenergie zo beëindigd wordt, met het besluit van de SEP om Dodewaard te sluiten, zonder dat er een nadere discussie volgt over de vraag hoe wij eventueel nog kunnen opstappen.

Minister Wijers:

Er zijn een aantal tijdstippen waarop je die discussie kunt voeren. Je kunt die discussie voeren naar aanleiding van een voorgestelde wijziging van het Elektriciteitsplan. Je kunt die ook in het kader van de begroting voeren. Ik heb mij ook de vraag gesteld of wij genoeg doen om op een gegeven moment weer in te kunnen treden in dit soort activiteiten, als wij dat zouden willen. Mijn indruk is dat dit het geval is. Het grootste probleem zal zijn of er op zo'n moment mensen zijn die zo'n centrale kunnen bedienen. U moet zich wel realiseren dat dit geldt voor heel veel landen. Veel landen die in het verleden in nucleaire toepassingen stapten, hadden geen ervaring en kennis op dat gebied. De leveranciers van die apparatuur, die in het algemeen geen Nederlandse leveranciers zijn, hebben daar allerlei trainingsprogramma's bij. Mijn indruk is dat wij met dit programma – het is mager, maar er zijn zoveel dingen op mijn begroting mager – de kennis op niveau kunnen houden. Wij doen mee aan internationaal onderzoek, waardoor wij ons een oordeel kunnen vormen over de voortgang bij de twee grote problemen die spelen rond de toepassing van nucleaire technologie nu. Dat zijn het afvalprobleem en het veiligheidsvraagstuk. Op basis daarvan kunnen wij dan op een gegeven moment met argumenten beslissen of wij onze huidige positie houden of niet. En als je dan zou beslissen te gaan investeren, dan zit de industrie zo in elkaar dat die in staat is om bijna turn key dat soort projecten te leveren. Dat is de visie die ik daarover heb en ik wil daar graag op worden aangesproken.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Jorritsma om hetgeen zij nu bij interruptie zou willen vragen, in tweede termijn te vragen. Wij moeten proberen om om één uur de zaak rond te hebben.

Minister Wijers:

Ik ga er nu in een noodvaart doorheen, voorzitter, want anders komt de staatssecretaris niet eens meer vóór de lunchpauze aan het woord.

De heren Langman en Kremers zijn druk bezig; het is in de eindfase van het proces. Ik ga er nu geen uitspraken over doen. Ik wil hier nog wel een keer benadrukken dat ik hen steun, en ook wil ik nog eens het belang benadrukken van zo'n grootschalig productiebedrijf. Dat moet er naar mijn overtuiging echt komen, willen wij de internationale concurrentie aankunnen.

Dan heeft mevrouw Jorritsma mijn visie gevraagd over privatiseringstendensen. Ik kom daar, zoals aangegeven in de schriftelijke antwoorden, uitgebreider op terug. Ik wil er wel dit over zeggen; dat heb ik ook eerder gezegd. Ik zou in dezen buitengewoon bezorgd zijn in een situatie waarin er geen sprake is van marktwerking en waarin de toezichthoudende organen nog niet eens in de steigers staan, in die zin dat er privatiseringstendensen zouden zijn op markten met monopoloïde karakteristieken. Dat zou het slechtste zijn dat wij kunnen krijgen in het kader van het proces van marktwerking in de elektriciteitssector. Eérst marktwerking en dan is er een discussie mogelijk over privatisering, en zeker niet andersom. Ik kom er uitgebreid op terug hoe ik daar handen en voeten aan wil geven. Ik zeg nu al: als het nodig is, zal ik met de juridische middelen mijn visie zoveel mogelijk proberen af te dwingen.

Voorzitter! Ik denk dat ik de andere vragen dan schriftelijk beantwoord.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris minstens een halfuur nodig heeft voor haar antwoord. Dat kan dus niet meer vóór het tijdstip van één uur. Derhalve schors ik nu de vergadering tot half twee.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan voor de wijze van behandeling. Indien aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn binnengekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.