Handeling 1995-1996, pag. 6399-6426

Aan de orde is de behandeling van:

de Voorjaarsnota 1996 (24727).

De voorzitter:

Ik heet welkom de heer Wijers, minister van Economische Zaken, die in dit debat zal optreden als minister van Financiën ad interim.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Allereerst wil ik van de gelegenheid gebruik maken om minister Zalm van harte beterschap te wensen en de heer Wijers welkom te heten in dit debat over de Voorjaarsnota.

De PvdA heeft de laatste 24 maanden van de VVD en D66 nogal vaak het verwijt gekregen dat zij potverteerder zou zijn en dat zij de soliditeit van de overheidsfinanciën in gevaar zou brengen. Gedurende CDA/VVD-kabinetten is de staatsschuldquote flink vergroot. Onder het CDA/PvdA-kabinet met Wim Kok als minister van Financiën is de staatsschuldquote gestabiliseerd. Nu vertoont die onder minister Zalm een bescheiden daling. Dus hulde aan minister Zalm die deze sociaal-democratische traditie van een degelijk en solide beleid voor de overheidsfinanciën continueert. Het is diezelfde minister Zalm die ondanks een storm van kritiek vanuit de Kamer, vanuit de hoek van de VVD en vaak ook D66, bereid is soepel op te treden wanneer de nood in de samenleving echt hoog is en de sociale cohesie echt op het spel dreigt te staan, terwijl hij tegelijkertijd in staat is de uitgaven ferm binnen het afgesproken kader te houden. Zo is minister Zalm uiteindelijk bereid geweest om de laatste jaren een flink aantal wensen van de PvdA te honoreren. Ik verwijs naar het fiere debat over de klasseassistenten. Ik noem het extra eenmalige geld voor de bevordering van de infrastructuur en de economie van de grote steden, en het geld voor de monumentenzorg dat zo belangrijk is voor de werkgelegenheid en de kwaliteit van de samenleving. Ik noem vooral ook het geld dat het kabinet bovenop het regeerakkoord beschikbaar heeft gesteld voor de IHS. Ik wil dat uit deze positie zeggen om ook een ander geluid van de PvdA-fractie te laten horen. Bij de IHS gaat het toch om een bedrag van 100 mln. voor de uitvoering van het amendement-Duivesteijn en een bedrag van 400 mln. voor het pakket-Tommel. Ik noem ook de extra middelen ten behoeve van de armoedenota, het vervoer bewoners AWBZ-instellingen, de koppeling en het inkomensbeleid in den brede, zoals koopkrachtreparatie en IHS-checks. Ondanks het tegemoetkomen aan de wensen van de PvdA en vaak ook andere partijen, blijven de uitgaven binnen de afgesproken kaders.

De heer Ybema (D66):

Ik vind het lijstje van de heer Van der Ploeg wel wat erg suggestief. Hij monopoliseert nu alle wensen voor de PvdA. Dat lijkt me niet correct.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Niet allemaal, soms ook voor D66.

De heer Ybema (D66):

Bovendien zijn de wensen op het terrein van de IHS volgens mij nog steeds niet gehonoreerd door het kabinet. Het zijn niet meer dan wensen van de PvdA, samen met de oppositie ingediend bij het kabinet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat klopt, maar ik zei u al dat ik hier graag ook eens een ander geluid laat horen. Er is 500 mln. à 600 mln. aan IHS bijgekomen, terwijl er vervolgens nog wensen openliggen tot het bedrag van 100 mln. Er is dus in ieder geval aan het gros van onze wensen tegemoetgekomen. Wij zullen vechten voor het laatste stukje geld, als dat nodig mocht blijken. Wij staan daar nog steeds achter. Desalniettemin mag niet vergeten worden, ook naar de burgers in de samenleving toe, dat de regering een behoorlijk eind tegemoet is gekomen om de huren betaalbaar te houden voor de laagste inkomens. Dat mag een keertje gezegd worden.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Dat mag zeker wel een keertje gezegd worden. Ik moet zeggen dat ik dit een vreemde gewaarwording vind. Normaal word ik altijd zenuwachtig als de PvdA met allerlei extra wensen komt. Maar nu gaat de PvdA haar zegeningen tellen. Ik vraag me af of dat niet een reden is om extra zenuwachtig te worden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het lijkt mij dat u, als u in debat met mij bent, het beste altijd zenuwachtig kunt zijn. Dus wees op uw hoede.

In de praktijk is minister Zalm bereid die partijen tegemoet te komen die wat willen doen aan sociale wensen en niet te veel maar wel in belangrijke mate naar fiscaal conservatieve pleidooien te luisteren van onder anderen de heren Hoogervorst en Ybema. Het gaat erom dat wij de overheidsfinanciën onder controle houden, al was het alleen maar om verdere lastenverzwaringen te voorkomen en dus koopkrachtbehoud zoveel mogelijk te kunnen realiseren. Ik zeg dit ook richting minister Wijers, want dat zal nog een flinke dobber zijn bij de begroting van dit jaar.

Voorzitter! Wanneer wij kijken naar de Voorjaarsnota 1996, dan zien wij dat de uitgaven voor het Rijk en de sociale zekerheid flink onder de afgesproken kaders blijven. Het gaat om bedragen van respectievelijk ruim 2 mld. en ruim 1 mld. Dat lijkt mij prima, mede omdat het niet overschrijden van het uitgavenkader de belangrijkste doelstelling is die wij met zijn allen gesteld hebben. Een van de redenen dat het meevalt met de ramingen, is dat de ijklijn als gevolg van de hoger geraamde prijsstijgingen is bijgesteld. De prijsstijging van het BBP overtreft de prijsstijging van de collectieve uitgaven. Het is mij niet helemaal duidelijk wat daar de oorzaken van zijn. Misschien kan de minister van Financiën hier wat over zeggen. Kan de minister aangeven hoe en met hoeveel de ijklijn naar boven wordt aangepast ten gevolge van de hogere groei die verwacht wordt? Als we het mogen geloven is dat zo'n 2,5% à 3%.

Voorzitter! Dan zijn er een aantal meevallers, een aantal tegenvallers en een aantal beleidsinvesteringen. Ik zal hier niet te veel over zeggen met het oog op de tijd. Wij hebben wel enkele wensen op het gebied van de rijksuitgaven. In de eerste plaats maken wij ons grote zorgen over het feit dat er sprake is van omvangrijke vertragingen bij de uitvoering van de projecten infrastructuur. Investeringen in de infrastructuur zijn onontbeerlijk voor een krachtige economie en een sterke werkgelegenheidsgroei. Ook de overheid moet hierin het goede voorbeeld geven. Je kunt niet verwachten dat het bedrijfsleven de handschoen oppakt als de overheid dat niet ook doet. Daarom vraagt de PvdA of de regering bereid is een voortgangsrapportage te verstrekken over de uitvoering van infrastructuurprojecten, bijvoorbeeld in de vorm van kwartaalberichten.

Wij vragen ons af of het, gezien de onderbenutting bij het FES, mogelijk is om tot een extra impuls te komen voor de ecologische infrastructuur.

Het baart ons zorgen dat de taakstellingen voor verkeersveiligheid uit het structuurschema Verkeer en vervoer niet worden gehaald en dat de aantallen doden en gewonden in het verkeer weer stijgen.

De heer Terpstra (CDA):

De heer Van Gijzel maakt zich er in het algemeen geweldig veel zorgen over dat het heel goed gaat met luchthavens. Daarnaast heeft de PvdA vaak, gezien het milieu, veel moeite met elke weg die moet worden aangelegd. Ik begrijp dus niet precies waarom de heer Van der Ploeg nu weer zegt dat alles moet worden versneld. Of wil de PvdA maar een deel van de infrastructuurprojecten versnellen? Geldt dit ook voor wegen en vliegvelden, of alleen maar voor een klein onderdeel van de infrastructuur?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Tot de infrastructuur behoort bijvoorbeeld ook het bouwen van tunnels die milieuvriendelijk kunnen zijn. Ook behoort hiertoe de ecologische infrastructuur. Dus met een klein beetje nadenken en een klein beetje fantasie is het mogelijk infrastructuurprojecten te verzinnen die ook het milieu ten goede komen. Mijn vraag aan minister Wijers is hoe het nou komt dat de schop daar de grond niet in gaat? Is daar niets aan te doen? Wij willen daar in elk geval inzicht in hebben met behulp van een voortgangsrapportage.

Ik zei iets over het aantal doden en gewonden in het verkeer. Dat baart ons grote zorgen. Het is onzes inziens wenselijk het concept Duurzaam veilig te realiseren, bijvoorbeeld door herprofilering van wegen en in sommige gevallen het aanleggen van fietspaden daarnaast. Is de regering nog van plan om dit jaar eenmalig een extra investering in deze zin te doen? Is daar ruimte voor?

Door middel van een motie die vorig jaar is aangenomen, zijn extra middelen beschikbaar gemaakt voor de monumentenzorg. In welke zin zijn deze ook beschikbaar voor industriële monumenten? Wij vragen dit mede met het oog op het feit dat 1996 het jaar is van de industriële monumenten.

Ten aanzien van de wensen op het gebied van de zorg, wijs ik op een motie van mevrouw Vliegenthart, waarover deze week wordt gestemd. Bij de thuis- en ouderenzorg is de 1% groei namelijk volstrekt onrealistisch. Er is een vrij breed gevoelen in de Kamer dat geprobeerd moet worden, hier wat aan te doen. Kan de minister van Financiën al aangeven hoe aangekeken wordt tegen de motie-Vliegenthart? Dit in het kader van de thuis- en ouderenzorg, waar de problemen immers het meest nijpend zijn, en zonder dat wordt getornd aan het kader van de algehele zorg.

De PvdA is groot voorstander van meer mogelijkheden in de gehandicaptenzorg. Het gaat om het verhuizen van bewoners van hoofdlocaties naar kleinschalige woonvormen en vooral ook om het terugdringen van wachtlijsten. De doorstroming is fors gestagneerd en er zijn nu heel veel wachtenden: er staan 5000 tot 8000 mensen op de wachtlijst voor een plaats in een gezinsvervangend tehuis of een instelling voor zorg en begeleiding. Ten gevolge van wachtlijsten komen mensen in verpleeghuizen terecht, waar zij gewoon niet horen.

Het beleidstoetsingskader ontbeert momenteel een financiële paragraaf. Daarom vraagt de PvdA de mening van de minister over de mogelijkheid om een eenmalige impuls te geven van slechts 10 mln. voor kleinschalig wonen, indien er aan het eind van het jaar geld over is. Is de minister bereid om de staatssecretaris van VWS, mevrouw Terpstra, een kans te geven om haar gedrag als "moeder der gehandicapten" daadwerkelijk handen en voeten te geven?

De heer Terpstra (CDA):

In onze tegenbegroting van vorig jaar hadden wij voor deze sector 50 mln. uitgetrokken; naar de mening van de minister van Financiën en mijzelf was dat bedrag zeer degelijk gedekt. Daar heeft de heer Van der Ploeg tegen gestemd. Hoe komt het nu dat hij zeven maanden later op het idee komt dat 20% van het CDA-voorstel ook goed is?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb daarvoor twee redenen. De eerste is het feit dat vorige week de Vereniging gehandicaptenzorg alarm heeft geslagen. Uit nieuw onderzoek is namelijk gebleken dat er niet 1400 mensen op wachtlijsten staan, maar 5000 à 8000. Het probleem van de wachtlijsten in de gehandicaptenzorg is dus veel groter dan wij dachten.

De tweede reden is dat de door de heer Terpstra aangegeven dekking wel deugdelijk was, maar was zij ook wenselijk? Daarover hadden wij een ander politiek oordeel.

Na dit gezegd te hebben over deze bescheiden punten rond de zorg, moet ik ook zeggen dat wij zorg hebben om de zorg. Ik wil die zorg over het hele pakket van de gezondheidszorg toelichten. Ondanks het feit dat de uitgaven van het Rijk in de sector sociale zekerheid redelijk in de hand blijven – sterker nog: er zijn grote meevallers in de uitgaven – is er sprake van een onafgebroken overschrijding in de sector zorg. Het gaat om 0,4 mld. Als ik de kranten mag geloven, is er een donderwolkenbrief die wij niet gezien hebben en die nog veel meer slecht nieuws voor de toekomst voorspelt.

Deze overschrijding vindt plaats, ondanks een bijstelling naar boven van de ijklijn met ruim 1 mld. De demografische factoren konden volgens het regeerakkoord slechts 1,3% van de kostenstijging verklaren. Dat was dan ook de reden dat dit cijfer in het regeerakkoord was opgenomen. De resterende elementen van de kostenstijging van 1% worden gevormd door onbeheerste kostenstijging, ondoelmatigheid en verspilling en anderzijds uitbreiding van de sector zorg die niet bedoeld was. Het probleem is dat als wij dit te gemakkelijk toestaan, het gevaar van premiestijging dreigt met kwalijke gevolgen voor de koopkracht van de laagste inkomens. Dat is iets wat alle partijen hindert. Wij vinden het daarom belangrijk, voordat je gemakkelijk roept dat de premies omhoog moeten, dat je alles op alles op alles zet om de doelmatigheid in die sector te bevorderen en verspillingen tegen te gaan.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Als ik het goed heb gehoord, was de stelling van de heer Van der Ploeg dat een stijging van 1,3% van de uitgaven in de zorg een gevolg is van demografische ontwikkelingen. De rest werd veroorzaakt door ondoelmatigheid en verspilling of door onbedoelde uitbreiding van de sector zorg. Ik vraag mij af hoe dat te rijmen valt met het verhaal dat hij tot nu toe heeft gehouden over de zorg. Hij heeft namelijk voortdurend wensen uitgesproken betreffende de thuiszorg, wachtlijsten, gehandicaptenzorg. Als wij over de knelpunten in de zorg praten, dan zijn dat serieuze problemen. De fractie van de heer Van der Ploeg staat mede voorop als die problemen aan de orde zijn. Hij refereerde zoëven aan de motie-Vliegenthart, die overigens door de drie paarse fracties gesteund wordt. In die motie werd op voorhand gevraagd om 130 mln. extra. Hij refereerde aan de problemen van de wachtlijsten, van de gehandicaptenzorg. Dat zijn allemaal zeer serieuze problemen. Die kun je niet afdoen met de woorden: ondoelmatige verspilling!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het punt is dat je moet rekenen, zeker als financieel woordvoerder. In de motie-Vliegenthart, waar de fractie van de heer Ybema achter staat, gaat het om een bedrag van 130 mln.

De heer Hoogervorst (VVD):

In die motie wordt geen enkel bedrag genoemd. Dat bedrag was de oorspronkelijke wens van de PvdA-fractie. Wij hebben dat een beetje weten in te tomen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ga daarmee direct akkoord. In de motie wordt geen bedrag genoemd. Mocht je die stijging willen, dan gaat het om een bedrag in de orde van grootte van 130 mln. wat de heer Ybema noemde. Het is niet gezegd dat het dit bedrag moet worden. Wij zitten hier met financiële mensen onder elkaar. Het gaat om die orde van grootte.

De voorzitter:

Mag ik u erop attent maken dat dit een openbare vergadering is?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Jawel, maar wij zijn hier met financiële woordvoerders van de fracties onder elkaar. Als er gezegd wordt dat de groei niet 1% moet zijn, maar 2,3% en wij weten het totale bedrag, dan weten wij wat 1,3% van een bepaald bedrag is.

De heer Ybema (D66):

De heer Van der Ploeg zegt dat als wij weten dat de stijging niet 1% moet worden, maar 2,3%, wij dan uitkomen op een bedrag van 130 mln. Feitelijk is dat juist. Hij weet ook dat het overleg tussen de woordvoerders ertoe heeft geleid dat er geen bedrag wordt genoemd, dat er geen percentage wordt genoemd en dat wordt gesproken over "toereikende middelen" om daarmee de regering de nodige ruimte te bieden. Laten wij wel correct handelen!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar ook correct rekenen.

De heer Ybema (D66):

Toe dan!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dan moet u wachten tot de som af is. Waar ik mij zorgen om maak...

De heer Ybema (D66):

Ik maak mij zorgen om u!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb het gehad over een eenmalige impuls van 10 mln. voor kleinschalig wonen. Het gaat hier om een bedrag met de maximale orde van grootte die ik zojuist heb genoemd en dat ik niet meer mag herhalen, terwijl de fractievoorzitter van D66 de minister van VWS adviseert om de kosten uit de hand te laten lopen en de extra kosten van circa 600 mln. via hogere premies af te wentelen op de burger. Geen wonder dat premier Kok dit wel erg gemakkelijk vond.

De heer Ybema (D66):

Volgens mij hebt u totaal niet begrepen wat mijn fractievoorzitter heeft gezegd. Hij heeft vooropgesteld dat wij vinden dat er een forse druk moet blijven op het budget voor de zorg om de kosten beheersbaar te houden. Hij heeft helemaal niet gepleit voor 600 mln. extra. Dat bedrag noemt u nu; hoe komt u daaraan? De kwalificatie "uit de hand laten lopen" is een grove miskenning van wat hij heeft bedoeld. Dit soort taalgebruik vind ik coalitieonwaardig.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dank u voor het compliment. Er wordt gepleit voor een verhoging van het budget van 1,3% naar 2,3%. Ik kan rekenen en ik mag verwachten dat ook u kunt rekenen. Dan spreken wij over een bedrag in de orde van grootte van ongeveer 600 mln., zoals in vele kranten heeft gestaan. Het gaat mij niet eens om het bedrag. Het gaat mij er alleen maar om dat dat bedrag hoger is dan het bedrag waar wij zojuist over hebben gesproken en dat daarbij wordt gezegd, zonder eerst in te gaan op de vraag hoe men verspillingen kan tegengaan, dat dat bedrag moet worden gefinancierd via hogere premies. Mijn punt is dat dat net iets te gemakkelijk is.

De heer Ybema (D66):

Ik word er een beetje moe van om collega Van der Ploeg steeds feitelijk te corrigeren. Mijn fractievoorzitter heeft niet gesproken over 2,3%.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

1,8% of 2,3%.

De heer Ybema (D66):

1,8% à 2% en hij heeft een bedrag van 300 mln. genoemd. U moet uw feiten kennen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Beide bedragen hebben gecirculeerd. Zelfs als het om 1,8% gaat, blijft het principe dat er eerst zoveel mogelijk moet worden gedaan om verspilling in de zorg tegen te gaan. Alleen als je het uiterste gedaan hebt, is verhoging van de premies misschien aan de orde. U hebt het over druk zetten op de sector, maar je zet geen druk op de sector door tegen de sector te zeggen: als het niet lukt, kun je de premies verhogen.

De heer Ybema (D66):

Het is moeizaam discussiëren met iemand die de feiten voortdurend verkeerd voorstelt. De feiten geven aan – daar zal ik straks iets over zeggen – dat de sector te krap is gebudgetteerd. De feiten geven al twee jaar achter elkaar aan dat er sprake is van een overschrijding van 0,5 mld. tot 1 mld. Als je dan voorstelt om het budget met 300 mln. te verruimen, betekent dat dat er een forse druk op de sector blijft. Feitelijk kun je geen andere conclusie trekken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het heeft geen zin om deze discussie voort te zetten – wij verschillen hierover gewoon van mening – maar laten wij het, nu u het over feiten hebt, inderdaad over feiten hebben. Dat is immers interessant voor deze sector; het gaat mij vandaag eigenlijk daarom en niet om de politieke discussie die ik zojuist met u heb gehad. Een feit is dat het ministerie van VWS, ongeacht of dat ministerie nou een minister Borst, een PvdA-minister of een VVD-minister heeft, simpelweg niet in staat is om de kosten van de zorg op een goede manier te monitoren, laat staan de kosten op een goede manier te beheersen. Nogmaals: dat is geen verwijt aan de minister, want ik denk dat dat ook het geval zou zijn als er een andere bewindspersoon zou zijn. De brief van 28 mei van de bewindspersonen Borst en Terpstra aan de Tweede Kamer spreekt boekdelen. De cijfers gaan over de eerste drie kwartalen van 1995 en niet over 1996. Zij zijn gebaseerd op enkele zeer voorlopige COTG-indrukken over de ontwikkeling van instellingsbudgetten. Er zijn ook nog steeds geen gegevens beschikbaar over de incidentele componenten. De brief stelt: "Het moge dan ook duidelijk zijn dat de hierna te presenteren cijfers nog met grote onzekerheden zijn omgeven. Anders dan de beide in de Voorjaarsnota gepresenteerde cijfers over de uitvoering van de rijksbegroting vormen de zorgcijfers geen weergave van de feitelijke ontwikkeling in het lopende jaar 1996, maar gaat het om een inschatting van de ontwikkeling in 1996 op basis van voorlopige inzichten in de gedeeltelijke realisatie van 1995". Als een bedrijf zo zou worden gerund – nogmaals: dat is geen kritiek op "onze" minister van Volksgezondheid –...

De heer Ybema (D66):

Dit soort dingen kunt u toch niet met droge ogen zeggen? Op wie hebben uw opmerkingen dan wel betrekking?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Als u nog even wacht, hoort u dat.

De heer Ybema (D66):

U weet waar u bent en u weet wat u doet. Weet u ook wat uw verantwoordelijkheid op dit moment is?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Als ik het weet, hoef ik het niet van u te horen.

De heer Ybema (D66):

Zegt u het eens. Misschien weten wij het dan ook zeker!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik zit hier niet op school, u overhoort mij niet.

De heer Ybema (D66):

Het lijkt me nodig, als ik u zo hoor.

De voorzitter:

Gaat u door, professor Van der Ploeg.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U kunt een voorbeeld aan de kamervoorzitter nemen.

