Handeling 1995-1996, pag. 3032-3074

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 31 oktober 1994 te Luxemburg tot stand gekomen Besluit betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Gemeenschappen (Trb. 1994, 278) (24127).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Voor ik met mijn inbreng begin, wil ik de bewindslieden en hun ambtenaren danken voor de voortreffelijke schriftelijke voorbereiding die aan dit wetsvoorstel voorafgegaan is. Deze voorbereiding heeft zeer verhelderend gewerkt. Ik had er zelf nogal wat werk in gestoken en ik ben blij dat er ook door de ambtenaren erg hard aan getrokken is.

Voorzitter! Vandaag bespreken wij het eigen-middelenbesluit van de Europese Gemeenschappen. Met dit besluit wordt de financiële relatie van Nederland met de Europese Unie voor lange tijd vastgelegd. Het is de belangrijkste reden waarom Nederland binnenkort de grootste netto betaler aan de Europese Unie zal zijn. Ik heb altijd gedacht dat de oorsprong van dit probleem lag in de Europese top van december 1992 in Edinburgh. Onlangs kwam mij echter de Drees-lezing uit 1994 van de voormalige topambtenaar Van der Beugel onder ogen. Daaruit blijkt dat het probleem veel ouder is.

In zijn toespraak besteedt Van der Beugel aandacht aan de rol die Willem Drees bij de totstandkoming van de EG heeft gespeeld. Heel interessant is zijn beschrijving van de slotbesprekingen voor het latere Verdrag van Rome, die in februari 1957 in Parijs plaatsvonden. Ik citeer: "Aan het einde van de rit kwamen de Fransen plotseling op het idee, dat hulp aan de overzeese gebiedsdelen in het verdrag moest worden opgenomen. De discussie liep vast en zoals gebruikelijk werd de vergadering geschorst voor informeel overleg. Adenauer en de Franse premier Guy Mollet trokken zich terug in de tuin van het Hôtel Matignon. Drees wachtte aan het raam, waar hij de tuin kon overzien. Na korte tijd riep hij zijn diplomaten naar het raam om ons opmerkzaam te maken op Mollet en Adenauer die, hecht gearmd, door de tuin liepen, waarbij Mollet Adenauer zichtbaar onder druk zette. Drees keek ernaar en zei op treurige toon: daar gaat ons goeie geld. En zo geschiedde. De Fransen kregen hun zin. Er waren ook troostprijzen. Nederland kreeg enige miljoenen voor Nieuw-Guinea."

Voorzitter! De overeenkomsten tussen het Parijs van 1957 en het Edinburgh van 1992 zijn opmerkelijk. Wij hoeven slechts voor Adenauer Helmut Kohl in te vullen, Mollet door Mitterrand te vervangen en Nieuw-Guinea in te ruilen voor Flevoland. Ten slotte vermenigvuldigen wij de financiën met een factor 1000. Dan hebben wij een redelijk beeld van wat er zich in Edinburgh heeft afgespeeld. Wie net als Willem Drees vertwijfeld aan het raam heeft gestaan, laat ik aan de verbeeldingskracht over.

De VVD-fractie wil in dit debat drie vragen centraal stellen. De eerste is hoe groot ons probleem met de Europese financiën is. De tweede hoofdvraag is hoe het zover heeft kunnen komen. De derde centrale vraag is wat wij kunnen doen om het probleem te verhelpen.

Allereerst de omvang en de aard van het probleem. De minister van Financiën heeft de Kamer hierover een nota gestuurd. De nota-Zalm vermeldt dat de Nederlandse bijdrage aan de Europese begroting oploopt van ongeveer 10 mld. nu tot ruim 12 mld. in 1998. Sommigen vinden dat een gering bedrag. Ik wijs erop dat slechts vijf ministeries over een hoger budget beschikken.

Bovendien is er alle reden om ernstig te twijfelen aan de kwaliteit van de Europese uitgaven. Waar wij in Nederland op goede gronden streven naar vermindering van subsidies, beslaan ze in Europa maar liefst 80% van de uitgaven. Ruwweg de helft van die subsidies zijn landbouwsubsidies. De andere helft van het bedrag bestaat uit economische hulp aan de minder ontwikkelde regio's in Europa. Het zijn deze structuurfondsen die de laatste jaren explosief zijn gestegen. In vele gevallen is die hulp excessief. Griekenland ontving reeds in 1993 40% van zijn begrotingsuitgaven uit Europa. Desondanks bedroeg het Griekse financieringstekort toch nog 12%. Via Europa stimuleren wij dus het budgettaire wanbeleid van Griekenland, is mijn conclusie. Het is ook opmerkelijk dat de structuurfondsen in omvang nu al groter zijn dan de officiële ontwikkelingshulp van de EU-lidstaten aan de Derde Wereld. Het wordt alleen maar meer.

Bovendien wordt sterk getwijfeld aan de doelmatigheid van de structuurfondsen. Bernhard Friedmann, het Duitse lid van de Europese Rekenkamer, schat dat 80% van die gelden ondoelmatig wordt besteed. Dat is geen wonder. Hij zegt dat de lidstaten de Europese uitgaven primair als geld uit andermans portemonnaie zien, waar ze niet zo zuinig mee hoeven te zijn. Het feit dat de Europese Rekenkamer sinds 1983 in elk jaarverslag vernietigende kritiek heeft geleverd, heeft nauwelijks tot verbetering geleid. Ook het jaarverslag over 1994, dat onlangs is verschenen, stemt niet tot vreugde. Van bijna een kwart van de uitgaven kon de rechtmatigheid niet worden vastgesteld. De onzekerheid over de Europese uitgaven is zo groot dat de Rekenkamer geen positieve verklaring van betrouwbaarheid heeft kunnen afgeven. Gelukkig waait nu wel een andere wind door de Commissie. Er is ongetwijfeld nog veel aan verbetering mogelijk. Dat zal best wel gebeuren.

Toch zullen de Europese uitgaven altijd kwetsbaar voor fraude blijven. De afstand tussen betalen, beslissen en genieten, is in Europa zo groot dat effectieve controle altijd zeer moeilijk zal blijven. Ik concludeer dus dat er een probleem is, zelfs als Nederland elke Europese gulden weer in de vorm van subsidies terug zou krijgen. Maar dat is niet het geval. Uit de nota-Zalm blijkt dat Nederland vanaf dit jaar twee keer zoveel afdraagt als wij aan Europese uitgaven terugkrijgen. In de periode 1995-1998 zal de netto bijdrage van Nederland aan de Europese begroting 20 mld. bedragen, ofte wel ƒ 3300 per huishouden. Daarmee wordt Nederland de grootste netto betaler aan de Europese Unie. Ik vraag de minister van Financiën in hoeverre het jongste rapport van de Europese Rekenkamer deze ontwikkeling bevestigt.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken om de minister van Buitenlandse Zaken te verwelkomen en op die manier aan de vele luisteraars naar de kabel duidelijk te maken dat ook de minister van Buitenlandse Zaken hierbij aanwezig is?

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De heer Van Mierlo heeft slechts vier pagina's gemist. De schade valt dus reuze mee.

Wij betalen niet alleen aan de armere landen, maar ook aan de rijkere landen. Alleen al in structuurgelden subsidiëren wij landen als Frankrijk en Italië in de komende jaren met ruim 2 mld. Hoewel wij netto meer afdragen dan het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, betalen wij in deze kabinetsperiode ruim 2 mld. aan de kortingsregelingen van deze landen. Dat valt aan de Nederlandse belastingbetaler wel erg moeilijk uit te leggen.

De verslechterende netto positie heeft ook te maken met de MacSharry-hervormingen die sinds mei 1992 in de landbouw zijn doorgevoerd. Hierdoor heeft de subsidiestroom zich verlegd van efficiënt werkende boerenbedrijven naar meer inefficiënte bedrijven. Destijds heeft de regering niet of nauwelijks gekeken naar de impact van MacSharry op onze netto positie, hoewel die toen al negatief was. Nederland wist wel dat MacSharry qua subsidies onvoordelig voor ons zou uitpakken, maar men heeft zich lelijk verkeken op de mate waarin.

Door velen is beweerd dat onze netto bijdrage wordt vertekend door statistische factoren, zoals het feit dat Nederland een doorvoerland is. Uit de nota-Zalm blijkt dat de douanerechten op de meeste transito in het land van bestemming wordt geheven en dat dus van vertekening geen sprake kan zijn. Feit is dat Nederland altijd al een vrijhandelsland is geweest met een hoge graad van importpenetratie. Bovendien blijkt dat binnen de Unie de grotere lidstaten nog steeds flink aan marktbescherming doen. Een duidelijk voorbeeld daarvan is de auto-industrie. Nederland importeert in 1995 120.000 Japanse auto's voor de binnenlandse markt. Het veel grotere Frankrijk importeert er slechts 89.000 en Italië zelfs maar 59.000. De reden is dat die landen hun markten met quota mogen afschermen. Door die protectie wordt de prijs van auto's in Europa kunstmatig hoog gehouden en draagt Nederland relatief veel af. Het antwoord van de regering toont tevens aan dat, voor zover sprake is geweest van statistische vertekeningen, zoals het Vlissingen-effect, de netto ontvangsten van Nederland in de jaren tachtig met enkele miljarden zijn overschat. Het verhaal dat wij in het verleden zo enorm van die Europese begroting hebben geprofiteerd, moet dus met een flinke korrel zout worden genomen. In de jaren zestig waren er nauwelijks Europese gelden, in de jaren zeventig hebben wij ongeveer quitte gedraaid volgens de nota-Zalm en de netto ontvangsten van 9 mld. in de jaren tachtig hebben wij inmiddels met rente terugbetaald.

Een tweede argument ter nuancering van het probleem van de netto bijdragen is dat Nederland indirect veel economisch en politiek profijt trekt van de Europese Unie. Dat is op zichzelf natuurlijk helemaal waar en de VVD is de laatste om het politieke en economische belang van de Unie voor ons land te bagatelliseren. Het feit dat de Frans/Duitse vete door de EG definitief is bezworen, is van onschatbare waarde voor ons land, zoals collega Van Middelkoop niet nalaat mij in te peperen. Het is echter ook waar dat de economische en politieke voordelen van de EU voor alle lidstaten gelden. Het valt dan ook niet in te zien waarom Nederland zoveel meer zou moeten betalen dan andere landen.

Bovendien kan niemand aantonen dat wij economisch meer van de Unie zouden hebben geprofiteerd dan andere landen. Integendeel, onze economische prestatie is in de afgelopen dertig jaar achtergebleven bij het Europees gemiddelde. Het zijn juist de meest protectionistische landen geweest die het meest van de handelsliberalisatie in Europa hebben geprofiteerd. Juist die landen hebben dankzij de handelsliberalisering binnen Europa een enorme economische inhaalslag gemaakt. Onze conclusie is dus dat zowel de bruto als de netto afdrachten aan Europa voor Nederland een fors probleem vormen. Dat betekent niet dat de VVD van mening is dat elke gulden die wij aan Europa verstrekken linksom of rechtsom in Nederland moet terugkomen. Laat ik daarover volkomen helder zijn: de VVD-fractie wil geen juste retour. Wij vinden het op zichzelf gerechtvaardigd dat in een gemeenschap die bestaat uit armere en rijkere landen, de sterkere schouders wat meer van de lasten dragen. Maar Nederland is zeker niet het rijkste land van Europa en toch dragen wij de zwaarste lasten. Wij vinden dat onterecht en gelukkig vindt het kabinet dat ook. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt zelfs opmerkelijk hard opgemerkt dat de regering het niet acceptabel acht dat Nederland relatief de grootste netto betaler van de EU is, terwijl het de vergelijkbare behandeling met andere grote netto betalers wordt onthouden. Toch is dit voor de regering onacceptabele feit grotendeels een uitkomt van Edinburgh dat dezelfde regering als een verdedigbaar compromis beschouwt. Kan het kabinet deze paradox verklaren?

Met Edinburgh komen wij bij de tweede centrale vraag. Hoe is het zover kunnen komen? Ik kan niet aan de indruk ontsnappen dat de voorbereiding voor Edinburgh ontoereikend is geweest. Eigenlijk heeft premier Kok dat in het vorige debatje ook toegegeven. Het vorige kabinet wist wel dat onze netto positie zou gaan verslechteren, maar had klaarblijkelijk geen idee hoe slecht het zou gaan uitpakken. Daarom is in Edinburgh niet geprobeerd om specifieke geldstromen voor Nederland los te krijgen, met uitzondering van de high definition TV. Daarbij liet de heer Lubbers zich tevreden stellen door een vage toezegging door John Major, die nooit is ingelost. Maar de grootste zwakte van onze positie lag waarschijnlijk in de houding, waarmee Nederland naar Edinburgh ging. Het diplomatieke dieptepunt van Black Monday lag nog vers in het geheugen. Voor Nederland stond voorop dat Edinburgh moest en zou slagen. Gegeven de broze omstandigheden in Europa wilde Nederland onder geen voorwaarde spelbreker zijn. De Nederlandse opstelling was, zoals Piet Dankert het uitdrukte: hoever kan ik gaan, zonder grote moeilijkheden te krijgen? Dus ging de buit naar de landen die er geen moeite mee hadden grote moeilijkheden te maken. Engeland maakte zijn korting van meet af aan onbespreekbaar. Frankrijk hield zijn poot stijf voor de boeren en de cohesielanden gingen met de zilvervloot aan de haal. Een half uur powerplay van Philipe Gonsalez leverde de cohesielanden een verdubbeling van de structuurfondsen op. Het enige waar Nederland zich min of meer tevreden mee moest stellen, was dat het eigen-middelenplafond niet op 1,37% werd gesteld, zoals de commissie aanvankelijk wilde, maar op 1,27%. Ook nu nog wordt dat als een goed resultaat gepresenteerd. Maar het feit dat wij zelfs nog in 1996 onder het oude plafond kunnen werken, tekent het feit hoe excessief het oorspronkelijke commissievoorstel was.

De voorzitter:

Ik wil alle leden vragen om echt kort te zijn in de interrupties. U weet allen hoe laat het gisteren is geworden. Laten wij proberen dat niet te herhalen.

De heer Van der Linden (CDA):

Dit alles op een rij zettend, vraag ik mij af hoe de heer Hoogervorst verklaart dat de VVD-fractie het tijdens het debat na Edinburgh niet meer nodig vond om een tweede termijn te gebruiken.

De heer Hoogervorst (VVD):

Na afloop van Edinburgh heeft de VVD-fractie veel van de kritiekpunten aangegeven die ik ook heb opgenoemd. Er was echter één groot probleem en dat was de informatieverschaffing over Edinburgh en daarover zal ik de Kamer straks verder informeren.

De heer Van der Linden (CDA):

Zelfs op basis van de toen gebrekkige informatie heeft de heer Hoogervorst in de stukken kunnen lezen dat er fracties waren, waaronder die van het CDA, die zeer kritisch waren over Edinburgh en dat ook zo onder woorden hebben gebracht. De VVD-fractie vond het echter niet nodig om in tweede termijn het woord te voeren, terwijl het letterlijk over honderden miljoenen guldens ging.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik heb de Handelingen nagekeken en op zeker vijf of zes verschillende plaatsen gezien dat de VVD-fractie de kritiek die ik nu uit, toen met min of meer dezelfde woorden heeft weergegeven.

Ik zei dus dat het feit dat wij zelfs in 1996 nog onder het oude plafond kunnen werken, tekent hoe excessief het oorspronkelijke commissievoorstel was. Bovendien is juist aan het voor Nederland meest onverkwikkelijke onderdeel van de commissievoorstellen – de verdubbeling van de structuurgelden – geheel en al tegemoetgekomen.

Al met al heeft Nederland in Edinburgh zwaar moeten inleveren zonder dat Europa als geheel er veel beter van geworden is. Integendeel, in Edinburgh gleed de Europese Unie verder af van een belangengemeenschap van gelijkgezinde landen tot een subsidiegemeenschap. Dat was niet alleen schadelijk voor het nationale belang van Nederland, maar ook voor het Europese belang. Nederland heeft zich uiteindelijk ook gedwongen gezien om mee te doen aan het gedrang rond de Europese "staatsruif", als ik het even oneerbiedig mag zeggen. Met terechte instemming van de gehele Kamer heeft premier Lubbers in de zomer van 1993 de schade nog enigszins beperkt weten te houden door enkele miljarden voor Flevoland binnen te slepen. En toen was er gelukkig geen enkele partij die van mening was dat wij dat geld maar moesten laten zitten omdat de Nederlandse netto positie zo irrelevant zou zijn.

Voorzitter! Tijdens een mondeling overleg op 3 maart 1994 – ruim veertien maanden na Edinburgh – verzuchtte collega Van der Linden dat het hem niet was meegevallen inzicht te krijgen in de financiële gevolgen van Edinburgh. En het valt hem niet te verwijten, want hij heeft als geen ander als een bok op de haverkist gezeten. Ik zwaai hem daarvoor graag alle lof toe. Tegelijkertijd was de informatie die de Kamer bereikte, uiterst summier. Nog op 15 april 1993, bijna vier maanden na Edinburgh schreef staatssecretaris Dankert aan de Kamer dat de financiële gevolgen van het Delors-II-pakket voor Nederland beperkt zou blijven. Dat is toch moeilijk vol te houden, zelfs met de kennis van die tijd. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de regering immers aan dat men al vóór Edinburgh op de hoogte was van de verslechterende netto positie. En ik kan mij voorstellen dat onmiddellijk na Edinburgh de precieze omvang van die verslechtering nog niet duidelijk was. Dat is akkoord, maar het wil er bij mij niet in dat er na vier maanden nog steeds geen globale becijferingen waren gemaakt van de netto positie.

Volgens een artikel in NRC Handelsblad van 15 maart 1995 is dat rekensommetje wel degelijk gemaakt. Volgens dat artikel was premier Lubbers nog niet terug in Nederland, of het ministerie van Financiën luidde de noodbel. Ambtenaren stelden vast dat Nederland er in de nieuwe positie van netto betaler bijzonder slecht vanaf kwam. Tot zover NRC Handelsblad. Hoe is het mogelijk dat staatssecretaris Dankert daarover in zijn brief van 15 april 1993 niets heeft vermeld? Ik heb daar eigenlijk maar één verklaring voor en die is door de heer Dankert zelf gegeven. In het artikel dat ik zojuist aanhaalde, zegt hij namelijk dat Buitenlandse Zaken de netto positie altijd een absoluut irrelevante kwestie heeft gevonden. Financiën hechtte er wel belang aan, maar Buitenlandse Zaken had meer oog voor het belang van het sluiten van Europese compromissen. Aldus staatssecretaris Dankert in NRC Handelsblad. Over zo'n irrelevante zaak als de netto positie hoefde de Kamer klaarblijkelijk niet te worden ingelicht. Dezelfde Piet Dankert die het in 1993 had over "relatief beperkte gevolgen" zei twee jaar later, weer in datzelfde artikel, dat Lubbers zich tijdens de top heeft gehouden aan wat in het kabinet was afgesproken, maar dat het aan het einde van de onderhandelingen in Edinburgh voor Dankert ondoorzichtig werd. Daarop heeft hij gezegd dat er daar miljarden per minuut de deur uit gingen. Als de staatssecretaris dat in de brief van 15 april 1993 had geschreven, had de Kamer zich misschien nog wel eens achter de oren gekrabd. Het heeft er dus alle schijn van dat de Kamer indertijd bewust een eenzijdige voorstelling van zaken werd gegeven. Wij vragen de bewindslieden om heel nauwkeurig op deze kwestie in te gaan.

