Handeling 1995-1996, pag. 6342-6352

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Het onderbrengen van de zorg, bestaande uit duurzaam verblijf en verzorging in een verzorgingshuis, in de aanspraken op grond van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en tijdelijke regeling van de subsidiëring van verzorgingshuizen door de Ziekenfondsraad (Overgangswet verzorgingshuizen) (24606)

, en van:

- de motie-Van Boxtel c.s. over de eigen bijdragen van verpleeghuisbewoners (24606, nr. 17);

- de motie-Van Boxtel/Vliegenthart over een menu à la carte in de ouderenzorg (24606, nr. 18);

- motie-Van Blerck-Woerdman c.s. over de scheiding van de kosten van wonen en zorg (24606, nr. 19).

(Zie vergadering van 19 juni 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Terpstra:

Mijnheer de voorzitter! Kamerstuk 24606 staat voor de Overgangswet verzorgingshuizen, waarover ik vanaf 1 september vorig jaar zeer intensief met de Kamer heb overlegd. Ik dank de Kamer hartelijk voor de buitengewoon constructieve en inspirerende wijze waarop deze discussie is gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat hetgeen aan de orde is, dankzij het besluit van de Kamer om hiervan een grote operatie te maken en de constructieve inbreng van de geachte afgevaardigden, een buitengewoon verbeterd produkt is, vergeleken met hetgeen waarmee wij op 1 september begonnen. Op die wijze kan gemeen overleg optimaal worden benut. Soms hebben wij elkaar verkeerd verstaan en soms leidden bijvoorbeeld nieuwe brieven tot nieuwe vragen. Ik wil die opheldering graag geven.

Mevrouw Vliegenthart en de heer Van Boxtel vonden dat in mijn laatste brief van 17 juni jl. over de gepresenteerde budgetveranderingen 1991-1994 wel een erg vertekend beeld werd geschetst. Ik haast mij te zeggen dat het absoluut niet mijn bedoeling is geweest om te suggereren dat bijvoorbeeld verschillende provincies een riante uitgangspositie hadden. Mijn presentatie betrof de feitelijke gegevens van de budgetten van de afgelopen jaren in absolute guldens, maar dit betekent niet dat er voor veel provincies sprake was van een royaal budget. Sterker nog, vaak kon men zelfs de inflatie en alle kostenstijgingen niet eens bijhouden. Het was dus geenszins mijn bedoeling om een vertekend beeld te schetsen. Ik heb in mijn tekst dan ook een relativerende opmerking gemaakt. Ik kan echter begrijpen dat de brief wellicht tot een andere conclusie had kunnen leiden. Het is zoals mevrouw Vliegenthart heeft gezegd: wij weten dan wel waar het over gaat, maar het levert toch een raar beeld voor de buitenwereld op.

Voorzitter! Ik zal dan ook een brief waarin andere cijfers zijn genoemd aan de Kamer doen toekomen. Wellicht kan deze als bijlage bij de Handelingen worden gevoegd. Er wordt alleen ingegaan op de feitelijke gegevens waarom door de Kamer is gevraagd. Ik stel met nadruk dat niet de indruk gewekt mag worden dat het allemaal prachtig is gelopen met de WBO-budgetten. Het gaat er slechts om, aan te geven dat de stelling dat alleen de "minnen" bij de verevening leiden tot capaciteitsverlies te eenvoudig is, maar verder is er geen sprake van een simplistische benadering, integendeel. Er is door alle provincies met een grote mate van inzet gewerkt.

De voorzitter:

Ik zal ervoor zorg dragen dat het stuk zal worden rondgedeeld, maar, lettend op de omvang ervan, lijkt mij het verstandigst dat het een gedrukt kamerstuk wordt.

Staatssecretaris Terpstra:

De onverwacht snelle aanvang van het debat heeft ertoe geleid dat ik een kladversie heb gegeven.

De voorzitter:

Die zijn soms nog interessanter dan het nette exemplaar.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik verzoek u mij de gelegenheid te geven om u straks de nette versie te geven.

Voorzitter! Hetzelfde geldt voor de bezettingsgraad, waarop ik in deze nadere brief terugkom. Ook ten aanzien daarvan deel ik mee dat de definitieve cijfers van het FOZ 1990-1996 zijn gehanteerd, met uitzondering van het jaar 1994. Ik zeg nog maar eens dat niet is gepoogd om een gunstig uitgangsjaar te kiezen. Dat 1983 als uitgangspunt is gekozen, is min of meer toeval, omdat dit het eerste jaar is dat in het FOZ 1990 vermeld stond. Misschien publiceert het CBS andere cijfers. Intern op het departement en voor het regeringsbeleid zijn altijd FOZ-cijfers gebruikt. Die FOZ-cijfers heb ik vervolgens gepresenteerd. Ik hoop dat ik hiermee het vertekende beeld heb kunnen rechtzetten.

De tweede opmerking over de tekst van mijn brief van 17 juni is door verschillende woordvoerders gemaakt, namelijk over de verhouding tussen de circulaire van 21 december 1995 aan de provincies en de brief van 17 juni. Mevrouw Vliegenthart heeft er met nadruk op gewezen dat onduidelijk is waar het over gaat. Ik ga daar graag op in, omdat wij geen enkele onduidelijkheid moeten laten voortbestaan.

In het kader van de WBO wordt aan de provincies jaarlijks een bedrag aan rijksbijdragen medegedeeld. De provincies schatten daar zelf, nog altijd in het kader van de Wet op de bejaardenoorden, de opbrengst van de eigen bijdrage bij. Het provinciale kader is dan de som van de rijksbijdrage en de door de provincies geschatte opbrengst van die eigen bijdrage. Als de eigen bijdragen tegenvallen, moeten de provincies dat in het kader van de WBO zelf compenseren. Men heeft dus belang bij een goede raming van die eigen bijdragen. Indien door de eigen planning van de provincie de capaciteit en daarmee dus ook de eigen bijdrage terugloopt, moet men daarmee al bij het opstellen van de plannen rekening houden. Dat doet men doorgaans ook. Mevrouw Vliegenthart heeft technisch gelijk dat het niet in de WBO staat, maar het is wel geldende praktijk geworden.

In het kader van de Overgangswet verzorgingshuizen wordt voor de provincies jaarlijks een totaalkader vastgesteld. De werkelijke ontwikkeling van de eigen bijdrage heeft daar niet direct invloed op. Dit is ook een antwoord op hetgeen de heer Van Boxtel zei. In de circulaire van 21 december 1995 heb ik aan de provincies in het licht van de subsidiëring via de AWBZ een financieel kader meegedeeld voor vier jaar. Dat is opgebouwd uit de rijksbijdrage en de nu onzerzijds geraamde opbrengst van de eigen bijdragen. Uitgangspunt daarbij was dat er een rechtlijnige verhouding zou zijn tussen het financieel kader en de capaciteit en daarmee indirect met de eigen bijdrage. Achtergrond van deze procedure was te voorkomen dat de provincies zelf wellicht een wat te hoge inschatting zouden maken van de verwachte opbrengst van de eigen bijdrage in de periode 1997-2000. Hun financieel kader zou daardoor immers wat toenemen. Zij zouden wat meer beleidsvrijheid hebben, terwijl zij geen verantwoordelijkheid dragen voor de afrekening van de werkelijke financiële situatie na 1 januari 1997.

Uit de tot nu toe ingediende conceptplannen van provincies blijkt, dat op twee manieren wordt omgegaan met deze situatie. Ik heb het dan over zeven conceptplannen, die inmiddels bij mij binnen zijn. Het merendeel van de provincies houdt bij de planning rekening met een door hen zelf lager ingeschatte opbrengst van de eigen bijdrage, onder meer als gevolg van door hen geplande capaciteitsvermindering, dus conform de praktijk zoals vanaf 1985 het geval is. Een enkele provincie neemt het in december aangegeven financiële kader als maatstaf, met meer capaciteit dan naar gelang van de vereveningsproblematiek nodig zou zijn, maar zonder daar een verminderde eigen bijdrage bij te schatten. Dat zou wellicht een gat van 30 mln. tot 50 mln. kunnen opleveren.