De PvdA-fractie meent dat er sprake is van een crisis in het management van de budgetten van de zorgsector. Ik tref een vergelijking met de situatie die een aantal jaren terug heerste bij de departementen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het goede nieuws is dat de regering en mensen van de Ziekenfondsraad bezig zijn met een werkgroep versnelling informatievoorziening zorgsector. Er is ook een taskforce informatievoorziening FOZ. Gelet op wat ik hiervoor zei, zijn deze werkgroepen en taskforce uitermate nodig. Ik heb dit probleem scherp neergezet. Ik vind het een levensgroot probleem om als financieel woordvoerder een goed oordeel te vellen over de kosten in de zorg. Dit is een gemeenschappelijk probleem en ik wil hierover niet eens polemiseren.

De heer Ybema (D66):

U brengt dit alsof u het probleem van de beheersing van de kosten in de zorg hebt ontdekt en dat u vandaag voor het eerst hebt ontdekt dat er sprake is van het moeilijk verkrijgen van actuele informatie. U weet dat de minister van VWS hier permanent mee bezig is. U weet dat er in 1993 een taskforce is ingesteld. U weet dat er een werkgroep is ingesteld die een verdere verbetering moet bereiken. Kortom, ik begrijp niet wat u vraagt. De minister is hier volop mee bezig en onderkent het probleem volledig. Misschien heeft het wel te maken met de erfenis die zij aantrof toen zij aantrad. Weet u nog, de zegeningen van het PvdA-duo d'Ancona en Simons?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Er is een probleem bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport met betrekking tot informatieverwerking. Niet alle informatie komt tijdig bij de Ziekenfondsraad en het COTG. Het gaat om honderden instellingen. De administratie van de verschillende verzekeraars sluiten niet 100% op elkaar aan. Rekeningen worden laat bij verzekeraars gedeclareerd. Gegevens moeten vaak via enquêtes worden verzameld. De financiering is niet gelijk aan de budgetten. De veranderingen in wet- en regelgeving, en dat is ook onze schuld, worden vaak niet snel in de administratie verwerkt. Ik noem deze problemen omdat ze een onderzoek waardig zijn. Ik ben blij met de werkgroepen en de taskforce. Kan op korte termijn een gedegen rapportage worden geleverd over de gang van zaken en de verbetering van de financiële monitoring en het beheer bij het ministerie van VWS?

Ik wil nu enige opmerkingen over de belastingen maken, als dat mag!

De heer Hoogervorst (VVD):

Dan krijgt u met mij te maken!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De belastingontvangsten vallen met 2,3 mld. tegen. Dit is inclusief 0,7 mld. nabetaling sociale fondsen over de loonheffing 1994. Waarom komt deze premiecorrectie pas in 1996 aan het licht? Ik ga ervan uit dat er goed geraamd wordt. Wat is de reden? Als de begroting 1996 wordt afgezet tegen de ramingen van 1995 is de verwachte groei dan uitgekomen? Als dat namelijk het geval is, dan heeft de minister wat uit te leggen. Het gaat ons erom dat de ramingen goed zijn.

Volgens het CEP 1996 gaat het vooral om grondslagerosie ten gevolge van lagere renteontvangsten particulieren, hogere aftrek lijfrenten, toenemend gebruik van spaarloonregelingen, enz. Kan de regering toezeggen een verdere schriftelijke analyse te doen toekomen over grondslagerosie? Het gaat met name om de precieze bijdrage van de spaarloonregeling en andere zaken. Klopt het dat de belangrijkste oorzaken van grondslagversmallingen, de verhogingen van de belastingvrije som en het arbeidskostenforfait zijn? Indien dit het geval is, is de PvdA van mening dat het in ieder geval uitstekend is voor het realiseren van evenwichtige inkomensverhoudingen en het stimuleren van de werkgelegenheid. Wel maakt de PvdA zich zorgen over de zeer grote grondslagversmalling ten gevolge van de komende operatie premiedifferentiatie WAO. Ik meen dat het om een orde van miljarden, misschien zelfs ruim 5 mld. gaat. Kan meer informatie gegeven worden over de gevolgen voor de koopkracht en de grondslag van de operatie PEMBA? In het algemeen komt het de PvdA voor dat de grondslagversmalling ten gevolge van fiscale belastinguitgaven, zoals het MKB-pakket, de stimulering van kinderopvang en afdrachtkortingen, allemaal goede dingen voor de werkgelegenheid, een zeer insignificante factor is. In dit opzicht is de maatschappelijke discussie over grondslagversmalling een mythe.

De ontvangsten van tabaksaccijnzen zijn in 1995 met 170 mln. neerwaarts bijgesteld. Ik begrijp nog steeds niet hoe dit kan, gezien de toename van het aantal rokers. Heeft het kabinet plannen om deze accijnzen te verhogen? Ik noem hierbij de gezondheidsaspecten en het feit dat accijnzen door de lage prijselasticiteiten een ideaal doelwit voor belastingheffing zijn.

Ik begrijp dat er in verschillende sferen van de Kamer een poging wordt gedaan om de accijns op niet-alcoholische frisdranken te verlagen. Dit lijkt mij in strijd met de doelstelling van vermindering van het financieringstekort. Is de minister van mening dat andere vormen van lastenverlichting, bijvoorbeeld intensivering van de WBSO, beter zijn om de economische bedrijvigheid en de werkgelegenheid te stimuleren?

De heer Mateman (CDA):

Houdt u bij de tabaksaccijns en bij uw nieuwste voorstel rekening met de inkomenseffecten voor de groepen in de samenleving waar het om gaat? U weet dat dit soort maatregelen heel ongelijk uitwerkt. Ik weet dat u een heel groot sociaal hart hebt. Houdt u daar rekening mee?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Natuurlijk houd ik daar rekening mee. Sterker, in het regeerakkoord, waarvoor alle drie de coalitiepartijen getekend hebben, staat dat wij voor een evenwichtige inkomensontwikkeling zorgen. Aan roken zit echter ook een gezondheidsaspect en daarom willen wij het niet te veel stimuleren. Mijn vraag was geen eis, maar heel feitelijk: zijn er plannen in die richting? Verder wilde ik wat tegengas geven aan degenen die de accijns op niet-alcoholische frisdranken willen verlagen. Daar zijn wij faliekant op tegen. Ik wil deze duidelijkheid geven aan de minister van Financiën.

Er is iets wat mij uit de antwoorden niet helemaal duidelijk geworden is, maar het kan zijn dat ik het over het hoofd gezien heb. Waarom worden op grond van het aantrekken van de bestedingen de BTW-inkomsten niet opwaarts bijgesteld?

Ik werp nu een kleine vooruitblik naar de begroting voor 1997. Ik denk dat wij een stuk optimistischer mogen zijn. De economische groei trekt aan en ook de groei van de werkgelegenheid trekt fors aan. Er komen ruim 100.000 banen bij; die kant gaan wij toch op. De I/A-ratio, de verhouding tussen inactieven en actieven, daalt spectaculair. Dit is iets wat ons allen veel plezier geeft, niet alleen omdat de koppeling dan nodig is, maar ook omdat de uitgaven voor de sociale zekerheid een flink aantal miljarden onder de ijklijn kunnen duiken. Nederland lijkt het dus zowel economisch spectaculair goed als sociaal een stuk aardiger te doen.

Minder goed nieuws is dat de inflatie toeneemt. Een geluk bij een ongeluk is dat wij mogen verwachten dat hierdoor de EMU-brutoschuldquote daalt. Je zou zelfs kunnen zeggen dat zonder het aantrekken van de nominale groei, dus de reële groei plus inflatie, de te verwachten daling van de schuldquote een stuk kleiner is. Met een iets betere voorspelling voor de groei en een hogere uitkomst van de inflatie slaagt dus iedereen voor het EMU-tentamen. Ik pleit er niet voor, maar het is een beetje bizar. Hoe kijkt de minister van Financiën aan tegen het feit dat slecht gedrag, hoge inflatie, eigenlijk beloond wordt met het makkelijker voldoen aan de EMU-criteria?

Hierbij wil ik nog zeggen dat de kracht van de gulden voornamelijk is toe te schrijven aan het beleid van loonmatiging, beginnende met Kok, en het akkoord van Wassenaar.

De heer Terpstra (CDA):

Ik dacht dat in het EMU-verdrag staat dat je moest voldoen aan een aantal normen, waaronder ook de inflatienorm.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat klopt.

De heer Terpstra (CDA):

Wat is dan de winst die een land zou kunnen boeken door de ene norm in te wisselen voor de andere? U was toch altijd, dacht ik, voor alle normen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

We moeten op alle normen letten, maar wat betreft de norm voor inflatie zitten wij helemaal aan de onderkant ten opzichte van onze partners in Europa. Wat je moet doen, is dat je niet te veel afwijkt van de laagste drie. Binnen die marge kan de inflatie nog steeds een beetje stijgen, terwijl je toch nog aan de normen voldoet. Dan wordt het makkelijker om te voldoen aan je schuldquotenorm.

Mijn punt is eigenlijk dat dit alles, ook het beheer van de overheidsfinanciën, een stuk makkelijker en plezieriger wordt naarmate loonmatiging succesvol is. Daardoor heb je een krachtige gulden en blijven de overheidsfinanciën makkelijker in de hand te houden. Opwaartse loondruk en poencontracten ontstaan eigenlijk alleen in die sectoren waar werkgevers niet meewerken aan goede doelen; denk aan scholing of ATV. Ze ontstaan zeker, als de overheid geen sociaal beleid voert. Je zou dus kunnen zeggen dat in een samenleving waar werkgevers bereid zijn in te gaan op wensen van vakbonden voor goede doelen, en in een samenleving waar de overheid een rechtvaardig sociaal beleid voert, het makkelijker is om loonmatiging te garanderen, makkelijker om een krachtige gulden te krijgen en makkelijker om aan de EMU-criteria te voldoen waar wij allemaal naar streven.

Tot slot wilde ik een kleine nuancering geven van het belang van de staatsschuldquote. Wees niet bang, ik stap niet af van de EMU-criteria en voer niet eens het vermogen van het ABP op of alle gekke dingen die de nieuwe president van De Nederlandsche Bank daarover geroepen heeft.

Een recent bericht van het CBS stelt dat in 1990 de overheidsschulden ruimschoots gecompenseerd worden door de niet-financiële overheidsbezittingen: overheidsgebouwen; scholen; grond-, weg- en waterbouwkundige werken; machines; vervoermiddelen; grond, aardgas- en aardolieopbrengsten. Dit resulteert in een positief vermogenssaldo van 330 mld. in 1990 en dat is ƒ 22.000 per inwoner in 1990. Toch is dat al beter dan de retoriek die ik wel eens van collega Hoogervorst gehoord heb, in de zin van: wij hebben allemaal een molensteen om onze nek van ƒ 29.000 per inwoner. Immers, dat gaat voorbij aan de zaak dat, alhoewel elke inwoner zo'n schuld om zijn nek heeft, zij ook kunnen genieten van een goede publieke infrastructuur. Dan blijkt dat je netto bezien, in de woorden van Flip de Kam in een artikel in De Telegraaf, kunt zeggen: wij zijn met z'n allen stinkend rijk.

Ik wilde eens weten hoe de minister aankijkt tegen een dergelijke analyse van de nettovermogenspositie. Zouden wij in Nederland met z'n allen niet vaker moeten kijken naar de nettovermogenspositie en liefst in temporeel opzicht, zoals dat gaat bij het baten- en lastenstelsel? Daarbij houd je ook rekening met het feit dat als al die lijfrentes uitbetaald worden, je daar in de toekomst belastingen over ontvangt, waarbij je naar de contante waarde daarvan moet kijken.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Kan de heer Van der Ploeg aangeven wat het bijvoorbeeld voor de minima betekent dat zij een aandeel hebben in, noem het maar, de dijkenvoorzieningen in ons land? Maakt dat ze stinkend rijk? Wat heeft dat voor feitelijke betekenis?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nu, ik weet niet of u wel eens in Bangladesh geweest bent, maar je zult maar ergens in een waterrijk gebied wonen waar geen dijken zijn. Als dan de rivier bijvoorbeeld overstroomt, zit je behoorlijk in de penarie – ook de minima. Het is heel plezierig dat als je 's avonds op straat loopt, er lantaarnpalen zijn, waardoor je wat licht hebt. Dat is voor de veiligheid van de burger erg belangrijk. Het is plezierig dat wij in Nederland een goede Vermeer-collectie hebben, al staat deze niet op de vermogensbalans.

Mijn punt is dat de vermogensbalans in Nederland een heel belangrijke functie vervult, maar dat hij onvolledig is en geen betrekking heeft op recente jaren. Kan ik de minister van Financiën vragen een toezegging te doen om op zo kort mogelijke termijn meer informatie te geven over de balans van de overheid, een meer volledige overheidsbalans, en dat ook voor recentere jaren te doen toekomen aan de Tweede Kamer?

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Mag ik vragen wat het nut daarvan zou kunnen zijn, als dat gebeurt? Ik kan mij voorstellen dat het statistisch heel goed is, want in die zin schijnen we allemaal schatrijk te zijn. Maar wat is het nut voor de gemiddelde burger om dit te weten?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het is heel goed dat u dit vraagt als CDA'er. Er is veel wetenschappelijk onderzoek naar geweest. Daaruit blijkt dat er ten tijde van de kabinetten-Lubbers, de no-nonsensekabinetten, te veel is gedaan aan de bezuinigingen. Daaruit is te zien dat de nettovermogenspositie naar beneden is gegaan. Het is een onderzoek van Flip de Kam en anderen, eigenlijk van mezelf. Het punt is, dat je fout kunt bezuinigen en goed kunt bezuinigen. Politici en economen zijn het erover eens dat de beste manier van bezuinigen is te proberen de mensen actief naar de arbeidsmarkt te krijgen en te besparen op overdrachtsuitgaven. Een foute manier is te bezuinigen op investeringen in de publieke infrastructuur. Zo'n nettovermogenspositie kan daar een goed inzicht in geven en is daardoor een uitermate nuttige handleiding voor beleid.

De heer Mateman (CDA):

Daar ben ik het volstrekt mee eens en de heer Terpstra, de eerste woordvoerder, helemaal! Onder het vorige kabinet hebben wij dat beleid echter gezamenlijk gedragen, en ik mag collega Van der Ploeg eraan herinneren dat wij bij het maken van keuzes heel goed voor ogen moeten houden wat dat voor de individuele burger betekent. Dan kun je niet volstaan met globale en algemene beelden; dan moet je inderdaad zeggen wat het voor de individuele burger betekent. Dat was de strekking van mijn opmerking.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Als bijvoorbeeld de schuldquote heel sterk wordt teruggedrongen terwijl de publieke infrastructuur verkwanseld wordt, dan zijn wij er met zijn allen op achteruitgegaan. Kamerbreed leeft overigens de wens om meer informatie te hebben, om meer in de richting van een baten- en lastenstelsel te gaan. Sommigen willen zelfs in de richting van een gulden financieringsregel gaan. Deze informatie wil ik voor recentere jaren in een vollediger overzicht van de minister van Financiën zien te krijgen. Ik vraag daar heel simpel een toezegging over.

Voorzitter! Bij de begroting voor 1997 is, kwantitatief bezien, de PvdA-fractie zeer terughoudend geweest in het indienen van een extra claim. Daardoor, en ook doordat alle andere partijen en het kabinet daarmee bezig zijn geweest, blijven de uitgaven fors onder het afgesproken kader. Dat is uitstekend, met name in dit jaar. Anders zou het een behoorlijk karwei worden om de voorziene lastenverzwaring te beperken en ruimte te maken voor lastenverlichting. Zelfs als je de vermogensopbouw van de sociale fondsen uitsmeert tot twee en drie jaar, dan nog zal dat een moeilijk karwei worden. Voor ons is die bescheiden claim op uitgaven essentieel geweest om ruimte te maken voor minder lastenverzwaring om zo de koopkracht voor de laagste inkomens op peil te houden en een extra stimulans aan de werkgelegenheid te geven. De PvdA-fractie is daarom dan ook een voorstander – voor de begroting van 1997 – van een bescheiden daling van de schuldquote en – als het even kan – een kleine lastenverlichting om die lastenverzwaring enigszins teniet te doen ten behoeve van de laagste inkomens. Wij denken daarbij aan een hogere belastingvrije som en de verhoging van het arbeidskostenforfait aan de onderkant van het loongebouw.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! In het debat tussen de fractievoorzitters is aan de heer Wallage gevraagd wat de PvdA nu precies wil. Hij heeft exact verwoord wat de heer Van der Ploeg zou willen, namelijk dat de afgesproken normen zouden moeten worden gehaald. Minister Zalm vond een daling van 1% in 1997 een goede zaak. Wat is eigenlijk het standpunt van de PvdA? De heer Wallage was vrij streng en de heer Van der Ploeg blijkt alweer tevreden te zijn als het maar een beetje daalt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij zullen deze zomer moeten bezien hoe het gaat. Wij stevenen niet af op stijging of stabilisering van de staatsschuldquote; wij willen een daling zien. Toentertijd heb ik gesproken over 0,5 procentpunt en als de groei inderdaad toeneemt, kan het misschien ietsje meer zijn. Het principe dat dit evenwichtig moet gebeuren, onderstrepen alle coalitiepartijen. Dan is het een kwestie van hoever je gaat. Er is geen nanometer licht tussen de uitspraken van mijn fractievoorzitter en die van mijzelf. U zou niet anders verwachten!

De heer Hoogervorst (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De woordvoerders op het terrein van Financiën zijn zo blij met het gastoptreden van de minister van Financiën ad interim, dat zij speciaal voor hem voor wat vuurwerk hebben gezorgd. Ik hoop dat het bij mijn inbreng blijft bij het afsteken van sterretjes!

Zowel de uitgaven rijksbegroting als de uitgaven sociale zekerheid blijven dit jaar fors onder de respectievelijke ijklijnen, deels door meevallers en deels door ophoging van het uitgavenkader door hogere inflatie. Ik wil enkele vragen stellen over de onderwijsbegroting. Er is per saldo toch weer een tegenvaller van 100 mln. op de wachtgelden. Zijn de aangekondigde maatregelen afdoende? Het antwoord op vraag 57 vermeldt dat de wachtgeldtegenvaller wordt gecompenseerd door meevallers. Maar er is geen meevaller te bespeuren, terwijl per saldo een intensivering van 311 mln. in 1996 plaatsvindt. Graag verwerf ik hierin meer inzicht. Is het trouwens waar dat de zwaar bevochten 100 mln. voor onderwijsassistenten – waarover de heer Van der Ploeg en ik hebben gediscussieerd – door de scholen wordt opgepot om reserves te kweken voor moeilijke tijden? Dan wordt het geld dus helemaal niet in werkgelegenheid gestoken.

De onderschrijding van het totale uitgavenkader bedraagt een krappe 3 mld. Dat is bijna drie keer zoveel als bij de behandeling van de Miljoenennota 1996 nog werd verwacht. Maar er is ook minder goed nieuws. Door een belastingtegenvaller van 2,3 mld. blijft het financieringstekort slechts 0,1% onder de plafondwaarde van het regeerakkoord. Ondanks de volumemeevallers in de sociale zekerheid blijken de sociale premies te laag te zijn vastgesteld. In feite wordt de koopkracht in 1996 dus op kunstmatige wijze opgekrikt. En die is nog steeds aan de krappe kant. Door de tekorten van de sociale fondsen komt het EMU-tekort uit op 3,2% in 1996, wat nog steeds boven de norm van de EMU is. Dat is dus een lelijke tegenvaller. Hoe heeft het zover kunnen komen? Een verhoging van de premies in 1997 lijkt nu onontkoombaar. Het TICA heeft daartoe weinig vrolijke voorstellen gedaan. Dat legt natuurlijk een hypotheek op de koopkracht in 1997. Ik ben blij dat ook de PvdA inziet dat het een heel zware klus gaat worden om dat voor elkaar te krijgen.

Gelukkig lijkt het wat krappe beeld van de Voorjaarsnota inmiddels iets opgefleurd. De Nederlandse economie houdt zich boven verwachting goed met een groei van 1,8% in het eerste kwartaal. Uit de schriftelijke vragenronde blijkt dat het financieringstekort in mei ruim 2 mld. onder het tijdpad ligt, mede door weer aantrekkende belastinginkomsten. En dat is welkom nieuws. Kunnen wij de onzekerheidsvariant van het CPB nu definitief terzijde schuiven? Zijn er al nadere inzichten in de verwachte volumemeevallers van zo'n 0,5 mld., die in de voorjaarsbrief van minister Melkert werden voorspeld?

Overigens is er natuurlijk geen reden om over de 1,8% groei in het eerste kwartaal 1996 euforisch te worden. De minister van Financiën ad interim heeft eerder in NRC Handelsblad het volgende gezegd: wij willen potdorie 3% groei. Hij gebruikte overigens in plaats van "potdorie" een krachtterm die ik nu niet zal herhalen. De VVD is het met die uitspraak eens. Het lijkt mij trouwens een prachtige titel voor het komende verkiezingsprogramma van D66! Maar de gemiddelde groei sinds 1980 bedraagt slechts 2%. Er is dus heel wat werk aan de winkel.