Ik kom vervolgens op de strategie voor de toekomst.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Hoogervorst zei dat de Kamer bewust een eenzijdige voorstelling van zaken is gegeven. Wij noemen dat ook wel eens "misleiden". Het is een vrij serieuze beschuldiging.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb gezegd dat het er alle schijn van heeft dat de Kamer indertijd bewust een eenzijdige voorstelling van zaken is gegeven. Ik heb een aantal citaten bij elkaar gezet die dat toch waarschijnlijk maken. Ik vraag de bewindslieden, daarop heel nauwkeurig in te gaan. Misschien heb ik het mis. Ik hoop dat ik het mis heb.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Hoogervorst praat nu over bewindspersonen die hier niet meer in vak K zitten en dat is een beetje een probleem. Maar als dit waar is, zou dat normaliter aanleiding zijn om die bewindslieden naar huis te sturen. Daarover zal hij het met mij eens zijn.

De heer Hoogervorst (VVD):

De persoon in kwestie zit nu in het Europees Parlement. Dat is niet dicht bij huis, maar het is toch een heel belangrijke vraag.

De heer Van der Linden (CDA):

Zelfs zonder de bedoelde informatie was het duidelijk dat Nederland zo'n 0,5 mld. zou betalen voor de VK-compensatie. Ik heb die cijfers indertijd ook genoemd. Ook toen was de verdubbeling van de structuurfondsen duidelijk. De hoogte van de structuurfondsen – deze was hetzelfde als die van de oorspronkelijk voorgestelde bij een percentage van 1,32 of 1,33 van Delors – werd gehandhaafd bij 1,27. Het was duidelijk dat dit voor Nederland een zeer nadelige invloed had. Dat kon voor een redelijk groot deel met de natte vinger worden berekend. Ondanks het feit dat de Kamer de cijfers niet had die naderhand door deze minister van Financiën zijn gegeven – daarvoor dank ik hem – had de Kamer toen moeten en kunnen weten dat het om zeer grote bedragen ging. Op grond daarvan had de Kamer ook een oordeel kunnen vellen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het was duidelijk dat het om grote bedragen ging. Daar hebben wij ons ongenoegen over uitgesproken. Maar als het allemaal zo duidelijk was, waarom zei de heer Van der Linden dan veertien maanden later dat het zo moeilijk was geweest om inzicht te krijgen in Edinburgh?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb tijdens het debat in de Kamer ten eerste gezegd dat de VK-compensatie voor ons onverteerbaar is. Ten tweede zei ik dat het onverteerbaar is dat de structuur- en de cohesiefondsen zijn verdubbeld zonder dat sprake is van de garantie dat de EMU er komt, zonder dat sprake is van een evaluatie van de structuurfondsen over de periode die daaraan voorafging en zonder daaraan een conclusie te verbinden. Dat zijn de conclusies geweest die wij hebben getrokken.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het gaat mij om het totale financiële beeld. De heer Van der Linden zei dat hij daarin geen goed inzicht heeft kunnen krijgen. Dat geldt eigenlijk voor de gehele Kamer. Toen de nota van de heer Zalm uitkwam met een uitgebreide rapportage over de netto positie, was dat voor iedereen in de Kamer een grote verrassing, behalve dan misschien voor de heer Van der Linden, maar dan kan ik zijn uitlatingen van die tijd niet vatten.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De cijfers van de structuurfondsen waren bekend. Nederland viel daarbuiten. Wij konden dus nauwgezet berekenen wat het ons zou kosten. Voor de VK-compensatie geldt dat idem dito. De consequenties van de landbouwpolitiek waren echter niet zichtbaar. Die zijn later gekomen. Dat is de 0,9 mld. netto, die nu wordt betaald. Dat is later gekomen, dat is juist.

De heer Hoogervorst (VVD):

Zelfs als dat waar is, zal de heer Van der Linden het met mij eens zijn dat het merkwaardig was dat de heer Dankert in een brief aan de Kamer schreef dat de gevolgen van Delors II – dat zijn die structuurfondsen – financieel gezien relatief beperkt zouden zijn.

Voorzitter! De volgende vraag is hoe wij onze positie in de toekomst kunnen verbeteren. Daarbij moeten wij een onderscheid maken tussen de korte en de lange termijn. Voor de korte termijn moeten wij allereerst zien te voorkomen dat de situatie nog slechter wordt dan zij al is. Dat kan door straf vast te houden aan de financiële perspectieven, zoals de minister van Financiën al heeft aangekondigd. Dat is niet eenvoudig, want in Cannes is weer eens flink in de buidel getast voor Oost-Europa en het Middellandse-Zeegebied en nu dient Bosnië zich aan.

Bondskanselier Kohl heeft gezegd dat hij een veldslag om het geld verwacht. Het gevaar is reëel dat de politieke onmacht van de Europese Unie weer eens met extra geld zal worden afgekocht. De VVD-fractie is van mening dat de Europese Unie voor eventuele steun aan Bosnië geld moet vrijmaken binnen de bestaande middelen. Een verhoging van de financiële perspectieven is voor de VVD-fractie onaanvaardbaar. Wat is de mening van de regering hierover?

Wij vinden in ieder geval dat het kabinet bij de handhaving van de Europese begrotingsdiscipline best een steun in de rug kan gebruiken. Wij zijn dan ook van mening dat het kabinet, alvorens akkoord te kunnen gaan met eventuele verhogingen van de financiële perspectieven, instemming van de Tweede Kamer dient te verwerven. Bij controle achteraf hebben wij meestal het nakijken, dus moeten wij meer invloed vooraf krijgen. In de loop van dit debat zullen wij een amendement van die strekking indienen.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De heer Hoogervorst zegt nu dat de Kamer vooraf instemming moet geven. Vindt hij dat dit kan binnen het EMU-verdrag, waarbij de begrotingsprocedure vooral het recht is van de Commissie, het Europees Parlement en uiteraard de Raad? Hoe verhoudt dit zich tot het Europese verdrag?

De heer Hoogervorst (VVD):

Wij hebben natuurlijk volstrekt het recht om onze eigen regering te controleren en in bijzondere gevallen vooraf instemming te geven voor belangrijke beslissingen. Ik wijs erop dat er een heel belangrijke precedent is, namelijk de instemmingsprocedure die is geregeld bij de goedkeuringswet van het Verdrag van Maastricht inzake de EMU. Daar kon het klaarblijkelijk wel. Ik zie niet in waarom het hier niet zou kunnen.

De heer Ybema (D66):

Over dat amendement is nog steeds discussie. Ik deel de zorg dat het parlement een betere positie moet hebben, maar de vraag blijft of het staatsrechtelijk mogelijk is om binnen het EU-verdrag instemmingsrecht aan het parlement te geven. Ik vind dat u wat gemakkelijk zegt dat wij instemmingsrecht willen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik wijs erop dat er al een precedent bestaat. Ik heb tot nu toe geen acties gezien van het Europese Hof van Justitie, dus ik neem aan dat dit tot de mogelijkheden behoort. Het zou typisch Nederlands zijn om bij zo'n belangrijke kwestie roomser dan de paus te zijn, maar ik wijs erop dat het Duitse parlement geen opting-out heeft bedongen bij het EMU-verdrag, maar toch het recht opeist om zelf te beslissen of men tot de EMU toetreedt of niet. Het amendement dat straks zal komen, is zeer onschuldig vergeleken bij de positie van het Duitse parlement. Ik ben geen rechtsgeleerde, maar ik zie geen strijdigheid met het verdrag.

De heer Ybema (D66):

Volgens de informatie die mij hierover heeft bereikt, is de situatie in Duitsland iets gecompliceerder dan de heer Hoogervorst het nu voorstelt. In de debatten die wij de laatste tijd hebben gehad met de minister van Financiën over de EMU heb ik de volgende expliciete vraag gesteld. Is de opvatting van de minister van Financiën en dus van de regering dat het parlement bij de finale beslissing over toetreding tot de EMU het laatste woord heeft? Is het hem opgevallen dat daarop nog steeds geen helder antwoord is gekomen van minister Zalm?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik dacht dat ik er zelf al een vrij helder antwoord op had gegeven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik zou het plezierig hebben gevonden als het amendement van de heer Hoogervorst ons voor de aanvang van zijn betoog onder ogen was gekomen. Is de strekking van het amendement dat hij voor deze beslissingen een bindend mandaat beoogt te geven aan Nederlandse ministers van Financiën en Buitenlandse Zaken, die op enig moment in Brussel vergaderen?

De heer Hoogervorst (VVD):

Daar komt het wel op neer.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Staatsrechtelijk kan dat wel, maar het is een heel moeizame figuur, die wij in het verleden altijd in algemene zin hebben afgewezen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Wij zitten in een ontzettend moeilijke situatie. Wij kunnen wel doorgaan op de oude weg, maar er worden steeds meer beslissingen genomen op een achternamiddag in Edinburgh, waardoor de miljarden de deur uit vliegen. Achteraf kunnen wij daar nauwelijks wat aan doen, behalve met zeer brute maatregelen. Ik neem liever wat maatregelen vooraf. Die zijn aanzienlijk minder ingrijpend dan het afkeuren van een verdrag.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik sympathiseer met de strekking van wat u wil, laat daarover geen misverstand bestaan, maar als alle Europese lidstaten op dezelfde manier zouden opereren, komt er nooit enig Brussels besluit tot stand.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat denk ik niet. Zo'n verdrag over de verhoging van financiële perspectieven komt niet zomaar tot stand. Daar gaat een uitgebreid diplomatiek circuit aan vooraf. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om daar in overleg met de regering een goed standpunt over in te nemen.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om het amendement, zodra dat technisch mogelijk is, in te dienen en te laten ronddelen, nu deze gedachtenwisseling al heeft plaatsgevonden?

De heer Hoogervorst (VVD):

Er wordt nog aan gewerkt. Het kabinet heeft aangekondigd op korte termijn te streven naar een grotere stroom van inkomsten uit Brussel. De VVD-fractie heeft het kabinet gevraagd pogingen te ondernemen, geld binnen te slepen voor de dijken. Met enig trek- en duwwerk is het kabinet erin geslaagd om ruim 200 mln. voor het deltaproject los te peuteren. Gezien de krappe budgettaire ruimte in de Europese Unie is dat een prima resultaat. Daarvoor verdient het kabinet een compliment.

Helaas lijkt het erop dat het Europees Parlement een deel van diezelfde gelden voorlopig in de ijskast heeft gezet. Kan het kabinet de stand van zaken aangeven? Kunnen wij nog op die gelden rekenen of moeten wij bij onze broeders in het Europees Parlement aankloppen? Ik zie er hier eentje zitten; wij hebben een korte lijn.

De voorzitter:

Mag ik u erop attenderen dat de heer Woltjer lid is van de Tweede Kamer en niet van het Europees Parlement?

De heer Hoogervorst (VVD):

Maar in gedachten verkeert hij nog heel vaak in die sferen. En dat is goed.

Voorzitter! Maar van groter belang zijn natuurlijk de hervormingen op de langere termijn. Dan zullen naast de bestaande problematiek, nieuwe, zeer grote kostenposten op de Unie afkomen. Bij toetreding van alle Midden- en Oosteuropese landen zou de omvang van de begroting bijna verdubbelen. Volgens berekeningen van het kabinet zou dat Nederland 4 mld. tot 8 mld. aan extra afdrachten kunnen kosten! Om dit nachtmerriescenario te vermijden, zijn vergaande hervormingen in het landbouwbeleid en de structuurfondsen onvermijdelijk. Ook het kabinet is die mening toegedaan.

De nota-Zalm en de voortreffelijke heroverwegingsrapporten die ons twee weken geleden hebben bereikt, bevatten een groot aantal opties voor hervormingen. Waarom zijn de heroverwegingsrapporten trouwens louter ambtelijk met technische scenario's? Waarom gaan deze rapporten niet vergezeld van een beleidsinhoudelijke brief? Dat is toch gebruikelijk?

Wij vinden het jammer dat aan die rapporten geen zwaardere beleidsinhoudelijke dekking wordt gegeven. Zij bevatten namelijk zeer bruikbare suggesties. Uitsluiting van de rijke landen van de structuurfondsen zou het meest aantrekkelijk zijn. Dit rondpompen van geld in Europa is ronduit zinloos en absurd. Ook van de cohesielanden kan zelfs een grotere inspanning verwacht worden. De extra bijdrage aan projecten uit het cohesiefonds is vaak slechts 15% van het totaal. Wij denken dat de Europese bijdrage aan projecten in alle gevallen maximaal 50% moet zijn. De doelmatigheid van de structuurfondsen zal dan ongetwijfeld sterk verbeteren.

Het spreekt vanzelf dat het landbouwbeleid verder aangepast moet worden. De landbouwsubsidies zijn vaak fraudegevoelig en marktverziekend. Ik heb begrepen dat de commissie nu serieus exportheffingen overweegt op de graanuitvoer. Dat was vroeger een populaire maatregel in Argentinië, maar zelfs daar is het sinds de dood van Juan Perron niet meer voorgekomen. Wat is de kans van slagen van deze Perronistische voorstellen?

Wat denken de bewindslieden van het recente rapport van de Commissie over de gevolgen van de toetreding van Oost-Europa voor het landbouwbeleid? Wordt in dit rapport reëel tegen de problemen aangekeken? Ik heb de indruk dat het heroverwegingsrapport van de regering meer gedurfde opties bevat. Kan de idee van financiële renationalisatie binnen Europa op weerklank rekenen?

De door het kabinet voorgestelde uitgavenbeheersing zou de koninklijke weg zijn om de financiële positie van de Unie en die van Nederland te verbeteren. Helaas is de Europese Unie niet alleen verre van een unie, maar ook verre van koninklijk. Het zal uitermate moeilijk worden om de totale uitgaven te verlagen of zelfs maar stabiel te houden. Bijvoorbeeld het rijke Frankrijk heeft onlangs om extra subsidies gevraagd voor zijn industrie die zo onder de harde frank heeft te lijden. Het is toch verschrikkelijk!

Uiteindelijk zullen er weer politieke deals gesloten worden, waarbij landen of groepen van landen afgekocht worden. Edinburgh heeft laten zien dat wij niet onder alle omstandigheden op Duitsland kunnen rekenen als het om de begrotingsdiscipline gaat. Wij mogen ook niet vergeten dat Duitsland buitengewoon gesteld is op de landbouwsubsidies.

De VVD-fractie vraagt zich daarom af of aan een systeem van netto begrenzers te ontsnappen is, als wij onze financiële belangen in Europa veilig willen stellen. In de nota-Zalm en de heroverwegingsrapporten wordt dit als een optie genoemd. In een dergelijk systeem zou de netto positie van een land niet boven een bepaalde quote van het BBP uit mogen komen. Je zou je kunnen afvragen of de invoering van een netto begrenzer niet juist het rondpompen van geld kan aanmoedigen. Dat is weliswaar een reëel gevaar, maar ik denk toch dat dit niet aan de orde is.

Ten eerste zou je ook voor de netto ontvangers een grens aan hun netto ontvangsten, bijvoorbeeld van 2% BBP, kunnen stellen. Dat alleen al zou uitgavendempend werken. Ten tweede zou het geruststellende besef van het bestaan van een netto begrenzer het dringen rond de ruif van de laagwaardige Europese uitgaven kunnen verminderen. Ten derde lijkt het mij een illusie dat het VK en Duitsland ooit hun kortingsregelingen zullen opgeven, hoe laag of hoe hoog wij in dit parlement ook springen. Wij hebben hier al heel vaak heel hoog en laag gesprongen. In dat geval is een multilateraal systeem van netto begrenzers dat voor alle landen gelijk werkt, verre te verkiezen. Eén ding is in ieder geval duidelijk: zoals de regering zelf schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag is het onacceptabel – ik citeer nu – dat terwijl het VK en Duitsland unilaterale kortingen ontvangen, Nederland in een gelijke positie gelijke behandeling wordt onthouden. Wij vinden dat Nederland in 1999 slechts akkoord kan gaan met nieuwe financiële perspectieven, indien de eenzijdige kortingen in het eigen-middelenbesluit worden vervangen door een voor alle landen gelijk zijnde regeling. Ik overweeg, hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

De vraag is nu, welke strategie te bewandelen teneinde een en ander voor elkaar te krijgen. Het eerste wat moet gebeuren is dat het kabinet langs de weg van diplomatie aansluiting zoekt bij gelijkgezinde landen. Het kabinet heeft al aangegeven, daar druk doende mee te zijn. Dat is een goede zaak. Met alle mitsen en maren lijken Duitsland, Engeland, de Benelux en de Scandinavische lidstaten natuurlijke bondgenoten. Het recente bezoek van de Duitse minister van financiën, Waigel, aan minister Zalm is klaarblijkelijk zeer vruchtbaar geweest. En wat voor sfeer heeft staatssecretaris Patijn in de commissie-Westendorp aangetroffen rond dit onderwerp?

Ten tweede is er de kwestie van de timing. De Europese Unie staat in de komende jaren voor een aantal zeer moeilijke en ingrijpende onderhandelingen. Ten eerste is er de IGC 1996, ten tweede is er de derde fase van de EMU en ten derde zijn er de onderhandelingen met Oost-Europa. De VVD-fractie en ook de fracties van de PvdA en het CDA hebben er bij eerdere gelegenheid voor gepleit de financiële heronderhandelingen te koppelen aan de IGC 1996. De heer Van der Linden heeft er ook aan gerefereerd. Daar valt nog steeds veel voor te zeggen, want voor de toekomst van de Unie zijn financiële hervormingen minstens even belangrijk als de institutionele. Ook thesaurier-generaal Brouwer heeft in een recent artikel gepleit voor een koppeling van het financiële dossier aan de IGC. De bewindslieden van Buitenlandse Zaken hebben echter namens het kabinet in hun IGC-notities afstand genomen van deze gedachte. Zij zijn er bang voor dat de Unie onder een veelheid van parallelle onderhandelingen kan bezwijken. In de vierde IGC-nota en in de aanloop naar de top van Madrid heeft het kabinet een alternatieve route uitgestippeld. De regering vindt dat de komende Europese Raad van Madrid een opdracht aan de Europese Commissie moet verstrekken om een analyse te maken van het financieringsstelsel. Vervolgens moeten onmiddellijk na de IGC 1996 onderhandelingen beginnen over de toekomst van het financieringsstelsel. Dat lijkt de VVD een goede inzet, zeker nadat de heer Kok er nog een paar aanscherpingen aan heeft gemaakt. Het is van het grootste belang dat tijdig voor de bespreking over een nieuwe eigen-middelenbesluit een begin wordt gemaakt met de discussie over de noodzakelijke beleidshervormingen. Het is voor de VVD-fractie van zeer groot belang dat in Madrid een strakke agendering van deze kwesties wordt bereikt. De heer Van der Linden staat klaar met een belastend citaat uit het verleden, heb ik zo'n donkerbruin vermoeden.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat zijn er natuurlijk heel veel! Ik zal een selectie maken vanavond. Ik neem er een paar. De notities van de regering over de Europese Unie hebben wij op hoofdlijnen onderschreven. Wij vonden die notities goed.

De voorzitter:

Wilt u zich tot de heer Hoogervorst richten?

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, ik maak eerst de regering een compliment voor de notities.