Ik heb een concreet voorbeeld. In het kader van de verevening moet Noord-Holland terug. Dat leidt tot sluiting en dus minder eigen bijdragen. Dat hebben wij geraamd en is in de brief van 21 december als macrokader aan de provincie meegegeven. De provincie heeft nu besloten om meer te sluiten dan in het macrokader voorzien is, maar blijft vasthouden aan de eigen bijdrage. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik wil heel helder zijn. De circulaire van 21 december mag niet zo gelezen worden, dat een provincie die beleidsmatig een gigantische vermindering van de capaciteit zou invoeren wel rekening kan blijven houden met het veel hogere bedrag aan eigen bijdragen, dat niet bij de vermindering past. Als dat het geval was, zouden wij inderdaad een gat veroorzaken. Dat moeten wij voorkomen.

Mevrouw Vliegenthart heeft gezegd dat het toch wel goed zou zijn stante pede een nieuwe circulaire naar de provincies te sturen, opdat er geen enkel misverstand overblijft. Ik zeg dit toe, maar niet alleen in verband met deze problematiek. Ik denk namelijk dat het goed is om na de stemmingen over deze hele overgangswet de provincies over alle punten waarover een concreet besluit is genomen, een circulaire te sturen.

De heer Van Boxtel heeft nog gevraagd om een nadere toelichting op de relatie tussen de eigen bijdrage en het BKZ. Ook hij heeft een tegenstrijdigheid gezien. Ik denk dat het goed is om ook in dit verband op te merken dat wij geen gat kunnen laten vallen en dat wij ieder misverstand uit de weg moeten ruimen.

De heer Van Boxtel (D66):

Dit vind ik altijd heel aardig, voorzitter, maar ik zou graag zien dat de staatssecretaris herhaalt wat zij in het nota-overleg zei, namelijk dat zij vindt dat de hoogte van de eigen bijdragen nu een maximum heeft bereikt en dat een eventueel gat niet door middel van een hogere eigen bijdrage gedicht zal worden.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik dacht dat ik er zo even kort door de bocht een antwoord op had gegeven, maar ik wil het best wat uitvoeriger doen. In de laatste passage in mijn brief heb ik slechts de systematiek weergegeven van de eigen bijdrage in de AWBZ, in relatie tot de afspraken in het kabinet over het BKZ. Als de opbrengsten lager zijn, moeten de kosten verlaagd worden of de eigen bijdragen verhoogd worden. Ik herhaal wat ik al in een eerder debat gezegd heb, namelijk dat ik er absoluut van overtuigd ben dat gelet op het verzekeringskarakter van de AWBZ bij die eigen bijdrage de grens van het aanvaardbare is bereikt. En ik herhaal dit nu graag om er geen enkel misverstand over te laten bestaan.

Vervolgens de offerte van de Sociale verzekeringsbank. Laat ik er geen doekjes om winden, de wens van de Kamer om de beheerskosten zo laag mogelijk te houden, deel ik volkomen. Ik wijs er wel op dat de minister van VWS die beheerskosten vaststelt. Daardoor kunnen wij ervoor zorgen dat er geen onnodige beheerskosten worden gemaakt. Het is goed om de efficiency van de uitvoering van de AWBZ in de gaten te houden. Ik zal daarom een onafhankelijk instituut, namelijk het Economisch instituut voor het midden- en kleinbedrijf vragen een onderzoek in te stellen naar de uitvoeringskosten, zoals het onderzoek naar de uitvoeringskosten van de eigen bijdrage in de Ziekenfondswet. Ook voor de eigen bijdrage in de thuiszorg vindt zo'n onderzoek plaats en de uitkomst daarvan wordt betrokken bij het vaststellen van de beheerskosten voor 1997 door de minister.

Desalniettemin heb ik na ampel beraad besloten vast te houden aan die beperkte beheerskosten, maar ook aan onze keuze voor de Ziekenfondsraad. Die is al sinds het voorjaar aan de gang om de zaak voor te bereiden. Als er taken werden overgedragen aan de Sociale verzekeringsbank, dan zou dat per definitie betekenen dat bijvoorbeeld ook wachtgelden weer op de zorgsector neerslaan. Ook dat wil ik niet, laat staan dat ik nu nog tijd zou willen verliezen. Ik vind dat de Ziekenfondsraad op grond van allerlei overwegingen het orgaan is dat bij uitstek geschikt is, en meer geschikt dan de Sociale verzekeringsbank, om de eigen bijdrage in de AWBZ te regelen, alsmede alle andere uitvoeringskosten. Ik zal de Kamer op de hoogte brengen van het resultaat van het onderzoek van het EIM en vanzelfsprekend zal ik ook melding maken van de beheerskosten die uiteindelijk aan de Ziekenfondsraad zullen worden medegedeeld.

Dan kom ik toe aan de opmerkingen van de heer Van Boxtel over de privacyaspecten. Ik heb mijn brief van 17 juni nog eens nagelezen en zeker gelet op de gevoeligheden van deze aspecten denk ik dat ik de gewraakte zinsnede nog wat moet toespitsen. Ik heb gezegd dat de situatie van een risico van inbreuk op de privacy zich niet snel zal voordoen. Wat bedoel ik hier nu mee? De uitvoeringsorganisatie AWBZ voert al sinds 1983 een inkomensafhankelijke eigen-bijdrageregeling uit en in die periode is er nimmer sprake geweest van misbruik van gegevens. Het onafhankelijk positioneren van de zorgkantoren zal er mijns inziens niet toe leiden dat dit risico groter wordt. De directe verbinding tussen een verbindingskantoor, een zorgkantoor, en een individuele verzekeraar verdwijnt immers. Vervolgens is er dan onze wetgeving. Ik zie op dit punt dan ook geen enkel probleem.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik neem onmiddellijk aan dat er in het verleden geen problemen mee waren. Ik heb erop willen wijzen dat de verbindingskantoren gewoon de zorgverzekeraars zijn; daar kunnen wij niet omheen. Deze zijn op dit moment bijna allemaal gelieerd aan grote schadeverzekeraars, die weer aan banken zijn gelieerd. Ik wil ervoor waken dat de gegevens over de band intern doorgespeeld worden naar andere geïnteresseerden. Dit moeten wij voorkomen. Vanmorgen hoorde ik nog op de radio dat bij eenderde van de gemeenten de privacygevoelige gegevens helemaal niet bewaakt worden; iedereen kan erin. Ik vind dat wij de taak hebben, hier heel secuur op toe te zien.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik ben alert voor dit probleem en nu u er een keer extra de aandacht voor hebt gevraagd, zal ik er bij de aanwijzing die wij aan de Ziekenfondsraad geven, nog eens nadrukkelijk op wijzen dat men zich moet houden aan de wet op de privacygevoelige gegevens en moet voorkomen dat deze gegevens op welke wijze dan ook ergens terechtkomen waar zij gebruikt worden voor doeleinden waarvoor zij niet bedoeld zijn en waarvoor geen toestemming is gegeven. Ook zal ik erop wijzen dat hiervoor een wettelijke waarborg is gegeven.

De heer Van Boxtel zei in tweede termijn dat hij blij was met datgene wat ik in mijn brief heb geschreven over het verschil in eigen bijdrage tussen alleenstaanden en gehuwden, namelijk dat ik de Ziekenfondsraad zal vragen een oplossing hiervoor uit te werken. Ik wil de opdracht hiertoe nog voor de zomer aan de Ziekenfondsraad geven, zodat hij voor de jaarwisseling kan rapporteren. Het is dus geenszins de bedoeling om de zaken uit te schuiven. Integendeel, zodra de Ziekenfondsraad rapport heeft uitgebracht, zal ik dit aan de Kamer doen toekomen. Daarna zal ik graag met de Kamer overleg voeren over mogelijke oplossingen en consequenties ervan.

