Handeling 1995-1996, pag. 440-475

Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1996 (24400-IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400-IXA);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk IXB (Ministerie van Financiën) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24304);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de lasten en de baten en van de kapitaaluitgaven en -ontvangsten van het Staatsmuntbedrijf voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24318);

de brief van de minister van Financiën ten geleide van de slotwetten en de financiële verantwoordingen 1994 (24294);

de brief van de Algemene Rekenkamer ten geleide van de rapportage Rechtmatigheidsonderzoek 1994 (algemeen gedeelte) (24275).

(Zie vergadering van 3 oktober 1995.)

De voorzitter:

Wij zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. De minister van Financiën heeft ons in de loop van de ochtend schriftelijke antwoorden doen toekomen op gisteren gestelde feitelijke vragen. Deze antwoorden, die zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering, mogen geacht worden inmiddels het geestelijk eigendom van alle leden te zijn. Met dat in gedachten, geef ik het woord aan de minister van Financiën.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 1

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Ik wil beginnen met mijn erkentelijkheid uit te spreken voor de waardering die van diverse zijden is geuit over het budgettaire beleid en over de begrotingssystematiek. De beheersing van de collectieve uitgaven is een belangrijk onderdeel van het budgettaire beleid. Nederland springt er wat dat betreft goed uit vergeleken met andere Europese landen. Nederland is het enige land van de Europese Unie waar de collectieve uitgaven reëel dalen in 1995 en 1996. Als wij dat vergelijken met bijvoorbeeld 1983, dan blijkt dat wij toen nog een uitgavenniveau hadden van 61% van het BNP, terwijl het Europese gemiddelde toen op 49% lag. Inmiddels is de raming zo'n 50% van het BNP, waarmee wij op dat punt weer een gewoon Europees land worden.

Door die inspanningen op het punt van de uitgavenbeheersing is het ook mogelijk geworden èn lastenverlichting èn tekortverkleining te realiseren, terwijl andere landen in Europa veelal het middel van de lastenverzwaring moeten aangrijpen om de begroting enigszins op orde te houden.

Die mooie resultaten zijn ook mogelijk geworden door het type begrotingsbeleid. Een paar elementen zijn van belang bij dit begrotingsbeleid. Ik noem de volgende.

1. Uitgavenkaders in plaats van een tijdpad voor het tekort. Wij hebben nu een plafond voor het tekort.

2. Hantering van behoedzame, voorzichtige uitgangspunten bij het opstellen van het regeerakkoord. Dat beperkt het risico dat het tekortplafond wordt overschreden en dat is goed voor de stabiliteit en de bestendigheid van het beleid.

3. Gelijke behandeling van de uitgaven van het Rijk en de sociale fondsen. De uitgavenkaders voor de drie sectoren hebben een zelfde gewicht. Alle drie uitgavenkaders dienen te worden gehandhaafd. Dat geldt bovenal voor de som van de drie.

4. Stroomlijning van het begrotingsproces. Doordat het uitgavenbeleid losgekoppeld is van de feitelijke raming van de belastingontvangsten is dat een belangrijke bijdrage voor stabiliteit, maar daarnaast is ook dat ene hoofdmoment van besluitvorming, waarin zowel het lopende jaar als het eerstkomende begrotingsjaar in een adem worden behandeld een voorbeeld voor stabiliteit en zorgvuldige bepaling van prioriteiten.

Voorzitter! Veel zo niet alle geachte afgevaardigden hebben gesproken over de kwestie van tekort, staatsschuld en lastenverlichting voor het jaar 1997 en verder.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Mag ik een vraag stellen over het vorige onderdeel? De minister zei dat de uitgavennormen gelden voor de drie sectoren en uiteraard voor de optelsom van de drie. Zijn er ook nog normen voor de sectoren afzonderlijk? Het kabinet heeft grote waarde toegekend aan marktconform gedrag. Ik had zelf de indruk dat het door elkaar halen van die sectoren in strijd zou kunnen zijn met bijvoorbeeld de bevordering van marktconforme premies in de sociale zekerheid en de volksgezondheid. Heeft de minister ook normen per sector?

Minister Zalm:

Het uitgangspunt is dat de drie sectoren binnen hun eigen kader moeten blijven. Het kan alleen bij wijze van uitzondering. Ik kom daar straks nog op terug naar aanleiding van de zorg. Er staat ook in de spelregels: de inpassing vindt in beginsel per budgetdisciplinesector plaats. Het vergt een ministerraadsbesluit om onderlinge compensatie tussen de sectoren toe te staan, al zijn het ook niet helemaal zuivere rijks- versus fondsindelingen, want tot de sector sociale zekerheid worden bijvoorbeeld ook de WSW en de bijstand gerekend, die op de rijksbegroting staan.

Voorzitter! In het regeerakkoord wordt aangegeven dat als het tekort onder de 2,7% BBP komt – inmiddels is dat vanwege het vervallen van de debudgetteringsregel 2,6% BBP – er dan een afweging zal plaatsvinden tussen een verdere tekortreductie en extra lastenverlichting annex mogelijke structuurversterkende maatregelen. Als ik praat over dat tekort, heb ik het dus over het beleidsrelevante tekort.

Bij die afweging zal uiteraard het voldoen aan het schuldcriterium van de EMU een belangrijke rol spelen, omdat Nederland zich voldoende tijdig moet kwalificeren voor de EMU. Dat betekent dat de komende jaren een verdere daling van het financieringstekort een belangrijke plaats in het beleid zal moeten krijgen teneinde een duidelijk neerwaartse trend van de schuldquote echt in gang te zetten. Door een aantal afgevaardigden, zoals de heren Terpstra, Van Dijke, Van der Vlies en Schutte, is gevraagd: gaan wij nu versnellen, is dat de bedoeling? Ja, dat is inderdaad de bedoeling, want wij hebben nu een daling van de schuldquote in een zeer bescheiden tempo, zoals dat in de Miljoenennota wordt uitgedrukt. En wij willen naar een duidelijk neerwaartse trend, zoals in diezelfde Miljoenennota wordt uitgedrukt.

Die tekortreductie is overigens niet alleen van belang in het kader van de EMU, een verdrag waar Nederland zich aan heeft gecommiteerd, maar die is ook van belang om de rentegevoeligheid van de begroting en het aandeel van de rentelasten binnen de begroting te verkleinen, ook vanwege de toenemende budgettaire druk op lange termijn vanwege de vergrijzing.

Via interruptiedebatten is er al een hele discussie ontstaan over de precieze inzet in 1997 en 1998 op het gebied van die schuldquote en over de vraag, of er ook nog verdere ruimte voor lastenverlichting zou zijn. Dat kan pas goed in kaart worden gebracht als wij echt het hele beeld voor 1997 hebben. Wij moeten weten in hoeverre er ruimte beschikbaar komt in de sociale fondsen. De heer Ybema heeft het aangedurfd om een kwantitatieve uitspraak te doen. Hij had het over een doelstelling van 75% in 1998. Dat is een mooi rond getal. De heer Van der Ploeg heeft zich daarbij aangesloten. Hij heeft per interruptie gezegd dat dat alleszins haalbaar zou zijn en dat het nog wel zou lukken ook. De heer Hoogervorst heeft kwalitatieve uitspraken gedaan. Ik zie de heer Van der Ploeg bij de interruptiemicrofoon staan. Ik hoop dat ik hem goed heb geciteerd.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ongetwijfeld zult u mij goed citeren. Wij achten 75% haalbaar maar, zoals ik in het debat duidelijk heb gemaakt, onze inzet is gericht op een goede mix tussen de reductie van het financieringstekort en lastenverlichting. In principe zou het mooi zijn als 75% in 1999 gehaald kan worden, maar het moet weer niet als een wet van Meden en Perzen gezien wordt.

Minister Zalm:

Ik ga u daar niet aan ophangen, maar als u zegt dat dat haalbaar moet zijn en dat dat nog zal lukken ook, dan constateer ik wel dat u toch die 75% als een kleine "yardstick" wel interessant vindt. Wat dat betreft, meen ik u goed te citeren: "zonder dat u uw grootmoeder daarvoor zult verkopen". Dat is duidelijk.

In de Miljoenennota worden een paar scenario's genoemd. Er zit een scenario in met 2,75% groei. Dat is een redelijk hoge groei. Er zit voorts een inflatie in van 2,25%. Dat is dus ook hoger dan nu. Als je dan jaarlijks het tekort reduceert met 0,75 procentpunt, dan kom je uit op 76% in 1998. Dus 75% vereist nog wel een schepje erbovenop.

Ik ben zelf niet geneigd om een kwantitatieve uitspraak te doen. Dat is om allerlei redenen, allereerst omdat wij de begroting voor 1997 nog moeten maken. Het is niet elegant ten opzichte van mijn collega's in het kabinet als ik hier allerlei uitspraken doe, terwijl zij er nog geen instemming mee hebben betuigd. Een andere reden is dat er nog allerlei dingen tussendoor kunnen spelen die dat beeld toch kunnen veranderen. De economische ontwikkeling is er een, maar je kunt ook zoiets hebben als een revisie van de nationale rekeningen, financiële transacties die ook de schuldquote beïnvloeden, etcetera.

De heer Van Dijke (RPF):

Geen claim leggen op zaken die nog met de collega's besproken moeten worden, klinkt sympathiek, maar als de minister zegt dat de daling van de schuldquote forser moet zijn dan in de afgelopen tijd, doet hij daarmee natuurlijk toch een verstrekkende uitspraak en legt hij een fors beslag op de toekomstige ruimte.

Minister Zalm:

Ja, maar ik ben gerechtigd om die uitspraak te doen, want die staat ook in de Miljoenennota. Daarin staat dat het tekort in 1997 verder moet worden gereduceerd teneinde een duidelijk neerwaartse trend in de schuldquote te realiseren. Die uitspraak heb ik dus gecheckt; ik heb er dekking voor en daarom durf ik die te herhalen. In de Miljoenennota wordt ook de huidige schuldontwikkeling gekwalificeerd als een zeer bescheiden tempo. Daaruit kan men afleiden dat het tempo van de schuldquotedaling in de begroting voor 1996 niet maatgevend zal zijn bij de opstelling van de begroting voor 1997. Dat zal wat steviger moeten. Ik ben zeer voorzichtig om niet verder te springen dan mijn polsstok lang is.

De heer Ybema (D66):

Ik reageer op de opmerking van de minister dat in een van de scenario's die in de Miljoenennota staan, namelijk het 2,75-scenario, in 1998 een niveau van 76% wordt gehaald. Het is correct om op te merken dat daarbij geen rekening is gehouden met de verkoop van staatsdeelnemingen, die zeker de afgelopen jaren natuurlijk een substantieel element hebben gevormd.

Minister Zalm:

Dat is waar; daarom wil ik mij ook niet binden aan die 75%. Het zou mooi zijn als wij nog een stapje verder zouden kunnen. Aan de andere kant zie je dat het nog een stukje problematischer wordt als je in een scenario met een groei van 2% terechtkomt, want dan eindig je op 77% in 1998, exclusief allerlei zaken die de schuldquote kunnen beïnvloeden doch geen onderdeel uitmaken van het reguliere begrotingsbeleid.

De heer Ybema (D66):

Ik wil dat ook zeker niet bestrijden en ik heb gisteravond ook met zoveel woorden gezegd dat dit een stevige inzet vergt. Mijn taxatie is dat het EMU-criterium en de toelatingseis waaraan wij moeten voldoen, dat nodig maken. Ik kan me voorstellen dat de minister zegt dat hij op dit moment niet in de positie is om daar een kwantitatieve uitspraak over te doen. Daar heb ik begrip voor, maar dan is hij met mij van mening dat een beperkte daling van de schuldquote met pak 'm beet 0,5 procentpunt per jaar volstrekt onvoldoende is om te voldoen aan die cruciale EMU-eisen.

Minister Zalm:

De heer Van der Ploeg heeft ook gezegd dat de EMU een gestage daling vereist. Dat is niet zo; de EMU vereist een schuld van beneden de 60% dan wel een daling in een bevredigend tempo daar naartoe. Ik kan mij niet voorstellen dat een tijdsbeslag van bijna dertig jaar om de 60% te bereiken, een bevredigend tempo zal worden gevonden, zij het dat het primair aan mijn collega's, de ministers van financiën, is om dat oordeel uit te spreken. Ook de vergelijking met Ierland is wel eens gemaakt. Dat zat nog ver boven de 60%, zelfs boven de 100%. De Ierse schuldontwikkeling gaat echter met 5 procentpunten per jaar naar beneden. Dat hebben wij dus als een bevredigend tempo gekwalificeerd. Daar moet ik wel bij zeggen dat het tempo van daling natuurlijk forser moet zijn naarmate het schuldniveau hoger is.

De heer Ybema (D66):

Dat ben ik met u eens. Nog één opmerking op dit punt. Voor mij is ook relevant wat met name de Duitse overheid hiervan vindt. Duitsland is natuurlijk nogal bepalend in deze discussie en heeft daar een zware stem in. Ik heb een aantal keren geregistreerd dat met name de president van de Duitse Bundesbank, de heer Tietmeijer, die zeker gewicht heeft in deze discussie, heeft gezegd dat er echt sprake moet zijn van een daling met "Punkten", zoals hij dat dan verwoordt. Dat suggereert inderdaad iets wat in de Nederlandse situatie in de richting zou gaan van 75%.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik luister goed naar de discussie, zowel naar minister Zalm als naar collega Ybema. Wij prikken ons niet vast op 75%. Natuurlijk zou het prachtig zijn als wij in 1999 op een staatsschuldquote van 75% zouden zitten. Gelet op de omstandigheden kunnen wij er echter niet in meegaan als de minister zegt dat de daling van de schuldquote in de toekomstige jaren veel forser zou moeten zijn. Het zou mooi zijn als het kan, maar wij zullen ook de afweging moeten maken van de consequenties voor de werkgelegenheid. Overigens heb ik nog een vraag aan de minister. Hij heeft gezegd dat het gaat om een bevredigende daling. Is het niet zo dat niet alleen naar het criterium van de daling van de staatsschuldquote gekeken zal worden, maar ook naar het feit dat Nederland, in vergelijking met andere landen, buitengewoon goed scoort als het gaat om de hardheid van de gulden en naar het feit dat wij zelden gedevalueerd hebben? Dat is iets wat in andere Europese landen niet meetelt, wat betekent dat er misschien anders naar onze staatsschuldquote zal worden gekeken dan naar die van andere landen. Hoe beoordeelt de minister bovendien het feit dat onze obligaties zo goed liggen en zo makkelijk verkocht kunnen worden en dat daar geen risicopremies in zitten, zoals in andere Europese landen? Dat zal mede betrokken worden in de beoordeling of de daling van de staatsschuldquote bevredigend is.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat interrupties geen termijnen zijn. Anders kan ik geen enkele interruptie meer toestaan. Ik verzoek de leden hun vragen en opmerkingen, ter verlevendiging van het debat, kort te formuleren. Indien het beschouwingen worden, is een interruptieloos antwoord van de regering onvermijdelijk, mede gelet op de lange tijd die de behandeling gisteren al heeft gevergd, ook al vanwege uitvoerige interrupties.

Minister Zalm:

Toetreding tot de EMU vereist dat je voldoet aan diverse criteria. Ik noem de wisselkoersstabiliteit, de rente, de inflatie, het tekort en de schuld. Op zich moet je aan dat zelfstandige criterium voldoen. Dan kan je niet verwijzen naar de andere criteria waaraan je voldoet om niet aan dit criterium te hoeven voldoen. De opzet van de EMU is nu eenmaal dat je aan alle criteria moet voldoen.

Er wordt wel met "all relevant factors" rekening gehouden, maar het is ondenkbaar dat je je met een stabiele of stijgende schuldquote kunt kwalificeren voor de EMU. Er moet echt een bevredigend tempo van daling gerealiseerd worden in de richting van die 60%. Wij zouden het ook niet van andere landen accepteren als zij niet aan dat criterium voldeden.

De heer Terpstra (CDA):

Iedereen is uiteraard voor een goede mix. Ik heb begrepen dat het kabinet de eerste twee jaar de nadruk legt op lastenverlichting. Mag ik daaruit afleiden dat in de daarop volgende twee jaar de nadruk wordt gelegd op vermindering van de staatsschuld? Wordt die mix dus voorzien voor de hele periode van vier jaar?

Minister Zalm:

In de onderhavige begroting voor 1996 zijn alle belastingmeevallers naar het tekort gelopen. Dat is dus niet het punt. Wat speelt, is dat wij ruimte hadden in de sociale fondsen dankzij de gunstige ontwikkeling van zowel de werkgelegenheid als het aantal uitkeringsgerechtigden. Dat was de bron van de lastenverlichting. Ik kan niet uitsluiten dat er in volgende jaren, als de rijksbegroting op zich nog onvoldoende leidt tot tekort- en schuldreductie, tegenover premieverlichtingen belastingverzwaringen staan c.q. dat bestaande rijksbijdragen worden teruggetrokken. Al die varianten sluit ik dus niet uit. Wat mij betreft, komen wij over een jaar te spreken over de vraag of het kabinet een goede mix heeft gevonden en of wij voldoen aan het beleid dat de EMU vereist.

De heer Marijnissen (SP):

Welke afspraak bestaat er nu precies tussen de zo te noemen beoogde EMU-landen over de periode na 1999?

Minister Zalm:

Daar kom ik zo over te spreken.

De heer Marijnissen (SP):

Er wordt nu gesproken over 75%. Wat is dus de verwachting van de minister voor de Nederlandse taken in de jaren daarna?

De voorzitter:

De minister heeft zoëven gezegd dat hij er straks op ingaat. U moet dus even het antwoord afwachten.

Minister Zalm:

Van het begrotingsbeleid kom je al snel bij de EMU terecht. Bijna alle woordvoerders hebben dat verband ook gelegd. De EMU is een heel belangrijk onderdeel van de Europese integratie. Als de totstandkoming van de EMU mislukt, gaan wij niet alleen de Europese munt missen, maar zal dat de Europese integratie ook op andere terreinen op achterstand stellen. Zo werkt de psychologie van integratie: als een voornemen tot verdergaande stappen afgebroken blijkt te worden, is dat niet zonder gevolgen voor allerlei andere onderwerpen. Het is dus ook in het belang van Nederland om die stap voorwaarts te zetten. Wij moeten ons dan ook goed positioneren voor de derde fase.

Het is goed om op te merken dat de criteria zelf buiten de discussie staan. Er is een verdrag en daar moeten wij aan voldoen. De uitdaging om aan de convergentiecriteria te voldoen, geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor de overige lidstaten. In de recente, informele Ecofin-raad in Valencia is ook gebleken dat iedereen zeer degelijk beseft welke eisen dat aan het begrotingsbeleid stelt.

De heer Van Dijke heeft de vraag gesteld: moeten wij eigenlijk wel mee willen doen aan de EMU? Ik vat zijn vraag zo samen. Het verdrag voorziet in een automatische deelname als een land aan de convergentiecriteria voldoet. Alleen twee landen hebben een opting-out-voorwaarde gesteld: het Verenigd Koninkrijk en Denemarken. Dit punt is ook uitvoerig aan de orde geweest in de Tweede Kamer, toen de ratificatie van het Verdrag van Maastricht werd besproken. De conclusie van dat debat was brede steun voor dat verdrag en de daaruit voortvloeiende deelname. Wel heeft de Kamer geëist dat zij instemmingsrecht heeft in besluiten die de regering voornemens is te nemen. Dan kunnen er gecompliceerde situaties ontstaan. Ik bespreek theoretisch wat er zich zou kunnen voordoen.

Het zou kunnen dat de Kamer er anders over denkt dan de regering. Dan zijn er drie mogelijkheden: de regering legt zich neer bij het oordeel van de Kamer; de regering stelt de portefeuillekwestie en de Kamer legt zich neer bij het oordeel van de regering; of de regering stelt de portefeuillekwestie en zij is demissionair. Dat zijn de drie mogelijkheden die ik zie. Een demissionaire regering zal dan uiteraard het oordeel van de Kamer overbrengen naar welke plaats dan ook waar die bespreking wordt gehouden. Dat is in ons staatsrecht de regel. Bovendien is die instemming vereist, dus de regering kan niets doen zonder dat de Kamer heeft ingestemd. Het kan ook voorkomen dat de Kamer en de regering op één lijn zitten, vinden dat zij niet voldoen aan de criteria en dus ook niet naar de derde fase willen. Een andere argumentatie is er niet. Wij kunnen niet zeggen dat wij bij nader inzien geen zin hebben. Verdrag is verdrag en wij staan voor onze handtekening, ook internationaal.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat is formeel juist, maar ik heb zojuist de vraag gesteld of wij het over dezelfde EMU hebben als waarover wij indertijd spraken, en of wij het in 1997 of 1998 nog over dezelfde EMU hebben. Of zal de Unie in de loop van de tijd vanwege allerlei politieke opvattingen over de hardheidsclausule zijn opgeschoven?

Minister Zalm:

Zeker. Er is nog een andere mogelijkheid, namelijk dat het niet zozeer gaat over Nederlandse deelname alswel over die van andere landen. Ook dat is denkbaar. Niettemin bepaalt de procedure van het verdrag dat er wordt gestemd met gekwalificeerde meerderheid, over de deelname van Nederland en ook over de deelname van Italië. Zelfs als de regering en het parlement het er volstrekt over eens zijn dat Nederland niet zou moeten meedoen, kan het formeel zijn dat wij erin gestemd worden, al is het niet erg waarschijnlijk dat, als wij menen dat wij niet voldoen aan de criteria, alle andere landen zullen zeggen van wel. Dat is dus een wat theoretisch geval.

Het kan ook zijn dat de regering en het parlement menen dat, alles overziende, een land als Italië zich nooit kan kwalificeren. Dan kan ik ook tegenstemmen, mede namens het parlement, als wij het daarover eens zijn. Maar dan kan het toch zijn, theoretisch gesproken, dat Italië met een gekwalificeerde meerderheid wel erin komt. Ik zie dat niet zo snel gebeuren; ik kan mij niet voorstellen dat de Duitsers minder streng zullen zijn dan de Nederlanders. Hetzelfde geldt voor het Verenigd Koninkrijk, en dan heb je al een blokkerende minderheid. Overigens zijn eigenlijk alle ministers van financiën van mening dat de criteria strikt moeten worden toegepast.

Theoretisch kunnen er dus allerlei situaties ontstaan. Hoe gaan wij nu om met de criteria, zoals ook de heer Hoogervorst heeft gevraagd. Hoe is de verhouding tussen de regering en het parlement? Hoe kan het parlement erbij worden betrokken? Het lijkt mij goed dat ik over al die kwesties nog eens een nota aan de Kamer schrijf. Dan hebben wij het als regering voor onszelf helder op een rij en heeft ook het parlement het weer eens op een rij. Wellicht kunnen wij aan de hand daarvan het gesprek verder voeren.

De heer Schutte heeft gevraagd of stringente toepassing van de criteria niet leidt tot een hoofdgebouw en een bijgebouw. Zo zou ik dat niet willen zien. Er is een gebouw met ruimte voor iedereen. Alleen, voordat je het gebouw in mag, moet je voldoen aan de criteria. Wie bij de start in 1999 niet meedoet, kan zich het jaar daarop alsnog kwalificeren, of nog een jaar later. Zodra je aan de criteria voldoet, heb je het volle recht om mee te doen. Diegenen die onverhoopt tot de achterhoede behoren, zullen er waarschijnlijk alles aan doen om zo snel mogelijk alsnog aan de criteria te voldoen en mee te kunnen doen.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb het begrip "bijgebouw" in een iets andere betekenis gebruikt. Degenen die de EMU graag willen, hebben vanaf het begin gesteld dat het een voorportaal is tot een politieke unie. Nu moet je je afvragen of het nog wel zo ligt in Nederland en Europa, dat wij de Unie zien als een voorportaal tot een politieke unie op federale basis. Bestaat er dan niet het risico dat de EMU als een soort bijgebouw gaat fungeren zonder dat er een link is met een politieke inbedding?

Minister Zalm:

Als ik de collega's van de "verdachte landen" hoor, is hen er alles aan gelegen om het bijgebouw tot een hoofdgebouw te maken. Ik houd mij maar een beetje verre van de hele discussie over federalisme en politieke unie, al is het alleen maar vanwege het feit dat ik daarop geen portefeuillehouder ben. Op dit punt zie ik geen strijdigheid tussen het verder ontwikkelen van die interne markt en het feit dat een aantal landen van start gaat. Ik denk dat het zelfs een voordeel is. Als je maar steeds zit te wachten totdat alle vijftien landen zich kwalificeren, komt er nooit een Monetaire Unie. Naar mijn mening zal dit een geweldige prikkel zijn voor landen die nog niet door de eerste examenronde gekomen zijn om zich geducht voor te bereiden op een herexamen. Er zijn landen die dat heel drastisch aanpakken. Bijvoorbeeld een land als Zweden, waar de sociaal-democraten aan de macht zijn, heeft nu een tekort van 10,5% en streeft naar een sluitende begroting in 1998. Misschien een inspiratie voor de heer Van der Ploeg! Overigens, de sociaal-democraten in Noorwegen hebben al een overschot op de begroting. Degelijke overheidsfinanciën en sociaal-democratie gaan uitstekend met elkaar samen, zo blijkt in de praktijk.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben het met de minister eens dat wij dit punt nu niet breed hoeven uit te meten. Maar als wij nu toch die nota krijgen, ziet de minister dan kans in te gaan op de vraag, of wij het risico lopen dat wij een geïsoleerd functionerende EMU krijgen anders dan de bedoeling was bij Maastricht? Zou hij dat aspect willen betrekken in het overleg met Buitenlandse Zaken over die nota? Ik meen dat het een wezenlijk punt van discussie vormt.

Minister Zalm:

Ik neem dat punt graag mee.

De heer Terpstra (CDA):

Hebben de Noren en Zweden instrumenten gebruikt die volgens de minister in Nederland ook goed gebruikt zouden kunnen worden?

Minister Zalm:

De Noren hebben al tijden een traditie van een krappe begroting. Zij hebben overigens ook aardgas- en oliebaten. De policy is erop gericht om bewust een begrotingsoverschot te creëren teneinde straks de vergrijzing en de afnemende opbrengsten uit olie en gas te kunnen opvangen.

In Zweden is het begrotingsbeleid vrij plotsklaps gederailleerd. Dat is gebeurd in combinatie met een dalend BBP. Terwijl de traditie er een was van bescheiden tekorten, is men op 10,5% BBP terechtgekomen. Er is een heel fors saneringsprogramma opgezet – een combinatie van hoofdzakelijk bezuinigingen en belastingverzwaring – om in vier jaar tijd te komen tot een sluitende begroting.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Mag ik het oordeel van de minister vragen over de Zweedse situatie? Het is heel interessant dat de minister Zweden als voorbeeld aanhaalt. Daar heeft inderdaad een forse daling van het BBP plaatsgevonden. Ook de werkloosheid is daar flink gestegen. Het is natuurlijk allemaal begonnen met het feit dat Zweden niet zo'n harde munt heeft als wij. In Zweden is sprake geweest van zeer forse devaluatie en dat heeft zo'n heel proces in gang gezet. Op dat punt loopt de vergelijking volstrekt mank. Wij hebben immers een van de sterkste munten ter wereld?

Minister Zalm:

Ik wilde slechts aangeven dat er ook landen zijn waar de discussie niet gaat over 0,3%, of 0,5%, of 2,5% of 2,7% financieringstekort, maar in vier jaar tijd een tekort van 10% BBP wegwerken. Eerder heb ik eens over Oekraïne gesproken. Dit voorbeeld is iets dichter bij huis. Het is ook een beschaafd en ontwikkeld land, waar men er niet tegenop ziet om er fors tegenaan te gaan.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U geeft telkens vreemde voorbeelden. Oekraïne heeft een gierende hyperinflatie.

Minister Zalm:

Het Zweedse saneringsprogramma is gebaseerd op een appreciërende Zweedse munt, op een inflatie tussen de 2% en de 3% en op een fors programma van ombuigingen en lastenverzwaringen. Ik heb tegen de Zweedse collega gezegd: ik ben niet jaloers op je problemen maar wel op je beleid. Dat beleid wordt in het Zweedse parlement ook breed gesteund door alle grote partijen. Ik hoop ook nog eens zo'n luxe brede steun van 96% te krijgen zoals mijn Zweedse collega.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dan moet u eens een borrel gaan drinken in Zweden. Ik weet niet of u dan nog steeds zo jaloers bent op het beleid aldaar. De accijnzen zijn daar behoorlijk hoog.

Minister Zalm:

Ik ga binnenkort op bezoek want ik vind het fascinerend wat daar gebeurt.

