Handeling 1995-1996, pag. 4429-4446

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het opnemen van een document inzake evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs (24149).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het Europese Hof van Justitie zorgde met zijn uitspraak in de zaak-Kalanke op 17 oktober jl. voor de nodige consternatie. Er waren geschrokken en ook verontwaardigde reacties bij de verdedigers van positieve discriminatie. Saillant was dat juist de dag daarna de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel zou plaatsvinden. Terecht werd besloten om de behandeling op te schorten en de schade op te nemen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Inmiddels is het kabinetsstandpunt naar aanleiding van de uitspraak van het Hof ingenomen. Het kabinet ziet geen aanleiding de Nederlandse wetgeving inzake gelijke behandeling en de op basis daarvan voorgestane uitvoeringspraktijk aan te passen. Ook het wetsvoorstel waarin positieve discriminatie van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs wordt geregeld, kan gewoon doorgaan. Althans dat vindt de regering.

Ik ben nog niet zover dat ik de conclusie deel dat de uitspraak van het Hof geen gevolgen behoeft te hebben voor het wetsvoorstel. Als er één ding zeker is na de uitspraak van het Hof dan is dat wel dat er op dit punt niets zeker is. Immers, zoals ook in de regeringsreactie wordt opgemerkt, zijn de rechtsoverwegingen die het Hof hanteert voor meerdere uitleg vatbaar en roepen vragen op met betrekking tot de aard en de vorm van de maatregelen die ten aanzien van vrouwen in het licht van de tweede EG-richtlijn zijn toegestaan.

De interpretatieruimte is dus behoorlijk groot en de regering benut die ruimte door te doen alsof er niets aan de hand is. Ik ben van oordeel dat met meer recht kan worden geponeerd dat het wetsvoorstel de toets der kritiek wellicht niet kan doorstaan. Ik wil daar nu op ingaan.

Belangrijk punt in de afweging van het Hof is dat in artikel 2, lid 4, van de Europese richtlijn voorziene bevordering van gelijke kansen, niet mag worden vervangen door het resultaat waartoe enkel het verwezenlijken van die gelijke kansen zou kunnen leiden. Dat gebeurt wel in het wetsvoorstel, omdat de verplichting tot het opstellen van een document inzake evenredige vertegenwoordiging afhankelijk is gesteld van het bereiken van een specifieke norm. In het wetsvoorstel was deze norm aanvankelijk 50%, maar gelet op de kritiek daarop in het Kalanke-arrest, wordt die nu gerelateerd aan het gekwalificeerde aanbod in de onderscheiden onderwijssectoren. Op deze manier denkt de staatssecretaris veilig te zijn voor eventuele uitspraken van het Europese Hof. Ik geloof daar niet zo in. Het gaat immers niet om de hoogte van de norm. De kritiek van het Hof richtte zich juist tegen het vervangen van het bevorderen van gelijke kansen door het resultaat waartoe dat bevorderen van gelijke kansen zou kunnen leiden. Ik kan mij de angst van het Hof voor een dergelijke ontwikkeling ook wel voorstellen. Het is immers heel goed denkbaar dat door het accentueren van het resultaat het zicht op de oorzaken van de ondervertegenwoordiging wordt belemmerd.

Ondervertegenwoordiging hoeft niet per se het gevolg te zijn van het ontbreken van gelijke kansen of van ongelijke behandeling. Er kan bijvoorbeeld verschil in aanleg zijn, maar het kan ook zijn dat een bepaald beleid remmend werkt op het realiseren van evenredige vertegenwoordiging. Wat van belang is, is dat de werkelijke oorzaken van de ondervertegenwoordiging naar boven komen, zodat het beleid daarop kan worden afgestemd. Maatregelen die bij voorbaat afgestemd zijn op het resultaat, bergen het gevaar in zich dat voorbij wordt gegaan aan de werkelijke oorzaken met als gevolg het maken van ongerechtvaardigd onderscheid en dus strijdigheid met artikel 2, lid 1. Door het beklemtonen van het bevorderen van gelijke kansen in de Europese regelgeving wordt dit gevaar omzeild.

Als ik het wetsvoorstel tegen dit licht houd, signaleer ik veel zwakke punten. Met de verplichting inzake het opstellen van een document inzake evenredige vertegenwoordiging wordt in feite de verantwoordelijkheid voor de ondervertegenwoordiging daar gelegd waar zij niet, nog niet of niet altijd kan worden gelegd, namelijk bij de scholen.

In de eerste plaats is het beleid dat erop gericht is de achterstanden van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs te verminderen relatief jong, zeker als wij het afzetten tegen de lange geschiedenis waarin de vrouw zich in een ondergeschikte positie bevond, terwijl dat als zodanig ook vrij algemeen als goed en behoorlijk werd beschouwd. De overtuiging dat ook vrouwen recht hebben op gelijke kansen en gelijke rechten om hun talenten te ontplooien en deze via de arbeidsmarkt ten dienste van de samenleving te stellen, doet nog niet zo heel lang opgeld. Het doorwerken van dit beginsel vindt niet van de ene dag op de andere plaats. Niet alleen moet het besef in de samenleving algemeen ingang vinden, maar ook is de maatschappelijke werkelijkheid vaak weerbarstiger dan beleidsmakers lief is. Desondanks is de doelstelling van dit wetsvoorstel bij nagenoeg alle betrokkenen en ook voor mij onomstreden. Bovendien zijn tal van stimulerende en voorwaardenscheppende maatregelen getroffen. Het resultaat is echter zo ongeveer nihil.

In zo'n situatie verwacht ik een diepgaande analyse van de oorzaken van het uitblijven van die resultaten. Die analyse biedt de regering niet. In plaats daarvan wordt de zoveelste, ditmaal wettelijke, regeling voorgesteld vanuit de vooronderstelling dat de oorzaken van het uitblijven van aansprekende resultaten vooral gelegen zijn in het ontbreken van voldoende zelfregulerend vermogen in het onderwijsveld. Ik vind dat te makkelijk.

Wat ik in dit wetsvoorstel mis, is het zelfkritische vermogen van de overheid op haar eigen handelen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het vooral het overheidshandelen is dat vrouwen belemmert in veel grotere aantallen leidinggevende functies te bekleden. Ik doel in dit verband op de doorwerking van de gevolgen, vooral van de TWAO en van de vele fusie- en schaalvergrotingsoperaties met haar vele herschikkingen op personeelsgebied, zeker als het gaat om leidinggevende functies. Omdat vrouwen in een achterstandspositie verkeerden en de scholen bij voorkeur de over het algemeen mannelijke wachtgelders dienden te benoemen, werd de achterstandspositie van vrouwen in leidinggevende functies gereproduceerd.

Een zelfde verschijnsel doet zich voor bij fusie en schaalvergrotingsoperaties. Het aantal vrouwen in leidinggevende functies vermindert juist vanwege dat overheidsoptreden. Directrices van bijvoorbeeld relatief kleine VAVO's en van opleidingen voor basiseducatie hebben nauwelijks kansen op leidinggevende functies binnen de grote ROC's, omdat gezien de omvang van de operaties de nadruk ligt op beheers- en managerstaken die de nodige ervaring vereisen. Die ervaring hebben in de praktijk meer mannen, vanwege de bestaande achterstand die vrouwen hebben op dit gebied alsook vanwege de meer onderwijskundige gerichtheid van vrouwen bij het leiding geven. Dat is de feitelijkheid van deze tijd.

Al met al is het de vraag of de voorgestelde regeling de aandacht niet te veel afleidt van de werkelijke oorzaken van de onevenredige arbeidsparticipatie van vrouwen in leidinggevende functies. Alle aandacht wordt gefixeerd op de wijze waarop de instellingen rekenschap afleggen van het beleid dat zij ter zake voeren, terwijl aan de andere kant overheidsbeleid wordt gevoerd, dat althans in dit opzicht contraproduktief werkt. Laat het duidelijk zijn dat ook ik van harte wil meewerken aan het terugdringen van het aantal wachtgelders in het onderwijs, maar men moet wel zo reëel zijn te onderkennen dat een dergelijk beleid zijn invloed ook heeft op andere terreinen, bijvoorbeeld op de toename van het aantal leidinggevende vrouwen.

Overigens vind ik dat indien maatregelen worden genomen die het benoemingsbeleid van de instellingen raken, ook moet worden aangetoond dat de instellingen in dat werk te kort schieten. Het benoemingsbeleid kent verschillende aspecten. Zo zullen er daadwerkelijk vrouwen beschikbaar moeten zijn voor leidinggevende functies die daarvoor ook bekwaam en geschikt zijn. Een aanleiding voor overheidsingrijpen kan pas gevonden worden als vrouwen die beschikbaar, bekwaam en geschikt zijn, bewust uit dergelijke functies worden geweerd. Kan de staatssecretaris aantonen dat hiervan sprake is?

Het wetsvoorstel kan ook niet los worden gezien van de benoemingsvrijheid van het bijzonder onderwijs. De voorgestelde regeling raakt de grondwettelijk gegarandeerde benoemingsvrijheid van het bijzonder onderwijs niet in die zin dat daadwerkelijk in de benoeming getreden wordt, maar om deze benoemingsvrijheid wordt nu wel een kader gezet. Men moet als instelling een document opstellen waarin men rekenschap aflegt van het te voeren en gevoerde beleid ten aanzien van de benoeming van vrouwen in leidinggevende functies. Het document dient streefcijfers te bevatten, inclusief een tijdpad waarlangs deze streefcijfers worden bereikt. Omdat de nuloptie niet geaccepteerd wordt, betekent dit dat hoe men er ook over denkt, vrouwen in leidinggevende functies zal moeten benoemen, tenzij men van het document een loos gebaar maakt. Dat betekent hoe dan ook een inperking van de benoemingsvrijheid.

Een dergelijke inperking kan in bijzondere gevallen worden overwogen, maar dan dient daartoe wel een dringende noodzaak te bestaan. Er dient in ieder geval volstrekte duidelijkheid te worden geboden over de voorwaarden en de gevolgen van de regeling die een inperkende benoemingsvrijheid tot gevolg heeft. Veel zaken zijn in dat verband echter onduidelijk. Aan de ene kant wordt door de regering opgemerkt in de nota naar aanleiding van het verslag, op bladzijde 13, dat door de instellingen zelf een streefcijfer dient te worden opgesteld, waarvan men bovendien gemotiveerd kan afwijken. Daarmee lijkt de benoemingsvrijheid onder de regeling gewaarborgd. Hooguit blijft het punt van het schandpaaleffect over. Aan de andere kant worden in diezelfde nota naar aanleiding van het verslag, op bladzijde 18, hardere maatregelen in het vooruitzicht gesteld als men het streefcijfer niet haalt, namelijk dezelfde sanctiemaatregelen als van toepassing bij het in gebreke blijven ten aanzien van andere voorschriften en bekostigingsvoorwaarden die voor het onderwijs zijn gesteld.

De vraag rijst dan wanneer men tot dergelijke sancties zal overgaan. Welke criteria zal men daarbij hanteren? Zal men alleen naar de aanwezigheid van het papier kijken of zal men verder toetsen? Zo ja, bestaan daarvoor duidelijke criteria? Wat wordt nu eigenlijk onder streefcijfer begrepen? Moet men er als school naar streven om tot een evenredige vertegenwoordiging te komen in de zin van een kwalificerend aanbod en, zo ja, betekent dit dat uiteindelijk het bevorderen van gelijke kansen wordt opgegeven ten gunste van het beoogde resultaat? Is het ook wel mogelijk om precies vast te stellen wanneer er sprake is van evenredige vertegenwoordiging? Het gekwalificeerde aanbod zal toch telkens aan verandering onderhevig zijn? Betekent dat uiteindelijk toch niet dat de verplichting tot het opstellen van het document pas komt te vervallen als er sprake is van een fifty/fifty-vertegenwoordiging of dat de verplichting tot het opstellen van een document, gezien de fluctuatie in het gekwalificeerde aanbod, altijd zal moeten blijven bestaan? Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn geweest van de wet?

Overigens zie ik ook nog wat problemen bij de controle. De overheid kan nooit goed vaststellen op grond waarvan een leidinggevende al dan niet aangenomen dan wel afgewezen is. Men kan toch moeilijk de sollicitatiegesprekken gaan controleren? Al met al dreigt er een grijs gebied te ontstaan, waarop toch een vrij zwaar sanctieregime van toepassing is. Ik zal niet zeggen dat het sanctieregime ook direct zal worden ingezet als de bedoelingen niet worden gehaald, maar het is een stap in een richting waarin ik liever niet ga als daarvoor geen zeer zwaarwegende argumenten gelden. Inperking van de benoemingsvrijheid vereist naar mijn oordeel een dwingende reden.

De motivering waarom er opeens haast is geboden met de participatie van vrouwen in leidinggevende functies vind ik niet overtuigend. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat het feit dat het hoofd van een school een man is, bepalend is voor de opvatting van kinderen in de rest van hun leven dat vrouwen dus geen leiding kunnen geven. In de belevingswereld van een kind, zal de onderwijzeres die voor een groep staat evenzeer leidinggevend zijn als het hoofd van de school. Ik vind het socialisatiemotief dan ook nogal gezocht.

Al met al zie ik geen argumenten die de invoering van het betreffende document als deugdelijkheidseis zouden kunnen rechtvaardigen. Dat geldt zeker ook omdat ook in een ander opzicht vraagtekens bij de effectiviteit van de regeling geplaatst kunnen worden. De gedachte dat een zekere reflectie op het onderwerp een bewuster gedrag ten aanzien van achterstandsgroepen bewerkstelligt, lag ook ten grondslag aan de Wet evenredige arbeidsdeelname allochtonen. Wij weten ook hoe deze wet werkt!

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt nogal gemakkelijk voorbijgelopen aan de suggestie om financiële prikkels toe te kennen. Men zou willen vermijden dat in geval van benoeming van een vrouwelijke manager de indruk wordt gewekt dat een beloning direct van invloed is geweest op werving en selectie. Dit lijkt de staatssecretaris geen aantrekkelijke startpositie. Op mijn beurt lijkt mij dit een beetje een overgevoelige reactie. Een dergelijk effect zal deze hele wet kunnen hebben, op iedere aanstelling van een vrouw in een leidinggevende functie. In ieder geval heeft minister Ritzen van dergelijke gevoeligheden kennelijk geen last. Die stelt immers ƒ 300.000 beschikbaar voor elke ROC die een vrouw in de directie opneemt. Wil de staatssecretaris eens uitleggen welke vorm van leiderschap nu effectiever is?