Mevrouw Van Blerck, mevrouw Vliegenthart, mevrouw Nijpels en de heer Van der Heijden hebben gevraagd naar de overgangsregeling voor de huidige verpleeghuisbewoners. Zij hebben het mij hiermee erg moeilijk gemaakt. Mevrouw Van Blerck c.s. heeft hierover een motie ingediend, waarmee ik vanzelfsprekend op pad ben gegaan. Allereerst ben ik tot de conclusie gekomen dat het technisch denkbaar is die uitzondering te maken. Ten tweede is er dan wel een gat van 10 mln. dat gedekt moet worden. Ik vind de oplossing waarmee de indieners van de motie min of meer een dekking hebben aangegeven, creatief. Ik ben halverwege het vinden van een eigen dekking en wil deze nog voor het weekend meedelen.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat is plezierig. Moet ik hieruit begrijpen dat u 5 mln. hebt gevonden en dat wij de motie voor 5 mln. moeten laten staan, of krijgen wij inderdaad mogelijk het antwoord dat uzelf 10 mln. hebt gevonden?

Staatssecretaris Terpstra:

U kent mij als een optimist. Ik hoop dat ik u nog voor het weekend een bevredigend antwoord kan geven.

Mevrouw Vliegenthart vroeg naar de mogelijkheid van een regionale schuif. Weliswaar staat de regionale schuif niet expliciet in de nota van wijziging, maar materieel kan datgene wat mevrouw Vliegenthart wil, binnen de door mij voorgestelde wetstekst gebeuren. Het idee dat de Ziekenfondsraad naar willekeur wijzigingen in plannen kan aanbrengen, berust echt op een misverstand. Dat is nooit de bedoeling geweest. Wij hebben een- en andermaal met elkaar uitgemaakt dat de Ziekenfondsraad wat dit betreft geen beleidsmatige afweging maakt, maar alleen uitvoerder is. De Ziekenfondsraad voert de plannen uit, vraagt verplicht advies aan de provincies en kan pas afwijken als de minister van VWS dat goedvindt en daar een aanwijzing voor geeft.

De aangebrachte wijzigingen in het wetsvoorstel hebben tot doel gehad om de invloed van de provincies te vergroten. Het gaat echter om de AWBZ. Het is een volksverzekering, waarbij de Ziekenfondsraad en de zorg- en verbindingskantoren een in de wet geregelde positie hebben. Dat kun je niet zomaar wegschrijven. Sterker nog, dat wil ik ook niet wegschrijven.

Ik heb een- en andermaal gezegd dat óók bij het zoeken naar nieuwe mogelijkheden om toch verder te komen met de door ons allen zo gewenste integrale beleidsaanpak, wij in ieder geval niet het karakter van de AWBZ moeten aantasten. Het kan dus niet zo zijn dat de provincie of de vijf partners die met elkaar die regiovisie moeten opstellen – de provincies, de gemeenten, de zorgaanbieders, de zorgverzekeraars en de patiënten/consumenten als belangrijke vijfde partner – een gebiedende en imperatieve taak hebben in het kader van de AWBZ. Dat kan niet het geval zijn. Het is uiteindelijk de minister die de aanwijzing geeft voor de Ziekenfondsraad. Dat heb ik geprobeerd te bewerkstelligen in de nota van wijziging en dat is ook mijn antwoord aan mevrouw Vliegenthart.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Ik zou op de uitleg die de staatssecretaris geeft van haar eigen nota van wijziging, op één punt willen afdingen. Er staat: "naar zijn oordeel" en dat is het oordeel van de Ziekenfondsraad. Dat wekt daarin verwarring.

Ik wil overigens de staatssecretaris mededelen dat er inmiddels een gewijzigd amendement in aantocht is, waarmee volstrekt helder wordt hoe wij de regiovisie zien. De staatssecretaris kan daarop misschien straks reageren. Mijns inziens zijn dan alle onduidelijkheden weg en kunnen wij elkaar daarop vinden.

De heer Van der Heijden (CDA):

Mag ik aan de staatssecretaris vragen of zij voorlopig persisteert bij haar eigen opvatting, hetgeen betekent dat de wijzigingen zoals mevrouw Vliegenthart die heeft gepresenteerd, daaraan ondergeschikt zijn en voorlopig nog afgewezen worden?

Staatssecretaris Terpstra:

Dat kan ik pas zeggen, mijnheer de voorzitter, als ik het gewijzigde amendement van mevrouw Vliegenthart, de heer Van Boxtel en mevrouw Van Blerck heb gezien.

De heer Van der Heijden (CDA):

Maar ten aanzien van het amendement dat gepresenteerd is bij de beraadslagingen van gisteren, zegt u: mijn eigen opvatting, neergelegd in de nota van wijziging, vind ik op dit moment beter dan wat is aangeboden? Ik vraag dit om een duidelijk beeld te krijgen, want het gaat allemaal heel snel. Dan weten wij tenminste waar wij zo dadelijk onze pijlen op moeten richten.

Staatssecretaris Terpstra:

Het antwoord op uw vraag luidt, dat het amendement zoals dit was ingediend door mevrouw Vliegenthart en de heer Van Boxtel, elementen bevatte die ik niet graag in mijn wetsvoorstel terug had willen zien.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dat is duidelijk.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Door verschillende woordvoerders, onder anderen door mevrouw Nijpels, is gevraagd wat ik versta onder "niet-verwijtbare financiële problematiek". Deze vraag is buitengewoon interessant en vereist een wat uitgebreider antwoord. Dat doe ik graag.

Ik wil allereerst de context nog eens naar voren brengen, waarin ik in eerste termijn gesproken heb over niet-verwijtbare financiële problematiek. Het ging daarbij om de verantwoordelijkheid van provincies voor de financiële afrekening over de jaren tot en met 1996. De provincies zijn voor die jaren volledig financieel verantwoordelijk. Ik vind dat ook alleszins redelijk. De provincies hebben de plannen gemaakt, de subsidieregelingen opgesteld en de begrotingen goedgekeurd. Als de financiële afrekening komt van die beslissingen, ligt het in de rede dat die bij de provincie moet worden gelegd.

De provincies zijn ook het beste in staat om in te schatten welke risico's er eventueel bestaan. De provincies moeten uiteraard in staat zijn die risico's zelf af te dekken. Dat kan ook. De provincies dienen uit hun reserves in de eerste plaats geld te reserveren voor mogelijke tegenvallers. Dat is wat zij al die jaren gewend zijn op grond van de Wet op de bejaardenoorden. In dat kader heb ik gesteld dat, indien zich ondanks verantwoord gedrag een calamiteit zou voordoen, waarbij sprake is van een niet-verwijtbare financiële problematiek, ik bereid ben om daar in alle redelijkheid met de provincie een oplossing voor te zoeken. Dat betreft niet datgene wat zij van tevoren konden inschatten, maar dat is bijvoorbeeld een calamiteit zoals onverhoopt het afbranden van een enorm complex, waardoor opeens de eigen bijdragen geweldig naar beneden zouden duiken.

De heer Van der Heijden (CDA):

De reserveringen voor de bedragen die nodig zijn om af te dekken wat na allerlei beroepsmogelijkheden in 1997 en 1998 op de een of andere manier nog bij de provincie terechtkomt, blijven bij de provincies op hun begrotingen staan?

Staatssecretaris Terpstra:

Ja.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dus dat bedrag hebben zij?

Staatssecretaris Terpstra:

Ja. Zij worden dan vervolgens afgerekend, zoals zij ook via de systematiek van de WBO altijd een paar jaar later worden afgerekend. Ik denk dat ik helder heb aangegeven dat het gaat om de eindafrekening van de provincies.

Naar mijn idee is het duidelijk dat men als verantwoordelijke bestuurders over en weer niet extensief gaat opnoemen, wat een calamiteit genoemd wordt. Het is duidelijk dat men in alle redelijkheid bij elkaar gaat zitten wanneer er zich echt iets voordoet wat de financiële problematiek van de provincies te boven gaat en dat niet tevoren was in te schatten of te verwijten is aan de provincies. Ik denk dat wij daar wel uitkomen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dat vind ik bemoedigende taal, voorzitter. Ik wijs nog op een ander aspect van het probleem. Daarmee is bijvoorbeeld de gemeente Den Haag geconfronteerd. Deze gemeente loopt achter in het uitgeven van het gereserveerde bedrag. Dat bedrag moet nu eigenlijk teruggestort worden. Ik geloof dat de staatssecretaris daarover in onderhandeling is.