Dan wil ik enkele opmerkingen maken over de zorgsector. Hoewel, ik durf dat bijna niet meer na de inbreng van de heer Van der Ploeg. Het zit er dik in dat in 1996 de overschrijding van de zorg nog groter zal uitpakken dan geraamd. Ook in 1995 is dat immers gebeurd. Wij weten allemaal dat de zorg heel krap in z'n jasje zit. Dit is echter geen reden om het uitgavenkader zorg op te schroeven, zoals D66-fractievoorzitter Wolffensperger eerder heeft voorgesteld. Integendeel. Ik heb hiervoor een aantal argumenten. Ten eerste wijs ik erop dat bij verhoging van het uitgavenkader de druk van de ketel gaat. Het is illusiepolitiek om te denken dat het dan met de overschrijdingen is gedaan. Natuurlijk komen die overschrijdingen terug, maar dan vanaf een hoger niveau. Ten tweede zal een verhoging van de volumegroei met 0,5% tot 1% na vier jaar resulteren in forse premieverhogingen. De koopkrachtgevolgen laten zich raden. Wat dat betreft wordt 1997 al een zeer moeilijk jaar. Ten derde is er geen reden het hoofd nu al in de schoot te leggen. In 1994 is de volumegroei van de zorg slechts 1% geweest. Waarom zou dat niet kunnen worden herhaald? Tot op heden is het kabinet pragmatisch en creatief met de zorgsector omgegaan. Aan die vindingrijkheid is vast nog geen einde gekomen.

Wij delen daarom de mening van premier Kok dat het voorstel van D66 tot ophoging van de ijklijn moet worden afgewezen. Het is, zoals minister Wijers in het Algemeen Dagblad van een week geleden liet weten, in strijd met het regeerakkoord en het komt een beetje laat. Wij vragen het kabinet daarom de oorzaken van de zorgoverschrijdingen in 1995 en 1996 nog eens goed te bestuderen, vervolgens al de mogelijke donderwolken in kaart te brengen en het parlement dit najaar een plan van aanpak voor te leggen om de komende twee jaar de ijklijn zorg toch te kunnen handhaven. Ik overweeg in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen.

De heer Terpstra (CDA):

U steunt de heer Van der Ploeg in zijn afwijzing van de gedachte van D66 om de premies eventueel te verhogen. Steunt u echter ook zijn idee dat de beheersinstrumenten in de sector eigenlijk onderzocht moeten worden of bent u daar wel tevreden mee?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat dit een onderdeel vormt van het plan van aanpak waar ik om vraag.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Als wij dan toch dat plan van aanpak gaan invullen, wil ik wel weten of daaronder ook een snelle beslissing over de invoering van een IZA-stelsel valt. Daarmee zouden wij eindelijk af zijn van al die ad-hoc-maatregelen voor een eigen bijdrage zus en een eigen bijdrage zo en al de daaraan verbonden discussies over inkomenseffecten.

De heer Hoogervorst (VVD):

Zoals u weet, zal daar pas volgend jaar over worden besloten.

De heer Schutte (GPV):

Dat hebben wij in eigen hand. Als wij met z'n allen zeggen dat wij het geweldig belangrijk vinden dat het gebeurt, zal dat naar mijn mening ook gebeuren.

De heer Hoogervorst (VVD):

Zoals u weet, zien wij niet zoveel in een IZA-achtig systeem. Dat is dus niet iets waar ik om zal verzoeken.

De heer Schutte (GPV):

Bent u dan zelf ook niet medeplichtig aan het feit dat er niet tot een duidelijke oplossing gekomen wordt? Binnen de coalitie bestaan hier verschillende opvattingen over. Als dat zo blijft, blijven wij discussiëren en hebben wij nog niets gedaan wanneer de periode voorbij is.

De heer Hoogervorst (VVD):

Als ons voorstel voor het invoeren van een eigen risico meteen door de coalitiepartners was overgenomen, waren wij nu volgens mij al een stuk verder geweest.

De heer Schutte (GPV):

Dat is echter niet overgenomen door de coalitiepartners. Nu is er een ander alternatief dat vrij breed gedragen wordt in de Kamer, maar dan zegt u dat u daar niet zo'n interesse in heeft. Dan komt de bal toch bij u te liggen?

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat zou ik niet denken. Wij hebben onze voorstellen gedaan en zijn tot een compromis gekomen. En dat ligt er nu.

De heer Schutte (GPV):

Met alle ellendige discussies van dien over eigen bijdragen die niet op tijd gerealiseerd kunnen worden en dus weer uitgesteld moeten worden, met als gevolg weer een gat in de begroting etc.!

De heer Hoogervorst (VVD):

Wij zijn er dus nog niet uit. Daarom vragen wij ook een aanvullend plan van aanpak.

Voorzitter! De VVD is niet geïnteresseerd in een EMU waarin de hand wordt gelicht met de criteria. Daarom is het van het grootste belang dat Nederland niet zelf een drempelverlagende rol gaat spelen in de komende onderhandelingen. Wat dat betreft is de rol van De Nederlandsche Bank de laatste tijd wat verwonderlijk geweest. Toekomstig bankpresident Wellink heeft, in tegenstelling tot zijn bijna-voorganger Duisenberg, bepleit om het ABP-vermogen als verzachtende omstandigheid voor de staatsschuld in te brengen in de discussies. Dit druist niet alleen in tegen het EMU-verdrag – dit gaat immers uit van de brutostaatsschuld – maar het is ook inhoudelijk dubieus, gezien de enorme vergrijzingsproblematiek die op Nederland afkomt. Ik verwijs in dit verband naar de Economic Outlook die de OESO onlangs heeft uitgebracht. Bovendien versterkt deze inzet de onderhandelingspositie van de zwakke landen, zoals Wellink zelf heeft toegegeven. Ik denk dat het verstandiger zou zijn, als De Nederlandsche Bank zich als strikte bewaker van de criteria zou opstellen in plaats van nu al alle lichten op groen te zetten.

Tot nu toe is onze naleving van de criteria niet overtuigend geweest. Sinds de ondertekening van het Verdrag van Maastricht is onze staatsschuld – die bedroeg in 1991 78,8% – niet echt gedaald. Door vermogenstekorten in de sociale fondsen is de staatsschuldquote in 1995 en 1996 ruim 1% hoger uitgekomen dan eerder verwacht. Van 1994 op 1995 is de quote zelfs licht gestegen. In 1996 dreigt ook het tekortcriterium nog te worden overschreden. Deze tegenvallers zijn opgetreden ondanks een strak begrotingsbeleid. Dit toont aan hoe verschrikkelijk hardnekkig de staatsschuld is. Wij vinden daarom dat de minister van Financiën 1997 met een ruime marge de onderhandelingen moet ingaan. De VVD-fractie is van mening dat het EMU-tekort in 1997 ruim beneden de 2,5% moet kunnen uitkomen. Tegelijkertijd moet de staatsschuldquote met minimaal 2% kunnen dalen. Ook wij zijn, net als de heer Van der Ploeg, voor een bescheiden staatsschuldreductie. Dan kan het kabinet in Brussel een overtuigend verhaal laten horen en kan Nederland met opgeheven hoofd de cruciale slotonderhandelingen in.

Betekent deze forse inspanning ten aanzien van de staatsschuld dat de koopkracht het kind van de rekening wordt? Ik vind die tegenstelling tussen de staatsschuld enerzijds en de koopkracht anderzijds eigenlijk een valse tegenstelling. Ten eerste, de rentelast op de overheidsschuld vreet elke maand ƒ 500 koopkracht per gezin op. Ten tweede zal de koopkracht nog veel sterker onder druk komen te staan als we onze sterke gulden straks inruilen voor een zwakke euro. Ten derde wijzen de laatste economische inzichten van het CPB erop dat een ambitieuze tekortdoelstelling zich waarschijnlijk laat verenigen met een acceptabel koopkrachtbeeld, zolang we niet achter de komma gaan neuzelen. Ik weet dat de heer Wijers daaraan een hekel heeft, en dat hebben wij ook.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Begrijp ik het goed dat u eigenlijk pleit voor een reductie van de schuldquote met 2% in 1997?

De heer Hoogervorst (VVD):

Minimaal.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

In 1997 minimaal?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ja.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Bent u dan bereid daarvoor nu namens de VVD aan te geven, welke lastenverzwaring u bereid bent daarvoor in te zetten, of welke uitgavenbeperkingen – zeg maar: bezuinigingen – u aan uw achterban wilt verkopen om die vermindering van de staatsschuldquote ook daadwerkelijk te realiseren? Of is dit slechts een droom?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik denk dat dit alleszins realistisch is. In het Centraal-economisch plan 1996 heeft het Centraal planbureau in zijn gunstige scenario aangegeven dat een tekortreductie naar 1,5% en een staatsschuldreductie naar 75% in 1998 te behalen vallen. De laatste bericht van het CPB wijzen erop dat zowel de nominale als de reële groei omhooggaan, wat extra ruimte schept. Je ziet al dat er, nog bovenop de Voorjaarsnota, een forse verdere onderschrijding is op de rijksbegroting. Daarnaast zullen ongetwijfeld nogal wat...

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar mijn punt is het volgende. Het examen dat wij gaan afnemen, waarvan u waarschijnlijk de eerste nakijker bent, vindt plaats in het voorjaar van 1998, op basis van gegevens van 1997. Dan wil ik niet van u horen wat u in 1998, 1999 en daarna gaat doen, nee, ik wil weten hoe u in 1997 een reductie van de schuldquote gaat bewerkstelligen van minimaal 2%.

De heer Hoogervorst (VVD):

Als je in 1998 een staatsschuldquote van 75% kunt bereiken, kun je in 1997 rond de 77% uitkomen, wat een daling van ruim 2% is. De autonome staatsschulddaling bij een nominale groei van 5% zal tussen 1,3% en 1,7% uit kunnen komen. Met wat extra dingen moet het kunnen lukken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Als in dit najaar in de debatten rond de Miljoenennota blijkt dat het niet reëel is te verwachten dat de staatsschuldquote met 2% daalt, is het voor u dus niet goed genoeg en geeft u daaraan dus niet uw medewerking?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ben een ambitieus mens, en daarom stel ik een ambitieuze doelstelling.

Ten slotte nog iets over de belastingen. Ook ik eindig daarmee, net als de heer Van der Ploeg; we doen alles samen! De VVD maakt zich zorgen over het onderzoek waaruit blijkt dat 50% van het MKB niets weet van het MKB-pakket – daar heeft de minister misschien vanmiddag nog over gediscussieerd – en dat slechts een kleine minderheid er gebruik van maakt. Bovendien zijn wij geschrokken van de hoge uitvoeringskosten van de starters- en doorstartersfaciliteit (25% van het totaal). Zijn wij weer eens te ver doorgeschoten met goedbedoelde, maar complicerende fiscale wetgeving, waarvoor wij overigens alle verantwoordelijkheid dragen? Staatssecretaris Vermeend dreigt zijn alleenheerschappij op fiscale zaken overigens kwijt te raken. Zelden zijn in zo'n korte tijd door zoveel politici zoveel voorstellen tot lastenverhoging gedaan. Beperking van de aftrek van de hypotheekrente is enkele malen aan de orde geweest, door politici waarvan ik zo vermoed dat ze daaraan liever niet worden herinnerd. Maar gelukkig kunnen we nu de heer Van der Ploeg tot de vriendenclub van de Vereniging Eigen Huis rekenen. Verhoging van de tabaksaccijns is ook populair. De heren Oudkerk en Van Boxtel bewezen dat al eerder, en nu ook weer de heer Van der Ploeg. Ik vraag de aandacht van de minister voor de eventuele grens- en fraude-effecten die dat met zich kan brengen. En ook de vergroening van het fiscale stelsel mag zich in warme belangstelling verheugen: verdere verhoging de ecotaks, genoemd door minister-president Kok, verdubbeling van de benzineaccijns, genoemd door minister De Boer, afschaffing van het reiskostenforfait, genoemd door de heer Wolffensperger...

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil een algemene vraag stellen aan een deel van de regeringsfracties.

De heer Hoogervorst (VVD):

U onderbrak net een leuke litanie van mij; dat is niet aardig!

De heer Terpstra (CDA):

Het valt mij op dat een aantal regeringsfracties voorstellen die gedaan zouden kunnen zijn, allemaal afwijzen. Zijn dat ideeën die gewoon maar uit de lucht komen vallen, of wijst u concrete voornemens die in de boezem van het kabinet leven, af? Of waarschuwt u in het algemeen tegen een aantal elementen die u niet zou willen?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik kom daar, met uw goedvinden, zo op. Ik was gebleven bij de ecotaks, verdubbeling van de benzineaccijns, afschaffing van het reiskostenforfait, verhoging van de autokostenfictie en verlaging kilometervergoeding, genoemd door mevrouw Giskes. In elk normaal land zouden politici het uit hun hoofd laten om dit soort voorstellen te doen als daar geen uiterste noodzaak toe bestaat, maar in ons land doen wij nu eenmaal graag aan vormen van zelfkastijding.

De VVD-fractie doet hier liever niet aan mee. Ten eerste is het fiscale wapen in Nederland al behoorlijk bot. De lastendruk op de auto is in Nederland nu al veel hoger dan in de omringende landen. De gecombineerde druk van de BPM en de MRB is anderhalf tot drieënhalf keer hoger dan in België, Duitsland en Frankrijk. Alleen in Denemarken en Griekenland zijn deze belastingen hoger. In Griekenland worden alleen maar over de auto belastingen geheven, geloof ik, gezien het financieringstekort daar. Als fiscale strafexpedities tegen de auto echt zouden helpen, dan was Nederland nu al filevrij. Toch hebben wij problemen met de mobiliteit. Wie daar iets aan wil doen, die moet investeren in de infrastructuur. Ten tweede kreunt het ministerie van Financiën nu al onder de onbedwingbare dadendrang van staatssecretaris Vermeend. Ten derde is voor ingrijpende belastinghervormingen altijd een forse nettolastenverlichting nodig. Het maatschappelijk draagvlak voor die ruimte is er nu niet. Daarom ziet de VVD op dit moment alleen mogelijkheden tot kleine aanpassingen, die langs de weg van positieve prikkels het milieugedrag beïnvloeden.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ramen blijft gebrekkig mensenwerk. Ook als per saldo de afwijkingen tussen begroting en realisering relatief gering zijn, kunnen zich in de afzonderlijke sectoren nog grote verschillen voordoen. Je mag dan hopen dat de afwijkingen niet overwegend in dezelfde richting zullen wijzen, maar elkaar voor een belangrijk deel compenseren.

Het laatste lijkt zich nu weer voor te doen. Dissonanten zijn de zorgsector aan de uitgavenkant en de belastingontvangsten aan de inkomstenkant. Maar terecht stelt de regering zich niet op het standpunt dat plussen en minnen wel tegen elkaar kunnen worden weggeschrapt. Als dat zou kunnen, kun je de budgetdiscipline wel vergeten. Op dat terrein zijn nu juist behoorlijke vorderingen gemaakt.

De zorgsector blijft echter in verschillende opzichten het zorgenkind. De heer Van der Ploeg zou zeggen: de zorgsector verkeert in een crisissituatie. Ramingen en realiseringen kunnen daar alleen met veel moeite worden berekend. Veel tijd gaat verloren, voordat enige zekerheid wordt verkregen. Maatregelen komen daardoor bijna altijd te laat.

Hier zit ook een deel van de moeite van de bewindslieden van VWS. Met name als gevolg van de dubbele vergrijzing zal de zorgsector een groeisector blijven. Om de kosten toch te kunnen beheersen, zal bovendien de kost voor de baat moeten uitgaan. Als bijvoorbeeld de thuiszorg tekort gehouden wordt, wordt bezuinigen op de intramurale zorg extra moeilijk.

Tegen die achtergrond wil ik ook nu gezegd hebben dat de beslissing om te komen tot invoering van een IZA-stelsel spoedig moet worden genomen, hoe moeilijk dit binnen de coalitie ook mag liggen. De discussies over eigen bijdragen via ad-hoc-beslissingen wijzen wel uit dat het realiseren van besparingen op die manier heel moeizaam gaat.

Het meest teleurstellend in de Voorjaarsnota vind ik de ongunstige resultaten op het gebied van de reductie van het tekort en van de staatsschuld. De tegenvallende economie is daarvan een oorzaak, maar de belangrijkste oorzaak ligt bij de geringe prioriteit die dit thema tot nu toe heeft gehad. Sedert het aantreden van dit kabinet is de staatsschuldquote alleen maar gestegen, terwijl Nederland ook internationaal bezien op dat punt relatief slecht scoort. Dat is wat anders dan de daling waar wij vorig jaar nog aan dachten.

De komende beslissing over de derde fase van de EMU vormt nu een extra prikkel om alsnog prioriteit te geven aan tekortreductie, maar deze prioriteit zal toch wel heel groot moeten zijn om in de nog resterende anderhalf jaar de weg naar een schuldquote van maximaal 60% op een geloofwaardige wijze in te zetten. Dat landen als Duitsland en Frankrijk het op dit punt niet beter doen dan Nederland is een schrale troost en kan een reden vormen tot extra bezinning over de wijsheid van een besluit tot invoering van de derde fase.

Die geloofwaardigheid is ook niet echt gediend met de opmerking van de minister van Economische zaken in Het Parool van 19 juni jl. Daarin zegt hij: "Komend jaar moeten we, omdat we moeten voldoen aan de criteria voor toetreding tot de EMU, prioriteit geven aan verlaging van het financieringstekort (...) Maar in 1998 zullen we, als we het goed doen, kunnen doorgaan, nee, moeten doorgaan met lastenverlichting."

Zo'n opmerking gaat mijns inziens in twee opzichten mank. In de eerste plaats is prioriteit voor tekortreductie nodig, met of zonder EMU. In de tweede plaats vind ik het gevaarlijk om te suggereren dat, als wij eenmaal tot de EMU zijn toegelaten, de teugels wel weer gevierd kunnen worden. Als die ene munt dan werkelijkheid wordt, zullen wij ons nog minder dan nu kunnen permitteren dat onze staatsschuld tot de hoogste binnen de EMU behoort. De eerlijkheid gebiedt dat gewoon te zeggen, ook tegen eenieder die met verlangen uitziet naar de EMU vanwege de daarvan te verwachten zegeningen.

Het feit dat de netto-uitgaven sociale zekerheid een meevaller laten zien, kan de aandacht gemakkelijk afleiden van de verwachtingen voor de iets langere termijn. Het TICA heeft voorstellen gedaan voor een premieverhoging vanwege de tekorten op de sociale fondsen. Bovendien heeft de OESO ons herinnerd aan de relatief ongunstige situatie in Nederland met betrekking tot de kosten van de vergrijzing. Op dit punt wordt Nederland een van de duurste van de geïndustrialiseerde landen. Bij de begrotingsbehandeling zal dit punt ongetwijfeld nadere aandacht krijgen. Nu is het van belang dit in het oog te houden als pleidooien worden gehouden, een premieverhoging toe te passen in de sociale sector om stijgende kosten elders op te vangen. Op die weg zullen we snel onszelf tegenkomen.

De recente verwachtingen over de groei van onze economie zijn wat verbeterd. Een voorspelbaar gevolg daarvan is dat allerlei voorstellen worden gedaan om dat nog te verdienen geld te bestemmen voor allerlei goede doelen. Afgezien van het feit dat het nog wat vroeg is zulke keuzen nu te maken, wil ik er in het algemeen voor pleiten primair te letten op de structurele problemen van onze samenleving. Als we dat namelijk niet doen op een moment waarop er ruimte komt, worden we er op een harde manier mee geconfronteerd als de magere jaren zijn aangebroken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het kabinet is er sinds zijn aantreden in geslaagd de uitgaven redelijk binnen de perken te houden. Naar het zich laat aanzien, zullen de netto-uitgaven van de rijksbegroting in enge zin dit jaar zo'n 2 mld. lager uitvallen dan geraamd. Ere wie ere toekomt! De minister van Financiën heeft daarin zeker een werkzaam aandeel gehad. Helaas kan hij om gezondheidsredenen hier niet aanwezig zijn. Wij hopen desalniettemin dat het hem gegeven mag worden spoedig weer in goede gezondheid zijn werkzaamheden te hervatten. Voor de tussenperiode wensen wij uiteraard de minister ad interim veel sterkte toe.

Voorzitter! Het financieel-economisch beleid van het kabinet voor de komende jaren, meer in het bijzonder voor 1997, is met grote onzekerheden omgeven. Aan de uitgavenkant is er een aantal zorgwekkende ontwikkelingen. Extra geld wordt uitgetrokken voor meer cellen en meer blauw op straat. Dat is helaas geen overbodige luxe. Wij hebben er in het verleden zelf ook bij herhaling voor gepleit. Voorts lijkt het onontkoombaar dat voor de sector zorg structureel meer middelen beschikbaar komen. Hier ligt een nog onbetaalde rekening uit het regeerakkoord waarin immers de effecten van de vergrijzing onvoldoende blijken ten zijn verdisconteerd. De suggestie van de D66-fractie om het budgettaire kader voor de zorg structureel met een vast percentage te verhogen, lijkt mijn fractie weinig aanlokkelijk. Wij moeten geen vrijbrief geven voor automatische groei. Het zal al moeilijk genoeg zijn om die groei binnen de perken te houden. In de zorgsector bestaan op onderdelen pijnlijke knelpunten. Ik noem met name de thuiszorg waarover mijn fractie een motie heeft ingediend in het desbetreffende debat, die ertoe strekt om een tandje meer bij te zetten dan het kabinet heeft voorgesteld. De kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorgsectoren staan steeds schrijnender ter discussie. Wij vinden dat langzamerhand beschamend en hebben daar niet echt een antwoord op. Op het microniveau kom je problemen tegen die zich laten vertalen naar beleidsmaatregelen op macroniveau, waar je eigenlijk met de mond vol tanden staat. Dat kan zo niet langer! Daarom zal er op dat terrein daadkracht moeten worden ontwikkeld. Dan gaat het inderdaad om forse bedragen.