Ik kom tot een afronding. Ik vind de doelstelling van het wetsvoorstel aansprekend. Ik zie echter geen noodzaak voor een wettelijke regeling als nu voorgelegd. Dat betekent de verplichting tot het opstellen en hanteren van een document, een inperking van de benoemingsvrijheid, terwijl de regeling op termijn, wanneer de doelstellingen niet worden gehaald, aanknopingspunten biedt voor een verdere inperking van die vrijheid. Een zelfde voorgestelde regeling kan, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag al werd toegegeven, evenzeer deel uitmaken van het schoolwerkplan.

Ten slotte blijft ook de vraag van de rechtsgeldigheid van de regeling in Europees opzicht boven de markt hangen, omdat uiteindelijk de verplichting tot het opstellen van het document afhankelijk is van het resultaat dat dient te worden bereikt.

Al met al zie ik voorlopig onvoldoende argumenten om het wetsvoorstel te steunen. De toename van het aantal vrouwen in leidinggevende functies zal een zaak zijn van wat langere adem, niet omdat de samenleving er niet toe bereid is, maar omdat de werkelijkheid zich nu eenmaal niet zo gemakkelijk laat buigen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Tegenover het pleidooi van de heer Schutte om de benoemingsvrijheid te handhaven staan het grondwettelijk principe van gelijkheid en artikel 19 in het kader van het bevorderen van de werkgelegenheid. Ik ben geïnteresseerd in de visie van de heer Schutte op deze relatie.

De heer Schutte (GPV):

Daarover heb ik gesproken. Ik heb gezegd dat de benoemingsvrijheid niet onbegrensd is: er mogen beperkingen aan worden gesteld. Gelet op de aard van de benoemingsvrijheid – een grondwettelijk recht – zullen die beperkingen evident noodzakelijk en effectief moeten zijn. De discussie gaat over de vraag of deze vorm noodzakelijk en effectief is. Daarover heb ik de nodige vragen aan de staatssecretaris gesteld.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijnheer de voorzitter! De internationale arbeidsorganisatie (ILO) heeft in 1995 uitgerekend hoe lang het duurt totdat er sprake zou zijn van een evenredige vertegenwoordiging van mannen en vrouwen in alle functies op de arbeidsmarkt, als we geen enkele stimulerende maatregel zouden toepassen. De ILO kwam op 475 jaar. Dat betekent dus dat pas in het jaar 2470 deze doelstelling gehaald zal zijn. Pas in het jaar 2470 zal het een normale zaak zijn dat in alle beroepen en op ieder functieniveau naar verhouding evenveel mannen als vrouwen werkzaam zijn.

Voorzitter! Dit cijfer dramatiseert de situatie enigszins, want natuurlijk lukt het veel vrouwen om een goede functie te vinden. Het zal langzaam maar zeker ook steeds beter worden, al was het alleen maar omdat vrouwen over enige jaren hard nodig zijn op de arbeidsmarkt. Maar, hoewel vrouwen een steeds groter aandeel op de arbeidsmarkt gaan innemen, stromen ze nog steeds niet goed door naar managementfuncties, in ieder geval niet in verhouding tot het aantal vrouwen dat momenteel een betaalde baan vervult. En als langzaam maar zeker betekent: nog 475 jaar, dan lijkt het de D66-fractie duidelijk dat stimuleringsmaatregelen vooralsnog nodig blijven.

Gelukkig worden gelijke kansen voor mannen en vrouwen op ieder gebied – dus ook op de arbeidsmarkt en in managementfuncties – en daaruit voortvloeiend een evenredige vertegenwoordiging door vrijwel iedereen ondersteund. Zeker vanaf de jaren tachtig zijn vele stimuleringsmaatregelen genomen en zijn positieve-actieplannen ontwikkeld. Dat gebeurde ook in het onderwijs. In het onderwijs werken in vergelijking met de rest van de arbeidsmarkt veel vrouwen. En toch stroomden ook hier vrouwen relatief niet veelvuldig door. Daarom werden een aantal maatregelen genomen. Allereerst werd ervoor gezorgd dat er voldoende geschikte kandidaten zouden zijn. Dit werd namelijk nogal eens door schoolbesturen als knelpunt aangegeven. Er werden trainingen en opleidingen gegeven aan vrouwen met managementambities. Het had echter weinig effect op het aantal benoemingen. Dit werd geweten aan het feit dat besturen in hun omgeving geen geschikte kandidaten konden vinden. Er werd vervolgens een databank opgezet en deze werd met voorlichting en campagnes onder de aandacht gebracht. Er trad echter geen significante toename van het aantal vrouwen in de schoolleiding op. Daarna werden de arbeidsvoorwaarden aangepakt. Zo werden onder ander deeltijddirecties en meerhoofdige schoolleidingen mogelijk gemaakt. Helaas weer geen duidelijke toename van het aantal vrouwen in het onderwijsmanagement. Daarna werd de aandacht gericht op werving en selectie. Scholen konden zich op dit punt laten trainen en bij de eerder genoemde databank kon zelfs expertise op dit gebied worden ingehuurd. Het mocht echter weer niet baten. Toch hebben deze maatregelen zin gehad. Er ontstond namelijk een grote groep gekwalificeerde vrouwen en een klein deel van hen heeft al wel geprofiteerd van de maatregelen. Bovenal werd echter duidelijk, dat er vaker successen werden geboekt, als een onderwijsinstelling zich heel planmatig aan een emancipatoir verwervings- en selectiebeleid hield. Kennelijk is er dus behoefte aan een planmatige opzet.

Het onderhavige wetsvoorstel kan daaraan bijdragen. Het omvat kortweg het maken van een document over evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs. Het bepaalt dat schoolbesturen eens per jaar streefcijfers formuleren over het aantal vrouwen die zij in het daarop volgende periode denken aan te stellen in een managementfunctie. Wij zijn blij dat de staatssecretaris het voorstel van D66 heeft overgenomen om deze streefcijfers in het toekomstige schoolplan vast te leggen. Voor D66 is overigens het streefcijfer nul, de zogenaamde nuloptie, daarbij geen optie omdat wij dat in strijd achten met de Algemene wet gelijke behandeling.

Met het enkele feit dat streefcijfers worden gesteld kan een heleboel bereikt worden. Ten eerste brengt het regelmaat in het denken van schoolbesturen over het aanstellen van vrouwen in hun schoolleiding en hoe dit gestimuleerd zou kunnen worden. Bovendien geeft het de medezeggenschapsraad en ouders inzicht in de samenstelling van de leiding van de school waar hun kinderen naartoe gaan en het biedt het de mogelijkheid de school hierop te bevragen. Ten derde geeft het in onze visie de overheid de mogelijkheid de inhoud van het document te toetsen op de vraag of een beleid wordt gevoerd dat op termijn gericht is op het opheffen van ondervertegenwoordiging van vrouwen in de schoolleiding. Kortom, dit zijn een heleboel redenen om akkoord te gaan met dit voorstel.

Voorzitter! Over blijft de vraag of hiervoor een wetswijziging nodig is. Voor de D66-fractie is het antwoord hierop "ja". Ja, omdat alle andere maatregelen – en ik heb er veel genoemd – nog steeds niet voor het gewenste resultaat hebben gezorgd. Wij gaan ervan uit dat deze wettelijke verplichting tot het stellen van streefcijfers kan bijdragen tot de toename van meer vrouwen in managementfuncties. En hoe sneller dat gebeurt des te tijdelijker deze maatregel kan zijn. Want wij zouden als D66 natuurlijk ook veel liever zien dat een evenredige vertegenwoordiging vanzelf tot stand kwam. Maar, voorzitter, dat mag van ons geen 475 jaar duren en daarom gaan wij vandaag akkoord met het voorliggende voorstel.

Voorzitter! Voor de D66-fractie is er nog een reden om deze wetswijziging te ondersteunen, juist als het gaat om vrouwen in onderwijsmanagement, met de nadruk op "onderwijs". Dat is, zoals door de vorige spreker al is gezegd, de zogenaamde socialisatiefunctie; voorbeeldfunctie is eigenlijk duidelijker. Het komt er gewoon op neer dat, wanneer kinderen en jongeren geconfronteerd worden met een schoolleiding die zowel uit mannen als uit vrouwen bestaat en zij zien dat zowel mannen als vrouwen leiding geven, dit een grote uitstraling naar de samenleving en naar de toekomst heeft. Deze jongeren zijn de toekomstige werknemers en werkgevers van het Nederlandse bedrijfsleven en de overheid. Als zij over een aantal jaren de arbeidsmarkt opgaan met het beeld van hun schoolleiding voor ogen, zal het voor hen niet ongewoon meer zijn om vrouwen overal in iedere functie tegen te komen. Wij denken, kortom, wel degelijk dat zo'n socialisatiefunctie een rol kan spelen.

Voorzitter! Ik wil afsluiten met een enkele opmerking over het arrest-Kalanke versus de stad Bremen en de uitspraak die het Europese Hof van Justitie over deze kwestie heeft gedaan. Deze uitspraak leidde tot uitstel van behandeling van het voorliggende voorstel tot wetswijziging.

Vanaf het begin was eigenlijk wel duidelijk, dat het positieve-actiebeleid van Bremen – waarbij sprake is, waarschijnlijk was, van een systeem van quota en verplicht aannemen van ondervertegenwoordigde groepen zolang er nog geen sprake is van een 50/50-situatie in het bedrijf – in niets lijkt op de Nederlandse situatie van "streven naar" en "evenredige vertegenwoordiging". Toch is het een juiste keuze geweest de behandeling van het voorliggende voorstel even uit te stellen. Het debat over dit onderwerp kan daardoor vandaag immers gevoerd worden met de zekerheid dat, wanneer dit voorstel straks door de Tweede Kamer wordt aangenomen, de wetswijziging ook daadwerkelijk en zonder enige twijfel uitgevoerd kan worden.

Bovendien heeft het geleid tot een tekstaanpassing in de memorie van toelichting. Daarin werd gesproken van het streven naar een 50/50-verhouding in plaats van het streven naar een evenredige vertegenwoordiging. Wij vinden deze verandering in het kader van de uitspraak van het Europese Hof van Justitie terecht. Interessant daarbij is natuurlijk, dat dit voor wat betreft het basisonderwijs kan betekenen dat daar uiteindelijk eigenlijk sprake zou moeten zijn van een groter aantal vrouwen dan mannen in de schoolleiding. Het aanbod van vrouwen voor een functie in het basisonderwijs en het aantal vrouwen werkzaam in het basisonderwijs zijn immers vele malen groter dan het aantal mannen.

Voorzitter! Ik sluit af met de opmerking dat, als dit voorstel een meerderheid in de Tweede Kamer krijgt, wij kunnen uitkijken naar een hopelijk positieve evaluatie van deze maatregel over zeven jaar.

De heer Stellingwerf (RPF):

U zei dat het van 50/50 is gegaan naar evenredige vertegenwoordiging en dat dit wel eens zou kunnen leiden tot bijvoorbeeld 60, 70 of misschien wel 80% vrouwen in de schoolleiding. Dat sluit u dus niet uit?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat zou kunnen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Acht u dat in overeenstemming met de oorspronkelijke bedoelingen?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ja, want een evenredige vertegenwoordiging is afgemeten naar de situatie op de arbeidsmarkt en met name het aanbod op de arbeidsmarkt. Het is bekend dat er met name in het basisonderwijs meer vrouwen werkzaam zijn. Als je dat afmeet naar het personeelsbestand in doorstroom naar managementfuncties, zou dat dit kunnen betekenen. Het hoeft van mij niet uiteindelijk een noodzakelijk doel te zijn, want wij hebben het over streven naar. Ik zou het al prachtig vinden als wij op termijn op een 50/50-situatie zouden uitkomen. Als je logisch doorredeneert, zou dat de situatie kunnen zijn. Dat betekent dus ook dat het misschien voor het MBO betekent dat er minder vrouwen in de schoolleiding zitten dan mannen. Ik streef dus niet per definitie naar die 50/50-verhouding. Ik kijk naar de evenredige vertegenwoordiging.

De heer Cornielje (VVD):

Hoe verhoudt zich dat dan tot het socialisatiemotief waar u net over sprak?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Een socialisatiefunctie is niet af te meten naar de hoeveelheid mannen en vrouwen in een schoolleiding. Hoe de verhouding precies is, is minder belangrijk. Ik vind het belangrijk dat kinderen kunnen zien dat zowel mannen als vrouwen leiding kunnen geven. Dat zien zij op het moment dat er vrouwen in de schoolleiding zitten. Het is minder belangrijk of de verhouding man/vrouw twee/vier of drie/drie is.

De heer Cornielje (VVD):

Volgens mij spreekt u zichzelf toch tegen. Als in het basisonderwijs 80% van de docenten vrouwelijk is en 20% mannelijk, zou volgens uw redenering de schoolleiding voor ongeveer 80% vrouwen uit vrouwen moeten bestaan. Dan gaat het argument van het socialisatiemotief niet meer op. Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat wordt gestreefd naar een fifty/fifty-verhouding in verband met het grote belang van socialisatie.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Nu de 50/50-verhouding uit de memorie van toelichting is gehaald – wat ik overigens terecht vind, gezien de uitspraak van het Europese Hof – zou je de situatie kunnen krijgen dat er meer vrouwen in de schoolleiding komen als je doorredeneert op het argument van de evenredige vertegenwoordiging. Ik heb daar niet per se iets tegen; ik wijs dat ook niet af. In het document dat nu wordt vastgelegd, kan worden gesteld dat in het kader van de socialisatiefunctie wordt gestreefd naar een 50/50-verhouding in de schoolleiding voor het basisonderwijs. Dat vind ik ook het mooie van het schoolplan. Het is voor mij geen heilig moeten. Het hoeft niet exact te kloppen, maar ik vind wel dat je in elk geval beide seksen moet tegenkomen in de schoolleiding.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie heeft zich indertijd oprecht verwonderd over de indiening van dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel inzake evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs is voor ons het zoveelste voorbeeld van overregulering op het terrein van het onderwijs. Waarom vindt de regering op het gebied van het onderwijs zo'n specifieke en verstrekkende vorm van regulering noodzakelijk? In andere beleidssectoren gebeurt dit toch ook niet? Het zal duidelijk zijn dat wij geen enkele behoefte hebben aan een dergelijk wetsvoorstel. Wij roepen in dit verband ook onze houding ten opzichte van de wettelijke regeling van het directiestatuut in herinnering.

De SGP-fractie vond het uitstel van de plenaire behandeling van het wetsvoorstel, aanvankelijk gepland op 18 oktober 1995, naar aanleiding van de uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschap in de zaak-Kalanke, opmerkelijk. Die samenloop beschouwt onze fractie niet als toeval. Het gaf de regering en de Kamer extra gelegenheid om zich te bezinnen op deze voorgestelde wetgeving. Ik ga straks uiteraard dieper in op deze uitspraak van het Hof, maar beantwoord eerst twee andere vragen. Ik ga eerst in op de noodzaak van wetgeving en vervolgens op de verhouding tussen het gelijkheidsbeginsel en de benoemingsvrijheid.