Voorzitter! De heer Hoogervorst heeft gevraagd of er niet een of andere vorm van vertrouwelijk overleg mogelijk is in verband met de buitensporige tekortenprocedure. Ik ben daar wat aarzelend over. Ik denk dat ik er verstandig aan doe dat mee te nemen in diezelfde brief. Het voorbeeld van collega Waigel, die ook een vertrouwelijk overleg heeft gehad, inspireert mij niet echt om allerlei landen in een vertrouwelijk overleg te beoordelen. Hij zag dat immers vervolgens in de pers terug. Nu zal de invloed op de kapitaalmarkten van wat ik zeg, aanzienlijk minder zijn dan van wat collega Waigel heeft gezegd. Hoewel, je weet het nooit. De internationale reputatie van Nederland is tenslotte stijgende.

Er is gesproken over Valencia, over de vraag hoe wij na toetreding tot de EMU met de criteria omgaan. Ook na toetreding tot de EMU, zo zeg ik tegen de heer Marijnissen, zullen die criteria moeten worden toegepast. Ervan uitgaande dat wij het percentage van 60 nog niet hebben bereikt, zal Nederland dan in bevredigend tempo de 60 moeten naderen en een tekort moeten hebben van beneden de 3%. Het is van belang om daar de hand aan te houden. Je kunt niet eerst een ticket kopen en vervolgens een heel ander beleid voeren, waardoor je je ticket weer kwijtraakt. De heer Hoogervorst sprak van "kicking out". Dat lijkt niet zo eenvoudig, al is het alleen al omdat je dan weer een jaar of drie nodig hebt om je eigen munt in te voeren. Wij gaan wel kijken naar procedures en afspraken die toch enige drang en dwang geven aan landen om zich ook aan de criteria te houden nadat zij eenmaal zijn toegetreden.

De heer Van der Vlies vroeg of het nu wel verantwoord is om al in begin 1998 de beslissing tot de derde fase te nemen. Dat vloeit voort uit het verdrag. 1997 is ook nog een optie, maar die is nu niet meer reëel. Volgens het verdrag gaan per 1 januari 1999 de landen die aan de criteria voldoen, gezamenlijk van start. Je hebt tussen het moment van selectie van de deelnemers en de feitelijke intreding van de Monetaire Unie wel een jaar nodig, alleen al om een centrale bank op te richten. Er moeten benoemingen plaatsvinden. De wetgeving in diverse landen zal ook moeten worden aangepast. Daarvoor heb je dus ongeveer wel een jaar nodig. Terugrekenend, zit je dan op eind 1997 of begin 1998 om dat besluit te nemen. Dat wisten wij al vanaf 1992. Het is dus niet plotseling, flitsend uit de lucht komen vallen. Wij waren er ons van bewust toen wij eind 1992 in deze boot stapten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar in de internationale commentaren is toch ook de lijn te bespeuren of het geen "wishful thinking" is. Door nu al te zeggen dat het moeilijk wordt, is het straks ook moeilijk. Door nu te zeggen dat het gaat gebeuren, houd je de randvoorwaarden van het proces optimaal. Maar, zo vragen de internationale commentaren, wees reëel en kijk eens om je heen: is het nu een werkelijk te verwachten ontwikkeling?

Minister Zalm:

Voorzitter! Het enige dat ik ervan kan zeggen is dat wij een verdrag hebben ondertekend, geratificeerd door het parlement, dat dit voorschrijft. Ik kan niet anders dan ervan uitgaan dat het zo gaat gebeuren. Overigens is het ook de opinie van de andere ministers van financiën. Ik neem aan dat dit door de regeringsleiders in Madrid zal worden bevestigd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toen wij hier het verdrag bespraken, is gevraagd: wij doen het straks toch niet geblinddoekt? Daarop is duidelijk bevestigd: nee, natuurlijk niet.

Minister Zalm:

Wij doen natuurlijk nooit iets geblinddoekt, maar wij zijn wel verplichtingen aangegaan. Wij zullen de criteria stringent toepassen; dat is ook evident. Als het alleen een Monetaire Unie wordt van Nederland en Duitsland, dan is natuurlijk een andere situatie ontstaan. Dat opent misschien weer een nieuw moment. Maar de procedure van selectie en van het van start gaan vloeit voort uit het verdrag. Daarbij neem ik in aanmerking dat je een jaar nodig hebt om de Europese centrale bank effectief voor te bereiden.

De heer Van der Vlies vroeg: is het feit dat de naam "ecu" nu in iets anders wordt veranderd, geen teken dat de markt eigenlijk geen vertrouwen heeft in de Europese munt? Wij moeten hierbij toch een onderscheid maken. De huidige ecu is een mandje van munten. Daar zitten de drachme, de peseta, de escudo en de lire in; er zitten gelukkig ook nog andere munten in. Als je de koers van die ecu vergelijkt met die van de gulden en van de mark, is daar een zekere dalende tendens in te bespeuren. Als wij straks overstappen op de Monetaire Unie willen wij iets hebben dat qua hardheid gelijk is aan de gulden en de Duitse mark. Dan zullen eventuele zwakke broeders voorlopig niet meedoen, tenzij men zich alsnog kwalificeert. Daarom vind ik het zelf wel gelukkig dat wij ook de naam veranderen en dat het niet geassocieerd wordt met het toch wat depreciërende mandje valuta's dat nu bestaat, maar dat het een echte harde munt wordt. Of de naam "euro" wordt, valt nog te bezien, want er is ook veel aanhang voor "florijn" te bespeuren, zij het dat naar degenen die het het moeilijkst met de naam hebben en die het moeilijk vinden om de D-mark kwijt te raken, iets beter wordt geluisterd dan naar anderen die uit literaire overwegingen een mooie naam kiezen. Wij hebben ons altijd flexibel opgesteld. Het moet iets zijn dat uitspreekbaar is voor alle landen. Op dat punt scoort euro buitengewoon goed, beter denk ik dan de florijn. Wij zullen zien hoe het verder loopt. Zo iets hoogstaands als de keuze van de naam is echter echt iets voor de regeringsleiders of nog hoger, zoals iemand dat uitdrukte in Valencia. Daar kunnen eenvoudige ministers van financiën hoogstens een voorzetje voor doen, maar zij zijn natuurlijk niet capabel om zelf een naam vast te stellen.

De heer Terpstra heeft nog gevraagd naar de samenwerking binnen de Europese Unie tussen de Sociale Raad en de Ecofin-raad. Die samenwerking loopt goed. Wij zien elkaar in werkelijkheid nooit, maar er is wel via de ambtelijke voorportalen een contact. Het is ook de bedoeling dat wij voor de Europese top te Madrid één rapport over de werkgelegenheid uitbrengen namens de Ecofin-raad, de Sociale Raad en zelfs de Commissie. Dit om de besprekingen te vergemakkelijken, want al die rapporten van al die raden over hetzelfde onderwerp is niet erg vruchtbaar.

Over de kwestie van de coördinatie van het werkgelegenheidsbeleid op het niveau van de Unie het volgende. Er is afgesproken dat er meerjarenprogramma's voor de werkgelegenheid worden opgestuurd naar Brussel. Dat is een voortvloeisel uit Essen. Die zullen mede de basis vormen voor de bespreking van het werkgelegenheidsbeleid tijdens de Europese Raad van Madrid. Het is natuurlijk nuttig om ook nationale beleidservaringen uit te wisselen, omdat lidstaten ook van elkaar kunnen leren. Dat neemt niet weg dat er een zeer grote verscheidenheid bestaat in de economische politiek van landen, in de institutionele kwesties en in de cultureel-sociale kwesties. Ik heb het vermoeden dat het beginsel soevereiniteit in eigen kring, respectievelijk subsidiariteit op het vlak van het werkgelegenheidsbeleid toch de hoofdleidraad zal zijn. Dat neemt niet weg dat het altijd nuttig blijft om te kijken hoe een ander zijn beleid voert, respectievelijk om de kritiek of opmerkingen van andere landen over je eigen beleid in ontvangst te nemen.

De heer Terpstra (CDA):

Rondom Europa 1992 en de EMU gaat er een zekere stimulans uit van gemeenschappelijke ideeën, die misschien per land moeten worden ingevoerd. Ziet de minister een mogelijkheid dat Europese landen afspreken dat zij ernaar streven om de werkloosheid bijvoorbeeld met een kwart te verminderen, vergelijkbaar met EMU-ideeën en Europa 1992-ideeën?

Minister Zalm:

Ik denk dat zo'n uniforme afspraak vrij moeilijk te maken is. Het werkloosheidsniveau in Spanje is buitengewoon veel hoger dan het werkloosheidsniveau in Nederland: ongeveer drie keer zo hoog. Er is wel een analogie met de schuldquote. Naarmate je hoger zit, zul je er meer werk van moeten maken om het naar beneden te brengen. De Spaanse arbeidsmarktproblematiek wordt veel meer veroorzaakt door straffe regulering dan in andere landen. Voor sommige landen is het een te weinig activerend sociaal-zekerheidsstelsel en voor andere landen is het weer meer de wigproblematiek. Zo heeft ieder land zijn eigen defecten, maar ook zijn eigen recepten. Het Scandinavisch recept zal moeilijk toepasbaar zijn in Engeland en het Engelse recept zal voor ons niet acceptabel zijn. Zo is het heel moeilijk om een uniform recept en een uniforme kwantitatieve maatstaf te creëren voor zoiets als de werkloosheidsdoelstelling, al is het maar omdat er ook in sommige landen verborgen werkloosheid in allerlei andere regelingen zit. Er is bijvoorbeeld het arbeidsongeschiktheidsreservoir met een grote bron van toekomstige werkgelegenheidscreatie en produktiegroei, als je het tenminste positief formuleert. Het heeft echter ook altijd heel sterk ons werkloosheidscijfer neerwaarts vertekend. Ik zie nog niet hoe hier een uniforme regeling uit gedestilleerd kan worden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb nog twee vragen over de EMU. De eerste vraag is of minister Zalm ervoor kiest om, als het moet, in 1999 met een kopgroep van landen door te gaan. Heeft hij dat liever dan uitstel? Vraag twee is wat het oordeel is van minister Zalm over de voorstellen van CEPR in Londen, dus zeg maar van Paul de Grauwe, om ook landen die niet aan de criteria voldoen toch toe te laten treden, maar geen stemrecht te geven in de Europese centrale bank.

Minister Zalm:

Wat het eerste punt betreft, heb ik niets te kiezen omdat ik mij aan het verdrag moet houden. Het tweede punt vind ik erg interessant, maar daar heb ik verder ook niets aan, want ook dat staat allemaal in het verdrag. Ik sta hier niet meer als directeur van het CPB of als part-time professor van de Vrije Universiteit. Ik sta hier nu als vertegenwoordiger van de regering. Ik heb dus te maken met die verdragen. Ik voer graag uitvoerige intellectuele discussies hierover tijdens een borrel, maar daar schiet ik weinig mee op. Ik moet zeggen dat ik het soms wel jammer vind dat ik nu minister van Financiën ben.

Dan kom ik nu toe aan de behandeling van de begroting. Laat ik maar beginnen met een van de heikele punten, en wel de impuls voor het basisonderwijs. Daar hebben diverse mensen over gesproken: de heren Van der Ploeg, Ybema, Rabbae en ook Van der Vlies hebben gezegd dat hij wel eens wilde horen hoe het nu precies zit.

Zoals ik het zie, is de wens om iets leuks te doen voor het basisonderwijs bij iedereen aanwezig. Het probleem is echter de financiering. Er zijn naar mijn mening twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is een verruiming van het toepassingsgebied van de Melkert-banen. Dit houdt in dat mensen die in aanmerking komen voor deze banen ook in het onderwijs terecht kunnen komen. De tweede mogelijkheid is extra geld op de begroting van Onderwijs en Wetenschappen om professionals aan te trekken. Als ik die twee mogelijkheden nader beschouw, dan kan ik namens het kabinet positief zijn over de mogelijkheid om ook de Melkert-banen van toepassing te verklaren op het onderwijs in ruime zin. Er is geen enkel bezwaar om de Melkert-banen daarvoor te benutten. Ook langdurig werkloze MBO'ers voldoen aan de eisen van de Melkert-baan, zij het dat wij er dan wel rekening mee moeten houden dat zij niet meer dan 32 uur mogen werken, tegen een aanvangsloon van 100% van het minimumloon en een maximum van 120%. Dat zijn de bekende voorwaarden die hiervoor gelden. Er is nog voldoende ruimte. In 1996 worden er 10.000 banen uitgegeven en in 1997 en in 1998 zijn er ook nog twee tranches van 10.000. Vanuit budgettair oogpunt verloopt dit betrekkelijk probleemloos. Ik probeer mij niet te vergalopperen aan de onderwijskundige aspecten, hoewel ik de verleiding soms niet kan weerstaan. Ik beperk mij nu tot de puur financieel-technische aspecten.

De andere mogelijkheid is om gewoon een bedrag van 100 mln. op de begroting van Onderwijs op te voeren. Voorzitter! Daar moet dan wel dekking voor worden aangegeven. Tot nu toe is een en ander betrekkelijk vaag gebleven.

De heer Terpstra (CDA):

Geldt deze omschrijving van een vage dekking ook voor het bedrag van 50 mln. uit ons plan van aanpak? Dat is volgens mij degelijker gedekt dan de 100 mln. van de regeringspartijen.

Minister Zalm:

Het probleem van het voorstel van uw fractie is dat dit structureel 150 mln. kost. Er is 50 mln. nodig om vanaf 1 september 2000 onderwijzers aan te stellen, maar het jaar daarop krijgen zij wel het volle salaris en dan komen de kosten op 150 mln. Ook dat is een klein ondeugdelijk aspect in de dekking. Ik kom straks terug op de tegenbegroting van de fractie van het CDA.

Voorzitter! Er zal structurele dekking moeten worden gevonden. Het is niet de bedoeling dat men dit werk alleen vier maanden in 1996 doet. Het opsouperen van het bedrag van 100 mln., dat onder de ijklijn blijft, vind ik geen elegante oplossing. Dit verhoogt het financieringstekort. Bovendien, wat heb je eraan als er toch geen structurele dekking is? Het is beter om de koninklijke weg te volgen en een structurele oplossing aan te geven.

In dit kader is gesteld dat er wellicht uit de clusters geld te halen is. Ik zal de clusters afzonderlijk bespreken en beginnen met cluster 1. Op zichzelf is dat een nog goeddeels onbelegde cluster. Er zijn in beperkte mate toedelingen gemaakt, maar puur financieel-technisch gesproken is dat geld beschikbaar. Het is natuurlijk wel een belangrijk onderdeel van het werkgelegenheidsbeleid. Het geld is bedoeld om laag gekwalificeerde langdurig werklozen aan een baan te helpen. Als er nu 100 mln. wordt weggehaald ten behoeve van professionals, dan krijgt het een andere bestemming. Dat zou dan in het kabinet besproken moeten worden. Ik kan daar nu geen toezegging over doen. Dat zal een discussie worden tussen de heer Melkert en mevrouw Netelenbos.

De heer Hoogervorst (VVD):

Kunt u schatten hoe groot het verlies aan banen is als gevolg van een dergelijke verschuiving?

Minister Zalm:

Bij een bedrag van 100 mln. is er sprak van een verlies van 2500 Melkert-banen. Als je per saldo ƒ 75.000 voor een gewone arbeidskracht rekent, komen er ruim 1000 banen bij. Per saldo betekent het een verlies van 1000 arbeidsplaatsen, ervan uitgaande dat die Melkert-banen ook werkelijk worden opgevuld. Er zijn mensen die denken dat dit niet gebeurt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het gaat dus waarschijnlijk om minder dan 1000 arbeidsplaatsen?

Minister Zalm:

In die orde van grootte, zij het dat het type banen anders is. Dit gaat, neem ik aan, om HBO'ers en MBO'ers en de eerstgenoemde 2500 banen waren bedoeld voor langdurig werklozen met veelal een lage kwalificatie.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het gaat dan om waarschijnlijk minder dan 1% van de totale werkgelegenheidscreatie in 1996?

Minister Zalm:

Jazeker.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het is toch de bedoeling dat via de Melkert-banen de helft terugverdiend wordt op bespaarde uitkeringen? Dat betekent dus in feite dat het om 5000 banen gaat bij een bedrag van 100 mln.

Minister Zalm:

Wij rekenen bruto. Bij elke gecreëerde baan bespaar je op een uitkering.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U bent toch minister van Financiën?

Minister Zalm:

Jazeker.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dus in feite gaat het om 800 mln. omdat het de bedoeling is dat er geen sprake is van verdringing. Dat bent u toch met mij eens? Het is de bedoeling dat werklozen op die banen aangesteld worden. Daarbij gaat het feitelijk om een potentieel verlies aan 5000 Melkert-banen, terwijl het als je professionals inhuurt – ook volgens het plan dat via het departement van onderwijs naar buiten gekomen is – slechts om 2500 banen zou gaan, tenzij je het bijvoorbeeld zou financieren uit WAGGS-gelden.

Minister Zalm:

Ik reken bruto. Dat geldt ook voor de Melkert-banen. De bedragen die hiervoor zijn opgenomen in de meerjarencijfers zijn ook bruto. Bij het opstellen van het regeerakkoord is gezegd dat het minder kost dan je denkt omdat je daar ook bijstand op bespaart. Ik ben echter zeer huiverig om dit soort bruto/netto-sommen te maken voor begrotingsgeld. Dan zou de salarisverhoging voor de ambtenaren ook goedkoop kunnen worden gefinancierd. Dus ik reken bruto.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het is van tweeën één. Ik bedoel: wij hebben gezegd dat de Melkert-banen echt bedoeld zijn voor werklozen.

Minister Zalm:

Dat is juist.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dus dat betekent dat er enerzijds 1,6 mld. opzij is gezet en dat er anderzijds 800 mln. aan bijstand bespaard moet worden. Dus dat betekent dat het niet om 2500 maar om 5000 potentieel banenverlies gaat.

Minister Zalm:

Als u dat zo wilt invullen, dan kan dat. Maar ook volgens de modellen van het planbureau loopt bij een banencreatie voor 1,6 mld. de helft weer binnen via de bijstand. Daar hoef je op zichzelf niets bijzonders voor te doen. Ik ga uit van de bruto rekensom. Maar goed, als u netto wilt rekenen en het drama wat wilt vergroten, dan is dat natuurlijk discutabel. Wij rekenen echter altijd bruto. Dat lijkt mij het meest elegant. Hoewel deze rekensom van de heer Van der Ploeg in mijn voordeel zou zijn. Dus in die zin roept het bij mij wel enige sympathie op.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het kan uitermate schadelijk zijn voor het werkgelegenheidsbeleid van dit kabinet – waar wij met z'n allen voor staan, of het nu de VVD, D66 of de PvdA is – om de dekking voor de Melkert-gelden te vinden uit cluster 1, omdat het ten koste kan gaan van 5000 Melkert-banen, terwijl er maar 2500 banen in het basisonderwijs voor worden geformeerd.

Minister Zalm:

Dat is niet het geval. Als het om dit soort dingen gaat, voel ik mij een beetje een verkeersagent. Als de Kamer zou besluiten om 100 mln. toe te voegen aan de begroting voor onderwijs en daar als dekking 100 mln. uit cluster 1 als dekking tegenover te stellen, dan is dat voor mij bruto 100 mln. Zo zal ik het dan ook in het kabinet brengen, waarmee ik natuurlijk niet gezegd wil hebben dat de bezwaren vanuit het werkgelegenheidsbeleid niet ook evident zijn. Nu is het geen omvangrijk bedrag, maar als ik in de schoenen van de heer Melkert zou staan, zou ik denken: bij het eerstvolgende budgettaire probleem wordt het geld ook weer van het banenplan afgehaald. Het CDA heeft daar zelfs nog wat verdergaande voorstellen voor gedaan. En ook al zou er over deze dekking unanimiteit zijn in de Kamer, dan kan ik niet zeggen dat dit zonder meer door het kabinet wordt toegezegd. Ik zal daar dan toch in het kabinet over moeten spreken.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De minister sprak over twee categorieën. Bij de eerste categorie zou meer invulling worden gegeven in de sfeer van de Melkert-banen zoals deze bedoeld zijn, en dan dus ingezet in het onderwijs.

Minister Zalm:

Dat is probleemloos.

De heer Ybema (D66):

Dat is het probleem niet. Die ruimte is er bij het kabinet evenals de bereidwilligheid. Het is in ieder geval goed om dit te constateren. Daarbij is ook de mogelijkheid aan de orde om in de sfeer van de MBO'ers, de onderwijsassistenten, een inzet te plegen, zij het op basis van 32 uur.

Minister Zalm:

Met een beloning tussen 100% en 120%, volgens de bekende voorwaarde.

De heer Ybema (D66):

Precies. Dat is allemaal heel correct. Ik denk dat dit ook beleidsmatig goed aansluit, maar het is meer aan de onderwijsmensen om dit te beoordelen.

Het tweede punt is de bereidheid om verder te gaan. De minister merkte op een gegeven moment op dat het budget in cluster 1 grotendeels nog onbelegd was. Dat suggereert op zijn minst dat het kabinet de bereidheid heeft om daarnaar te kijken. Er zijn ook geluiden te beluisteren dat de inzet van die toch vrij forse budgetten op termijn problemen gaat geven, dat het nogal wat uitvoeringsproblemen met zich meebrengt. Met andere woorden: het zou ook beleidsmatig wel eens interessant en effectief kunnen zijn om daar een iets andere invulling aan te geven voor een deel van het budget. Proef ik dat een beetje uit de woorden van de minister, want dat zou heel belangrijk zijn?

Minister Zalm:

De praktijk is dat de gemeenten er uiteindelijk natuurlijk invulling aan geven, voor zover het niet om het deel van de gezondheidszorg gaat. De gemeenten krijgen dan de vrijheid. Zij kunnen niet alleen banen in de sfeer van toezicht en veiligheid en enkele andere sectoren, boswachters en ik meen milieu daarvoor in aanmerking laten komen, maar ook het onderwijs. Ik neem aan dat de zorg met name scholen betreft die geen laag klassegemiddelde hebben, bijvoorbeeld in Wassenaar en de betere wijken in Den Haag. De zorg betreft bijvoorbeeld niet de Schilderswijk waar de klassen gemiddeld klein zijn. Men zou daar dus dit soort mogelijkheden kunnen creëren.

De heer Ybema (D66):

Mijn vraag was de volgende. Moet ik de woorden van de minister zo begrijpen dat hij bereid is om in het kabinet een andere invulling van het budget dat nu in cluster 1 is vrijgemaakt, aan de orde te stellen?

Minister Zalm:

Voorzitter! Het is geen andere invulling. Het is het mogelijk maken voor gemeenten om de Melkert-banen ook toe te delen aan het onderwijs. Ik dacht niet dat er centraal geregisseerd werd: Jij moet zoveel banen in de veiligheid en zoveel banen in het toezicht creëren. De gemeenten hebben op dit moment die vrijheid niet. Toezicht in het onderwijs mag weer wel, maar dan praten we over de conciërge. Maar een klasse-assistent die wat helpt in de klas is nu vanuit de regelgeving niet mogelijk. Het kabinet is bereid om die regelgeving zodanig te verruimen dat dat in het onderwijs mogelijk wordt.

Als ik de clusters langsloop, hebben we cluster 1 hiermee gehad. Ik heb de dilemma's geschetst. Ik hoor wel wat de Kamer ervan vindt. Ik ga er dan wel mee naar het kabinet. Als de Kamer het niet genoeg vindt om alleen de Melkert-banen van toepassing te verklaren op het onderwijs, als zij vindt dat er meer geld moet komen en als zij dit ook uit cluster 1 wil halen, dan ga ik daarmee naar het kabinet. Het kabinet zal dan de onderwijs- en de werkgelegenheidsbelangen tegen elkaar moeten afwegen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Denkt de minister niet dat er een gigantische precedent geschapen wordt, wanneer die onderwijsassistenten inderdaad in het kader van die Melkert-banen worden aangetrokken?

Minister Zalm:

Ik zie daar niet zo'n probleem in. We hebben 40.000 banen gepland voor toezicht, veiligheidszorg, gezondheidszorg. Het blijft bij die 40.000. Het totaal wordt niet vergroot. Het gaat om eenvoudige activiteiten in groep 1 en 2. Dat is het uitdelen van de melk, het vastmaken van de schoenveters – hoewel dat niet uitgesproken is, maar daar kan ik mij ook wel wat bij voorstellen – het wissen van de borden, het ophalen van de spullen. Dat soort nuttige activiteiten kunnen natuurlijk worden verricht zonder grote opleiding. Er zijn nu ook moeders die timmerles geven en die daar ook geen opleiding voor hebben gehad.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp dat de minister van Financiën zich toch heeft laten verleiden om inhoudelijk op het onderwijsbeleid in te gaan.

Minister Zalm:

Ik heb drie kinderen op de basisschool!

De heer Marijnissen (SP):

Dat kan je onmiddellijk merken. De interpretatie die de minister aan de onderwijsassistenten geeft, heb ik nog van niemand vernomen. Als dit de bedoeling is, ben ik danig teleurgesteld.

De voorzitter:

Bij de behandeling van de onderwijsbegroting is er volop, uiteraard binnen de grenzen van de spreektijd, gelegenheid om hierover een inhoudelijke discussie te voeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Afgelopen maandag is er een nota-overleg geweest over de impuls basisonderwijs. Door staatssecretaris Netelenbos zijn drie categorieën beschreven.

De voorzitter:

Ik heb er problemen mee dat reeds gevoerde debatten hier worden overgedaan en samengevat. Ik verzoek een ieder om zich te beperken tot de begroting Financiën en de algemene financiële beschouwingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord. De minister heeft zojuist echter meegedeeld dat hij een verzoek van de Kamer aan het kabinet zal voorleggen.

Minister Zalm:

Ik weet nog niet of de Kamer mij dat vraagt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het ging die kant op. Hij toonde zich daartoe eventueel bereid, als de Kamer dat zou accepteren. Naar mijn wijze van zien, is volstrekt relevant dat de interpretatie van de minister niet spoort met hetgeen mevrouw Netelenbos in de notitie schrijft die nog deze maand, na overleg met het onderwijsveld, in deze Kamer zal worden behandeld. Ik verwijs naar het debat van maandag. Er schijnt dus licht.

Minister Zalm:

Ik denk niet dat er licht tussen zit. Er zijn twee kwesties die ik geprobeerd heb, te scheiden. De eerste mogelijkheid is dat Melkert-banen ook van toepassing worden verklaard op het onderwijs. Dat is natuurlijk niet het grootste ideaal van mevrouw Netelenbos. Als grootste ideaal heeft zij natuurlijk: geld erbij op haar begroting. De eerste mogelijkheid is geen probleem. Ik kan zo namens het kabinet de toezegging doen dat wij die mogelijkheid openen. De tweede mogelijkheid van regulier geld op de begroting, volgens de normen en waarden van onderwijs besteed, vormt wel een probleem. Het kabinet zal de door de Kamer aangedragen dekking – ik ga daar wel van uit – moeten bespreken.

Ik loop nog even de clusters verder langs. De tweede cluster was rechtshandhaving. Wij zijn al uit de cluster gesprongen door 100 mln. extra voor politie, conform het regeerakkoord, op een vroeg moment toe te staan. Ook zijn er extra cellen additioneel op de begroting opgenomen. Ik zie niet in dat wij nog iets weten te vinden, want het geld is geheel belegd. Voor zover er geluiden uit de Kamer zijn gekomen over de rechtshandhaving, dan is dat eerder dat er geld bij moet dan dat er geld wordt overgehouden.

De derde cluster is sociale woningbouw, economische structuur, infrastructuur, natuur en milieu. Ik kan verzekeren dat deze cluster propvol zit. Ik heb grote moeite gehad om alle wensen in die cluster onder te brengen. Het is uitgesloten dat er enige ruimte gevonden wordt.

De vierde cluster is ouderenzorg, hulpverlening, onderwijs en cultuur. Daarmee zijn wij ook niet geheel uitgekomen, want er moest nog iets extra gebeuren voor de jeugdhulpverlening en de inburgeringscontracten. Dat is ook in de Miljoenennota opgenomen, naast de intensiveringen. Die cluster zit ook vol.

Bij de ondersteuning van financieel kwetsbare groepen is in de komende jaren nog enige ruimte, omdat besloten kan worden dat de normhuurcompensatie voor dit jaar voor het laatst wordt gegeven. Dat is denkbaar. Je houdt dan middelen over die in de komende jaren ingezet kunnen worden voor bijvoorbeeld onderwijs. Dat is een optie, maar dat ligt politiek gevoelig. Bij de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting is regelmatig naar voren gekomen dat er meer geld voor de IHS beschikbaar moet komen. Dit is een van de oplopende reserveringen voor de IHS. Het zal binnen de coalitie, en waarschijnlijk ook binnen het kabinet, niet gemakkelijk zijn om die inkomensondersteuning om te zetten in werkgelegenheid.