De voorzitter:

U pleegt een interruptie in het betoog van de heer Hoogervorst. Uw complimenten aan de regering maakt u maar in uw eigen bijdrage in deze termijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik kom nu vanzelf bij de opmerkingen van de heer Hoogervorst terecht. Hij refereerde aan de notities van de regering, waarin een goed tijdpad is uitgeschreven. Hij heeft vandaag nog in de Volkskrant verklaard dat de VVD niet bereid is het eigen-middelenbesluit waarin de contributies aan de Europese Unie zijn vastgelegd, zomaar goed te keuren en dat de VVD wil dat Nederland pas ondertekent als premier Kok later deze week, tijdens de Europese top in Madrid, een aantal toezeggingen heeft gekregen van de andere regeringsleiders. Wat voor toezeggingen moeten dat dan zijn? De heer Hoogervorst heeft altijd vastgehouden aan het feit dat wij parallel met de IGC de discussie moesten voeren over de financiering van de Europese Unie. Nu heeft hij een stap gezet door te zeggen: na afloop van de IGC. Hij heeft al twee jaar en misschien zelfs meer prijsgegeven. Nu de situatie zo is, betekent het dat hij afstand genomen heeft van zijn eerdere stellingname?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik zal straks nog iets zeggen over de relatie met de IGC. De toezegging aan de heer Kok is precies de inzet die hij heeft gekozen. Dat is wat wij van de top in Madrid verwachten.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Kok heeft gezegd: wij laten, parallel aan de IGC, een analyse opstellen door de Europese Commissie en wij gaan over deelaspecten van de financiering discussie voeren, maar niet over dè financiering van de Europese Unie, want over de discussie over dè financiering van de Europese Unie beginnen wij na afloop van de IGC. Dat is hier gesteld en dat wijkt wezenlijk af van de stellingname die de fracties van de VVD en het CDA steeds hebben gekozen, namelijk dat ze parallel verlopen omdat ze nadrukkelijk aan elkaar gekoppeld zijn.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik zal straks iets over de IGC zeggen. U hebt waarschijnlijk ook het rapport van de commissie-Westendorp gelezen. Daarin staat dat geen enkel land geïnteresseerd is in concrete financiële onderhandelingen tijdens de IGC. Wij kunnen wel honderd moties aannemen, maar dergelijke onderhandelingen komen er dus gewoon niet.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Het rapport van de commissie-Westendorp is een aaneenschakeling van allerlei opvattingen, die ook met een nietje verbonden hadden kunnen worden; het resultaat zou hetzelfde zijn geweest. Het rapport heeft geen enkele invloed op de politieke stellingname die u en wij steeds gekozen hebben; u tot vanochtend en wij tot op heden.

De heer Hoogervorst (VVD):

De VVD-fractie is overigens evenals het kabinet van mening dat de komende onderhandelingen niet alleen...

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wil graag antwoord krijgen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ga nog op de IGC in.

Mijn fractie is dus van mening dat de onderhandelingen niet alleen in de Algemene Raad maar ook in de Ecofin-raad zouden moeten plaatsvinden. Een van de zaken die ons in het Edinburgh-dossier zijn opgevallen is de toch wat marginale rol die de ministers van financiën in deze financieel gewichtige zaak hebben gespeeld. Dat moeten wij de volgende keer voorkomen. In het verleden functioneerde een en ander misschien goed, maar de geldstromen zijn inmiddels zo groot geworden dat de rol van de ministers van financiën op het Europese vlak moet worden versterkt.

Ik kom toe aan de vraag wat er op de IGC moet gebeuren. Er valt iets voor te zeggen dat de IGC niet onder haar eigen gewicht moet instorten. Maar het kabinet zou toch ten minste kunnen proberen om het principe van een faire lastenverdeling op de agenda van de IGC te krijgen. Ik heb begrepen dat deze gedachte in het verleden ook leefde in Duitse politieke kringen. Een goed aanknopingspunt daarvoor wordt gevormd door de conclusies van de Europese Raad van Fontainebleau in juni 1984. Toen werd geconcludeerd dat elke lidstaat die een buitensporige begrotingslast draagt, naar de maatstaf van zijn relatieve welvaart, te zijner tijd voor een correctie in aanmerking komt. Als tijdens de IGC dit principe formeel in het verdrag zou worden opgenomen, zou dit een forse steun in de rug zijn bij de latere onderhandelingen. Uit het verslag van de Westendorp-reflectiegroep blijkt dat andere landen daarop hebben aangedrongen. Kan de regering er een indicatie van geven wat voor soort landen dat waren en wat is er toch tegen om dit te proberen?

Ik nader de afronding van mijn eerste termijn. Met het verzoek om akkoord te gaan met dit eigen-middelenbesluit plaatst het kabinet de Kamer, in ieder geval de VVD-fractie, voor een moeilijk dilemma. Want als wij dit eigen-middelenbesluit goedkeuren, bezegelen wij in ieder geval tot en met 1999 ons financiële lot in de Europese Unie. Het kabinet heeft zelf aangegeven dat onze begrotingslast in Europa buitensporig is. Het heeft de afwezigheid van gelijke behandeling met de andere netto betalers, het VK en Duitsland, onacceptabel genoemd. Het kabinet heeft het verminderen van de Nederlandse bijdrage "de gerechtvaardigde Nederlandse eis" genoemd. In feite spreekt het kabinet met terugwerkende kracht een keihard oordeel uit over het resultaat van Edinburgh.

Toch verlangt het kabinet van de Tweede Kamer dat wij dit eigen-middelenbesluit goedkeuren. Mijn fractievoorzitter heeft al tijdens de algemene beschouwingen gezegd dat hij dit begrijpt. Dit kabinet wil goed zijn voor de handtekening die het vorige kabinet heeft gezet, en dat siert het kabinet. Het behoeft geen betoog dat Nederland zich in Europa weinig populair zou maken, indien een ratificatie zou mislukken. Een land als Frankrijk, waar de democratie zo ver is gevorderd dat per decreet wordt bezuinigd, zou niet kunnen begrijpen dat het Nederlandse parlement zelfstandig zo'n beslissing zou kunnen nemen. Wij kunnen ons dus goed voorstellen dat het kabinet niet als spelbreker terug naar Brussel wil worden gestuurd.

Aan de andere kant is de ratificatieprocedure met unanimiteitsvereiste er natuurlijk niet voor niets. Dit is een van de weinige momenten waarop de Tweede Kamer haar budgetrecht over de Europese uitgaven kan uitoefenen. En dat vereist veel zorgvuldigheid. Voor de VVD-fractie is en blijft het zeer moeilijk verteerbaar dat Nederland in de komende vier jaar netto 20 mld. aan Europa moet geven, terwijl wij onze eigen burgers zware bezuinigingen moeten opleggen. Hoezeer het kabinet zich de komende jaren ook inspant, die bijdrage kan niet meer worden weggepoetst.

Belangrijk voor de VVD-fractie in dit debat is de beantwoording van de vraag over de informatievoorziening rond Edinburgh. Tevens willen wij meer duidelijkheid over de inhoudelijke inzet van het kabinet, mede naar aanleiding van de heroverwegingsrapporten. Nog belangrijker is de nadere concretisering van de onderhandelingsstrategie die het kabinet reeds heeft uitgezet. Aangezien het voor ons zeer belangrijk is wat het kabinet in Madrid weet te bereiken, komt het goed uit dat de stemming over deze wet pas na de top van Madrid zal plaatsvinden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Hoogervorst zijn betoog afrondt. Daarna kunt u uw vraag stellen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dan kunt u uw 60.000-dollar-vraag afvuren.

De voorzitter:

Dat wordt aan deze kant bepaald, mijnheer Hoogervorst.

De heer Hoogervorst (VVD):

Nederland is nu het laatste land dat het eigen-middelenbesluit moet goedkeuren. Het is een goede zaak dat de Unie van een van haar meest loyale partners een signaal krijgt dat hij ongelukkig is met de financiële positie. Wij geven het kabinet een steun in de rug voor Madrid en wij hopen dat dit tot goede resultaten zal leiden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil beginnen met de heer Hoogervorst te complimenteren met dit zeer welsprekende en inhoudsvolle betoog. Ik waardeer in het bijzonder wat hij aan het einde zei, namelijk dat de Kamer haar positie in de ratificeringsprocedure serieus moet nemen. Het kabinet is goed voor zijn handtekening en wij zijn goed voor onze eventuele goedkeuringshandtekening. Dat zo zijnde, kan de heer Hoogervorst mij één inhoudelijk argument noemen waarom zijn fractie voor het eigen-middelenbesluit zou stemmen?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik had de omgekeerde vraag verwacht. U bent heel slim want nu moet ik mijn hersenen pijnigen. Het zou een behoorlijke chaos worden in Europa wanneer wij niet zouden ratificeren. Het eigen-middelenbesluit moet dan op de schop.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is geen inhoudelijk argument.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het zou voor Nederland en voor Europa een heel pijnlijke zaak zijn. Daarom is het voor ons zo makkelijk dat wij in ieder geval aan het eind van die tunnel licht kunnen zien en lucht kunnen krijgen. Daarom is datgene wat het Nederlandse kabinet in de top in Madrid in het komende weekend naar binnen sleept, zo belangrijk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Houdt de heer Hoogervorst het in ernst voor mogelijk dat de fractie van de VVD aan het einde van de discussies gebruik zal maken van de vrijheid die wij allen hebben, om tegen het eigen-middelenbesluit te stemmen?

De heer Hoogervorst (VVD):

Die mogelijkheid heb ik altijd open gehouden. U zult dat aan het einde van het debat merken.

De heer Ybema (D66):

Het betoog van de heer Hoogervorst zou samengevat kunnen worden als een half uur lang blaffen tegen Europa. Maar zijn verhaal wordt natuurlijk een stuk geloofwaardiger als er ook gebeten wordt. Mijn taxatie van zijn opstelling is, dat hij niet durft te bijten. Dat maakt het verhaal een stuk zwakker.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ben al een jaartje bezig met dit dossier en het is niet alleen bij blaffen gebleven. Er is al heel wat gebeurd. Tot in de verste uithoeken van Europa weet men dat Nederland een probleem heeft en dat was vroeger niet het geval. We hebben geld voor de dijken binnengehaald. Het is een politiek punt geworden. Voor de fractie van de VVD is het belangrijkste dat het kabinet heeft erkend dat wij met een structureel probleem hebben te maken. In het vorige kabinet was dat niet het geval. Ik kan dat de heer Van der Linden niet verwijten, want hij beschikte niet over de juiste informatie.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Hoogervorst zei dat hij de afloop van Madrid zou afwachten. Wat moet er in Madrid gebeuren, wil de VVD nog voor kunnen stemmen?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb nog een paar andere zaken genoemd. Maar de hoofdzaak is voor ons dat er een overtuigende agendering komt voor de financiële hervormingen die er nog moeten komen; dat wij weten dat wij in 1999 niet weer voor het blok worden gezet; dat er een strategie wordt uitgestippeld waardoor wij het licht aan het eind van de tunnel kunnen zien. Dat telt voor de VVD.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan begrijp ik al helemaal niet meer waarom de VVD zojuist tegen de beide moties heeft gestemd, want die gaven duidelijkheid met betrekking tot de punten die moeten worden besproken.

De heer Hoogervorst (VVD):

Nee, die moties gaven alleen maar ruis.

De heer Van der Linden (CDA):

Die moties gaven ruis?

De heer Hoogervorst (VVD):

Die zouden ruis gegeven hebben als ze hadden moeten worden meegenomen naar Madrid. Premier Kok had dan een modderfiguur geslagen.

De heer Van der Linden (CDA):

Wat moet er minimaal uit de top komen, wil uw fractie voorstemmen?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb dat al drie keer gezegd.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik zou graag heel nadrukkelijk vernemen, wat minimaal uit de top van Madrid moet komen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Een strakke agendering van de financiële hervormingen.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat betekent dat u geen stem uitbrengt over de eigen middelen vóór aanstaande dinsdag? U maakt dus nu niet kenbaar wat de fractie van de VVD zal doen?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Ik mag de leden erop opmerkzaam maken dat het de normale gang van zaken is dat er over een wetsvoorstel dat op dit moment behandeld wordt, niet vóór aanstaande dinsdag wordt gestemd.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De fractie van het CDA wil graag beginnen met de regering te vragen, waarom het zo lang geduurd heeft voordat de Kamer antwoord heeft gekregen. Lagen daaraan speciale redenen ten grondslag? Kunnen wij daarover een uiteenzetting krijgen? Ik vraag dat met name omdat die lange duur zeker niet bevorderlijk is geweest voor het imago van Nederland in Europa. Met name vanuit Europa zijn er nogal wat kritische noten gekraakt over de lange duur. Het is zeker niet aan het parlement te wijten, dat wij eerst heden over het eigen-middelenbesluit kunnen discussiëren.

Ik ben overigens blij dat er twee beleidsonderzoeken door de regering op tafel zijn gelegd. Ik kwalificeer die vanuit de financiële invalshoek als zeer goed. Zij verdienen een grondige discussie vanuit de financiële invalshoek van de Europese Unie.

Voorzitter! De fractie van het CDA was en blijft een sterk pleitbezorger voor de Europese integratie. Niet alleen omdat wij daarbij als netto exporteur financieel-economisch gezien grote belangen hebben, maar ook en vooral omdat Europese integratie voorwaarde is voor vrede, veiligheid en stabiliteit in Europa op langere termijn. Dat betekent dat Europa veel méér is dan een optelsom van uitgaven en ontvangsten.

Nederland heeft primair belang bij verdergaande Europese integratie. Dat is en blijft de basishouding van de fractie van het CDA. Wel moeten wij ons afvragen, of wij bij de financiering van de Europese Unie op de goede weg zijn. Het draagvlak onder de bevolking wordt aangetast door de wijze waarop in Europa met belastinggelden wordt omgesprongen, met name bij de structuur- en cohesiefondsen, bij de landbouwfondsen en bij de systematiek van financiering van de EU, waarvan de compensatie aan het Verenigd Koninkrijk deel uitmaakt.

De fractie van het CDA heeft geen gelegenheid voorbij laten gaan om de consequenties van de Europese besluitvorming voor Nederland aan de kaak te stellen, niet alleen na Edinburgh maar ook daarvóór. Ik ben blij dat de heer Hoogervorst dat nog eens onderstreepte. Hiervoor vonden wij toen te weinig gehoor bij het kabinet.

Als overtuigd Europeaan kan men mij nooit voor de voeten werpen, dat ik verkeerde bedoelingen heb wanneer ik zeer kritisch ben over de besteding van een aantal financiële bronnen van de Europese Unie. Met name de VK-compensatie heeft het altijd moeten ontgelden. Ik kom daarover nog nader te spreken.

De huidige scheefgroei in de netto positie is mede veroorzaakt door het dwars liggen van een aantal lidstaten. En dwars liggen loont blijkbaar. Ik hoef maar te wijzen op de VK-compensatie, de Italiaanse melkquota, de textiel in Portugal, het monetaire punt van de Franse landbouw, etcetera. Ik kan een hele trits gevallen noemen waarbij dwars liggen geloond heeft.

Waarom accepteren wij wel dat landen dwars liggen ten nadele van Europa, maar zijn wij niet bereid ten gunste van Europa dwars te liggen? Bepaalde ontwikkelingen moet een halt worden toegeroepen. In dat opzicht zou een stem tegen het eigen-middelenbesluit geen stem tegen Europa zijn. De fractie van het CDA vindt het voor de hand liggen, dat een land als Nederland netto betaler is en wijst het juste-retourprincipe af. Zonder netto betalers geen Unie! De opstelling van de fractie van de VVD, is, hoewel ook zij het juste-retourprincipe afwijst, puur vanuit de financiële invalshoek bekeken. Zij doet mij vaak denken aan de opvattingen die mevrouw Thatcher jarenlang naar voren heeft gebracht. Te veel wordt het oordeel over Europa gekoppeld aan de netto positie. Met deze stellingname wordt de publieke opinie naar mijn gevoel op het verkeerde been gezet en wordt de Europese zaak schade gedaan. Dat neemt niet weg dat wij fundamentele kritiek hadden en hebben op de compensatie voor het Verenigd Koninkrijk – dat begon met de motie in 1998 – en op het gebrek aan een effectieve aanpak van fraude en oneigenlijk gebruik. Juist ten behoeve van het draagvlak onder de bevolking, en dus in het belang van Europa, is dit van grote betekenis. Deze afweging wensen wij ook te maken. Het moment van besluitvorming in het Nederlandse parlement is nu gekomen.

Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de VK-compensatie. Die hebben wij voortdurend bestreden en wel om de volgende redenen. In de eerste plaats is de VK-compensatie ten onrechte tijdelijk ingesteld en gekoppeld aan de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Sindsdien is het Europees landbouwbeleid tweemaal herzien, namelijk in 1988 en in 1993. In de tweede plaats kan aan de relatieve betalingsbalanspositie van het VK geen argument worden ontleend om de compensatie te continueren. De bijdrage per inwoner als percentage van het BNP voor het VK is na die van Ierland het laagst van het Europa van de twaalf. Nederland zit wat dat betreft veel ongunstiger. In de derde plaats is de compensatie strijdig met de eigen-middelensystematiek. In de vierde plaats wordt de Nederlandse financiële positie hierdoor relatief ongunstig beïnvloed.

Naar het oordeel van de CDA-fractie is er daarom geen enkele reden waarom de Nederlandse belastingbetalers het VK met meer dan 2 mld. in vijf jaar tijd moeten subsidiëren. Ook de politieke opstelling van het VK in de EU geeft hiertoe geen enkele aanleiding. Het lijkt wel of een premie wordt gezet op dwars liggen. De Nederlandse regering stelt dat het VK aangegeven heeft dat het Britse parlement nimmer zal instemmen met een vermindering van de VK-compensatie. Dat staat in de stukken die de regering ons heeft gestuurd. Hoe zit het nu met het Nederlandse parlement? Wij buigen voor het Engelse parlement. Maar wanneer bereikt het Nederlandse parlement het punt om niet meer te buigen?

Terecht heeft de minister van Buitenlandse Zaken gesteld dat ook het Nederlandse parlement de volle vrijheid heeft, een beslissing ter zake te nemen. Echter, als je als laatste komt, verspeel je natuurlijk een aantal argumenten. Dit geldt ook voor het voor ons liggende wetsvoorstel. De CDA-fractie heeft, voorafgaande aan de top in Edinburgh, duidelijk gemaakt dat de regering onder geen beding akkoord mocht gaan met de nieuwe verlenging van de VK-compensatie. Na Edinburgh heeft de fractie deze verlenging afgekeurd. Zij heeft daarbij aangegeven dat bij de behandeling van het eigen-middelenbesluit het formele moment zal zijn aangebroken om hierover materieel te oordelen. Het continueren van het compensatiemechanisme voor het VK zou op zichzelf voldoende reden zijn om goedkeuring aan het eigen-middelenbesluit te onthouden, zo schreven wij in het verslag. Welke andere EU-landen moeten op dit ogenblik nog ratificeren? Of zijn wij het laatste land dat dat moet doen?

In de nota geeft de regering aan dat in Edinburgh de prijs van het blokkeren van de VK-compensatie te hoog was. Ik verwijs naar pagina 20. Waarom zou de prijs nu en in de toekomst minder hoog zijn? Komt er een moment dat de prijs minder hoog is? De regering is blijkbaar bereid, een hoge prijs te betalen als wordt gesteld dat het voortbestaan van individuele uitzonderingsposities niet acceptabel is. Ook de regering vindt het niet acceptabel, maar accepteert het toch. De CDA-fractie is van mening dat de regering de Commissie, die verzuimd heeft met voorstellen te komen, alsnog moet verzoeken om met voorstellen hiertoe te komen.

Wij betreuren het dat de Kamer de motie die wij zojuist hebben ingediend, heeft verworpen. Daarmee zou de regering een punt gemaakt hebben op de top van Madrid: op het juiste moment, op de juiste plaats, in het juiste gremium. Wij discussiëren hier, wij nemen straks moties aan in het kader van het eigen-middelenbesluit. Dat is allemaal aardig, maar het heeft geen enkele uitstraling in de rest van Europa. Thatcher en anderen hebben punten ingebracht in de Europese top. Daar worden de zwaarwegende politieke punten aangemeld en op de agenda geplaatst. Wij verspelen een prachtige kans in Madrid. Wij zullen daar de regering en de fracties die tegen hebben gestemd in het komende jaar, de komende twee jaar nog wel aan herinneren.