Voorzitter! De noodzaak van eventuele regelgeving hangt volgens onze fractie in het algemeen ook samen met de vraag in hoeverre de doelstellingen zonder regelgeving haalbaar zijn. Er moet een duidelijke toegevoegde waarde zijn en de noodzaak moet aantoonbaar zijn.

Wij betwijfelen die noodzaak en die toegevoegde waarde, ondanks de uitgebreide uiteenzettingen hierover. Trouwens, als ik kijk naar de inbreng van de andere fracties, constateer ik dat bijna niemand erg overtuigd is van de doeltreffendheid van het gekozen instrument. Er kan onder meer op worden gewezen dat in het veld de doelstellingen al vrij breed worden gedragen en de grote centrales van personeels- en besturenorganisaties – ook de VNG – hebben daar ook expliciete afspraken over gemaakt, met elkaar en met de minister. Verder zijn er nog allerlei andere instrumenten. Wij zien dan ook niet in dat de overheid hier een aanvullende rol heeft, zeker niet in regelgevende zin als nu wordt voorgesteld.

Wij constateren ook dat van vele zijden kritisch is gereageerd op de vooronderstellingen in het wetsvoorstel. Een overtuigende analyse van de oorzaken van de gewraakte onevenredigheid is niet te geven, waardoor het ook niet overtuigend is dat het wetsvoorstel een bijdrage kan leveren aan de oplossing van het probleem.

Ik ga vervolgens in op de meer principiële discussie over de relatie tussen het gelijkheidsbeginsel en de vrijheid van onderwijs. Voordat iemand nu zegt dat ik allerlei praktische argumenten hanteer om een principieel punt via een pragmatische omweg veilig te stellen, verklaar ik hier met nadruk dat de SGP-fractie het wetsvoorstel ook zeer kritisch zou bejegenen als alleen de zojuist genoemde praktische argumenten aan de orde zouden zijn. Daar zit trouwens ook het argument van deregulering bij en dat is ook een principieel punt.

Vooraf nog de volgende opmerking. Men zou kunnen stellen dat het allemaal wat getheoretiseer is, dat het allemaal wat indirect is en dat het wetsvoorstel formeel geen rechtstreekse verplichtingen bevat. Door alle discussies erover is het echter wel degelijk in de principiële, zo niet dogmatische sfeer getrokken. Weliswaar kan, wat betreft de mate van binding, inderdaad worden gesteld dat het wetsvoorstel formeel geen rechtstreekse verplichting tot het benoemen van vrouwen in de schoolleiding bevat, maar feitelijk kan het daar wel degelijk op neerkomen. In de toelichting wordt immers gesteld dat het te hanteren streefcijfer niet een algehele uitsluiting van de benoeming van vrouwen in de schoolleiding mag betekenen. Dus als het aantal vrouwen in de leiding van een school in een concrete situatie nul is, en het streefcijfer mag niet nul zijn, dan betekent dat toch feitelijk dat het bevoegd gezag daadwerkelijk vrouwen in de schoolleiding moet benoemen. En zijn daar dan sancties aan verbonden? Kan het leiden tot intrekking van – een deel van – de bekostiging? Een school zou dan dubbel financieel "gepakt" worden, als hier tegenover nog subsidie-instrumenten worden gehanteerd zoals bij de ROC's: de premie van ƒ 300.000. Het zal overigens duidelijk zijn dat wij dit een zeer oneigenlijk gebruik van overheidsgeld vinden, waarmee de emancipatie naar ons oordeel – ook volgens vrouwen – maar moeilijk gediend kan zijn. Ik kan me althans voorstellen dat een vrouwelijke schoolleider zich in zo'n geval bekocht zo niet verkocht voelt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik wil een korte vraag stellen naar aanleiding van uw opmerking over de premie die gezet wordt op het hoofd van een vrouw als zij in de schoolleiding wordt opgenomen, los van de discussie die je kunt voeren over het emancipatiegehalte. Het is u bekend dat dit geld vooral beschikbaar was gesteld omdat bleek dat vele vrouwelijke directeuren uit de basiseducatie in een lagere loonschaal zaten en het moeilijk was ze aan te stellen in de nieuwe schoolleiding, omdat dit financieel niet op te brengen was voor een nieuw ROC. Daarom is zeer praktisch voor het geld gekozen. Even los van die andere discussie, vraag ik u of u dit ook een oneigenlijk argument vindt.

De heer Van der Vlies (SGP):

U zegt tweemaal: los van de discussie. Het is echter de vraag of dit door mij los van die discussie kan worden bezien. In een ROC is een directeur benoemd door het bevoegde gezag. Dat bevoegde gezag heeft geselecteerd uit een zeker "aanbod". Dat bestuur heeft – hetgeen te hopen valt – de best mogelijke keuze gedaan. Als er dan met een premiëring van drie ton zo nodig – dit is niet cynisch bedoeld – een vrouw benoemd moet worden, voel ik me daar wat unheimisch bij.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het is gebeurd dat vrouwen die op hun kwaliteit gekozen waren niet konden worden aangesteld door een ROC omdat dit financieel niet haalbaar bleek. Ze moesten in een hogere loonschaal komen waarvoor het ROC geen geld had. Deze vrouwen kwamen bijvoorbeeld uit de basiseducatie en daar zat men nog in een lagere loonschaal. Daarom is er voor drie jaar geld bijgelegd zodat het een loonschaal scheelt. Hebt u hier ook principieel bezwaar tegen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb nog niet over "principieel bezwaar" gesproken. Dat komt nog wel! Ik zeg u dit maar rechttoe, rechtaan. Ik heb het een heel ongelukkige, heel ongemakkelijke maatregel van minister Ritzen gevonden. Wij hebben daar bij de begroting ook over gesproken. Laten wij er niet al te veel "als, dan"-vragen bij stellen. Dit is mijn gevoelen en dat leg ik hier voor u neer. Ik heb begrepen dat ook anderen, niet aan mijn levensovertuiging verwant, er net zo over dachten.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik sluit het af met de opmerking dat ik zelf vond dat je dit misschien vanuit emancipatiedoelstellingen best mocht doen, maar dat de reden om dit geld beschikbaar te stellen breder was dan puur en alleen de emancipatie, de positieve actie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Goed, ik neem kennis van uw opmerkingen.

In de toelichting bij het wetsvoorstel gaat de regering er terecht van uit dat in het bijzonder onderwijs de selectie ook plaatsvindt op grond van de eisen die, gelet op grondslag en doel van het bijzonder onderwijs, nodig zijn voor de vervulling van een leidinggevende functie binnen een bijzondere onderwijsinstelling. De regering verbindt daar in casu echter geen consequenties aan. Wij hebben in het verslag de vraag gesteld wat het voor de regering betekent als grondslag en doel van een bijzondere school gevolgen hebben voor de visie op de verhouding tussen man en vrouw in de situatie van het leiding geven aan de school. Wij hebben daarbij ook de vraag gesteld hoe dat is op een school van orthodox-joodse signatuur. En je kunt dat nog uitbreiden naar islamitische scholen e.d. Uit het feit dat de bewindslieden niet expliciet zijn ingegaan op het voorbeeld van de orthodox-joodse school, leid ik af dat dat voor hen geen verschil maakt. Maar het is wel prettig als dat helder is. En dat zou dan ook gezegd moeten zijn.

Natuurlijk kun je stellen dat grondslag en doel van een school niet tot gevolg mogen hebben dat mannen en vrouwen ongelijk worden behandeld. Maar de essentie van de benoemingsvrijheid van artikel 23 van de Grondwet is nu juist dat "het oordeel over de vraag welke factoren relevant zijn voor het functioneren ten dienste van de realisering van de grondslag aan het bevoegd gezag wordt overgelaten en dat de wetgever noch de rechter zijn oordeel aan het bevoegd gezag mag opleggen". Ik citeerde nu de Raad van State bij de discussie over de Algemene wet gelijke behandeling. Maar ook bij andere gelegenheden heeft de Raad van State en, zoals bekend, ook de Onderwijsraad in dit opzicht ondubbelzinnig stelling genomen. Ook over het onderhavige wetsvoorstel hebben beide raden zich zeer duidelijk uitgesproken in de lijn van het betoog van mijn fractie.

Overigens moet mij in dit verband van het hart dat ik het op z'n minst merkwaardig vind dat de regering op dit punt de adviezen negeert van instanties die juist bij uitstek zijn ingesteld en daarvoor geschikt zijn om de verenigbaarheid van wetsvoorstellen met de Grondwet te beoordelen, niet in de laatste plaats met het oog op de bescherming van de grondrechten, namelijk de Raad van State en de Onderwijsraad.

De Algemene wet gelijke behandeling laat een zekere ruimte voor de benoemingsvrijheid van het bijzonder onderwijs. En al zijn wij als SGP-fractie, zoals bekend, bepaald niet gelukkig met die wet, het lijkt ons in elk geval niet juist om regelingen te treffen die in een bepaald opzicht nog minder dan de Algemene wet gelijke behandeling rekening lijken te houden met die benoemingsvrijheid. Het voorliggende wetsvoorstel beperkt zich bewust tot de leidinggevende functies. Ik wijs erop dat het juist het element van het leiding geven is dat sommige scholen gelet op hun grondslag en doel voor problemen plaatst. Ik zeg dit om aan te geven dat het niet gaat om onderscheid op grond van het geslacht zonder meer, maar dat er een element bijkomt, namelijk de visie binnen de school op de verhouding tussen man en vrouw, toegespitst op leidinggevende functies binnen de schoolorganisatie, dus in gezagsverhoudingen. Natuurlijk kun je discussiëren over de vraag of zo'n visie reëel is of nog reëel is in deze zo modern geheten tijd. Maar de kern van de onderwijsvrijheid is toch – ik zei het zojuist in feite al – dat wij hier niet bepalen, ook ik gelukkig niet, hoe een school haar grondslag interpreteert. Het gaat om de vrijheid op zich. Mede uit de regeling van de Algemene wet gelijke behandeling en de hele discussie daar omheen blijkt dat in de afweging tussen artikel 1 en artikel 23 wel degelijk consequenties dienen te worden verbonden aan de benoemingsvrijheid van het bijzonder onderwijs. Waarom zou dat in het voorliggende wetsvoorstel dan niet nodig zijn?

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt ook verwezen naar de behandeling van de Algemene wet gelijke behandeling, met name naar het betoog van minister Ritzen. U vindt dat op bladzijde 3525 van de Handelingen van die zitting. Ik heb dat met belangstelling nog eens gelezen. Ik citeer hier een gedeelte. Minister Ritzen zegt daar, onder verwijzing naar een uiteenzetting van prof. Drop over de afweging tussen artikel 1 en artikel 23 van de Grondwet, dat die afweging door de regering is gemaakt "en wel op grond van de filosofie dat beide grondrechten ons even lief zijn en dat wat het meest wezenlijk is in beide grondrechten, te weten enerzijds bescherming van de menselijke waardigheid en anderzijds het bestaan van het recht van ouders om uiteindelijk te mogen bepalen in welke omgeving en met welke levensfilosofie hun kinderen onderwijs ontvangen, moet blijven gelden." Welnu, voorzitter, daar gaat het hier ook om. Er is geen hiërarchie of rangorde van grondrechten volgens de algemeen aanvaarde opvatting. In de concrete situatie moet een keuze worden gemaakt.

Het onderhavige wetsvoorstel maakt die keuze ten faveure van de kansen van vrouwen. De SGP-fractie wil beslist niet stellen dat vrouwen nooit een leidinggevende positie kunnen bekleden binnen een school. Dat is nooit onze stelling geweest. Ik denk daarbij alleen al aan het klassieke voorbeeld van de hoofdleidsters en aan de scholen met afdelingen die voor verzorgende en verplegende beroepen opleiden. Daar waren altijd vrouwen ook tot in de leiding toe bij betrokken.

De heer Cornielje (VVD):

Wat is dan het principiële bezwaar ertegen? U zegt: wij zijn er niet tegen, maar zoëven bouwde u een argumentatie op dat scholen het wel willen tegenhouden. Het enkele feit dat men vrouw is, zou niet passen in de gezagsverhouding?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar kom ik nog op. Misschien mag ik nu even doorgaan; ik zeg u toe dat ik daarop antwoord.

Maar, voorzitter, die historische voorbeelden, doorwerkend tot op de dag van vandaag, hoeven volgens ons niet tot gevolg te hebben dat nu geen enkele school, vanuit eigen verantwoordelijkheid en vanuit eigen visie op grondslag en doel, de ruimte zou mogen hebben om dat anders te zien. En ik meen te kunnen stellen dat het hier gaat om kringen waarin de vrouwen zelf die opvatting ook voluit delen.

Het gaat hier om een godsdienstige overtuiging; noem het even, als u wilt, een levensfilosofie. Ik herhaal dan het laatste deel van het citaat van minister Ritzen: het recht van ouders om uiteindelijk te mogen bepalen in welke omgeving en met welke levensfilosofie hun kinderen onderwijs ontvangen, moet blijven gelden.

Wat is nu de kern van die godsdienstige overtuiging op dat punt? Ik verwoord hier wat ik bij schoolbesturen waarneem, want mijn houding is dat zij dat zelf hanteren, bepalen en interpreteren. De kern van die overtuiging is, dat er een ordening is vanuit de Schepping in de verhouding tussen man en vrouw, doorwerkend in de gezagsverhoudingen en in het voorgaan in gebed, het leiding geven, ook als het gaat om de interpretatie van de Heilige Schrift, enz. Dat is de kern van het bezwaar dat ik hier voor het voetlicht breng, zodat u rechttoe, rechtaan weet wat degenen die dat bezwaar hebben, daarbij voor ogen staat.

Voorzitter! Het argument dat artikel 1637ij BW al een verdergaande regeling zou bevatten, achten wij in dit verband niet zonder meer relevant. Die regeling ziet vooral op gelijke kansen voor vrouwen op werk in het algemeen en op de problematiek van onderscheid op grond van het kostwinnerschap. Bovendien is die regeling bepaald niet toegesneden op het onderwijs, waarbij het dus ook de vraag is in hoeverre daarin voldoende rekening wordt gehouden met de in artikel 23 van de Grondwet bedoelde waarborgen.