De zesde cluster is de internationale samenwerking. Er is net een Herijkingsnota, met een fragiel evenwicht, verschenen. Ik ontraad de Kamer zeer om daarin te roeren. Het is theoretisch een mogelijkheid, maar die levert politieke problemen op. Ik zie dus niet zo gemakkelijk ruimte, maar ik verneem in tweede termijn graag of er enigerlei vorm van opinie in de Kamer is over deze kwestie.

Voorzitter! Een volgende voorkeur is de kwestie rond de monumentenzorg, het grote-stedenbeleid, gerelateerd aan de onderuitputting in 1995.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! De minister zei iets over mogelijke dekking voor het basisonderwijs. Hij liep alle clusters af. Wij hebben aandacht gevraagd voor dekking middels wachtgelden. Er zijn veel werkloze leraren, vaak op het niveau van de middelbare school. Dat zijn vaak mensen van 50 jaar en ouder die misschien goed inzetbaar zouden zijn als klasse-assistenten zonder dat zij veel geld behoeven te kosten. Je zou het wachtgeld daarvoor kunnen gebruiken. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Zalm:

Dat valt onder de categorie werken met behoud van uitkering. Dan kost het niets. Dat is zo.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat is dus een adequate dekking, te vergelijken met de Melkert-systematiek, waarbij getracht wordt dekking te regelen.

Minister Zalm:

Ik heb niet zoveel problemen met werken met behoud van uitkering. Het is iets anders als iemand zijn uitkering meeneemt en er nog iets bovenop krijgt. Je krijgt dan een soort basisinkomen in het onderwijs. Daar ben ik zeer op tegen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Is het correct als ik dit belangrijke onderwerp als volgt samenvat? De 85 mln. onderuitputting is geen structurele financiering. Misschien kan het helpen voor 1996. Tot nu toe hoor ik de minister zeggen dat wachtgelden een mogelijke vorm van dekking zijn waarnaar gekeken kan worden.

Minister Zalm:

Nee. Minister Ritzen heeft 1 mld. aan wachtgelden op zijn begroting. Die geeft hij al uit. Dat bedrag moet omlaag. Als je mensen aan het werk zet en zij mogen hun wachtgelduitkering onder hun arm meenemen, waarna die uitkering wordt aangevuld tot een loon, dan eindigen wij in de situatie dat bijna iedere Nederlander die ergens werkt een uitkering meeneemt om aan die baan te komen. Ik ben zeer beducht voor dit soort constructies. Wij praten over gewone reguliere banen. Wij hebben een apart circuit rond de Melkert-banen gemaakt en wij hebben een apart circuit voor experimenten met uitkeringen. Het is levensgevaarlijk om er een systeem van te maken dat iemand met een uitkering die een baan kan vinden zijn uitkering mag behouden. De werkgever is dan lekker goedkoop uit want hij hoeft alleen maar dat kleine beetje erbij te geven om zijn werknemer een inkomen te geven. Als precedent is dat levensgevaarlijk.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De minister zal het toch met mij eens zijn dat het beter is dat die werkloze leraren in plaats van thuis duimen te draaien als klasse-assistent in het onderwijs werken. De wachtgelden zouden dan een gedeelte van de dekking kunnen zijn.

Minister Zalm:

Het wachtgeld is gebudgetteerd. Ik speel dan de bal weer naar het ministerie van Onderwijs. Dat ministerie moet dan aannemelijk maken dat het uitvoeren van deze suggestie niet leidt tot een probleem op zijn begroting. Dat is dan iets om met Onderwijs te bespreken. De wachtgelden op de begroting van dat ministerie, ik herhaal dat, zijn gebudgetteerd. Het is niet zo dat als er meer wachtgelders komen, vanuit de algemene middelen wordt bijgeplust naar de begroting voor Onderwijs. Dat punt is dus meer iets om met de bewindslieden van Onderwijs te bespreken dan met mij. Om voor de klasse-assistent weer een aparte systematiek te introduceren, lijkt mij gevaarlijk.

Ik kom terug op de onderuitputting. In de Voorjaarsnota hadden wij een taakstellende onderuitputting van 800 mln. die wij hoopten in de loop van het jaar concreet te kunnen aanwijzen. Wij hebben daarvan 500 mln. in de Miljoenennota kunnen aanwijzen. Er valt nog 300 mln. verder aan te wijzen. Bij de Najaarsnota maken wij weer een echte ronde met alle departementen. Wij horen dan hoe zij tegen hun begrotingen aankijken. Wij hopen dan die 300 mln. ingevuld te hebben en misschien meer.

Als het om meer gaat, is de vraag of wij daarmee iets kunnen doen. Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat het helaas niet zo is dat ik vandaag al iets concreet kan toezeggen. Van mijn collega's heb ik nog steeds niet gehoord dat zij meer geld overhouden dan zij tot nu toe hebben aangegeven. Dat zal bij de Najaarsnota moeten blijken. Ik ga niet op basis van speculaties dat die onderuitputting nog weleens wat harder zou kunnen lopen, geld toezeggen. Wie weet, gaan zij plotseling wel hard lopen. Voorlopig moet ik eerst nog 300 mln. hebben en vinden.

Over de monumentenzorg heeft de minister-president gezegd dat deze als nummer één op de lijst staat, al was het maar omdat dit voortvloeide uit het debat van vorig jaar met de Kamer. Het kabinet heeft zich daarachter gesteld. Daarnaast is er de wens, voor de grote steden iets extra's te doen. Er is gesproken over een bedrag van 100 mln. Wij moeten dat bij de Najaarsnota bekijken. Ik zeg niet mordicus nee. Mijn brief die de heer Terpstra aanhaalde was iets genuanceerder dan: nee niks. Ik had dan nog korter kunnen zijn. Er stond nog wel iets in die brief, namelijk dat mijn opstelling mede gebaseerd was op het feit dat ik niet zag waar dat geld vandaan moest komen. Mocht het zo zijn, dat wij wel iets kunnen vinden, dan is het nog geen gelopen zaak, want wij moeten ook voldoen aan de eisen ten aanzien van de rechtmatigheid van besteding van gelden. De Rekenkamer heeft in het verleden nogal eens bezwaar aangetekend dat puur om het geld op te maken, dingen werden besteed zonder goede wettelijke grondslag. Er zullen dus concrete projecten moeten zijn.

Ik neem aan dat na de algemene beschouwingen, waar ook al over het inventariseren van projecten gesproken is, de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken die verantwoordelijk is voor het grote-stedenbeleid, inmiddels druk aan de gang is. Dan moeten wij kijken of wij bij de Najaarsnota inderdaad op een rechtmatige wijze nog verplichtingen kunnen aangaan die ook in 1995 tot betaling leiden. Op dit moment kan ik dus nog geen definitieve stand opmaken en ook nog geen definitieve toezegging doen. Zoals de vroegere premier beschreef: een positieve grondhouding is de beste karakteristiek voor het grote-stedenbeleid. Maar het moet zowel mogelijk zijn uit het oogpunt van de financiën, nu die onderuitputting er in voldoende mate is, als uit het oogpunt van rechtmatigheid.

Voorzitter! Ik wil enkele woorden zeggen over het CDA-alternatief. Ik heb er veel waardering voor dat er een helder alternatief op tafel is gelegd. Dat is ook netjes doorgerekend door het CPB. Aan de andere kant is het natuurlijk sneu dat ik in de Kamer tot nu toe weinig steun voor het plan heb bespeurd. Ik wil er nog enkele opmerkingen over maken.

Het eigen risico per 1 januari 1996 zal technisch inmiddels onmogelijk zijn. Nu is het natuurlijk altijd lastig als je in de oppositie zit, want de regering kan je dat snel tegenwerpen, omdat je het debat voert op een later moment dan wanneer de regering haar plannen maakt. Wij maken onze plannen al in het voorjaar en de oppositie moet het in oktober doen. Maar goed, dat schuif ik nu even terzijde. Stel dat het wel technisch mogelijk zou zijn, gewoon als gedachte-experiment, dan is het toch wat vreemd om in 1996 een eigen risico in te voeren, om dan vervolgens in 1997 weer over te stappen op een eigen-bijdragesystematiek. Dat lijkt mij vanuit de stabiliteit en de bestuurlijkheid niet erg voor de hand liggend.

De heer Terpstra (CDA):

Maar deze gedachte heeft toch ook in het regeerakkoord gestaan?

Minister Zalm:

Zeker.

De heer Terpstra (CDA):

Wij dachten: er moet een gedachte zitten achter alles wat in het regeerakkoord staat. Wij passen dus dezelfde redenering toe. Wij zeggen alleen dat wij het uitstel niet nuttig vinden.

Minister Zalm:

De regering probeert een eigen-bijdragesystematiek te ontwikkelen die in 1997 ingevoerd wordt. Voor zover ik het nu kan zien, lopen de ideeën wat dat betreft dus parallel.

De heer Terpstra (CDA):

Nee, wij lopen voor.

Minister Zalm:

Nee, u zegt: wij gaan vooruitlopend daarop in 1996 nog even een eigen risico invoeren; dat eigen risico schaffen wij dan weer af per 1 januari 1997 en vervangen wij door een eigen bijdrage. Het kabinet heeft gezegd dat het dat niet zo'n handige methode vindt.

Dan is er ook nog het probleem van het onopgeloste koopkrachteffect. Het is toch vrij fors. De sociale minima zonder kinderen zouden er 0,5% op achteruitgaan en de alleenstaande minimumloner, die door de heer Van der Ploeg ook al eerder als probleemgeval is aangemeld als het gaat om zijn koopkracht, verliest daar nog eens 0,75 procentpunt. Wil je dat repareren, bijvoorbeeld door het verlagen van de tarief in de eerste schijf als compensatie, dan ben je toch meer geld kwijt dan dat er aan de rijksbijdrage voor het ziekenfonds was overgehouden. Dan kun je die rijksbijdrage voor het ziekenfonds natuurlijk weer gaan verhogen, maar daar had de heer Terpstra, dacht ik, ook wat bezwaren tegen. Dat is dus mijn indruk.

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben het met de minister eens dat de voornemens inzake de koopkracht voor gezinnen met kinderen in ons eigen plan niet door onszelf worden gevolgd. Wij hebben in de doorberekening rekening gehouden met een vermindering van de rijksbijdrage met 0,5 mld. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat wij dat percentage gaan verminderen. Dat betekent dat wij een hogere premiereductie tot stand brengen.

Minister Zalm:

Ik schat in dat, als u het hele bedrag van 0,5 mld. in het ziekenfonds stopt, u toch bij die alleenstaande minimumloner nog een probleem overhoudt, omdat dat onvoldoende compensatie is voor zijn eigen risico.

De heer Terpstra (CDA):

Dat is een doorberekening van het Centraal planbureau waar wij altijd blindelings op vertrouwen.

Minister Zalm:

Die heeft het al doorgerekend?

De heer Terpstra (CDA):

Het zegt dat het effect van ons plan voor de alleenstaande 0 is. Alleen gezinnen met kinderen gaan er met 0,25% op achteruit. Dat compenseren wij door de premie extra te verlagen.

Minister Zalm:

De alleenstaande minimumloner gaat er wel degelijk op achteruit door dat plan. Daar valt de hardste klap. Maar goed, laten wij maar afwachten wat het planbureau verder uitrekent. Daar vaar ik blind op, althans wat betreft de koopkrachtsommen.

Voorzitter! Er is al gesproken over de energieheffing. Het is natuurlijk toch jammer voor het milieu als die niet door zou gaan. Het punt van de niet geheel gedekte leerkracht in het onderwijs heb ik al genoemd. Er is voor 1996 50 mln. uitgetrokken om 2000 leerkrachten per 1 september aan te stellen. In 1997 heb je echter niet vier maanden salaris te betalen maar twaalf maanden. Ik neem tenminste aan dat dat de bedoeling is. Dan kom je toch op een bedrag van 150 mln.

De heer Terpstra (CDA):

Daar hadden wij rekening mee gehouden. Ik wijs op de intensivering van cluster 1, de Melkert-banen. Die beperking passen wij ook toe in 1997.

Minister Zalm:

Aha, dan voert u dat verder op.

De heer Terpstra (CDA):

Dat loopt dus helemaal glad.

Minister Zalm:

Zij het dat dat niet is meegerekend door het planbureau in de werkgelegenheidsuitkomst.

De heer Terpstra (CDA):

Onze tegenbegroting gaat exclusief over 1996, zoals alle tegenbegrotingen in het verleden exclusief over het volgende jaar gingen. De doorberekening hebben wij niet. Wel weten wij dat het bedrag alleen bij de post onderwijs volgend jaar groter is. Dat financieren wij door de uitbreiding van de Melkert-banen in 1997 af te wijzen. Dat is een logisch gevolg van ons plan. Over de ecotax heb ik nog een vraag.

De voorzitter:

U mag wel een vraag stellen, maar ook u kunt bij interruptie niet een debat voeren. U hebt een tweede termijn om een nadere toelichting op uw tegenbegroting te geven.

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil alleen maar reageren op hetgeen de minister van onze tegenbegroting zegt. Daarover heb ik een korte vraag. In ons plan citeert het planbureau dat de ecotaxmaatregel als zodanig, inclusief het terugsluizen, inkomensneutraal is voor gezinnen, waarbij men als argument heeft aangezien dat dit ook de bedoeling is. Nu heb ik in de krant gelezen dat de PvdA ernstig twijfelt aan de inkomenseffecten voor lage inkomens. Heeft de minister exacte berekeningen waaruit blijkt dat die ecotax ook voor lage inkomens inderdaad niets kost?

Minister Zalm:

Die berekeningen heb ik hier voor me liggen: sociale minima zonder kinderen plus 0,05% bij gemiddeld energiegebruik, minimumloon met kinderen plus 0,05%, modaal met kinderen 0 en twee keer modaal 0. Mensen die weinig verbruiken, gaan er meer op vooruit en mensen die veel gebruiken, gaan er wat op achteruit. Dan kun je dus uitkomen op een achteruitgang van 0,1% of 0,2%. Als wij iets willen met een vergroening van het belastingstelsel, maar steeds de eis wordt opgelegd dat je iedereen moet compenseren – tot en met degene die per ongeluk in een vervelende situatie zit, omdat die erg veel energie gebruikt, erg veel met de auto rijdt of erg veel sigaretten rookt – zal er niets van terechtkomen. Op gemiddelden loopt dit goed en je kunt, net als bij elk koopkrachtplaatje en elke belastingmaatregel, altijd situaties zoeken en vinden waarin het net even anders uitpakt. Als je als politiek ook nog op zoek gaat naar de minnetjes en dat allemaal weer gaat compenseren, eindigen wij nergens. Dan kunnen wij beter stoppen met enigerlei vorm van herstructurering van het belastingsysteem ten behoeve van het milieu.

Over de internationale concurrentie heeft de heer Terpstra gezegd dat het kabinet daar weinig aan doet en dat EZ maar 25 mln. krijgt. Ik wijs erop dat dat een kasbedrag is. In termen van verplichtingen kan dat al wat hoger zijn en het loopt ook op naar 185 mln., maar ik wijs er bovendien op dat in het fiscale pakket juist erg veel wordt gedaan voor de kennisintensiteit. De WBSO, de subsidie voor research en development, wordt verhoogd en ook voor het leerlingwezen is een mooie fiscale faciliteit in de plannen opgenomen.

Dan kom ik bij de individuele huursubsidie. De heer Van der Ploeg heeft mij aangemoedigd om behoedzaam te opereren en het vrijgevallen geld – de raming is verlaagd – toch maar ergens terug te zetten in de raming. Ik wijs erop dat die raming verlaagd is, terwijl het beleid niet gewijzigd is. De IHS-regeling is dus niet aangetast en dan zeggen de spelregels dat het saldo van mee- en tegenvallers ten goede komt aan het algemene beeld. Ik moet zeggen dat het ook een enorme verkokering zou worden – dan kunnen wij echt niets meer – als iedere fractiespecialist die ergens een meevaller ontdekt, zegt dat dat voor zijn hoekje is. Uiteindelijk hebben wij door die meevallende individuele huursubsidie en het daardoor opgefleurde algemene beeld de jeugdhulpverlening met extra geld kunnen financieren. Wij hebben ook de inburgeringscontracten en de versnelling van de dijkaanleg kunnen financieren, om over de cellen maar te zwijgen. Het is dus gebruikt voor dekking bij de prioriteitsafweging binnen het kabinet, waarbij er wensen waren om nog een aantal zaken te doen. Dan is het dus weg; dat wil zeggen: het is buitengewoon nuttig gebruikt. De IHS-regeling is niet verslechterd, maar omdat wij een meevaller hadden, konden wij daarmee nog een paar dingen doen binnen het totale uitgavenkader.

Verder wijs ik erop dat wij nogal het een en ander aan intensivering in de individuele huursubsidie hebben staan. De kindertabel is doorgevoerd; de normhuurcompensatie is voor 1996 gereserveerd, maar wij hebben ook de bedragen voor 1997 en 1998 gereserveerd. Wat niet in het regeerakkoord stond, maar wel bij de begrotingsvoorbereiding is meegenomen, is een reservering om de kwaliteitskortingen in de individuele huursubsidie te indexeren. Ja, alles kan nog mooier, maar de meevaller is goed besteed en er zijn voldoende reserveringen voor intensiveringen in de individuele huursubsidie. Ik moedig de heer Van der Ploeg dus aan om ook binnen zijn fractie de ontkokering ter hand te nemen en om mogelijk te maken dat bepaalde beleidsterreinen ervan kunnen profiteren als op een ander terrein eens iets meevalt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Je zou haast omgekeerde kritiek aan het adres van de regering uiten. U heeft de intensiveringen genoemd. Als je die bij elkaar optelt, kom je volgens mij uit op een structureel bedrag van meer dan 300 mln. Er moet echter nog steeds 200 mln. op de IHS bezuinigd worden. Is zo'n belangrijke intensivering dus niet een beetje vreemd als die bezuinigingsinspanning nog geleverd moet worden?

Minister Zalm:

Er komt een rapport over die bezuiniging naar aanleiding van het beleidsonderzoek individuele huursubsidie. Daarbij wordt nogmaals naar de ramingen gekeken. Tevens wordt daar de invulling van de bezuinigingstaakstelling bij betrokken. Dat rapport zal de Kamer in ieder geval bereiken voor de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting. Ik wil daar dan ook naar verwijzen.

Ik moest hier wel ingaan op het verzoek van de heer Van der Ploeg om de begroting op te hogen met 200 mln. à 300 mln. Daar is dus geen dekking voor; bovendien is het op een nuttige wijze aangewend.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voor alle duidelijkheid merk ik op dat het debat om het volgende ging. U zei dat er een verzoek was van de heer Van der Ploeg om de begroting met 200 mln. à 300 mln. op te hogen. Nee, ons punt is: reken je niet rijk als minister van Financiën en weet dat er een discussie komt over de individuele huursubsidie. U zegt zojuist dat er een nota over armoede komt. Ook heeft de minister-president erop gewezen dat, als mensen op het minimum 40% van hun inkomen aan woonlasten kwijt is, dit een inspanningsverplichting van het kabinet vraagt. Ik vraag u dus heel concreet het volgende. Als blijkt dat er middelen nodig zijn – misschien is dat helemaal niet nodig met het oog op de komende twee discussies – weet dan dat er op dat geld "IHS" of "armoede" staat. Ik vraag u dus om eraan mee te werken om, als blijkt dat er extra middelen nodig zijn, in welk verband de premier ook heeft aangegeven dat de minima extreem hoge woonlasten hebben...

Minister Zalm:

Is uw stelling nu dat, als wij geen meevaller hadden, wij niet aan armoedebestrijding gingen doen? Daar komt het volgens mij een beetje op neer.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik vraag u concreet om, als straks blijkt...

Minister Zalm:

...dat de meevaller nog groter is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

...uit de nota over de armoedebestrijding en het rapport over de individuele huursubsidie dat de oplossing van het probleem van minima met extreem hoge woonlasten extra geld vereist, zich te herinneren dat u 200 mln. à 300 mln. naar de algemene middelen heeft laten terugvloeien en zich wat altruïstischer op te stellen dan misschien normaal van een minister van Financiën verwacht zou worden.

Minister Zalm:

Ik neem dit advies voor kennisgeving aan.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar wilt u dat advies ook een beetje opvolgen?

Minister Zalm:

Ik begrijp wat u zegt.

De heer Ybema (D66):

De armoede betreft een serieus probleem. Daarover zal uiteraard gediscussieerd worden aan de hand van de armoedenota waarmee het kabinet nog komt. De heer Van der Ploeg wijst op het probleem van een onevenredig hoge woonlast voor een bepaalde categorie. Dat zal ongetwijfeld aan de orde komen bij de behandeling van de begroting van VROM. Dat is ook het juiste moment. Bovendien beschikken wij dan ook over het heroverwegingsrapport.

Ik heb nog een concrete vraag over de 142 mln. die bij amendement op de Voorjaarsnota naar de IHS is teruggegaan. Ik neem aan dat dit bedrag vrijvalt bij de najaarsnota en daarbij aan de orde komt. Dat is toch correct?

Minister Zalm:

Die zit al in mijn beeld van opgespoorde meevallers. Het was een zinloos amendement. Als je de regeling niet wijzigt en geld aan de begroting toevoegt, wordt het niet besteed. Overigens hoeven wij dat ook niet te besteden. Het is bekend dat de traditionele rol van het parlement is om de regering aan maxima te binden, niet zozeer om de regering op te jutten tot het doen van uitgaven. Het staatsrecht zit nog steeds zo in elkaar. De regering is dus nooit verplicht om uitgaven te doen; het parlement probeert de regering in haar uitgaven aan banden te leggen, hoewel de discussie soms anders doet vermoeden.

Voorzitter! De heer Hoogervorst heeft de kritiek geuit dat in de overschrijding in 1995 in de zorgsector is weggestreept tegen meevallers in de sociale zekerheid. Hij heeft gevraagd of dit geen precedent is. Ik meen dat andere woordvoerders daarop zijn ingegaan. Structureel, dus in 1996 en latere jaren, is de doorwerking van die overschrijding in het kader gecompenseerd. Daar hebben wij extra maatregelen voor ingezet. Ik noem de Prijzenwet geneesmiddelen. Er is dus structureel compensatie geleverd.

Het is bestuurlijk volstrekt onmogelijk om in juli, augustus nog maatregelen te nemen om zo nog even 500 mln. uit de gezondheidszorg te slopen. Ik probeer te bedenken hoe wij dat zouden moeten doen: dan moet wij in augustus nog even een bejaardenhuis sluiten of zeggen dat de fysiotherapie voor dit jaar afgelopen is dan wel een medicijnenstop invoeren. Het kabinet heeft niet voor niets gezegd dat het één hoofdmoment in de besluitvorming wil. Dat heeft de Kamer ook onderschreven. Wij hebben dus in het voorjaar de stand opgenomen. Wij hebben de zaak sluitend gemaakt en later kom je tot de ontdekking dat er toch nog ontwikkelingen zijn. Ja, en dat komt dan in de Miljoenennota terecht. Het fraaie beeld dat de rijksbegroting op 100 mln. sluit, kan zich ook wel eens niet voordoen. Het kan voorkomen dat wij er een paar 100 mln. boven of onder zitten. Dat hangt samen met het hoofdmoment van besluitvorming. Het beeld wordt beïnvloed door een heleboel factoren, waaronder macro-economische zoals de prijsstijging van het bruto binnenlands produkt, die ook heel sterk de ruimte bepaalt. Je moet niet bij elk nieuw beeld in paniek raken, maar dat gewoon meepakken bij de volgende ronde en het in de Voorjaarsnota rechttrekken voor het dan lopende jaar en in de kaderbriefdiscussie voor de komende jaren.

Ik moet erbij zeggen dat er vroeger, met dat hectische begrotingsbeleid, nooit enigerlei bezuiniging op de zorg is gerealiseerd in juli of augustus. Los van het meer principiële argument dat de begrotingssystematiek met één hoofdmoment van besluitvorming en stabiliteit het niet toestaat, is er het praktische argument dat niemand het ooit voor elkaar heeft gekregen om in juli of augustus nog 0,5 mld. te bezuinigen op de zorg. Je zou waarschijnlijk tot onverantwoorde besluitvorming komen. Ik ben er dus niet beschaamd over. Ik ben er zelfs een beetje trots op dat wij niet tot zulke gekkigheid zijn overgegaan in de loop van 1995.

Bovendien past het binnen de regels. Op bladzijde 231 van de Miljoenennota 1996 staat: inpassing in beginsel per budgetdisciplinesector, maar een ministerraadsbesluit kan ertoe leiden dat ook onderling compensatie wordt toegestaan. En dat is nu precies wat wij besloten hebben. Het is dus binnen de regels en ik vind het ook reëel. De kritiek, die ik ook wel in kranten heb gelezen, dat wij 500 mln. in de zorg laten lopen, vind ik een beetje goedkoop, zeker als het structureel sluitend wordt gehouden.

De heer Terpstra (CDA):

Dat ben ik wel ruwweg met u eens, maar als er in één sector steeds overschrijdingen zijn, is dat dan geen extra reden om de stelselherziening juist in die sector wel door te voeren? De regering stelt die juist weer een jaar uit.

Minister Zalm:

Wij voeren daar zelfs een stelselherziening door die in het regeerakkoord helemaal niet was voorzien. Ik wijs op de wet inzake de geneesmiddelenprijzen. Dat is een heel forse ingreep, waarover nergens in het regeerakkoord werd gerept. Die is gepleegd juist om de overschrijdingstendens in de zorg binnen de perken te houden. Natuurlijk heeft u er gelijk in dat het eigen risico is opgeschoven, maar daar staat een heel forse maatregel in een andere sfeer tegenover.

Ik kom toe aan de arbeidsongeschiktheid. De heer Schutte heeft gezegd dat het CPB verwacht dat de arbeidsongeschiktheid weer zal stijgen, zelfs al na korte tijd. Hij vroeg of dat niet moet aanzetten tot voorzichtigheid bij het doen van uitspraken over de koppeling, ook na 1996. Ik ben het daarmee eens. Voorlopig rekenen wij nog met een halve koppeling. Wij maken begin volgend jaar de stand op en bekijken dan of er voldaan is aan alle voorwaarden om alsnog tot een volledige koppeling over te gaan.

Daarmee sluit ik aan bij de vraag van de heer Hoogervorst of wij in het voorjaar een bezuinigingsrondje krijgen, omdat er in de boeken 600 mln. overschrijding op de rijksbegroting staat. Ik hoop van niet, maar ik sluit het bepaald niet uit. Het beeld wordt natuurlijk door veel factoren beïnvloed: lonen en prijzen, maar ook de rente. Ik sluit niet uit dat het beeld er dan anders bij zal liggen. Het kan ook slechter worden dan de huidige 600 mln. Ik heb de collega's in de ministerraad er al op voorbereid dat zo'n ombuigingsrondje misschien toch tot de mogelijkheden behoort. De stabiliteit in het begrotingsbeleid betekent niet dat wij nooit meer hoeven om te buigen. Alleen moet daarover op één moment worden besloten en de maatregelen moeten goed worden uitgewerkt in de begroting.

Over de visie van de heer Hoogervorst op de collectieve sector op lange termijn is gisteren een aardig interruptiedebat ontstaan. Hij schetste het wenkende perspectief – ik vind het tenminste wenkend – van een verdere daling van de collectieve uitgavenquote. Er ontbrandde een discussie met de heer Van der Ploeg over de vraag of daarvoor nog allerlei bezuinigingen nodig zijn. Ik heb in een vorig "bestaan" een discussie gevoerd met minister De Vries over de 60%-norm. Wij moeten heel voorzichtig zijn met het gelijkstellen van een daling van de uitgavenquote aan bezuinigingen. Ook zonder bezuinigingen kun je door bijvoorbeeld volumeontwikkeling in de sociale zekerheid, door het feit dat koppelingen op contractloonbasis zijn en niet incidenteel doorvertaald worden en al dergelijke zaken, een geleidelijke daling van die uitgavenquote krijgen. Ik had destijds een marge van 0,5 tot 1 procentpunt per jaar becijferd, maar dat is alweer enige jaren geleden.

De heer Hoogervorst (VVD):

Volgens berekeningen van de MEV door het CPB zou u met de begroting van volgend jaar voor het eerst onder de Bert-norm duiken.

Minister Zalm:

Ach, wat leuk.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het gaat om 59,9% van het netto nationaal inkomen.