Het is echter duidelijk dat dit bedrag, dat even niet uitgegeven kon worden door een bepaalde opschorting van plannen, nu wel heel essentieel wordt in deze afrekening. Mag Den Haag dat bedrag dan bij die reservering rekenen, of is Den Haag dat bedrag kwijt? En waarom is Den Haag dat bedrag kwijt?

Staatssecretaris Terpstra:

Den Haag is dat bedrag kwijt, omdat de rechter heeft beslist dat dit bedrag door mijn departement teruggevorderd moet worden. Dat betekent dat zij het geld waarvan zij verwachtten dat het een risico zou kunnen worden, in feite op de plank hebben liggen voor het geval het teruggevorderd zou moeten worden. Nu wordt het teruggevorderd. Dat betekent dus niet dat zij dat bedrag vervolgens op de een of andere manier weer bij hun eigen reservevorming kan inzetten. Het is niet meer het geld van de gemeente Den Haag, dat heeft de rechter uitgemaakt.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik denk dat de staatssecretaris gelijk heeft. Desalniettemin komt Den Haag nu terecht in een achterstandssituatie, waarbij dat geld zeer goed gebruikt zou kunnen worden voor een inhaalslag. Als de staatssecretaris nu gaat afrekenen, waarom is zij dan niet wat coulanter met Den Haag, zoals wij gevraagd hebben? Mogelijk zou het een suggestie zijn daarover nog eens met Den Haag te onderhandelen?

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Het is gebruikelijk dat als een rechter een uitspraak heeft gedaan, wij die uitspraak vervolgens niet weer ongedaan maken door te gaan onderhandelen met Den Haag. Wij hebben nu eenmaal spelregels en die moeten wij wel vasthouden, omdat het anders niet meer bestuurlijk verantwoord is. Bovendien is het ministerie van Financiën degene die het geld uiteindelijk moet innen. Ook het ministerie van Financiën geeft geen enkele vrijheid om wat door de rechter is terugverwezen naar het Rijk, aan de gemeente ter beschikking te stellen om daarmee leuke dingen te doen. Zo gaat dat niet. Dat spijt mij voor Den Haag. Maar het siert de gemeente Den Haag dat zij de risico's van tevoren zo heeft ingeschat – het gaat om geld van eind jaren tachtig – dat zij het geld inderdaad op de plank heeft liggen, ondanks het feit dat zij in een moeilijke financiële situatie verkeert.

Door de heer Van Boxtel en anderen is gevraagd wie er moet opdraaien voor de wachtgeldverplichtingen van de provincies nu daar werk wegvalt en daardoor ambtenaren overbodig worden. In de overgangsperiode zal worden bezien welke consequenties het wetsvoorstel heeft voor het betrokken personeel. Vanzelfsprekend hebben wij hierover overleg gevoerd met de provincies. Daarbij is afgesproken dat gedurende de hele periode 1997-2000 het thans met de uitvoering gemoeide bedrag van 6,5 mln. voor de provincies beschikbaar blijft. Ik ga ervan uit dat binnen die overgangsperiode van vier jaar en binnen dit bedrag de problemen kunnen worden opgelost – hetzij door natuurlijk verloop, hetzij door andere taakopdrachten – en er dus ook geen wachtgeldverplichtingen meer zullen zijn.

Veel woordvoerders hebben gesproken over het scheiden van wonen en zorg. Er is op dit punt ook een motie ingediend. In de overgangswet is nu een evaluatiebepaling opgenomen die ertoe strekt dat de minister van VWS voor 1 januari 1999 aan de Kamer verslag uitbrengt over de wijze waarop de zorg in verzorgingshuizen als aanspraak onder de AWBZ wordt gebracht. In feite staat daar dat moet worden aangegeven of wonen nu wel of niet in de aanspraak wordt opgenomen. Dat vergt dus een beslismoment in de Kamer zelf.

Dat beslismoment kan drie zaken behelzen. De eerste mogelijkheid is: wij gaan vooruit en per 1 januari 2001 kunnen wij de zorg scheiden van het wonen en kunnen wij de zorg als aanspraak in de AWBZ opnemen. Dat vergt inzicht en dat vergt dat het stappenplan zodanig is opgesteld dat een dergelijk inzicht ook wordt verschaft. De tweede mogelijkheid is dat, in de discussie naar aanleiding van het hele beslistraject, wordt besloten dat het vooralsnog onwenselijk is om wonen en zorg te scheiden. En dat zou betekenen dat per 1 januari ook de integrale aanspraak in de AWBZ komt. De derde mogelijkheid is dat op termijn, maar nog niet op 1 januari na de overgangstermijn, de integrale aanspraak mogelijk is. Die drie afwegingen moeten worden gemaakt. Die moeten op een zodanig tijdstip kunnen worden gemaakt dat er een ordentelijke besluitvorming mogelijk is. Er moet tijd genoeg zijn om eventueel nog een wetsvoorstel te wijzigen.

Mijn toezegging is dat ik voor 1 januari 1997 met een stappenplan zal komen, waarin ik zal aangeven hoe wij de zaken gaan aanpakken. Die toezegging staat voorop. Vervolgens wil ik het daartoe leiden dat er in het voorjaar van 1998 een compleet inzicht is in de alternatieven en de uitgewerkte actieplannen op alle beleidsterreinen, opdat rond de zomer van 1998 de politieke besluitvorming een eind is gevorderd. Een en ander kan dan worden meegenomen bij de vorming van een nieuw regeerakkoord.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris stelde dat in de wet een evaluatiebepaling is opgenomen. Maar die hebben wij er juist met de derde nota van wijziging uitgehaald. Wij waren het erover eens dat via een wijziging van het Besluit zorgaanspraken de functiescheiding van wonen en zorg geregeld zou kunnen worden. Nu doet de staatssecretaris net of die evaluatiebepaling er nog in staat. Maar dat doet natuurlijk niets af aan de procedure die de staatssecretaris zojuist heeft beschreven. Ik wilde dit voor alle helderheid nog opmerken.

Staatssecretaris Terpstra:

Dit was het traject dat ik mij voor ogen heb gesteld. Die derde nota van wijziging doet niets af aan het traject dat ik zojuist heb geschetst.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik wil even stilstaan bij dat evaluatieartikel. Dat staat er nog in.

Staatssecretaris Terpstra:

Zeker, dat is erin gebleven.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

In de motie die ik heb ingediend, is een streefdatum genoemd waarop het scheiden van wonen en zorg zou kunnen plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat het geen "uitschuifdatum", maar een serieuze streefdatum is. Als ertoe wordt besloten om wonen en zorg te scheiden, hoe ziet de staatssecretaris dan het vervolgtraject vanaf 1 januari 1999? Het gaat mij dan om de wet.

Staatssecretaris Terpstra:

Dan zou er zowel in het Besluit zorgaanspraken als in deze overgangswet een wijziging moeten worden aangebracht. Er zou dus ook een wetswijziging moeten komen. Dit betekent dat het besluitvormingstraject zodanig moet plaatsvinden, dat er alle ruimte is voor een wetswijziging. Dat betekent dan: tot het einde van de overgangsperiode.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Is er inderdaad een wetswijziging voor nodig? Volgens mij kan het ook zonder wetswijziging.

Staatssecretaris Terpstra:

Het moet worden geregeld in het Besluit zorgaanspraken.

De heer Van Boxtel (D66):

Maar niet in de wet.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat zal ik laten nagaan. U hoort hier nog van.

De heer Van Boxtel (D66):

Vervolgens wil ik vragen of dit proces toch echt in samenspraak met het ministerie van VROM loopt en of er ook echt een absoluut goede projectorganisatie wordt opgezet.