Voorzitter! Ik kom nu op het Kalanke-arrest. Het zal niemand verbazen dat ik voor mijn motivering ook verwijs naar de recente uitspraak van het Europese Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen. Het Hof wijst in deze uitspraak positieve discriminatie af, in elk geval indien dat op basis van een quotumregeling of iets dergelijks gebeurt: het mag niet zo zijn dat vrouwen absoluut en onvoorwaardelijk voorrang krijgen. Ik ben de eerste om toe te geven dat zo'n uitspraak niet ongenuanceerd en zonder meer kan worden toegepast op deze kwestie. Maar ik ben van oordeel dat het in dit wetsvoorstel wel degelijk om een vergelijkbaar vraagstuk gaat. In het wetsvoorstel draait het immers om streefcijfers. Dat betekent concreet dat op een school, bij gelijke geschiktheid van een man en een vrouw, de vrouw wordt benoemd op basis van dat streven.

Neem een concrete situatie: een man en een vrouw worden beiden gelijkelijk geschikt geacht; het schooldocument voorziet in een streefcijfer voor meer vrouwen; conclusie: de vrouw wordt benoemd. In zo'n situatie spreek je wellicht niet zo snel van absolute en onvoorwaardelijke voorrang voor de vrouw, maar feitelijk komt het er toch op neer. Want hoe kan de school het in zo'n situatie uitleggen tòch de man te benoemen? Of, zo vraag ik aan de staatssecretaris, kan dat wel?

De kern van de Europese uitspraak is volgens mij nu juist, dat in een situatie van gelijke geschiktheid niet zonder meer de vrouw mag worden benoemd op basis van de streefcij fers. Je komt dan immers op de door het Hof afgewezen situatie, waarmee de beoogde bevordering van gelijke kansen wordt vervangen door "het resultaat waartoe enkel het verwezenlijken van die gelijke kansen zou kunnen leiden". Bij gelijke behandeling dient het onzes inziens te gaan om het creëren van gelijke kansen, een gelijke uitgangspositie, en niet om het op voorhand bereiken van een bepaald resultaat.

In de reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid respectievelijk die van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen wordt geconcludeerd, dat in elk geval de 50%-norm dient te worden vervangen door een norm die meer recht doet aan de definitie van evenredige vertegenwoordiging. Daarbij verwijst evenredig naar het gekwalificeerde aanbod. "Het relatieve aandeel vrouwelijke docenten in de onderscheiden onderwijssectoren kan dan als landelijke indicatie voor het potentieel aan gekwalificeerde vrouwelijke schoolleiders als norm aangehouden worden." Maar daar zit toch wel een probleem. In bijvoorbeeld het basisonderwijs was het aantal vrouwelijke leerkrachten in het schooljaar 1993/1994 ruim 75%, terwijl 13,5% van de directiefuncties door vrouwen werd uitgeoefend. Betekent dat dan dat de 50%-norm wordt vervangen door een 75%-norm? Die discussie was zojuist ook al aan de orde. Dat lijkt de consequentie. Maar daarbij wordt dan wel iets essentieels over het hoofd gezien, namelijk het feit dat lang niet elke vrouwelijke leerkracht de behoefte heeft aan een directiefunctie. Dat geldt overigens ook voor mannen. Bovendien is er nog een complicatie in de sfeer van het relatief grote aantal deeltijders onder vrouwen. Dus de meting van het gekwalificeerd aanbod is niet zo simpel als de staatssecretaris suggereert. Ik verneem hierop graag de reactie van de regering.

Een en ander heeft ook gevolgen voor het begrip "ondervertegenwoordiging". Mijns inziens kun je dit begrip alleen toepassen als je het gekwalificeerde aanbod van mannen en vrouwen met elkaar vergelijkt en wel in die zin dat je "aanbod" betrekt op de daadwerkelijke beschikbaarheid, dus op zowel het gekwalificeerd zijn als op het hebben van de ambitie. Ik leg deze vraagpunten graag aan zowel de regering als mevrouw Van der Hoeven voor, lettend ook op haar amendement op stuk nr. 12.

Voorzitter! Het is duidelijk dat dit wetsvoorstel om meer dan een reden niet tot wet behoort te worden verheven. We zouden hiermee als wetgever werkelijk een slecht figuur slaan. Misschien vindt het wetsvoorstel toch doorgang. Daar houd ik zelf althans rekening mee. Ik meen in elk geval duidelijk te hebben aangetoond, dat de door mij bepleite benoemingsvrijheid niet in strijd is met de Grondwet noch met enige andere regelgeving. De systematiek van onze grondrechten is juist, dat een keuze moet worden gemaakt en met die keuze kan men heel wel tegemoetkomen aan de door mij bepleite benoemingsvrijheid. Naar mijn oordeel kan dat door de amendering die ook door de Onderwijsraad en de Raad van State is bepleit, namelijk door toevoeging aan de relevante artikelen van een lid waarin wordt bepaald: "De (in de eerdere leden opgelegde) verplichting is niet van toepassing op een instelling van bijzonder onderwijs indien het streven naar evenredigheid (bedoeld in het tweede lid van het artikel) onverenigbaar is met het verwezenlijken van de grondslag van de instelling." Deze suggestie hebben we in het verslag neergelegd. Het was in zekere zin prettig om te constateren dat andere fracties deze suggestie hebben overgenomen en die hebben neergelegd in het amendement op stuk nr. 11. Maar bij de keuze van de procedure voor ontheffing die daarbij is gemaakt, heb ik nogal wat vraagtekens van praktische aard, uiteraard niet van principiële aard. Het is een nogal omslachtige procedure en dus uit een oogpunt van deregulering niet zo gunstig. De zogenaamde WMO-ontheffingsconstructie, waarmee wij overigens destijds blij waren, brengt veel extra regelgeving en uitvoeringslasten met zich, zowel voor de school als voor de overheid.

Een alternatief is de handhaving van de zogenaamde nuloptie. Voor deze optie is in eerdere voorstellen ook uitdrukkelijk ruimte opengehouden. In een amendement dat ik heb medeondertekend, is deze optie neergelegd. Ook dit komt niet volledig tegemoet aan onze bezwaren, maar het betekent in elk geval dat van een school die zich gemotiveerd beroept op een godsdienstige overtuiging ter zake wordt geaccepteerd, dat eventueel in het geheel geen vrouwen worden benoemd. Die ruimte dient er, zoals meermalen gezegd, ten principale te zijn.

Concluderend, voorzitter, het wetsvoorstel dient volgens de SGP-fractie om meer dan een reden te worden afgewezen. Als het toch wordt aanvaard, kan dat naar mijn wijze van zien niet gebeuren zonder dat is voorzien in de amendering die door mij is aangegeven.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! "Soms gaat het snel, vaak gaat het langzaam." Dat schreef de minister van Binnenlandse Zaken op 16 mei vorig jaar in de derde jaarlijkse voortgangsrapportage over de toename van het aantal vrouwen in politiek en openbaar bestuur. In zijn algemeenheid speelt de tijd een belangrijke rol in veranderingsprocessen. Soms gaat het zelfs heel langzaam. Toen ik met twee vrouwelijke collega's uit andere fracties vorig jaar mocht optreden in een onderwijsforum ergens in het land, merkte een ander forumlid, een man, op dat je kon zien dat het onderwijs niet meer zo in de politieke belangstelling stond. Het waren nu immers al vrouwen die zich er in de Tweede Kamer mee bezig mochten houden.

Zo'n opvatting lijkt de PvdA niet representatief te zijn voor het onderwijs, alhoewel. Onlangs kregen wij twee brieven van de vakorganisaties KOV/PCO en ABOP/NGL, waarin de Kamer werd gekapitteld over haar besluit om in de centrale directies van ROC's niet meer dan drie leden toe te laten. Dat besluit zou immers vooral de kansen van vrouwen op een plaats in die directie doen verminderen. De PvdA wil niet zeggen dat dit niet waar is, maar je verbaast je wel over het kennelijke gemak waarmee zoiets in verwijtende zin richting Kamer wordt opgeschreven. Als men al vindt dat dergelijke brieven geschreven moeten worden, horen ze gericht te worden aan de sollicitatiecommissies voor die directies.

Er zijn dus aanwijzingen genoeg dat er op het terrein van de emancipatie van vrouwen nog een lange weg te gaan is. Dat besef blijkt ook uit de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag bij dit wetsvoorstel. Maar, zo schrijft de staatssecretaris, ondanks genomen maatregelen wordt er weinig voortgang geboekt. Blijft die constatering ook overeind als er wordt gekeken naar de factor tijd? Uit het antwoord op onze vragen blijkt dat begin jaren tachtig is begonnen met het scholen van vrouwen met managementambities. Tussen haakjes, is bij het toelaten tot die scholing behalve naar ambities ook gekeken naar aanleg? Het beleid werd eind jaren tachtig geïntensiveerd. Als wij de tijdsfactor laten meewegen en bovendien bedenken dat de veranderingen in het onderwijs weinig ruimte bieden voor nieuw personeel – de heer Schutte heeft er al op gewezen – dus ook voor vrouwen, dan hoeven wij niet op voorhand negatief te zijn over de bereikte resultaten. Of denkt de staatssecretaris daar anders over? Graag krijg ik hier een antwoord op.

Zonder extra inspanningen van de overheid bereiken wij het doel van een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs niet snel genoeg. Dat vindt ook de PvdA. Daarbij blijft het van belang, te kijken naar het effect van het gekozen middel. Wij vragen ons af – die vraag stellen wij ook onszelf – of daar wel altijd voldoende aandacht voor is. Wat dat betreft verwachten wij geen wonderen van een beleid van positieve actie en niet alleen vanwege de spanning die er kan zijn met het discriminatieverbod, waarop het Kalanke-arrest betrekking heeft. Het rapport "Van positieve actie voor vrouwen naar vrouw in bedrijf", een uitgave van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, wijst tevens op een afnemend draagvlak voor positieve actie. De term "positieve-actiebeleid" wordt als verouderd en achterhaald beschouwd en roept volgens dat rapport zelfs weerstanden op die ertoe leiden dat de tegenstellingen tussen mannen en vrouwen eerder groter dan kleiner worden. Wat is de reactie van de staatssecretaris op dit onderzoek van een ander departement?

Een beleid van positieve actie heeft in ieder geval geen zin als er geen gekwalificeerde kandidaten zijn. Wat dat betreft, is de nuancering die het kabinet heeft aangebracht naar aanleiding van het Kalanke-arrest ook een verbetering. Het bij de normstelling rekening houden met het aantal gekwalificeerde kandidaten is een goede zaak. Ook naar aanleiding van de inbreng van vorige sprekers ben ik heel benieuwd naar de uitleg van de staatssecretaris over de precieze tekst van die nuancering. Wij vragen ons af waarom deze nuancering niet in het wetsvoorstel zelf is opgenomen. Mijn fractie waardeert het dat de staatssecretaris er rekening mee gehouden heeft dat het nieuwe beleid niet gevoeld mag worden als weer een taakverzwaring voor het onderwijs. De verplichting tot het maken van een document waarin verantwoording wordt afgelegd over het gevoerde personeelsbeleid met betrekking tot vrouwen sluit aan bij het maken van het schoolplan, dat de vormgeving van het kwaliteitsbeleid op scholen ondersteunt. De wetswijziging die de vormgeving van dat schoolplan regelt, is er nog niet. Het wetsvoorstel waar wij het nu over hebben, hoeft daar niet op te wachten. Dat kan ook moeilijk, want de Kamer heeft er zelf om gevraagd. Mijn fractie pleit er echter in het kader van het verminderen van de wettelijk voorgeschreven planverplichtingen voor, de verplichting tot het maken van dit document te zijner tijd een integraal onderdeel te laten zijn van het schoolplan, zoals het voeren van een goed personeelsbeleid met daarin opgenomen het streven naar een evenredige vertegenwoordiging van alle bevolkingsgroepen gewoon hoort bij het leiden van een school. Dit wetsvoorstel dwingt het bevoegde gezag in ieder geval om daarover na te denken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Gisteren hebben de besturenorganisaties, de VNG en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen voor de eerste maal de Sapientia-prijs voor pluriform onderwijsmanagement uitgereikt. Dit beeldje wordt uitgereikt aan die school of instelling die het meest succesvolle beleid voert gericht op het realiseren van een evenwichtige verdeling van mannen en vrouwen in de schoolleiding. Per onderwijssector wordt één prijs toegekend. Mijn fractie heeft alle waardering voor dit initiatief, met name omdat het qua richting zeer breed is opgezet en omdat het daardoor een positieve bijdrage levert aan de totstandkoming van pluriform onderwijsmanagement.

Meer vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs, daarover hebben wij het vanavond, niet voor de eerste keer en gelet op de resultaten waarschijnlijk ook niet voor het laatst. Ik vind het eigenlijk triest, te moeten constateren dat alle tot nu toe gevoerde acties nog niet tot het gewenste resultaat hebben geleid. Wat is daar nu eigenlijk de oorzaak van? Is dat al eens echt nader onderzocht? Het kennen van oorzaken kan ertoe leiden dat je tot aangescherpte instrumenten komt. Ik denk dat dat van belang is, omdat wij uiteindelijk willen komen tot meer vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs. Daarvoor moeten de belemmeringen die hierbij een rol spelen, goed worden gekend. Ik vind het nog triester, te moeten constateren dat de mentaliteitsverandering, die voorwaarde is om tot verandering te komen, niet echt doorzet. Wetgeving is dan wellicht een middel om zaken te versnellen. Ik kom daarop nog terug.

Overigens geldt niet alleen voor het onderwijs dat gestreefd moet worden naar een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies. Het geldt ook voor hogere ambtenaren, het geldt voor vrouwelijke managers en ondernemers, het geldt voor vrouwelijke leden van adviesraden en voor vrouwelijke burgemeesters, om maar een paar groepen te noemen. Voor al deze groepen wordt geen wettelijke regeling overwogen. Het is duidelijk dat de oproep van minister Wijers in de richting van het bedrijfsleven niet voor niets is.