Wat zal 1997 ons in financieel opzicht brengen? Waar zet het kabinet bij de voorbereiding van de begroting voor volgend jaar op in? Verschillende bewindslieden hebben de afgelopen tijd van hun voorkeur blijk gegeven, maar de vraag is wat het kabinetsbeleid zal gaan worden. Er zullen keuzen moeten worden gemaakt. Niet alle politieke wensen kunnen immers gehonoreerd worden. Het kabinet wil dat Nederland zich tijdig kwalificeert voor de EMU. Het blijft voor mijn fractie de vraag of het kabinet er werkelijk in zal slagen het financiële beleid tijdig en op overtuigende wijze aan de EMU-criteria te laten voldoen. Zelfs als alle zeilen worden bijgezet en de economische wind uit de gunstige hoek waait, is dit nog geen vanzelfsprekende zaak. Wij zouden het overigens zeer betreuren indien het kabinet ons land volgend jaar krom zou laten liggen om toch vooral maar onder het juk van de EMU-criteria te kunnen doorgaan, terwijl andere landen het eventueel niet zouden halen. Ik denk aan de moeite die het Duitsland en Frankrijk kost. Zal het uitgavenbeleid toereikend zijn om het vorderingentekort conform de EMU-criteria te verlagen? Met welk percentage zal de schuldquote moeten dalen, wil sprake zijn van een daling van de staatsschuld in een bevredigend tempo, een van de criteria? Is de 2% die de president van De Nederlandsche Bank noemde, te beschouwen als een absoluut minimum? Kunnen deze doelstellingen worden gerealiseerd zonder dat dit leidt tot een lastenverzwaring voor de burgers? Mijn fractie zou dat een hele prestatie vinden, omdat immers ook de tekorten bij de sociale fondsen nog moeten worden weggewerkt.

Het kabinet gaat in ieder geval een spannend jaar tegemoet. Een EMU-examen leg je niet elk jaar af. De minister van Financiën heeft bij eerdere gelegenheden laten weten dat hij alleen met opgeheven hoofd voor de Europese Commissie in Brussel durft te verschijnen, wanneer hij de schuldquote ook voor de komma kan laten dalen. Het zal voor hem en het kabinet een hele krachttoer zijn. Ik hoop dat de regering niet naar de bekende trukendoos zal grijpen. De verkoop van tafelzilver voor dit doel is wat ons betreft niet meer aan de orde.

De oplopende inflatie vormt een regelrechte aanslag op de koopkracht. Ik wil het kabinet hier niet lastig vallen met allerlei vragen over koopkrachtplaatjes, maar ik zou toch graag vernemen op welke lijn de regering inzet. Kan de koopkracht voor de sociale minima worden gegarandeerd? Met dankbaarheid noteren wij de uitlatingen van de minister-president, die met zoveel woorden heeft gezegd dat voor de koppeling opnieuw ruimte moet worden gemaakt. Maar hoe reëel is die uitgesproken intentie?

Het lastige probleem van de tekorten bij de sociale fondsen zal hoe dan ook moeten worden aangepakt. Hoelang wil het kabinet daarover doen en binnen welke randvoorwaarden? Ik mag toch aannemen dat het niet de bedoeling is dat de inmiddels gerealiseerde lastenverlichting weer wordt teruggedraaid. Ik ga er ook van uit dat het huurwaardeforfait volgend jaar zal worden verlaagd om huiseigenaren te compenseren voor de gestegen waarde van hun woning als gevolg van de hertaxatie op grond van de wet op de onroerend-goedzaken.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Het is voor een financiële woordvoerder even wennen om dit debat te voeren met de minister van Economische Zaken, maar wij hebben uiteraard het volste vertrouwen in de financieel-economische deskundigheid ook van deze bewindspersoon. Het zal deze minister echter niet verbazen dat ik met de collega's hoop dat "onze" minister zo snel mogelijk weer hersteld en in ons midden zal zijn.

Voorzitter! Het algemene beeld van de Voorjaarsnota geeft aan dat er dit jaar, in tegenstelling tot vorig jaar, sprake is van een overschot op de uitgaven van de rijksbegroting en de sociale zekerheid. Die constatering is natuurlijk verheugend. De zorg blijft inderdaad een punt van aandacht, gelet op de tussentijdse overschrijding van 400 mln. Als de voortekenen niet bedriegen, zit er op dat punt ook nog het een en ander in het vat.

De belangrijkste oorzaken bij de onderschrijding van de uitgaven op de rijksbegroting betreffen met name macromutaties. Genoemd worden de afdrachten aan de Europese Unie, de gasbaten en de doorwerking van het uitgavenbeleid in de fondsen. Mijn concrete vraag aan de minister van Financiën ad interim is of er op grond van deze macromutaties ook beleidsmatige conclusies mogelijk zijn. Gaat zich wat de afdrachten aan de Europese Unie betreft niet een patroon ontwikkelen dat zich met name in de sfeer van de landbouwuitgaven en bij de structuurfondsen toch van jaar op jaar onderschrijdingen aftekenen? Ik weet dat we wat het lopende jaar betreft voor de landbouwuitgaven te maken hebben met de gevolgen van de gekke-koeienziekte. Maar als we dat even terzijde laten, is er dan geen sprake van een trend tot onderschrijding bij de afdrachten aan de Europese Unie?

Voorzitter! Bij de sociale zekerheid kunnen we gelukkig nog steeds een dalende trend bij de uitgaven onderkennen. Die trend is met name veroorzaakt door de ontwikkelingen op het punt van ziekte en arbeidsongeschiktheid. In de Voorjaarsnota wordt gemeld dat er sprake is van een onderschrijding van 1,2 mld. We komen echter ook tegen dat er nog een volumemutatie in de sfeer van de AAW en de WAO aankomt van 0,5 mld. Suggereert dat dat de feitelijke onderschrijding in de sociale-zekerheidsuitgaven 1,7 mld. is, dit alles ondanks bepaalde vertragingen bij de uitvoering van de aanpassingen van de sociale zekerheid? Ook dringt zich de conclusie op dat de ijklijn voor de sociale-zekerheidsuitgaven in het regeerakkoord waarschijnlijk te hoog is vastgesteld. Er wordt weinig druk uitgeoefend op het beleid om deze uitgaven nog meer in de hand te houden. Het loopt min of meer automatisch en dit lijkt mij voor het beleid geen goede gang van zaken.

Voorzitter! Ik kom dan bij de zorg, een ander onderdeel van de Voorjaarsnota. Er is sprake van een aanhoudende zorg over de beheersing van de uitgaven. Ik denk dat iedereen dat onderkent, de minister voorop. In de ogen van de fractie van D66 moet er sprake zijn en blijven van een druk op de sector om de uitgaven in de hand te krijgen en te houden. Dat is ook de achtergrond van de vaststelling van het groeipercentage van 1,3 in het regeerakkoord. Aan die druk wil D66 niet tornen, want die vinden wij zeer functioneel bij de beheersing van de uitgaven. Maar achteraf – wij kunnen nu twee jaar terugkijken omdat wij halverwege de kabinetsperiode zitten – moeten wij constateren dat ondanks de grote inzet van vooral de minister van VWS, die groei van 1,3% niet genoeg blijkt te zijn. Ook ondanks zaken zoals het aan banden leggen van de specialisten, een prijzenwet die als een soort paardemiddel is ingevoerd, een eigen bijdrage in de Ziekenfondswet, is het niet gelukt om de uitgaven binnen de afgesproken kaders te houden. Voor 1995 resteert een overschrijding van 1,1 mld. en voor 1996 is de tussenstand 0,4 mld. De tekenen geven aan dat waarschijnlijk een veel hoger bedrag de uiteindelijke ex post overschrijding zal zijn.

Voorzitter! Ik maak een tussenopmerking die aansluit bij opmerkingen die reeds door collega's zijn gemaakt. Het is ook een punt van zorg voor de fractie van D66 dat de informatie over de zorguitgaven nog steeds zo laat beschikbaar komt. Wij hebben uiteraard begrip voor het feit dat de informatie moet komen van allerlei organen die nogal ver van de overheid af staan, zoals de Ziekenfondsraad, de Zorgverzekeraars en het COTG; ook die organen zijn vaak weer afhankelijk van andere leveranciers. Toch moet die informatievoorziening sneller en beter. Gelukkig wordt daar voortvarend aan gewerkt. Ik heb zojuist al bij interruptie opgemerkt dat de taskforce informatievoorziening in 1993 reeds van start is gegaan en dat de minister van VWS onlangs de werkgroep versnelling informatievoorziening zorg heeft geïnstalleerd, afgekort Veinzo. Dat klinkt goed. Als wij daarvan straks kunnen zeggen: "goed zo", dan is de zaak geklaard. Het geeft in elk geval aan dat de minister van VWS het probleem onderkent en dat hier voortvarend aan wordt gewerkt, zeker gelet op de toezegging dat in het najaar de resultaten aan de Kamer zullen worden voorgelegd.

Voorzitter! De beperking van de groei in de zorgsector is op zichzelf een goede zaak, maar als die beperking te ver doorgaat, tast het de basiszorg aan en dat dreigt nu te gebeuren; op onderdelen gebeurt het al. Dat is de grote zorg van de fractie van D66. Bij debatten over een dossier als de thuiszorg blijkt hoe problematisch de situatie is die kan ontstaan. Collega Van der Vlies heeft er zojuist nog gloedvolle woorden aan gewijd. Van een problematische situatie is ook sprake als wij kijken naar de knelpunten die te maken hebben met de wachtlijsten. Alle fracties maken zich daar grote zorgen over. Iedereen vindt het een onacceptabele situatie. Ook de uitgaven voor de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen op het terrein van reuma en aids vormen een serieus probleem dat niet even terzijde kan worden geschoven door te zeggen: sorry, het geld is op. Wij vragen aandacht voor deze klemmende problemen die zich steeds nadrukkelijker aandienen. Het voorstel van D66 dat mijn fractievoorzitter heeft gedaan, geeft in de kern aan: verruim het budget dat in het regeerakkoord voor de zorg is afgesproken iets, bijvoorbeeld 1,3%, 1,8% of 2%, en gebruik daarvoor de ruimte die beschikbaar is binnen de sociale zekerheid.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb twee vragen aan de heer Ybema.

1. Hij vraagt nadrukkelijk om wat meer ruimte voor de zorg. Hoe verhoudt zich deze vraag tot zijn eerdere uitspraak om druk op de ketel te houden?

2. Hij zegt dat de ziekenfondsen meer geld uitgeven. Het gevaar is dat die kosten worden afgewenteld op de premies. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. De heer Ybema zegt dat dit geld misschien uit de sociale zekerheid moet komen. Vindt hij het niet heel vreemd dat de stijging van de ziekenfondspremies voor 1996 gecompenseerd moeten worden door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die dit jaar voor 74 mln. aan IHS-cheques van ƒ 50 of ƒ 100 moet uitdelen? Is dat niet een heel vreemde gang van zaken? Is het niet veel sterker, zeker als financieel woordvoerder, om er eens de schouders onder te zetten? Ik meen mede namens de heer Hoogervorst te spreken.

Laten wij er gedrieën de schouders eens onder zetten en met een plan van aanpak bij de regering komen om de doelmatigheid in de sector te bevorderen en verspillingen tegen te gaan, voordat wij te gemakkelijk voor de bühne roepen: gooi die premies maar omhoog!

De heer Ybema (D66):

Op de eerste vraag van de heer Van der Ploeg antwoord ik dat het pleidooi van D66 niet betekent dat de druk op de sector vermindert. In onze opvatting is dat absoluut niet het geval. In het verleden zijn veel studies verricht naar de omvang van de zorguitgaven en een verantwoorde omvang van de zorguitgaven. Deze studies wijzen bijna allemaal in de richting van een stijging van 2,3%. Wij pleiten niet voor een kostenstijging met 2,3%. Zelfs bij de knelpunten in de thuiszorg pleiten wij niet voor een stijging met 2,3%. De fractie van de heer Van der Ploeg heeft dat wel gedaan. Wij vragen het budget een beetje te verruimen. Ik heb een bedrag genoemd van 300 mln. om een indicatie te geven. Als je een verruiming van het budget met 300 mln. vergelijkt met de overschrijdingen in 1995 en 1996, die waarschijnlijk in de orde van grootte liggen van 1 mld., dan blijft daarmee toch de druk op de sector gehandhaafd? Je kunt toch niet tot een andere conclusie komen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

300 mln. is een zeer groot bedrag vergeleken met het eenmalige bedrag van 10 mln. voor kleinschalig wonen voor gehandicapten waarvoor ik zoëven pleitte. De heer Schutte en ik hebben gewezen op de problemen in de thuiszorg en in de ouderenzorg. Ik mag het bedrag niet noemen, maar het is in ieder geval veel minder dan 300 mln. Het punt is dat tegen een bedrijf of een sector wordt gezegd dat de kosten beheerst moeten worden en dat de druk op de ketel moet blijven, maar dat als dit niet lukt, de premies verhoogd kunnen worden. Dan verhoudt het een zich niet tot het ander. Overigens deel ik de mening van de heer Ybema, dat als het echt onmogelijk blijkt de kosten te beheersen, ook de PvdA zal zeggen dat het uit de lengte of uit de breedte moet komen. Dat kan uiteindelijk betekenen dat de premies omhooggaan. De volgorde moet wel de juiste zijn.

De heer Ybema (D66):

Over de volgorde verschillen wij niet van mening. De volgorde geeft duidelijk aan dat de eerste twee jaar van deze kabinetsperiode is geprobeerd het beleid te realiseren. Wij hebben bijvoorbeeld gezien hoe lastig het is de fractie van de Partij van de Arbeid mee te krijgen met zoiets als de eigen bijdrage. Die had veel sneller gerealiseerd kunnen worden. Maar de PvdA-fractie heeft hemel en aarde bewogen om er onderuit te komen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij hebben een plan gepresenteerd, een vrij moedig plan voor de PvdA-fractie. Wij hebben daarin gepleit voor een gepaste-zorgpolis waardoor het ziekenfondspakket kleiner kon worden. Dat zou financieel gezien veel meer geld opleveren dan de eigen bijdrage. De heer Ybema weet net zo goed als ik dat de kosten van uitvoering voor het innen van de eigen bijdrage veel hoger zijn dan de remeffecten. De eigen bijdrage is weliswaar een compromis, maar een fraai compromis is het niet, uit financieel oogpunt bezien.

De heer Ybema (D66):

Het wordt een beetje welles-nietes. De heer Van der Ploeg weet dat de kosten van uitvoering zo hoog zijn, omdat de fractie Partij van de Arbeid zoveel noten op haar zang had. De regeling had veel eenvoudiger gekund.

Voorzitter! De tweede vraag van collega Van der Ploeg was of niet eerst gekeken moet worden naar doelmatigheid en verspilling. Natuurlijk moet je daarnaar kijken. De praktijk leert echter dat die zaken minder gemakkelijk te effectueren zijn dan door de Partij van de Arbeid wel eens wordt gesuggereerd. Bij het aandragen van bezuinigingssugesties is het mij vaker opgevallen dat de PvdA-fractie het heel vaak zoekt in de sfeer van efficiency of van fraudebestrijding. Dat zijn vrij gemakkelijke bezuinigingen. Zij doen niet echt pijn. Niemand is daartegen, maar de praktijk leert dat het heel moeilijk is om die bezuinigingen daadwerkelijk te effectueren. Wij zijn het bijvoorbeeld eens met het schrappen van de bonussen voor de apothekers, maar het gaat om het effectueren van de maatregelen. Dat kan niet overnight; dat heeft iets meer tijd nodig.

Ik wil mijn opmerkingen over de zorg laten uitmonden in de vraag aan de minister of hij bereid is dit punt bij de afsluitende besprekingen in het kabinet over de begroting voor 1997 – daar had mijn fractievoorzitter het over – ten principale aan de orde te stellen. Wij stellen niet voor om op dat punt het totale uitgavenkader te verhogen, maar om de ruimte die onbedoeld extra beschikbaar is binnen de ijklijn van de sociale zekerheid, voor een klein deel te gebruiken voor de te krappe bezetting van het budget voor de zorg.

De heer Hoogervorst (VVD):

De heer Ybema zal wel willen erkennen dat de door hem voorgestelde verschuiving per saldo in een premie verhoging zal resulteren, omdat de onderschrijding van de sociale zekerheid al meer dan één keer gebruikt is om de premies in de sociale zekerheid, die ook niet kostendekkend zijn, zo laag mogelijk te houden. Kortom: hij verschuift iets wat niet bestaat. Het is een papieren operatie die uiteindelijk tot verhoging van de premies in de zorg zal leiden, zonder dat daar een daling van de premies in de sociale zekerheid tegenover staat. Die premies kunnen immers niet omlaag.

De heer Ybema (D66):

Bepalend is natuurlijk de vraag wat de gevolgen zijn voor de premies in de sociale zekerheid van een onderschrijding van 1,7 mld. Laat ik dat bedrag nou maar noemen. Dat betekent dat de premies in de sociale zekerheid nog lager kunnen worden vastgesteld dan wij eerst hadden gedacht en dat in de premies op dat punt sprake is van meer ruimte. Als je de ruimte in de zorgsector verhoogt en daardoor de premies iets moet verhogen, kun je dat per saldo neutraal maken. Per saldo is dat neutraal.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat is echt niet waar, want zoals de heer Ybema weet, kampen de sociale fondsen met grote tekorten. Die premies moeten eerder omhoog dan dat zij omlaag kunnen. Die ruimte is al volledig opgesoupeerd. De heer Ybema wil dus met iets gaan schuiven wat niet bestaat. Hij gaat niet extra bezuinigen in de sociale zekerheid; de meevallers zijn al helemaal meegenomen in de meerjarencijfers en hij wil de zorguitgaven verhogen. Dat zal per saldo dus tot lastenverzwaring leiden. Dat heeft de Wolffensperger eerder overigens eerlijk toegegeven.

De heer Ybema (D66):

Nee. Hoe kunt u dat nu zeggen? Ik begrijp niet dat collega Hoogervorst zegt dat de meevallers in de sociale zekerheid allemaal al in de meerjarenraming zijn meegenomen. Wij hebben nu te maken met een rapportage over de stand van uitvoering van de lopende begroting. Daaruit blijkt dat er opnieuw sprake is van meevallers en van een onderschrijding. Dat is dus niet verwerkt, want wij wisten dat niet. Men heeft het over een meevaller van 1,2 mld.; ik denk dat die meevaller misschien wel in de richting van 2 mld. gaat. Dat zijn meevallers die wij niet kenden en die dus niet zijn verwerkt. Dat betekent toch dat er in het totale uitgavenkader meer ruimte is? Ik kan het niet anders zien.

De heer Hoogervorst (VVD):

Maar de heer Ybema weet ook dat de sociale fondsen met zeer grote tekorten kampen. Die tekorten moeten worden ingelopen door premieverhoging. Bovenop de premieverhoging die dus noodzakelijk is in de sociale sfeer, wil de heer Ybema nog een premieverhoging in de zorgsfeer. Per saldo zal dat tot een lastenverzwaring leiden. Ik kan het niet anders zien.

De heer Ybema (D66):

Ik blijf het daarmee oneens. Ik blijf van mening dat er voldoende ruimte is, gelet op de forse, niet bedoelde onderschrijding van de ijklijn van de sociale zekerheid. Die onderschrijding biedt mogelijkheden om de ruimte voor de zorg iets te verruimen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijnheer Ybema, bent u niet van mening dat het zeer kwalijk zou zijn voor de koopkracht en bijzonder kwalijk voor de werkgelegenheid als u zou doen wat u zojuist tegen de heer Hoogervorst hebt gezegd? Wij hebben uiteindelijk met z'n drieën een volumebeleid in de sociale zekerheid gevoerd, wij proberen om meer mensen aan de slag te krijgen en de herkeuringen in de sfeer van de WAO werpen eindelijk vruchten af, gelet op de daling van de I/A-ratio en de meevaller in de sociale zekerheid. Is het dan niet erg wrang en economisch erg ongewenst om dat te vertalen in hogere premies? Dat is wat u zegt en dat is slecht voor de werkgelegenheid. Ik snap niet dat een fractie als de uwe, met een minister ad interim van Financiën die pleit voor een groei met 3% en een hoge groei van de werkgelegenheid, op dit moment met een lastenverzwaring komt aanzetten.

De heer Ybema (D66):

Ik begrijp niet dat de PvdA zich op dit punt zo doof toont voor de grote problemen, de heel serieuze knelpunten in de zorgsector. Ik vind het inconsistent. Zodra er een concreet dossier in de zorgsector genoemd wordt – thuiszorg, wachtlijsten, geneesmiddelen, enz. – staat de PvdA voorop om te vragen om meer geld. Wat u doet, is heel inconsistent.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Misschien wordt mijn felheid verklaard door het feit dat ik het vreemd vind dat uw fractievoorzitter de gemakkelijke weg gekozen heeft. De makkelijkste weg is: verhoog de premies maar! Als je zoiets doet, voer dan in coalitieverband gesprekken, voordat je een makkelijk nummertje bij de buren maakt. Het is beter om eerst met z'n allen te proberen de verspillingen tegen te gaan en de kosten te beheersen. Als het niet anders kan en de premies moeten worden verhoogd, kan er altijd nog over worden gepraat. Maar liever niet. U hebt de rollen omgedraaid en u draait vandaag weer de volgorde om.

De heer Ybema (D66):

Ik begrijp nu dat u verwijt dat mijn fractievoorzitter het punt publiek heeft gemaakt en het niet eerst met u heeft kortgesloten. Dit is een totaal ander verwijt, maar het wordt me nu een stuk duidelijker.