Ik kom te spreken over de structuurfondsen. De CDA-fractie heeft steeds kritiek gehad op de verdubbeling van de structuurfondsen, mede tegen de achtergrond van het evaluatierapport over de jaren 1988-1992. De ernstige kritiek van de Europese Rekenkamer inzake de rechtmatigheid en de doelmatigheid van de uitgaven van de Europese Unie wordt volledig onderschreven. Er is te veel sprake van het rondpompen van geld. Door deze subsidievormen wordt het functioneren van de interne markt gefrustreerd. Er blijven produkties in stand met Europese gelden die het interne marktgebeuren frustreren. De fractie heeft zich steeds verzet tegen de koppeling aan de totstandkoming van de interne markt. De gelden uit de structuurfondsen moeten wel aansporen tot een goed beleid in de ontvangende landen. Een subsidie van 10% tot 14% van de overheidsuitgaven in de verschillende EU-landen is geen gezonde situatie en uiteindelijk ook niet in het belang van die landen. Het leidt tot uitstel van de noodzakelijke saneringen en tot een ongefundeerde vergroting van de produktiecapaciteit. Wat ons betreft, zouden de structuurfondsen moeten worden beperkt tot de armste landen met uitsluiting van de rijkere landen. Deze zijn verantwoordelijk voor de eigen zwakkere regio's volgens het principe van de subsidiariteit.

Bij het toetreden van de Visegrad-landen zullen de gelden naar deze landen verschuiven. Uitgaven voor nieuwe toetreders mogen wat dat betreft niet bovenop de huidige uitgaven komen. De regering moet worden aangespoord om de discussie over de toekomst van de structuurfondsen tijdig aan te vangen. Wij betreuren het op dit punt dat wij pas na de totstandkoming van de IGC over de volle breedte over de financiering van de Europese Unie gaan praten. Hoe reëel is het om te veronderstellen, zoals de regering doet op pagina 25, dat in 1999 wel de verordening van kracht zal zijn, maar dat er voor de uitvoering geen financiële middelen beschikbaar zullen zijn? Ik meen te weten dat, als er geen akkoord komt, de bestaande financiële middelen doorlopen op basis van de betalingen op een twaalfde. Weliswaar is dat wat ongemakkelijker, maar niettemin lopen de financiën door. Ook wij zullen dus mee moeten blijven betalen in het bestaande systeem.

De CDA-fractie is voorts van mening dat voor zowel het structuur- als het cohesiefonds een horizonbepaling zal moeten worden opgenomen. Ik dacht te kunnen zeggen dat alleen de laatste twee punten in feite afwijken van het rapport dat de regering heeft uitgebracht over de structuurfondsen. In dat opzicht lopen wij redelijk parallel.

Wat de cohesiefondsen betreft, heb ik nog een enkele opmerking en een vraag aan de minister van Financiën. In de cohesiefondsverordening is opgenomen dat de financiering van een land kan worden opgeschort, indien er sprake is van excessief overheidstekort. De CDA-fractie dringt er bij de regering op aan te bepleiten dat, indien Griekenland, Portugal en Spanje de aanbevelingen ter correctie onvoldoende nakomen, verdere uitkeringen uit het fonds worden geblokkeerd. In dat opzicht zou ik graag de minister van Financiën daarop een reactie horen geven. Wij zouden ook daar de concentratie van de fondsen en verhoging van het cofinancieringspercentage door de cohesielanden willen bepleiten.

De regering wenst geen koppeling te leggen tussen de IGC en de financiering van de Europese Unie. Hoewel de CDA-fractie de achterliggende politieke redenen wel begrijpt – het punt van de belasting van de IGC is evident; ook wij zien dat – wijst zij erop dat er een directe koppeling is tussen de IGC en de Unie wat het klaarmaken voor de uitbreiding en de financiële inrichting van die Unie betreft. Die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. De regering is van mening dat in het verlengde van de IGC en tijdig voor de besprekingen over het nieuwe eigen-middelenbesluit in de Raad een begin moet worden gemaakt met de discussie over de noodzakelijke beleidshervormingen. Dat kan betekenen dat wij, als de IGC niet in 1997 klaar is – die kans is heel reëel – pas ergens in 1998 over de financiën gaan praten. Dan komen wij in tijdnood. Dat is de consequentie als je de parallel tussen de financiering en de IGC niet wilt leggen. Dat zou kunnen betekenen dat juist de landen die op dit ogenblik de grote betalers zijn in de moeilijkste positie komen. Gonsalez heeft al gezegd: ik doe niet mee aan de uitbreiding als het Europese landbouwbeleid, de structuurfondsen, enzovoorts, niet intact blijven. Met andere woorden, het kan zijn dat die landen dan aan het kortste eind trekken.

Ik vind dit te vrijblijvend. Dit kan Nederland voor voldongen feiten plaatsen bij het ontbreken van piketpaaltjes. Daardoor komt het uitgangspunt van de regering dat de Nederlandse afdrachten na 1999 niet onaanvaardbaar mogen stijgen in de lucht te hangen. Zeker in het licht van de enorme budgettaire gevolgen van de uitbreiding met de Visegrad-landen is dit een van de meest serieuze punten. Ik vraag de minister van Financiën wat de regering verstaat onder "onaanvaardbare stijging van de uitgaven". Als de Visegrad-landen toetreden, zullen de huidige landen en regio's zich het geld niet laten afpakken. Zij zullen hun toestemming voor toetreding afhankelijk maken van de vraag of hun financiën niet worden aangetast. Dit betekent in feite dat alleen de Nederlandse en Duitse inkomsten uit de fondsen zullen verminderen, terwijl de rest gewoon met het huidige systeem doorgaat.

De CDA-fractie is voorstander van een rechtvaardig financieringssysteem, uitgaande van het BNP per lidstaat. Ook bondskanselier Kohl heeft daarop gewezen. Het toekomstige financieringsstelsel moet sterker zijn georiënteerd op het inkomen per hoofd van de bevolking in de afzonderlijke lidstaten. Voortzetting van individuele uitzonderingsposities is voor de CDA-fractie onaanvaardbaar. Hiermee sluiten wij ons aan bij de opstelling van de CDU/CSU in Duitsland.

Voor de CDA-fractie zijn er drie minimumvoorwaarden om akkoord te kunnen gaan met een nieuw eigen-middelenbesluit:

• 1. herziening structuur- en cohesiefondsen en opname van een horizonbepaling;

• 2. een nieuwe financieringsmethodiek die recht doet aan de relatieve welvaart in de lidstaten waarbij geen korting of compensatie wordt verleend;

• 3. een hardere en meer effectieve aanpak van fraude en oneigenlijk gebruik van EU-gelden, gecombineerd met een betere monitoring en evaluatie.

Ik ben positief gestemd over de voortgang die in de Ecofin-raad wordt gemaakt met de aanpak van de fraude. Wij zijn er nog niet en zullen op de resultaten afrekenen. De minister van Financiën heeft op dit punt de volle steun van de CDA-fractie.

Wat zijn de minimumvoorwaarden voor de regering om akkoord te gaan met een nieuw eigen-middelenbesluit? Kan daar nu al iets over gezegd worden?

Minister Zalm heeft zich bij herhaling opgeworpen als de zuinige schatkistbewaarder van de Europese financiën. Tegelijkertijd heeft hij de uitkomsten van de Europese top in Cannes voor zijn rekening genomen. Ik vraag hem of daar niet een zekere spanning in zit. De ferme opstelling, die naar onze mening terecht is, wordt voor een stuk ontkracht. Mogelijk kunnen de afdrachten van de lidstaten van de Europese Unie laag gehouden worden door zo min mogelijk tot nieuwe uitgaven te besluiten. Cannes is op dat punt geen lichtend voorbeeld geweest. Zelfs het Europees Parlement heeft 200 mln. gekort. De CDA-fractie heeft de financiële consequenties van Cannes sterk bekritiseerd. Het waren budgettaire beslissingen die een puur politieke grondslag hadden, zonder dat ze gebaseerd waren op budgettaire doelmatigheid of met voldoende waarborgen waren omgeven.

Over de Europese financiering en fondsen heeft de minister van Financiën gezegd dat de ruimte die ontstaat door economische groei niet benut moet worden. De reserveruimte moet gereserveerd blijven. De structuurfondsen moeten opnieuw worden aangepakt. Het correctiemechanisme moet verdwijnen. Wij steunen de minister in deze stellingname. De top van Cannes heeft zijn geloofwaardigheid op dit punt niet erg vergroot. Wat mogen wij in de toekomst verwachten? Zelfs de VVD-fractie zei in het debat over de resultaten van Cannes dat het een grote geldpomp was en dat de regering geen sterk verhaal kon houden over financiële discipline. Ik vraag de minister van Financiën, op dit punt nadrukkelijk waakzaam te zijn.

Voorzitter! Ik kom op de fraude en het oneigenlijk gebruik. Alle mooie verhalen over voorwaarden die verbonden zijn aan de financiële overdracht van middelen en over voornemens ter bestrijding van fraude en oneigenlijk gebruik nemen niet weg dat de rapporten van de Europese Rekenkamer jaar na jaar uiterst kritisch en op onderdelen vernietigend zijn over de naleving van de voorwaarden en criteria. De verantwoordelijkheid voor de controle op de uitgaven van de middelen en de bestrijding van het oneigenlijk gebruik en de fraude ligt in de eerste plaats bij de nationale lidstaten, dus bij de Raad. Wat ondernemen de lidstaten op dit punt? Heeft de regering er vertrouwen in, dat ook de andere lidstaten de verplichtingen die zij op zich hebben genomen, zullen nakomen? Zo ja, waarop is dat vertrouwen gebaseerd? Wat komt er terecht van de rapportage van de Commissie? Hoe verhoudt zich dit tot de bevindingen van de Europese Rekenkamer? Verwacht de regering dat mede op grond van de zeven maatregelen ter bestrijding van de fraude (zie pagina 39 en 40 van het rapport van de Rekenkamer over 1995) een positief beeld zal ontstaan?

Er is al veel gebeurd op het terrein van fraudebestrijding, maar het is nog niet voldoende. De Commissie moet meer mogelijkheden krijgen voor toezicht en controle op nationale toezichthoudende organen. De CDA-fractie pleit voor nauwere samenwerking tussen de Europese Rekenkamer en de nationale rekenkamers. Het treffen van sancties en het eventueel opschorten van geldstromen moet, indien noodzakelijk, als drukmiddel worden gebruikt. Wat is de opvatting van de minister van Financiën?

Het inzicht in en de controle op de gelden van de Europese Unie in Nederland laat sterk te wensen over; zie het laatste rekenkamerrapport. De CDA-fractie ondersteunt de Algemene Rekenkamer in de suggestie de uitgaven en inkomsten van de Europese Unie in Nederland in een bijlage bij de Miljoenennota inzichtelijk te maken.

De CDA-fractie vraagt zich af of het voor een nationaal parlement verantwoord is om voor de verhoging van het eigen-middelenbudget te stemmen als de Europese Rekenkamer geen goedkeuring kan geven wat betreft de rechtmatigheid en de doelmatigheid van een groot deel van de uitgaven van de Europese Unie. Hoe beoordeelt de minister van Financiën het feit dat die goedkeuring er nog niet is?

Over de toetreding een enkele opmerking. Door de regering wordt aangegeven dat de kosten van de uitbreiding met de Visegrad-landen bij ongewijzigd beleid zo'n 4 tot 5 mld. per jaar bedragen. Maakt de regering de toetreding van de Visegrad-landen afhankelijk van de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, het structuurfonds en de financiële middelen van de Europese Unie? Die vraag stel ik met name aan de minister van Buitenlandse Zaken. Voor de CDA-fractie is toetreding in ieder geval onmogelijk zonder bovengenoemde aanpassingen. Dit pleit tegen de achtergrond van de wenselijkheid van de uitbreiding voor een ultieme inspanning van de Unie om deze hervormingen tijdig door te voeren. De motie van het CDA van zojuist was daar ook op gericht.

Dan een paar opmerkingen over de externe uitgaven. De CDA-fractie stemt in met het niveau van de externe uitgaven ten behoeve van de landen van Midden- en Oost-Europa. Na de val van de Muur heeft de Unie de morele plicht om het economisch en democratisch herstelproces in Midden-Europa te ondersteunen, ook uit eigenbelang. Deze uitgaven kunnen pas aan het herstelproces bijdragen, indien sprake is van rechtmatige en doelmatige besteding en van goede controle. Dit geldt in minstens even sterke mate voor de gelden die zijn uitgetrokken voor de mediterrane landen. Daar heb ik bij de behandeling ter zake een motie over ingediend. Ik vraag de minister van Financiën om zijn indruk van de besteding van de middelen in Centraal- en Oost-Europa en de wijze waarop wij daar zicht op kunnen houden. Worden die middelen doelmatig en efficiënt besteed? Het gaat mij niet om de omvang, want die vind ik absoluut onder de maat voor West-Europa in totaliteit, maar om de effectiviteit en de doelmatigheid.

Dan de financiële perspectieven. Nederland legt een directe relatie tussen de strikte toepassing van de financiële perspectieven voor 1995-1998 en de ratificatie van het eigen-middelenbesluit. De regering moet worden aangespoord, de financiële perspectieven ook bij een meevallende economische groei als uiterste grens van de uitgaven van de Europese Unie te blijven hanteren, ook als andere lidstaten druk tot verhoging uitoefenen. Ik vraag de minister van Financiën of hij voornemens is om de unanimiteitsregel ook na te leven, wanneer men boven die 0,1% wil uitgaan. Dat betekent namelijk dat de regering daar politiek zelf over beslist.

Dan een paar woorden over Edinburgh. Ik heb er al veel over gezegd. Ik heb een pak citaten, maar ik zal die niet opnieuw in de Handelingen laten opnemen. Ik ben er zelf verbaasd over dat ik bij nagenoeg iedere gelegenheid dit punt heb opgebracht, vóór en na Edinburgh. In dat opzicht kunnen wij elkaar recht in de ogen kijken als wij over deze zaak spreken. De Nederlandse regering is overwegend positief over de uitkomsten van Edinburgh. Waarom moppert de minister van Financiën dan nog? De CDA-fractie is over Edinburgh eerder zeer kritisch en op onderdelen, bijvoorbeeld wat betreft de VK-compensatie, ronduit negatief. Het is duidelijk dat de regering destijds de effecten voor Nederland niet overzag. Immers, de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken sprak van relatief beperkte gevolgen voor Nederland. Het bleek dat de CDA-fractie, die wees op de consequenties, met name waar het gaat om dat 0,5 mld. VK-compensatie, toentertijd dichter bij de waarheid zat. Minister-president Kok zei tijdens de algemene politieke beschouwingen dat de netto positie van Nederland in belangrijke mate in negatieve zin is beïnvloed door de andere besluiten, die niet rechtstreeks met de uitkomsten van Edinburgh van doen hebben. Hij wees in dat kader met name op de landbouwuitgaven. Daar valt wel het een en ander op af te dingen. Natuurlijk heeft de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid een behoorlijke invloed op onze bruto afdracht aan de Europese Unie. Dat beleid is overigens door het gehele parlement gewild. Dat neemt niet weg dat Edinburgh wel degelijk zeer forse gevolgen heeft voor onze netto betalingspositie. Ten eerste de verdubbeling van de structuurfondsen en de concentratie op de zwakkere landen. Ten tweede de verlenging van de VK-compensatie. Ten derde het cohesiefonds.

Ik wil niet afsluiten zonder iets te zeggen over waarom het in Europa allemaal te doen is, het Europa van de burger. Het draagvlak in de publieke opinie voor het Europese integratieproces wordt onzes inziens niet ondermijnd door het feit dat Nederland netto betaler is, maar veel meer door de aard en omvang van de besteding van publieke middelen. Fraude, oneigenlijk gebruik en ondoelmatig gebruik, dat ondermijnt op dramatische manier het vertrouwen in die op zichzelf zeer goede zaak. Verder zijn er de toegestane uitzonderingsposities, zoals de VK-compensatie. Er bestaat geen grond voor het feit dat de Nederlandse belastingbetaler 2 mld. aan het VK moet betalen. Dat kan niet worden geaccepteerd. Het gaat om 2 mld. in vijf jaar tijd, dat is 400 mln. per jaar. Wij moeten deze twee zaken hard aanpakken. Daar gaat het om. Ook bij de ontwikkelingssamenwerking wordt het draagvlak niet ondermijnd door de omvang van de ontwikkelingshulp, maar door berichten over slechte bestedingen. Ten slotte wordt het draagvlak bij de burgers ondermijnd – dat vind ik zeker zo belangrijk – door het gebrek aan Europese slagkracht op het gebied van de interne en externe veiligheid, de aanpak van de criminaliteit en de verdeeldheid en bijgevolg het falen in het vroegere Joegoslavië. Dat ondermijnt het geloof in de Europese samenwerking.

De CDA-fractie ziet het als een politieke opdracht om zowel het eerste als het tweede punt met grote prioriteit te corrigeren en de noodzaak van verdere Europese integratie breeduit te motiveren. Daar ligt een boodschap voor politiek, overheid en maatschappelijke organisaties. Het uitsluitend redeneren langs de netto betalers- c.q. netto ontvangerspositie, de Brusselse kas, doet geen recht aan de economische betekenis van de Europese Unie voor Nederland. Genoemde drie punten dwingen ons duidelijk aan te geven dat er grenzen zijn. Nu is het moment daarvoor gekomen. Het is de plicht van de nationale parlementen om hiervoor verantwoordelijkheid te nemen.

Met name na hetgeen de heer Hoogervorst hier heeft gezegd, wil ik zeggen dat ik geen free ride geef voor wie dan ook in dit parlement. Wij zullen ons oordeel over het eigen-middelenbesluit tot aanstaande dinsdag voorbehouden.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Terwijl er onvoldoende geld is voor de versterking van onze politie en terwijl er al helemaal geen geld is voor de reparatie van de wet-Van Otterloo, om maar twee recente voorbeelden te noemen, verzoekt de regering de Kamer in te stemmen met het besluit van de EG, dat ons land tot 1999 netto maar liefst 20 mld. gaat kosten. Terwijl de EU wil dat lidstaten met het oog op de derde fase EMU bezuinigen op hun nationale uitgaven, besluit diezelfde Unie tot een forse verhoging van haar uitgaven. De EG heeft een serieus financieel probleem. Juist in een periode waarin de uitgaven van de Gemeenschap explosief stijgen, blijven de signalen binnendruppelen – ik kan beter zeggen: binnenstromen – van financieel wanbeheer. De Europese Rekenkamer heeft in haar recent verschenen rapport opnieuw alarm geslagen over de Europese begroting. Bijna een kwart van het geld dat door Brussel wordt uitgegeven, valt niet deugdelijk te verantwoorden. Geen goedkeurende verklaring voor Brussel dus.

Ruim een jaar geleden heeft de SGP-fractie een motie ingediend, waarin de regering verzocht werd om de fraudebestrijding te intensiveren. De motie werd door de staatssecretaris voor Europese Zaken omarmd. Wij nemen aan dat hier voortvarend uitvoering aan gegeven is. Welke resultaten zijn inmiddels geboekt?