Maar goed, voor het onderwijs komt er nu wel een regeling. Waarom alleen voor het onderwijs en niet voor instellingen in de gezondheidszorg, gemeenten en de eigen adviesorganen van de rijksoverheid? Inmiddels ligt er de uitspraak van het Europese Hof van Justitie in de zaak-Kalanke versus Hanzestad Bremen van 17 oktober inzake positieve discriminatie. Het kabinet heeft dit wetsvoorstel en, naar ik aanneem, ook andere relevante wetten getoetst aan die uitspraak. De conclusie is dat de wettekst in overeenstemming kan worden geacht met de uit hoofde van EG-recht daaraan te stellen eisen. Dat mag zo zijn; in de wettekst wordt niet gerept van een te bereiken 50%-quotum, een van de thema's van het Kalanke-arrest. In de wet worden geen streefcijfers of quota genoemd. Er is sprake van de verplichting tot opstelling van een document. In dat document moeten streefcijfers staan, alsmede een tijdvak waarbinnen die cijfers moeten worden gerealiseerd. Verder moet erin staan dat er een beleid inzake in de evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in de schoolleiding wordt gevoerd. Dat begrip "evenredige vertegenwoordiging" – ik ben overigens blij dat die term is gekozen – wordt niet verder uitgewerkt, en het ligt ook niet vast in de wet. Ik vind dat eerlijk gezegd geen goede zaak, en wel om twee redenen. In de eerste plaats omdat "evenredige vertegenwoordiging" ook in de titel van de wet is opgenomen, en in de tweede plaats omdat tot nu toe in de memorie van toelichting, en in de nota naar aanleiding van het verslag, twee stukken die bij de wet horen, een interpretatie in een bepaalde richting wordt gegeven, namelijk in de richting van een 50/50-verhouding. Dat staat wèl haaks op het arrest. In de brief op stuk nr. 10 van de staatssecretaris wordt gekozen voor een andere interpretatie. Het CDA is van mening dat in de wettekst moet worden vastgelegd wat wordt bedoeld met die evenredige vertegenwoordiging. Het gaat namelijk niet alleen maar om een nuancering die van belang is voor de interpretatie van de wettekst, het gaat verder. Je moet over die interpretatie geen misverstand laten bestaan. Het CDA heeft daartoe een amendement ingediend op stuk nr. 12. Voor de tekst van dat amendement heb ik gebruik gemaakt van de definitie uit de brief van de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat deze definitie ook in andere relevante wetten gehanteerd wordt, want die definitie moet eenduidig zijn. Maar indien nodig, ben ik bereid om naar de tekst van het amendement te kijken, als er onduidelijkheid mocht zijn over die eenduidigheid. Ik vind het dus wel van belang dat het begrip "evenredige vertegenwoordiging" in de wet wordt opgenomen.

De doelstellingen en streefcijfers in het document moeten zijn afgeleid van landelijke gegevens en landelijk te bereiken verhoudingen. Maar macro en micro kunnen heel ver uit elkaar liggen. Er zijn ook regionale verschillen, en er zijn plaatselijke verschillen, bijvoorbeeld ten aanzien van de totaliteit van een gekwalificeerd aanbod. Mijn vraag is dan, hoe bij de beoordeling van de documenten hiermee rekening wordt gehouden. Overigens dwingt de feitelijke vacature-ontwikkeling binnen de leidinggevende functies in het onderwijs tot enige voorzichtigheid in de formulering van de streefcijfers.

Bij de verdere beoordeling van dit wetsvoorstel zijn twee belangrijke criteria in het geding. Enerzijds wordt door regering en parlement grote waarde gehecht aan autonomie en deregulering. Dat zijn belangrijke uitgangspunten die overeind moeten worden gehouden. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat eigenlijk moet worden geconstateerd dat dit wetsvoorstel leidt tot meer centrale regelgeving en dus vanuit die optiek met vraagtekens kan worden begroet. Maar er is ook een andere kant, die te maken heeft met maatschappelijke overwegingen. Wij moeten constateren dat tengevolge van fusieprocessen in elke sector steeds minder vrouwen in leidinggevende posities binnen het onderwijs komen. Volgens het CDA is dat geen goede zaak, niet alleen vanuit emancipatiestandpunt, maar ook vanuit een evenwichtige verdeling van functies, de beeldvorming enzovoorts. Het dreigt een automatisme te worden dat bij fusies binnen het basisonderwijs de schoolleider een man is. Als ik kijk naar de cijfers over 1994/1995 maak ik mij wat dat betreft zorgen. Je ziet het zelfs bij het voortgezet onderwijs gebeuren. Het gaat mijn fractie overigens wel te ver als een premie wordt gezet op het benoemen van een vrouw in een leidinggevende functie, zoals minister Ritzen dat heeft gedaan bij de ROC's. Ik vind dat een verkeerd signaal. Welke vrouw zou op basis van een dergelijke premie die baan nog willen? Dat gaat toch voorbij aan de bedoeling van positieve actie, waarbij wordt uitgegaan van de kans die vrouwen moeten krijgen, en niet van het belonen van mannen als ze vrouwen een kans geven? Nu weet ik wel dat de bedoeling van die maatregel een andere was, dat de bedoeling was om financiële problemen op te lossen, maar die signaalwerking is er niet van uitgegaan, wat ik betreur. Overigens zijn de resultaten van die actie bijzonder mager: het heeft welgeteld één vrouw in een directiefunctie opgeleverd. Dan kom ik toch terug op de vraag die ik aan het begin stelde: waarom heeft die actie eigenlijk niet gewerkt?

Voorzitter! Dit wetsvoorstel gaat wat dat betreft wel uit van de goede invalshoek. Het schrijft voor dat er een document moet komen, waarin wordt aangegeven, hoe het bevoegd gezag denkt over evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies, en op welke manier ze de op te stellen streefcijfers willen bereiken. Dat betekent dat het bevoegd gezag op dit punt een beleid moet formuleren, maar dat zou eigenlijk normaal behoren te zijn, dat zou eigenlijk niet bij wet voorgeschreven behoren te worden. Mijn vraag is of de staatssecretaris deze mening deelt.

Voorzitter! Alles overwegende, begrijpt mijn fractie de argumenten wel die voor dit wetsvoorstel pleiten. Gesteld dat wij op deze weg verder gaan, dan zijn er echter wel een paar zaken die, naast het in de wet opnemen van de definitie van het begrip "evenredige vertegenwoordiging", onzes inziens aanpassing behoeven. Ik noem de planlast. Ik moet toegeven dat door de nota van wijziging op dit punt een verbetering optreedt: niet eens in de twee, maar eens in de vier jaar moet dit document worden opgesteld. Het aparte document wordt echter gehandhaafd, tenminste voor de komende vier jaar. Dat is af te leiden uit de beantwoording van vragen van D66 in het verslag. Is die veronderstelling juist? Klopt het dat het wetsvoorstel voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs tijdelijk is en verdwijnt op het moment van invoering van de schoolplanverplichting? Klopt het dat voor die sectoren in feite slechts één keer een document opgesteld moet worden conform dit wetsvoorstel?

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat op termijn onze voorkeur uitgaat naar opname van dit document in het personeelsplan als onderdeel van het totale schoolplan. Daar hoort het ook thuis. Mijn fractie vindt het nodig om dit via een horizonbepaling in de wet aan te geven. Wij hebben daartoe een amendement ingediend. Het expliciet aangeven van die tijdelijkheid is belangrijk en sluit aan bij een van de overwegingen van de regering om dit wetsvoorstel in te dienen. Er wordt ook aangesloten bij de bezwaren van de Raad van State op dit punt. Voorzitter! Als dit een onderdeel wordt van het personeelsplan en dus van het schoolplan, dan is het een blijvend element en dan kun je rekening houden met fluctuaties; ook een belangrijk punt.

De indieners van het wetsvoorstel beperken de relatie met artikel 23 van de Grondwet tot de stelling dat dit artikel regelgeving met betrekking tot het opstellen van een document inzake evenredige vertegenwoordiging toelaat. Dat onderschrijven wij. Het opstellen van een dergelijk document is dan een eis van deugdelijkheid. Wij kennen soortgelijke documenten, bijvoorbeeld het leerlingenstatuut. Op zichzelf ziet mijn fractie best in dat er moeilijk een andere plek in de onderwijswetgeving hiervoor te vinden is.

Voorzitter! De reikwijdte en de formulering. Uit de memorie van toelichting en uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat het kabinet inhoudelijke eisen stelt aan dat op te stellen document. Ik geef een voorbeeld. Het CDA – maar ook de VVD, de RPF, de SGP en het GPV – heeft gevraagd of er ook een nuloptie mogelijk was. Het antwoord was dat dit tegen de letter en de geest van de wet zou zijn. Wat betekent het als een schoolbestuur toch voor een nuloptie kiest? Is de consequentie dat bij het niet voldoen aan dit inhoudelijke criterium een sanctie volgt in de vorm van een korting? Het antwoord op die vragen was "ja". De regering stelde dat, mocht er in een incidenteel geval toch sprake zijn van het niet nakomen van de wet, de overheid kan besluiten tot het geheel of gedeeltelijk inhouden van de bekostiging.

Voorzitter! Dat is nogal wat. Dit roept toch vragen op zoals: wat zijn de criteria, zijn de criteria inhoudelijk of bestaan ze alleen op papier, is er een document en zijn er mogelijkheden van bezwaar en beroep? Ik sluit mij ook aan bij de vragen van voorgaande sprekers. Men kan zich voorstellen dat, mede gelet op de reikwijdte van het Kalanke-arrest, de CDA-fractie hier toch moeite mee heeft. Er is dan namelijk geen keuzevrijheid meer. Er wordt geen rekening gehouden met godsdienstige en levensbeschouwelijke verschillen.

Om dat te regelen staan ons twee opties open. De eerste is om de nuloptie alsnog in de wet op te nemen. De tweede is, aan te sluiten bij andere onderwijswetten waarin een ontheffingsmogelijkheid is opgenomen voor scholen die op grond van de aan hun school ten grondslag liggende levensbeschouwing of godsdienstige overtuiging bezwaar hebben tegen de wet.

Voor de nuloptie pleit dat zij eenvoudig is. Zij kan opgenomen worden in de procedure die voor alle scholen geldt. De plicht tot het opstellen van een document blijft. Daarin wordt beargumenteerd aangegeven dat men om godsdienstige of levensbeschouwelijke redenen geen streefcijfers dan wel maatregelen in het document opneemt. Ook het element van verantwoording blijft overeind, namelijk waarom voor een bepaald beleid wordt gekozen. Ik heb deze nuloptie mede namens de heer Van der Vlies in het amendement op het stuk nr. 13 vervat. Deze optie gaat verder dan het amendement op stuk nr. 11. In het amendement op stuk nr. 11 wordt namelijk gekozen voor een door de minister te verlenen ontheffing. De formulering van het amendement op stuk nr. 11 sluit aan bij die van de ontheffingsbepaling in de Wet medezeggenschap onderwijs 1992. Die ontheffing houdt in dat het document niet behoeft te worden opgesteld. De nuloptie houdt in dat het document wel opgesteld dient te worden. Ook moet in het document worden aangegeven welk beleid men kiest. Dat is het belangrijkste verschil tussen beide amendementen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de nuloptie. Mevrouw Van der Hoeven zegt dat er verantwoording afgelegd kan worden. Dat is juist. Vindt zij echter niet dat de nuloptie strijdig is met de Algemene wet gelijke behandeling? Want het enkele feit dat je vrouw bent, zou je dan uitsluiten van een directiefunctie. Naar mijn weten is dat strijdig met de Algemene wet gelijke behandeling.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wij hebben in de onderwijswetgeving op een aantal punten ontheffingsmogelijkheden ingebouwd. Met name wanneer bevoegde gezagen op argumenten van godsdienstige en levensbeschouwelijke aard bepaalde dingen niet willen, kunnen wij daarvoor ontheffing geven. In dit wetsvoorstel is tot op dit moment geen enkele mogelijkheid om een zelfde soort regeling toe te passen. Daarom heb ik gezocht naar een mogelijkheid om een dergelijke regeling wel in het wetsvoorstel onder te brengen. Die mogelijkheid bestaat op twee plaatsen. Ik noem de nuloptie. Het belangrijkste verschil tussen het amendement op stuk nr. 11 en dat op stuk nr. 13 is dat in het amendement op stuk nr. 13 een document moet worden opgesteld en dat beargumenteerd moet worden aangegeven dat er godsdienstige of levensbeschouwelijke redenen zijn waarom men tot een bepaalde keuze komt. Dat betekent ook dat er in school een discussie dient plaats te vinden over dat document. In het andere geval gebeurt dat niet. Dan wordt er een ontheffing verleend.

De heer Cornielje (VVD):

Nu trek ik de lijn van mevrouw Van der Hoeven door. Als de school een document vaststelt voor het aanstellingsbeleid, ook voor andere functies in de school, waarin zou worden opgenomen dat bijvoorbeeld geen homoseksuelen of andere groepen aangenomen mogen worden, dan is dat ook een vergelijkbaar besluit. Zij zou dat dan billijken. Bij de behandeling van de Algemene wet gelijke behandeling bracht de minister van Binnenlandse Zaken heel nadrukkelijk de enkele-feitconstructie naar voren. Wij zijn het er toch allemaal over eens dat het enkele feit geen reden mag zijn om iemand te weigeren. Mevrouw Van der Hoeven opent met dit amendement de weg om ook op andere terreinen in het benoemingenbeleid op school te discrimineren. Dat betreur ik.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben dat niet met de heer Cornielje eens. Hij vertaalt mijn amendement in negatieve zin, terwijl ik het in positieve zin vertaal. Ik ga namelijk uit van die levensbeschouwelijke of godsdienstige argumentatie. Dat is namelijk de reden om tot deze uitzondering te komen. Ook nu al hebben scholen de vrijheid om als een eventuele leerkracht de grondslag van de school niet onderschrijft, die leerkracht niet te benoemen. Dat behoort bij de benoemingsvrijheid. Die lijn trek ik door naar het amendement van de nuloptie. Ik trek dus niet de lijn van de heer Cornielje door, maar een ander lijn.

Zelf hebben wij een amendement ingediend. Het andere amendement hebben wij mede ondertekend. De reden waarom is simpel. Het is mij duidelijk dat het amendement met de nuloptie vrij vergaand is. Het gaat in ieder geval verder dan het amendement op stuk nr. 11. Onze voorkeur gaat uit naar het amendement op stuk nr. 13 met de nuloptie. Mocht dat amendement verworpen worden, dan zullen wij het amendement op stuk nr. 11 steunen, omdat ook dit amendement eigenlijk al aansluit bij reeds geaccordeerd beleid. Het amendement op stuk nr. 13 met de nuloptie gaat, zoals ik reeds zei, verder.