Minister Zalm:

Dat doet mij genoegen. Ik heb altijd gezegd dat wij eronder moesten kunnen komen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik weet dat het een academische discussie is, maar ik vraag het toch op de man af aan de minister van Financiën. Gelooft u echt dat, als wij een financieringstekort van 1% willen bereiken en een belastingstelsel met tarieven van 30%, 40% en 50%, dit kan met een rustig-aan-beleid waarbij geen harde ingrepen nodig zijn? Als ik u erop wijs dat er alleen al in het regeerakkoord voor 18 mld. aan bezuinigingen nodig zijn die ook niet allemaal automatisch komen, stelt u zich dan niet wat al te optimistisch op?

Minister Zalm:

Ik ben een overtuigd aanhanger van het streven naar volledige werkgelegenheid. Het moet tot de mogelijkheden behoren – wij zouden het in ieder geval moeten willen – om bijvoorbeeld als streefgetal het aantal uitkeringsgerechtigden van 1970 te bereiken. Dat was toch ook niet absurd? Toen hadden wij 700.000 mensen beneden de 65 jaar in een uitkeringssituatie zitten. Het zijn er nu een kleine 2,5 mln. Wij kunnen een heel stuk van de weg terug afleggen. Wij hoeven niet per se op 700.000 uit te komen, maar als wij het nu eens weten te halveren van 2,5 mln. naar 1,25 mln. Ik heb het dan niet over de bejaarden. Als het lukt, hebben wij toch een enorm potentieel a. voor de produktie en werkgelegenheid en b. valt er allerlei beslag van inkomensoverdracht op de begroting weg. Ik ga dat niet allemaal met getallen beleggen. Ik ben ervan overtuigd dat wij die weg terug kunnen afleggen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Kan de minister mij op korte termijn op een rustiger tijdstip eens een scenario schetsen hoe hij dit kan doen door middel van volumebeleid – waar ik volstrekt achter sta – zonder additionele pijnlijke bezuinigingen die wel eens ten koste van de werkgelegenheid zouden kunnen gaan?

Minister Zalm:

Wat mij betreft is het ook geen korte-termijnkwestie. Het was een bespiegeling over de wat langere termijn die ik verder voor rekening van de heer Hoogervorst laat. De identificatie in de discussie dat, als je de collectieve uitgaven als percentage van het BBP omlaag wilt hebben dit dus bezuinigingen betekent, is niet juist, zeker niet als er sprake is van een geslaagd werkgelegenheidsbeleid. Nadat wij dertig jaar continu – jaar in jaar uit, conjunctuur omhoog of omlaag maakte niet uit -- een stijging van het aantal uitkeringsgerechtigden beneden de 65 hadden, hebben wij nu die omslag. Ik wil daar toch wel even mee doorgaan en ik neem aan, dat de heer Van der Ploeg dat ook wil. In het begrotingsbeeld voor 1996 zie je ook dat, los van bezuinigingen, het beslag op de collectieve uitgaven gaat afnemen. Dat lijkt mij voor iedereen die de volledige werkgelegenheid nog een warm hart toedraagt – ik ben in ieder geval een der laatste der Mohikanen op dit vlak – een wenkend perspectief. Misschien dat wij elkaar daar kunnen vinden.

Voorzitter! De heer Terpstra heeft een interessante beschouwing gehouden over het belang van de goede connectie tussen de minister van Financiën en de minister-president. Hij heeft de periode Lubbers II beschreven als een periode waarin het niet goed meer ging tussen de minister van Financiën en de minister-president. Ik neem die informatie maar voor waar aan, want de heer Terpstra komt uit die kringen. Er is een ander voorbeeld: Van Agt en Andriessen. Dat weet ik uit eigen waarneming. De heer Andriessen is opgestapt, omdat het een probleem was tussen de minister-president en de minister van Financiën. Nu ga ik geen flauwe grappen maken, dat het twee maal twee CDA-ministers waren die elkaar blijkbaar niet konden vinden. Het geeft echter wel aan dat die relatie essentieel is. Het is niet zo dat ik tegen de minister-president zeg dat, als hij niet aan mijn eisen voldoet enzovoorts. Omgekeerd is dat ook niet het geval. Maar waar het wel om gaat is, dat je een basale vertrouwensrelatie hebt, dat je weet dat niet dingen achter je rug gebeuren, dus dat de minister-president niet op eigen houtje geld zit weg te geven. Omgekeerd is het belangrijk dat de minister van Financiën niet zo verschrikkelijk eigenwijs is, dat hij niet van tevoren over belangrijke kwesties even overleg pleegt met die minister-president en dat hij nagaat of zijn voornemen door het kabinet gedragen kan worden. Het gaat om dat soort verhoudingen. Wat dat betreft is het een genot om een minister-president te hebben die minister van Financiën is geweest, want dat bevordert het begrip.

De heer Terpstra heeft ook gesproken over het uitstel van hervormingen. Hij vond dat er sprake was van lafheid in het kabinet nu het zo goed gaat met de conjunctuur. Hij is redelijk compleet geweest met het opsommen van de vertragingen, maar hij heeft geen melding gemaakt van de dingen die in een jaar tijd zijn doorgevoerd. Dat is bijvoorbeeld de herstructurering van de kinderbijslag. Verder noem ik de studiefinanciering. Dat onderwerp is door het kabinet behandeld en ik meen dat het desbetreffende voorstel al naar de Tweede Kamer is gezonden. Zojuist is hier de wijziging van de nabestaandenwet behandeld. Dat is een zeer belangrijke wijziging. Het kabinet heeft ook de voorstellen met betrekking tot de Ziektewet klaar liggen. Door beide Kamers zijn de herstructurering van de Algemene bijstandswet en de wijziging van de criteria in de Werkloosheidswet behandeld. Weliswaar betreft zij geen echte wetswijziging of een hervorming, maar ik noem ook de bezuiniging op de rijksbegroting. Die is inmiddels ook ingevuld. Daarbij ging het ook niet om een gering bedrag. Inderdaad, de herziening van de WAO is vertraagd. Wij kwamen daar technisch niet uit, maar de vertraging is niet ontstaan omdat wij het probleem voor ons uit wilden schuiven. Het bleek toch een lastig onderwerp te zijn. Er moet ook voldoende voorbereidingstijd voor de uitvoeringsorganisatie zijn. Verder noem ik in dit verband nog de veel aangehaalde eigen risico of eigen bijdrage in de ziektekosten. Er is dus al veel aan wijzigingen gerealiseerd.

Voorzitter! Ik wil nog één onderwerpje behandelen voordat ik overga tot behandeling van het fiscale onderdeel. Daarna zal de staatssecretaris het woord voeren. Dit onderwerpje betreft het CPB en zijn concurrenten. Ik kan het niet laten te reageren op de beschouwingen die met name door de heren Ybema en Van der Ploeg zijn gehouden. Er is gesproken over mogelijk meer concurrentie. Zij vroegen zich ook af of het niet goed zou zijn voor het kabinet te kijken naar prognoses van anderen.

Ik vind wel dat wij onderscheid moeten maken tussen prognoses aan de ene en beleidsanalyses aan de andere kant. Prognoses zijn heel betrekkelijk. De heer Marijnissen heeft daarop gewezen en het CPB heeft op dat vlak niet al te grote pretenties. Men werkt daar ook met scenario's, juist omdat men weet dat de prognoses betrekkelijk zijn.

Er zijn nu allerlei andere prognoses voor Nederland. De Europese Unie maakt prognoses, de OESO maakt prognoses en het IMF maakt prognoses waar Nederland in voorkomt. Het voordeel van de prognoses van het CPB is wel, dat in die prognoses het voorgenomen regeringsbeleid wordt verwerkt. In concurrentie in de prognoses zie ik dus niet echt grote winst zitten. Bovendien weet het kabinet, dat wie de prognoses ook maakt, het enige zekere is dat ze niet uitkomen. Je kunt alleen hopen, dat men niet slechts zegt: de realisatie van het afgelopen jaar zal ook wel de ontwikkeling in het komend jaar zijn. Meer kwaliteit is beter. Naar het blijkt, kunnen de CPB-modellen die eenvoudige vuistregel verslaan en dat is al heel wat.

De analyses zijn naar mijn gevoel veel belangrijker. Wat betekenen bepaalde beleidswijzigingen voor de economie? De kracht van het CPB is vooral gelegen in het integrale karakter, in de samenhang, zowel tussen de internationale als tussen nationale bedrijfstakken. Niet alleen op macrogebied maar ook de deskundigheid op allerlei onderdelen is aanwezig.

De regering vaart niet alleen maar op de stukken van het CPB. Bij de plannen voor Schiphol zijn ook allerlei andere onderzoeksinstituten ingeschakeld. Ik noem in dit verband de nota Relus. Daarbij is werk van de SEO, de Stichting economisch onderzoek, gehanteerd. Het is echter onmogelijk om daarnaast nog een instituut te creëren dat juist met de samenhang kan werken. Bij de plannen voor Schiphol is het CPB helemaal aan het slot betrokken geweest teneinde de hele doorwerking in de nationale economie te bepalen. Dat deed het op basis van werk van anderen. Ook de scenario's die bij Schiphol zijn gebruikt, zijn op stukken van het CPB gebaseerd.

Bij meerdere instituten zijn er twee risico's. De regering kan dan zelf als het ware gaan winkelen en kiezen voor een hoge of lage prognose, net wat haar uitkomt. Dan is ze dus aan het shoppen. Iets dergelijks kan ook aan de orde zijn bij de keuze tussen beleidsvarianten. De regering kan dan een geschikt instituut uitzoeken. Als je een paar handige ambtenaren hebt, kennen zij de verschillende modellen en dan weten zij ook precies wie voor jouw plan het mooiste cijfer geeft. Het is de vraag of zoiets leidt tot verbetering van de kwaliteit. Daarnaast is er nog het risico bij aanbestedingen. Men kan iemand een opdracht in het vooruitzicht stellen. Daardoor kan men graag een onderzoek opleveren dat de opdrachtgever gunstig stemt teneinde in het vervolg weer een opdracht te krijgen. Als je een opdracht krijgt van het AVBB, de club waar mijnheer Brinkman tegenwoordig zit, over het belang van de bouw en je zou tot de conclusie komen dat de bouw helemaal geen zelfstandig belang heeft voor de Nederlandse economie maar puur afhankelijk is van wat er in andere sectoren gebeurt, dan weet je als onderzoeksinstituut zeker dat je nooit meer een opdracht krijgt. Wat dat betreft kan het CPB, dat centraal gefinancierd wordt en een redelijke onafhankelijkheid heeft opgebouwd, zich ook eens permitteren om mensen kritisch te bejegenen en tegen de schenen te schoppen. Het kan ook, tot verdriet van veel kabinetten, soms kritische opmerkingen over het regeringsbeleid in haar stukken opnemen. Ik denk dat dat een belangrijke verworvenheid is. Voor het overige moet ik natuurlijk formeel afsluiten door te verwijzen naar de minister van Economische Zaken, die de politieke verantwoordelijkheid voor het CPB draagt.

Ik wil nu nog iets zeggen over de belastinguitgaven, want daar zitten niet alleen puur fiscale aspecten aan vast. Er is hierbij ook een relatie gelegd met het algemene begrotingsbeleid. Wij hebben hierover in de vaste commissie voor Financiën al van gedachten gewisseld: wat zijn belastinguitgaven? Dat hangt dan af van wat je een normale tarieflijn noemt. Mijn normale tarieflijn zou bijvoorbeeld zijn: een "flat rate" vanaf de eerste gulden die verdiend wordt. Dan kent het 50%-tarief in Nederland, gezien het 60%-tarief, een belastinguitgave van 10%. De eerste schijf kent natuurlijk een nog grotere belastinguitgave, om nog maar te zwijgen van de heffingvrije voet. Dat is een wat extreme definitie van een belastinguitgave. Maar je kunt ook een stapje verder gaan en wel een belastingvrije voet en oplopende tarieven als normaal accepteren. Dat kan. Iedereen kan zijn opvatting van "normaal" hebben. Je kunt ook zeggen: het is toch vreemd dat iemand die geen inkomen heeft, zijn belastingvrije voet mag overdragen. Je kunt dat een belastinguitgave noemen. Dat zullen bijvoorbeeld de feministen doen die strijden tegen de kostwinnersfaciliteit. Zij beschouwen het systeem van de overdraagbare belastingvrije voet als een belastinguitgave. Je kunt ook over de zelfstandigenaftrek, de ouderenaftrek en de invaliditeitsaftrek een soortgelijk verhaal houden. Met andere woorden: er zijn veel verhalen mogelijk. Het is niet zo makkelijk om een streep te zetten in de trant van: dit is wel en dat is geen belastinguitgave.

Daarnaast is er ook een rijke traditie om het belastinginstrument niet alleen puur voor de belastingheffing te benutten, maar ook voor doelstellingen als het milieu. De ratio van de energieheffing is dat wij met het belastinginstrument ook invloed willen uitoefenen op het milieu. De WBSO, de regeling ter stimulering van research en development, is naar mijn oordeel in ieder geval wel een "tax expenditure", volgens welke maatstaf dan ook. Maar dit is natuurlijk wel functioneel, gezien de praktische uitvoering door de belastingdienst. Je moet die kwesties uiteindelijk afwegen op grond van beleidseffectiviteit en efficiency-overwegingen en natuurlijk ook budgettaire randvoorwaarden.

Lokt het uitgavenkader meer belastinguitgaven uit dan de begrotingsmethodiek van vroeger? Vroeger hadden wij als begrotingsmethodiek: een norm voor het tekort en de collectieve-lastendruk. Die had dus dezelfde uitwijkmogelijkheid in de belastinguitgaven. Je kon toen ook zeggen: ik kan mijn tekort en de lastendruk handhaven als ik binnen de lastendruk tax expenditures creëer. Wat dat betreft, is er dus geen principieel verschil. Misschien gelooft men wel dat het uitgavenkader wat harder wordt gehandhaafd dan in het verleden bij de normen voor het tekort en de collectieve lasten het geval was. Maar vroeger was die way-out er dus ook al.

Ik probeer dit maar pragmatisch af te sluiten door te kijken naar de begroting voor 1996. Wij wisten dat wij in het regeerakkoord 500 mln. hadden gereserveerd ten behoeve van fiscale lastenverlichting voor het midden- en kleinbedrijf. Wij hebben overleg gevoerd met ondernemersorganisaties. Wij wisten van tevoren dat het om gerichte maatregelen zou moeten gaan, dus niet om een verlaging van het tarief in de eerste schijf of een verhoging van de belastingvrije voet. Je kwam op vragen als: wat zijn nu de problemen die het midden- en kleinbedrijf ervaart? Die bleken in de sfeer van research en development te liggen; vandaar de WBSO. Die bleken in de sfeer van starters te liggen; vandaar de startersaftrek. Zij bleken bijvoorbeeld in de sfeer van het leerlingwezen te liggen; vandaar maatregelen om dat aantrekkelijker te maken. Zo kom je tot een aantal maatregelen in die sfeer.

Daarnaast hebben wij nog extra ruimte gevonden door een tax expenditure die in ieder geval niet bedoeld was, namelijk het ontduiken van BTW en overdrachtsbelasting door allerlei constructies te gebruiken, de nek om te draaien. De middelen die daardoor vrij kwamen, zijn aangewend voor de versterking van de economische structuur. Het grootste deel van de maatregelen – de staatssecretaris zal daarop ingaan – betreft of wijzigingen van tarieven, zoals het Vpb-stapje, of een aanpassing van bedragen in regelingen die wij al kennen. Echt nieuwe regelingen zijn slechts in zeer bescheiden mate doorgevoerd. Wat dat betreft, was ik verheugd dat de interventie van de heer Terpstra aanzienlijk milder van toon was dan ik elders in de media had gezien.

Staatssecretaris Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! Ik kan om twee redenen betrekkelijk kort zijn. In de eerste plaats omdat ik uw suggestie heb opgevolgd en een aantal feitelijke vragen schriftelijk heb beantwoord. In de tweede plaats omdat de fiscale wetsvoorstellen binnenkort worden behandeld. Ik zal bij een aantal vragen dan ook verwijzen naar de parlementaire behandeling die nog moet plaatsvinden.

Ik ga verder waar de minister is gestopt, namelijk het pakket fiscale maatregelen. Ik proef uit de woorden van de heer Terpstra een beetje dat wij op dat vlak wellicht te veel daadkracht ontplooien. Hij vindt het wat te veel van het goede, met name ook met het oog op de mogelijke verzwaring van de administratieve-lastendruk. De heer Van der Vlies heeft er ook een opmerking over gemaakt. Hij gebruikte de woorden "wellicht te uitbundig". De minister is al ingegaan op de afwegingen die ten grondslag liggen aan dit pakket, zoals beleidseffectiviteit, doelmatigheid en doeltreffendheid. Als wij kijken naar het type maatregelen, blijkt dat wij gepoogd hebben om een aantal fiscale knelpunten die in de praktijk zijn gesignaleerd, weg te werken. Dat zijn ook knelpunten die eerder al aan de orde zijn gesteld in deze Kamer. Die worden in dit pakket weggenomen.

Verder zijn er maatregelen genomen die een verruiming inhouden van bestaande maatregelen die in de praktijk bevredigend of goed hebben gewerkt. Er zijn ook maatregelen genomen die een versterking behelzen van de economische structuur en kunnen bijdragen aan een vestigingsklimaat dat internationaal beter concurrerend wordt. Daarnaast zijn er maatregelen genomen die tegemoet komen aan wensen die vanuit deze Kamer naar voren zijn gebracht. Ik wijs hierbij op het hele pakket rondom cultuur. Ik kom tot de conclusie dat, als wij die criteria nog eens bezien en kijken naar de beleidsactiviteit en doelmatigheid, er sprake is van een evenwichtig pakket dat ook in goed overleg met ondernemersorganisaties en ondernemers is samenge steld. Wij hebben ook echt gekeken hoe het in de praktijk werkt en naar de effectiviteit. Ik ben buitengewoon verheugd – ik denk dat de heer Terpstra dat ook is – dat er voor dit beleid van het kabinet brede waardering is vanuit ondernemersland en met name uit het midden- en kleinbedrijf. Dat moet hem toch verheugen.

Ik heb van die kant weinig klachten gehoord over de omvang van het pakket of over het aantal maatregelen of over de administratieve-lastendruk. Daar zal ik straks op ingaan. Een belangrijk deel is verruiming van bestaande maatregelen, het aanpassen van bedragen en uitbreiding. Dat leidt niet tot een extra administratieve-lastendruk. Daarnaast zit er een tariefmaatregel in. Ik kan mij niet voorstellen dat dat leidt tot een administratieve-lastenverzwaring. Het wordt alleen maar goedkoper. Er zitten ook nieuwe maatregelen in. Dat zijn faciliteiten waarom is gevraagd. Die kunnen inderdaad leiden tot administratieve procedures die weer leiden tot een lastenverzwaring op het punt van de administratie. Ook daar hebben wij gepoogd – dat zal straks bij de parlementaire behandeling ook blijken – maatregelen op te stellen die op zichzelf eenvoudig, helder en duidelijk zijn en zo min mogelijk leiden tot een belasting van de administratie. Daarnaast zal de commissie-Van Lunteren binnenkort komen met voorstellen, met name in de fiscale sfeer, om te komen tot een lastenverlichting op het terrein van de administratie. Zodra ik die voorstellen heb en er een standpunt is, zal dit aan de Kamer worden meegedeeld. Ik wijs er overigens ook op – dat is nog niet opgemerkt – dat er al een aantal voorstellen is gedaan. Ik noem de wet-Vermeend/Moor die wordt bijgesteld. De bijstelling behelst een vereenvoudiging, die minder administratieve lasten tot gevolg heeft. Ik meen dat wij op het punt van de administratieve lasten een evenwicht hebben gevonden.

De heer Terpstra heeft gevraagd waarom in het pakket geen voorstel is gedaan voor een verlaging van de vermogensbelasting. Ik wijs erop dat er in dat pakket wel een voorstel is opgenomen om de ondergrens van de ondernemingsvrijstelling voor de vermogensbelasting te verhogen naar ƒ 200.000. Tegelijkertijd is aangegeven dat wij een afweging hebben moeten maken. De heer Hoogervorst merkte buitengewoon terecht op dat je een gulden maar één keer kunt uitgeven. Dat geldt in het bijzonder voor dit kabinet. Deze afweging heeft, rekening houdend met de speerpunten van het werkgelegenheidsbeleid, geleid tot dit pakket.

De heer Van der Ploeg heeft vooruitlopend op de kamerbehandeling rondom de SPAK een suggestie gedaan. Het percentage van 115 en het gekozen traject, kunnen tot een behoorlijke marginale druk leiden, als de gestelde grens wordt overschreden. Ook wij zijn daar bezorgd over, zoals al eerder kenbaar is gemaakt. Wij hebben alleen een afweging moeten maken tussen enerzijds het inzetten van financiële middelen in het kader van het beleid gericht op de onderkant van de arbeidsmarkt en anderzijds de uitvoerbaarheid van de regeling.

Ik meen dat de suggestie van de heer Van der Ploeg, los van de budgettaire problematiek, uitvoeringstechnisch problemen met zich brengt, omdat in dat voorstel de persoon moet worden gevolgd. Dat is naar mijn mening problematisch. Ik stel voor dat wij de gedachtenwisseling hierover – de heer Van der Ploeg kent mijn bezwaren – vervolgen bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel. Er vindt nog een schriftelijke behandeling plaats. Dan kan dit nog eens uitvoerig aan de orde worden gesteld en dan zal ik nog uitvoerig uiteenzetten welke bezwaren ik heb tegen dat voorstel.

De heren Van der Ploeg en Ybema hebben een inzet bepleit van vrije afschrijving in regio's met een achterblijvende ontwikkeling. Daarvoor kan de initiatiefwet van collega Vreugdenhil en van mij, inzake de wet vrije afschrijving worden ingezet. De heer Terpstra heeft bij interruptie kenbaar gemaakt dat ook zijn fractie de inzet van deze wet wenselijk acht. Ik sta positief tegenover de gedachte om die wet in te zetten. Voorwaarde is echter dat er zorg wordt gedragen voor een solide budgettaire dekking. Ik zie de heer Ybema, een van de leden die deze suggestie heeft gedaan, knikken. Hij onderschrijft die solide budgettaire dekking dus. Ik stel het op prijs dat in tweede termijn wordt aangegeven welke dekking men concreet voor ogen heeft. Er is gewezen op het wetsvoorstel inzake het terugsluizen van de BTW-reparatie, waarin het kabinet een aantal voorstellen heeft gedaan. Als de initiatiefwet uit dat wetsvoorstel moet worden gefinancierd, moet ook aangegeven worden welke maatregel kan vervallen. Dit maakt het voor mij ook gemakkelijker om daarover met collega's overleg te plegen.

De heer Terpstra (CDA):

In het beroemde interview met de heer Zalm in het Friesch Dagblad van 19 augustus 1995 werd dit voorstel principieel afgewezen. Ook in het overleg met de staatssecretaris van Economische Zaken is het systeem afgewezen en nu zegt de staatssecretaris: als er genoeg geld is, ben ik bereid, daartoe over te gaan. Wat is nu het standpunt van de regering?

Staatssecretaris Vermeend:

De regering staat er positief tegenover als er sprake is van een solide dekking. Ik ken ook het interview met de minister van Financiën. Ik vind het een goed en leuk interview.

De heer Terpstra (CDA):

Hij sprak alleen namens zichzelf?

Staatssecretaris Vermeend:

Nee, helemaal niet. Hij zei alleen: ik heb er geen geld voor. Daar had hij natuurlijk gelijk in. Hij had er geen geld voor. Ik ook niet. Er is nu echter een wetsvoorstel aangenomen door de Tweede Kamer, waarbij het gaat om de zogenoemde terugsluis-BTW. In beginsel zijn die middelen beschikbaar, maar dan zal de Kamer zelf moeten aangeven welk deel van het pakket daarvoor zal worden ingezet.

De heer Terpstra (CDA):

Ik dacht dat het argument "ik heb er geen geld voor" in het interview in het Friesch Dagblad het tweede argument was en dat het eerste argument was dat voor iedereen de belastingen gelijk zouden moeten zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Ook die opmerking is volkomen terecht. Dat is een beginsel, een van de kenmerken van ons stelsel. Dat neemt niet weg dat er in het verleden in de fiscaliteit systemen van vervroegde afschrijving gehanteerd werden, die regionaal toepassing vonden. Ik wijs ook op de WIR, de bijzondere regionale toeslag. Dus wat dat betreft is het niets bijzonders.

De heer Terpstra (CDA):

Ik houd aan dit punt vast, omdat de motie-De Jong waarin hetzelfde werd voorgesteld, werd afgewezen. Nu is iedereen er mordicus voor. Ik heb dus een geweldige bekering kunnen constateren bij iedereen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik begreep dat u juist van bekeerlingen hield.

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben er gek op.

Staatssecretaris Vermeend:

Ja, u hebt altijd geroepen: elke bekeerling is welkom.

De heer Ybema (D66):

Ik heb nooit zozeer een tegenspraak gezien in de opstelling van de staatssecretaris en de uitlatingen van de minister in een mij zeer vertrouwd dagblad.

Staatssecretaris Vermeend:

Het Friesch Dagblad.

De heer Ybema (D66):

Ik ben ermee opgegroeid. Natuurlijk, het gaat om een solide dekking. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Ik wil graag concreet reageren op zijn oproep aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u deze interruptie niet kunt gebruiken voor een beschouwing die u redelijkerwijs in tweede termijn kunt geven. Dus wilt u uw vraag stellen?

De heer Ybema (D66):

Wat mij betreft moeten wij de dekking zoeken in de terugsluisconstructie bij de BTW. Het element dat daarvoor wat mijn fractie betreft in aanmerking komt is de verhuiskostenregeling die daarin zit en die door mijn fractie niet zozeer wordt gewaardeerd.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is een heel helder antwoord. Ik hoop dat de andere leden die belangstelling hebben voor een dergelijke inzet ook zo helder zijn. Dat maakt het overleg met de betrokken collega's over de inzet van dit instrument wat gemakkelijker. Ik zal de Kamer terugrapporteren als er voldoende dekking is. Daarbij geef ik uitdrukkelijk aan dat er ook Europese aspecten verbonden zijn aan de inzet van het instrument en dat de vormgeving open is. Er moet nog wel gesproken worden over de technische aspecten die een rol spelen bij de fiscale vormgeving van de inzet.

Voorzitter! Zowel de heer Van der Ploeg als de heer Ybema heeft gesproken over het arbeidskostenforfait. De heer Van der Ploeg heeft bepleit om voor 1997 de introductie te overwegen van de werknemersaftrek. Voor zover hij dit ook bedoeld heeft voor 1996 moet ik hem teleurstellen. Wij zien geen mogelijkheid, nog los van de voors en tegens van een dergelijk instrument, om een en ander voor 1 januari 1996 fiscaal-technisch en wetstechnisch te realiseren. Overigens zou het ook geen oplossing bieden voor de problematiek die hij signaleert voor de alleenstaande met een minimumloon. Ook de minister heeft daar iets over gezegd. Met het inzetten van het door de heer Van der Ploeg bepleite instrument vloeit een deel van de middelen weg naar deeltijdwerkers, waardoor de voltijdwerknemers, gegeven de inzet van hetzelfde bedrag aan budgettaire middelen, te maken krijgen met minder lastenverlichting. Ik denk niet dat de heer Van der Ploeg dat wilde. Dus ik ga er maar van uit dat zijn gedachte als het gaat om de introductie van het instrument werknemersaftrek betrekking heeft op de toekomst en dat hij wil dat het bijdraagt aan de bevordering van de werkgelegenheid. Ik vind de door hem geopperde gedachte interessant. Ik ben bereid op dat punt in eerste instantie met de Kamer van gedachten te wisselen over de vormgeving van een dergelijk instrument. Als je zo'n instrument wilt inzetten, moet je het eerst eens worden over de vormgeving en de merites. Waar zet je het in? Maar de werknemersaftrek zou op zichzelf, ook als je kijkt naar de "plaatjes" van het CPB rondom het arbeidskostenforfait, kunnen bijdragen aan het werkgelegenheidsbeleid. Ik stel mij het volgende voor. Ik kom dan direct ook bij de vraag van de heer Ybema op dit punt, die een iets andere benadering koos bij het arbeidskostenforfait. Zijn vraag was of het mogelijk zou zijn om in het arbeidskostenforfait een soort zorgkostenelement in te bouwen. Hij vroeg mij concreet om hier eens over na te denken en met een notitie hierover te komen, zodat wij over de voors en tegens zouden kunnen praten. Ik wijs hem erop, kijkend naar het pakket dat voorligt en de voorstellen die wij doen, dat wij op dit moment nogal wat doen op het terrein van de kosten inzake kinderopvang. De heer Ybema weet dat natuurlijk. Wij hebben nogal wat regelingen in de fiscaliteit die hierbij ook betrokken zullen moeten worden. Ik wil de heer Ybema op dat punt niet blijer maken dan hij nu kijkt. Maar ik ben best bereid om dit element mee te nemen in een notitie die ik in de eerste helft van 1996 aan de Kamer zal doen toekomen. Hierbij kan dan de werknemersaftrek aan de orde komen. Ik kan hierbij nog eens ingaan op het arbeidskostenforfait zoals dat zich thans heeft ontwikkeld. Er is in de fiscale vakliteratuur toch kritiek, in die zin dat het forfait in feite niet meer de relatie heeft met de kosten. Dat aspect kan dan meegenomen worden. Tegelijkertijd kunnen dan de merites van de werknemersaftrek in het kader van het werkgelegenheidsbeleid worden bezien en de suggestie van de heer Ybema om in het arbeidskostenforfait zorgkostenelementen in te bouwen. Ik kom hier dus op terug in de vorm van een notitie, zowel naar de heer Van der Ploeg toe over de werknemersaftrek als naar de heer Ybema over het zorgkostenelement in het arbeidskostenforfait.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging. Ik wil graag nog een concrete vraag stellen over de werknemersaftrek die, zoals ik van collega Van der Ploeg heb begrepen, ook bedoeld is om met name aan de onderkant iets meer te doen. In hoeverre zou een verhoging van het percentage en dus een beperking van het plafond een oplossing kunnen bieden voor het probleem waarvoor de heer Van der Ploeg terecht aandacht vraagt?