Hoe kan de regering van de Kamer verlangen in te stemmen met dit eigen-middelenbesluit als er geen harde bewijzen zijn dat de EU daadwerkelijk orde op zaken stelt in het eigen financieel beheer? Het beeld dat door de pers wordt neergezet van de EG liegt er niet om: Brussel ontmaskerd als grabbelton, de EG subsidieert rotte tomaten en te kleine appels. Dan heb ik het niet over krantekoppen uit de sensatiepers, maar uit serieuze kwaliteitskranten. Spaanse Europarlementariërs hebben onlangs met succes een debat in het Europees Parlement geblokkeerd over een zeer kritisch verslag inzake het cohesiefonds. In Portugal wordt voor 1,5 mld. een zesbaans brug over de Taag gebouwd, dwars door een natuurgebied en het project is blijkens een studie ook nog eens economisch onrendabel. Wie van dit soort zaken kennis neemt, vraagt zich in gemoede af waar wij eigenlijk mee bezig zijn. Het zou misschien zo erg nog niet zijn, hoewel ook erg, als lidstaten slordig en verspillend omspringen met eigen nationale middelen. Dat moeten zij uiteindelijk zelf weten. Het gaat hier echter om gemeenschapsgeld, om fondsen van de Europese Gemeenschap waaraan Nederland ten minste tot aan 1999 onevenredig zou moeten bijdragen. Dat is immers de consequentie als dit huis instemt met dit eigen-middelenbesluit.

Een kritische kanttekening is ook op zijn plaats als wij kijken naar de bestedingscategorieën. Voor het mediterrane beleid wordt in de komende jaren veel geld uitgetrokken. Wordt hiermee in feite geen precedent geschapen voor een nieuwe kostbare operatie? En is hier wel sprake van een juiste prioriteitenstelling? Hoe moet straks de toetreding van Midden- en Oosteuropese landen worden gefinancierd? Het is ondenkbaar dat, zelfs al zouden het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de structuurfondsen worden gestroomlijnd, voldoende eigen middelen beschikbaar zullen komen om die toetreding te bekostigen. Bovendien geeft de regering zelf al aan dat de Nederlandse afdrachten na 1998 niet substantieel zullen mogen stijgen. Extra schrijnend is dat Nederland jaarlijks 400 mln. moet bijdragen aan de compensatie voor het Verenigd Koninkrijk, terwijl dat land, op Ierland na, het minst bijdraagt aan de middelen van de Unie. Het rapport-Bardong kan hierop nagelezen worden.

Toen eenmaal duidelijk werd hoe hoog de rekening van Edinburgh uitviel, heeft de regering zich ingezet om het maximale eruit te slepen: 400 mln. voor Flevoland en later nog eens 240 mln. voor de rivierdijkversterking. Maar het laatste bedrag is door het Europees Parlement in reserve gezet om extra druk op Nederland uit te oefenen om toch vooral maar in te stemmen met het eigen-middelenbesluit. Dat riekt naar politieke chantage. Door de middelen uit de structuurfondsen ook voor de rijkere lidstaten ter beschikking te stellen, geeft Brussel overigens ook een impuls aan het nodeloos rondpompen van geld. Dat geld mogen wij niet eens besteden overeenkomstig onze nationale prioriteiten. Hoe valt dit alles nog uit te leggen?

Voorzitter! Dit alles overziende, zal de Kamer zich kunnen voorstellen dat de SGP-fractie de grootst mogelijke moeite heeft met dit eigen-middelenbesluit. Natuurlijk moeten wij niet meteen beginnen te jammeren wanneer Nederland na een jarenlange periode ineens netto betaler wordt. Ook kan ik enig begrip opbrengen voor de stelling dat het debat over de lusten en lasten van de Europese Unie niet verengd moet worden tot een simpele optelsom van uitgaven en ontvangsten. Daar zullen wij het wel over eens zijn. Maar de verhoudingen zijn nu toch wel erg zoek. Natuurlijk profiteert Nederland van de interne markt. Maar het zou ook nog wel eens zo kunnen zijn dat andere lidstaten, waaronder ook de netto ontvangers, daar nog meer van profiteren. Ik stel vast dat Nederland immers niet meer tot de kopgroep van de rijke lidstaten behoort en dat ons welvaartsniveau inmiddels is afgezakt tot het Europese gemiddelde.

De vraag rijst hoe de regering ooit akkoord heeft kunnen gaan met het onderhandelingsresultaat dat nu voorligt. Tegen het einde van de Europese top worden dikwijls beslissingen doorgedrukt met verreikende financiële consequenties. De minister van Financiën zit op dat moment niet aan de onderhandelingstafel, maar ik mag toch aannemen dat de minister-president en de minister van Financiën onderling goede afspraken maken over de financiële onderhandelingsmarges. Is die procedure indertijd in Edinburgh niet ontoereikend gebleken om financiële verrassingen uit te sluiten? Er zijn nieuwe afspraken gemaakt om herhaling in de toekomst te voorkomen. Vooralsnog houd ik het erop dat het vorige kabinet in Edinburgh steken heeft laten vallen. En daarbij rijst de vraag – de heer Hoogervorst stelde dit ook al aan de orde – of de Kamer indertijd wel adequaat is geïnformeerd.

Voorzitter! Het nationale egoïsme viert hoogtij binnen de EU. Daarover hoeven wij ons niet te verbazen. De geschiedenis van de Europese samenwerking laat steeds zien dat, als het erop aankomt, het nationale hemd nader is dan de Europese rok. De regering doet er verstandig aan, daarmee steeds rekening te houden. Een altruïstische opstelling in Europees verband is niet in ons nationaal belang.

De vraag dringt zich op of er nog iets te repareren valt. Dat lijkt op dit moment erg moeilijk. Mijn fractie heeft eerder de vraag voorgelegd of deze problematiek nog bij de IGC aan de orde gesteld kan worden. Wij vinden van wel, maar de regering heeft dat tot nu toe afgehouden. Naar de mening van de SGP-fractie heeft ons land recht op compensatie. Tot mijn spijt geeft het kabinet te kennen, niet van plan te zijn zich in te zetten voor specifieke compensatie aan Nederland, als zich daartoe al mogelijkheden zouden voordoen. Deze opstelling stelt ons teleur. Als anderen compensatie krijgen en wij hebben daar nog meer recht op, waarom dan niet?

Volgende week moet er over dit besluit gestemd worden. Als de Kamer tegen dit besluit stemt, heeft dit verreikende consequenties, zoals wij ons terdege realiseren. Er zou echter ook een zeer duidelijk signaal van uitgaan. Gezien de gehele situatie heeft mijn fractie geen vrijmoedigheid om met dit eigen-middelenbesluit in te stemmen. Wij hopen dat de gang van zaken rond dit besluit een goede les is voor zowel regering als Kamer. Wie zich opstelt als het braafste jongetje van de klas, moet zich er niet over verbazen als hij het kind van de rekening wordt.

De heer Ybema (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het eigen-middelenbesluit plaats ik graag in het bredere kader van de Europese integratie. De Europese integratie heeft alles te maken met het tegengaan van gevaarlijke nationale en nationalistische tendensen. Wij kennen allemaal de droevige historie van ons continent. Ik vat het eens typerend samen aan de hand van een uitspraak van de oud-president Mitterrand: le nationalisme, c'est la guerre. Dat heeft de historie van Europa meer dan eens bewezen. Zelfs het huidige tijdsgewricht heeft in het voormalige Joegoslavië aangetoond hoe nationalisme heel makkelijk kan leiden tot buitengewoon gevaarlijke en trieste ontwikkelingen. De politieke integratie is steeds het startpunt geweest van de Europese integratie: proberen de aartsvijanden, Duitsland en Frankrijk, politiek te commiteren in een verenigd Europa.

In de afgelopen decennia is verder duidelijk geworden dat een trend op gang kwam van internationalisering en globalisering. Je zou kunnen zeggen dat de wereld kleiner werd. Bovendien kregen lidstaten steeds meer te maken met problemen met een sterk grensoverschrijdend karakter. Ik noem het milieuprobleem, het veiligheidsprobleem en, uiteraard, de economische processen, die zich over een steeds groter gebied uitstrekten. Kijken wij vanuit Europees perspectief naar het economisch aspect, dan blijkt dat de positie van Europa in de wereldhandel voortdurend belangrijker is geworden. Europa is van oudsher toch een van de centra van de wereldhandel. Het heeft zijn positie eigenlijk steeds meer verloren. Het is steeds verder achterop geraakt ten opzichte van Amerika en het gebied rond de Pacific en ten opzichte van de recente economische ontwikkelingen in Azië.

Het schilderen van dit beeld leidt tot de conclusie dat een Europese integratie een "must" is. Dat was al lang geleden de conclusie van de "founding fathers" die aan de wieg stonden van het Verdrag van Rome. Europese integratie, vooral ingekaderd in politieke integratie.

Het belang van deze ontwikkeling voor Nederland is altijd evident geweest. Nederland heeft een open economie en heeft relatief gezien toch altijd behoorlijk geprofiteerd van de interne markt. Het heeft ook een economie waarin dagelijks wordt ondervonden dat problemen grensoverschrijdend zijn geworden. De ontwikkeling van het milieubeleid in Europa op het gebied van water en lucht is van groot belang voor de situatie in Nederland. Ook de veiligheidssituatie heeft enorme repercussies voor ons maatschappelijk functioneren.

Ik hecht eraan, het debat over het eigen-middelenbesluit met deze bijdrage te beginnen, omdat ik vind dat het eigen-middelenbesluit toch in deze bredere context moet worden geplaatst en beoordeeld. Ik stoor mij aan een verenging van het eigen-middelenbesluit tot de simpele vraag: wat kost mij dat? Dat doet geen recht aan de achtergrond van onze Europese integratie. Dat riekt mij veel te veel – wat dat betreft sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van der Linden – naar de houding die zo kenmerkend was toen Margareth Thatcher nog aan het roer stond in het Verenigd Koninkrijk: I want my money back. Wij weten allemaal dat het Verenigd Koninkrijk nooit heeft uitgeblonken in een Europese opstelling en wij weten ook dat het zichzelf steeds meer heeft geïsoleerd in dit proces, dat in mijn ogen onontkoombaar is.

Voorzitter! Terugkijken naar de top van Edinburgh is een lastige zaak. Wij moeten proberen zicht te krijgen op wat zich daar in december 1992 heeft afgespeeld. Wij lopen altijd het risico dat wij met de kennis van nu gemakkelijk conclusies kunnen trekken over wat zich in die fase van het proces van Europese integratie heeft voorgedaan.

Ik wil wijzen op een aantal elementen die in die fase van het Europese integratieproces belangrijk waren. De voorzitter van de Europese Commissie, Delors, had toen een trekkersrol, omdat het proces van Europese integratie enigszins in een impasse was geraakt. Het is vooral aan Delors te danken dat er weer beweging is gebracht in dat proces. In die tijd kwam het momentum weer terug in de Europese integratie.

Het opstellen van het Verdrag van Maastricht was direct van invloed op de top van Edinburgh. Dat had ook alles te maken met de versnelling in het proces van Europese integratie. Daarbij was ook aan de orde hoe wij op een goede manier meer samenhang zouden krijgen in dat Europa van de twaalf, waar vrij veel verschillen in welvaart zijn tussen de rijkere lidstaten en de armere lidstaten rond de Middellandse Zee. Die ideeën over convergentie en cohesie waren toen de leidende gedachten bij de top van Edinburgh.

Terugkijkend moeten wij zeggen dat de door de vorige regering gevolgde procedure zich zeker niet leent voor herhaling, met name wat de positie van het parlement in die procedure betreft. Ik sluit mij aan bij collega's die dit punt hebben genoemd. Deze procedure heeft ertoe geleid dat het parlement in een buitengewoon kwetsbare positie is gekomen. Het parlement heeft de verantwoordelijkheid waaraan men inhoud zou moeten kunnen geven, geen materiële inhoud kunnen geven. De voorbereiding van de top en van de besluitvorming mag in de ogen van mijn fractie zeker niet weer gebeuren op de manier waarop de vorige regering daarmee om is gegaan.

Inhoudelijk was er volstrekt onvoldoende zicht op de gevolgen van de afspraken die destijds zijn gemaakt. Ik sluit mij aan bij collega's die hierover hetzelfde hebben betoogd. Ik herinner mij als hoofdpunt van de discussie in het parlement over de resultaten van Edinburgh, dat het plafond werd verhoogd van 1,20 naar 1,27. Dat was eigenlijk het enige harde punt dat wij op tafel hadden. Aan de hand daarvan moesten wij maar een taxatie maken van wat de budgettaire consequenties hiervan zouden kunnen zijn.

Voorzitter! Ook de fractie van D66 is in die tijd kritisch geweest over de budgettaire risico's die met deze afspraken zijn genomen. Ik heb de eer gehad om hierover een aantal keren een debat te mogen voeren met staatssecretaris Dankert, waaraan collega Van der Linden ook refereerde. In die debatten heb ik mijn verontrusting uitgesproken over de ontwikkeling die toen in gang is gezet van een Europese Gemeenschap naar een subsidiegemeenschap, zoals ik dat toen noemde. De budgetverlenging, of het rondpompen, om het populair te zeggen, heeft toen haar beslag gekregen.

Een bizar voorbeeld voor Nederland is de situatie rond Flevoland. Als ik mij goed herinner, hebben wij toen kamerbreed onze verbazing uitgesproken, maar ook praktisch geconstateerd: als de kaarten zo liggen, moeten wij voor Nederland proberen binnen te halen wat wij kunnen.

Het kabinet-Lubbers III is dus in grote mate verantwoordelijk voor de resultaten in Edinburgh. Omdat de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken op die top de directe spelers aan tafel waren, is het een resultaat met een nogal hoog CDA-gehalte. Ik leg die verantwoordelijkheid niet direct bij de CDA-fractie, want zij heeft een andere verantwoordelijkheid, maar dat CDA-bestuurders daarvoor verantwoordelijkheid dragen, valt niet te ontkennen.

De heer Van der Linden (CDA):

Toen was het dualisme blijkbaar sterker dan het vanmiddag is gebleken.

De heer Ybema (D66):

Ik kan die opmerking niet goed plaatsen. Het komt mij voor dat, als het dualisme in die tijd sterker was dan nu, de heer Van der Linden het niet had moeten laten bij een zeer kritische bijdrage. In het overleg met de regering had hij waarschijnlijk zwaardere middelen uit de kast moeten halen. Ik heb dat helaas niet kunnen constateren. Een kritische bijdrage van hem houdt dan een zekere vrijblijvendheid.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat kon toen niet, want formeel en materieel is Edinburgh nu pas aan de orde. Ik zeg u: de moties waarover vanmorgen gestemd is, spelen hier over twee jaar opnieuw een rol.

De heer Ybema (D66):

Ik ben het met de heer Van der Linden eens, dat formeel en materieel de uitwerking van de resultaten van Edinburgh nu aan de orde zijn. Ik kan mij evenwel heel gemakkelijk instrumenten van de Kamer bedenken die het de toenmalige regering een stuk lastiger gemaakt hadden. Nu is zij gemakkelijk en vrijblijvend weggekomen. De heer Hoogervorst heeft daarvan een aantal voorbeelden gegeven. Die initiatieven heb ik bij de heer Van der Linden niet aangetroffen.

De heer Van der Linden (CDA):

Mag ik van u vernemen aan welke instrumenten u denkt?

De heer Ybema (D66):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat u het initiatief had genomen om op korte termijn veel concreter inzicht te krijgen in de resultaten van Edinburgh. Daar is weliswaar om gevraagd, maar het is nooit toegezegd. Uiteindelijk hebt u dat geaccepteerd.

De heer Van der Linden (CDA):

Zelfs dat zou geen verandering in de situatie gebracht hebben. Wij hadden toen verwacht dat het eigen-middelenbesluit zeer snel in de Kamer aan de orde zou komen. Wij hebben nooit kunnen bevroeden dat dit zo laat zou gebeuren.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik kom te spreken over het eigen-middelenbesluit. Mijn vraag sluit aan bij wat de heer Van der Linden zojuist heeft gezegd. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat het eigen-middelenbesluit voor plenaire behandeling aan de Kamer is voorgelegd?

De heer Stellingwerf (RPF):

U sprak zojuist over vrijblijvendheid, maar tot nog toe is uw bijdrage ook nogal vrijblijvend over het restaureren van de fouten die u heeft geconstateerd. De heer Hoogervorst was op dat punt veel duidelijker. Of komt u daar nog op?

De heer Ybema (D66):

Ja; ik heb tot nu toe alleen nog maar inleidende opmerkingen gemaakt.

Voorzitter! Waarom heeft het dus zo lang geduurd voordat het eigen-middelenbesluit aan de Kamer is voorgelegd? Ik wil niet de hele procedure doorlopen. Ik noem wel twee opvallende data die de vraag onderstrepen. De Kamer heeft het verslag over het eigen-middelenbesluit in mei van dit jaar uitgebracht. Dat was weliswaar rijkelijk laat, maar het heeft bijna een halfjaar geduurd voordat de regering met een reactie kwam. Ik weet dat met name de VVD-fractie daar totaal geen probleem mee had. Voor haar was het: hoe later des te beter. Maar ik kan dit niet plaatsen, gezien de verantwoordelijkheid van het kabinet. Het is toch de verantwoordelijkheid van de regering om als een van de verdragspartners bij het eigen-middelenbesluit ervoor te zorgen dat de ratificatieprocedure zo snel mogelijk haar beslag krijgt?

Nederland heeft nu inderdaad de eer om als laatste tot ratificatie van het verdrag over te gaan. Wij maken daarmee geen beste beurt. Toch hebben wij, de een wat meer dan de ander, de pretentie ons heel Europees op te stellen. Er is de indruk gewekt dat het feit dat Nederland als laatste het eigen-middelenbesluit ratificeert en dat dit in de Eerste Kamer formeel niet afgerond kan worden voor 1 januari 1996, consequenties kan hebben voor de begroting van de Europese Unie. Ik dacht dat dit wel meeviel. Toch wil ik graag dat de minister van Financiën daar een concrete reactie op geeft.

Daar Nederland zoveel tijd nodig heeft voor de behandeling van dit besluit, is de dreiging gesuggereerd dat de besteding van Europese middelen in Nederland wel eens heroverwogen kan worden. Hebben de regering signalen bereikt dat dat is overwogen bij de besteding van de Europese middelen?

Ik ga over naar de netto positie van Nederland. De heer Stellingwerf vroeg er al naar. De situatie die is ontstaan, is een gevolg van een drietal factoren. We kennen ze allemaal: een hogere afdracht van Nederland, minder revenuen uit de landbouwbudgetten en minder revenuen uit de structuurfondsen. Dat bepaalt dat het beeld van een netto betaler van 3,7 mld. nu geleidelijkaan overgaat in het beeld van een netto betaler van 6,1 mld. in 1999. Deze situatie is in de ogen van de fractie van D66 volstrekt scheef, uit het lood. Het doet geen recht aan de welvaartspositie die Nederland heeft binnen de Europese Unie. Wij behoren al lang niet meer tot rijkere lidstaten. Wij zijn een middenmoter. Wij zijn zelfs armer dan Italië. Dat is zeker niet iets om ons over op de borst te slaan. De relatief slechte welvaartspositie als middenmoter doet geen recht aan het feit dat wij straks relatief de grootste netto betaler worden. Ik heb die stelling eerder betrokken, in het debat over de bijdrage van Nederland aan de Europese Unie. Dat wij een netto betaler zijn en blijven, is geen enkel probleem voor de fractie van D66. Wij horen uiteindelijk toch nog bij de rijkere lidstaten, zij het in de middenmoot. In onze visie is het acceptabel dat wij in een meer bescheiden mate structureel een netto betaler blijven.