Ik wil thans enige opmerkingen maken over de PvdA-minister van OCW. Bij de behandeling van de Najaarsnota heb ik aandacht gevraagd voor het serieuze probleem van de wachtgelden. Deze zijn over een periode van zes jaar gestegen van 900 mln. naar 1,3 mld. Dit is ongeveer 5% van de totale salarissom in het onderwijs, een gigantisch probleem. In de Voorjaarsnota hebben we helaas gelezen dat de minister van OCW opnieuw 100 mln. heeft gekregen om het probleem op te lossen. Daarmee is het budget gestegen van 1,2 mld. naar 1,3 mld. Het gaat nog steeds de verkeerde kant op, ondanks mijn pleidooi verleden jaar om daar alles aan te doen en ondanks de inzet op dat punt. Er is sprake van een soort "crowd-out effect" op dit punt. Wachtgelden verdringen reguliere onderwijsuitgaven. Een bedrag van 70 mln. uit de sfeer van formatiegelden moet worden ingezet voor de wachtgelders. Het is de wereld op zijn kop. Is er voldoende vertrouwen in het ingezette beleid op dit punt? Het beleid moet resulteren in een structurele daling van de post wachtgelden. Mijn pleidooi verleden jaar voor een taskforce, die er inderdaad is gekomen, heeft op dit punt niet tot effectieve oplossingen geleid. Heeft de taskforce volgens Financiën goed gefunctioneerd? Is die taskforce nog steeds operationeel? Wat denkt de minister van Financiën aan dit structurele probleem te doen? Ik vind dit zo'n belangrijk punt dat ik daarover in tweede termijn waarschijnlijk een motie zal indienen.

Ik wil enige opmerkingen maken over de ontvangstenkant van de Voorjaarsnota. De belastingopbrengsten vallen met een bedrag van ruim 2 mld. tegen. We krijgen over de heffingsgrondslag een nadere analyse bij de Miljoenennota. Een van de oorzaken is ook de lagere economische groei, zo staat in de nota, en dat is een verklaring voor 1,5 mld. van het totale bedrag. Dit moet vooral gezocht worden in tegenvallende opbrengsten in de sfeer van de loonbelasting en de inkomstenbelasting. Deze gegevens komen overigens uit het CEP 1996, hoewel ik begrijp dat ze enigszins gedateerd zijn. Is er ook voor 1996, op grond van de laatste economische berekeningen van het CEP – die ook voor 1996 een gunstiger beeld opleveren – sprake van een minder grote tegenvaller bij de belastingopbrengst?

Ik kom dan bij de consequenties van het EMU-tekort en de staatsschuldquote. De gegevens uit de Voorjaarsnota geven aan dat er sprake is van verontrustende ontwikkelingen. De tekorten stijgen eerder dan dat ze dalen en de schuldquote is gestegen naar een niveau van 79,6%. De belangrijkste oorzaken zijn de doorwerking van de hogere schulden van de sociale fondsen en de tekorten bij de lagere overheden in 1994 en 1995. Hier zit tevens een belangrijke vertraging in. Ook op dit punt is de versnelde informatievoorziening waarover wij al hebben gesproken, essentieel. Is er eigenlijk voldoende zicht op de informatie die van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet komen? Ook deze heeft een doorwerking op het tekort en de schuldquote.

Ik hecht eraan nog eens te herhalen dat het financiële beleid van de fractie van D66 in essentie is dat wij moeten vasthouden aan de uitgangspunten die wij eerder hebben uitgesproken. Dit betekent in onze visie dat het EMU-tekort van een niveau van, afgerond, 3% dit jaar in stapjes van 0,5% in 2000 op een niveau van 1% moet uitkomen. Dat vinden wij een structureel gezonde situatie en daar moeten wij de komende jaren naartoe. Het eind is in zicht. Wij moeten nog even doorzetten en dan hebben wij de zaak volledig en blijvend onder controle.

Voor de schuldquote moet er de komende jaren ook nog het een en ander gebeuren. Ik blijf van opvatting dat de inzet van het kabinetsbeleid moet zijn dat wij aan het eind van deze kabinetsperiode, in 1998, de schuldquote in de 75% hebben. Ik weet dat dit buitengewoon ambitieus is, maar ik denk dat het kan. Ik heb al vaker de mogelijkheid van extra verkoop van staatsdeelnemingen genoemd. Hoe staat het overigens met de beleidsnotitie die de commissie voor Financiën een tijd geleden al aan de minister van Financiën heeft gevraagd? Ook de minister van Economische Zaken zal erin geïnteresseerd zijn.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het verkopen van het tafelzilver, dat al door een van de andere sprekers genoemd werd, kun je doen om economische redenen, bijvoorbeeld omdat een bedrijf beter gerund wordt in de particuliere sector dan in overheidshanden. Dit soort trucjes kun je toch niet uithalen in verband met de EMU-quote? Dat meent u toch niet echt?

De heer Ybema (D66):

Mijn voorstellen zijn altijd wel gemeend. Ik heb begrepen dat er bij de heer Van der Ploeg wel eens grapjes tussen zitten, wat ik af en toe buitengewoon verwarrend vind voor het debat, omdat ik dan niet weet of hij het wel of niet meent.

Als ik spreek over extra verkoop van staatsdeelnemingen, is dat niet bedoeld om even mooie sier te maken. Het gaat mij erom dat wij onze staatsdeelnemingen kritisch bekijken. Ik ben van mening dat er in onze huidige staatsdeelnemingen een heel pakket bedrijven zit waarin op grond van beleidsmatige overwegingen naar onze mening participatie van de Staat niet langer noodzakelijk is. Dit moet ertoe leiden dat wij deze staatsdeelnemingen geleidelijk aan afstoten. Dat beleid is gaande en in mijn opvatting moet dit krachtig worden doorgezet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Daarmee ben ik het eens. Sommige bedrijven functioneren inderdaad beter in de markt en dan heeft de overheid geen rol te spelen. Dat is prima. Uw argumentatie was echter dat wij ten behoeve van de EMU wel wat bedrijven kunnen afstoten. Het spijt mij, maar dat begrijp ik niet. De heer Schutte zei al dat het gewoon voor onszelf en nog los van de EMU-criteria belangrijk is om solide overheidsfinanciën te hebben. Net zo goed zijn de EMU-criteria helemaal niet van toepassing op de vraag of je staatsdeelnemingen wel of niet moet afstoten. Het verband ontging mij, maar het was ongetwijfeld een grapje van u dat ik niet begreep.

De heer Ybema (D66):

Je kunt uit beleidsmatige overwegingen van mening zijn dat de omvang van de staatsdeelnemingen verder kan worden beperkt, en dat is D66. Ik zie niet in wat er mis aan is om hierbij de mogelijkheid te betrekken om de staatsschuld verder te beperken. Je wilt het één sowieso en het ander is gewoon een omstandigheid die je toevallig goed uitkomt. Ik zie niet in wat hier mis aan is.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat zie ik ook niet. U zei dat u wilt uitkomen op 75% staatsschuld in 1998. De staatsschuld is op dit moment bijna 80% en dat betekent een reductie van bijna 5% in twee jaar tijd. Kan ik hieruit concluderen dat u met de VVD van mening bent dat in 1997 de staatsschuldquote met minimaal 2% moet dalen?

De heer Ybema (D66):

Ik kom daar zo op. Ik was bezig met het doen van een aantal suggesties die het mogelijk maken de staatsschuldquote eind 1998 inderdaad in de 75% te brengen. Het gaat mij niet om precies 75, maar wel om 75 voor de komma.

De heer Terpstra (CDA):

Als ik uw twee stellingen bij elkaar tel, is het wel een vreemd standpunt. U financiert de extra gevolgen voor de volksgezondheid door een vertraging in het wegwerken van de gaten in de begroting van de sociale fondsen. Hierdoor bereikt u de EMU-schuldquote niet. Deze bereikt u vervolgens weer door wat staatsbezit te verkopen. Als je die twee dingen bij elkaar optelt – iets dat je eigenlijk altijd moet doen – dan zegt u gewoonweg: ik verkoop staatsbedrijven om de problematiek van de volksgezondheid op te lossen. En dat is hartstikke fout.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik vrees dat dit weer een opmerking is in de categorie die mijn geest te boven gaat. De logica van collega Terpstra waardeer ik altijd zeer. Ik weet dat er heel vaak diepere gedachten achter zitten, maar deze logica kan ik even niet volgen.

De heer Terpstra (CDA):

Er zitten ook vanavond uiteraard weer diepe gedachten achter. Het kabinetsstandpunt rondom de varianten A en B van het Centraal-economisch plan houdt verband met het wegwerken van de tekorten in de sociale fondsen. Als je een premiemeevaller hebt, zou je kunnen zeggen: ik ga de reserves in de fondsen weer een beetje verhogen. Dat is voor de EMU-voorwaarden ten aanzien van het tekort een goede zaak. Nu zegt u dat u dit niet wilt, omdat u het gebruikt voor extra uitgaven op het gebied van de volksgezondheid. Goed, daar mag u best vóór zijn; daar heeft u een goed argument voor. Maar dan heeft u een EMU-schuldprobleem en dat lost u op door extra verkoop van staatsbezit. Als je die twee stellingen bij elkaar optelt – het volksgezondheidsverhaal en dit – dan zegt u eigenlijk: via een omweg verkoop ik een beetje staatsbezit voor de volksgezondheid. En dat is in strijd met al de principes van al uw partijprogramma's sinds 1966.

De heer Ybema (D66):

Ik denk dat ik het er dan niet mee eens moet zijn!

Kijk, de vraag hoe wij de tekorten in de vermogenspositie van de sociale fondsen oplossen, betreft een heel serieus probleem. Dat ben ik met collega Terpstra eens. Bij de oplossing daarvan heb je te maken met twee zaken die voortdurend tegenstrijdig zijn. Ten eerste vraagt het probleem om een snelle sanering en een snelle sanering betekent ook nog gunstige effecten op het EMU-tekort en de schuldquote. Alleen, een snelle sanering betekent tevens een forse stijging van de premies, met het risico van lastenverzwaring, wat weer slecht is voor de werkgelegenheid, en met het risico van vrij forse koopkrachtoffers, wat ook slecht is voor de werkgelegenheid. Ook daarin zal toch weer, volgens de D66-benadering, een evenwichtige mix moeten worden gevonden – ongetwijfeld is dit ook de CDA-benadering – om dit probleem op te lossen.

Voorzitter! Ik was bezig met mijn suggesties voor het realiseren van een forse daling van de schuldquote. Na de suggestie van extra verkoop van staatsdeelnemingen wilde ik graag nog aandacht vragen voor de suggesties die de fractie van D66 heeft gedaan terzake van de extra verkoop van agrarische domeinen. Wij hebben daarover gesproken met de staatssecretaris van Financiën en wij hebben, mede op zijn uitnodiging, beleidssuggesties gedaan, ertoe strekkende dit punt nader te stimuleren en te realiseren. Wat dat betreft is er nog steeds geen reactie van Financiën gekomen en ik zou graag heel snel een reactie te dien aanzien willen horen, omdat het mij zo essentieel lijkt voor de afrondende besprekingen over de begroting voor 1997.

Voorzitter! Ook het kritisch kijken naar de definitie van staatsschuld is een element dat kan bijdragen aan de oplossing van het probleem. Het punt van balansverkorting is wel eens genoemd bij de staatsschuld en dat verdient meer aandacht. Ook daar zou ik de aandacht van de minister van Financiën voor willen vragen.

Het is heel mooi dat de laatste berekeningen van het planbureau uitwijzen dat er sprake is van een sterker economisch herstel en van een economische groei die weer in de richting gaat van het ook door deze minister gewenste percentage van 3. Ook dat kan belangrijk bijdragen aan een snellere daling van de schuldquote, zeker als – dat is dan niet bedoeld, maar het zou het gevolg van het beleid zijn – ook de inflatie iets meer toeneemt. Dan is er sprake van een substantieel noemereffect, dat de schuldquote belangrijk naar beneden kan brengen.

Voorzitter! Een laatste punt dat ik kort aan de orde zou willen stellen, is het veranderend economisch perspectief. De berekeningen uit de koninginne-MEV, zo melden ons de media, zouden inderdaad aangeven dat er sprake is van een sneller economisch herstel dan in het Centraal-economisch plan werd verwacht. De groei zou weer gaan in de richting van 3% en ook de groei van de werkgelegenheid zou succesvol doorzetten. De inflatie zou daarbij iets hoger uitpakken. Kan de minister van Financiën ad interim dit beeld bevestigen? Is het inderdaad zo dat dit gunstige economische perspectief nu over de volle breedte doorwerkt in het beleid, als je het vergelijkt met het Centraal-economisch plan van 1996? De consequentie voor het financieringstekort en de schuldquote zijn via het noemereffect van de economische groei en de inflatie substantieel en daarmee zeer essentieel voor de beleidsopvattingen, ook binnen de Kamer.

Voorzitter! Op dit punt is een begin van een discussie ontstaan over wat het gunstiger economische perspectief voor de koopkracht moet betekenen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de EMU-schuldquote. De heer Ybema sprak over de koninginne-MEV. De groei neemt toe, waardoor de schuldquote op zo'n 77% in 1997 zou uitkomen. De heer Ybema wil, samen met collega Hoogervorst, dat de schuldquote op 75% van het nationaal inkomen uitkomt. Dat verschil van 2 procentpunt, in één jaar, zal ongeveer 14 mld. bedragen en dat betekent ofwel minder lastenverlichting of lastenverhoging ofwel een uitgavenbeperking van 14 mld. Of uw pleidooi is een vertolking van een wens of een hoop, of u moet als het een realistisch pleidooi is, voor aanzienlijke hoeveelheden miljarden lastenverzwaring of uitgavenbeperking aangeven. Is de heer Ybema bereid om dat te doen om op die schuldquote van 75% in 1997 uit te komen, zoals hij heeft gezegd op een vraag van een van de collega's van het CDA?

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Het pad dat mij voor ogen staat om op die 75% te komen – die ik overigens al jaren geleden heb genoemd – is dat wij inderdaad in de begroting voor 1997 op een niveau van ten minste 77% zouden moeten uitkomen, in ieder geval in de 77%.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar ik hoor nu net van collega Hoogervorst, en ik meende uit uw mond eveneens te horen, dat het de bedoeling was om op 75% uit te komen in 1997.

De heer Ybema (D66):

Nee, nee, nee!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nou ja, dan heb ik u verkeerd begrepen!

De heer Ybema (D66):

U moet toch echt beter luisteren. Ik heb nooit anders gezegd dat de staatsschuldquote aan het einde van deze kabinetsperiode, eind 1998, in de 75% moeten zitten. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Dat betekent in mijn ogen twee stapjes en wel van het niveau van 79 naar 77 en vervolgens in de richting van de 75%.

Voorzitter! Collega Wallage pleitte op grond van het gunstiger economisch perspectief voor toch wat extra koopkracht aan de onderkant. De VVD reageerde, dat de koopkracht voor iedereen erop vooruit zou moeten gaan. Het lijken mij toch wat Pavlov-reacties, omdat wij op dit punt het hoofd koel moeten houden en de voeten warm.

De heer Hoogervorst (VVD):

Iedereen vooruit, iedereen rijk! Dat zal zeker niet gaan, zeker niet als de premie voor de zorg worden verhoogd. Ik heb gezegd dat de koopkracht van alle Nederlanders zoveel mogelijk op peil moet worden gehouden. Dat is natuurlijk iets anders dan een verbetering.

De heer Ybema (D66):

Daar herken ik collega Hoogervorst beter in.

De fractie van D66 is van mening dat koopkrachtbehoud op zichzelf een heel belangrijk punt is, ook in 1997, maar dat voor ons het accent moet blijven liggen op een structureel werkgelegenheidsbeleid en een verdere sanering van de overheidsfinanciën. De lasten en het tekort moeten naar beneden en de economische structuurversterking moet vooruit.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Met de laatste zin van de heer Ybema ben ik het volledig eens, want hij vatte alle goede dingen samen.

Met veel interesse heb ik het interview gelezen met de minister van Economische Zaken over starters, onder de kop: Nederland heeft starters nodig. In dat kader wens ik de minister van Financiën ad interim een vliegende start als minister van Financiën toe. Omdat ik hoop dat minister Zalm weer gauw zal herstellen, wens ik hem echter geen goede doorstart toe, althans op dit punt, iets wat ik alle andere ondernemingen uiteraard wel wens.

Minister Wijers:

U weet dat 60% van de starters mislukt?

De heer Terpstra (CDA):

Maar de enige argumenten om uw doorstart niet te wensen, is dat ik andere mensen ook weer het allerbeste wens, uiteraard uzelf ook als minister van Economische Zaken.

Voorzitter! Ik wil het vanavond hebben over vier algemene punten. Aan het einde van mijn betoog zal ik nog enkele losse problemen bespreken. De vier algemene punten betreffen: de rol van werkgevers en werknemers in de maatschappij, de relatie tussen het Rijk, de sociale zekerheid en de volksgezondheid, het achterblijven van de uitgaven op het gebied van de infrastructuur en de daling van de staatsschuld. Bij de algemene financiële beschouwingen van vorig jaar heb ik naar voren gebracht dat er ten aanzien van de rol van werkgevers en werknemers in de maatschappij tot op zekere hoogte sprake is van een breekpunt ten aanzien van de tien jaar daarvoor. De rol van werkgevers en werknemers wordt steeds teruggedrukt in de arbeidsvoorziening. Hetzelfde is het geval rondom de sociale zekerheid. En als het aan de minister ligt, geldt dat ook voor de oudedagsvoorzieningen. Op lange termijn zie ik dit streven om de rol van werkgevers en werknemers terug te duwen in de maatschappij, als een gevaar voor de sociale samenhang in de maatschappij. Gelet op de toestand van onze economie, vergeleken met die van de buren, zie ik hiervoor geen economische noodzaak. In veel OESO-rapporten wordt zelfs gesteld dat Nederland het naar verhouding redelijk goed doet. Mijn vraag aan de minister van Financiën is of zijn streven om de rol van de sociale partners te verminderen, een geloofskwestie is. Daarvoor zou het CDA uiteraard waardering kunnen hebben! Of is het puur ideologie? Of vindt hij dat er een economische noodzaak is om dat te doen?

De uitgaven van het Rijk en de uitgaven voor de sociale zekerheid vallen mee. Dat is niet het geval in de sector volksgezondheid. Dit kan op langere termijn naar ons idee niet zo doorgaan. Dus het idee van de heer Van der Ploeg om te gaan bestuderen wat daaraan kan worden gedaan, vind ik een goede zaak. Voor een deel wordt het probleem binnen de volksgezondheid voor dit jaar opgelost door te wijzen op de meevallers in de sociale zekerheid. Naar mijn idee worden zo de onduidelijkheden tussen die drie sectoren steeds groter. In principe zijn wij voor een ontvlechting van Rijk, sociale zekerheid en volksgezondheid. Wij kennen al het begrip "rijksbijdrage". Er vindt nu een discussie plaats over de vraag of meevallers in de sfeer van de sociale zekerheid moeten worden gebruikt voor tegenvallers in de sfeer van de volksgezondheid. Ik ben voorstander van een duidelijke relatie tussen baten en lasten per sector. Mijn vraag aan de minister is hoe hij dit op de langere termijn ziet. Is het op langere termijn een goede zaak? Dienen wij constant te schuiven tussen de sectoren Rijk, sociale zekerheid en volksgezondheid? De minister is vaak voor een marktconform gedrag. Dit betekent volgens mij: een goede relatie tussen lusten en lasten. Waarom gaat het kabinet steeds door met het tot stand brengen van allerlei financiële verschuivingen tussen de diverse sectoren? Ik verneem vanavond graag de visie van de minister. Ik vraag de minister of hij in de komende Miljoenennota een helder overzicht kan geven van de financiële verschuivingen in de afgelopen jaren tussen Rijk, sociale fondsen en volksgezondheid. Ik verkrijg graag een helder inzicht in wat er precies is gebeurd op dat terrein.

Dan kom ik bij de tegenvallende uitgaven infrastructuur. Ook de heer Van der Ploeg heeft hierop gewezen. De belastinginkomsten zijn tegengevallen. Zij zullen ook op de langere termijn tegenvallen, als wij de economische groei in onze maatschappij niet opvijzelen. Een van de middelen daartoe is het verbeteren van de infrastructuur. In de debatten over het aanleggen van wegen zie ik de PvdA en D66 als remmende partijen. Over elke weg in Nederland wordt in deze Kamer eerst hoofdelijk gestemd: moet de weg er wel of niet komen? Ook de discussie over de filebestrijding komt niet op de politieke agenda, naar mijn idee omdat twee partijen in deze Kamer tegen elke weg en twee andere partijen voor elke weg zijn. De kleine partijen beslissen of de weg wel of niet wordt aangelegd. Dat is bij wijze van spreken afhankelijk van de plaats waar de kleinkinderen wonen. Mijn vraag is of de minister van Financiën het ook zo ziet. Beschouwt ook hij D66 als een remmende factor op het gebied van verbetering van de infrastructuur? In zijn tienpuntenplan heeft de minister zelf naar voren gebracht dat er op het gebied van de infrastructuur veel zou moeten gebeuren. Het gedrag van de PvdA en D66 lijkt een beetje op het barricadenscenario dat de Shell wel eens heeft geschilderd ten aanzien van de toekomst van West-Europa. Je kunt daarbij wijzen op de discussie rond Schiphol, de nachtvluchten bij Beek en het aanleggen van wegen. De optelsom daarvan lijkt mij een probleem voor het realiseren van verbeterde infrastructuur. Zelf wil ik wijzen op het plan-Leers waarmee al deze problemen op een heldere wijze worden opgelost.