Voorzitter! Ik rond af. De CDA-fractie is voorstander van meer vrouwen in leidinggevende functies, ook in het onderwijs. Dat geldt voor alle leidinggevende functies in alle sectoren. De CDA-fractie is ook voorstander van een te formuleren beleid op het niveau van het bevoegd gezag, neergelegd in een paragraaf in het personeelsplan/schoolplan. Dat laatste moet zo snel mogelijk gebeuren. For the time being is er dan deze wet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Terwijl de vrouwen de meerderheid van de Nederlandse samenleving vormen, moeten wij helaas constateren dat zij maatschappelijk gesproken in de minderheid zijn. Dat heeft natuurlijk een aantal oorzaken. Daarbij spelen een aantal factoren. Ik noem de achterstand in opleidingen, de gezins- en maatschappelijke aspecten en natuurlijk het feit dat er vanuit de samenleving discriminerend gereageerd wordt in de richting van vrouwen. Wat dat betreft is het merkwaardig dat wij, als mannen, de vrouw in onze nabijheid dulden als moeder, vrouw of zuster. Dat is geen enkel probleem. Als zij mede concurreren op het gebied van maatschappelijke functies, dan kan het er anders uitzien. Wij maken het ook steeds meer zo dat vrouwen anders beloond worden dan mannen in dezelfde functies.

Zonder maatschappelijke discussies en zonder maatschappelijke druk – dat weten wij uit onze ervaring in de samenleving – kun je een aantal processen niet op gang brengen. Dat geldt ook voor de vrouwen in de richting van een aantal maatschappelijke sectoren. Het is, denk ik, mede te danken aan het feit dat de Rooie Vrouwen zich gemobiliseerd hebben binnen de PvdA dat er op een gegeven moment een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen binnen die partij min of meer bewerkstelligd werd. Het is ook te danken aan een bepaalde pressie, politiek gesproken, dat er op een gegeven moment meer vrouwen als burgemeester benoemd worden. In die richting is het gewenst dat er ook op dit terrein niet alleen maar discussie ontstaat, maar dat er ook een stimulerend beleid ontwikkeld wordt, in de hoop dat ook op dit terrein zich een positieve ontwikkeling voordoet. De vrouw is even geschikt of even ongeschikt als de man voor de verschillende functies die intellectueel uitgeoefend worden.

Ik kom bij het wetsvoorstel. Mijn fractie is voor dit wetsvoorstel, alhoewel ik van mening ben dat het eigenlijk een heel lichte en indirecte werking heeft. Het is geen quoteringssysteem, alhoewel het in eerste instantie wel in die richting ging. Het gaat om een stimulerend beleid in de richting van het gezag bij de scholen. Uiteindelijk is het aan het gezag van de school om er op een gegeven moment werk van te maken. In die zin zal dit wetsvoorstel het meer moeten hebben van de invloed van schoolbesturen, ouders en leerlingen, kortom de maatschappij in grote of kleine kring, en minder van een direct effect. Toch is het een duwtje in de goede richting. In die zin onderschrijft mijn fractie deze stap, ook omdat gebleken is dat een aantal andere maatregelen in dit geval tot nu toe onvoldoende bleken te zijn. Een beetje reagerend op college Schutte, zeg ik niet dat de oorzaak van feit dat de vrouw binnen de onderwijssector minder aanwezig is dan door mijn fractie is gewenst, gezocht moet worden in de scholen of schoolbesturen. Het is wel een kader dat aangesproken mag worden als het gaat om een inzet in de richting van meer vrouwen, meer geschikte vrouwen, voor leidinggevende functies binnen het onderwijs.

De vraag is of dit wetsvoorstel in strijd is met de uitspraak van het Europese Hof. Ik ben geen specialist op dit terrein. Ik vraag mij af, eerlijk gezegd, of überhaupt alle specialisten het met elkaar eens zijn over de uitspraken van het Europese Hof. Aan de ene kant lees ik eruit af dat het Hof primair het absolute karakter van de maatregel van Bremen in negatieve zin heeft willen sanctioneren en dat het een positieve-actiebeleid in de zin van groeperingen die in een ongelijke positie verkeren niet zou willen sanctioneren. Aan de andere kant lees ik daar verschillende interpretaties over. Ik moet zeggen dat ik de uitspraak niet eenduidig vindt. Dat geldt ook voor de verschillende interpretaties van juristen en ook voor de vertaling die het kabinet eraan heeft gegeven. Het is een gelegenheidsargumentatie om toch een antwoord te geven op een gelegenheidsuitspraak van het Europese Hof. Nogmaals, ik ben geen goeroe op dit terrein, maar uit commentaren van juristen heb ik begrepen, dat het geen sterke uitspraak is. Een reden te meer om te proberen in de richting van het onderwijs een maatregel te ontwikkelen, in de hoop dat die enig effect kan sorteren.

Ik kom te spreken over eventuele strijdigheid met artikel 23, het benoemingsbeleid van bijzondere scholen. Ik heb daarover een vraag aan collega Schutte gesteld. Dit is op z'n minst gelijkwaardig met andere grondwettelijke beginselen. Als medewetgever zijn wij verantwoordelijk voor de wetten die hier gemaakt worden. Het is goed dat wij van de staatssecretaris vernemen wat zij vindt van het amendement van mevrouw Van der Hoeven. Wij moeten consistent blijven. Als blijkt dat de strekking van het amendement juist is, dan moet de consistentie overeind worden gehouden. Is dat niet het geval, dan hoeft het niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb drie amendementen ingediend. Welk bedoelt de heer Rabbae?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het amendement dat betrekking heeft op de benoemingsvrijheid van schoolbesturen.

Voorzitter! Ik zou graag willen weten welke rol de inspectie hier speelt. Het ministerie wil misschien een instrument in handen hebben om te kijken hoe het gaat met de totstandkoming van het document.

Voorzitter! Ik vat samen. Dit wetsvoorstel is niet erg krachtig, maar redelijk van effect in deze fase van de politieke discussie. Reden voor mijn fractie om het te ondersteunen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Collega Liemburg gaf een voorbeeld over een forum waaraan zij had deelgenomen met drie vrouwen en één man. De staatssecretaris wees naar mij, alsof ik die man was geweest die deze opmerking had gemaakt. Hoe is het mogelijk dat zij dat kon denken?

Uit de inbreng die ik namens de fractie van de VVD ten behoeve van het verslag heb mogen leveren, blijkt dat wij de doelstelling van het wetsvoorstel van harte onderschrijven. Het is een goede zaak als meer vrouwen een leidinggevende positie in het onderwijs gaan vervullen. Hiervoor is een aantal motieven aan te voeren. Allereerst dienen mannen en vrouwen in het algemeen gelijke kansen en mogelijkheden te hebben om hun talenten te ontplooien. In het onderwijs geldt meer in het bijzonder ook het socialisatiemotief. Jonge mensen moeten zich kunnen identificeren met mannen en vrouwen die leidinggevende functies vervullen. Ondanks het feit dat relatief veel vrouwen in het onderwijs werkzaam zijn, blijken vrouwen slechts een klein deel van de leidinggevende functies te vervullen. In de afgelopen jaren is een aantal beleidsmaatregelen genomen met het doel hierin verandering te brengen. Deze beleidsmaatregelen vallen alle onder het kopje positieve actie of positieve discriminatie. Ze vallen uiteen in een drietal categorieën. 1. Subsidiëring van vrouw-en-managementcursussen. 2. In de arbeidsvoorwaardelijke sfeer zijn belemmeringen weggenomen, bijvoorbeeld ten aanzien van het opnemen van de mogelijkheid om managementfuncties in deeltijd uit te oefenen. 3. Subsidiëring van schoolbesturen bij werving en selectie van vrouwelijke schoolleiders.

Helaas hebben al deze maatregelen onvoldoende resultaten opgeleverd. In het ARO-advies nr. 5 uit juni 1995 staat: "Herhaaldelijk is gebleken dat het vaststellen van de feitelijke ongelijkheid al aanleiding is tot de vormgeving van beleid, voordat voldoende duidelijk is of en op welke termijn effectiviteit van de maatregelen verwacht kan worden. De effectiviteit van dergelijke maatregelen is tot nu toe niet hun sterkste punt."

Het is om deze reden dat wij in het verslag zeer indringend aan de regering hebben gevraagd naar inzicht in het falen van genoemde beleidsmaatregelen en naar argumenten die het voorliggende voorstel een stevige onderbouwing geven. Want waarom zouden wij steun geven aan een voorstel dat niet deugdelijk onderbouwd is? Niemand zit toch te wachten op weer een nieuw experiment, een experiment dat wellicht mislukt? Dat is niet goed voor het doel dat wij nastreven. Nagenoeg iedereen onderschrijft het doel: meer vrouwen in managementfuncties. Maar waarom komt het er dan niet van? Er is niet een enkele oorzaak, het is een complex van oorzaken. Wij hadden graag gezien dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag hier dieper op in was gegaan. Net zijn al een paar voorbeelden genoemd. Dan hadden wij beter kunnen beoordelen of met de voorgestelde maatregel een begin van een oplossing van dit vraagstuk in beeld komt.

Het gevaar is niet denkbeeldig dat je, indien je je kritisch uitlaat over een maatregel zoals voorgesteld, beticht wordt van ongeëmancipeerde uitlatingen, terwijl het toch alleszins gerechtvaardigd is om kritisch te kijken naar dit soort maatregelen omdat deze tot dusverre weinig effectief zijn gebleken. Ons is opgevallen dat aan de ongunstigste neveneffecten van positieve discriminatie of positieve actie slechts zelden aandacht wordt geschonken. In het eerder genoemde ARO-advies staat: "Doel van het beleid is immers vaak juist het tegengaan van discriminatie op grond van bijvoorbeeld onderscheid man/vrouw, of het onderscheid allochtoon/autochtoon. Het hanteren van diezelfde grenzen door de overheid kan aan dit onderscheid een zekere bekrachtiging verlenen, die het verdwijnen ervan juist in de weg staat." Deze aardige paradox helpt ons nu niet veel verder, maar vraagt wel om een nadere doordenking van het vraagstuk.

Ondervertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies komt niet alleen in het onderwijs voor. In andere sectoren van de maatschappij zien wij hetzelfde verschijnsel. Slechts weinig vrouwen zijn vertegenwoordigd in landelijke besturen. Bij de officiële opening van Toplink, een databank voor bemiddeling van vrouwelijke bestuurders, door de ministers Dijkstal en Melkert, stelde de directeur dat de drempel voor het verrichten van onbetaald bestuurswerk naast een betaalde baan hoog blijkt voor vrouwen. Daar gaf zij onder meer de volgende reden voor: "Vrouwen kiezen niet zo snel voor een bestuurlijke functie omdat ze druk in de weer zijn met hun carrière en daarnaast over het algemeen toch nog steeds de hoofdzorg voor het huishouden hebben." Ook uit onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau blijkt dat ingeval beide partners een volledige betaalde werkkring hebben door de vrouw nog altijd tweemaal zoveel tijd besteed wordt aan huishoudelijke verplichtingen dan door de man.

De oorzaak van ondervertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende posities zit dus dieper. Hierin verandering brengen, vergt een langdurige inspanning. In zoverre zal de verplichting tot verantwoording ons allen bij de les houden. Te vaak dringen vooroordelen het selectieproces binnen zonder dat wij er erg in hebben. Mensen die tot een groep behoren die om welke reden dan ook gediscrimineerd wordt, moeten zich vaak ten onrechte verweren tegen vermeende groepskenmerken. Discriminatie komt nog steeds – al dan niet verholen – op tal van plaatsen in onze maatschappij voor. Daartegen moeten wij ons te weer stellen!

Naast het anti-discriminatie-artikel kent onze Grondwet artikel 23, de vrijheid van onderwijs. Ook in de discussie over het voorliggende wetsvoorstel worden constitutionele bezwaren aangevoerd. Deze bezwaren hebben dan geen betrekking op strijdigheid met artikel 1, maar op strijdigheid met artikel 23. Hierover zou ik een viertal vragen willen opwerpen en van commentaar willen voorzien. Ten eerste. Kan de school worden verplicht om een document – het schoolplan – vast te stellen? Ten tweede. Wat dient er in een dergelijk document te staan? In de derde plaats vraag ik mij af of het het streefcijfer ook nul mag zijn. De vierde vraag is: kan de verplichting tot het vaststellen van een schoolplan als een bekostigingsvoorwaarde worden aangemerkt?

Ik ga in op de eerste vraag. Wij vinden het een goede zaak dat iedere school een schoolplan moet vaststellen. Het schoolplan is een instrument dat een groot aantal plannen vervangt. Dan is er dus sprake van deregulering. Het verplicht stellen van een schoolplan dient wel een wettelijke grondslag te hebben. Ik vraag mij af of de nota van wijziging hiervoor nu een voldoende basis biedt. In de nota De school als lerende organisatie wordt nadere wetgeving aangekondigd. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe deze wetten zich tot elkaar verhouden. Hoe oordeelt zij over het amendement van collega Van der Hoeven op stuk nr. 9 dat tijdelijke werking geeft aan een aantal artikelen in deze wet?

De tweede vraag was wat er in het schoolplan moet staan. In een document moet ten aanzien van het personeelsbeleid en meer specifiek ten aanzien van het benoemingenbeleid voor managementfuncties aangegeven worden naar welke percentages vrouwelijke leidinggevenden het bevoegd gezag streeft. Tevens moet daarbij worden aangegeven in welke tijd dat gerealiseerd moet worden en welke activiteiten het bevoegd gezag onderneemt om dat doel te realiseren. Men is dus niet verplicht om vrouwen te benoemen; men is slechts verplicht om aan te geven welke beleidsdoeleinden men nastreeft en de manier waarop men ze denkt te realiseren. Dat kan bijvoorbeeld ten eerste door het besteden van aandacht aan managementcursussen, ten tweede door het wegnemen van belemmeringen in de arbeidsvoorwaardelijke sfeer en ten derde door het starten van een professioneel vrouwvriendelijk wervings- en selectiebeleid. Dat zijn allemaal maatregelen die tot dusverre, ook in combinatie met elkaar, niet effectief zijn gebleken. Welke andere aandachtsgebieden zou de staatssecretaris hier bovenop in de warme belangstelling van de scholen willen aanbevelen?

De derde vraag was of het streefcijfer ook nul mocht zijn. Er zal grote discussie ontstaan over het percentage dat genoemd wordt in het schoolplan, zo is de verwachting van de regering. Is dat wel zo? Schoolbesturen zullen een zo reëel mogelijke inschatting maken van de te verwachten vacatures. Op de meeste scholen is het aantal laag in verband met de fusiegolven uit het recente verleden in basisonderwijs, voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs. Daarnaast zal men rekening houden met de managers in opleiding die iedere school kent. Dat hoeven geen vrouwen te zijn. Ruimte voor grote veranderingen is er dus niet. Zal er wel discussie optreden als het bevoegd gezag het percentage op nul stelt, vooropgesteld dat dit zou kunnen? Schoolbesturen die dat voorstel doen, hebben vaak te maken met een ouderpopulatie die een dergelijke keuze best kunnen billijken. Er komt dus geen discussie over. Uit de nota naar aanleiding van het verslag maken wij op dat het niet is toegestaan om het percentage nul op te nemen, aangezien er dan sprake is van discriminatie. Het enkele feit dat je vrouw bent, leidt er dan toe dat je niet benoembaar bent in een directiefunctie. Naar onze opvatting verbiedt de Algemene wet gelijke behandeling dat. Deze situatie is echter eenvoudig te vermijden als je geen vrouwen wilt benoemen. Dat beseffen wij ook. In de praktijk betekent dit dat een redelijk percentage wordt genoemd en dat er desondanks geen vrouw in aanmerking komt voor de felbegeerde positie. Sancties zijn er immers niet. Of toch wel?