Het beeld dat nu is ontstaan, moet in de ogen van mijn fractie gecorrigeerd worden. Dat betreft ook de eenzijdige compensaties die zijn verleend aan het Verenigd Koninkrijk en, als gevolg daarvan, aan Duitsland. Ik sluit aan bij opmerkingen van mijn collega's, namelijk dat dwarsliggerij, zoals de heer Van der Linden het noemde, of anti-Europees gedrag van met name Italië wordt beloond. Italië is een opvallend voorbeeld ten aanzien van de melkquota. Ook dat gedrag en die beloning voor Italië zijn echter geaccordeerd bij unanimiteit. Dat betekent dat ook de vorige minister van LNV daarmee heeft ingestemd. Daar is dus een zekere verantwoordelijkheid voor genomen.

Nu is de vraag aan de orde hoe wij verder moeten handelen in de situatie waarin wij verkeren. Het niet ratificeren van het eigen-middelenbesluit is voor de fractie van D66 niet aan de orde. Wij zouden dat een buitengewoon slecht signaal vinden in het hele proces van Europese integratie, zeker in deze heel cruciale en gevoelige fase van de EMU-integratie. Het zou Nederland ook op een heel negatieve manier in een isolement plaatsen. In die zin zullen wij wat meer de stelling "eigen schuld, dikke bult" moeten betrekken. Het is gebeurd, wij zaten erbij, voor een deel keken wij ernaar, maar wij moeten de zaken nemen zoals zij zijn.

Volgens de fractie van D66 zullen nu twee lijnen moeten worden gevolgd. Allereerst, ik noemde het al, moeten wij het eigen-middelenbesluit toch zo snel mogelijk ratificeren om ons een loyaal bondgenoot te tonen in de Europese Unie. Het tweede wat moet gebeuren, is dat Nederland zijn onderhandelingspositie in Europa zo snel mogelijk inhoud geeft. Die onderhandelingspositie moet in de ogen van mijn fractie niet uitsluitend vanuit de financiële invalshoek plaatsvinden. Bij het corrigeren van de situatie die nu is ontstaan, pleiten wij voor een bredere en zo breed mogelijke aanpak vanuit het kabinet, dus niet alleen via de Ecofin-raad, maar met name vanuit de buitenlandspolitieke invalshoek. De aanpak die moet worden gevolgd, moet heel nadrukkelijk worden opgeknipt, zoals ik eerder heb betoogd, in een aanpak op de korte termijn en een aanpak op de langere termijn. Bij de korte termijn heb ik het over de periode waarin het eigen-middelenbesluit, waar wij vandaag over praten, van kracht is. Binnen het eigen-middelenbesluit zullen de mogelijkheden om de netto positie van Nederland nog enigszins te verbeteren maximaal moeten worden benut. Die mogelijkheden zijn beperkt, zoals wij hebben gezien in de gedachtenwisseling met de regering. Het beleid moet wat D66 betreft doorgaan om mogelijke meevallers bij de Europese middelen terug te laten komen bij de lidstaten. Er zal moeten worden gekeken naar de extra bestedingsmogelijkheden van geld uit Europese fondsen voor Nederlandse projecten. Dat is ook gebeurd; ik wijs op de activiteiten die zijn ondernomen naar aanleiding van de watersnood en vooral op de middelen die voor de dijken ter beschikking zijn gekomen. Mijn fractie pleit ervoor om de mogelijkheden die zich op ad-hoc-basis voordoen, zo goed mogelijk te benutten.

In het beleid van de Nederlandse regering voor de Europese Unie moet voorts het accent voortdurend liggen op het beperken van de uitgaven. De beschikbare middelen moeten dus niet bijna automatisch worden opgerekt tot het plafond. Er moet juist worden geprobeerd de uitgaven zoveel mogelijk te beperken en beneden het plafond te houden. Een plafond is duidelijk een maximum en je mag eronder zitten. In de ogen van mijn fractie moet worden geprobeerd om zoveel mogelijk bij het plafond vandaan te blijven.

Wat, ten slotte, op de korte termijn misschien mogelijkheden biedt, is om via de zogenaamde fund-raising te proberen om Europese middelen zoveel mogelijk in te zetten voor infrastructurele projecten in Nederland. Ook op dat punt is de regering bezig; er is sprake van een bijdrage aan de Betuwelijn. Als er zich meer mogelijkheden voordoen, willen wij die graag maximaal benutten.

Voorzitter! Voor de lange termijn, de periode na 1999, moet volgens mijn fractie uiteraard zo snel mogelijk een initiatief worden genomen om te praten over financiële herziening. Het kabinet heeft al eerder aangegeven dat het die lijn wil volgen. Vanmiddag heeft de minister-president in het debat met de Kamer expliciet gezegd dat het kabinet na de afsluiting van de IGC in 1996 initiatieven zal nemen tot financiële herziening. Dat lijkt ons een goede lijn, te meer omdat de herziening sowieso moet plaatsvinden, niet alleen omdat de termijn van dit eigen-middelenbesluit dan afloopt, maar uiteraard ook met het oog op een verdere uitbreiding van de Europese Unie met landen in Centraal- en Oost-Europa.

De nota die wij in februari van dit jaar van de ministers van Financiën en van Buitenlandse Zaken hebben ontvangen, geeft in de ogen van mijn fractie goed aan hoe voor de lange termijn moet worden gewerkt. Ik doe in dit verband nog eens de suggestie om met het oog op de herziening van de hele financiering meer aandacht te besteden aan de mogelijkheden voor het inbouwen van financiële prikkels om de uitgaven te beheersen. Als er in de gekozen systematiek prikkels kunnen worden ingebouwd die bijna automatisch zorgen voor een beheersing van de uitgaven, moet die mogelijkheid worden benut. In economentermen gesproken: probeer de zogenaamde "built-in stabilizers" te realiseren in de hele financiering van de Europese Unie.

Dan is er het belangrijke dossier van het landbouwbeleid. Dat dossier pakt zeker nu niet gunstig uit voor Nederland. In de rapportages die wij onlangs hebben mogen ontvangen, is enig inzicht gegeven in de zogenaamde financiële renationalisatie. De mogelijkheden daartoe zijn aanwezig. Het zijn technische mogelijkheden, maar die worden voor het overgrote deel natuurlijk bepaald door de beleidsopvattingen over het thema renationalisatie van het landbouwbeleid. Wij verwachten op vrij korte termijn de beleidsopvattingen van de minister van LNV hierover te ontvangen, want ik heb begrepen dat die nu echt onderweg zijn. Het lijkt mij buitengewoon belangrijk om van hem te horen wat de concrete mogelijkheden zijn om via renationalisatie van het landbouwbeleid recht te doen aan een verantwoord gemeenschappelijk landbouwbeleid maar ook aan een verdere beheersing van de uitgaven die bij dit dossier aan de orde zijn.

Voorzitter! Ik kom bij het punt van de structuurfondsen, een forse groeier in het Europese budget. Ik heb al gezegd dat wij moeten proberen de budgetten zoveel mogelijk in te korten en het rondpompen zoveel mogelijk tegen te gaan. In die zin kunnen wij ons vinden in de lijn die in de nota van het kabinet is aangegeven en die stelt dat wij in de nieuwe situatie moeten streven naar een systematiek waarbij vanuit de EU geen bijdragen via structuurfondsen gaan naar de rijkere lidstaten. Voor die landen was het immers nooit bedoeld. Het ging er altijd om, via Europese financiële solidariteit, vooral de economische ontwikkelingen in de armere lidstaten te bevorderen en te proberen, die economieën zo snel mogelijk op te trekken naar het niveau van de economieën van de rijkere lidstaten.

Ik wil nog een opmerking maken over een voorstel met betrekking tot de netto begrenzers, dat in de nota van de regering is genoemd. De netto begrenzers zijn in de ogen van mijn fractie een uiterste middel dat gehanteerd kan worden als het echt helemaal uit de hand loopt. Dit systeem heeft de trekken van een paardemiddel, maar ik zou het niet weg willen werpen. Ik wil er wel bij de regering op aandringen, alles in het werk te stellen, de systematiek zo te wijzigen dat het systeem van netto begrenzers niet hoeft te worden geëffectueerd. Nogmaals, als laatste redmiddel, paardemiddel, zou ik het zeker niet willen afwijzen. Het is toch een bescherming tegen grove onbillijkheden. In die sfeer komt dit instrument terecht.

Een ander belangrijk element voor het draagvlak van de EU is het verantwoord omgaan met de Europese middelen. Het draagvlak van de EU heeft alles te maken met een doelmatige besteding van die middelen. Verantwoord omgaan met een redelijk budget, zo wil ik het kort samenvatten. Als wij dat voor elkaar krijgen, zou dat heel positief werken op het draagvlak van de EU voor de burgers in Europa. Zover zijn we helaas nog lang niet.

De algemene commissie voor de Rijksuitgaven heeft onlangs een overleg gehad met het nieuwe lid van de Europese Rekenkamer, het huidige lid van de Algemene Rekenkamer, de heer Engwirda. De leden van de commissie voor de Rijksuitgaven hebben hem het advies meegegeven om het werk waarmee hij zich in deze Rekenkamer zo belangrijk heeft gemaakt, ook op Europees niveau ter hand te nemen. Kortom, wij hebben hem gevraagd te proberen om een soort "operatie comptabel bestel" op Europese schaal voor elkaar te krijgen. Om de controle en de fraudebestrijding zo goed mogelijk inhoud te geven, zal de Europese Rekenkamer sowieso een heel belangrijke rol moeten spelen. Gelukkig zijn er zowel bij de Europese Rekenkamer alsook bij de Europese Commissie hoopgevende tendensen te onderkennen. Het verslag van de Europese Rekenkamer besteedt expliciet aandacht aan de besteding van de Europese middelen, vooral in de lidstaten. Maar ook de plannen die bij de huidige Europese Commissie, met name bij de Finse commissaris Liikanen en de Zweedse commissaris Gradin, leven voor de fraudebestrijding – ik doel op het stappenplan en de minister van Financiën weet waar ik het over heb – wijzen erop dat de Europese Commissie op een veel serieuzere en indringender manier aandacht besteedt aan het fraudebestrijdingsbeleid. Dat is hoopgevend en wij moeten dat maximaal ondersteunen. Ook zou moeten worden nagegaan hoe op het punt van de fraudebestrijding met taakstellingen zou kunnen worden gewerkt. Taakstellingen veroorzaken altijd een zekere versmalling van de discussie maar ze zijn wel goed voor het concretiseren van het beleid.

Het verslag van de Europese Rekenkamer over 1993 heeft ons onlangs bereikt. Daarin wordt aangegeven dat het overgrote deel – 80% – van de middelen via de lidstaten wordt besteed. Uit dat verslag blijkt eveneens, dat een deel van die middelen eigenlijk ontsnapt aan de controle van de Europese Rekenkamer en ook niet valt onder de controle van de nationale rekenkamers. Ik doel met name op de middelen die via de fondsen rechtstreeks aan de regio's worden besteed. Dit gebeurt vaak via de provincies. Ik zou er bij de minister van Financiën op willen aandringen, dat hij van zijn kant het maximale doet om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk een situatie ontstaat, waarbij sprake is van een sluitende controle-aanpak.

Iedere besteding van Europees geld moet door een bepaalde instantie gecontroleerd wordt, hetzij op Europees niveau, hetzij op nationaal niveau.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken, mijnheer Ybema? U heeft het volste recht om bij wijze van spreken hier net zo lang te staan als u wilt. Maar mag ik u erop wijzen, dat u zich voor vijftien minuten heeft ingeschreven en nu ruim een half uur vrijwel zonder interrupties bezig bent? Het zou beter zijn om het aantal minuten dat u wilt spreken, wat reëler in te schrijven.

De heer Ybema (D66):

Ik ben bijna klaar met mijn betoog, voorzitter, ik zal snel afronden.

Bij de controle en de fraudebestrijding zou ik dus willen pleiten voor een sluitende aanpak. Er moet altijd een instantie zijn – hetzij de Europese Rekenkamer, hetzij de nationale rekenkamers – die de besteding van Europese middelen direct en zo effectief mogelijk controleert.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de positie van het parlement in relatie tot afspraken die op Europees niveau worden gemaakt met verstrekkende consequenties.

In het begin van mijn bijdrage heb ik reeds gezegd, dat naar mijn mening de positie van het parlement tot nu toe te zwak is. Het kabinet is verantwoordelijk voor wat er afgesproken wordt. Het kabinet is bijna altijd verdragspartner, maar het parlement heeft ook een verantwoordelijkheid. Het parlement moet de instrumenten krijgen om die verantwoordelijkheid inhoud te geven. Wij hebben bij de behandeling van de hele van gang zaken rondom de EMU per amendement geprobeerd het parlement een positie te geven, die het mogelijk maakt deze verantwoordelijkheid in te vullen. Maar ook na aanvaarding van dat amendement leren de discussies nog steeds dat dit een onduidelijke zaak blijft tussen regering en parlement.

Vanuit mijn fractie is er alle begrip voor de positie van de regering. De regering is verdragspartner. De regering zit aan tafel; de regering heeft de verantwoordelijkheid. Aan die verantwoordelijkheid mogen wij als parlement ook geen afbreuk doen en dat kan staatsrechtelijk ook niet. Alleen, hoe kunnen wij als controleur meer inhoud geven aan de positie en de medeverantwoordelijkheid van het parlement?

De heer Hoogervorst heeft aangekondigd dat hij een amendement zal indienen, waarin hij voorstelt om het instemmingsrecht bij het parlement neer te leggen. Ik heb al bij interruptie laten weten dat mij dat niet correct lijkt, gelet op de verantwoordelijkheid van de regering. Volgens mij moeten wij op z'n minst proberen om daaraan via een verplichting tot het consulteren van het parlement materieel inhoud te geven. Ik nodig de regering uit om haar licht te laten schijnen over dit punt, dat voor het vorm en inhoud geven aan een parlementaire controle zo wezenlijk is.

De voorzitter:

Gelet op het tijdstip lijkt het mij beter om, voordat wij verder gaan met de eerste termijn van de kant van de Kamer, eerst te schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.45 uur geschorst.

Voorzitter: M.M.H. Kamp

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Op dit debat heb ik mij verheugd. Na al die nachtelijke uren protesteert mijn lichaam tegen zo'n uitspraak, maar politiek is het wel zo. Het overkomt mij ook niet dagelijks, maar vandaag wel. Deze gemoedsgesteldheid vloeit overigens niet voort uit de aard van de materie. Niemand valt wijs te maken, in elk geval mij niet, dat men een genoegen kan ontlenen aan de bespreking van de ins en outs van de Europese financiën. Trouwens, in de schriftelijke voorbereiding is meer dan voldoende stilgestaan bij al die aspecten. Daarover hoeft het dus vanmiddag en vanavond wat mij betreft nauwelijks nog te gaan. Neen, dat ik mij op dit debat heb verheugd, is geheel politiek van aard. Vandaag mag weer eens blijken of deze Kamer, om de woorden van oud-voorzitter Vondeling te citeren, een lam of een leeuw zal zijn. De ogen gaan daarbij in het bijzonder uit naar de fracties van het CDA en de VVD.

Aan de heer Van der Linden van het CDA komt de eer toe dat hij destijds nog het meest kritisch heeft gereageerd op de resultaten van de top van Edinburgh. Ik doel in het bijzonder op de voortzetting van de compensatie van het Verenigd Koninkrijk, een zaak die hem sinds jaar en dag een doorn in het oog is. Daarover zei hij op 16 december 1992 in het kamerdebat na de top: "Over de VK-compensatie kan ik heel kort zijn. Die is voor de CDA-fractie onverteerbaar." Een dezer dagen zal blijken welke kracht hij dat woord van destijds wil bijzetten. Eerlijk gezegd zie ik niet goed meer op grond waarvan de CDA-fractie nog voor het eigen-middelenbesluit zou kunnen stemmen. Dat kan toch niet meer, zeker niet nadat de heer Van der Linden vandaag een motie in stemming heeft gebracht waarin wordt geconstateerd dat verlenging van eenzijdige compensaties niet aanvaardbaar is. Daarin staat ook de constatering dat zo'n verlenging niet op de goedkeuring van het Nederlandse parlement zal kunnen rekenen. Welnu, in het eigen-middelenbesluit zit zo'n verlenging. De heer Van der Linden heeft dan ook wat uit te leggen, als hij later toch besluit voor het eigen-middelenbesluit te stemmen.

De heer Van der Linden (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Mijn motie sloeg op de verlenging van het komende eigen-middelenbesluit. Daarom moest het op de top van Madrid aanstaande zaterdag en zondag zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan had u dat er toch nadrukkelijk bij moeten zetten. Wij praten vandaag over een verlenging van een eigen-middelenbesluit en ook over een door u zo vaak gewraakte verlenging van de VK-compensatie.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Wij spraken erover wat de minister-president, de Nederlandse regering op de top van Madrid zou moeten inbrengen met betrekking tot de financiering voor de komende jaren, dus de aanpak van de financiering van de Europese Unie parallel met de IGC die in 1996, 1997 plaatsvindt. Dan praat je dus over de voorbereiding van het volgende eigen-middelenbesluit. Dat is heel evident.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat betekent dus dat uw motie, ook al staat het er niet met zoveel woorden in, bij aanvaarding de consequentie zou hebben dat er pas vanaf 1999 wellicht een ander systeem in werking zou treden dat Nederland beter zou gerieven.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is juist. Als je er niet op een zeer tijdig tijdstip mee begint om dat te melden op de Europese top en niet in de raden, dan vrees ik dat wij hier over twee of drie jaar een discussie krijgen, waarin wordt gezegd: het is jammer dat die motie en die inbreng van de Nederlandse regering op dat moment op dat punt niet naar voren zijn gebracht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Op dat punt val ik u volledig bij. Dat is ook niet zo moeilijk. Wij hebben ook voor die motie gestemd. Het aardige is natuurlijk wel dat u jarenlang terecht storm hebt gelopen tegen de VK-compensatie en dat nu het moment er is om die verontwaardiging kracht bij te zetten. Ik vraag dus aan u: wat is uw verontwaardiging van de afgelopen jaren waard geweest? Het is interessant om te praten over 1999 en later, maar u hebt nu een besluit voor u liggen waar u voor of tegen kunt zijn. Daar spreek ik u op aan.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb daar een afgewogen verhaal over gehouden. De slotconclusie zal pas dinsdag bekend worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het zal duidelijk zijn dat ik probeer u zoveel mogelijk in de goede richting te prikkelen.

De heer Van der Linden (CDA):

Anderen moet geen free ride worden gegeven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als u de heer Hoogervorst meekrijgt, werken mijn prikkels in het kwadraat.

Voorzitter! Zeker zo interessant is de positie van de VVD-fractie. Collega Hoogervorst heeft het Europese debat, sinds hij als kamerlid in ons midden is, verlevendigd met zijn scherpzinnige en kritische houding jegens de Europese Unie. Nogmaals, ik heb met waardering geluisterd naar zijn betoog. In het verslag heeft hij zich reeds uitgeleefd en heeft hij vragen gesteld die in mijn hoofd in geen jaren zouden opkomen, maar dat ligt natuurlijk aan mijn hoofd. Hij heeft zelfs de vrijmoedigheid gehad om aan de regering te vragen of de Italiaanse overheid de Italiaanse boeren heeft aangemoedigd tot het niet correct toepassen van de melkquotaregeling. Het antwoord was natuurlijk voorspelbaar. Van enige aansporing van de zijde van de Italiaanse overheid in de door deze leden bedoelde zin is ons niets bekend, zo antwoordde de regering. Een bevredigend antwoord voor wie geen oorlog met Italië wil, maar ongetwijfeld met collega Hoogervorst denk ik dat je ook kunt aanmoedigen door jarenlang consequent de naleving op regels te verwaarlozen. Maar goed, dat debat hebben wij al eerder gevoerd. Waar het nu om gaat is of de VVD-fractie de breed uitgemeten wrevel over de netto betalingspositie van Nederland nu het nog kan wil omzetten in een beslissing die de enorme financiële lasten die dreigen, voorkomt. Waar het dus op aankomt, is allereerst politieke moed.