De heer Ybema (D66):

U weet dat wij zeer creatief willen meedenken, als het gaat om het oplossen van de problemen met de mobiliteit. De voorstellen van de minister laten echter op zich wachten. Verder is het natuurlijk zo dat infrastructuur niet alleen een kwestie van asfalt is; dat weet u wel.

De heer Terpstra (CDA):

Uiteraard; ik wilde er alleen op wijzen dat bijna elk stukje asfalt bij uw partij tot problemen leidt. Je kunt natuurlijk zeggen dat asfalt niet de enige oplossing is, maar af en toe kan het wel nuttig zijn.

Bij de algemene financiële beschouwingen hebben wij het financieel kader van de minister van Financiën gesteund, zowel wat de normen betreft als wat de beheersing van de uitgaven betreft. Op dit gebied heb ik nog twee vragen. De uitgaven vallen mee, maar de belastinginkomsten niet. Het saldo is ongeveer gelijk. Als financieel woordvoerder van het CDA heb ik onder het vorige kabinet altijd ruw gerekend; dat doe ik nu ook in het kader van de gelijke behandeling. Uit de cijfers blijkt wel dat de staatsschuld veel minder snel daalt dan wij met z'n allen hadden gedacht. Wij gaan ervan uit dat de minister van Financiën zijn grote sprong voorwaarts in het jaar 1997 wil maken. Mijn vraag is of hij dat nog steeds van plan is. Mij is opgevallen dat twee van de drie regeringsfracties ook voor een grote sprong voorwaarts zijn. Zij denken evenwel dat die voor een deel automatisch gerealiseerd zal worden door een beetje meer groei en een beetje meer inflatie. Ik geef toe dat zij daarbovenop nog wel een kopbeleid willen. Mijn vraag aan de minister van Financiën is of hij de mogelijkheid van wat meer inflatie ook ziet als een echt waardevolle bijdrage op dit gebied.

Wat het uitgavenkader betreft, heb ik de volgende vraag. Doordat de prijzen zich anders ontwikkelen dan de reële groei van het BNP, ontstaat er bij de uitgaven ruimte op het moment dat de economische groei minder is. Ziet de minister van Financiën dit als een probleem en, zo ja, is het dan alleen voor dit jaar een probleem? Of ziet hij het als een probleem voor het hele nieuwe systeem waarbij de uitgaven reëel worden bevroren? Wij zijn het overigens met de minister van Financiën eens dat er tussentijds geen systemen of normen veranderd moeten worden.

Bij de belastingen zijn er tegenvallers bij de loonbelasting, de tabaksaccijns en de belasting op rechtsverkeer. De schriftelijke vraag over de belasting op rechtsverkeer is netjes beantwoord. Wat de tegenvallers bij de loonbelasting betreft, is met de minister van Financiën afgesproken dat hij bij de Miljoenennota een uitgebreid overzicht zal publiceren van de verkleining van de belastinggrondslag. Als je in dit verband alleen maar discussieert over het spaarloon, benader je de zaak volgens mij een beetje onevenwichtig. Er zijn een hele hoop koopkrachtreparaties, ook door de PvdA voorgesteld, die de belastinggrondslag verminderen. Wij wachten die studie dus vol vertrouwen af. Ten aanzien van de tabaksaccijns is het de vraag of fraude ook een rol kan spelen bij de tegenvallende opbrengsten dit jaar. Voor september is een overleg hierover afgesproken. Nu zijn er geruchten over verhoging van de tabaksaccijns. Dat lijkt mij geen goede zaak, gelet op de grensproblemen en de grootscheepse fraude. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister van Financiën. Verder wil ik hem vragen of hij in de suggesties van de regeringspartijen, die worden afgewezen, bepaalde elementen kan herkennen van debatten in het kabinet zelf. Daar kunnen wij namelijk ook weer iets van leren.

Minister Wijers:

Wat bedoelt u?

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb het gerucht vernomen dat de tabaksaccijns wellicht zou stijgen. Nu heb ik vanavond gehoord dat de regeringspartijen een hele hoop gedachten gewoon afwijzen. Dit kan gewoon een theoretische discussie zijn, maar het kan ook zo zijn dat u bepaalde punten herkent vanuit de discussies in het kabinet. Misschien kunt u ook een overzicht geven van de punten die u al dan niet herkent. Dan weten wij ook weer wat meer.

Vorig jaar is bij de algemene financiële beschouwingen veel aandacht besteed aan de klasseassistenten. Alleen wij hadden daarvoor in onze tegenbegroting een deugdelijke dekking, maar omdat ook de regeringsfracties daarvoor waren, is er geld voor uitgetrokken. Volgens persberichten loopt het nog niet helemaal goed. Daarover is overleg gepleegd, maar ons bereiken nog steeds berichten over knelpunten in de regelgeving. Wij doen een beroep op het kabinet om deze knelpunten op te lossen.

De minister heeft voor dit jaar min of meer koopkrachtbehoud beloofd. Dat blijkt een zeer moeilijke zaak te zijn, waarover deze week nog een apart debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal worden gehouden, waarbij vooral D66 zich geweldig inspant om alle premiestijgingen te compenseren. Dat is voor mij weer een extra argument om de door de heer Ybema voorgestelde premiestijging af te wijzen, want dan wordt het debat nog ingewikkelder. Nu geven de minister-president en de fractievoorzitter van de PvdA al weer schoten voor de boeg voor volgend jaar: ook dan zal de koopkracht moeten worden gegarandeerd. Nu zou ik graag van de minister van Financiën willen weten, gelet op de moeilijkheden om dit jaar koopkrachtbehoud te realiseren, of hij het verstandig vindt van de minister-president om dan voor het volgend jaar alvast te beloven dat het dan wél moet. Ik kan mij ook voorstellen dat hij dat onverstandig vindt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Als ik zo de discussies in de laatste weken heb gevolgd, heeft de heer Kok eerder dempend gewerkt op allerlei koopkrachtbeloftes van de heer Wallage, fractievoorzitter van de PvdA, en is het niet zo zozeer de heer Kok zelf geweest die daarin een aanjagende rol heeft gespeeld.

De heer Terpstra (CDA):

Dan kan ik mijn vraag misschien veranderen: wat vindt de minister van de verstandige opmerkingen van de heer Wallage? U wil ik bedanken voor deze aanvulling.

In onze tegenbegroting is vorig jaar extra geld uitgetrokken voor bijzondere bijstand, onderwijsassistenten en de ouderenzorg. Deze punten zijn het afgelopen jaar uitgebreid ter discussie gesteld. Achteraf blijkt onze tegenbegroting eigenlijk steeds beter te worden. Ik wil met name de heer Van der Ploeg nog dankzeggen voor het feit dat hij aan het begin van zijn betoog een hele hoop zegeningen van dit kabinet heeft opgesomd, zoals de monumentenzorg, de klasseassistenten en de thuiszorg, waarvoor wij als CDA in onze tegenbegroting hadden gepleit. Ik ga ervan uit dat de steun die nu achteraf komt, in dit najaar vooraf zal worden verleend.

De heer Zonneveld (CD):

Voorzitter! Reeds tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota 1995, alsmede tijdens de algemene financiële beschouwingen over de begroting voor 1996, is door de CD-fractie zeer sceptisch gereageerd op de rijksfinanciën. De thans voorliggende Voorjaarsnota heeft dit beeld nog niet kunnen veranderen. Steeds meer blijkt, wat een gigantische taak het is de financiën op orde te krijgen en te houden, ten minste uitgaande van het huidige beleid. Als we de staatsschuld of, zo u wilt, de schuldquote volgen, kunnen wij slechts concluderen dat de regering er nog lang niet is, en steeds meer gaan wij ons afvragen of ze er überhaupt wel komt. Weliswaar mag de toename van de staatsschuld relatief gezien minder alarmerend zijn dan in absolute getallen, maar oplopen blijft ze. En, wat minstens zo erg is: vooralsnog zien wij geen verbeteringen.

Voorzitter! Wij vragen ons in alle gemoede af waar het kabinet straks zijn bezuinigingen denkt te gaan vinden om toch vooral de EMU-criteria te kunnen halen. Want ondanks het zogenaamde behoedzame scenario slaagt het kabinet er naar de mening van de CD niet in de financiën zodanig onder controle te krijgen, dat er een substantiële verlaging van de staatsschuld te realiseren valt. Immers, een klein beetje tegenslag in de economische ontwikkelingen en de daaraan gekoppelde belastingopbrengsten lopen terug, waardoor het financieringstekort onder druk staat, zoals reeds eerder voorspeld. Weliswaar is de verwachting dat de economie weer zal aantrekken, maar of deze economische vooruitgang de verwachting haalt, is nog maar zeer de vraag, en of de economische vooruitgang de verwachtingen overtreft, betwijfelen wij zeer sterk. Zoveel meer opbrengst uit belastinginkomsten zal er dus niet in zitten, althans bij lange na niet zoveel dat het financieringstekort c.q. de staatsschuld substantieel zal dalen.

De conclusie lijkt gewettigd dat de uitgaven aanzienlijk beperkt zullen moeten worden. De vraag aan de minister is dan ook of hij kan en wil aangeven waar het kabinet dermate grote bezuinigingen wil gaan doorvoeren, om toch aan de gestelde normen te kunnen voldoen. Overweegt het kabinet mogelijk om de EMU uit te stellen, indien blijkt dat de gestelde normen niet gehaald zullen worden?

Ik deel de minister mee dat wat de CD betreft de plannen voor de vorming van de Europese eenwording per ommegaand kunnen worden gestaakt en dientengevolge ook de vorming van de EMU.

Een positief gegeven is de teruglopende instroom van het aantal asielzoekers. Weliswaar is die instroom naar onze maatstaven nog veel te hoog, maar er is in ieder geval een voorlopig begin gemaakt. Uiteraard kunnen wij ook wat dit betreft de nodige scepsis niet onderdrukken, want tot op heden is gebleken dat de instroom altijd hoger was dan aanvankelijk werd verwacht. De werkelijke instroom zal nog moeten blijken, maar het gegeven dat het kabinet verwacht dat dit jaar ongeveer 8000 minder asielverzoeken worden ingediend dan aanvankelijk is begroot, is een klein pluspuntje. De zogenaamde gezinsherenigers zijn hierbij buiten beschouwing gelaten. De CD is pas werkelijk tevreden indien de instroom tot niets of nauwelijks iets zal zijn gereduceerd.

Het feit dat 10 mln. extra wordt toegevoegd aan het budget in verband met de afhandeling van de verzoeken uit 1994, heeft onze goedkeuring, als de minister ons tenminste kan garanderen dat de procedures tijdig worden afgehandeld. Het is tekenend dat wij inmiddels spreken van een "voorraad" asielzoekers, die nog moet worden afgehandeld. Als die is afgehandeld, dan is het nog maar de vraag of überhaupt sprake zal zijn van uitwijzing. Als sprake is van uitwijzing, dan is het nog de vraag of daadwerkelijk sprake kan zijn van verwijdering. Wat de CD betreft is dat een uiterst ongewenste situatie. Dat moge duidelijk zijn.

Wij hebben het nog niet gehad over de zogenaamde AMA's, de alleenstaande minderjarige asielzoekers, die begrotingstechnisch nog een aparte groep vormen. Ook wat dit betreft worden wij geconfronteerd met een extra kostenpost van 7 mln. De CD vreest dat er voor deze jongeren in ons land geen fatsoenlijke toekomst is en dat zij mogelijk zullen verdwijnen in het criminele circuit, al of niet vrijwillig. De mening van de CD hieromtrent behoeft geen nadere motivatie.

Het blijkt dat de uitgaven voor ontwikkelingshulp substantieel zijn verhoogd. De CD-fractie heeft er bij eerdere gelegenheden voor gepleit om de uitgaven voor ontwikkelingshulp te verlagen. Het spijt ons te moeten constateren dat het kabinet er blijkbaar meer aan gelegen is om de noden van ieder ander boven die van het eigen volk te lenigen. Dat is reeds gebleken bij het minderhedenbeleid in het algemeen. Het blijkt steeds meer en meer, nu de armoede in Nederland steeds meer toeslaat. Het kabinet is nog lang niet klaar met het figuurlijk uitkleden van zijn eigen onderdanen.

Naar de mening van de CD komt het veiligheidsbeleid niet goed en op zijn minst onvoldoende van de grond. De uitbreiding van het budget van het ministerie van Justitie voor de uitbreiding van het aantal cellen is positief, maar de CD wijst erop dat het aanbod van criminelen ver blijft uitstijgen boven het aanbod van cellen, ondanks de uitbreiding. Behoudens de uitbreiding van het aantal cellen en de verzwaring van een aantal straffen lijkt een actief uitzettingsbeleid van criminele allochtonen een heel goede optie. De IRT-affaire heeft ondubbelzinnig aangetoond dat de criminaliteit nog steeds floreert, meer dan de economie in elk geval. De CD had verwacht dat het kabinet serieus plannen had ontwikkeld en middelen had vrijgemaakt om dit exces te beteugelen, zodat de burgers weer een veilig bestaan zou kunnen worden gegarandeerd, via een aanzienlijke bijdrage aan de staatskas.

Op fiscaal terrein is het kabinet voortvarend met het aanpakken van misstanden. Dat is terecht, maar de CD zou het zeer waarderen indien het kabinet hetzelfde voortvarende beleid zou ontwikkelen om de georganiseerde misdaad tot aan de wortels uit te roeien.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

Ik wil nog even teruggaan naar het vorige agendapunt, namelijk de suppletore begroting van het ministerie van Economische Zaken (24733).

Nu de door de minister toegezegde brief naar aanleiding van de nog niet beantwoorde vraag van de heer Mateman de Kamer heeft bereikt, stel ik voor om het wetsvoorstel, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 22.41 uur tot 23.00 uur geschorst.

Minister Wijers:

Voorzitter! Allereerst wil ik namens de echte minister van Financiën de Kamer dankzeggen voor de vele wensen voor beterschap die aan zijn adres zijn uitgesproken. Ik kan mededelen dat het de heer Zalm naar omstandigheden redelijk goed gaat en dat wij zijn heroptreden op voorzienbare termijn tegemoet kunnen zien. De vele lovende woorden die hem zijn toegevoegd, zal ik hem doen toekomen. Ik vertrouw er namens hem op dat die in het debat hierop volgend tot uiting zullen komen in de waardering voor het kabinetsbeleid.

Het is misschien goed vervolgens iets te zeggen over het doel van een Voorjaarsnota. Dat heeft toch wat consequenties voor de scope van dit debat. Zoals bekend, bevat de Voorjaarsnota een overzicht van de uitvoering van de rijksbegroting 1996. Ze begeleidt de eerste suppletore wetten die meer gedetailleerde informatie geven. Het gaat dus in feite om de mutaties ten opzichte van de Miljoenennota 1996 in de begrotingsuitvoering van 1996, inclusief de eventuele technische doorwerking naar volgende jaren. Over de voorbereiding van de begroting voor 1997 wordt de Kamer geïnformeerd in de Miljoenennota. Daarin komen ook aan de orde kwesties zoals belastingen, koopkracht en eventuele relaties met de wijze waarop wij omgaan met de sociale partners. Hoezeer ik ook sta te popelen om er een intensief debat met de Kamer over aan te gaan, ik zal mij in dit debat beperken en ik zal mij met name toespitsen op de consequenties wat betreft dit deel van de agenda.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb speciaal wat algemene thema's aan de orde gesteld om de minister van Financiën ad interim de kans te geven om vanavond geweldig te gloreren.

Minister Wijers:

Ik ben zelf ook buitengewoon bedroefd dat ik mij moet houden aan de discipline van deze agenda. Ik verheug mij in ieder geval op andere discussies met de heer Terpstra of andere leden van zijn fractie, want die hebben mij wel eens eerder op dit thema aangesproken. Dat debat ontloop ik dus niet, maar wel vanavond.

Ik wil eerst nog even de belangrijkste boodschappen van de Voorjaarsnota samenvatten. De netto-uitgaven vallend onder de budgetdiscipline sector rijksbegroting in enge zin, blijven in 1996 2,1 mld. onder de ijklijn. Verder zullen de netto-uitgaven sociale zekerheid het uitgavenkader in 1996 met 1,2 mld. onderschrijden en zullen de netto-uitgaven in de zorg in 1996 een overschrijding van het reële uitgavenkader laten zien van 0,4 mld. Zoals gezegd, de lagere economische groei in 1995 en 1996 leidt tot lagere belastingontvangsten, te weten 2,3 mld. Het beleidsrelevante financieringstekort van het Rijk voor 1996 komt hierdoor maar net, namelijk 0,1 procentpunt BBP, onder de plafondwaarde van 3,3% uit. Het beleidsrelevante tekort is dus 3,2%. Het EMU-tekort komt in 1996 eveneens uit op 3,2% van het BBP. Bij de Miljoenennota 1996 werd uitgegaan van een EMU-tekort van 2,8% in 1996. Die verslechtering wordt met name veroorzaakt door een verslechtering van het vorderingensaldo van de sociale fondsen. Dus de raming van de EMU-schuldquote is sinds de Miljoenennota 1996 met 1,2 procentpunt BBP gestegen van 78,4 en komt naar de huidige inzichten uit op 79,6.

Vervolgens ga ik in op de vraag van de heren Terpstra en Van der Ploeg over de relatie tussen de inflatie en de schuldreductie c.q. het EMU-schuldreductiecriterium. De prijsstabiliteit is een zelfstandige doelstelling. Vandaar dat wij een onafhankelijke centrale bank hebben die daarop toeziet. We kunnen dus met de inflatie niet allerlei grappen en grollen uithalen, omdat dat goed zou uitkomen in de EMU-schuldquotedoelstelling.

De heer Van der Ploeg begon met het tellen van de zegeningen van de PvdA wat enkele uitgavenwensen betreft. Vervolgens noemde hij het handhaven van het uitgavenkader de belangrijkste doelstelling voor de minister van Financiën. Ik kan, zonder het belang van het tekort en de schuld te willen relativeren, ook vanuit het kabinet de zegening tellen dat het uitgavenkader dus ruimschoots is gehandhaafd. Ik wil dat ook zo houden.

De heer Ybema heeft een vraag gesteld over de onderschrijding van de begrotingspost voor de Europese Unie. Er kan niet worden gegarandeerd dat deze onderschrijding structureel is. De inzet van het kabinet is wel degelijk om onderschrijdingen in deze sfeer te laten vrijvallen. Ook dit wordt betrokken bij de begrotingsvoorbereiding. In de Miljoenennota 1997 zal het kabinet hierop terugkomen.

De heer Ybema heeft ook gevraagd naar de onderschrijding bij de sociale zekerheid. Ik zie geen tendens om deze onderschrijding op te gaan vullen. Ik zie de onderschrijding daarom ook niet als een nadeel, maar als een gunstige ontwikkeling. Ik vat de vraag van de heer Ybema daarom op dit moment op als een aansporing om die winst ook zoveel mogelijk vast te houden.

Voorzitter! Ik kom nu op een aantal zeer recente inzichten in het economische beeld. De Voorjaarsnota is vooral gebaseerd op de macro-economische vooronderstellingen achter het CEP 1996. Natuurlijk schrijden de inzichten steeds verder voort. Deze blijven echter voorlopig. Bij de Miljoenen nota 1997 zullen wij daar natuurlijk gedetailleerd op ingaan. Laat ik nu een paar voorlopige, globale observaties geven, want we moeten ontzettend uitkijken dat we niet achter ieder interim-stuk aanlopen en op basis daarvan onze visie aanpassen.

Ik ben erg opgelucht dat de seinen iets minder negatief staan dan ze met name tijdens de presentatie van het CEP leken te staan. Het beleidsrelevante tekort en de EMU-schuldquote komen waarschijnlijk in 1996 wat gunstiger uit. Onderschrijding van het uitgavenkader rijksbegroting in enge zin wordt er niet rechtstreeks door beïnvloed, zoals ook te verwachten is. Wel lijkt de onderschrijding van de ijklijn sociale zekerheid verder toe te nemen. Wat de zorg betreft hebben wij nog geen nadere inzichten. Zoals een aantal sprekers ook heeft gezegd, zijn de informatiestromen hier wat trager. Wij hopen dat wij hier de komende zomer iets meer over weten.

De ramingen van de belastingontvangsten tot en met mei vallen binnen de gebruikelijke ramingsmarges. De economische vooruitzichten zijn inderdaad niet ongunstig, maar het is zeker te vroeg om te rekenen op een verdwijning van de genoemde tegenvaller van 1,5 mld. Dat ligt ook niet in de rede.

Hierop aanhakend, wil ik enkele concrete fiscale vragen, onder meer van de heren Van der Ploeg en Hoogervorst, beantwoorden. Ik neem hierbij ook de vraag naar de tegenvaller bij de sociale fondsen mee. De heer Van der Ploeg vroeg of het kabinet kan toezeggen dat er een verdere schriftelijke analyse plaatsvindt van de grondslagerosie, met name de precieze bijdrage van de spaarloonregeling. Hij vroeg ook of het klopt dat de belangrijkste oorzaken van de grondslagversmalling gelegen zijn in het verhogen van de belastingvrije som en het arbeidskostenforfait.