Staatssecretaris Terpstra:

Die toezegging kan ik zeker doen. Je kunt trouwens in dezen niet eens zonder VROM handelen en ook niet zonder alle mensen in het veld. Dat is duidelijk.

Op de vraag of er al dan niet een wetswijziging nodig is, merk ik op: die is wel nodig als het scheiden van wonen en zorg expliciet in de wet zou moeten worden opgenomen. Dan zou er natuurlijk een wetswijziging moeten komen, maar dit punt komt in het stappenplan aan de orde. Er zal worden aangegeven wat we uiteindelijk moeten gaan doen.

Voorzitter! Inmiddels heb ik het gewijzigde amendement van de leden Vliegenthart, Van Boxtel en Van Blerck-Woerdman gekregen. Graag wil ik de indieners complimenteren. Als randvoorwaarde heb ik gesteld dat het karakter van de AWBZ niet mag worden gewijzigd. Een regiovisie is een zwaarwegend en richtinggevend advies aan de minister en niet een imperatief voor de Ziekenfondsraad. De minister geeft namelijk de aanwijzing. Door ons allen is gepoogd om een optimale mogelijkheid te bieden voor het aanbod aan zorg door verpleeghuizen en verzorgingshuizen en om tot een integraal beleid ten aanzien van ouderen te komen. Gelet op deze aspecten vind ik dat dit gewijzigde amendement niet alleen baanbrekend is en verdergaat dan datgene wat er in mijn derde nota van wijziging staat, maar dat het ons ook nog een stap dichter brengt bij datgene wat we wilden doen. Daarvoor wil ik de indieners complimenteren. Het gewijzigde amendement is een wezenlijke verbetering van het wetsvoorstel. Ik wacht met heel veel belangstelling de stemming af.

De heer Van der Heijden (CDA):

Het wordt door de staatssecretaris warm aanbevolen.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat mag je zeggen.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Is nu ook bij de heer Van der Heijden de twijfel weg? Misschien vindt het CDA dit amendement ook een interessante verbetering en wil het nu met andere ogen naar de overgangswet kijken.

De heer Van der Heijden (CDA):

Mijnheer Van Boxtel, ik heb de warme aanbeveling met grote belangstelling gevolgd en ik zal in mijn fractie dit amendement met een goede, een gunstige instelling bespreken.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik meen alle gestelde vragen te hebben beantwoord en kom dan toe aan mijn slotopmerking bij deze plenaire behandeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mijn problematiek is in deze tweede termijn nog niet behandeld. Ik vind het prima als de staatssecretaris nu tot een afronding wil komen, als haar zwijgen over mijn punt maar betekent dat zij daarmee van harte instemt, dat van harte aanbeveelt, er warme sympathie voor heeft enzovoorts, dus er dezelfde dingen over zegt als zoëven over het amendement. Als dat zo is, kunnen wij snel doorgaan. Het ging mij om twee dingen.

Het subamendement op het amendement op stuk nr. 20 is zojuist rondgedeeld. Ik hoop dat het de staatssecretaris heeft bereikt. Daarmee wordt een uitzondering gemaakt voor de bejaardenoorden met een bijzondere functie, omdat die nu eenmaal in een ander regime zitten.

Verder heb ik gezegd dat voor de regiovisie een randvoorwaarde ontwikkeld moet worden. De provincies die op dit punt het voortouw hebben, zouden naar mijn mening bij de spreiding rekening moeten houden met de levensbeschouwing, voorzover uiteraard de levensbeschouwelijke richtingen die zich presenteren onder de bevolking binnen de regio een zeker draagvlak hebben. Het is ook mijn bedoeling niet om capaciteit in stand te houden op grond van het feit dat er in het verleden een bepaalde identiteit was, terwijl er nu naar capaciteit daarvoor geen vraag meer is. Leegstand bevorder ik niet. Het gaat er wel om, dat mensen die op grond van hun identiteit een bepaalde keus wensen te doen, die keus ook metterdaad moeten kunnen maken.

Staatssecretaris Terpstra:

Mijn excuus dat ik op deze twee belangrijke opmerkingen van de heer Van der Vlies niet heb gereageerd. Het was niet mijn bedoeling ze onbeantwoord te laten, maar wij hadden in de wandelgangen hierover al zoveel gesproken, dat ik deze punten al beantwoord achtte, wat vanzelfsprekend niet het geval is.

Voorzitter! Het amendement van de heer Van der Vlies heb ik gezien. Daarover zal ik straks een opmerking maken. Eerst wil ik iets zeggen over de spreiding op grond van levensbeschouwing bij de opstelling van de regiovisies.

Het mag bekend worden geacht dat ik de identiteitsgebonden verzorgingshuizen, de verzorgingshuizen die nu nog bejaardenoorden zijn en die een bijzondere functie hebben, een zeer warm hart toedraag en dat ik als degene die de positie van de bejaardenoorden met een bijzondere functie behartig, bij de opstelling van het plan voor de bejaardenoorden voor de komende vier jaar de vertegenwoordigers van de bejaardenoorden heb verzekerd dat ik met veel aandacht naar de positie van deze bejaardenoorden zal kijken. Het ligt niet mijn bedoeling ze snel weg te saneren. Dat laat onverlet dat de verschillende partners straks in gelijkwaardigheid een regiovisie ontwikkelen, waarbij de identiteitsgebonden verzorgingshuizen vanzelfsprekend een belangrijke regionale rol blijven spelen. Maar het kan niet zo zijn dat wij nu alvast vastleggen dat, ongeacht de uitkomst van de regiovisie, een dictaat op tafel wordt gelegd. De minister is degene die uiteindelijk een aanwijzing moet geven aan de Ziekenfondsraad ten aanzien van het afwijken van het plan op de bejaardenoorden, zoals dat voor de komende vier jaar wordt gemaakt. Ik kan verzekeren dat onze minister er met argusogen op zal toezien dat de behoefte in de regio aan identiteitsgebonden verzorgingshuizen ook wordt gehonoreerd, maar zonder dat dit verder een doorkruising zou betekenen van het opstellen van de regiovisie. Wat dat betreft, moet men vertrouwen hebben in de partners die samen aan die regiovisie werken.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris dit amendement van de heer Van der Vlies verwerpt. Ik heb nog wel een vraag aan de heer Van der Vlies. Gisteren beaamde hij nog het belang van de cliënt centraal te stellen en in dat licht de positie van de bijzondere instellingen te bezien. Nu heeft hij echter een amendement ingediend waarbij deze instellingen onder een apart planningsregime vallen, welke regiovisie er ook gemaakt wordt. Zij staan dan niet meer in relatie tot de regiovisies uit de Overgangswet verzorgingshuizen. Dat wijkt af van wat ik hem gisteren nog hoorde zeggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een misverstand. Er zijn op dit moment bejaardenoorden met een bijzondere functie op landelijk niveau. Daarvoor moet de komende vier jaar ook op landelijk niveau een plan worden opgesteld.

Staatssecretaris Terpstra:

Ja, dat maak ik.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat plan maakt de minister. Voor die periode doe ik deze uitspraak. Verder zijn er nog de identiteitsgebonden voorzieningen in de regio, die soms een bovenregionale taakstelling hebben. Daar hadden wij het gisteren over. Ik heb daarover nog een motie in petto, maar dat komt nog.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik steun datgene wat de heer Van der Vlies met zijn amendement bedoelt. Ik stel wel vast dat het onvoorstelbaar is dat de budgethouder, te weten de staatssecretaris, na alles wat er eventueel kan worden bijgepast, een aanwijzing zou geven om haar eigen budget te veranderen. Dat is natuurlijk niet logisch.

Staatssecretaris Terpstra:

Het is ook helemaal niet logisch. Sterker nog, het is niet zo dat de regiovisies de komende vier jaar interfereren met wat door mij wordt opgezet, want zij hebben tenslotte die functie binnen mijn eigen plan. Maar voor de verzorgingshuizen is het wel beter om in de regiovisie te participeren, ook voor het creëren van een gezamenlijk draagvlak voor wat er in de regio gaat gebeuren. Maar de heer Van der Heijden heeft groot gelijk.