Staatssecretaris Vermeend:

U vraagt of er een mogelijkheid bestaat om bij het huidige arbeidskostenforfait te komen tot een hoger percentage, daarbij ook rekening houdend met het plafond. Ik zal dit punt meenemen. Ik heb gezegd dat er uitdrukkelijk ook wordt gekeken naar het bestaande instrumentarium. Tegelijkertijd kun je daar de gedachte van de heer Van der Ploeg over de werknemersaftrek bij betrekken. Ik wijs er overigens op dat het huidige arbeidskostenforfait maximaal is toegesneden op het WML-niveau, de Wet op het minimumloon. Het is van belang dat dat nu in feite al het geval is.

Voorzitter! Zowel de heer Van der Ploeg als de heer Schutte heeft de vraag gesteld wanneer het kabinet conform de afspraken in het regeerakkoord komt met een wetsvoorstel waarbij de rente-aftrek op consumptief krediet wordt beperkt. Wij zijn voornemens in de loop van 1996 een dergelijk wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen. De heer Van der Ploeg heeft gevraagd of het mogelijk zou zijn om dit te laten ingaan per 1 januari 1996. Hij zal begrijpen dat het vanuit een oogpunt van zorgvuldigheid en vanwege de effecten die kunnen optreden en het tegengaan van problemen rondom oneigenlijk gebruik, wetstechnisch niet mogelijk is om een dergelijke regeling zonder een zorgvuldige analyse in te dienen. Dit staat los van het feit dat de termijnen op dit moment nog veel te kort zijn.

Voorzitter! De heer Van der Ploeg heeft de vraag gesteld naar de mogelijkheid om te komen tot een verhoging van de onbelaste onkostenvergoeding voor vrijwilligers. Hij heeft gewezen op de bestaande mogelijkheid voor vrijwilligers. Deze bestaat op het ogenblik uit ƒ 20 per week en hoogstens ƒ 1000 per jaar. Hij vraagt of het mogelijk is om die regeling uit te breiden. Voorzitter! Die gedachte spreekt mij op zichzelf wel aan, maar er zijn, naast de belastingaspecten, ook premie-aspecten aan verbonden. Ik zal dit punt opnemen met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Melkert. Ik zal tevens de budgettaire aspecten ervan bekijken. Op dit punt gelden dezelfde opmerkingen als ten aanzien van de maatregel inzake de vrije afschrijving. Er zal een solide dekking gegeven moeten worden. Ik merk wel of de Kamer die discussie wil betrekken bij de behandeling van het wetsvoorstel over het BTW-pakket. Ik zal in ieder geval zo spoedig mogelijk aangeven wat de mogelijkheden zijn en welke budgettaire gevolgen ermee gemoeid zijn. Deze vraag is in de Kamer al eerder aan de orde geweest. Ik herinner mij dat toen kamerbreed de wens leefde tot aanpassing van dat bedrag.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft opgemerkt dat de systematiek van de lastenverlichting relatief gunstig voor tweeverdieners is. Zijn stellingname is dat alleenverdieners met kinderen er relatief bekaaid afkomen. Hij doet de suggestie van een splitsingsstelsel. Dat zou naar zijn oordeel de rechtvaardigheid ten goede komen. Voorzitter! In 1996 vindt de lastenverlichting in belangrijke mate plaats via een verhoging van de belastingvrije som. Ten aanzien van het klassieke gezin geldt in feite de belastingvrije som twee keer. Dat weerspiegelt zich ook in de cijfers. Alleenverdieners zijn relatief dan ook beter af dan tweeverdieners. Dit hangt samen met het feit dat een belangrijk deel van de lastenverlichting plaatsvindt via verhoging van de belastingvrije som. Dat geeft toch een ander beeld voor 1996.

In het verleden is in deze Kamer al discussie gevoerd over het splitsingsstelsel. De introductie daarvan gaat in tegen de trend van individualisering in het fiscale stelsel. Men kan daar anders over denken, maar dat is de trend. In het splitsingsstelsel kan overigens voor verschillende modaliteiten worden gekozen. Ik laat in het midden of dat de bedoeling is, maar het stelsel is vooral voordelig voor alleenverdieners met een relatief hoog inkomen.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! De individualisering wordt vaak in relatie gebracht met de ontwikkelingen in Europa. In hoeveel landen in Europa geldt het splitsingsstelsel en in hoeveel landen het Nederlandse stelsel?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ken de aantallen niet uit mijn hoofd. Ik weet dat het splitsingsstelsel in sommige landen wordt gehanteerd. Wellicht staat dit vermeld in de bouwstenennotitie of in andere notities. Als de heer Terpstra er belangstelling voor heeft, zal ik de vindplaats ervan aangeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Is de staatssecretaris bereid over het splitsingsbeleid op enig moment nog eens een notitie op te stellen met daarin vermeld de voor- en nadelen en met moderne modulaties? Hij zei zelf dat het afhangt van de inrichting.

Staatssecretaris Vermeend:

Laat ik vanwege de belangstelling die zowel bij de heer Terpstra als bij de heer Van der Vlies bestaat, eerst eens nagaan welke publikaties op dat punt reeds beschikbaar zijn. Het voert wat ver om met een hele notitie over dat onderwerp te komen. Ik zal daarom eerst nagaan wat wij daarover in het verleden hebben gepubliceerd en welke overzichten er zijn. Ik ben dan best bereid aan de hand daarvan op dit punt terug te komen. Het gaat erg ver, daarover onmiddellijk een hele notitie te schrijven.

De heer Ybema heeft gevraagd, kort aan te geven aan welk fiscaal beleid dit kabinet vorm wil geven. Ik stel mij voor dat wij bij het belastingplan daarop uitvoerig terug komen. Ik wijs de heer Ybema erop dat zowel in de eerste Miljoenennota als in de tweede Miljoenennota een richting is aangegeven. Als hij daarop prijs stelt, stel ik voor daarop bij het belastingplan terug te komen.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.15 uur geschorst.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Aan het begin van mijn tweede termijn wil ik eerst mijn waardering uitspreken voor de bijdrage van de heer Hoogervorst die als een waardig opvolger van De Korte zijn visie heeft gegeven op de begroting voor 1996, als ik het goed begrepen heb zelfs uitlopend naar 2005. Voorts wil ik mijn waardering uitspreken voor de beantwoording van alle vragen door de minister en de staatssecretaris. Deze dank slaat op de antwoorden zelf en op het verdedigen van het beleid als zodanig. Wij zijn het niet eens met alle onderdelen van het beleid, maar wij hebben wel grote waardering voor de verdediging van het beleid. Men moet voor een zaak staan! Ik breng het hier speciaal naar voren, omdat ik aan het eind van mijn betoog terugkom de regeringsfracties, die dat naar mijn idee op een minder heldhaftige manier doen.

Ten aanzien van de schriftelijke antwoorden wil ik eerst ingaan op de vraag, of er een trendbreuk is opgetreden rondom de rol van de sociale partners bij de arbeidsvoorziening en de sociale zekerheid. De minister zegt dat het niet zo is, maar hij schrijft: sociale partners mogen wel in de arbeidsvoorziening zitten, alleen de rol van Sociale Zaken wordt veel groter. Dat is juist een van de bezwaren die wij hebben. Het oorspronkelijke model was gestoeld op de gelijkwaardigheid van overheid, werkgevers en werknemers, zoals dat ook in Duitsland het geval is. Wij zien in de herstructurering die de minister weergeeft bij de beantwoording van vraag 1, dat de rol van Sociale Zaken wordt uitgebreid. Daardoor wordt naar ons idee de rol van de sociale partners drastisch verminderd. Dat zien wij dus als een trendbreuk met het verleden.

Wij zijn wat de regionale fiscale stimulering betreft erover verheugd dat, nadat eerst de motie-De Jong op dit gebied was verworpen, nu bijna iedereen in de Kamer daarvoor is. De staatssecretaris heeft beloofd dat hij dat onderdeel van het beleid zeer positief zal uitwerken. Ik had op dit punt een concept-motie bij de hand. Maar als de regering belooft om iets te doen, dan houden wij haar aan die belofte. Ik zal op dit punt dus geen motie indienen.

De minister van Financiën heeft waarderende woorden gesproken over de degelijkheid van ons plan van aanpak. Hij is het er niet mee eens, maar de doorrekening als zodanig door een onafhankelijk planbureau, heeft de waardering van de minister ontvangen. Wij geven zelf de voorkeur aan ons eigen plan. Wij hebben liever echte banen in diverse sectoren dan banen waarvan je niet zeker weet of ze zullen verschijnen.

Verder hechten wij eraan dat de stelselherzieningen met betrekking tot de WAO en de Ziektewet, dus het integreren van die twee, en de stelselherziening in de volksgezondheid wel doorgaan. De regering schuift die voor zich uit, waarbij wij niet gezegd willen hebben dat de regering alle andere dingen ook voor zich uit schuift. Het kabinet heeft een lange weergave gegeven van alle besluiten die het genomen heeft. Ik noem Schiphol, de Betuwelijn, de A73, het vliegveld Beek en alle voorbeelden die de regering zelf ook genoemd heeft. Daar hebben wij uiteraard ook waardering voor.

Ik kom te spreken over de koopkrachteffecten van de ecotax en de koopkrachteffecten van ons idee om toch maar met de stelselherziening in de volksgezondheid te beginnen. Het viel mij een beetje op dat de minister ten aanzien van de koopkrachteffecten van de ecotax zei dat je buitengewoon ruw moest rekenen, want als je ieder gezin wilt compenseren, dan komt er in Nederland nooit een maatschappijhervorming tot stand. In zijn commentaar op onze plannen ten aanzien van de stelselherziening in de volksgezondheid rekende hij daarentegen tot ver achter de komma, zoals vroegere ministers van Financiën en vroegere fractievoorzitters van het CDA ook rekenden. Naar mijn idee moet je in beide scenario's ruw rekenen, zowel in ons plan van aanpak als bij de ecotax. Ik vind het een beetje onevenwichtig als de minister van Financiën bij de ecotax zegt dat het wel meevalt en bij de doorberekening van ons plan erop wijst dat zich ergens achter de komma een probleem voordoet. Dat vond ik een beetje onevenwichtig.

Ten aanzien van de regeringsfracties is mij opgevallen dat men aan de ene kant buitengewoon veel hulde brengt aan de minister van Financiën, maar aan de andere kant met een geheel eigen programma komt. De heer Van der Ploeg brengt eerst luidruchtig hulde aan de minister van Financiën, maar wil daarna zelf veel meer uitgeven, zonder duidelijke dekking. De heer Hoogervorst wil de staatsschuld meer naar beneden brengen, maar spreekt dan met name over de jaren na 1996. Hij steunt het kabinet het meest en ook daarvoor heb ik waardering, want je moet volgens mij staan voor het beleid dat je zelf afspreekt. Ook de heer Ybema wil, als hoofdlijn van beleid, de staatsschuld snel naar beneden brengen, in de richting van de 75% en komt dan met het omgekeerde als bijlijn. Alleen de CDA-fractie heeft een duidelijk alternatief met een degelijke dekking, zoals ook door de minister van Financiën zo voortreffelijk is verwoord.

De regeringsfracties van PvdA en D66 willen meer geld voor het basisonderwijs. Zij vinden dit blijkbaar niet zo belangrijk; anders hadden zij zelf wel een dekking gevonden. In ons plan van aanpak hebben wij daarvoor 50 mln. uitgetrokken. De aangehouden motie van de heer Heerma op stuk nr. 5 over de 50 mln. voor het basisonderwijs, wil ik graag weer op de agenda plaatsen.

De voorzitter:

De motie-Heerma over de groepsgrootte in het basisonderwijs (24400, nr. 5), die in de vergadering van 21 september 1995 van de agenda is afgevoerd, maakt thans weer deel uit van de beraadslaging.

De heer Terpstra (CDA):

Van de fracties van de PvdA en D66 verwacht ik hiervoor ruimhartige steun, onder het motto "liever een half ei dan een lege dop". Het valt op dat in het debat het woord "ecotax" spaarzaam is gebruikt. Het is net alsof de regeringsfracties zich er eigenlijk voor schamen. Alleen de heer Hoogervorst was zo eerlijk te melden dat hij er alleen maar voor was omdat het in het regeerakkoord staat. Het is een speerpunt van het beleid, maar het viel mij op dat alle woordvoerders van de regeringsfracties bijna in alle talen, zowel in het Fries als in het Nederlands, op dit punt zwijgen. Het lijkt net dat men de zaak zo snel mogelijk door het parlement wil jagen, zelfs zonder hoorzitting. Hieraan doen wij niet mee. Wij hebben daarom zelf hoorzittingen georganiseerd, omdat wij het onjuist vinden dat de ecotax, met naar ons idee zeer grote gevolgen zowel voor de inkomens als op langere termijn misschien voor de werkgelegenheid en de inkomsten van de staat, nu op een onverantwoorde wijze te snel door het parlement wordt gejaagd.

Over de inkomsten van de staat heb ik tot slot nog één vraag, namelijk in hoeverre de aardgasopbrengsten op langere termijn worden geschaad doordat de producenten van aardgas de prijsstijging niet kunnen doorberekenen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun nagenoeg volledige beantwoording. Ik wil allereerst iets zeggen over de EMU en de schuldquote. Ik wijs er nogmaals op dat dit in de Kamer aan de orde zal komen vanwege het amendement-Melkert c.s. en dat wij dan een grondige discussie zullen hebben – grondiger dan nu – over de toetsing van de criteria.

Ik wijs er ook op dat de staatsschuld volgens de cijfers in de Miljoenennota 1996 voor 1995 uitkomt op 78,7%, terwijl in het regeerakkoord gerekend was op 79,7%. Dat is dus 1 procentpunt lager. De schuldquote komt in 1996 op 78,4% uit. Dat is 2,5 procentpunt lager dan in het regeerakkoord. Daarmee bepleit ik enige nuancering en relativering. De staatsschuldquote daalt eindelijk; laten wij onze zegeningen tellen. Misschien gaat het niet zo snel als wij willen. Wij willen het altijd sneller, maar het is begonnen te dalen en het is een stuk beter dan wij in het regeerakkoord verwacht hadden. Dus laten wij de mensen toch niet te veel angststuipen op het lijf jagen met de opmerking: nog forser naar 60%. Het moet gaan om een evenwichtig, nuchter en zakelijk beleid. Ik zie de minister nu lachen, dus daar komen wij wel uit met ons allen. Zeker als er nog een beetje aan werkgelegenheidsbevordering gedaan kan worden, zijn wij allemaal blij.

Onze fractie heeft veel moeite gedaan om ook artikelen te vinden van de heer Hoogervorst waar wij uit kunnen citeren. Hij deed dat in eerste termijn van mij, dus voor wat hoort wat. Na veel gezoek hebben wij een artikel van hem in de Volkskrant gevonden waarin de memorabele woorden staan: een EMU zonder Nederland is even moeilijk voorstelbaar als een EMU zonder Duitsland. Op grond hiervan ga ik ervan uit dat ook hij het vertrouwen heeft dat Nederland zonder meer aan de gestelde eisen zal voldoen. De discussies over de EMU kunnen wij gerust opslaan in de archieven van de Tweede Kamer. Wij kunnen nu doorgaan met het echte beleid waar het om gaat.

Ik begin met de grote steden. Ik bespeurde bij de minister een positieve grondhouding voor het geval daarvoor geld mocht overblijven. Ik heb goed geluisterd, dus wij gaan eerst nog 300 mln. netjes invullen; dat is taakstellend. Er is een claim van monumentenzorg. Je zult bij een minister van Financiën nooit beproeven dat hij wild enthousiast is. Wij zijn blij met zijn positieve grondhouding voor verbetering van de economische infrastructuur van de grote steden.

Ik wijs nog op de opmerking van de minister-president in de algemene politieke beschouwingen dat hij intern in het kabinet, alsook in samenspraak met de steden, nagaat of er mogelijkheden zijn met matching funds voor aanvullende financiering. De minister zei evenwel dat mogelijkheden van rechtmatigheid een probleem zouden kunnen zijn. Natuurlijk moet hij dat zeggen. Het gaat ons erom dat er geen vertraging optreedt. Daartoe vragen wij de minister om alvast in gesprek met de grote steden te treden. Als het geld straks beschikbaar is, mag het niet zo zijn dat er eerst nog plannen gemaakt moeten worden. Ik dring er bij het kabinet op aan om overleg te voeren met de grote steden over concrete projecten, zonder nu al financiële toezeggingen te doen. Het gaat erom dat de grote steden ertoe uitgedaagd worden om concrete investeringsprojecten op te zetten.

Ik heb goed geluisterd naar de opmerking van de staatssecretaris dat het bij het regiobeleid gaat om vrije afschrijvingen. Natuurlijk gaat het niet alleen om het noordoosten van Nederland, zo merk ik op aan het adres van de heer Ybema. Het slaat op achterblijvende regio's. Ik zie ook een probleem van fiscale sanering met Europa. Daar moeten wij dus even goed naar kijken. Ook daarvoor moet budgettaire dekking zijn. Als er een partij is die dekking belangrijk vindt, geldt dat ook voor ons. Dit zeg ik tegen de heer Hoogervorst. In ieder geval moet het geld er zijn. In dit geval kunnen wij inderdaad denken aan terugsluis-BTW-reparaties. Wij denken hierbij ook aan de verhuiskostenregeling. Mocht dat een probleem zijn, dan denken wij eventueel ook aan het geld dat binnenkomt ingevolge de beperking in de aftrekmogelijkheden van rente over consumptief krediet. Maar misschien wil men die gelden voor andere doeleinden gebruiken. Dit komt dus nader aan de orde.

Ik hoop dat collega Ybema hierover in tweede termijn een motie indient die ook door mij ondertekend is. Die is bedoeld als extra steun in de rug voor de staatssecretaris om dit punt nader vorm te geven.

Voor alle duidelijkheid merk ik op dat het voor de PvdA zeer belangrijk is dat het thema van de werknemersaftrek voor de volgende jaren geagendeerd wordt. Het gros van de lastenverlichting tot nu toe was gericht op het bedrijfsleven. Wij zeggen: kijk de volgende jaren ook naar wat het meest effectief is voor de werkgelegenheid en zorg dat je de lastenverlichting op werknemers richt. Dat is het best voor de werkgelegenheid en het bevordert loonmatiging en soms deeltijdarbeid, waarvoor andere fracties in de Kamer gepleit hebben. Dit is een ijzersterk instrument voor de werkgelegenheid, evenals het arbeidskostenforfait. Als je het echter nog meer toespitst op de onderkant van de arbeidsmarkt, is het des te effectiever.

Voor 1996 is er een probleem. Verschillende woordvoerders hebben er ook op gewezen. Wij juichen de toezegging van de regering toe om heel serieus te kijken naar het nieuwe instrument van de werknemersaftrek. Wij gaan ook met veel enthousiasme de discussies daarover aan. Voorts heeft ook de minister de technische en politieke constatering gedaan dat het nu nog wat minder goed gesteld is met de koopkracht van de alleenstaanden. Dat staat inderdaad los van de werknemersaftrek. Je kunt eraan koppelen wat je wilt, maar laten wij het beschouwen als een apart punt. Het is onze inzet bij de behandeling van het belastingplan in de komende weken om te bezien of wij via een technische operatie de koopkracht iets kunnen verbeteren. In dat verband is wat ons betreft de verhoging van het arbeidskostenforfait met 300 mln. niet heilig, maar als het op een andere manier kan, is het ook goed. Wij gaan daar gewoon naar kijken. Misschien lukt het niet, dan hebben wij pech gehad. Misschien lukt het wel, dan is dat des te mooier. Ik merk dat de minister-president en de minister van Financiën ons succes op deze speurtocht wensen. Wij gaan gewoon proberen om dat goed te regelen.

Ik ben blij met de schriftelijke beantwoording van mijn vraag over zorg-, scholings- en trainingsverlof. De regering is bereid te bezien of daarvoor de wet inzake spaar- en winstdelingsregelingen kan worden uitgebreid. Het gaat om de deblokkering, dus dat je er niet vier jaar aan vastzit. Daarnaast zou ook een aanpassing van de bedragen nodig kunnen zijn. Daar zit natuurlijk een dekkingskant aan en in dat verband wijs ik op het geld dat binnenkomt door de beperking van de aftrekbaarheid van de rente op consumptief krediet. Ik ben blij dat de regering aankondigt deze beperking in te voeren per 1 januari 1997. Het is niet snel, het had sneller gekund, maar wij zijn er blij om dat het kabinet in ieder geval met ingang van die datum de aftrekbaarheid zal beperken. Een beetje van het geld dat hierdoor binnenkomt, kan misschien voor dergelijke doeleinden worden gebruikt. Ik wil mijzelf er niet op vastpinnen, maar je zou daar een relatie kunnen leggen.

Overigens ben ik nog niet overtuigd van het argument van de staatssecretaris. Nu zo'n wetsvoorstel al klaarligt, en gezien de creativiteit van de staatssecretaris, die Speedy Gonzales wordt genoemd vanwege de snelheid waarmee hij wetten door de Kamer kan krijgen, ben ik er niet van overtuigd dat technische problemen het onmogelijk maken om dat per 1 januari 1996 te regelen. Ik ben geen fiscalist, maar ik hoop dat de staatssecretaris in de tweede termijn of anders in de komende week een poging doet om mij daarvan te overtuigen. Als het echt niet mogelijk is, dan moet het maar per 1 januari 1997.

U hebt ook gesproken over een mogelijke verhoging van de onbelaste onkostenvergoeding voor vrijwilligers. Daar zijn er een miljoen van in Nederland, en zij vormen het cement van de samenleving. Daarover zult u in overleg treden met minister Melkert van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, omdat er een premieproblematiek aan verbonden is. Wij juichen dat toe. Wij wachten op de uitkomst, en dan kunnen wij gezamenlijk zoeken naar een dekkingsfaciliteit. Ik ben dus blij met het antwoord.

Tenzij ik niet goed geluisterd heb, hebt u niet het onderwerp van de afdrachtkorting aan de orde gesteld. In het antwoord op een vraag van de heer Hoogervorst stelt u dat er voldoende waarborgen tegen fraude zijn. Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat het een uitvoerbare regeling is, zeg ik ook tegen de heer Hoogervorst. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zullen wij opnieuw proberen iets te verzinnen om de doorstroom wat meer te bevorderen zonder dat het veel geld kost en nog liever helemaal zonder kosten. Het is voornamelijk een technisch probleem. Wij zullen met name nagaan wat daarvan de uitwerking op de werkgelegenheid is.

Ik kom toe aan een moeilijk onderwerp, namelijk de individuele huursubsidie en de armoede. Wij hebben daar een interruptiedebatje over gevoerd met de minister van Financiën. Ik meen een soort toezegging te hebben gehoord. Ik zal proberen het goed te zeggen, om te zien of hij daarmee kan leven.

De voorzitter:

U mag wat mij betreft onbeperkt doorpraten. Het maakt mij niet uit. Het gaat meer om uw collega's in de fractie.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nog twee minuten, mijnheer de voorzitter.

De minister heeft gezegd dat, gehoord de premier en alleen indien nodig gezien eventuele uitkomsten van de armoedenota en de nota rond de herziening van de individuele huursubsidie, hij zich misschien meer altruïstisch zal opstellen dan normaliter van een solide minister van Financiën verwacht moet worden, als er extra geld nodig zou zijn. Ik zal kort zijn. Mijn laatste punt betreft het basisonderwijs. Wij zijn erg verheugd over de eerste toezegging van de minister van Financiën, dat het kabinet akkoord is met een verruiming van de toepassing van de Melkert-banen naar het onderwijs. Het gaat daarbij duidelijk om niet-onderwijskundige assistenten. Het gaat om conciërge-achtige activiteiten. Het moeilijke punt is de vraag, hoe je geld kunt creëren om professionele onderwijsassistenten in te zetten op het niveau van MBO-schaal 4. Het gaat daarbij in 1996 om 42 mln. Mijn fractie zou het een godsschande vinden als het geld voor de Melkert-banen gebruikt zou worden om professionals in te huren. Het kan niet zo zijn dat de Melkert-banen, die bedoeld zijn als eenvoudige banen voor werklozen, worden ingezet voor professionals in het veld. Ook gelet op de aangehouden motie-Heerma willen wij, dat het bedrag van 42 mln. voor 1996 uit de algemene onderuitputting van 85 mld. komt. Vervolgens zijn wij bereid in alle vormen mee te werken om ook voor de jaren daarna hiervoor geld beschikbaar te kijken. Wij zijn bereid dekking te zoeken in de wachtgelden, in een eventuele herschikking van clustergelden of ergens anders indien nodig, ook al zal dat misschien pijnlijk zijn. Mijn fractie vindt het op dit moment niet opportuun om dat zo af te regelen.

De heer Terpstra (CDA):

Een van de moeilijkste punten bij de Melkert-banen is het verkrijgen van medewerking van de sectoren. Heeft de heer Van der Ploeg zich ervan gewist dat het onderwijsveld akkoord gaat met Melkert-banen in het onderwijs?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het is goed dat u dat vraagt, mijnheer Terpstra. Er zijn twee punten. De sector is absoluut niet blij als Melkert-banen moeten worden ingezet voor mensen met onderwijskundige taken. Het is misschien anders als Melkert-banen in het onderwijs weggezet kunnen worden voor conciërge-achtige activiteiten, voor het bijhouden van de tuinen of voor schoonmaakfaciliteiten in de scholen. Daarvoor kun je gewone Melkert-banen gebruiken. Ik ben blij met de toezegging van de minister van Financiën dat dit mogelijk is. Het gaat nu echter om een daadwerkelijke impuls voor onderwijskundige assistenten in het basisonderwijs. Wij pleiten ervoor dat dit voor 1996 geregeld wordt uit de algemene onderuitputting van 85 mln. U had ons daarvoor niet horen pleiten als er in plaats van onderuitputting sprake was geweest van overschrijding. Vanwege het belang van het basisonderwijs – het is het meest belangrijke publieke goed dat men kan bedenken – zijn wij voor 1996 één keer bereid het op deze manier te doen. Vervolgens zijn wij bereid op alle manieren mee te denken bij het vinden van dekking voor de jaren daarna.

De heer Terpstra (CDA):

Als het gaat om de schuld, verwacht u wel meevallers waardoor die schuldquote automatisch naar beneden gaat. Zodra u echter een meevaller ziet of maar verwacht, geeft u die steeds weer uit. Is het niet een beetje onlogisch dat u per onderwerp de meevaller anders besteedt?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Hier gaat het om een incidenteel bedrag van 42 mln. voor 1996. Voor de jaren daarna is onze fractie bereid daarvoor te zoeken, in overleg met het kabinet. Wij zullen erop aandringen dat zoveel mogelijk werkloze leraren ingezet worden voor dit soort onderwijskundige taken. Dan zal het bedrag geen 42 mln. zijn maar misschien 20 mln. of nog minder. De dekking is wel impliciet het gegeven dat wij zoveel mogelijk proberen te halen uit de wachtgelden. Wij vinden dit punt van zo'n wezenlijk belang dat het nu geregeld moet worden.

De heer Terpstra (CDA):

Mag ik dan uw steun vragen voor de motie-Heerma? Die motie heeft een deugdelijke dekking via ons plan van aanpak.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Met uw plan van aanpak worden veel andere goede doelen gedekt. De gedachte die aan de motie van de heer Heerma ten grondslag ligt dat een onderwijskundige impuls nodig is in de vorm van klasse-assistenten in het basisonderwijs, onderschrijven wij volledig. Over de dekking moeten wij nog meer in detail praten.