Voorzitter! Reeds per brief van 7 mei is geantwoord dat aan de hand van de gegevens van het onderzoek van de dienst voor inspectie en informatie van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en ook op basis van gegevens van de belastingdienst, een nadere analyse van de consequenties van het spaarloon zal plaatsvinden. Dit zal gebeuren met het oog op de vaststelling van de Miljoenennota 1997. Verder heeft minister Zalm ook in een debat rondom de voorlopige rekening toegezegd, dit in antwoord op een vraag van de heer Terpstra, om in de Miljoenennota nadere aandacht te besteden aan de ontwikkeling van de heffingsgrondslag in relatie met de getroffen koopkrachtmaatregelen. Vooruitlopend op die analyse kan ik meedelen dat de heer Van der Ploeg natuurlijk volkomen gelijk heeft, dat de door hem genoemde posten van de belastingvrije som en het arbeidskostenforfait in de ontwikkeling van de heffingsgrondslag een belangrijke rol hebben gespeeld.

De heren Terpstra en Van der Ploeg hebben het gehad over de tabaksaccijns. De ontvangsten in 1995 zijn neerwaarts bijgesteld. De heer Van der Ploeg koppelde dit aan zijn waarneming dat er meer rokers waren en hij vroeg hoe dit mogelijk was. Beide heren vroegen ook of dat een reden zou zijn om die accijnzen te verhogen, want los van de gezondheidsaspecten is dit vanwege de elasticiteit een perfect middel om extra belastingopbrengsten te krijgen. Ik dacht dat ik in de schriftelijke beantwoording al had aangegeven dat een deel van de mutatie voor 1994 en 1995 te maken heeft met voorraadmutaties in de sector, en die hebben weer te maken met aanpassingen van de kleinhandelsprijs. Als met die voorraadeffecten rekening wordt gehouden, vertonen de ontvangsten over 1995 een ontwikkeling die in lijn is met de gerealiseerde ontvangsten over de voorgaande jaren. Er is dus sprake van een eenmalige trendbreuk.

De realisatie 1995 geeft, puur bekeken vanuit de optiek van financiën, geen aanleiding tot eventuele toekomstige accijnsverhogingen. Voor het overige wordt er, in de context van een discussie over de tabaksnota, intern bekeken wat eventueel de mogelijkheden zouden zijn voor een accijnsverhoging. Daarbij spelen internationale effecten zeker een rol. Er zijn twee typen effecten, waarover de heer Terpstra reeds sprak: grensverkeer en alles wat daarmee samenhangt, en daarnaast de consequenties die accijnsverhogingen in het kader van de Europese Unie altijd hebben. Ik kan de geruststellende mededeling doen dat daarvoor een werkgroep is ingesteld.

Voorzitter! De heer Van der Ploeg vroeg mij of de verlaging van de accijnzen op niet-alcoholische frisdranken niet in strijd was met de doelstelling van de vermindering van het financieringstekort. Hij wilde ook weten of ik van mening ben dat andere vormen van lastenverlichtingen de economische bedrijvigheid en werkgelegenheid beter zouden stimuleren. Ik ben het met hem eens dat een verlaging van accijnzen op dit soort op zichzelf onschuldige dranken een belastingderving zou betekenen; zonder compenserende fiscale lastenverzwaring zou dat inderdaad tot een verslechtering van het financieringstekort leiden.

De heer Van der Ploeg vroeg voorts waarom er, gezien het aantrekken van de bestedingen, geen sprake is van een opwaartse bijstelling van de BTW-opbrengsten. Op basis van de prognose in de Voorjaarsnota en het daaruit voortvloeiende verwachte ontvangstenpatroon bij de maandelijkse kasontvangsten, hebben wij tot nu toe geen reden gezien tot een opwaartse bijstelling van de raming in de Voorjaarsnota.

Terzake van de tegenvaller in de sociale fondsen vroeg de heer Van der Ploeg waarom de premiecorrectie 1994 pas in 1996 aan het licht kwam. Hij vroeg zich af of er eigenlijk wel goed geraamd wordt, bijvoorbeeld als de begroting 1996 wordt afgezet tegen de ramingen 1995? Hij zei dat er niet met ramingen moet worden gemanipuleerd, en daarmee ben ik het uiteraard eens.

In de schriftelijke beantwoording ben ik al ingegaan op de systematiek van de heffingen en de inning van loon- en inkomstenbelasting en de premies volksverzekeringen. Voorafgaand aan een bepaald belastingjaar worden de afdrachten vastgesteld op basis van voorlopige verdeelsleutels. De definitieve afrekening vindt plaats op basis van realisatiegegevens. In de praktijk is gebleken dat voor de loonheffing de in het tweede jaar na afloop van het belastingjaar beschikbare realisatiegegevens pas de vereiste nauwkeurigheid bieden. Zodoende is dan ook per ministeriële regeling bepaald dat de vaststelling van de definitieve verdeelsleutel tussen de loonbelasting en de premieheffing plaatsvindt in het jaar T plus twee.

Ten aanzien van de ramingen van de belastingontvangsten voor de ontwerpbegroting wordt, zoals te doen gebruikelijk, in de Miljoenennota een toelichting gegeven op de geraamde economische ontwikkelingen en eventuele beleidsmaatregelen. Voor een uitgebreide toelichting daarop verwijs ik dan ook naar hoofdstuk IXB. Ten aanzien van de raming van de belastingontvangsten voor de eerste suppletore begroting wordt zoals gebruikelijk een toelichting gegeven op de mutaties die zich hebben voorgedaan ten opzichte van de raming van de ontwerpbegroting. Wijziging in het economische beeld, beleidsmaatregelen en eventuele uitvoeringsaspecten van de belastingdienst worden daarbij betrokken. Van manipulatie van ramingen dan wel in de toelichting op de begroting is dan ook op geen enkele wijze sprake. Ten overvloede wijs ik erop dat op vergelijkbare momenten het Centraal planbureau met eigen ramingen komt ten aanzien van de belastingontvangsten en dat de verschillen tussen deze ramingen gering zijn.

De heer Van der Ploeg maakte zich grote zorgen om de grondslagversmalling ten gevolge van de operatie premiedifferentiatie WAO. Hij vroeg of daarover meer informatie kon worden gegeven. Mij lijkt het antwoord voor de hand te liggen: de operatie premiedifferentiatie WAO zal aan de orde komen bij de begrotingsvoorbereiding 1997. De gevolgen voor de koopkracht en de grondslag zullen daarbij worden betrokken.

Voorzitter! Een interessant en belangrijk deel van het debat ging over het zorgdossier. Laat ik daarover in mijn hoedanigheid van minister van Financiën ad interim in eerste instantie een aantal algemene opmerkingen maken. Daarna ga ik in op de informatievoorziening.

De afgelopen jaren heeft de volumegroei boven de 1,3% gelegen. Die extra uitgaven zijn niet veroorzaakt door de demografie, maar door aanbodfactoren, zoals de technologische vooruitgang en "gedragsaspecten" van de zorgaanbieders. Het kabinet heeft besloten tot het treffen van structurele maatregelen vanaf 1997 om de overschrijdingen te compenseren en zo binnen de afspraken van het regeerakkoord te blijven. De minister van VWS zal deze nader uitwerken in het FOZ van 1997. Het is bestuurlijk niet meer mogelijk om in de zorgsector in een lopend jaar, in dit geval 1996, in te grijpen. Ik heb dat al eerder uiteengezet. Dat heeft te maken met het feit dat de budgetten door het COTG al zijn verdeeld over de instellingen. Je kunt deze moeilijk terughalen. Daarvoor ontbreekt de juridische basis.

Maatregelen die ingrijpen op verzekeringsaanspraken vergen wetswijziging. Men weet dat wetswijzigingen zo'n jaartje kosten. De combinatie van een structurele oplossing van de overschrijding in de zorg voor 1997 en volgende jaren met een bestuurlijke onmogelijkheid, nog thans in 1996 maatregelen te nemen en het feit dat de totale uitgavenkader in 1996 wordt gehandhaafd, maken dat het kabinet het aanvaardbaar heeft geacht in 1996 incidenteel de overschrijding in de zorg te aanvaarden. Er is dus niet zomaar sprake van een simpele verrekening tussen sociale zekerheid en zorg. Handhaving van het totale kader plus een structurele oplossing van de zorgproblematiek zijn cruciaal in de afweging voor het kabinet.

Ik wil even een opmerking terzijde maken. De heer Van der Ploeg sprak over een donderwolkenbrief. Een dergelijke brief is mij niet bekend. De verhoging van het uitgavenkader, die de heer Van der Ploeg aanhaalde, betreft de reguliere bijstelling van het kader voor de prijsstijging van het BBP, zoals dat ook voor de rijksbegroting en de sociale zekerheid gebeurt. Er is dus geen donderwolkenbrief.

Over de informatievoorziening hebben bijna alle afgevaardigden gesproken. Dat is begrijpelijk, omdat er absoluut ruimte voor verbetering is op dit gebied. Dat is overigens geen nieuw inzicht. Al sinds 1993 zijn er allerlei activiteiten gestart om daarin verbetering te brengen. De minister van VWS is op een aantal fronten bezig met de verbetering van de informatievoorziening. Ik wijs op een aantal trajecten. Er is een traject dat erop gericht is op korte termijn versnelling aan te brengen in de informatievoorziening, met name op het punt van het uitputten van budgetten en inzicht in het verloop van produktieafspraken. Dat is een traject dat een systeem behelst van panels en steekproeven. Vervolgens vindt er een verbetering en stroomlijning op langere termijn plaats. Daarbij gaat het met name om het opstellen van goede modellen en registratiesystemen. Onder andere de afstemming met het CBS is daarbij aan de orde. Ten slotte is er een nieuw intern VWS-financieel systeem en het up-to-date maken van de administratieve organisatie. Er vindt dus van alles plaats op een vrij breed terrein. De heer Van der Ploeg heeft, aanvullend op het bestaande, gevraagd om een nadere rapportage op korte termijn aan de Kamer.

De heer Hoogervorst heeft gevraagd om een plan van aanpak over hoe de komende twee jaar het uitgavenkader van de zorg zou moeten worden gehandhaafd. Ook de heer Ybema heeft zijn zorgen over de zorg uitgesproken. Ik zie al die verzoeken een beetje in het verlengde van de door het kabinet en in het bijzonder de minister van VWS ingezette trajecten. Ik zal de verzoeken aan de minister van VWS overbrengen, maar ik vraag begrip voor het feit dat wij eerst even bekijken waar wij met de trajecten staan en welke inzichten zij opleveren. Daarmee doel ik niet alleen op het inzicht in de cijfers. Als je probeert om de kosten van de zorg in de hand te houden, gaat het in het algemeen natuurlijk niet om maatregelen die maar één jaar effect hebben. Als wij het hebben over het in de hand houden van de kosten in de zorg, gaat het dus niet om maatregelen voor één jaar, maar om maatregelen die structureel doorwerken. Ik geef de heer Hoogervorst in overweging om even af te wachten wat deze zomer door het kabinet en in het bijzonder door minister Borst op dit gebied wordt "opgekookt", voordat hij verder inhoud geeft aan een motie op dat punt.

Wat het onderwerp van de zorg betreft, zal ik ook de vragen van de heer Van der Ploeg over gehandicaptenzorg en de motie-Vliegenthart aan mijn collega van VWS doorgeven. Het lijkt mij nu niet het moment om daar verder over te praten.

Dan kom ik bij een ander probleemkind op de rijksbegroting, namelijk de wachtgeldproblematiek van het ministerie van OCW. Het is terecht dat daar door een aantal sprekers met zorg over is gesproken. In 1995 is in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs een aanzienlijke wachtgeldtegenvaller van 224 mln. opgetreden. Bij ongewijzigd beleid zou die tegenvaller voor 150 mln. à 160 mln. hebben doorgewerkt naar latere jaren. Eind 1995 heeft het ministerie van OCW een opdracht verstrekt aan externe onderzoekers om een en ander nader te analyseren. Dit najaar zijn de resultaten te verwachten, maar in afwachting daarvan heeft het kabinet niet stilgezeten. Enerzijds wordt getracht om de uitstroom uit de wachtgeldregeling te bevorderen, onder andere door bemiddelingscampagnes en het leiden van wachtgelders naar nieuwe banen, en anderzijds wordt geprobeerd om de instroom in de wachtgeldregelingen te beperken. Cruciaal bij dat hele traject is het recent gesloten akkoord met het zogenaamde participatiefonds. Dat is een fonds van scholen dat wordt gevoed door premies van die scholen en dat de wachtgeldverplichtingen betaalt. Tot voor het recent gesloten akkoord was het participatiefonds niet gebudgetteerd, zodat OCW eigenlijk constant tekorten moest bijpassen. In het recent gesloten akkoord is dat op een vrij cruciale manier aangepast. Cruciaal in het akkoord met het participatiefonds is dat er via premies een incentive bij scholen wordt gelegd om niet met verdere overschrijdingen te komen, onder meer door mogelijke premiedifferentiatie. Daarnaast zijn er meer instrumenten ontwikkeld om de instroom te beperken, vooral door een verscherpte toetredingstoets, die door het participatiefonds wordt uitgevoerd, en door de reeds genoemde mogelijkheid van premiedifferentiatie. Met andere woorden: wij gaan scholen veel meer prikkelen om de instroom te beperken. Afhankelijk van de resultaten van de genoemde externe onderzoekers zal het kabinet bekijken of het nodig is om aanvullende maatregelen te nemen. Wij hebben echter de indruk dat wij nu een vrij cruciale stap hebben gezet in het beheersen van de post die ons de afgelopen jaren steeds weer voor de voeten liep.

Nu wij het toch over onderwijs hebben: door twee afgevaardigden zijn, naar aanleiding van kranteberichten, vragen gesteld over de beleidsintensivering met betrekking tot de klasseassistenten, waar in het afgelopen najaar toe besloten is. Die berichten zijn ook de staatssecretaris van OCW niet onbekend. Ik weet dat zij zich op het ogenblik in die problematiek aan het verdiepen is. Mogelijkerwijs – dat kan ik helaas niet checken – heeft zij reeds een brief aan de Kamer gestuurd of komt er een brief aan. Er zijn inderdaad signalen dat het nog niet helemaal gaat zoals het moet. Voorzover het dus al niet is gebeurd, zal ik haar wijzen op de uitgesproken zorgen. Er zal ook op worden toegezien dat het geld op een doelmatige en effectieve manier wordt uitgegeven.

Dan kom ik bij het door de heer Ybema aan de orde gestelde thema van de verkoop van agrarische domeingronden. Hij heeft reeds aangegeven dat staatssecretaris Vermeend met de Kamer heeft gesproken over maatregelen ter bevordering van de afstoting door de Staat van agrarisch bezit. Daaronder is begrepen nader overleg over het eenmalig laten vervallen van het zogenoemde tienjarige antispeculatiebeding dat aan pachters wordt opgelegd die de door hun gepachte gronden voor 60% van de vrije waarde van de Staat kopen. De heer Vermeend heeft toegezegd schriftelijk te zullen reageren op de voorstellen die door de heren Ybema en Ter Veer zijn gedaan. In afwachting van deze schriftelijke reactie en het overleg dat daarover met de Kamer plaatsvindt, kan ik u thans geen nadere inzichten bieden. Er wordt echter hard aan gewerkt.

De heer Van der Ploeg vraagt om een voortgangsrapportage infrastructuur. De minister van Verkeer en Waterstaat is bezig met een operatie om verdere vertraging bij infrastructuurprojecten tegen te gaan. Die heeft haar volle aandacht. Ik ga ervan uit dat dit in de begroting voor 1997 zal zijn toegelicht. De heer Van der Ploeg vroeg een extra impuls te geven aan de ecologische hoofdstructuur. Ik meen dat hij niet heeft deelgenomen aan het debat over het FES. Zoals u weet, is de ecologische hoofdstructuur geen zelfstandige uitgavencategorie. Nadere investeringen daarin zijn mogelijk als consequentie van investeringen in projecten die van nationale betekenis zijn en de economische structuur versterken. Los daarvan is het een misverstand als hij denkt dat er sprake is van onderuitputting van het FES. Wij zijn juist bezig om het fonds weer aan te vullen.

Het kabinet bereidt de door de heer Ybema gevraagde nota over het beleid inzake staatsdeelnemingen voor. Ik zal de Kamer laten weten wat het tijdschema daarvoor is. Ik hoop dat ik u tot enig enthousiasme kan brengen als ik u toezeg dat u in ieder geval de nota voor het eind van het jaar krijgt. De heer Van der Ploeg vroeg of toegezegd kan worden dat de Kamer zo spoedig mogelijk nadere informatie krijgt over de balans voor de overheid voor recente jaren. Ik geef hem in overweging om niet alleen de krant van wakker Nederland te lezen, maar ook de Miljoenennota. Daarin wordt ieder jaar de staatsbalans gepresenteerd. In de Miljoenennota 1997 wordt de staatsbalans ultimo 1995 opgenomen. Het streven is er wel op gericht om de presentatie van het nettovermogen te verbeteren. De staatsbalans ultimo 1995 zal voor het eerst worden opgesteld conform de richtlijnen van de ESR 1995, de internationale richtlijnen van het Europese stelsel van nationale rekeningen. Ik kan me niet voorstellen dat we het nog sneller moeten doen, hoogstens wat beter. Wij zullen daaraan werken. Misschien kan ik de heer Van der Ploeg wel tevredenstellen met de toezegging dat we eens in de Miljoenennota een overzicht zullen geven van de financiële verschuiving tussen het Rijk, de sociale fondsen en het zorgtraject in recente jaren.

De voorzitter:

Ik complimenteer de minister met het tijdsbestek waarbinnen hij zijn antwoord heeft gegeven. Ik deel u mede dat de heren Van der Vlies en Schutte mij verzocht hebben hen te verontschuldigen voor de rest van het debat.

Ik bepaal de spreektijden in tweede termijn op maximaal eenderde van die in eerste termijn.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de bondige, maar volledige beantwoording van de vragen. Ik kom terug op de discussie rondom de zorg. Geconstateerd is dat de volumegroei groter is dan 1,3%. Dit heeft te maken met gedragsaspecten van zorgaanbieders, technologie, e.d. Er gebeurt verder veel. Ik wijs op de taskforce en de nader getroffen maatregelen. Het FOZ voor 1996 is te laat, dat wordt ruiterlijk erkend. Er moet een betere informatievoorziening komen. Desalniettemin hebben wij nog steeds het gevoel dat er met de stroomlijning van de informatie uit al die verschillende bronnen en het gelijktijdig aanleveren, ondanks alle goede intenties, nog een hele weg te gaan is en dat er dus aan de monitoring en de beheersing ervan het nodige gedaan moet worden. Wij hebben naar het debat in eerste termijn geluisterd en geconstateerd dat wij niet gemakkelijk de weg van de premieverhoging moeten opgaan. Overigens vraag ik de minister of hij het eens is met de stelling van de heer Ybema, dat in de rest van deze regeerperiode het kader van 1,3% voor volumegroei verhoogd moet worden, niet alleen voor 1996, maar ook voor 1997 en 1998. Hierop krijg ik nog graag een antwoord. Dat is impliciet een antwoord van de minister aan zijn partijgenoot Wolffensperger. Het kan zijn dat de regering bij deze moeilijke taak een steun in de rug kan gebruiken. Wellicht komt de heer Hoogervorst hierop terug.

Voordat je een begrotingskader ophoogt in algemene zin, is het naar onze mening altijd het beste om heel specifieke knelpunten te bekijken. Daarom ben ik blij met de toezegging van de minister om dit in de meest serieuze termen die je kunt bedenken, door te geven aan zijn collega Borst. Voor de thuis- en ouderenzorg is in een recent debat inmiddels 35 mln. extra beschikbaar gesteld, maar misschien moet dat ietsje meer zijn. Verder gaat het om de mogelijkheid van een eenmalige impuls voor kleinschalig wonen door gehandicapten. Gehoord de intentie waarmee de minister dit aan zijn collega overdraagt, en omdat het echt een urgente zaak is, zie ik af van een motie en hoop ik dat onze wens serieus genomen wordt en dat het kabinet er iets aan kan doen. Wij zijn er faliekant tegen op voorhand het algemene budget voor zorg te verhogen, ook in verband met de grotere premiestijgingen in de komende jaren.

Ik heb goed geluisterd naar datgene wat de minister over de infrastructuur en de voortgangsrapportage zei. Hij zei dat dit veel aandacht heeft en dat het in de begroting voor 1997 wordt toegelicht. Ik zal ook hierbij afzien van een motie en hoop dat hij aan zijn collega van Verkeer en Waterstaat overbrengt dat de vertragingen ons allen een doorn in het oog zijn. Graag zien wij dan ook kwartaalberichten tegemoet, zodat wij zo regelmatig mogelijk de informatie toegezonden krijgen. Het is echt urgent. Ik hoor de fractievoorzitters en ook de minister vaak spreken van het belang van de investeringen. Hoe tijdiger en hoe frequenter wij erover geïnformeerd worden, hoe beter.

Ik begrijp de opmerkingen van de minister over de wachtgelden. Ik vraag mij nog af of wij verder onderzoek naar de voortgang nodig hebben, maar dat laat ik hier even terzijde.

Ik heb gesproken over Duurzaam veilig. Denk aan een eenmalige investeringsimpuls voor het aanleggen van fietspaden om het aantal doden en gewonden in het verkeer terug te dringen. De minister heeft er niets over gezegd. Graag hoor ik of hiervoor binnen de bestaande budgetten ruimte kan worden gevonden.

Verder ga ik ervan uit dat het binnen de bestaande budgetten kan, als wij in het jaar van de industriële monumenten 1996 iets willen doen.