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De heer Cornielje zegt op een gegeven moment dat het in strijd zou zijn met de Algemene wet gelijke behandeling. Dan is mijn reactie: "so what". Bij elke formele wet kun je afwijken van een andere formele wet. Je kunt het dus wel constateren en het zal wellicht wel waar zijn, maar dan nog zijn wij bevoegd om het zo te regelen als wij dat zouden willen.

De heer Cornielje (VVD):

Dan zal ik mijn politieke oordeel geven. Wij hebben indertijd met volle overtuiging de Algemene wet gelijke behandeling gesteund om discriminatie tegen te gaan, ook op school. Wij zijn ook niet van plan om daar bij deze wetgeving van af te wijken.

De heer Schutte (GPV):

Dat kan heel goed. Het ging mij er even om dat de heer Cornielje de indruk wekte het als een formeel bezwaar aan te voeren en dat kan niet.

De heer Cornielje (VVD):

Het is een politiek bezwaar.

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op het schoolplan en de bekostigingsvoorwaarde. Dat brengt mij tot de vraag of de verplichting tot het vaststellen van een schoolplan als een bekostigingsvoorwaarde kan worden aangemerkt. In de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel over de bestuursvorm openbaar onderwijs stelt de regering dat met het begrip bekostigingsvoorwaarden wordt gedoeld op de voorwaarden voor bekostiging van het bijzonder onderwijs. Zij beperken zich tot de relatie tussen het bevoegd gezag van een bijzondere school en de overheid. Inzake de relatie met openbare scholen hebben de wettelijke bepalingen de werking van regels. Het principiële, maar in de praktijk zeer theoretische, verschil tussen beide betreft de handhaving: niet naleving van bekostigingsvoorwaarden kan uitsluitend leiden tot inhouding van bekostiging. Het afdwingen van naleving, met bestuursdwang of strafsancties is niet mogelijk. Is deze conclusie juist? Zal de staatssecretaris als deze wet niet nageleefd wordt, ooit overgaan tot inhouding van de bekostiging? Het lijkt niet waarschijnlijk dat dit zal gebeuren. Ik vind het van belang dat wordt verduidelijkt onder welke voorwaarden – en hoe – de staatssecretaris hiertoe zal overgaan. De scholen weten dan precies waar zij aan toe zijn.

Er is een spanning waarneembaar tussen artikel 1 en artikel 23 van de Grondwet, maar met de Algemene wet gelijke behandeling hebben wij die spanning hanteerbaar gemaakt. Wij zijn het dan ook eens met voorzitter van het PCO – Evert de Jong – die op 5 juli 1993 in PCO-Magazine namens de PCO verklaarde voorstander te zijn van het scholen verplichten tot streefcijfers: "Wat mij betreft, is er geen belemmering vanuit artikel 23 om de doelstelling, meer participatie van vrouwen in de schoolleiding te bereiken." Dit wetsvoorstel gaat minder ver. Er is geen verplichting tot streefcijfers, maar tot het opstellen van een document dat streefcijfers bevat.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Cornielje heeft een voorzitter van een onderwijsorganisatie aangeroepen. Dit is een man met gezag, ik ontken dat niet, maar hier staat een collega tegenover u die gewezen heeft op scholen die er geheel anders over denken. Hoe moet dat met die scholen straks? Dat staat toch tegenover elkaar?

De heer Cornielje (VVD):

Ik kom dan toch bij het antwoord dat ik daarnet aan de heer Schutte gaf. U bepleit nu de nuloptie, maar dat betekent dat we op een glijdende schaal terechtkomen. Wij erkennen dan dat er gronden zijn waarop je mag discrimineren bij het benoemingsbeleid. Nu gaat het om een directiefunctie, maar straks om andere functies in het onderwijs. U kunt daarvoor dezelfde redenering gebruiken. Wij wijzen dit politiek af.

De heer Van der Vlies (SGP):

En de consequentie daarvan is sluiting van die scholen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat zou erg ver gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is de consequentie. Die scholen doen het niet. U maant de staatssecretaris dat ze consequent moet zijn en iets moet gaan doen aan die bekostiging, partieel of geheel. Dit is niet mijn wijze van zien, maar ik treed even in uw redenering. De staatssecretaris moet zelfs criteria ontwikkelen aan de hand waarvan ze dit moet doen. Ik begrijp dan – en dat valt me van de staatssecretaris tegen – dat de ultieme situatie is: einde verhaal voor die scholen. Weg vrijheid onderwijs!

De heer Cornielje (VVD):

Als de school weigert een document op te stellen, even los van wat er in het document staat, dan is dit strijdig met de wet. De staatssecretaris kan dan terecht de school daarop aanspreken. Zij kan eventueel dreigen met het intrekken van de bekostiging. Dit is overigens een theoretische kwestie, ik zie dat in de praktijk niet gebeuren. Daarom is het goed om over criteria te beschikken. Daarna komt natuurlijk de inhoudelijke toetsing. Neemt men het cijfer nul op? Wij hebben afgesproken dat wij dit niet acceptabel vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus moet er een ander cijfer staan, boven nul, maar het blijft nul. Moeten wij dat dan gaan gedogen? Moeten die scholen in de onzekerheid gaan verkeren dat zij gedoogd worden, meer niet? Geen recht meer op bekostiging, maar gedoogd? Ik kan het niet anders begrijpen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik probeer namens de VVD-fractie duidelijk te maken, dat wij vinden dat het doel om meer vrouwen in de directie te krijgen gestimuleerd moet worden. Daar is nu een heel lichte wettelijke regeling voor gemaakt. Er wordt niet gezegd dat men verplicht is te benoemen. Nee, men is verplicht een document op te stellen waarin men aangeeft wat de streefcijfers zijn en hoe men dat wenst te bereiken. Dat is de enige verplichting die in deze wet is opgenomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die schooldocumenten zullen er ongetwijfeld kunnen komen. Wij moeten echter geen schertsfiguren opvoeren. Stel dat in die schooldocumenten die nuloptie niet zou mogen prijken. Ik heb dat amendement gesteund, want ik vind dat dat moet kunnen. Maar goed, stel dat er 20 staat, dat dit er blijft staan en dat de praktijk op nul staat. Dan kom je in een gedoogsituatie.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is natuurlijk het manco van het wetsvoorstel. Als je verder zou gaan en een verplichting tot benoeming zou opnemen, kom je naar mijn opvatting in strijd met artikel 23. Nu nog niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik krijg een beetje de indruk dat de heer Cornielje de bezwaren die er kunnen zijn en die er zijn bij bevoegde gezagen, bezwaren van levensbeschouwelijke en religieuze aard, in feite ontkent. Staat dat niet een beetje haaks op zijn liberale instelling?

De heer Cornielje (VVD):

Nee. Ik heb u net het voorbeeld gegeven van het algemene benoemingenbeleid. Wij hebben dagenlang een uitvoerig debat gevoerd – wij niet, maar onze geestverwanten indertijd – over de Algemene wet gelijke behandeling. Daarbij is deze kwestie natuurlijk in de kern naar voren gekomen. Iedereen voelde de spanning tussen artikel 1 en artikel 23. Daarvoor is die wet gekomen. Wij hebben gezegd dat je niet gediscrimineerd mag worden op het enkele feit dat vrouw bent, dat je homoseksueel bent of anderszins. Als je dat erkent – en wij hebben dat in een wet vastgelegd – kan het niet zo zijn dat je bij deze regeling die ruimte wel gaat scheppen. Het is mijn overtuiging dat wij met dat amendement over die nuloptie, dat u steunt, op die glijdende schaal komen. U erkent dan dat er gediscrimineerd mag worden. En dan is het hek van de dam.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij hebben tevens in een aantal andere wetten vastgelegd dat er uitzonderingsmogelijkheden zijn en dat er ontheffing gegeven kan worden, juist op grond van die levensbeschouwelijke of godsdienstige grondslag van een school. Dat hebben wij ook met elkaar erkend. En daar gaat het mij om. Het gaat erom op welke manier je dat het best gestalte kunt geven. Het gaat erom of je die erkenning van die waarde van die levensbeschouwelijke en religieuze grondslag laat plaatsvinden in de vorm van een ontheffing, waarbij dus geen document behoeft te worden opgesteld, of in de vorm van een nuloptie, waarbij die documentverplichting en die verantwoordingsplicht blijft. Als ik de heer Cornielje goed begrijp, zoals in een vorig verhaal ook is gebleken in de Kamer, steunt hij wellicht wel het amendement op stuk nr. 11 over de ontheffing, maar niet het amendement op stuk nr. 13 over de nuloptie.

De heer Cornielje (VVD):

Dat laatste amendement zal ik zeker niet steunen. Dat heb ik wel voldoende duidelijk gemaakt.

Met het andere amendement over de ontheffing heb ik ook moeite. Ik wacht echter de reactie van de staatssecretaris op dat amendement af. Ik zal haar argumenten bij mijn oordeelsvorming betrekken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb op zichzelf begrip voor de problemen waar de heer Cornielje namens de VVD-fractie nu in zit door de afweging dat er sprake is van discriminatie als je dit doet. Ik vind dat hij daar toch wel heel erg zwart/wit in is. De consequentie van zijn standpunt is dat nu een wellicht heel kleine groep zich op grond van godsdienstige overwegingen gediscrimineerd kan voelen. Die afweging is er altijd. De heer Van der Vlies heeft al uitvoerig betoogd, dat de vraag bij het amendement is of je voor die groep niet een nuloptie kunt creëren of een ontheffingsmogelijkheid, zoals in het amendement dat ik met mevrouw Van der Hoeven heb ingediend.

De heer Cornielje (VVD):

U komt toch weer terug op de algemene problematiek: de spanning tussen die twee grondrechten. Deze zijn natuurlijk op zichzelf gelijkwaardig en wij hebben dit hanteerbaar gemaakt met die algemene wet gelijke behandeling. Waar het dan om gaat, is dat het enkele feit dat je vrouw bent, je uit zou mogen sluiten – dat mag dan in het document worden vastgelegd – van benoeming in een leidinggevende functie. Dat is de weg die wij niet willen gaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar het is wel aan vrij strikte eisen gebonden; je moet dat heel goed motiveren. Er staat immers een papierbrij tegenover, en niet alleen papier: je moet het inhoudelijk goed motiveren. Daarnaast is het zo dat de groeperingen die het betreft, het zelf helemaal niet ervaren als discriminatie. Ook de vrouwen niet die het betreft; dat heeft u zoëven zelf ook al gezegd. Dan denk ik dat u over zo'n mate van problematiek heen zou kunnen stappen, zonder dat u in het gewetensconflict wordt gebracht, waar u zelf van uitgaat.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb niets meer toe te voegen aan wat ik net al gezegd heb.

Ik heb nog een tweetal meer feitelijke vragen. Heeft de staatssecretaris enig zicht op het aantal te verwachten vacatures in de komende, pakweg, vier of acht jaar? En op welke wijze en hoe vaak zal de Tweede Kamer geïnformeerd worden over het aantal benoemde vrouwen in leidinggevende functies? Vindt er monitoring plaats door haarzelf of door de inspectie?

Ik vind wel dat wij er een goede afspraak over moeten maken, dat de Kamer daar regelmatig in een vast document kennis van kan nemen. Dat kan de begroting zijn of het onderwijsverslag van de inspectie. We moeten er een goede afspraak over maken, opdat wij een document hebben waar wij naar kunnen kijken, waardoor wij ook zelf de vinger aan de pols kunnen houden en eventueel de politieke aandacht erop kunnen vestigen, want daar gaat het natuurlijk om. Wij moeten hier een cultuuromslag bewerkstelligen en die cultuuromslag bereik je alleen door erover te spreken.

Afrondend, voorzitter, merk ik het volgende op. Onlangs stond er in de krant dat regionale opleidingencentra drie ton konden krijgen, als zij een vrouw in de centrale directie dan wel in het college van bestuur benoemen. Is deze berichtgeving juist – wij hebben daar eigenlijk nog geen brief over gehad vanwege het departement – en, zo ja, hoeveel geld is hiervoor beschikbaar? Hoeveel vrouwen zijn er inmiddels benoemd? Ik heb begrepen dat het er nog maar één is. Er is dus nog heel veel geld over.

In een eerste reactie heb ik gesteld dat wij een dergelijke premie beledigend voor vrouwen vinden. Veel liever zouden wij deze middelen, die blijkbaar beschikbaar komen voor de BVE-sector, bij alle ROC's inzetten voor vrouw-en-managementcursussen, voor kandidatenbanken en andere instrumenten ter bevordering van deelname van vrouwen op verschillende managementniveaus: niet alleen voor wat betreft het topmanagement, maar ook op middenmanagementniveau en afdelingsniveaus. Je moet immers ervaring opdoen om door te groeien naar het hoogste niveau. Wij denken dat dit een veel betere manier is, een betere investering, dan om mannen uit te kopen, want daar komt het nu op neer.

Voorzitter! Wij wachten met belangstelling de beantwoording door de staatssecretaris af.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft het niet makkelijk gehad met dit voorstel dat wij nu bespreken. Een halfjaar geleden kwam zij er al mee, maar vanwege een uitspraak van het Europese Hof moest tot uitstel worden besloten. Dat feit alleen al geeft aan dat het hier om een gevoelige materie gaat – gevoelig, omdat het te maken heeft met vrijheden van burgers, met verantwoordelijkheden van maatschappelijke organisaties en met de begrensde taak van de overheid.

De staatssecretaris heeft, ondanks die rechterlijke uitspraak, het voorstel gehandhaafd. Een halfjaar geleden kon de RPF-fractie al geen waardering opbrengen voor dit wetsvoorstel en aan dat oordeel is ook nu niets gewijzigd, omdat niet tegemoet is gekomen aan onze in het verslag reeds geuite principieel-inhoudelijke kritiek aangaande een wettelijke rapportageverplichting inzake vrouwen in leidinggevende functies en de verplichte streefwaarden om te komen tot die evenredige vertegenwoordiging.

Kortheidshalve sluit ik mij, voor wat betreft het arrest en de analyse daarvan, aan bij de heren Schutte en Van der Vlies.