De heer Terpstra (CDA):

Ik blijf het toch een moeilijke zaak vinden. Als de PvdA zegt, dat het basisonderwijs zo belangrijk is, zou zij de financiering toch niet moeten laten afhangen van de ideeën van de minister van Financiën. Dan zou zij toch zelf iets moeten kunnen bedenken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik wijs u op twee dingen. Dit jaar blijft het financieringstekort feitelijk een stuk onder het niveau dat in het regeerakkoord is afgesproken. In het regeerakkoord staat geen uitgavenkader. Wij hebben wel afgesproken gezamenlijk te proberen tot een bepaalde lijn te komen. Elk kader dat de minister van Financiën oplegt, helpt namelijk in het voeren van beleid. Het beste is ook een lijn per sector aan te geven.

Mijn tweede punt betreft het volgende. Wij zitten met de cijfers 85 mln. onder het algemene uitgavenkader voor 1996. Wij zitten met het financieringstekort lager dan wij afgesproken hebben. Verder daalt de staatsschuldquote. Er is sprake van een algemene onderuitputting van 85 mln. Bovendien betreft het hier iets incidenteels. Daarom vind ik dat wij het voorgestelde kunnen doen, ook gelet op het feit dat de minister-president zich over deze voorstellen positief heeft uitgelaten.

De heer Terpstra (CDA):

Ik kan de redenering wel volgen, maar ik blijf het vreemd vinden. U zegt: een belangrijk onderdeel van ons beleid betreft de verbetering van de positie van het basisonderwijs, maar juist voor die sector ziet u geen kans een degelijke dekking te bedenken. Met ons plan van aanpak proberen wij juist alles wat wij belangrijk vinden, netjes te financieren.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Uw plan van aanpak heeft inderdaad goede dekkingen, maar u financiert daarmee niet alleen het basisonderwijs maar ook veel andere dingen. U heeft dus veel goede doelen in uw plan van aanpak staan. Nu hebben wij het echter over het basisonderwijs.

De heer Terpstra (CDA):

Wij dekken àl onze goede doelen goed.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Precies!

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb twee vragen aan de heer Van der Ploeg.

Is hij op de hoogte van het feit, dat de hulpconciërges op de basisscholen allang bestaan en dat dat meestal mensen zijn in de WSW? Die worden nu steeds meer verdrongen door de banenpoolers. U wilt deze mensen dus laten verdringen door mensen met een Melkert-baan.

Mijn tweede vraag betreft de professionele klasse-assistenten. Ik heb toch goed uit de woorden van de minister begrepen, dat hij er in ieder geval niets voor voelt om de wachtgelden te gebruiken ter financiering van die banen? Ik mag toch aannemen dat we het hier hebben over volwaardige banen aangezien u spreekt over professionele krachten?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het punt van de verdringing van verschillende vormen van gesubsidieerde arbeid is een belangrijk punt. Ik heb al gezegd dat er bij de Kamer een nota ligt over stroomlijning van gesubsidieerde arbeid. Daarop komen we dus in detail terug. Daarnaast geldt, dat je een regeling openstelt voor het onderwijs. Dus als scholen daar als het ware mensen kunnen wegzetten en werklozen bereid zijn daar te werken, terwijl de school met hun inzet gediend is, moeten wij van die mogelijkheden gebruik maken. Dan is het geluk van iedereen groter. Dan uw tweede punt.

Het gaat inderdaad om schaal 4 bij het MBO, dus om volwaardige banen voor de klasse-assistenten. De werkloze leraren die voorheen op middelbare scholen werkten, mensen in de leeftijd van 50 jaar of ouder, zijn misschien goed inzetbaar als onderwijsassistent in het basisonderwijs. Misschien vinden zij dat ook wel leuk om te doen. Naarmate je meer van die mogelijkheid gebruik kunt maken, kost die je minder geld. Daarmee dragen wij al een stukje dekking aan. U vroeg: zijn het professionele krachten? Mijn antwoord is: jazeker.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil nog terugkomen op mijn eerste punt. Ik denk dat wij met dit soort verdringing niets opschieten. U kunt wel zeggen dat er nog een nota komt, maar ik stel nu vast dat al heel veel mensen in het kader van de WSW of de banenpool het werk doen waarvoor u zich nu zo sterk maakt. U introduceert nu weer een nieuwe categorie. Volgens mij schieten wij hier absoluut niets mee op. Dan nog iets over mijn tweede punt.

Ik heb de minister horen zeggen dat hij absoluut niets ziet in het inzetten van uitkeringsgelden bij het financieren van die banen. Ik kan toch niet anders dan evenals de vertegenwoordiger van het CDA, de heer Terpstra, concluderen dat u weer verzuimt om een structurele dekking aan te geven. Indien u echt bent voor het fenomeen van de professionele klasse-assistent, waarom komt u dan niet met een deugdelijke dekking, een dekking die tot in lengte van jaren geldt? Waarom zegt u dus niet dat er op de onderwijsbegroting geld bij moet? Dat was de suggestie van de minister.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wat het eerste punt betreft: er kan wel sprake zijn van verdringing van verschillende vormen van gesubsidieerde arbeid. Dat laat echter onverlet dat als er op scholen van middelbaar niveau behoefte is aan Melkert-banen en mensen bereid zijn dat werk te doen, het heel raar zou zijn als wij hun daartoe niet de gelegenheid boden. Zoiets komt er als het ware bovenop. De vraag is of dat echt tot verdringing zou leiden. Ik wil de discussie hierover nu even sluiten. Wat betreft uw tweede punt, wijs ik erop dat wij voor 1996 een echte dekking aangeven. Er is een algehele onderuitputting van 85 mln. Wij dienen een amendement in voor 42 mln., dus een stuk minder dan die 85 mln. 1996 is maar een deel van het onderwijsjaar, dus daardoor is het minder dan 100 mln. Een stuk van de 42 mln. kan ook nog worden terugverdiend als je wachtgelders gebruikt. Ik heb de minister van Financiën niet horen zeggen dat hij ertegen is om daarvoor wachtgelders in te zetten, maar wij kunnen ook nog luisteren naar zijn tweede termijn.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zie al aan de reactie van de minister dat u dan toch selectief heeft geluisterd. Ik heb het de minister echt horen zeggen. Het was volgens mij een van de weinige emotionele hoogtepunten in zijn speech toen hij nog eens duidelijk maakte dat hij absoluut niet wilde dat er een soort structureel fenomeen gaat ontstaat om uitkeringsgelden te gebruiken als een soort basis om tot een volledig loon te komen. Maar misschien kan het stenogram uitkomst bieden. Kijkt u nog eens!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De minister van Financiën behoort natuurlijk geen emoties te hebben; in principe behoort hij kil te zijn. Alleen op het punt van het basisonderwijs hoop ik dat bij de minister een lichte vorm van emotie tot stand kan komen.

Het laatste punt voordat ik, ook in verband met de collega's in de fractie, mijn betoog beëindig, betreft het Centraal planbureau. Het gaat ons erom dat de Kamer meer eigen onderzoek kan doen en ook onderzoek kan uitbesteden. Dat betreft inderdaad eerder beleidsanalyses en -advisering dan prognoses.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Als je je regeringsgezind opstelt, is het een voordeel dat je veel tijd overhoudt. Ik geloof dat ik nog 18 minuten spreektijd heb. Maar wees u gerust; ik zal ze niet allemaal opsouperen.

De voorzitter:

U heeft onbeperkt de tijd.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ja, maar dat zou mijn fractiegenoten hinderen.

De minister van Financiën is heel snel over het onderwerp van de schuld heen gegaan. Hij kreeg ook nog weinig weerwerk uit de Kamer. Hij wil de tekortreductie versnellen; dat is natuurlijk een goede zaak. Hij wil met de definitieve beleidsvoornemens wachten tot 1997; ook dat is een verstandige zaak. Ik ben het geheel met collega Ybema eens, dat een forse inspanning nodig zal zijn.

Er zal waarschijnlijk een of andere vorm van een mix gaan plaatsvinden. Als ik die mix voorstel als een gin-tonic, dan denk ik dat het een heel slappe mix zal worden met weinig gin en heel veel tonic. In deze beeldspraak is "gin" gelijk aan lastenverlichting. In het werkelijke leven is dat ook vaak het geval.

De heer Ybema (D66):

Pleit de heer Hoogervorst nu namens zijn fractie voor tonic in plaats van voor gin-tonic?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik denk dat het veel meer frisdrank dan gin zal zijn. Hoewel ik zelf van een stevig gevuld glas houd, denk ik dat wij reëel moeten zijn en dat volgend jaar niet al te veel zal overschieten. Maar dat bent u met mij eens.

De heer Ybema (D66):

Ik ben nog steeds benieuwd naar de opvatting van de VVD over wat nu verder moet gebeuren met lastenverlichting. Vindt u dat er nog lastenverlichting in de jaren 1997 en 1998 moet plaatsvinden?

De heer Hoogervorst (VVD):

De minister van Financiën heeft gezegd: laten wij wachten tot 1997. Dat lijkt mij een heel verstandige optie.

De heer Ybema (D66):

Op dat punt heeft de VVD dus nog geen opvatting.

De heer Hoogervorst (VVD):

U krijgt niet het antwoord dat u wilt hebben.

De heer Ybema (D66):

Ik kan de verleiding voor de VVD niet groter maken dan dit: wilt u in de rest van deze kabinetsperiode nog enige lastenverlichting? Vroeger pleitte de VVD daar voortdurend voor, maar nu kun je ze er niet eens meer toe verleiden!

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik hoop dat ik nog lang mag meemaken dat de VVD door andere partijen moet worden gestimuleerd tot lastenverlichting. Dat vind ik een heel goede zaak.

De minister heeft nog enkele woorden gewijd aan de besluitvorming over de EMU die volgens het Verdrag van Maastricht mogelijk kan zijn, over de theoretische posities die daarin kunnen worden ingenomen. Dit kan inderdaad tot de bizarre situatie leiden dat zelfs het Nederlandse kabinet kan worden overstemd en Nederland tegen zijn zin gedwongen kan worden om lid te worden van de EMU. Dat is toch een volstrekt theoretische mogelijkheid. Om dezelfde redenen acht ik het ook een theoretische mogelijkheid dat het kabinet tegen de zin van de Tweede Kamer die EMU in zal stappen. Dan is er dus in feite een situatie die niet verschilt van de situatie bij elke belangrijke wet. Bij elke belangrijke wet moeten Kamer en regering het eens zijn. Wij zien de nota van de regering over deze zaak graag tegemoet.

De minister heeft wat aarzelingen bij het vertrouwelijk overleg. Gezien de lekkages van het overleg van de heer Waigel kan ik mij dat best voorstellen. Toch denk ik dat het belangrijk is dat wij met de minister zo'n overleg hebben. Ik wil graag de nieren van de minister proeven over de vraag wat hij bijvoorbeeld vindt van een land als België met een staatsschuld van 132%, die heel langzaam daalt. Kan zo'n land toetreden tot de EMU? Ik vind dat een moeilijke vraag die ik vooralsnog met "neen" zou willen beantwoorden, maar ik hoor graag het antwoord van de regering daarop.

Eén kwestie die ik heb aangeroerd heeft de regering schriftelijk beantwoord. Dat betreft de kwestie van de ongerijmdheden in het ziekenfonds. Ik heb als min of meer theoretische optie voorgesteld dat er een minimum ziekenfondspremie wordt ingevoerd, zodat mensen niet meer voor een appel en een ei in dat ziekenfonds verzekerd kunnen zijn. Tot mijn verrassing blijkt uit het antwoord van de minister dat dat een bedrag op zou leveren van rond de 1 mld. Dat is een niet onaanzienlijk bedrag, waar je een mooie lastenverlichting uit zou kunnen financieren, zoals verlaging van het tarief in de eerste schijf. Ik ben benieuwd wat de regering hiermee gaat doen. Het lijkt mij in ieder geval de moeite van een heroverwegingsrapport waard.

De kwestie van het basisonderwijs houdt ons al twee, drie weken lang bezig. De minister heeft gezegd: wie dit echt wil, moet de koninklijke weg bewandelen en zelf aangeven waar de dekking vandaan moet komen. De heer Van der Ploeg heeft gezegd dat hij in 1996 in ieder geval geen pijn wil lijden en dat wij het voor 1997 later wel kunnen zien. Dat lijkt mij niet de koninklijke weg. Maar de heer Van der Ploeg heeft mij gisteren wel op een idee gebracht. Hij heeft namelijk gezegd: als wij toch naar de dekking kijken, laten wij dan al die clusters eens aflopen en een herschikking binnen die clusters aangeven. Ik heb al gezegd dat daar 4,5 mld. in zit en dat dat mogelijk moet zijn. De minister heeft gezegd dat het allemaal hartstikke vast zit. De Melkert-banen zijn echter nog goeddeels onbelegd. Er zitten problemen aan vast als je er gelden uit gaat vrijmaken, maar financieel is het nog wel mogelijk. Als de heer Van der Ploeg zegt dat hij herschikking binnen de clusters wil, geeft hij daarmee aan dat ook voor hem de Melkert-banen niet heilig zijn. De Melkert-banen vormen eigenlijk het grootste cluster dat erbij zit. Dus met welke oplossing je ook komt, ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de Melkert-banen aan zijn ideeën zouden ontsnappen. Daarom willen wij – de heer Ybema zal mede namens mij op dit punt een motie indienen – het kabinet de vrijheid geven om uit cluster 1 100 mln. vrij te maken om die in te zetten voor de beoogde beleidsinspanning in het basisonderwijs.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijnheer Hoogervorst, ik ben hooglijk verbaasd. Liever een dekking uit algemene middelen, wachtgelden of een andere herschikking van de clustergelden die u nu noemt, dan de a-sociale dekking die u nu geeft. Ik vind het onfatsoenlijk en schandelijk en ik wil graag uw antwoord hierop horen. U zegt nu namelijk: ik pak 5000 Melkert-banen voor 5000 werklozen met weinig of geen opleiding, die dan geen kans meer hebben op een potentiële Melkert-baan, en daarvoor in de plaats zet ik 2500 professionals die goed betaald krijgen, met kosten van ƒ 60.000 per stuk. Dat is slecht voor de werkgelegenheid en het richt niet de gelden uit de collectieve sector die daarvoor beschikbaar zijn gesteld, op die mensen die het het meeste nodig hebben. Bent u het met mij eens dat de dekking die u zojuist heeft aangegeven, misschien wat minder verstandig is dan die op het eerste gezicht leek?

De heer Hoogervorst (VVD):

Mijnheer Van der Ploeg, u noemt mij onfatsoenlijk. Ik denk dat u zo'n zwaar woord niet moet gebruiken. Overigens als er hier al iemand onfatsoenlijk is geweest, dan ligt de bal eerder bij u dan bij mij. Ik heb niet een week lang op het journaal, in kranten en in het land getamboereerd op de wens, 100 mln. extra voor het basisonderwijs ter beschikking te stellen. U heeft dat gisteren nog op het journaal gezegd. Mevrouw Netelenbos heeft er afgelopen zondag op de TV ook over gesproken. U wilt dat bedrag van 100 mln. fourneren, maar u geeft geen boter bij de vis. Wij doen dat wel. Wat heeft u mij te verwijten?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U bent niet onfatsoenlijk, maar uw dekkingsvoorstel. Ik ben mij er overigens niet van bewust dat ik op het journaal op dit punt heb getamboereerd, want wij waren hier in de Kamer bezig. Als dit echter gebeurd is, wijs ik erop dat ook de heer Bolkestein in een aantal interviews – bijvoorbeeld in UT-Nieuws uit Twente – heeft gewezen op een extra impuls voor het basisonderwijs. Hij heeft gezegd dat met name moet worden gekeken naar de positie van allochtonen in het basisonderwijs. Daarbij heb ik ook geen boter bij vis gezien. Nu geeft u inderdaad boter bij de vis, maar dat heb ik ook gedaan. Ik heb de wachtgelden genoemd, een algemene onderuitputting en een herschikking van clustergelden. Die herschikking is overigens een andere dan de uwe. Uw boter bij de vis is echter zuur. Uw dekking gaat ten koste van de werkgelegenheid voor werklozen met weinig of geen opleiding. Met uw dekkingsvoorstel ruilt u 5000 Melkert-1-banen in voor 2500 professionals in het basisonderwijs. U slaat hiermee een gat van 2500 in de werkgelegenheidscreatie.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik maak een keuze en de PvdA-fractie niet. Mijn keuze heeft tot gevolg dat er in 1996 in totaal 1000 banen minder zullen ontstaan. In dat jaar verwachten wij een groei van 100.000 banen. Het gaat dus om 1% van de totale banengroei. Gaat het ons om banen in schaal 12? Nee, het zijn relatief eenvoudige banen op het niveau van schaal 4. Uw argumentatie is wel geestdriftig maar stoelt niet op de feiten.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijn argumentatie is inderdaad geestdriftig, maar ook op feiten gebaseerd. Uit berekeningen van Onderwijs blijkt dat banen op MBO-niveau, dus schaal 4, met alle toeters en bellen ƒ 60.000 per jaar kosten. In feite is het een impuls van 100 mln. Als je rekening houdt met banen van 32 uur, leidt dit tot ongeveer 2500 banen. In het debat met minister Zalm heb ik aangegeven dat dit ten koste gaat van 5000 Melkert-banen. Het treft juist de mensen die deze banen het hardst nodig hebben. Mijn dekking wordt gevormd door de wachtgelden en een algemene onderuitputting voor 1996. Uw dekking gaat ten koste van de werkgelegenheid voor de mensen die haar het meest nodig hebben.

De heer Hoogervorst (VVD):

Wie ergens voor kiest, zal ook prioriteiten moeten stellen. Dat doen wij. Uw dekking is gebaseerd op geld dat er nog niet eens is. Die stelt dus niets voor. U kunt mij dus niets verwijten.

De heer Terpstra (CDA):

De heer Hoogervorst neemt qua filosofie een deel van het plan van aanpak van mijn fractie over. Hij verandert Melkert-banen in reguliere banen. Hij verdedigt dat met verve. Geldt zijn steun ook voor de rest van ons plan? Wij bepleiten een uitbreiding tot andere sectoren, onder andere tot de criminaliteitsbestrijding, waar de fractie van de VVD een groot voorstander van is.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik wil het hierbij laten.

De heer Terpstra (CDA):

Waarom?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik vind het zo wel genoeg. Ik heb al genoeg problemen met de heer Van der Ploeg.

De heer Terpstra (CDA):

Is dat het enige argument?

De heer Hoogervorst (VVD):

Het is een zeer belangrijk argument.

De heer Terpstra (CDA):

Maar is het het enige?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U heeft geen problemen met mij. Ik beticht u er alleen van dat u een puur financiële dekking geeft. U bent ook de nieuwe financieel woordvoerder van de VVD-fractie en uw boekhoudkundige opvattingen zijn fantastisch, maar zij moeten geen dogma worden. U geeft een dekking aan die uiteindelijk ten koste gaat van de werkgelegenheid.

De heer Hoogervorst (CDA):

Dat een financieel woordvoerder ervan wordt beticht dat hij een financiële dekking aangeeft, is wel een aparte beschuldiging. Dat is op zichzelf interessant. In eerste termijn heeft u tot twee of drie keer toe heel duidelijk gezegd: niets is heilig voor ons, wij willen al die clusters afromen, want wij willen naar alles kijken. In de clusters zitten ook de Melkert-banen. U geeft overigens geen keuze aan. Het is gemakkelijk om die aan het kabinet over te laten. Echter, ook in uw dekking zijn die Melkert-banen niet veilig.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij belijden allemaal dat er iets moet gebeuren voor het basisonderwijs. Daar zijn wij het dus over eens. Alleen zie ik nu nog geen meerderheid voor een financieel plan met dekking. Is dat u een zorg? Als ik het goed begrijp wordt het CDA-alternatief nog niet door een meerderheid aanvaard en de heer Van der Ploeg en u hebben elkaar ook nog niet omarmd.

De heer Hoogervorst (VVD):

U heeft de volledige vrijheid om ons voorstel te steunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zal voor één van de drie kiezen, maar ik moet mijn bescheiden plekje kennen. Ik kan niet zomaar aan 75 of 76 stemmen komen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Elke stem telt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu even in ernst. Wij spreken met elkaar over een serieus probleem. Als wij hier niet uitkomen dan is er geen voorstel dat een meerderheid haalt. Wat dat betreft zou ik toch wat inschikkelijkheid willen bepleiten tussen enkele grote fracties. En daar kunt u een bijdrage aan leveren.

De heer Hoogervorst (VVD):

Wij hebben ons best gedaan.

De heer Zonneveld (CD):

Voorzitter! Gebleken is dat verschillende fracties in deze Kamer geheel in lijn met de CD-fractie er prioriteit aan geven om toekomstige meevallers aan te wenden voor de reductie van het financieringstekort c.q. reductie van de schuldquote. Dit is wat de CD betreft de eerste winst van dit debat. Zoals ik reeds in eerste termijn stelde, vormen het financieringstekort en de schuldquote een enorme bron van zorg voor de CD-fractie. Het baart de CD-fractie grote zorgen indien er niet met voorrang aan gewerkt zal worden om de betreffende tekorten c.q. schulden met kracht te reduceren, hetgeen overigens ook in de lijn van het kabinet ligt, zoals ik uit de antwoorden van de minister begreep. Ondanks de optimistische geluiden met betrekking tot de economische groei, de groei van banen etc., blijft de CD erg sceptisch. Wij vrezen dat, indien het kabinet niet in staat zal blijken om de tekorten aanzienlijk te reduceren, de problemen onoverzichtelijk dreigen te worden wanneer de economische groei zal stagneren. Immers, alle goede bedoelingen ten spijt, bij een stagnerende economie treedt er banenverlies op. Als dit gekoppeld wordt aan de voortgaande instroom van zogenoemde nieuwkomers, die over het algemeen direct een beroep doen op onze voorzieningen, zullen de toekomstige inkomsten en uitgaven enorm onder druk komen te staan. Dan ontstaat er al snel een vorm van armoede en zullen de burgers erg inventief moeten zijn om van de bescheiden middelen rond te komen.

Ook de CD-fractie is van mening dat de groeiende armoede in ons land schrijnend is. Wij moeten echter keuzes maken. Als wij, ondanks de afbrokkeling van ons sociaal stelsel, ons huidige bestaansniveau wensen te handhaven, zullen er aan de onderkant van de maatschappij problemen ontstaan, juist bij de groepen die afhankelijk zijn van een minimuminkomen. Ook de CD zou dit graag anders zien, maar is realistisch genoeg, te onderkennen dat de beschikbare middelen maar één keer verdeeld kunnen worden en dat het logisch is dat je groepen mensen niet ongestraft van een inkomen kunt voorzien als er niet enige prestatie aan ten grondslag ligt. Dan zal dit helaas ten koste gaan van anderen, hoe vervelend dan ook. In dit licht bezien vond ik de bijdrage van de VVD-fractie in dit verband aansprekend en meer passend in de filosofie van de CD. Met name de geopperde filosofie over het reduceren van het financieringstekort tot 1% en over eventuele verlagingen van belastingtarieven klinkt mij als muziek in de oren. Echter, alle mooie woorden ten spijt – die zijn immers door de fractievoorzitter van de VVD in verkiezingstijd al ruimschoots gesproken – wij wachten op daden van de VVD-fractie.

Voorzitter! In het kader van allerlei stimuleringsregelingen valt er inderdaad ook te denken aan een aanzienlijke verlaging van het tarief van de vermogensbelasting.

Voorzitter! Naar ik uit de eerste termijn begrepen heb, ligt er een wetsvoorstel c.q. plan gereed om de aftrekbaarheid van het consumptief krediet af te schaffen. Hoewel de CD helemaal niet op voorstellen in dezen zit te wachten, zullen wij de plannen dienaangaande afwachten. Mocht de regering het nog niet begrepen hebben, de CD is hier zeker geen voorstander van. Wij gaan er overigens van uit dat de reeds bestaande consumptieve kredieten normaal aftrekbaar zullen blijven en dat het wetsvoorstel vooralsnog nieuwe kredieten zal betreffen. Overigens ziet ook de markt deze voorstellen met de nodige angst c.q. scepsis tegemoet.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de beide bewindslieden. Heel kort nog een paar opmerkingen in verband met de spreektijd.

Ik blijf van opvatting dat voor deze kabinetsperiode een einddoel van 75% voor de schuldquote een goed richtsnoer kan zijn. Dat geeft enig houvast. Ik begrijp de opvattingen van de minister dat hij zich daar niet op wil vastleggen. Hij heeft die beleidsvrijheid ook niet gekregen van het kabinet. Maar een richtsnoer kan goed zijn voor de discussie die wij de komende tijd zullen voeren. De begroting voor 1997 is daarvoor uiteraard heel belangrijk. Ik verwacht dat hierin ook een doorkijkje wordt gegeven naar de begroting voor 1998, zodat wij dan inderdaad kunnen praten over dat dalende pad in de richting van 75%.

De heer Terpstra (CDA):

Ik vroeg me af hoe je het einddoel haalt, als je al verkeerd begint.

De heer Ybema (D66):

Dat moet u even toelichten. Het ontgaat me helemaal waar dit nu op slaat.

De heer Terpstra (CDA):

De hoofdstelling in mijn betoog is dat de hoofdlijn van D66 goed is, maar dat de korte bijlijn eerst de verkeerde kant opgaat.

De heer Ybema (D66):

Ik kom op mijn korte bijlijn nog terug.

Dan kort iets over enkele bestedingen die ik in mijn bijdrage heb ingebracht. Om te beginnen de monumentenzorg. Ik dank de minister voor zijn inzet om na het realiseren van 300 mln. onderuitputting vervolgens een substantiële bijdrage te leveren incidenteel om het strategische plan van de monumentenzorg verder te gaan uitvoeren.

Wat zijn opvattingen over meer geld voor het grote-stedenbeleid betreft, ben ik blij met zijn uitspraak. Ik ben het met hem eens dat wij inderdaad de rechtmatigheid goed in de gaten moeten houden. Uiteraard moet de verantwoordelijke staatssecretaris ervoor zorgen, als het mogelijk is om hier extra geld voor vrij te maken, dat dit geld tijdig met projecten wordt belegd. Dat zijn zeer cruciale criteria die wij moeten hanteren.

In eerste termijn heb ik gepleit voor een fiscale faciliteit voor economische zwakke regio's. Ik ben blij dat de staatssecretaris daar in zijn reactie positief op heeft gerespondeerd. Uiteraard heeft hij gelijk als hij vindt dat hier een solide dekking voor moet zijn. Ik heb bij interruptie geprobeerd die solide dekking, althans van de kant van de fractie van D66, aan te geven. Mijn concrete verzoek aan hem is nu of hij bereid is met een voorstel naar de Kamer te komen om een dergelijke fiscale faciliteit vorm te geven. Ik wil dat verzoek graag in de vorm van een motie aan de Kamer willen voorleggen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er in sommige regio's sprake is van structurele economische problemen;

overwegende, dat de wet-Vermeend/Vreugdenhil de mogelijkheid biedt voor deze gebieden een fiscale faciliteit in de vorm van vrije afschrijving van toepassing te verklaren;

verzoekt de regering op korte termijn een concreet voorstel voor een tijdelijk experiment in daartoe nader aan te wijzen gebieden aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ybema, Van der Ploeg, Hoogervorst en Terpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (24400-IXB).

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Tot slot nog een enkel woord over het basisonderwijs. De inzet van de hele discussie over het basisonderwijs zowel bij de algemene politieke beschouwingen als gisteren als ook bij andere gelegenheden is een substantiële impuls van rond de 100 mln. om de problemen in het basisonderwijs het hoofd te kunnen bieden. Wat mijn fractie betreft is dit op de lange termijn gericht op het beperken van de klassegrootte en op de korte termijn voor 1996 op de inzet van onderwijsassistenten. Ik heb hier gisteren in het debat een dekking voor aangegeven. Deze is door de minister afgewezen. Ik constateer dat. Ik respecteer uiteraard zijn opvatting daarover. Dat is ook zijn verantwoordelijkheid. Ik acht het mijn taak, als lid van een regeringsfractie, te kijken hoe we tot een ander serieus voorstel kunnen komen om het voor het kabinet mogelijk te maken, deze beleidswens vanuit de Kamer te honoreren. De inzet van mijn fractie en naar ik heb begrepen ook die van de PvdA is om te kijken hoe we met meer middelen de problemen in het basisonderwijs het hoofd kunnen bieden. Ook andere fracties hebben hierover gesproken. Er is gesproken over een verruiming van de inzet van Melkert-banen. Dit is een lijn die mijn fractie onderschrijft. De minister heeft hierop gewezen en hij heeft daar verder de mogelijkheden voor aangereikt. Ook onderwijs in ruime zin zou dan worden gebracht onder de Melkert-banen. Hij heeft gewezen op de inzet van MBO'ers, dus op een wat hoger niveau, niet voor een voltijdbaan maar voor een baan van 32 uur om op die manier toch onder die 120% te blijven. Dat zijn goede openingen. Als het verder gaat om andere financiële mogelijkheden, heeft de minister gesuggereerd – en de minister is lid van het kabinet, dus het kabinet heeft daarmee gesuggereerd – dat er financiële ruimte beschikbaar zou kunnen zijn in cluster 1. Hij heeft gezegd dat de gelden van cluster 1 nog goeddeels onbelegd zijn. Het lijkt mij goed dat het kabinet de mogelijkheden bespreekt om wellicht tot een andere invulling van de budgettaire middelen uit cluster 1 te komen. Het moet de consequenties daarvan bezien en nagaan in hoeverre dat afbreuk doet aan de oorspronkelijke bestemming. Mijn fractie bepleit die inzet.