De minister moet mij maar corrigeren als ik het verkeerd heb, maar ik ga ervan uit dat hij in eerste instantie geen groot voorstander is van het verlagen van de accijns op niet-alcoholische frisdranken, omdat daar een andere lastenverzwaring tegenover staat. Daar ben ik zeer blij om. Als er dan lasten verlicht worden, moet dat gebeuren op een manier die de werkgelegenheid het meeste stimuleert.

Ik hoop dat de rapportage over de grondslagversmalling, die in eerste instantie voornamelijk op de spaarloonregeling gericht was, zo breed mogelijk gemaakt wordt. Ik meen uit de woorden van de minister te bespeuren dat dit inderdaad de bedoeling is. Daar ben ik tevreden over.

Wat betreft de balans van de overheid merk ik het volgende op. Dat kan een enigszins academische discussie lijken en dat is het misschien ook. Maar als je op langere termijn geen goed inzicht hebt in niet alleen de schulden van de overheid, maar ook de bezittingen van de overheid, dan is het moeilijk om het beleid te voeren. Wel is het zo dat elk jaar in de Miljoenennota – gelukkig is dat gebleven – een balans gepresenteerd wordt, maar in die balans staan niet de contante waarden van toekomstige verplichtingen en toekomstige inkomsten. Zo worden nu bijvoorbeeld allerlei pensioenvoorzieningen afgetrokken in de belastingsfeer, maar als de mensen 65 worden, moet er belasting over betaald worden. Dat zou ook in die vermogenspositie moeten zitten om een goed oordeel te kunnen vormen.

Kortom, wat ik eigenlijk vraag is een toezegging dat er wellicht een rapportage komt van Financiën aan de Tweede Kamer, die misschien in eerste instantie een enigszins academisch karakter zal hebben, maar waardoor toch op een serieuze manier naar de intertemporele vermogenspositie van de overheid gekeken kan worden.

Ten aanzien van de EMU-schuldquote begrijp ik van mijn collega's van de coalitiepartijen VVD en D66 dat zij hopen op een schuldquote van 75% in 1998. Terugrekenend zou ook de PvdA blij zijn als de nominale groei genoeg aantrekt voor een schuldquote van 77% in 1997, om zo te kwalificeren voor de EMU-criteria. Wel moet ik zeggen dat mijn werkbezoek aan de Bundesbank, de Banque de France en de Bank of England mij leerde dat men daar minder hecht aan de schuldquote voor zeer kleine landen: Denemarken, België en Luxemburg. Ik wijs er ook op dat Denemarken net het examen gepasseerd is, hoewel het een schuldquote heeft die te vergelijken is met de Nederlandse. Ik ga ervan uit dat de economische argumentatie daarvoor is, dat kleine landen minder opwaartse druk op de rente geven, omdat ze een kleinere bijdrage aan de totale schuld van Europa leveren.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Dat is volgens mij niet in het Verdrag van Maastricht terug te lezen. Overigens heeft Denemarken, naar ik meen, een staatsschuldquote van zo'n 71%. Deze daalt op het ogenblik met een procent of 4, 5 per jaar en dat is het argument geweest waarom de aanduiding in de zin van een buitensporig tekort voor wat betreft Denemarken is teruggedraaid.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijn vraag aan de regering en aan de minister van Financiën betreft het volgende. Het geluid dat ik ook bijvoorbeeld bij de Bundesbank gehoord heb, is dat voor een kleiner land het financieringstekort van primair belang is: het is van belang dat je daar onder de 3% zit. Met name voor kleinere landen geldt dat de schuldquote wel dalend moet zijn, maar dat er, als hij ietsje hoger zou zijn – 80% of zelfs het Belgische geval, dat een uitzonderlijk hoge schuldquote heeft – minder aan gehecht wordt. Ik leg dit als vraag voor; het is nog niet een opmerking mijnerzijds. Ik heb er wel een mening over, maar het gaat mij er nu om wat de minister van Financiën daarvan vindt.

Overigens moet ik zeggen dat op het EMU-gebied niet Nederland een probleem heeft bij het voldoen aan de criteria, maar juist de grote landen Duitsland en Frankrijk.

Ik wil eindigen met een opmerking over de beheersing van het uitgavenkader en de ruimte die wij daarin hebben. Normaal gesproken zouden wij elke ruimte die wij in het uitgavenkader hebben, willen benutten, want wij hebben als PvdA genoeg dingen die wij in de samenleving willen realiseren, maar dit jaar – de heer Hoogervorst heeft al gesproken over de problemen betreffende de aanwas van de vermogens van de sociale fondsen en de gevolgen daarvan in de zin van potentiële lastenverzwaring en koopkrachteffecten – is echt een beetje pas op de plaats gewenst. Dat geldt overigens – ik zeg dit ook aan het adres van de heer Ybema – ook voor de sociale zekerheid. Dat betekent dat wij de ijklijn van de sociale zekerheid niet helemaal gaan opvullen, anders dan de betaalbaarheid van de koppeling en het garanderen van een evenwichtige inkomensontwikkeling – het instrument daarvoor is meestal een verhoging van de belastingvrije som – die dan ter discussie staan. Dan wordt het moeilijk om dat te realiseren.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De heer Van der Ploeg begon de avond met de zegeningen van de PvdA in dit kabinetsbeleid te tellen en hij eindigde zijn tweede termijn met een vurig pleidooi voor een pas op de plaats in 1997. Mijn avond kan niet meer kapot en ik begin zielsgelukkig aan het zomerreces!

Voorzitter! Ik zal proberen mijn bijdrage in deze termijn kort te houden en dan ook niet spreken over alcoholloze frisdranken. Ik wist trouwens niet dat er alcoholhoudende frisdranken waren!

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de zorgsector. De minister was van mening dat mijn plan van aanpak in het verlengde lag van de inspanningen van mevrouw Borst. Ik vind dat prima. De maatregelen van het kabinet op het gebied van de gezondheidszorg zijn toch echt niet voor één jaar bedoeld, en hij raadt mij daarom aan nog even te wachten met dat plan van aanpak. Ik begrijp zijn argumentatie, maar aan de andere kant kunnen de maatregelen van het kabinet weliswaar niet voor één jaar bedoeld zijn, maar hun effect reikt vaak niet veel verder dan één jaar, in die zin dat toch steeds weer overschrijdingen plaatsvinden. Deze overschrijdingen komen elk jaar terug. Wij zien tevens een groeiende politieke druk op het zorgdossier. Mevrouw Borst doet alles wat zij kan, maar zij heeft naar mijn mening toch het gevoel dat zij aan het einde van haar mogelijkheden is. Daarom lijkt het mij toch zinnig dat het kabinet nog even wat tijd uittrekt voor een wat meer fundamentele herbezinning, een soort mid-term review, op het gebied van de zorg. Daarin moet niet alleen vooruit worden gekeken naar de komende twee jaar, maar moet ook worden teruggekeken naar de afgelopen twee jaar, met een grondige analyse van de daar opgetreden overschrijdingen, in de hoop dat zij zich in de komende twee jaar niet of in minder mate zullen voordoen. Om die reden wil ik de Kamer de volgende motie voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de noodzaak van een betaalbare en toegankelijke gezondheidszorg;

voorts overwegende de noodzaak van handhaving van de begrotingsdiscipline en de ongewenstheid van premiestijging met het oog op de werkgelegenheid en de koopkracht;

verzoekt de regering de Kamer een nota voor te leggen waarin een nadere analyse wordt gemaakt van de overschrijdingen in de zorgsector in 1995 en 1996, alsmede van de toekomstige financiële dreigingen en waarin voorts een plan van aanpak wordt gepresenteerd ter verbetering van de financiële monitoring en het beheer en ter voorkoming van verdere overschrijdingen in 1997 en 1998,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogervorst, Van der Ploeg en Terpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (24727).

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! U zult het niet geloven, maar dit is in ruim twee jaar kamerlidmaatschap de eerste motie die ik als eerste ondertekenaar indien. Ik reken dan ook op een welwillende behandeling door het kabinet.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister van Financiën ad interim en ik heb waardering voor zijn korte, bondige en effectieve beantwoording.

Voorzitter! Ik heb in mijn betoog in eerste termijn er vooral op gewezen dat naar mijn mening de sociale zekerheid in het regeerakkoord in een te ruim jasje is gezet. Er is een inschatting gemaakt van de ontwikkelingen en het is natuurlijk altijd moeilijk om dat voor vier jaar in voldoende mate te kunnen overzien. Ik wijs op de rapportage over opnieuw een overschrijding van 1,2 mld. en mogelijk een verdere doorstijging naar 1,7 mld. De minister wees zelfs op een mogelijke verdere onderschrijding op grond van de gunstige economische perspectieven na de koninginne-MEV, en dat is eigenlijk een bewijs voor die stelling van een te ruime jas voor de sociale zekerheid en een te krap mantelpakje voor de zorg. Dat punt zal ons de komende tijd blijven bezighouden. Ik heb dat niet nogmaals gezegd, omdat de minister van VWS aan het einde van haar mogelijkheden zou zijn – zoals collega Hoogervorst suggereerde – want volgens ons is zij dat zeker niet. Zij doet aanvullende voorstellen op grond van de voorstellen van de taskforce, ingesteld door VWS en Financiën in het begin van dit jaar, om toch te proberen overeenkomstig de afspraken binnen de 1,3% te blijven. Wij hopen toch dat bij de afronding van de besprekingen over 1997 dit principiële punt aan de orde komt. Wij vinden dat het kabinet de verantwoordelijkheid moet nemen om daarover ten principale te spreken. Je kunt je ogen niet sluiten voor alle moeilijke, lastige, beleidsmatige en politieke dossiers die eraan komen. Wij gaan van week tot week van het ene moeilijke dossier naar het andere. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet na een nieuwe discussieronde in augustus, na de afronding van de besprekingen over de begroting, toch van opvatting blijft dat het moet vasthouden aan de 1,3%. Akkoord, maar dan horen wij graag de argumenten daarvoor. Ik dring er wel bij de minister op aan om die discussie nog ten principale te voeren en de voors en tegens van de verschillende opvattingen nog eens te wegen. De minister wees er natuurlijk terecht op dat alles moet blijven binnen het totale uitgavenkader.

Voorzitter! Dan kom ik bij de wachtgelden. In eerste termijn heb ik gezegd dat dit voor mij en een aantal collega's een punt van zorg is, met name waar het gaat om de beheersing van de post "wachtgelden in het onderwijs". De minister heeft terecht opgemerkt dat zijn collega van OCW een aantal voorstellen heeft gedaan om dit punt aan te pakken. Hij noemde de bemiddelingsmogelijkheden om de uitstroom te stimuleren en de instroom te beperken. Het gaat dan om het participatiefonds. Dat kúnnen belangrijke instrumenten zijn, maar wij weten het niet. Mijn zorg is vooral ingegeven door de ontwikkelingen van de afgelopen zes jaar. Het is niet een dossier dat ineens actueel is. De kwestie sleept al zes jaar. Met name het ministerie van Financiën moet hier dichter op zitten. De minister moet de vinger aan de pols houden en periodiek rapporteren aan de Kamer. De woordvoerders op het terrein van Financiën willen weten hoe dit dossier zich verder ontwikkelt. Gelet op het grote budgettaire belang willen zij regelmatig worden gerapporteerd. Om dat concreet inhoud te geven, leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de post "wachtgelden in het onderwijs" sinds 1991 onafgebroken is gestegen tot een bedrag van bijna 1,3 mld. in 1996;

overwegende, dat het beleid dat is gericht op het beperken van de budgettaire omvang van deze begrotingspost tot nu toe onvoldoende resultaat heeft opgeleverd;

verzoekt de regering de Kamer bij de Vermoedelijke Uitkomst 1996 en bij de Najaarsnota 1996 uitvoerig te informeren over de voortgang van het beleid ten aanzien van de beheersing van de uitgaven voor wachtgelden in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ybema, Van der Ploeg en Hoogervorst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (24727).

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de snelle beantwoording van de vragen. Ik heb er begrip voor dat hij alle meer algemene vragen die ik speciaal aan hem had gesteld, niet heeft beantwoord. Ik ben blij met de toezegging dat bij de Miljoenennota een overzicht zal worden gevoegd van alle financiële verschuivingen tussen Rijk, volksgezondheid en sociale zekerheid. Ook ben ik blij met de toezegging inzake het intensiever volgen van de ontwikkelingen in de uitgaven op het gebied van de infrastructuur.

Over de verschuiving tussen de fondsen heb ik een vraag gesteld: leiden de uitgangspunten van een meer marktconform gedrag, bijvoorbeeld op het gebied van de WAO en de Ziektewet, er niet noodzakelijkerwijs toe dat moet worden uitgegaan van kostendekkende premies? Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Dan kom ik bij de wachtgelden van OCW. Dit punt is inderdaad vaak in de Kamer besproken. Er is een schriftelijke vraag gesteld over de verhouding tussen de kosten van wachtgelden in het onderwijs en de werkloosheidscijfers in andere bedrijfsverenigingen. Het viel mij op dat de werkloosheid bij de BV Overheid het hoogst is. Als de kosten van de ontslagen onderwijzers worden bestudeerd, kan wellicht ook worden gekeken naar deze sector. Ik meen dat de werkloosheid daar twee keer zo hoog is als bij het onderwijs zelf.

Ik wil de heer Hoogervorst feliciteren met zijn maidenmotie. Het is een geweldig goede motie met een goede informatievoorzieningswens.

Het is mij opgevallen dat de financiële woordvoerders van de regeringspartijen nogal van mening verschillen over het gehele volksgezondheidsdossier. Daarom lijkt het mij een goede gedachte om de werkgroep die zij hoogstwaarschijnlijk met z'n drieën zullen vormen, dezelfde naam te geven als de werkgroep die de informatievoorziening op het ministerie moet regelen. Die werkgroep heet namelijk "Veinzo".

Verder is het mij opgevallen dat er ook over de schuldquote genuanceerd wordt gedacht. Het CDA gaat ervan uit dat de minister van Financiën zijn grote sprong voorwaarts op dit punt in 1997 zal maken.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik dank de afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn.

Wat het zorgdossier betreft, heeft de heer Van der Ploeg mij expliciet gevraagd wat ik vind van het idee van de heer Ybema om de ijklijn van 1,3% te verhogen. Ik kan die vraag met een kort formeel antwoord beantwoorden. Er is een regeerakkoord waar dit kabinet aan gebonden is. Zolang de partijen die het regeerakkoord onderschreven hebben, niet gezamenlijk beslissen om dit aan te passen, geldt voor dit kabinet het regeerakkoord. Dat betekent dat tot nader order die 1,3% het uitgangspunt is van het beleid van dit kabinet.

De opmerking die de heer Van der Ploeg maakte over de verkeersveiligheid, zal ik natuurlijk doorgeven aan mijn collega Jorritsma-Lebbink. Zij heeft echter ook te maken met prioriteitenstelling op haar begroting. Ik verwijs hierbij naar de Miljoenennota.

Ik ben met de heer Van der Ploeg van mening dat industriële monumenten waarde kunnen toevoegen aan onze samenleving. Hoe dat gefinancierd zou moeten worden en wat daarbij de knelpunten zijn, is mij echter volstrekt onduidelijk. Ik vraag mij zelfs af wie hier eigenlijk verantwoordelijk voor is. Is dat de heer Nuis of is dat de minister van Economische Zaken? De laatste vraag kan ik overigens wel beantwoorden: ik ben daar in ieder geval niet verantwoordelijk voor. Misschien is de heer Nuis dat wel, maar dat weet ik niet. Ik vind dit trouwens een mooi voorbeeld van iets waarbij het bedrijfsleven ook eens zelf initiatief zou kunnen tonen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Door het industriële park gewoon goed te laten verouderen, komt de aanwas vanzelf.

Minister Wijers:

Dat lijkt mij een andere probleemstelling die op zichzelf ook interessant is.

Ik heb de heer Van der Ploeg toegezegd – ik wil dat nog een keer bevestigen – dat de rapportage over de grondslag inderdaad breed zal zijn en niet alleen toegespitst zal zijn op het spaarlooneffect.

Ik kom dan op zijn opmerking over de staatsbalans. Wij bekijken natuurlijk primair of wij dingen ook internationaal kunnen vergelijken. Wij werken op basis van voorgeschreven internationale standaarden. Dat vraagt op zichzelf allerlei ingrepen. Wij komen op dat vraagstuk terug in de komende Miljoenennota en in de beloofde nota over de kapitaaldienst. Of daarbij de breedheid gekozen zal worden die de heer Van der Ploeg suggereert, kan ik niet op voorhand beloven. Het is een op zichzelf interessant academisch onderwerp. Misschien moeten wij, voordat wij gaan proberen om hier praktisch en beleidsmatig consequenties aan te verbinden, eerst bekijken of wij deze of gene hoogleraar – de heer Van der Ploeg heeft daar trouwens goede contacten mee – niet kunnen uitnodigen om met deze vraag verder te gaan.

Bij zijn opmerking over de staatsschuldquote maakte de heer Van der Ploeg een interessant onderscheid tussen de problematiek van de kleine landen en die van de grote landen. Naar mijn inschatting biedt het Verdrag van Maastricht niet expliciet een aanleiding om een onderscheid te maken tussen grote en kleine landen. Waar het om gaat, is dat bij de beoordeling het tempo van de schulddaling naar 60% bepalend is. De omvang van een land speelt daar als zodanig dus geen rol bij. De heer Van der Ploeg noemde een argument dat je daarvoor zou kunnen hanteren, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd niet doorslaggevend. Ik wil er juist op wijzen – ik meen dat de heer Terpstra hier in eerste termijn al terecht naar heeft verwezen – dat de reden waarom wij de staatsschuld proberen terug te brengen, niet alleen gelegen is in de EMU-criteria. Die reden is net zo goed gelegen in het feit dat we proberen om de rentelasten op de rijksbegroting terug te brengen. In die zin is het terugbrengen van de staatsschuld een zelfstandig element, los van de EMU.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Natuurlijk ben ik het daarmee eens. Er zijn ook andere goede redenen die niets met de EMU te maken hebben, waarom wij solide overheidsfinanciën willen hebben. Mijn punt is België. We hebben een president van De Nederlandsche Bank, die zich niet echt veel zorgen maakt om toetreding van België tot de EMU, terwijl dat land toch een schuldquote van 135% heeft. Ik voel meneer Hoogervorst achter mij naar de microfoon lopen.

Minister Wijers:

Hoezo? Heeft hij een dubbele nationaliteit?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nee, maar altijd als ik het heb over België en de EMU, komt hij naar voren; dat kun je haast zien aankomen. Als de EMU van start gaat, mag je ervan uitgaan dat België nooit op een schuldquote komt die ook maar enigszins in de richting komt van de Nederlandse. De vraag is daarom of als België wel aan alle andere criteria voldoet en de 135% terugbrengt naar 130% of 125% – ik noem maar iets geks – dit wat de Nederlandse regering betreft toch een reden is om zo'n land toe te laten tot de EMU.

Minister Wijers:

Ik denk dat het heel simpel is. In het Verdrag van Maastricht staat namelijk dat naarmate de staatsschuldquote hoger is, in de beoordeling van betekenis zal zijn dat de omvang van de daling naar rato groter zal moeten zijn dan van die landen die relatief wat dichter bij die 60% zitten. In de beoordeling van België zal dus gelden dat men naar rato een substantiële daling van die staatsschuldquote zal moeten realiseren. Wij zitten er een beetje tussenin: wij zijn nog veraf van de 60%. We zullen dus inderdaad een grote sprong voorwaarts, zoals de heer Terpstra het noemde, moeten maken. Ik weet overigens waar hij zijn inspiratie vandaan haalt; het doet mij aan het Rode Boekje denken.

Wat de motie van de heer Hoogervorst betreft, heb ik niet de indruk dat we materieel zoveel van mening verschillen. Het argument dat zijn motie een maidenmotie is, is bijna een zelfstandig argument om daarover welwillend te willen denken. Maar ik vind toch dat we goed moeten nagaan wat de motie toevoegt, en ook welke complicaties mogelijk worden gecreëerd door wat hij voorstelt. Ik zal zijn motie in de ministerraad aankaarten, en ik zal de Tweede Kamer over het resultaat daarvan zo snel mogelijk informeren.

De voorzitter:

Dit alles nadat de motie na stemming al dan niet zal zijn aangenomen.

Minister Wijers:

Precies; dat is de vraag.

De heer Ybema heeft gevraagd of ik kan toezeggen dat het thema deze zomer aan de orde komt in het kabinet. Uiteraard komt het door hem genoemde vraagstuk aan de orde in het kabinet in het kader van de discussie over het FOZ. Dan zal er, mede in het licht van alle discussies ten principale over het zorgdossier, maar ook van een aantal specifieke elementen daarbinnen, en ook van de verdere maatregelen die de minister zal definiëren om de kosten in de hand te houden, een discussie plaatsvinden over de haalbaarheid van de uitgangspunten. Maar zoals ik al zei: het uitgangspunt voor het kabinet is het regeerakkoord.

De heer Ybema heeft een opmerking gemaakt over de wachtgelden. Ik zie wat de strekking daarvan betreft geen bezwaren. Ook dat zal ik in de ministerraad aankaarten, en ook daarover kan de Tweede Kamer een reactie tegemoetzien, waarbij ik ook de door de heer Terpstra gemaakte opmerkingen zal betrekken.

De heer Terpstra vroeg of we niet uit moeten gaan van kostendekkende premies. In principe natuurlijk wel; daar zijn de fondssystemen ook op gericht. Maar bij de vormgeving van het lastenbeeld zijn er van jaar op jaar natuurlijk bredere afwegingen te maken. Dat geldt niet alleen voor dit kabinet, maar ook voor vorige kabinetten, en dat blijft zo.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 0.00 uur