Natuurlijk gaat het daar niet alleen om. Wat ten slotte telt, zijn de argumenten. Welnu, ik meen dat er goede argumenten zijn om de verlangde verhoging van het eigen-middelenbesluit niet goed te keuren. Wij zijn, anders dan in december 1992, in zoverre bevoorrecht dat wij nu veel beter weten waar het allemaal om gaat. En dat is meer dan alleen maar de verwachte en gevreesde netto betalerspositie van Nederland, een zaak die overigens op zichzelf reeds meer dan voldoende reden is, uiterst kritisch aan te kijken tegen het eigen-middelenbesluit. Ik heb de debatten na de top van Edinburgh er nog eens op nagelezen. Niemand had toen in de gaten wat precies de betekenis van de afspraken was. Dat bleek later. Op het laatst gingen er miljarden per minuut de deur uit, zo herinnerde de voormalige staatssecretaris de heer Dankert zich de gebeurtenissen in NRC Handelsblad van 15 maart van dit jaar. Ik betwijfel of het een herinnering is. Ik denk eerder een conclusie achteraf. Heeft Nederland toen zitten slapen? In zekere zin wel, maar dan wel voor een deel uit politieke overtuiging, want wij zijn altijd zo voor Europa geweest. Ik hoor de minister lachen, maar het is erg genoeg. Ik hoop dat hij inziet dat het in het belang van onze portemonnee is dat hij de komende jaren wakker blijft.

In hetzelfde artikel zegt de heer Dankert dat bij de voorbereiding van de top wel degelijk aan de orde is geweest dat Nederland van netto ontvanger in netto betaler zou veranderen. Maar Buitenlandse Zaken heeft het altijd een absoluut irrelevante kwestie gevonden, aldus de oud-staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Je gelooft je oren niet. Ook de toenmalige minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, onze huidige collega de heer Bukman, wordt in het artikel opgevoerd. De rekeningen over onze toekomstige positie als netto betaler speelden geen rol omdat politiek vaststond dat er voor het behoud van de eenheid binnen de Unie meer geld voor de structuurfondsen moest komen, aldus de heer Bukman. Het beroerde is dat het allemaal zo herkenbaar is. Het is de Nederlandse politiek ten aanzien van Europa van de laatste jaren ten voeten uit. Altijd weer die obsessie met het verder bouwen aan Europa, kennelijk zelfs met verwaarlozing van het nationaal belang. Daar waren en zijn andere lidstaten een stuk beter in. Ik gebruik welbewust het begrip "nationaal belang". Ik doe dat niet vaak, maar sinds de verschijning van de Herijkingsnota mag dat.

Men zou dan bijna verwacht hebben dat dit nieuwe kabinet, dat zich natuurlijk gebonden weet aan de beslissingen van Edinburgh, de Kamer zou hebben uitgenodigd om het eigen-middelenbesluit te verwerpen. Maar nee hoor, de regering beoordeelt het positief dat er een nieuw akkoord is bereikt en is zelfs met name verheugd dat het akkoord een periode van zeven jaar beslaat, zo staat te lezen op bladzijde 9 van de memorie van toelichting. Hoe is het mogelijk? Minister Zalm lijkt bijna op het spiegelbeeld van oom Dagobert: iemand die blij is dat hij zijn geld kwijtraakt. Nu gaat het vandaag niet zozeer over het niveau van Europese uitgaven, maar over de vraag of daarvoor de komende jaren een verhoging aanvaardbaar is. Dat Nederland de komende jaren in een netto betalerspositie terechtkomt, mag evenmin het geheel van de beoordeling uitmaken. Dat de Europese Unie voor Nederland van economisch groot belang is, staat buiten kijf. Het gaat daarbij om veel meer dan alleen maar om de afdrachten en ontvangsten. Die discussie is het laatste jaar al vaker gevoerd. De argumenten zijn bekend. Natuurlijk mag een vergelijking met de ontwikkeling van het nationale budget wel worden gemaakt. Wie weet welke financiële verplichtingen Nederland nog voor zich heeft om te voldoen aan de EMU-criteria, die kijkt op zijn minst kritisch naar een EG-begroting die jaarlijks met 6% stijgt. Zo staan de bezuinigingen die dit kabinet zich voor de komende jaren heeft voorgenomen wel in een heel schril contrast tot de extra uitgaven die Brussel worden toegestaan. Het tegenargument zou kunnen zijn dat de rekening van het Verdrag van Maastricht gewoon wordt gepresenteerd. Tot die rekening behoren de verhogingen van de bekende structuurfondsen en het nieuwe cohesiefonds. Echter, in Maastricht zijn wel verwachtingen gewekt, maar geen bedragen vastgelegd, tenminste niet op papier. Dat is in Edinburgh wel gebeurd.

Wie het geheel nu overziet, die moet constateren dat de overdracht van gelden van de rijkere lidstaten naar de armere een veel te grote omvang heeft gekregen. Dat is mede het gevolg van het succesvol drijven van Frankrijk en in het bijzonder Spanje. Wat Alva destijds met de tiende penning niet lukte, dat kon in Edinburgh ineens wel. Men kan er in Madrid tevreden over zijn. Waarom is het niveau van de gelden voor overdracht te hoog? Anders gezegd, waarom is de financiële solidariteit binnen de Europese Unie te zwaar aangezet? Ik kan dit onder meer illustreren aan de hand van wat op pagina 6 van de nota naar aanleiding van het verslag staat. In 1993 gaven de EU-lidstaten ongeveer 27 mld. dollar uit aan officiële ODA-ontwikkelingshulp. In hetzelfde jaar bedroeg de totale omvang van de structuur- en cohesiemiddelen 26 mld. dollar. Terwijl wij hier in Nederland een verwoed gevecht voeren om het niveau van het budget van minister Pronk nog een beetje op peil te houden, op goede gronden, slagen wij daar onvoldoende in, onder meer omdat allereerst de Zuideuropese landen moeten worden bediend. Dat vind ik moeilijk verteerbaar. Ik kan het ook nog op een andere manier illustreren. Op pagina 31 van de nota lees ik dat de netto financiële stroom van de overheidsuitgaven in 1993 in Spanje 2,5% bedroeg, in Portugal 10% en in Ierland en Griekenland zelfs 14%. Er zijn vermoedelijk weinig of geen ontwikkelingslanden die zo ruimschoots in het eigen budget worden gesteund.

Er is echter een ander argument. Dat is voor mij het belangrijkste. Dat betreft de toekomst van de Europese Unie, die naar verwachting een aanzienlijke uitbreiding met een fors aantal lidstaten te zien zal geven. In het overleg op 9 maart 1995 over de nota met betrekking tot het niveau van afdrachten en ontvangsten van Nederland uit de EG-begroting – die nota is van 14 februari jl. – zei minister Zalm dat degenen die zo hard pleiten voor toetreding van Midden- en Oosteuropese landen, ervoor moeten zorgen dat het financiële beleid van de Unie zodanig wordt gereorganiseerd dat die toetreding redelijk financierbaar wordt. Hij had natuurlijk gelijk, maar betekent dit niet dat wij er dan nu al verstandig aan doen om het budget van de Europese Unie goed in de hand te houden? Er is geen twijfel over mogelijk dat de verhoging, die nu wordt toegestaan, na verloop van jaren ook geheel zal worden benut. Dat betekent dat aan het eind van deze eeuw in het bijzonder de Zuideuropese landen gewend, zo men wil verslaafd zullen zijn aan een hoog niveau van overdrachtsmiddelen. Er is weinig fantasie voor nodig om zich voor te stellen dat men daar bovenop zal blijven zitten. Dat betekent dat de extra middelen die nodig zijn om de toetreding van nieuwe lidstaten mogelijk te maken er gewoon niet zijn. Wij kunnen nu wel stoer tegen elkaar zeggen dat er zo rond 1999 echt iets moet worden gedaan aan de netto betalerspositie van Nederland, maar in dat jaar zal het vermoedelijk niet kunnen gaan om een verbetering, maar hooguit om een mindere verslechtering. Dat betekent dat verwerping van het eigen-middelenbesluit de Europese Unie de komende jaren enerzijds tot een behoorlijke financiële discipline zal dwingen en anderzijds financieel de ruimte zal geven om in 1999 en later geld vrij te maken voor de uitbreiding. Geld dat er, zoals gezegd, niet meer zal zijn als wij nu deze verhoging van het plafond van eigen middelen accepteren. Mag ik een reactie van de regering op deze gedachtengang?

Wie politiek wil investeren in de uitbreiding van de Europese Unie, moet derhalve de komende jaren aandacht geven aan andere zaken. Wij ontvingen onlangs een tweetal interessante studies van het Interdepartementaal beleidsonderzoek Europese uitgaven. De invalshoek is het zoeken naar mogelijkheden om in de toekomst iets te doen aan de netto betalerspositie van Nederland. Ik zal er nu niet inhoudelijk op reageren, omdat wij daar naar ik vrees nog jaren de tijd voor krijgen en ook omdat er nog geen regeringsstandpunt is bijgevoegd. Wel wil ik vragen of dit type nuttig onderzoek ook plaatsvindt op Europees niveau. Dat lijkt me zeer gewenst. Gebeurt dit en, zo niet, wil de regering dit dan bevorderen?

Wat vervolgens moet gebeuren is niet het opvullen van de structuur- en cohesiefondsen, maar stabiliseren en beheersen. Op bladzijde 11 van de nota lees ik dat de regering geprobeerd heeft bij de onderhandelingen over de structuurfondsen een zo evenredig mogelijk aandeel voor Nederland te verkrijgen. Op bladzijde 12 van die nota wordt zelfs gesproken over een volstrekt onevenwichtige behandeling van Nederland in het structuurfondsendossier. Tegen de achtergrond van de netto betalingspositie begrijp ik dat wel, maar eerlijk gezegd vind ik dat Nederland, evenals veel andere rijke lidstaten, in het geheel niet in aanmerking zou moeten komen voor die structuurfondsen. Met excuses aan Flevoland. Dat deze fondsen er zijn als een uitdrukking van economische en financiële solidariteit binnen de Europese Unie is prima, maar ze zouden uitsluitend gebruikt moeten worden voor die paar echt armere lidstaten. Dan is er ook minder sprake van het bekende rondpompen van geld.

Het is ook niet nodig de kritische zin te doven als het om structuurfondsen gaat, omdat de Europese solidariteit in het geding is. Nog onlangs hoorde ik van een ter zake zeer deskundige regionale econoom dat veel van het geld dat in het zuidelijk deel van Italië is uitgegeven vooral het noordelijke deel rijker heeft gemaakt. Boeren in het zuiden kochten met subsidiegeld in het noorden landbouwmachines. Die bedrijven wisten hun winstgevendheid te versterken, terwijl die machines in het zuiden nauwelijks tot grotere winstgevendheid leidden.

Ik meen ook dat een herziening van het structuurfondsenbeleid aan het eind van de periode waarvoor het nieuwe eigen-middelenbesluit zal gelden, te laat zal zijn. Want dan zal blijken dat het verhogen van die fondsen vele malen eenvoudiger is geweest dan het herzien in casu het verlagen. Er zijn dus, naast de gevreesde netto betalerspositie van Nederland, voldoende politieke argumenten om tot heronderhandelen over te gaan. Ik weet natuurlijk best dat de eerstverantwoordelijke bewindslieden alleen al bij die gedachte het zweet in de handen krijgen. Dat is dan jammer. Overigens, heronderhandelen biedt ook een mogelijkheid financiële middelen vrij te maken voor de wederopbouw van Bosnië. Mag ik eens vragen hoe hoog de bedragen worden begroot die daarvoor door de Europese Unie zullen moeten worden vrijgemaakt en wat terzake van de besluitvorming thans de stand van zaken is. Uit welk budget zou dit moeten worden gefinancierd?

Zou het overigens wel zo vermetel zijn wanneer de Kamer dit besluit zou verwerpen? In de nota lees ik dat het Verenigd Koninkrijk continuering van de compensatie is gegund, omdat wanneer dit zou zijn geweigerd een dergelijk voorstel nooit door het Britse parlement zou worden goedgekeurd. Hiermee was, zo schrijft de regering in de nota, materieel sprake van een veto van het Verenigd Koninkrijk op dit dossier. Welnu, waarom mogen zij wel wat wij niet zouden mogen?

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Van Middelkoop heeft de regering gevraagd om een schatting te maken van de kosten voor de wederopbouw van het vroegere Joegoslavië. Hij heeft zich altijd een tegenstander verklaard van een Europese politiek op het gebied van buitenlands beleid en defensie. Als wij zo'n beleid gehad hadden, zouden die kosten voor de herstructurering wellicht niet nodig zijn geweest. Kan hij een reactie geven op de stelling dat de Europese Unie met één stem op het punt van de buitenlandse politiek en defensie, dit soort gebeurtenissen kan voorkomen? En daaraan gerelateerd, hoe merkwaardig ook, het financiële vraagstuk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is toch wat riskant om stoer te praten over de eenheid van de Europese Unie als het over Bosnië gaat. De heer Van der Linden vroeg echter naar de financiële kant van de zaak. Zelfs al zouden wij geen Europese Unie hebben gehad, dan nog zou het heel wel mogelijk zijn om gezamenlijk met een aantal landen geld te investeren in een land dat moet worden wederopgebouwd. De context van mijn kritiek is altijd geweest dat ik tegenstander was van een federaal einddoel van Europa. Zo heb ik alles ook beoordeeld. Dat is echter iets anders dan dat je tegen samenwerking in Europa zou zijn. Ook in mijn vorm van Europa zou het overhevelen van financiële middelen of het geven van geld voor de wederopbouw van Bosnië natuurlijk heel wel mogelijk zijn. Daar heb je dus niet die eenheid voor nodig die de heer Van der Linden zo begeert.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik weet niet of, als wij de Europese Unie niet hadden gehad, het zich beperkt had tot het vroegere Joegoslavië. Ik ben er wel van overtuigd dat het falen van Europa in Joegoslavië te maken heeft met het gebrek aan gemeenschappelijk beleid op de twee terreinen die ik heb genoemd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Gelet op de stand van zaken in Europa is dat een wat academische hypothese. De werkelijkheid is dat het de Amerikanen zijn – maar daarover hebben wij gisteren reeds gesproken tijdens het debat over IFOR – die leiding hebben gegeven op een punt dat voor de heer Van der Linden heel vitaal is, namelijk de wens om ook op buitenlandspolitiek gebied in Europa samen te werken. Dat is de stand van zaken op dit moment. Wij kunnen nog wel financieel hulp verlenen elders in de wereld, dus laten wij dat doen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Europa heeft, althans op papier, ongeveer drie jaar geleden tijdens de top van Edinburgh duidelijk meer financiële armslag gekregen. Op papier, want uiteindelijk is het begin van de goedkeuring ervan aanstaande dinsdag – Nederland is de laatste in de Europese rij – doorslaggevend voor het feitelijk krijgen van meer financiële armslag.

De fractie van GroenLinks vindt het terecht dat Europa meer financiële middelen krijgt en accepteert dan ook volledig dat dit eigen-middelenbesluit een aanzienlijke verzwaring betekent van de Nederlandse afdracht en dus ook een verhoging van de buitenlanduitgaven. Als wij dat zouden willen, zijn er meer mogelijkheden om op die uitgaven te bezuinigen.

Van enige schaamte over het feit dat wij nu de status van netto betaler hebben bereikt, is bij ons dan ook geen sprake, ook niet tegenover de Nederlandse burger. Deze is immers sinds Maastricht ook een euroburger en kan dus idealiter ook profiteren van een stabiel Europa. Overigens wil het feit dat de Nederlandse overheid een netto betaler is, bepaald niet zeggen dat de Nederlandse economie als geheel geen netto ontvanger kan zijn. Is het dan niet juister om te stellen dat Nederland door zijn open economie en economische specialisaties meer profiteert van de Unie dan menig andere lidstaat? Verder is mijn fractie van mening dat al dit plussen en minnen rond de uitgaven aan en ontvangsten van de Unie eigenlijk een uiting is van instrumenteel denken dat blind dreigt te maken voor het bredere politieke en culturele belang van een te verbreden en verdiepen Europese integratie.

Het lijkt mij dan ook beter om trots te zijn op de status van netto betaler. Dat is immers een uitdrukking van het belang dat ons land om economische redenen hecht aan vrijhandel, maar ook een uitdrukking van onze solidariteit met Europese buren uit het Zuiden en Oosten die het minder breed hebben. Om in herijkingstermen te spreken: het lijkt mij een juiste combinatie van het eigenbelang in brede en in enge zin, al vraag ik mij wel af of dit besluit in deze vorm anno 1995 na de herijkingsdiscussie ook nog zo genomen was. Maar goed, nu ligt het er. Aan al degenen die zo'n kabaal maken over de netto betalerspositie vraag ik het volgende. Wanneer Nederland, en met Nederland al die andere rijke landen, zowel bij het eigen-middelenbesluit als bij de toelatingscriteria voor de EMU, het onderste uit de kan willen halen, ontstaat dan niet de situatie waarin de financiële voordelen op de korte termijn worden overschaduwd door de risico's van desintegratie en misschien zelfs fragmentatie van Europa?

Voorzitter! Instemmen met de ruimere financiële mogelijkheden voor de Gemeenschap wil absoluut niet zeggen dat wij volledig achter het door Europa gevoerde financiële beleid staan. Integendeel, daar valt nog heel wat op af te dingen, zowel op de bestedingskeuzen, de doelmatigheid en de controleerbaarheid ervan. Met name het laatste punt behoeft echt verbetering, zoals weer eens dramatisch duidelijk bleek uit het recente rapport van de Europese Rekenkamer. Daarin kunnen wij onder meer lezen dat er in de verklaring van betrouwbaarheid voor 1994, die wordt afgegeven ten tijde van de publikatie, zoveel fouten schuilen in de onderliggende verrichtingen bij de betalingen van de Commissie, dat de Rekenkamer niet in staat is om een positieve verklaring over de wettigheid en regelmatigheid ervan te geven, ook al zijn de rekeningen correct. En daar kunnen wij het dan mee doen. Ik zou dan ook graag van de regering willen weten of zij het noodzakelijk vindt om de bevoegdheden van de Europese Rekenkamer uit te breiden en of zij daartoe ook mogelijkheden ziet.

Daarnaast schort er nogal wat aan de controle op het niveau van de lidstaten en aan de mogelijkheden van de nationale rekenkamers. Volgens de Europese Rekenkamer zit 80% van de niet goed te verantwoorden uitgaven van de Unie bij de lidstaten zelf, en dan met name in de sfeer van de landbouw en de structuurfondsen. Daar moeten wij op de een of andere manier een sluitend systeem voor maken, zoals ook de heer Ybema zei. Zou het niet mooi zijn als een gemeenschappelijk project werd opgezet, een "EC CASH programme"? "CASH" staat daarbij dan voor "courts of auditors secure honesty". Graag hoor ik hierop een reactie.