Wij vinden dat het kabinet – ik sluit mij op dit punt ook aan bij de heer Van der Ploeg – de mogelijkheid van de inzet van werkloze onderwijzers maximaal moet benutten. Zij kunnen een belangrijke taak uitoefenen bij de onderwijskundige ondersteuning in het basisonderwijs.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Is de heer Ybema het met mij eens dat de Melkert-1-banen zijn bedoeld om werklozen met weinig of geen opleiding aan eenvoudige banen in de collectieve sector te helpen? De regering heeft die toezegging gedaan. Het voorstel van de heer Ybema en de heer Hoogervorst betekent dat meer Melkert-1-banen van een laag niveau worden ingeruild voor minder gekwalificeerde professionals. Deze term is overigens van de minister van Financiën. De totale kosten van zo'n baan zijn ongeveer ƒ 60.000 per jaar, dus hoger, zelfs als er 32 uur wordt gewerkt, dan een Melkert-1-baan. Als het ten koste van de werkgelegenheid gaat, is de heer Ybema bereid om opnieuw naar zijn dekkingsvoorstel te kijken?

De heer Ybema (D66):

Ik ben daar zeker toe bereid. Ik heb echter grote twijfel of uw voorstelling van zaken correct is.

Ik constateer dat de minister stelt dat de gelden uit cluster 1 nog goeddeels onbelegd zijn. Ik constateer dat er verschillende signalen zijn dat er zich bij de uitvoering van de Melkert-banen nogal wat problemen voordoen. Gemeentes moeten meewerken en dat levert vertraging op. Het loopt nog niet zoals het zou moeten. Ik betreur dat, en ik neem aan minister Melkert met mij, maar het is wel een gegeven. Mijn taxatie is dat wij, als wij ook niet een beperkte andere inzet van de gelden uit cluster 1 overwegen, regelrecht afstevenen op een onderuitputting in 1996. Ik ben daar eigenlijk nu al van overtuigd. Ik neem niemand dat kwalijk, want het gaat om een nieuw beleidsterrein. Er moet overlegd worden, gemeentebesturen en allerlei organisaties moeten daarop ingeschoten raken. Er is sprake van een nogal forse vertraging. Ik wil dan ook gebruik maken van de gelden die er wel zijn om de belangrijke impuls aan het basisonderwijs te geven. Wij kunnen op termijn bezien op welke wijze het probleem in de sfeer van de Melkert-banen kan worden opgelost. Het gaat om betrekkelijk geringe bedragen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Is de heer Ybema bekend met het feit dat de minister van Sociale Zaken afgelopen dinsdag in de Kamer heeft gezegd dat de invulling van de Melkert-banen volgens schema verloopt? Ik weet niet waar de heer Ybema zijn informatie vandaan haalt, maar de minister van Sociale Zaken is een andere mening toegedaan.

Is de heer Ybema het met mij eens dat zijn dekkingsvoorstel ten koste gaat van banen voor mensen met misschien alleen basisonderwijs of lager beroepsonderwijs? Hij genereert banen in het basisonderwijs voor mensen met MBO of misschien nog wel een hogere opleiding. Omdat mensen met MBO duurder zijn, gaat dat automatisch ten koste van de banen voor mensen met alleen basisonderwijs, en daarvoor zijn de Melkert-banen uiteindelijk bedoeld. Ik vind dat onacceptabel en asociaal. Ik vind de heer Ybema niet a-sociaal, maar zijn dekkingsvoorstel, want het kan ten koste van de werkgelegenheid gaan. Ik leg dat duidelijk op tafel, zodat hij weet waar hij aan begint.

De heer Ybema (D66):

Ik betwijfel of u een juiste voorstellen van zaken geeft. In uw interruptiedebat met de minister ging het over de aantallen banen. Het kabinet steunt uw redenering op dat punt niet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Wij waren het erover eens, de Melkert-1-banen te gebruiken voor mensen met alleen basisopleiding of heel weinig opleiding. Nu wilt u dat geld bestemmen voor mensen met een goede opleiding, namelijk MBO, schaal 4. Het is dan toch volstrekt logisch dat dat meer geld kost per baan, dus dat er minder banen geschapen kunnen worden? Dat gaat ten koste van de werkgelegenheid. Daarvoor behoef je toch niet gestudeerd te hebben? U bent het toch met mij eens dat dit het geval moet zijn?

De heer Ybema (D66):

U noemt de MBO'ers. De minister noemde deze ook in zijn bijdrage aan het debat. Dat betreft ook MBO'ers met banen van 32 uur. De inzet is dan heel anders dan u suggereert. U suggereert dat er heel dure mensen op een vrij hoog niveau worden ingezet voor een voltijdbaan. Dat is niet de enige constructie die mogelijk is. Er zijn andere constructies mogelijk waarbij je toch op het niveau van schaal 3 of 4 MBO'ers op 32-uursbanen inzet, zodat je toch onder 120% blijft.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Het gaat om twee punten waarover ik het oordeel van de heer Ybema vraag. In de eerste plaats kun je Melkert-1-banen gebruiken waarvoor zij bedoeld zijn, namelijk als banen voor mensen met weinig of geen opleiding. Dat zijn conciërge-achtige activiteiten. Die toezegging hebben wij van het kabinet. De fractie van de PvdA is daar blij mee. Is de heer Ybema namens D66 daar ook blij mee?

De heer Ybema (D66):

Absoluut.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

In de tweede plaats is er een motie-Wolffensperger/Wallage waarin staat dat uit de onderuitputting 85 mln. als additionele impuls moest komen. In die motie werd ook geen dekking aangegeven. Daarvoor loopt u nu weg. Er moest een impuls komen voor professionals. Dat zijn precies de woorden die de minister van Financiën gebruikte. Dat zijn echt onderwijskundige klasse-assistenten en die kunnen niet uit de Melkert-banen gefinancierd worden. Dat zou ten koste gaan van de werkgelegenheid voor mensen die deze het meest nodig hebben.

De heer Ybema (D66):

In de motie-Wolffensperger/Wallage werd gevraagd om een substantiële impuls voor het basisonderwijs. Het voorstel dat u hebt gedaan om voor 42 mln. het komende jaar incidenteel iets te doen, noem ik geen substantiële impuls. U doet in die zin geen recht aan hetgeen uw fractievoorzitter heeft betoogd.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijnheer Ybema, ik doe niets anders dan uw voorstel uit uw eerste termijn overnemen. Het gaat om 42 mln. en niet om 100 mln. omdat het in 1996 maar een gedeelte van het jaar is. Het schooljaar begint na de grote zomervakantie, weet u nog wel? Vanaf 1997 gaat het om 100 mln. In 1996 is het eenmalig 42 mln. U hebt zelf ervoor gepleit – waarom neemt u daarvan nu afstand? – de oplossing te zoeken in de algehele onderuitputting van 85 mln. U hebt ook gehoord dat het feitelijke financieringstekort onder het afgesproken plafond voor het jaar blijft.

De heer Ybema (D66):

Ik heb zoëven al gezegd dat ik de reactie van de minister respecteer waarbij hij dekking uit onderuitputting van de rijksbegroting voor 1996 afwijst. Ik heb daarover een andere opvatting, maar ik respecteer zijn standpunt. Ik constateer dat de heer Van der Ploeg zelf de lijn ook niet doorzet, maar blijft voorstellen om uit de onderuitputting een bedrag van 100 mln. in te zetten. Dat staat niet in het voorstel. Als hij mij dat verwijt, dan kom ik daarop in dit debat terug. Daarom voeren wij toch een debat met elkaar en wisselen wij argumenten uit?

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Mag ik de heer Ybema dezelfde vraag stellen die ik de heer Hoogervorst heb gesteld? De heer Ybema neemt een deel van het CDA-plan over. Doet hij dat ook met het andere deel? Als hij dat niet doet, is zijn argument dan dat hij geen ruzie met de heer Van der Ploeg wil hebben? Is dat zijn enige argument?

De heer Ybema (D66):

Als ik op dat punt een argument zou moeten hebben, dan was het dat ik geen ruzie met de heer Terpstra wil hebben. Dat vind ik het ergste dat iemand in deze Kamer kan overkomen.

Het gaat mij erom, te proberen zoveel mogelijk recht te doen aan hetgeen waarmee wij de afgelopen weken bezig zijn geweest, namelijk een substantiële impuls om de problemen in het basisonderwijs het hoofd te bieden. De minister-president heeft bij de algemene politieke beschouwingen gesuggereerd dat het kabinet op dat punt tot heel veel bereid is. Hij heeft duidelijk een opening geboden. De bal is teruggelegd bij het parlement. Daar moet gesproken worden over de financiële dekking.

Over de financiële dekking wil ik een voorstel doen aan de hand van een motie die ik zo zal voorlezen. Dat voorstel sluit aan bij de opening die de minister van Financiën namens het kabinet heeft geboden. Wij wachten vervolgens met belangstelling het kabinetsberaad van vrijdag af. Wij horen dan nader van het kabinet. Dat zijn de spelregels.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat volgens het Inspectierapport "Groepsgrootte in het basisonderwijs" in de tweede helft van het schooljaar 25% van de leerlingen in groepen zit met meer dan 30 leerlingen en dat dit probleem in de eerste twee jaar van de onderbouw het grootst is;

van mening, dat in te grote groepen het geven van onderwijs op maat van het individuele kind onmogelijk is en dat het voor het proces "Weer samen naar school" van groot belang is om kinderen die extra aandacht nodig hebben ook daadwerkelijk in het basisonderwijs op te blijven vangen;

verzoekt de regering met ingang van het schooljaar 1996/1997 een bedrag van 100 mln. structureel uit cluster I in te zetten voor de onderbouw in het basisonderwijs, waarbij bijzondere aandacht moet worden besteed aan het inschakelen van werkloze onderwijzers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ybema en Hoogervorst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (24400-IXB).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik zal dat niet te uitbundig doen, want elke seconde die ik spreek, steel ik van mijzelf. Daarom ben ik daar redelijk terughoudend in.

Ik wil een paar punten zetten bij de opmerkingen die zijn gemaakt in de schriftelijke beantwoording. Ik heb gevraagd wat er van de in het regeerakkoord beoogde bezuinigingsafspraken terechtkomt nu de ambtenaren-CAO's een beetje anders uitpakken dan misschien was voorzien. Er wordt in de beantwoording redelijk geruststellend gesproken. Men zegt dat het helemaal geen nare consequenties heeft voor de toen gemaakte bezuinigingsafspraak. Dat is misschien toch een beetje te snel geredeneerd, want ik herinner mij nog goed dat minister Dijkstal, daarover ondervraagd door een journalist, een van zijn zeldzame momenten had dat hij stotterde. Hij kwam tot stotteren maar niet veel verder. Dat betekende toch dat daar een pijnlijk punt lag. Hij verwees daarbij naar de DG die maar antwoord moest geven. De DG wist echter ook geen antwoord te geven. Dat betekent toch dat het iets genuanceerder ligt dan hier staat. Ik wil derhalve graag dat de minister aangeeft hoe het in het kader van de voorgenomen plannen uitpakt.

Ik heb voorts gevraagd naar de mogelijkheid om de nu aanwezige rust op het gebied van de begroting te gebruiken om te kijken of het heffingensysteem in de belastingen nadrukkelijker ingezet zou kunnen worden voor de sociale cohesie in de samenleving en het bevorderen van duurzame ontwikkeling. Daarop wordt geantwoord op een manier dat je zegt: het is een aardige weergave van de stand van zaken, maar die weergave mist elke ambitie op dat punt. Ik wil toch graag wat meer vernemen over de ambitie van het kabinet op dit punt.

De minister heeft gesproken over de EMU-fuik. Wij hebben daar in het verleden afspraken over gemaakt, dus wij zijn nu gehouden door te zwemmen. Er is geen weg terug meer. Dat komt op mij tamelijk bedreigend over. Wij komen daar in de toekomst nog nader over te spreken, maar het komt op mij toch allemaal heel bedreigend over. Misschien kan de minister toch nog iets zeggen wat als het ware die dreiging een beetje wegneemt, want ik ben er niet gerust op.

Voorzitter! Ik heb gesproken over een nadrukkelijker inzetten van het instrument afdrachtenkorting, met name door het hele loongebouw heen. Wij moeten mensen met een kwantificeerbare achterstand op de arbeidsmarkt door het hele loongebouw heen in aanmerking laten komen voor een afdrachtenkorting op het loon via de werkgever. Ik heb toen gewezen op het feit dat die route de prop aan de onderkant van het loongebouw zou kunnen wegnemen. Kan de minister daar nog eens op ingaan? In de stukken wordt er namelijk geen antwoord op gegeven. Ik zou dat toch wel heel graag willen hebben om te kijken of die route begaanbaar is.

Tot slot heb ik nog een korte opmerking. Er wordt wat laconiek gedaan over de verschuiving van lastendruk naar milieu en dergelijke. Er wordt gezegd: wij doen toch al een heleboel, en zo meer. In dat verband wil ik vragen waarom wij zo aarzelend omgaan met de differentiatie van de BTW-tarieven. Ik denk dat dit traject nadrukkelijker bewandeld zou kunnen worden. Daarom wil ik de bewindslieden vragen, daar nog eens op in te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de bewindslieden dank zeggen voor hun beantwoording. Ik kan in de mij resterende ene minuut nog slechts een enkele opmerking maken. Wij zullen de ontwikkelingen op het terrein van de toetreding tot de EMU en de Europese munt, dat hele blokje, nauwlettend volgen. De SGP-fractie heeft grote reserves en wij zijn daarin nog bevestigd door een artikel in Der Spiegel van deze week, waarin met betrekking tot de EMU-criteria een röntgenfoto prijkte van de stand van zaken van de onderscheiden lidstaten. Daar word je niet vrolijker van.

Ik ga nu niet verder inhoudelijk in op het basisonderwijs. Er liggen drie voorstellen. Tot nu toe is voor geen enkel voorstel een meerderheid in deze Kamer. Ik vraag de minister om tot het uiterste te gaan om nu zelf maar met een route te komen, zodat het geld er inderdaad komt.

Ik wil de minister ook bijvallen in zijn aandacht voor monumentenzorg en de grote steden, maar wel in die volgorde, waar het gaat om de bestemming van de onderuitputting, zodra die hoger wordt dan de 800 mln. waarover al afspraken lopen.

Tot slot dank ik staatssecretaris Vermeend voor zijn toezegging om nog eens te inventariseren of althans eens even te kijken naar wat hier en daar op het punt van het splitsingsstelsel gaande is. Wij zouden dat stelsel wel weer op de politieke agenda willen hebben, omdat wij daar bepaalde voordelen in zien. Wij zijn er niet van overtuigd dat het splitsingsstelsel niet zo is in te richten dat er bepaald geen strijdigheid ontstaat met een trend van individualisering, want je kunt ook een verhaal houden dat het juist individualiseert.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik zeg beide bewindslieden dank. Er komt een nota naar de Kamer over alle aspecten van de EMU. Wanneer zou die er volgens inschatting kunnen komen?

De minister heeft voor het NOS-journaal van 27 september op de vraag of uitstel slecht is voor Nederland geantwoord dat het jammer is voor de Europese integratie, maar dat de directe gevolgen voor de Nederlandse economie niet overdreven groot zullen zijn. Zou de minister die laatste zin nog eens willen toelichten?

Met betrekking tot de impuls voor het basisonderwijs zou ik in strijd handelen met mijn hele betoog in eerste termijn als ik zou zeggen dat wij niet zwaar moeten tillen aan een structurele dekking. Dat zeg ik dus niet; structurele dekking is nodig. Ik denk dat de weg die de motie-Ybema voorstelt de minst schadelijke is.

Er is niet gereageerd – misschien kan de minister dat nog doen – op mijn opmerkingen naar aanleiding van de FNV-publikatie van gisteren over de dubbele banen, de tendens dat er steeds meer dubbele banen komen in relatie tot de arbeidstijd. Misschien kan de minister daar een eerste reactie op geven.

Er is gesuggereerd om de verhuiskostenregeling als dekking te hanteren voor de vrije afschrijving in verband met de zwakke regio's. Als daarvoor wordt gekozen, zou ik mij daar niet tegen verzetten, maar wat mij betreft zijn er nog betere mogelijkheden binnen de 6%-tariefregeling in de BTW. Daar zal de staatssecretaris zich iets bij kunnen voorstellen. Ik denk bijvoorbeeld aan sport en voorbehoedmiddelen, maar daar komen wij wel op terug bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Tot slot de alleenverdieners. De belastingvrije som wordt inderdaad verhoogd; prima, maar dat betekent natuurlijk wel dat de problematiek extra groot wordt als wij het initiatiefvoorstel-De Korte/Van Rey gaan behandelen. Dat kan mij alleen maar deugd doen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met het overbrengen van de felicitaties van de SP-fractie aan het adres van de heer Hoogervorst, niet alleen vanwege zijn woordvoerderschap, maar vooral vanwege zijn succesvolle een-tweetje met de minister – zeg: het kabinet – waar het gaat om het beteugelen van de wensen van de andere coalitiepartijen. Hij heeft snel geleerd; hij heeft eigenlijk slechts het voorbeeld van zijn voorzitter bij de algemene beschouwingen gekopieerd. Ook die wist op adequate wijze om te gaan met allerlei verzoeken van de coalitiepartijen. Een verwijzing naar het regeerakkoord en het uitgavenkader is voldoende en voor de rest doet het een-tweetje de rest. Was het niet minister Pronk die in het Parool van de avond voor de algemene beschouwingen zei dat de PvdA een fout had gemaakt bij het regeerakkoord? De vraag is wanneer dat besef bij de gehele PvdA doordringt.

Ik kom meteen bij de 100 mln. voor het basisonderwijs. Inderdaad wordt hier al wekenlang over die 100 mln. gesproken. Maar ik durf de stelling aan dat wij het dan hebben over peanuts in relatie tot de omvang van de problemen in het basisonderwijs. Het is opmerkelijk hoe in de vaderlandse politiek in de loop van een aantal weken de hele discussie over zelfs de nationale en de Europese financiën op zo'n aspect gefocust kan worden. Daar gaat het blijkbaar in één keer om. Ik geloof dat, als het wordt ingezet voor extra leerkrachten, het neerkomt op één leerling of zelfs minder per klas minder.

Maar de optie is nu dat mensen in het kader van "Melkert 1" als conciërge ingeschakeld kunnen worden. Dat wordt door sommigen hier als een overwinning op het kabinet beschouwd. Maar ik vind het een aanfluiting, omdat het mensen in de WSW die dat werk nu doen, zal verdringen. Dit geldt ook voor mensen die daar in het kader van een banenpool werkzaam zijn. So what? Wat zijn wij dan opgeschoten met het bestrijden van de werkloosheid onder mensen die langdurig werkloos zijn of moeilijke kansen hebben op de arbeidsmarkt?

Bij de klasse-assistent denkt de minister aan iemand die veters vast kan maken. Dat wordt bepaald niet bedoeld door zeker de onderwijsspecialisten. Als het gaat om gekwalificeerde klasse-assistenten, welaan, dan moet daarvoor een structurele dekking komen. Bovendien moeten er fatsoenlijke banen komen die op een reguliere manier worden toegevoegd aan de bestaande banen. Die moeten ook op een reguliere manier gefinancierd worden. Hierbij dreigt de PvdA geheel in haar eigen zwaard van de a-banen, de armoedebanen, te vallen, zoals de Melkert-banen reeds in de volksmond genoemd worden.

Tegen deze achtergrond steunt de SP-fractie van harte het voorstel van VVD en D66 om fatsoenlijke banen uit de Melkert-banen te financieren.

Ik kom nu te spreken over de EMU. De minister is niet ingegaan, misschien wel wijselijk, op de politieke gevolgen van het al dan niet doorgaan van de Economische en Monetaire Unie. Dat is wellicht ook niet zijn taak. Het is echter evident dat de economische en de politieke integratie van Europa niet los van elkaar gezien kunnen worden. Ook is het evident dat de soevereiniteit van Nederland daarbij in het geding is om eigen prioriteiten in de politiek te stellen.

De EMU en de politieke unie, de EPU, kunnen naar de mening van de SP-fractie eigenlijk alleen gerechtvaardigd worden, indien zij een resultante zijn van een convergentieproces dat tientallen jaren zal vergen, zo het ooit lukt. Convergentie is noodzakelijk voor een draagvlak bij de bevolking voor die gelijkschakeling in Europa. Tot heden heb ik daar weinig van gemerkt.

In dit verband herhaal ik mijn vraag aan de minister, die ik ook bij interruptie probeerde te stellen. Wat gaat er precies na 1999 gebeuren? Hij zegt dat de tendens van verlaging van de schuldquote natuurlijk moet doorzetten. Maar moet en kan dat tot 60% en, zo ja, ten koste waarvan?

Uit de mond van een VVD-minister heb ik een warm pleidooi gehoord voor een groen belastingstelsel, wat dat ook moge zijn. Ik weet het nog steeds niet, maar de minister blijkbaar wel. Zijn partij denkt daar evenwel heel wat genuanceerder over. Mensen die wonen in bijvoorbeeld huizen met slechte isolatie worden door de voorgestelde en morgen te bespreken ecotax zwaar gestraft als zij een nalatige verhuurder hebben. Daar kunnen de mensen over het algemeen zelf weinig aan doen. Bij de algemene beschouwingen sprak de premier in dit verband over pech. De SP-fractie vindt dat een buitengewoon cynische benadering. Dit geldt zeker, als je moet vaststellen dat het kabinet weigert om de grote vervuilers, de industrie, op een soortgelijke wijze aan te pakken. De ecotax blijft symboolpolitiek, heeft een minimaal effect en levert een douceurtje op voor Shell en Esso.

Het was buitengewoon opmerkelijk om uit de mond van de minister te vernemen dat hij voorstander is van één planbureau in Nederland. Hiermee openbaart zich een monopolist. Ik vraag de minister dan ook hoe hij een en ander rijmt met zijn warme pleidooi voor marktwerking en klantvriendelijkheid. Waarom kiest hij in dezen een geheel andere optiek? Of is dit een voorbode voor het verlaten door paars van het dogma van de marktwerking?

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden die zij hebben gegeven op de door ons gestelde vragen. Naar aanleiding van het schriftelijke antwoord wil ik mijn zienswijze nader uiteenzetten. Het blijkt namelijk dat het antwoord duidelijk een communicatiestoring in zich heeft. De minister neemt aan dat ik het over het totale ABP-vermogen heb gehad. Dat is helemaal niet waar. Ik adviseer de minister om het stenogram van mijn uitspraken in de eerste termijn te lezen. Ik heb gesproken over de fiscale component van het ABP-vermogen en dat is totaal iets anders dan wat hij bedoelt. Ik ben het wel eens met wat hij schrijft, maar dat heb ik niet bedoeld.

Gelet op de unieke positie van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds als een van de grootste pensioenfondsen ter wereld, vraag ik de minister om een nadere verklaring over zijn schriftelijke antwoord op mijn vragen. Hij stelt namelijk dat het fiscale ABP-vermogen – ik moet het nu heel precies zeggen: de fiscale component van het ABP-vermogen – op geen enkele wijze kan worden betrokken bij het toetsen aan de EMU-schuldcriteria. Waarom? Omdat het ABP "onder de sector verzekeringswezen" valt en "niet onder de sector overheid". Dit is een citaat uit het antwoord van de minister. Als dat waar is, hoeft het ABP niet geprivatiseerd te worden en kan het desbetreffende wetsvoorstel worden ingetrokken. Maar ik ben van mening dat dat niet zo is. Daarom vraag ik de minister duidelijkheid hierover. Wij weten dat alle vijftien landen criteria kennen, volgens het Verdrag van Maastricht, voor toetreding tot de EMU, en dat er maar één land is, namelijk Nederland, dat in een unieke positie verkeert ten aanzien van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds; een groot fonds.

De EMU-toetredingscriteria, waarover ik in eerste termijn heb gesproken, zijn letterlijk geciteerd uit het Tractatenblad nr. 74, jaargang 1992, van het Verdrag van Maastricht. Ik kan zeggen dat ik om die reden de aangehouden EMU-motie van Melkert c.s. hierover, als het opnieuw in de Kamer komt, niet zal steunen.

De toekomstige vergrijzing in ons land, die de minister heeft gesignaleerd in zijn antwoord, is mij niet alleen bekend maar is ook waar. De AOW vraagt tevens om een herbezinning en mede daarom sta ik hier; ook voor die doelgroep in deze Kamer.

Tot slot heb ik gewezen op de zeer gevaarlijke ontwikkelingen binnen de groei van het belegde fondsvermogen; en dat betreft nogal wat fondsen, zoals ik heb aangetoond. Ik heb de minister hierover een schema aangereikt. Dit schema betreft het belegde fondsvermogen en het bruto nationaal produkt vanaf 1989 t/m 2029 en bevat een cyclus van vijf jaar. Het is afkomstig van onze analisten in samenwerking met de CBS-analisten. Het blijkt dat het belegde fondsvermogen een gigantische, exponentiële groei zal doormaken ten opzichte van het bruto nationaal produkt, dat minder snel zal stijgen. Ik zal het aangeven. Tot 1994 klopt het; het bruto nationaal produkt is dan 830 mld. en het belegde fondsvermogen is 806 mld. Vijf jaar eerder was dat 403 mld. Men ziet dat er bijna een verdubbeling heeft plaatsgevonden. Als dat zo doorgaat, met de voorzichtige trend die de minister aanhoudt voor het bruto nationaal produkt, zal het in 2019 – ik hoop dat nog te beleven en wens dat u allemaal toe – het bruto nationaal produkt 1895 mld. bedragen en het belegde fondsvermogen – schrikt u niet! – 25.792 mld., een ongekend groot bedrag! Daarop heb ik gewezen, want dit is letterlijk explosief, voorzitter. Zou de minister daar eens naar willen kijken?

Ik beëindig mijn bijdrage in tweede termijn met de toezegging aan de minister dat ik hem schriftelijk vragen zal stellen over deze zeer belangrijke materie. Misschien kunnen wij daarover dan een doelmatige gedachtenwisseling voeren?

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hetgeen zij in tweede termijn naar voren gebracht hebben, hoewel het een mij meer als muziek in de oren klonk dan het ander.

Ik zal kort zijn over de trendbreuk in de rol van de sociale partners. Misschien is dit een onderwerp voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dan zit hier iemand die daarvoor meer geëquipeerd is. Vanuit mijn verantwoordelijkheid merk ik op dat het gaat om rijksgeld. Er moet verantwoording afgelegd kunnen worden over de doelmatige besteding van dat rijksgeld en over de effectiviteit van de besteding daarvan. Dan is het minder voor de hand liggend dat je rijksgelden in een pot stopt en tegen een aantal mensen zegt: jongens, doe je best ermee. Daarop is ook de hele ZBO-discussie gebaseerd. Ministers moeten hun ministeriële verantwoordelijkheid tegenover het parlement en de Algemene Rekenkamer kunnen waarmaken als het gaat om de besteding van 's rijks geld. Ik wilde mij hiertoe beperken. Misschien is de discussie tot veel grotere hoogte op te voeren. Natuurlijk is er vanuit de financiële verantwoordelijkheid ten aanzien van doelmatigheid en rechtmatigheid wel een aspect dat van belang is.

Volgens de heer Terpstra heb ik gezegd dat er bij de ecotax een beetje ruw gerekend moet worden, doch ga ik, zodra het om de oppositie gaat, met het scheermesje te werk. Die ecotax doet gemiddeld 0. Wij spreken hier over marges die niet groter zijn dan 0,2. Het plan van het CDA is gemiddeld genomen negatief. Als je daar de extremen kiest, kom je op min 0,75%. Zowel qua orde van grootte van de extremen als qua gemiddelde loopt het iets uiteen. Ik ben het echter met de heer Terpstra eens dat, als je echt iets wilt in Nederland, je niet moet blijven millimeteren.