Ik kom dan tot de beoordeling van het subamendement van de heer Van der Vlies, waarover ik net heb gesproken. Ik ben daar dus niet voor.

Het gewijzigde amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 15 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 11 heeft betrekking op de instandhouding. Dat amendement is aanvaardbaar.

De voorzitter:

Betekent dit dat u het overneemt?

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik wacht het oordeel van de Kamer over dat amendement af.

Voorzitter! Ik heb al gesproken over het gewijzigde amendement op stuk nr. 20 van mevrouw Vliegenthart, de heer Van Boxtel en mevrouw Van Blerck. Ik wacht met zeer veel belangstelling het oordeel van de Kamer hierover af.

In de motie van de heer Van Boxtel op stuk nr. 15 wordt mij gevraagd oplossingen aan te geven voor reserveringen voor onderhoud en voor de DKP-problematiek. Overigens is de omvang van deze problematiek nog onbekend. De oplossing met bijbehorende termijnen en de dekkingsmogelijkheden kan ik pas dit najaar aangeven. Een en ander zal natuurlijk zoveel mogelijk binnen de reguliere kaders geschieden en met onze visie op de gevraagde financiële consequenties. Aangezien de omvang en de spreiding in de tijd nog onzeker zijn, kan ik mij helaas nog niet geheel vastleggen. Ik neem de motie serieus. Ik beschouw haar als intentie en als richtinggevend, maar ik kan mij er niet op vastleggen.

In de motie-Van Boxtel c.s. op stuk nr. 17 wordt de regering verzocht de zittende verpleeghuisbewoners van deze verhoging te vrijwaren. Ik heb al gezegd dat ik de Kamer voor het weekend nog zal laten weten of dekking via AWBZ-gelden, inclusief terugbetaling, mogelijk is.

Ik wacht met een positieve houding het oordeel van de Kamer af over de motie-Van Boxtel/Vliegenthart op stuk nr. 18.

Ik heb al gereageerd op de motie van mevrouw Van Blerck-Woerdman op stuk nr. 19. Ik zal de streefdatum zeer serieus nemen, maar ik kan geen garantie geven dat het inderdaad op 1 januari 1999 voor elkaar is.

Voorzitter! Wij hebben de afgelopen periode een buitengewoon indringende, maar ook buitengewoon inspirerende discussie over dit wetsvoorstel gehad. Ik vind het eigenlijk een soort historisch moment. Ik ben ervan overtuigd dat wij met dit wetsvoorstel een essentiële en onontkoombare stap zetten in de richting van modernisering en vernieuwing van de ouderenzorg, zoals mevrouw Nijpels terecht heeft opgemerkt. Dit traject zijn wij op basis van het regeerakkoord begonnen met de beleidsbrief van het kabinet van 1 september van het vorig jaar. Ook de Kamer heeft het grote maatschappelijke belang van dit traject willen onderkennen. Ik ben dankbaar voor de zeer constructieve opstelling en het tempo, de grote voortvarendheid, waarmee de geachte afgevaardigden hun medewerking aan het wetgevingsproces hebben verleend.

Ik vind het van groot politiek belang dat op deze wijze een helder signaal naar de samenleving en vooral ook naar de ouderen uitgaat. Hiermee laten wij als regering en als volksvertegenwoordiging zien dat de ouderenzorg ons zeer ter harte gaat en dat wij bereid zijn om steeds weer binnen de gegeven financiële kaders naar mogelijkheden te zoeken voor verbetering van het integraal beleid. Dit betreft soms ingrijpende beslissingen met een grote maatschappelijke draagwijdte.

Voorzitter! Vooral het amendement van mevrouw Vliegenthart, de heer Van Boxtel en mevrouw Van Blerck over de regiovisie, maar ook de motie van mevrouw Van Blerck, de heer Van Boxtel en mevrouw Vliegenthart over het scheiden van wonen en zorg, hebben het wetsvoorstel niet alleen substantieel verbeterd, maar ook een extra stap mogelijk gemaakt in de richting van hetgeen wij de komende jaren willen bereiken.

Alle geachte afgevaardigden hebben veel aandacht besteed aan de gevolgen voor en de belangen van de individuen. Wij hebben onze ogen niet gesloten voor de risico's die er aan dit wetsvoorstel kleven. Wij hebben die risico's zeer serieus genomen en wij hebben de gevolgen daarvan zo goed mogelijk ingeschat en daarvoor geëigende maatregelen afgesproken. Ik hoop van harte dat deze discussie met de volksvertegenwoordiging die zo inspirerend en zo constructief is geweest en die heeft geleid tot een aanmerkelijk beter produkt, ertoe leidt dat dit volgende week bij de stemmingen het fiat van de Tweede Kamer mag krijgen.

De voorzitter:

Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! Als de staatssecretaris had geweten dat er nog een derde termijn zou volgen, had zij haar epiloog kunnen bewaren tot na die termijn. Ik heb er behoefte aan om namens de PvdA-fractie de balans op te maken van dit debat.

Ik heb er geen geheim van gemaakt dat wij liever hadden gezien dat de overheveling van de verzorgingshuizen naar de AWBZ sneller had gekund. Ik vind het argument dat de staatssecretaris daarvoor aandroeg, namelijk dat er nog geen passende oplossing was gevonden voor de partnerregeling, een belangrijk argument, waardoor ik mij er in ieder geval in schik dat het op dit moment niet tot de mogelijkheden behoort. Vervolgens hebben wij bezien welke verbeteringen er binnen het kader van die overgangswet mogelijk zijn om wat verder te komen met de doorbreking van de financiële schotten die zo'n probleem vormen in het creëren van meer samenhang in de ouderenzorg. Via de amendementen zijn wij op twee punten een stap verder gekomen. Allereerst is de schuif gecreëerd en in de tweede, maar ook niet onbelangrijk plaats, is een wettelijke basis gecreëerd om, op het moment dat er extra middelen te besteden zijn, gericht gelden toe te delen aan plaatsen waar zich problemen gaan voordoen in het kader van capaciteitsreductie. Daardoor kunnen de gevolgen verzacht worden. Het creëren van die wettelijke basis zal in de komende jaren een belangrijk instrument kunnen zijn om die gevolgen te verzachten. Het volgende belangrijke punt is ook de wettelijke verankering van de regiovisie, die in feite het kader kan vormen voor het tot stand brengen van het integrale, regionale, samenhangende beleid.

Ten aanzien van de financiële aspecten van het wetsvoorstel en alles wat wij op dat punt via het nota-overleg en dit debat met elkaar hebben geregeld, stel ik op de eerste plaats vast dat de Kamer via de motie van collega Van Boxtel uitspreekt dat het kabinet met een oplossing moet komen voor de DKP-problematiek en de onderhoudstoestand van de verzorgingshuizen die in het bezit zijn van niet-winstbeogende instellingen. De staatssecretaris zegt naar mijn mening terecht dat zij, omdat die onderzoeken er nog niet zijn, daar op dit moment nog geen zekerheden over kan verschaffen en dat zij in het najaar een reactie zal geven. Ik ga er daarbij van uit dat zij deze motie toch als een heel zwaar punt meeneemt, want als wij dit niet goed regelen, laten wij een heel belangrijk risico in die sector zitten. Ik dring er dan ook bij de staatssecretaris op aan om uitvoering van die motie heel serieus te bekijken.

De antwoorden die de staatssecretaris vandaag heeft gegeven op vragen over het verschil tussen de WBO- en de AWBZ-systematiek verschaffen in elk geval de helderheid waar de provincies om hadden gevraagd. Het is heel goed dat wij dit op deze manier boven tafel hebben gekregen, want het zou heel jammer zijn als aan het eind van het jaar zou blijken dat er toevallig wel een gat in zat. Daar zijn wij nu in ieder geval op tijd bij.