Wat naar aanleiding van de uitspraak wel veranderd is, is dat de 50%-norm in de toelichting op het wetsvoorstel zodanig genuanceerd moet worden, dat onder evenredigheid niet moet worden verstaan 50% vrouwen, maar 50% van het gekwalificeerde aanbod. Het relatieve aandeel vrouwelijk docenten in de onderscheiden onderwijssectoren kan dan als landelijke indicatie voor het potentieel aan gekwalificeerde vrouwelijke schoolleiders worden gezien en als norm worden aangehouden. Naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van 15 januari heb ik de vraag of het nu om een indicatie gaat of om een norm. De brief is op dat punt onhelder. Betekent deze nuancering in wezen niet een aanscherping van de 50%-norm? Kan deze nuancering er volgens de staatssecretaris ook toe leiden, dat in bepaalde situaties sprake zal zijn van een impliciete verplichting om een aandeel van 60%, 70% of wellicht 80% aan vrouwen in leidinggevende functies aan te stellen?

Voorzitter! Ik noem het een impliciete verplichting, omdat het weliswaar gaat om een rapportageverplichting, maar er wordt wel gerapporteerd aan de hand van een gestelde norm. Wanneer die verplichting serieus bedoeld is – en dat is zij – betekent dat impliciet dat er een verplichting is om de norm te halen. De RPF-fractie heeft geen bezwaar tegen het aanstellen van meer vrouwen in leidinggevende functies, ook niet in die in het onderwijs. Er zijn immers goed gekwalificeerde vrouwen. Het zou wat ons betreft zelfs kunnen voorkomen, dat in bepaalde situaties sprake is van een aandeel van 100% vrouwen in leidinggevende functies. Waartegen onze fractie echter onoverkomelijke bezwaren heeft, is een beleid waarmee de overheid zich te veel pretenties aanmeet en waarmee de overheid zich met zaken bemoeit die aan burgers en aan maatschappelijke verbanden zelf overgelaten moeten worden. Dit voorstel is in dit verband een schoolvoorbeeld...

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Hoe komt het volgens de heer Stellingwerf dat er tot nu toe zo weinig terecht is gekomen van de vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies? Tot nu toe is bevordering van die vertegenwoordiging steeds overgelaten aan maatschappelijke organisaties.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het is natuurlijk de vraag of wij dat zo heel ernstig moeten vinden. Ik vind dat je je de vraag moet stellen of in dezen de overheid een sterk regulerende taak heeft. Ik zei zojuist al, dat het wat mij betreft voor kan komen dat een directie geheel uit vrouwen bestaat. Hier zou ook een kamerfractie voor 100% uit vrouwen kunnen bestaan. Het probleem is echter, dat wij de overheid een bepaalde mate van verantwoordelijkheid geven, terwijl zij die naar onze opvatting ten principale niet heeft.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! De heer Stellingwerf zegt dat men zich kan afvragen of het wel erg is dat de vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies niet is bevorderd. Hij zei vervolgens dat het mogelijk is dat een directie voor 100% uit vrouwen bestaat. Misschien hoeven er helemaal geen vrouwen zitting in te hebben of maken zijn daarvan toch maar voor 50% deel uit. Is hij echter niet met mij van mening, dat het een goed streven is – ik spreek dus zeker niet van een verplichting – om in bepaalde groepen een afspiegeling van de bevolking te hebben? Daarvan zou bijvoorbeeld hier in de Tweede Kamer sprake kunnen zijn. Daarbij zou dan gelet kunnen worden op de man/vrouw-verhouding en op de allochtoon/autochtoon-verhouding. In de schoolleiding zou vervolgens op dezelfde manier mannen en vrouwen zitting kunnen hebben. We hebben in dit verband gesproken over de socialisatiefunctie en de rolmodellen. Vindt de heer Stellingwerf zoiets niet belangrijk en gaat het hem alleen om de aanstelling, ongeacht of het een vrouw of een man is enzovoorts?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik hecht niet erg aan die verdeling, dat klopt. Ik vind dat je in dit verband helemaal niet een bepaald percentage moet noemen. Naar mijn mening zullen mensen met kwaliteiten zich vanzelf aandienen, in welke persoon dan ook. Die mensen zouden dan kunnen worden aangesteld. Nogmaals, ik zeg daarmee niet dat het wenselijk is dat een groep een zeer eenzijdige samenstelling heeft. Je moet je naar mijn mening wel afvragen of er op dit punt een taak voor de overheid is. Daar gaat het mij ten principale om. Als u mij vraagt dat die taak voor de overheid er is, reageer ik ontkennend.

Mevrouw Van Vliet (D66):

In aansluiting op de opmerking van mevrouw Liemburg, is mijn vraag wie in dezen dan wel een taak zou hebben. Als de maatschappelijke organisaties en het onderwijs zelf in dezen een taak zouden hebben, moet geconstateerd worden dat het tot nu toe niet echt gelukt is om de afspiegeling waarover ik het had tot stand te brengen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daarbij gaat u echter uit van de vooronderstelling dat iedereen een dergelijke afspiegeling wil. Wat dit betreft zal ik zo meteen nog een citaat geven. Naar mijn mening is het in ieder geval zeer de vraag of iedereen dat wil. Daarom ben ik het ook met de heer Schutte eens. Hij heeft een uitgebreid betoog gehouden en gezegd dat je de analyse veel dieper zou moeten onderzoeken om na te gaan hoe het met een en ander zit. Het zou weleens kunnen blijken, dat bij een groot deel van de groepering die wij met het voorstel van dienst denken te zijn, deze behoefte helemaal niet zo sterk aanwezig is. Als dat het geval is, wil ik dat op zijn minst respecteren.

Voorzitter! Ik ben dus van mening dat dit voorstel op gespannen voet staat met de oorspronkelijke bedoelingen van de grondwetgever. Er wordt in dat verband gezegd dat de basis is gevonden in de eerbiediging van de vrijheid van aanstelling der onderwijzers. Natuurlijk, de expliciete benoemingsplicht van een enkele kandidaat wordt niet geëist. Dat ben ik met de heer Cornielje eens, maar de vrijheid van benoemen wordt wel fundamenteel beperkt. Dat zei ook de heer Schutte. Tot nu toe is een stimuleringsbeleid gevoerd. Daarmee is geprobeerd vrouwen te scholen in het schoolleidersvak en om allerlei vermeende en echte barrières, die vrouwen verhinderen zo'n functie te bekleden, te slechten. Blijkbaar heeft dat te weinig vruchten afgeworpen. Het is dus niet echt duidelijk geworden hoe dat komt. In dat licht schiet dit voorstel te kort. In de schriftelijke voorbereiding heb ik gesuggereerd dat dit bijvoorbeeld komt doordat vrouwen gemiddeld korter in het onderwijs werkzaam zijn of vaker part-time werken en dat zij daarom minder snel als schoolleider benoemd worden. Er zijn hier nog meer voorbeelden gegeven. Ik hoef die niet allemaal te herhalen.

De staatssecretaris is daar verder niet op ingegaan. Het zou toch mogelijk zijn dat veel vrouwen gewoon andere aspiraties hebben. Misschien zijn vrouwen minder dan mannen uit op status. Dat zou wat mij betreft pleiten voor vrouwen. Op dit moment wil ik het citaat geven waarop ik net doelde uit een persbericht van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarin staat onder andere te lezen na onderzoek dat in dit opzicht is verricht: De ondervertegenwoordiging van vrouwen in besturen – het gaat dan nadrukkelijk over besturen – blijkt nauwelijks te worden veroorzaakt door tijdgebrek of door onzekerheid over de eigen geschiktheid voor het officiële bestuurswerk. Voor zover vrouwen gebrek aan tijd aanvoeren als argument om niet in een bestuur te gaan zitten, blijken zij volgens het rapport hun prioriteit eenvoudig niet bij het bestuurswerk te leggen. Dat moet kunnen, zou ik zeggen.

De staatssecretaris wil "hoe dan ook" meer vrouwen in leidinggevende functies hebben. Doe je dat niet, dan mist het schoolbestuur kansen. Scholen doen zichzelf te kort, zo is te lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Traditionele beeldvorming moet worden doorbroken. Beroeps- en carrièremogelijkheden voor meisjes worden in negatieve zin beïnvloed. Ik weet niet of dat allemaal zo erg waar is. Daarom moeten scholen nu een vierjaarlijkse rapportage opstellen waarin wordt opgenomen op welke wijze naar een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies wordt gestreefd. Dat is een onnodige verplichting en onnodige regulering in een tijd van deregulering. Zoals gezegd, is het benoemingsbeleid een zaak van het bevoegd gezag. Dat moet elementen zoals kwaliteit en sekse zelf afwegen. Onze conclusie is dus: overheid, ken uw plaats en ken uw grenzen; belast deze scholen niet met een rapportageverplichting. Wat wil de staatssecretaris doen, wanneer ook dit beleid zou falen en wanneer deze maatregelen in haar ogen niet afdoende zullen blijken te zijn? Is quotering dan de volgende stap? Waarom wordt deze maatregel wel in het onderwijs voorgesteld en niet in andere geledingen van de samenleving? Met andere woorden, waarom zien wij op dit terrein toch zo'n sturende overheid? Naar mijn vaste overtuiging is aan deze overheidsbemoeienis wel een begin, maar geen eind. Wij zouden toch moeten leren van de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen. Die wet laat zien dat evenredige vertegenwoordiging zich niet laat afdwingen.

Ik was benieuwd naar het oordeel van de VVD-fractie. De liberale stroming heeft immers altijd gestreefd naar een sobere overheid en naar een zeer terughoudende overheidsinvloed in particuliere c.q. maatschappelijke verbanden, zeker op die terreinen waar het aankomt op zorgvuldig en subtiel onderscheiden. De liberale overheidsvisie spoort mijns inziens niet met de geest van dit voorstel. In dat opzicht ben ik wat teleurgesteld in de reactie van de heer Cornielje. Ik hoop dat hij uiteindelijk een ontheffingsmogelijkheid wil creëren om op z'n minst dat evenwicht dat hij zelf aangaf – er is sprake van gelijkwaardigheid van grondrechten – nog enigszins vorm te kunnen geven.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het liberalisme is ook een emancipatiefilosofie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat ontken ik ook niet. Ik denk dat met een ontheffingsmogelijkheid ten volle vanuit uw optiek aan die emancipatiegedachte vorm kan worden gegeven. Het recht op die opvatting betwist ik u helemaal niet. Ik vraag alleen om evenwicht van de grondbeginselen, waarvan u eerder zelf heeft gezegd dat die gelijkwaardig zijn.

Dit wetsvoorstel heeft alles te maken met de inrichtingsvrijheid van scholen. De rapportageverplichting is weliswaar een zogenaamde lichte vorm van voorschrift, maar dat neemt niet weg dat het streven naar meer vrouwelijke schoolleiders een bekostigingsvoorwaarde lijkt te worden. Ik zeg "lijkt". In de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd wat er gebeurt met scholen die aangeven niet aan dit overheidsstreven te kunnen meewerken; scholen die wellicht nog zouden kunnen voldoen aan de rapportageplicht, maar op grond van grondslag zouden moeten streven naar nul vrouwelijke schoolleiders en dat uiteraard ook motiveren. In haar antwoord zegt de staatssecretaris dat zij niet uitsluit dat de bekostiging geheel of gedeeltelijk wordt ingehouden, omdat de nuloptie niet conform de letter en de geest van dit wetsvoorstel is, aldus de nota naar aanleiding van het verslag. Wij nemen met zorg kennis van deze opvatting. Naar mijn overtuiging is er kritiek te oefenen op de letter en de geest van deze wet, als die blijft zoals ze nu is. Hoe wij ook denken over de schoolbesturen die zo'n ontheffing aanvragen, de aanwezigheid van zulk soort scholen, die een nuloptie nastreven, is wel een realiteit waar de overheid rekening mee heeft te houden. Er moeten wel zeer zwaarwegende argumenten zijn om de door de staatssecretaris aangegeven koers in te slaan. Die zwaarwegende argumenten waren er in het verleden in ieder geval niet en zijn er naar mijn mening ook nu niet. Wat gebeurt er straks met een reformatorische, islamitische of joodse school die in het licht van haar grondslag geen ruimte ziet om een vrouw als leidinggevende te benoemen?

Voorzitter! De staatssecretaris wil dat mannen en vrouwen een gelijkwaardige positie in het onderwijs bekleden en spreekt over het socialisatiemotief. Vandaar dat zij met dit voorstel komt. Dat zij vooralsnog geen compassie toont met bezwaarde scholen is zorglijk en doet geen recht aan de door ons gekoesterde inrichtingsvrijheid.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Kan de ontheffing in uw visie per school worden verleend? Is het mogelijk dat de ene protestants-christelijke school geen ontheffing vraagt en de andere wel? Of gaat het gelijk om de hele richting?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat het om een zeer klein deel van de Nederlandse samenleving gaat. Zelf heb ik geen principiële bezwaren tegen een schoolleiding die voor 100% uit vrouwen bestaat. Het gaat mij om het verplichtende karakter van deze regeling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Stellingwerf heeft geen bezwaar tegen vrouwen op leidinggevende posities, maar wel tegen het feit dat de overheid regulerend optreedt. Zijn fractie heeft vanmiddag geen bezwaar aangetekend tegen het toekennen van een recht aan werknemers om in een arbeidsverhouding terug te keren naar een part-time functie. Dat is ook regulerend ingrijpen door de overheid. Waarom heeft de heer Stellingwerf daar nu wel bezwaar tegen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijn betoog gaat uit van het wetsvoorstel dat er ligt. Wij hebben niet als enige fractie een amendement ingediend. Als de amendementen worden aangenomen, heb ik geen bezwaar meer tegen het wetsvoorstel. Ik heb echter de angst dat de amendementen niet op een meerderheid kunnen rekenen.

Voorzitter! Het is niet te begrijpen dat in de wet geen ontheffingsbepaling is opgenomen, zoals wij bij amendement hebben voorgesteld. Ons amendement behoeft niet als ideaal te worden getypeerd, maar er blijft tenminste een uitzondering mogelijk op de door de wet beperkte vrijheid. Met die uitzonderingsbepaling is aangesloten op de formuleringen die zijn gehanteerd in de medezeggenschapswet. Een gelijkwaardige behandeling van man en vrouw is goed, maar daarvoor is respectering van de grondwettelijk gegarandeerde vrijheid van inrichting wat ons betreft wel de voorwaarde.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgenmiddag zal, nadat eerst een twee-minutendebatje heeft plaatsgevonden, de behandeling van dit wetsvoorstel worden voortgezet.

Sluiting 22.57 uur