Dan kom ik bij de positie van de Gasunie ten opzichte van het buitenland in verband met de exportbaten. De oliemaatschappijen grijpen alles aan om argumenten te verzinnen waarom de energieheffing niet door moet gaan. Dit is ook weer zo'n argument. Als de olie- en gasmarkt een echte markt is, is het evident dat de 1% energiebesparing hier in Nederland de wereldmarkt voor olie en gas niet sterk zal beïnvloeden. Het ministerie van Economische Zaken vindt het verhaal van de oliemaatschappijen ook niet sterk. Maar goed, ieder verhaal is hen welkom om tegengas te geven aan de energieheffing.

De heer Van der Ploeg sprak over de consumptieve rente. Dat zal inderdaad 1997 worden. Hij moet de complicaties in het proces om een goede wet te maken niet onderschatten. Allereerst moet de wet door het kabinet, dan moet de Raad van State gehoord worden en vervolgens moet de wet nog door de Tweede en de Eerste Kamer. Het is technisch onmogelijk om een en ander eerder te verwezenlijken.

Ik heb begrepen dat de heer Van der Ploeg mij citeerde toen hij sprak over de IHS. Als hij dat goed gedaan heeft, ben ik het ermee eens.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar dan weet ik nog niks. Is de minister het daarmee nu wel of niet eens?

Minister Zalm:

U heeft mij geciteerd. Wat ik echt gezegd heb, staat in de Handelingen. Dat heb ik gezegd. U bent daar blij mee. Dat vind ik prima.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Was u het eens met mijn interpretatie? Het gaat erom dat er twee nota's komen over de IHS. Er zijn mensen met extreem hoge woonlasten. De premier zei dat mensen soms 40% van hun inkomen besteden aan woonlasten. Mijn vraag aan u is de volgende. Misschien is het niet zo, maar mocht blijken dat in dezen geld nodig is, bent u dan bereid u wat altruïstischer op te stellen dan je normaliter zou verwachten van een solide minister van Financiën, gelet ook op de 300 mln. aan meevallers die nu naar de algemene middelen is teruggevloeid?

Minister Zalm:

Ik hoop dat het kabinet in ieder geval sneller in staat is om, als wij echt vinden dat dit punt prioriteit heeft – en dat heeft u uit de woorden van de minister-president kunnen opmaken – een adequate dekking te vinden dan dat deze Kamer unaniem dekking kan regelen voor de 100 mln.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik zie de minister lachen en ik doe dat ook. Voor het eerst ervaar ik namelijk een duidelijke positieve grondhouding bij hem. Indien het nodig mocht zijn, zal hij het gevraagde doen?

Minister Zalm:

Voor ieder reëel probleem moet een reële oplossing worden gezocht en daarbij moet altijd een dekking aanwezig zijn.

Voorzitter! Ik kom dan te spreken over de kwestie van de 100 mln. Het is van tweeën één. Of de Kamer steunt de heer Van der Ploeg dat er geld bij moet op de begroting van Onderwijs – in dat geval is er een dekkingsprobleem – of de Kamer vindt dat financiering ook wel kan met het wachtgeldbudget. In dat geval hoeft het punt hier niet aan de orde te komen. Dan kan het aan de orde komen bij de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Dan praten wij namelijk over herschikking binnen het budget voor onderwijs. De wachtgelden zijn gebudgetteerd. Als het een probleem is dat hier aan de orde komt, betekent dat dat het een algemeen probleem en dat geld gevonden moet worden om iets toe te kunnen voegen aan de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Mijn verzoek is dan: geef een dekking aan. Een eenmalig onderschrijding van de ijklijn in 1996 is geen dekking. Er zal structurele dekking moeten worden aangegeven en ik constateer dat de heer Van der Ploeg die dekking niet aangeeft. Dus nu zou het structureel gezien om een blanco cheque gaan en daar kan ik niet mee akkoord gaan.

Vervolgens kom ik te spreken over de andersoortige dekking. Daarbij is niet sprake van het afgeven van een blanco cheque, maar ik weet niet of het kabinet met het voorgestelde akkoord kan gaan. Voordat het idee gaat ontstaan dat de minister van Financiën de Kamer heeft zitten opporren om 100 mln. naar cluster 1 te halen, wijs ik erop, dat dit niet het geval is. Ik heb gewezen op de financieel-technische aspecten. Er waren meer dingen die financieel-technisch konden. We hadden ook de buitenlandcluster kunnen nemen. Die mogelijkheid was er financieel-technisch. Daar zitten wel politieke complicaties aan. Ik heb ook nog de normhuurcompensatie genoemd. Daarmee is technisch ook iets mogelijk, maar ook daaraan zijn politieke complicaties verbonden. Ik heb dus als een soort technisch assistent de clusters doorgenomen. Ik heb de Kamer echter niet aangemoedigd om de heer Melkert ten behoeve van mevrouw Netelenbos voor 100 mln. te beroven.

De motie op dit punt ligt er en ik wacht wel wat het stemgedrag van de Kamer zal zijn. Daarna zal ik de motie eventueel met het kabinet bespreken. Misschien wordt door de heer Van der Ploeg een concurrerende motie ingediend. Vervolgens zou door het kabinet een standpunt moeten worden ingenomen. Ik kan nu niet zeggen of het kabinet bereid is de motie uit te voeren. Wel kan ik zeggen dat er in ieder geval een dekking is. Er is namelijk een concrete dekking aangegeven. De geachte afgevaardigde is dus de eerste barrière gepasseerd. De minister van Financiën kijkt namelijk eerst of de dekking goed is. Over de vraag of de motie politiek acceptabel is, kan ik hier en nu geen uitspraak doen. Daarover moet in het kabinet gediscussieerd worden.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik ben het eens met de reactie van de minister van Financiën. Natuurlijk is er ook sprake van een beleidsmatig oordeel als je de gelden in cluster 1 aanmerkt. Ik heb daarvoor mijn argumenten gegeven. Dit doet echter geen afbreuk aan de filosofie met betrekking tot cluster 1. Die blijft voornamelijk gelden. Ik heb nog een concrete vraag aan de minister over de motie. Of het kabinet de motie uiteindelijk zal accepteren, zal moeten blijken, maar kan de minister van Financiën ermee naar het kabinet?

Minister Zalm:

Ja, als ik ervan uitga dat zij aangenomen wordt. Anders hoef ik er ook niet mee naar het kabinet.

De heer Ybema (D66):

Uiteraard.

Minister Zalm:

Vervolgens krijgt u een reactie van het kabinet, maar ik sluit niet uit dat dat een afwijzende reactie is. Eerlijk is eerlijk: dat kan ik niet uitsluiten. Dezelfde discussie die hier aan de orde was, speelt ook in het kabinet. Het kabinet heeft voor deze begroting hard moeten zoeken. Het heeft namelijk hier en daar voor intensiveringen gezorgd, bijvoorbeeld voor de jeugdhulpverlening en voor de individuele huursubsidie. Het heeft gezorgd voor de kwaliteitskorting. Het is niet toegekomen aan het punt waarom het nu gaat. Wij dachten een evenwichtige begroting te hebben. De Kamer zegt, overigens terecht, dat het basisonderwijs een kwaliteitsimpuls moet hebben. Ik heb zelf ook hart voor het basisonderwijs, al was het alleen maar omdat ik er drie kinderen op heb zitten. Het kabinet heeft destijds het geld voor die impuls niet kunnen vinden. Dan heeft de Kamer het recht om te zeggen dat zij de prioriteiten op iets andere punten legt dan het kabinet. Vervolgens heeft het kabinet weer het recht om te zeggen dat het verzoek overwegend op bezwaren stuit. Op zichzelf wordt echter een uitspraak van de Kamer serieus genomen.

De heer Ybema (D66):

Ik hecht er wel aan om erop te wijzen, dat de motie natuurlijk een voorgeschiedenis heeft. Er is uitvoerig over gesproken bij de algemene politieke beschouwingen. Het kabinet heeft toen op z'n minst een positieve intentie uitgesproken. Er is ook in dit debat weer uitvoerig over gesproken. Als de motie door de Kamer wordt aangenomen, dan is dat een belangrijke kameruitspraak over een substantiële bijdrage aan het basisonderwijs. In die zin vind ik dat de discussie in het kabinet bepaald niet vrijblijvend kan zijn.

Minister Zalm:

Nee. U heeft dan de bal bij het kabinet gelegd. U heeft dan, ervan uitgaande dat de motie wordt aangenomen, uitdrukkelijk te kennen gegeven dat u 100 mln. extra wilt voor het basisonderwijs. U heeft er ook een dekking bij gegeven. Als die dekking niet goed is, dan is de beurt aan het kabinet om te zeggen dat er een andere dekking moet komen. Dat vind ik redelijk in het spel. Wij kunnen niet steeds heen en weer blijven gaan.

De heer Ybema (D66):

Dan zijn wij het op dat punt eens.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ik ben een extreem voorstander van gelijke behandeling. Bij de motie-Heerma heeft de minister gezegd: die kost volgend jaar drie keer zoveel als de 50 mln. die u vraagt, dus 150 mln., en daarvoor moet je structureel dekking vinden. Daarop heb ik geantwoord dat wij ook in het volgende jaar, 1997, minder Melkert-banen willen invoeren. Maar de heer Ybema heeft steeds bepleit dat het een eenmalige meevaller is bij de start van de Melkert-banen. Of gaat het bij hem ook eeuwig door?

De heer Ybema (D66):

Ik heb het over een structurele dekking, niet over een eenmalige dekking. U bent in de war met de heer Van der Ploeg.

De heer Terpstra (CDA):

Dat kan. Ik moet de motie dus, vergeleken met de motie-Heerma, als volgt lezen: 30 mln. in 1996 en 100 mln. in het volgende schooljaar. Ik vraag de minister of dit een goede vergelijking is.

Minister Zalm:

Het is 100 mln. structureel. De eerste vier maanden is het dus minder, althans zo vat ik het op. Dan is het ongeveer 35 mln.

De heer Ybema (D66):

Het is inderdaad bewust gekoppeld aan het schooljaar 1996-1997. Budgettair gaat het om pakweg 40 mln. in 1996 en structureel 100 mln. met ingang van 1997.

Minister Zalm:

Dat was ook mijn interpretatie.

De heer Marijnissen (SP):

De minister heeft zojuist omstandig over het hoofd van de Kamer heen tegen het kabinet gezegd: luister, ik sta hier buiten, ik heb de Kamer absoluut niet gestuurd in dezen als de motie-Hoogervorst/Ybema wordt aangenomen. Hij kijkt nu heel verbaasd, maar volgens mij geef ik nu kort weer wat hij net gezegd heeft. Mensen verdedigen zich pas op het moment dat zij beschuldigd worden. Heeft de minister al signalen dat er bewindspersonen zijn die het absoluut niet eens zijn met de motie-Hoogervorst/Ybema?

Minister Zalm:

Nee. Het ging mij erom dat de heer Ybema zei dat ik de dekking had gesuggereerd. Maar dan krijg je weer een stemming van: de minister heeft het bedacht en de Kamer heeft het gesteund. Maar zo is het natuurlijk niet gegaan. Ik heb een aantal mogelijkheden genoemd. Technisch gezien, zijn er een paar die heel eenvoudig zijn, andere liggen gecompliceerder. Ik stel vast dat de motie op zichzelf een adequate dekking heeft. Ik ga ermee naar het kabinet als zij wordt aangenomen. Maar ik wil niet het verhaal krijgen, dat ik heb bedacht dat wij hiervoor het best het Melkert-geld kunnen inzetten. Er waren ook andere dekkingen mogelijk geweest.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp het: u bent de onschuld zelve. De Kamer beslist. Daar heeft u volkomen gelijk in. Maar het viel mij op dat u dat zo omstandig betoogde. Ik vroeg of er bij u al signalen bekend zijn, dat bewindspersonen de mogelijke uitkomst van aanneming van de motie-Hoogervorst/Ybema niet zullen accepteren.

Minister Zalm:

Nee, maar ik ken wel een aantal mensen. Ik kan soms wel een beetje voorspellen hoe zal worden gereageerd. Maar ik heb daar verder geen enkel signaal over.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mag ik concluderen dat u op zichzelf ook ziet dat een impuls voor het basisonderwijs gewenst is?

Minister Zalm:

Ja.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mag ik ten tweede concluderen dat u zich als minister van Financiën vooralsnog zorgen maakt over de dekking van de motie uit de Melkert-gelden?

Minister Zalm:

Ja.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U zegt dat het, puur boekhoudkundig en financieel gezien, een dekking is. Maar u velt er vooralsnog geen politiek oordeel over of dit de meest gewenste dekking is.

Minister Zalm:

Nee, dat zal het kabinet moeten beslissen.

Ik wil nog even iets zeggen over de aantallen. Als wij spreken van 100 mln. uit cluster 1, dan wijs ik erop dat het totale budget bruto is geformuleerd. Dat blijkt ook uit bladzijde 46 van de Miljoenennota. 100 mln. uit cluster 1 betekent 2500 Melkert-banen. Op een of andere manier weet de geachte afgevaardigde de heer Van der Ploeg ƒ 40.000 voor een Melkert-baan, maar ook ƒ 40.000 voor een 32-uurs-MBO-baan te rekenen. Als dat waar is, zouden 2500 banen kunnen worden ingeruild voor 2500 banen. Dan zou het effect op de totale werkgelegenheid dus nul zijn. Daarbij moet ik wel aantekenen dat het om een andere doelgroep gaat. Dat is evident. In de Melkert-banen zitten ook nogal wat vergoedingen voor begeleiding en dergelijke en dat speelt bij MBO-banen waarschijnlijk minder een rol, omdat het professionals zijn. De dramatiek en de pure kwantiteit zie ik er dus niet zo uitrollen als de heer Van der Ploeg suggereert.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik wil het rekensommetje toch even maken. Ik vraag de minister om een schriftelijke berekening. Als het gaat om MBO-banen met schaal 4, hoeveel banen kunnen dan worden gecreëerd voor 100 mln.? Als diezelfde 100 mln. wordt ingezet, met de terugvloeiing van de uitkeringsgelden, zoals dat is vastgelegd in de Melkert-1-banen, hoeveel banen zou dat dan opleveren? Mijn rekensommetje is dat er 40.000 Melkert-banen zijn, dat daar 1,6 mld. bruto voor gereserveerd is en 0,8 mld. netto. Dat is netto dus ƒ 20.000 per Melkert-1-baan. Dat betekent dus 5000 Melkert-1-banen. Kan de minister garanderen dat als je diezelfde 100 mln. zou gebruiken om MBO-banen te genereren, je ook 5000 banen zou creëren?

Minister Zalm:

Ik zal helder zijn. Als wij 100 mln. weghalen uit cluster 1, is dat bruto 100 mln. De heer Van der Ploeg beweert nu dat ik er eigenlijk 200 mln. moet weghalen, maar dat vind ik onzin. Wij rekenen bruto. Dat is een goed gebruik.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De minister moet het toch met mij eens zijn dat, als je er 100 mln. bruto weghaalt, daarmee niet een verlaging van de uitkering een feit is. Daarmee is hij als minister van Financiën toch niet blij? Want als gevolg daarvan zouden de premies minder kunnen dalen dan in het regeerakkoord staat.

Minister Zalm:

Al dit soort indirecte effecten doen zich bij allerlei uitgaven voor. Als je op iedere maatregel een macro-economisch model moet loslaten, hebben wij 100 planbureaus nodig. Er wordt dus gewoon conform de regels budgetdiscipline bruto gerekend. Dat staat ook in de Miljoenennota op bladzijde 46.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ben hier een beetje triest om. Wij hebben met zijn allen afgesproken, ook met het kabinet, dat wij Melkert-1-banen inzetten voor met name langdurig werklozen. Daarbij is ingecalculeerd een verlaging van de bijstand, waarvan de helft zou kunnen worden teruggeboekt. De minister zou het niet accepteren als de Melkert-1-banen uitgezet worden en het niet-werklozen zou betreffen.

Minister Zalm:

Op dat laatste ga ik niet in, want daar hebben wij een heel interessante discussie over gevoerd in het kabinet. Dat is nu niet relevant. Waar het mij om gaat, is dat als er wordt gesproken over 100 mln. uit cluster 1 dat 100 mln. is. De indirecte effecten zijn er altijd en die hebben ook gezeten in de doorberekeningen van het regeerakkoord. Die spelen bij alle uitgaven een rol. Soms gaat het om belastingopbrengsten en soms gaat het om werkloosheidsuitkeringen. Wij blijven echter gewoon bruto rekenen. Die Melkert-banen kosten ƒ 40.000 per stuk. Het gaat dan dus om 2500 Melkert-banen. De klasse-assistenten kosten ƒ 60.000 per stuk. Dat zijn dus zo'n 1400 banen. Dan heb je per saldo een verlies van 1100 banen. Als de heer Van der Ploeg zegt dat hij het goedkoper kan, omdat hij ze voor 32 uur laat werken en ze dan ook ƒ 40.000 kosten, zou het tegen elkaar weglopen. Ik heb daar geen oordeel over; ik ga af op het materiaal dat mij wordt aangereikt, namelijk dat ze ƒ 60.000 kosten en dat ze 32 uur werken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij zijn nu een stuk dichter bij elkaar gekomen. Ik vind nog steeds dat je netto moet rekenen, maar ik zal de berekening van de minister accepteren. Hij zegt dat het 1100 banen kost. Ik zeg daar dan bij dat er meer mensen in de bijstand blijven, die weinig of geen opleiding hebben. Dat wringt dan weer met andere doelstellingen van het kabinet. Ik bedoel dus te zeggen dat aan het dekkingsvoorstel van de motie-Hoogervorst/Ybema kwalijke effecten zitten verbonden. Enerzijds kan het banenverlies betekenen...

De voorzitter:

Ik wil u even onderbreken. Uw vraag was heel relevant, maar het tweede deel was al helder.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Is de minister het met mij eens dat er aan de dekking van de motie-Hoogervorst/Ybema schadelijke gevolgen verbonden zijn, zoals ik zojuist heb uitgelegd?

Minister Zalm:

Voorzitter! Aan iedere dekking mankeert natuurlijk wat. De heer Van der Ploeg wil geen pijnlijke keuze maken en daarom komt hij in feite met niets. Dat is de gemakkelijkste weg. De heer Van der Ploeg vindt dit kennelijk zo belangrijk – dat zijn letterlijk zijn woorden – dat hij er geen dekking voor weet te vinden. Dan is het blijkbaar niet echt belangrijk. Als dat namelijk wel het geval is, weet je ook dekking aan te geven. De indieners van de motie hebben in de ogen van de heer Van der Ploeg een verkeerde keuze gemaakt, maar zij hebben wel gekozen. De dekking is helder, maar ik kan niet toezeggen dat het kabinet de motie acceptabel vindt. Als zij wordt aangenomen, zal ik de motie aan het kabinet voorleggen. Als de heer Van der Ploeg een motie indient met een andere, maar ook degelijke dekking, kan hij de concurrentie met deze motie wellicht aangaan. Ik heb de plicht, goed op te letten dat de dekking degelijk is. Het kabinet als geheel heeft de politieke verantwoordelijkheid voor de afweging. Wat ik er privé van vind, doet volstrekt niet ter zake, althans niet in deze Kamer.

De heer Terpstra (CDA):

Mag ik ervan uitgaan dat bij het kabinetsberaad ook de motie-Heerma wordt betrokken, die weer onderdeel uitmaakt van de beraadslaging?

Minister Zalm:

Als wij twee moties in één keer kunnen uitvoeren, is dat een extra inspiratie voor het kabinet.

De heer Terpstra (CDA):

In deze motie wordt ongeveer hetzelfde gevraagd als in de motie van de heren Hoogervorst en Ybema en de dekking is even degelijk.

Minister Zalm:

Het betreft een nogal complex geheel van bezuinigingen en uitgaven. Ik was niet van plan om de tegenbegroting van het CDA op de agenda van het kabinet te zetten.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb het alleen over de motie-Heerma over het basisonderwijs. Dat is een slechts een klein onderdeel daarvan.

Minister Zalm:

Voor de moties van de heer Heerma werd ook geen dekking aangegeven. Er zijn tenminste geen voorstellen ter zake ingediend. Er is wel over gesproken, maar een en ander is niet vastgelegd in een motie. In die zin is de motie ongedekt.

Er is gevraagd of het fair is dat mensen met een zeer beperkte baan toch verzekerd zijn via het ziekenfonds. Voorzitter! Hier moet zeker aandacht aan besteed worden omdat vergroting van het draagvlak betekent dat de koopkracht van de grote groep ziekenfondsverzekerden kan worden ondersteund. Tijdens de schriftelijke behandeling is al aangegeven dat wij hier samen met de collega's van Volksgezondheid en van Sociale Zaken naar zullen kijken.

De heer Van Dijke heeft over de ambtenaren-CAO's gesproken. Voorzitter! Dit is geen gemakkelijke materie, maar op dit punt hebben wij tot nu toe schadevrij gereden. Lang nog niet alle CAO's zijn rond, maar ik wijs er wel op dat de CAO voor rijksambtenaren binnen het budgettair kader is gebleven. Van de gemeente-CAO's heeft het Rijk niet rechtstreeks last. De gemeenten kunnen zelf bepalen op welke wijze de zaak kan worden opgelost. Er is nog geen probleem op dit gebied. De verdere onderhandelingen zullen niet gemakkelijk zijn, maar tot nu toe is er geen overschrijding te melden.

Het lijkt mij beter, over de EMU-fuik te spreken aan de hand van een notitie.

Er is gesproken over een afdrachtkorting die geldt voor het gehele loongebouw. De regeling voor de afdrachtkorting is al verruimd. Voor alle groepen geldt nu een termijn van vier jaar. Een afdrachtkorting voor het gehele loongebouw is problematisch, omdat de desbetreffende regeling een extra loonkostenreductie geeft voor arbeid die onvoldoende produktief is. Het is niet de bedoeling dat de regeling voor iedere werkloze geldt. Het zou dan denkbaar zijn dat ik, wanneer het kabinet is gevallen en ik ben afgetreden, ook met een bonus kan solliciteren naar de post van hoogleraar. De toespitsing op de onderkant van het loongebouw is essentieel voor de regeling, zij het dat die regeling door de grens van 130% al iets ruimer is dan de zogenaamde SPAK.

De heer Schutte heeft gevraagd wanneer de nota over de EMU verschijnt. Ik vind deze nota van zodanig belang, dat ook het kabinet zich daarover moet buigen. Ik wil dat niet op eigen houtje doen. Het bestrijkt een vrij breed terrein, zeker met het oog op de gevraagde uitweiding op het politieke vlak. Het heeft niet zo'n haast, dus ik wil er een paar maanden voor uittrekken. Dan ben ik vast nog op tijd, want de grote vergadering hierover vindt eind 1997 of begin 1998 plaats. De nota zal in ieder geval ruim voor die tijd verschijnen.

Met mijn uitspraak in het NOS-journaal van 27 september dat de gevolgen niet overdreven groot zullen zijn voor de Nederlandse economie doelde ik vooral op het puur monetaire aspect van gefixeerde wisselkoersen. Wij hebben wat dat betreft al redelijk wat ervaring opgedaan. In de contacten met Duitsland, België en Oostenrijk hebben wij de facto al met die gefixeerde wisselkoersen te maken. Het is heel moeilijk te taxeren hoe dit uit zal pakken voor de terugloop van het integratieproces. De gevolgen zullen in ieder geval niet groot zijn als het puur om de wisselkoersaspecten gaat.

Dan kom ik bij de vraag over de FNV-publikatie over de tendens dat er steeds meer dubbele banen komen als gevolg van de arbeidstijd. Hieruit blijkt maar weer dat mensen altijd een sluipweg weten te vinden als je probeert iets collectief op te leggen. Mensen nemen dan een dubbele baan. Mijn conclusie hieruit is dat arbeidsduurverkorting vooral op de behoefte van het individu toegesneden moet worden en niet generiek moet worden opgelegd.

De heer Marijnissen heeft gevraagd of na 1999 met de verlaging van de schuldquote doorgegaan wordt tot 60%. Als het tekort op een gegeven moment op een lager niveau komt, zal de staatsschuld vanzelf in dat dalende tempo blijven. Dat betekent dus niet dat het tekort elk jaar lager moet zijn, maar als het tekort eenmaal een laag niveau heeft bereikt, dan zal het ook dalen tot die 60%.

Wat het CPB-monopolie betreft het volgende. Ik ben voor de markt, maar niet tot elke prijs. De markt moet ook pragmatisch en niet al te duur zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ook van mijn kant dank aan de Kamer voor de gemaakte opmerkingen. In reactie op een vraag van de heer Van der Ploeg merk ik op dat de werknemersaftrek wordt geagendeerd. Ik heb toegezegd op dit punt met een notitie te komen.

Over de SPAK heb ik al een aantal opmerkingen gemaakt. Ik wil graag op dit punt verder van gedachten wisselen bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel.

De heren Terpstra en Van der Vlies hebben opmerkingen gemaakt over het splitsingsstelsel. Ik heb uit mijn hoofd al aangegeven dat hierover iets in de bouwstenennotitie zou zijn opgenomen. Ik kan dit nu verbijzonderen. Op bladzijde 252 en verder wordt het splitsingsstelsel geanalyseerd. Er wordt ook ingegaan op de verschillende varianten en op de effecten. Ik zal de Kamer een A4'tje over een OESO-rapportage doen toekomen, waarin aangegeven wordt welke landen een splitsingsstelsel kennen. Uit dit staatje blijkt dat de meeste landen een individueel stelsel kennen en dat bijvoorbeeld Frankrijk een splitsingsstelsel heeft.

Dan de motie over de vrije afschrijving. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van mijn positieve grondhouding op dat punt.

De heer Ybema (D66):

Het is natuurlijk prachtig dat de staatssecretaris de motie ziet als een ondersteu ning van zijn positieve grondhouding. Ik vraag mij alleen af op welke termijn er een concreet voorstel van de staatssecretaris bij de Kamer kan liggen.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Die motie is breed ondersteund, dus zij zal zeer waarschijnlijk worden aangenomen. Ik zal met die motie naar het kabinet gaan en dan zal ik zo spoedig mogelijk met een reactie komen.

Dan kom ik bij de vergroening van het fiscale stelsel. De heer Van Dijk heeft een lans gebroken voor de BTW-differentiatie. Hij weet dat ik daar een voorstander van ben, maar dat ik vastloop omdat men in Europa niet zo enthousiast is als wij op dit punt. Wij zijn volledig afhankelijk van de bereidheid van de andere lidstaten om mee te werken. Ik moet eerlijk zeggen dat er op dit punt in Europa weinig vooruitgang wordt geboekt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Waarom is die afhankelijkheid bij voorbehoedsmiddelen minder groot?

Staatssecretaris Vermeend:

Op zichzelf een goede vraag. Dat heeft te maken met de zesde richtlijn en bijlage H over wat wel en wat niet kan. Er is een opsomming van mogelijkheden over wat een land wel en wat een land niet kan doen. Nederland heeft, als het gaat om bijvoorbeeld de toepassing van een verlaagd BTW-tarief op milieuvriendelijke produkten, niet de bevoegdheid om een dergelijke BTW-differentiatie door te voeren. Bij kunst hebben wij bijvoorbeeld wel de mogelijkheid om daar van het normale tarief naar het verlaagde tarief te gaan. Dat heeft puur te maken met de richtlijn en de bijlage.

Voorzitter! Ik denk dat ik de vragen die er nog lagen, heb beantwoord. Ik begreep dat de minister nog een korte opmerking wil maken.

Minister Zalm:

Ik heb verzuimd om in te gaan op de beschouwing van de heer Hendriks. Hij heeft me aangekondigd schriftelijke vragen te zullen stellen, dus ik neem aan dat we dan uitvoeriger van gedachten daarover kunnen wisselen.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de wetsvoorstellen 24400-IXA en 24400-IXB.

Daartoe wordt besloten.

De wetsvoorstellen 24303, 24304 en 24318 worden, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede, dat het wetsvoorstel 24237, Afschaffing legitieme portie, voor vanavond van de agenda is afgevoerd en morgen bij de aanvang van de vergadering om 10.15 uur aan de orde zal komen.

Ik stel aan de Kamer voor, wetsvoorstel 24108, Aftappen GSM, van de agenda af te voeren voor deze week en de komende twee weken, in verband met het feit dat de minister de komende twee weken in het buitenland is. Dit voorstel zal dus later op enig moment worden behandeld, afhankelijk van de agenda in de loop van de komende maanden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.40 uur geschorst.