Ik heb met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris aangehoord over het overgangsrecht van de verpleeghuisbewoners. Zij is op zoek gegaan naar een eigen dekking. Ook daar ben ik zeer benieuwd naar. Wij zullen dan ook na het weekend weten wat die dekking is en dat kan mogelijk leiden ofwel tot aanpassing van de motie ofwel tot het overbodig verklaren ervan. Dat moeten wij op dat moment maar zien.

Voorzitter! Met het toekomstperspectief van scheiden van wonen en zorg, gekoppeld aan de integrale aanspraak, zijn wij ook een stuk verder gekomen door de discussie, die diepgaand is geweest. Wij weten nu met elkaar dat het eigenlijk sneller zou moeten. De staatssecretaris heeft een stappenplan terzake aangekondigd. Op het moment dat dit ook mogelijk is, zou ook de integrale aanspraak vervolgens geregeld kunnen worden. De wet biedt die mogelijkheid, omdat het is: 2001 of eerder. In die zin is dit een belangrijk winstpunt van dit debat. Daarbij geldt overigens als randvoorwaarde, maar dat geldt voor iedereen, dat het binnen verantwoorde financiële kaders moet gebeuren. Het moet niet veel extra geld kosten, want dat besteden wij liever aan de zorg dan aan de techniek van een "scheiding".

De iets langere termijn die wij nu hebben, maakt het ook mogelijk dat de staatssecretaris de oplossing biedt voor de partnerproblematiek, zodat wij daarover op dat moment ook kunnen beschikken. Kortom, wij hebben met dit debat en met alles wat in de afgelopen periode is gebeurd, op heel veel fronten voortgang geboekt. De staatssecretaris heeft dat dan ook terecht gezegd.

Afsluitend wil ik iets zeggen over het grote project dat wij ervan gemaakt hebben. Dat heeft er volgens mij toe bijgedragen dat de Kamer de hele zaak met zoveel diepgang heeft kunnen bespreken en dat dit eruit is gekomen. Door die procedure hebben wij dat met de grootst mogelijke zorgvuldigheid gedaan. Dat wil niet zeggen dat daarmee alle risico's weg zijn, want in de operatie blijven natuurlijk risico's zitten. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij voluit de verantwoordelijkheid durft te nemen voor de risico's, die nu eenmaal altijd aan zo'n grote operatie vastzitten.

De diepgang waarmee de hele zaak is behandeld, heeft nog eens duidelijk gemaakt dat aan de ramingen, die soms gebaseerd waren op oude gegevens, nogal wat risico's vastzitten en dat een soms onheldere presentatie van gegevens onzorgvuldigheid kan maskeren. Met vallen en opstaan hebben wij echter een redelijk helder beeld gekregen.

Ik wil toch met een kritische noot eindigen. Als in de toekomst in de uitvoering van deze operatie dezelfde slordigheden voorkomen als die welke zo nu dan in dit traject voorkwamen, dan vervult ons dat wel met zorg. Door ons en door andere fracties is in februari al gewezen op het belang van een goede projectorganisatie voor de uitvoering. Naar aanleiding van het accountantsrapport hebben wij dat herhaald en de staatssecretaris gevraagd hoe dat nu eigenlijk zit. Toen zei de staatssecretaris dat het nu allemaal fantastisch geregeld is. Daarmee neemt zij in feite de volle verantwoordelijkheid op zich voor een fantastische uitvoering in de toekomst. Omgekeerd betekent dit natuurlijk ook dat zij voluit verantwoordelijk is als toch blijkt dat er dingen misgaan, bijvoorbeeld vanwege het toch niet helemaal goed functioneren van de projectorganisatie. Een gewaarschuwde staatssecretaris telt voor twee.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Op maandag 10 juni zijn wij met een soort nulde termijn begonnen aan de behandeling van deze overgangswet. In feite zijn wij in dit debat dus al aan de vierde ronde toegekomen. Ik heb hier dan ook niet veel meer aan toe te voegen, behalve dan dat wij de complimenten die de staatssecretaris aan de Kamer heeft gegeven voor de inspirerende manier waarop de Tweede Kamer haar heeft gedwongen om bij te passen en bij te plussen – ik zeg het nu in mijn woorden – graag aannemen. Dat geeft ook aan dat hetgeen waarmee wij begonnen zijn, niet helemaal in orde is.

Naar aanleiding van het amendement van mevrouw Vliegenthart, dat volgens mij beslissend is voor de steun van de regeringspartijen, heb ik mijn positieve gezindheid gegeven. Zowel voor de mensen die in de verzorgingshuizen zijn en een fors hogere prijs moeten betalen als voor de provincie die met de overgangsperikelen te maken krijgt, heeft de staatssecretaris een redelijk vooruitzicht geboden. Ik zal daarom de discussie met mijn fractie aangaan om te bereiken dat een positief oordeel wordt gegeven.

Ik blijf echter het gevoel houden dat een overgangswet nou maar net voldoet aan hetgeen acceptabel is. Dat is eigenlijk ook de waarschuwing die ik proef in hetgeen mevrouw Vliegenthart zegt. Door veel bijsturen kunnen wij misschien een positief resultaat bieden. Het is jammer, maar het zal niet anders zijn.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor alle antwoorden. Ik ben blij dat zij nog eens richting de Ziekenfondsraad zal wijzen op de privacyaspecten. Voorts ben ik echt ingenomen met het onderzoek naar de onrechtvaardige verschillen tussen de bijdragen van alleenstaanden en gehuwden in deze tak van sport. Die zouden via dat onderzoek eens wat meer tot elkaar gebracht kunnen worden. Ik heb begrepen dat het bij de wachtgeldverplichtingen van de provincies om 6,5 mln. tot het jaar 2000 gaat. Ik hoop dat dit soelaas kan bieden en dat dan ook al die andere instanties zich intensiever met de verzorgingshuizen gaan bemoeien. Ik denk hierbij aan de zorgverzekeraars op lokaal niveau, maar ook aan de Ziekenfondsraad. Die zou daar misschien een steentje aan willen bijdragen, opdat die mensen niet komen te zwemmen.

De motie van de coalitie over het buiten het BKZ houden van de 100 NWI's is voor ons echt van belang. Ik begrijp de positie van de staatssecretaris heel goed. Zij zegt dat zij het oordeel wil afwachten, maar zij kan erop rekenen dat de Kamer die uitspraak zal steunen. Immers, het zou toch niet zo kunnen zijn dat die loden last, zoals ik die eerder noemde, ineens nog voor rekening van de zittende bewoners komt. Ik hoop dat de motie over de verhoging van de eigen bijdrage voor zittende verpleeghuisbewoners overbodig wordt. Ik wacht dus met belangstelling af waarover de staatssecretaris ons in het weekend zal informeren.

Ten slotte was het ook voor D66 van eminent belang dat het gestelde in het amendement-Vliegenthart op deze wijze in de overgangswet kwam. De staatssecretaris heeft daar het hare over gezegd. Ik ben blij dat wij het daartoe hebben kunnen brengen. Het gaat hier immers om een positie van medebetrokkenen op regionaal niveau die wij uitermate van belang vinden, omdat met name ook de patiënten/consumenten, in hun beperkte organisatievermogen tot nu toe, zich ook via dat democratisch gecontroleerde middenbestuur van een positie verzekerd weten in dit hele proces.

Ik ben blij dat wij in ieder geval door hard sjouwen, vooral hier in de Kamer maar met het gewillige oor van de staatssecretaris, nu zover kunnen komen dat wij ook met een opgewekt vizier richting de eindstemming van deze overgangswet gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris graag dankzeggen voor haar beantwoording. Ik zal mij uitsluitend richten op de punten die ik in dit debat had en ook nog een beetje heb. Het amendement op stuk nr. 20 is inderdaad van cruciaal belang. Ook de SGP-fractie kijkt daar positief tegenaan. Het helpt ons inderdaad beduidend verder. Ik heb gisteren al gezegd dat wij de doelstelling van de wet op zichzelf positief bejegenen. Wat mijn fractie betreft, bevind ik mij dus eigenlijk in dezelfde positie als collega Van der Heijden.

Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris de subamendering van mijn hand op dat amendement, wat het inhoudelijke aspect betreft, aanvaardt? Ook de collega's doen dat. Ik heb begrepen dat er nog enige onduidelijkheid is ontstaan over de toelichting bij het amendement. Daar moeten wij uitkomen. Ik zal dat dus nog even bezien. De kern ervan is: wij hebben bejaardenoorden met een bijzondere functie, die zijn landelijk aangehecht, in het regime van de WBO maakt de minister er een plan voor en dat geldt voor de overgangsperiode. Dat kan dan niet ook nog weer via de regiovisieplannen gevraagd of veranderd worden.

Voorts heb ik nog het punt van de verzorgingstehuizen die aan een identiteit gebonden zijn. Toen wij begin jaren tachtig de Wet op de bejaardenoorden wijzigden, is er een paragraaf 5.a inzake de sluiting van bejaardenoorden in terechtgekomen. Daarin is toen voorzien in een artikel 12.a, lid 2, waarin gedeputeerde staten wordt opgedragen om in zo'n geval toch ook rekening te houden met de spreiding naar levensbeschouwing en de toekomstwaarde van de bejaardenoorden in de desbetreffende regio of gemeente. Nu zal er een regiovisie ontwikkeld gaan worden. Ook dat zou tot een herordening kunnen leiden van allerlei voorzieningen met betrekking tot de ouderenzorg en dan zou datzelfde beginsel gehanteerd moeten worden. Nu heb ik heel goed van de staatssecretaris begrepen dat, nu er zwaarwegende adviezen aan haar zullen worden voorgelegd en de minister de besluitvorming doet, zij er zeer nauwlettend op zal toezien dat het ook inderdaad zo gebeurt. Ik had een motie daarover in petto, maar ik vind dat je een motie over een dergelijke kwestie tot het uiterste moment moet bewaren. Als wij er zo in onderlinge afspraak en in vertrouwen uit kunnen komen, lettend ook op de wetsgeschiedenis, waar haar uitspraken in staan, zie ik af van indiening van die motie. Ik stel vast dat het aspect dat ik beoogde, ook voor de toekomst veiliggesteld zal zijn.

Uiteraard moeten verzorgingshuizen passen binnen een regiovisie; daar zit mijn probleem niet. Mijn probleem is dat als de regiovisie wordt vastgesteld in samenspraak met de geledingen, levensbeschouwing een ordenend principe kan blijven, dus binnen die regiovisie. Dat is eigenlijk mijn punt. Ik heb geconstateerd dat als er een probleem zou zijn, de wetstekst in artikel 13a en de toelichting op het amendement op stuk nr. 20 heel uitdrukkelijk aangeven dat de regiovisie aan de minister wordt gezonden, vergezeld van de commentaren van betrokken instanties. Welnu, als er een onbillijkheid zou insluipen – quod non, want ik hoop het niet en verwacht het op voorhand ook helemaal niet, maar je moet het niet uitsluiten – kan zo'n zorgaanbieder een betreffend commentaar meezenden. In dat geval houd ik de staatssecretaris aan haar uitspraken van zojuist, dat zij er dan goed op zal toezien dat een en ander naar eer en geweten verloopt.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Trekt u daarmee ook uw subamendement in?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee. Dat gaat over de bejaardenoorden met een bijzondere functie.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Ja, maar die blijven in de huidige situatie op grond van een landelijk plan gefinancierd worden. Gedurende de overgangswet blijven de bejaardenoorden met een bijzondere functie op grond van het landelijke plan vastgesteld worden. Daar is de staatssecretaris dus voor verantwoordelijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies. Dat leggen wij in de overgangswet vast. Dat is precies de intentie van mijn subamendering.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Ik denk dat wat er staat, in elk geval in de toelichting, niet overeenkomt met hoe het in de wet werkelijk zit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die toelichting gaf wat verwarring. Ik ben best bereid daarnaar te kijken. Het gaat mij om de inhoud, en daar zijn wij het kennelijk over eens.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! De woorden "flexibel" en "geïntegreerd" zijn de afgelopen weken hier vele malen over de tafel gegaan. Dat past helemaal bij het wetsvoorstel. Het past ook bij de houding van de Kamer en, zeker niet in de laatste plaats, bij de houding van de staatssecretaris. Door een buigzame houding aan beide kanten zijn wij gekomen tot een alleszins acceptabel wetsvoorstel. De verbeteringen die in de afgelopen dagen zijn aangebracht, zijn ook inderdaad verbeteringen.

Ik doel in de eerste plaats op de regiovisie. Ik heb een- en andermaal gezegd dat de regiovisie zoals die er in mijn opinie in zou kunnen komen, zou moeten passen binnen de kaders van de AWBZ. Dat is nu geregeld via het amendement. Ook om die reden heb ik daar namens de VVD-fractie van harte mijn handtekening onder kunnen zetten.

Voor mijn fractie was het scheiden van wonen en zorg buitengewoon belangrijk. Oorspronkelijk zat dit niet in het wetsvoorstel. Nu is het wel opgenomen, zowel via het evaluatieartikel, zij het in beperkte mate, alswel via de motie waarover wij straks hopelijk allemaal zullen uitspreken dat het zo zal moeten. Ik denk dat het scheiden van wonen en zorg in het kader van de bejaardenzorg met het oog op de toekomst en op de veranderende woonbehoeften van de ouderen een buitengewoon belangrijk element is geworden. Mijn fractie gaat dus van harte akkoord met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Met de staatssecretaris ben ik blij dat wij nu zover zijn dat deze stap kan worden gezet, inclusief de verbetering die is opgenomen in het amendement op stuk nr. 20. De volgende stap op dit terrein – iedereen zal het daarover eens zijn – moet het scheiden van wonen en zorg zijn. Dit dient tot maatwerk te leiden, afgestemd op de ook bij ouderen veranderende behoefte aan vormen van wonen naar keuze en vormen van zorg als AWBZ-aanspraak. Ik weet zeker dat de staatssecretaris er vóór het weekend uitkomt waar het gaat om het ontzien van de huidige verpleeghuisbewoners. Ik ben voorts buitengewoon opgelucht dat ik niet behoef uit te leggen waarom het afschaffen van de vermogenstoets nog even wordt uitgesteld. Ik houd de staatssecretaris aan haar uitspraak dat de grenzen van de eigen bijdrage zijn bereikt, ongeacht de tegenvallers die nog kunnen optreden.

Staatssecretaris Terpstra:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun bijdragen in derde termijn. Verder constateer ik dat er geen vragen zijn gesteld. Ik zou mijzelf herhalen wanneer ik opnieuw naar voren zou brengen wat al door de geachte afgevaardigden is gezegd. Inderdaad is het een belangrijk moment.

Voorzitter! Ik vind dat de heer Van der Heijden, na alle debatten over deze zaak, het belang van dit wetsvoorstel tekort doet. Misschien had hij nog even een vonkje in die zin dat hij meende, als oppositie wat kritischer te moeten zijn dan anderen. Echter, ik vind écht dat het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt en zoals het aan de Eerste Kamer zal worden voorgelegd, niet de kwalificatie "net voldoende" verdient. Daarmee doet hij ook de inbreng van deze Kamer tekort. Het is ónze wet geworden; met elkaar hebben wij eraan gesjouwd. Met de heer Van Boxtel meen ik dat ook de hierbij betrokken leden van deze Kamer er buitengewoon hard aan hebben gewerkt. Dat geldt ook voor alle betrokkenen in het veld. Zelden heb ik gezien dat men zozeer met geweldige impulsen tot allerlei lobbywerkzaamheden is gekomen. Dat er zwaar aan deze zaak is gesjouwd, wil ik voorts ook graag als compliment aan mijn ambtenaren doorgeven. Welnu, dan vind ik ook dat wij nu met elkaar royaal moeten zeggen: wat er nu ligt, is een wetsvoorstel waar we voor kunnen gaan!

De heer Van der Heijden (CDA):

Met een zes min mag het van mij.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.05 uur