Uiteraard zien wij ook graag dat het Europees Parlement het instrument van de parlementaire enquête inzet om de Commissie nog meer onder druk te zetten om al haar financiële tekortkomingen aan te pakken en dus ook consequenties te verbinden aan rapporten van de Europese Rekenkamer en aan effectieve fraudebestrijding te doen. De conclusie uit het onlangs gepubliceerde jaarverslag van de Europese Rekenkamer over 1994, namelijk dat er met bijna een kwart van de Europese begroting iets mis is, onderstreept opnieuw de wenselijkheid van zo'n enquête. Ik vind het dan ook goed dat vrijwel al onze Europese collega's zich hebben uitgesproken voor een enquête naar fraude. Ik ben benieuwd naar de verdere uitwerking hiervan.

Over beheer en controle en het daaraan gewijde rapport van de Nederlandse Rekenkamer maak ik nog een opmerking. Mijn fractie ondersteunt het daarin gevoerde pleidooi voor het geven van een jaarlijks overzicht van alle geldstromen in of bij de Miljoenennota, al was het alleen maar om te voorkomen dat er onnodige indianenverhalen ontstaan over de omvang van de ontvangsten uit de EG. Misschien is het ook wel praktisch om bij dat overzicht tegelijkertijd een overzicht van de afdrachten te presenteren. Wij vragen ons overigens af, of het terecht is als daarin ook de Nederlandse bijdrage van 250 mln. aan hulpprogramma's van het Europees ontwikkelingsfonds, die buiten de EG-begroting om geschiedt, wordt opgenomen. Deze hulp valt onder de ODA-norm en deze middelen zouden in onze ogen in ieder geval besteed moeten worden, langs welke weg dan ook.

Dan kom ik terug op het eigen-middelenbesluit. Wij betreuren het echt – eigenlijk vinden wij het onaanvaardbaar – dat geen enkele stap is gezet om de Britse compensatie af te bouwen. Dit zal mede met het oog op een uitbreiding van de Unie in de richting van Midden- en Oost-Europa echt de allerlaatste keer moeten zijn dat het Verenigd Koninkrijk zo vergaand wordt ontzien, te meer daar het zelf eigenlijk zo snel mogelijk een uitbreiding wil. Dat Britse à la carte eten kan wat ons betreft in ieder geval niet inhouden dat de Britten ook nog afdingen op de prijs van het dagmenu. Hoe denkt de regering hierover en hoe hard gaat zij zich daarvoor inzetten?

Mijn fractie is overigens benieuwd of de Nederlandse regering zelf stappen zal gaan zetten om een extra compensatie te bedingen, eigenlijk à la het Britse, vanwege haar positie als netto betaler. Mijn fractie is daar beslist niet voor. Ik hoop dat de regering daartoe niet zal overgaan.

Het lijkt ons dat de bijdragen aan de EG-middelen het rechtvaardigst kunnen worden verdeeld door middel van een verdeelsleutel die uitsluitend is gebaseerd op het BNP-aandeel. Deze situatie is nog niet gerealiseerd, maar dat zal wel gebeuren. Acht de regering het waarschijnlijk dat dit proces bij een volgend eigen-middelenbesluit voltooid zal zijn? Ik doel dus op een bijdrage uitsluitend op basis van het BNP-aandeel.

De fractie van GroenLinks is wel geïnteresseerd in het voorstel over het douanerechtenmiddel uit het rapport-Bardong. Daarin wordt voorgesteld om het effect van de geografische ligging van de plek van de ontvangst van de douanerechten uit de berekeningen te verwijderen. Dit kan nuttig zijn, doordat de positie van Nederland als netto betaler relatief wat zal dalen. Overigens vraag ik mij af of het niet doelmatiger is om ook dit EG-middel te vervangen door een hogere afdracht op basis van het BNP-aandeel. Ook hierop hoor ik graag een reactie.

Dan ga ik in op de besteding van de middelen. Ik begin met de landbouwuitgaven. De voortgaande vervanging van interventieprijzen door directe inkomenssteun onderschrijven wij. Als wij echter een sociaal-ecologisch verantwoorde ontwikkeling in de landbouw willen en tegelijkertijd aan de GATT-vereisten willen voldoen, dan zou de inkomenssteun in toenemende mate het karakter moeten krijgen van beloning van boeren voor activiteiten gericht op natuur- en landschapsonderhoud. Wij juichen het toe dat ook landbouwcommissaris Fischler in deze richting denkt. Een dergelijke ontkoppeling van agrarische produktie en subsidies maakt het overigens zeer wel denkbaar dat het deel van het landbouwbeleid gerenationaliseerd wordt. Het concurrentieverstorende effect van milieugebonden subsidies is immers beperkt. Zij remmen de produktie eerder af dan dat zij haar stimuleren. Dergelijke subsidies behoeven dan ook niet per se overal in Europa even hoog te zijn en zij hoeven ook niet altijd uit de communautaire begroting te komen. Uiteraard zullen wij daarover straks uitvoeriger met minister Van Aartsen spreken. Is de regering net als ik van mening dat een vermindering van de financiële bemoeienis van de EG met de landbouwsector uiteindelijk de toetreding van Midden- en Oosteuropese landen tot de Unie aanmerkelijk kan vergemakkelijken?

Kan zij voorts vast aangeven hoe het thans staat met de milieu-uitgaven, die uit de landbouwrichtsnoer gefinancierd worden? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt kort stilgestaan bij de omvang en de inhoud van de uitgaven. Kan de minister in het algemeen aangeven in hoeverre er sprake zal zijn van een groei van deze uitgaven in de komende jaren?

Dan kom ik op de besteding van de middelen in het cohesiefonds. Wij menen dat cohesielanden onder druk gezet kunnen en moeten worden, zelfs door boetes, als het gaat om het respecteren van de EG-wetgeving. Met de MER-richtlijn en de Habitat-richtlijnen wordt nogal eens de hand gelicht. Van het nagestreefde evenwicht tussen investeringen voor infrastructuur en voor milieu in het cohesiefonds komt weinig terecht. Het lijkt erop dat men het liefst vliegvelden en wegen aanlegt. Het lijkt ons beter om te investeren in duurzame vormen van transport.

Om de investeringsdwang die soms leidt tot slechte of mislukte projecten, te verminderen, zou de doelstelling van het cohesiefonds moeten worden uitgebreid met de ontwikkeling van milieuvriendelijke bedrijvigheid en dienstverlening. Graag hoor ik hierop een reactie van de regering. Wij onderkennen dat de cohesielanden waarschijnlijk ook na 1999 nog ondersteuning nodig kunnen hebben. Gezien het feit dat op dat moment ook andere landen de Europese kassa zullen willen laten rinkelen, vraag ik de regering hoe zij die donorafhankelijkheid inschat en eventueel denkt te voorkomen.

Ik denk dat een herziening van de structuurfondsen absoluut noodzakelijk is. Aan het rondpompen van geld moet een einde komen. Het uitsluiten van rijkere lidstaten van deze fondsen is het meest logisch. Ik neem aan dat deze landen zelf in staat kunnen worden geacht om hun zwakkere regio's te ondersteunen. Waarschijnlijk krijgen wij dan ook echt value for money, en wordt niet meer alle energie gestoken in het zoveel mogelijk eurogeld terughalen naar het eigen land, met alle respect voor Flevoland. Bijkomend voordeel hiervan is dat onze relatieve positie als netto betaler ietwat wordt afgezwakt.

Hierbij wil ik overigens wel een uitzondering maken voor een aantal communautaire initiatieven, bijvoorbeeld de werkgelegenheidsprojecten NOW, Horizon en U-start, waarbij wij wel een meerwaarde zien van selectie en financiering op Europees niveau.

Beperking van de toegang tot de structuurfondsen voor de rijkere lidstaten betekent volgens mijn fractie nog niet dat wij dan kunnen bezuinigen. Dat lijkt mij een verkeerde weg. Het vrijkomende geld kan uitermate goed gebruikt worden voor sommige dingen in het cohesiefonds en voor de kandidaat-lidstaten van Oost- en Midden-Europa.

Mijn fractie staat dus in grote lijnen achter het eigen-middelenbesluit, maar wat minder achter de totstandkoming ervan in die laatste Britse uurtjes. Volgens staatssecretaris Dankert gingen er toen miljarden per minuut doorheen. De regering was toentertijd verrast door de verstrekkende gevolgen, en had die niet zo ingeschat. Dit werd gezegd door het hoogste niveau van het Nederlands bestuur, de minister-president en de minister van Financiën. Als je een dergelijk verstrekkend besluit neemt, moet je wel alle ins en outs kennen. Het kan niet zo zijn dat je dan verrast bent door de gevolgen. Dat is slecht beleid, maar ook slecht penningmeesterschap.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ongeveer een kwartier geleden is de wedstrijd Nederland-Ierland begonnen. Ik begrijp dat de heer Van der Linden nu al voor de vierde keer een debat in de Kamer moet voeren tijdens een belangrijke voetbalwedstrijd. Nu Nederland tegen Ierland speelt, moet het een cohesieland verslaan om te kwalificeren.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij zijn er wel op achteruitgegaan, want vroeger had je boven kleine TV's staan, waar je kon kijken als er een goal viel.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik begrijp dat u een motie met die strekking wilt indienen.

De heer Van der Linden (CDA):

Als ik een motie indien, heb ik graag een groot scherm hierachter.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wie zou u op dat scherm willen hebben, dat is de vraag. Dit was mijn inbreng. Het was waarschijnlijk de beste inbreng van vandaag.

Het gaat vandaag over het eigen-middelenbesluit. Het gaat dan om een geleidelijke stijging van het zogenaamde vierde eigen middel van 1,20 naar 1,27% BNP. De argumenten voor de kritiek van ook van Nederlandse zijde dat deze stijging aan de royale kant is, zijn de afgelopen jaren misschien een beetje versterkt en toegenomen. Daarbij noem ik een aantal punten. Het eerste is de toetreding van drie nieuwe relatief rijke staten tot de Europese Unie. Bovendien noem ik de flinke stijging van de welvaart en dus van het BNP in de afgelopen jaren. Die hebben het eigen-middelenplafond in absolute zin doen stijgen.

Mede op grond van de EMU-criteria die in Maastricht zijn afgesproken, blijven de nationale begrotingen misschien achter bij de BNP-groei en dus bij de stijgende BNP-afdrachten aan de Europese Unie. Tevens is door de late ratificatie de EU-begroting voor 1995 nog gebaseerd op het oude eigen-middelenbesluit. Ik doel op de BNP-middelen van 1,20% in plaats van 1,21%. Mede door de onderbestedingen bij het structuurfonds blijkt dat achteraf overigens niet echt een probleem geweest te zijn.

De additionele ruimte onder het nieuwe plafond voor de eigen middelen kan alleen benut worden door herziening van de financiële perspectieven, dus de meerjarenbegroting. Daarvoor is goedkeuring nodig van zowel de Raad, de Commissie als het Europees Parlement. De regering doet in de nota naar aanleiding van het verslag haar best om aan te tonen dat het gevaar van verder uitdijende uitgaven van de Europese Unie gekeerd kan worden. De regering doet dat op grond van het vigerende financiële perspectief tot en met 1999 en het institutionele akkoord tussen Raad, Commissie en Europees Parlement over de begrotingsdiscipline.

De conclusie van de Ecofin-raad is dat de financiële perspectieven onder alle omstandigheden gerespecteerd dienen te worden. De PvdA-fractie is het in principe niet oneens met deze conclusie. Ook belangrijk is dat er een effectief fraudebestrijdingsbeleid in gang gezet wordt. De heer Ybema heeft er al uitvoerig over gesproken. Ik kom er zo op terug. Wellicht is er ook een heroverwegingsexercitie nodig over de financieringsstructuur op lange termijn. In de stukken is daarover gesproken, alsmede in een algemeen overleg.

Overigens meent de PvdA-fractie dat er per categorie goed naar de uitgaven gekeken moet worden. Wij maken ons niet zozeer grote zorgen om wat er bij de structuurfondsen gebeurt en dergelijke alswel om de administratieve uitgaven. Er is een gigantisch gebouw voor het Europees Parlement gerealiseerd dat volgens mij 1,8 mld. ecu moet kosten. Dat moet in twintig jaar betaald worden. Ik weet niet hoe dat precies zit. Er worden nog een aantal nieuwe gebouwen gerealiseerd. Er wordt ook gesproken over gouden handdrukken die echt vrij royaal zijn. Daarbij gaat het erom plaats te maken voor bijvoorbeeld Finnen en andere nieuwe toetreders. Daar de Belgische frank sterk is ten opzichte van de ecu, stijgen de kosten van de salarissen misschien ook. Bovendien komen er steeds meer instituties.

Wij zijn een beetje bevreesd, althans bevreesd, dus niet een beetje, dat de administratieve uitgaven toch een beetje uit de hand gaan lopen. Wij vragen de minister van Financiën dan ook om alle zeilen bij te zetten om onze collega's in Europa duidelijk te maken dat dit wat ons betreft absoluut niet de bedoeling is. Het gaat er ons om dat de hand gehouden wordt aan het daarvoor afgesproken kader. De vraag aan de minister van Financiën is dan ook of hij deze bezorgdheid van de PvdA-fractie deelt. Zo ja, wat ligt in zijn vermogen om er wat aan te doen?

Met name CDA en VVD hebben vandaag gesproken over de ratificatie van het eigen-middelenbesluit. Ik wil eerst iets zeggen over het eigen-middelenbesluit dat in Edinburgh is afgesloten en daarna over de agenda voor toekomstige eigen-middelenbesluiten. Welnu, Nederland ratificeert dat als een van de laatste lidstaten. Dit betreft het besluit van 1995 tot 1999. Ik meen dat in Italië de ratificatie in de senaat aan de orde is en daar bijna rond is. Bovendien moeten twee van de drie nieuwe lidstaten, namelijk Zweden en Oostenrijk, dit besluit ook nog ratificeren. Naar mijn mening is het niet overdreven om te constateren dat het Europees Parlement niet echt blij is met onze late ratificatie. Dat zou wel eens onze inzet kunnen frustreren, bijvoorbeeld bij communautaire initiatieven. Ik zet daar nog een aantal argumenten naast die ervoor pleiten dat wij de ratificatie niet alleen doen plaatsvinden, maar die ook de geluiden nuanceren die wij horen over uitstel.

Als wij gedane toezeggingen niet waarmaken, verzwakt dat onze Europese onderhandelingspositie uitgerekend daar waar Nederlandse belangen op het spel staan. Uitstel van ratificatie of niet-ratificatie zou betekenen dat de cohesielanden het als excuus zouden kunnen gebruiken om een blokkade op te werpen tegen verdere uitbreiding van de Europese Unie met landen uit Midden- en Oost-Europa, aan het einde van deze eeuw en het begin van de volgende eeuw. Dat is overigens ook niet plezierig voor de Nederlander die momenteel de zwaar bevochten portefeuille Oost-Europa beheert in de Commissie. Verder kunnen allerlei vastgelegde verplichtingen in verordeningen en akkoorden – ik denk aan landenuitgaven, structuurfondsen, onderzoek en ontwikkeling – wellicht niet worden nagekomen. Daarnaast is er de kans dat je misschien vastloopt met programma's als Phare, Tacis en MEDA, tenzij andere internationale eventueel aan te gane verplichtingen, zoals de wederopbouw van ex-Joegoslavië, voedselhulp en humanitaire hulp, tot onacceptabel lage bedragen worden beperkt. Wij vragen de minister van Financiën dan ook hoe het precies zit met de kosten van de wederopbouw van ex-Joegoslavië, hoeveel het mag kosten en hoe het wordt gedekt. Kunnen wij daar wat meer duidelijkheid over krijgen? Ik hecht eraan, nog even te melden dat niet-ratificatie door sommige landen gezien zou kunnen worden als een manier om hen te verhinderen, aan de EMU-criteria te voldoen. Dan bestaat het gevaar van retaliatie op het terrein van de interne markt, door landen als Spanje. Te denken valt aan het opleggen van technische belemmeringen, waar het internationale handel betreft. Griekenland zou dan misschien zoeken naar alternatieven voor Nederlandse landbouwprodukten. Overigens zou je ook kunnen stellen – misschien is het een wat boude stelling – dat, als de uitonderhandeling van dit eigen-middelenbesluit in Edinburgh niet goed gedaan was op de manier zoals nu gebeurd is, misschien de hele discussie over de EMU ook vastgelopen was. Ik zal hier dadelijk nog wat kanttekeningen bij maken. Ik leg dus toch een verband tussen beide dossiers. De PvdA is vrij pro-Europees in dit opzicht. Die twee dossiers kun je niet los van elkaar zien. Ten slotte mag er gezegd worden dat Nederland relatief veel voordeel trekt van de interne markt, ondanks de woorden die ik van de heer Hoogervorst gehoord heb. Wij zijn een kleine open economie, die bij uitstek drijft op internationale handel. Door niet te ratificeren of door dit lange uitstel zouden wij ons een enorme politieke en economische schade berokkenen.

Dit hele verhaal vertel ik ook een beetje omdat de Partij van de Arbeid zich zorgen maakt over de procedures. Het heeft wel heel erg lang geduurd voordat het hier in de Kamer kwam. Ik vraag mij af of de regering, in breder verband, kan aangeven of je de Kamer niet een fait accompli presenteert door pas drie jaar na dato een besluit te nemen. Is dat wel zo wenselijk? De Partij van de Arbeid dringt dan ook aan op andere parlementaire procedures, waardoor wij hinderlijker, maar ook directer kunnen volgen wat er in dit soort eigen-middelenbesluiten wordt afgesproken. Premier Kok heeft bij de algemene politieke beschouwingen al gezegd: je kunt niet niet-ratificeren. Vanwege de geloofwaardigheid van Nederland zou het volstrekt niet aan de orde zijn dat je niet ratificeert. Daar staat tegenover – ik ben dat met hem eens – dat wij het betreuren dat deze discussie zo lang heeft geduurd. Wij moeten dat onszelf aanrekenen, ook als parlement. De heer Van der Linden heeft net al commentaar geleverd richting zijn collega van de VVD. Ik wil dan ook een reactie van de regering hebben op de vraag of deze procedures in de toekomst niet verbeterd kunnen worden, mede met het oog op de geloofwaardigheid van het debat.

De heer Van der Linden (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben het grotendeels eens met het betoog van de heer Van der Ploeg, maar niet met één conclusie die hij trekt, namelijk dat wij het niet kunnen maken om niet te ratificeren. Als dat de conclusie is bij het huidige functioneren van de Europese topconferenties, zullen de nationale parlementen altijd het nakijken hebben. Als in 1999 het eigen-middelenbesluit opnieuw aan de orde komt en de topconferentie zou besluiten om de compensaties voor bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk te verlengen, kan immers ook weer worden gezegd: wij kunnen het niet maken om niet te ratificeren. Daarom heeft mijn fractie gesteld dat op zeker moment aan een dergelijke ontwikkeling een halt moet worden toegeroepen. Ik heb niet gezegd dat het moment daarvoor nu is aangebroken; dat zullen wij dinsdag beoordelen. Ik stel vast dat een heleboel lidstaten die filosofie niet gevolgd hebben op andere punten en wel extra uit de ruif hebben gegeten. Ik kan zo een aantal voorbeelden citeren die ik in 1992 en 1993 genoemd heb, toen het ging over Portugal, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Italië. Ik bestrijd dus de stelling dat wij het niet zouden kunnen maken.

De voorzitter:

Ik verzoek u om voortaan een vraag te stellen in plaats van een heel betoog te houden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik neem kennis van de stelling van de heer Van der Linden. Ik heb niet zoveel behoefte om haar van commentaar te voorzien. Ik benadruk alleen nog eens dat het gewenst is dat een volgende keer veel sneller een debat plaatsvindt. Natuurlijk moet worden gedebatteerd over de vraag of wij zullen ratificeren, maar vanuit het oogpunt van de parlementaire democratie en vanwege de geloofwaardigheid vind ik meer snelheid daarbij gewenst. Daar moet iedereen in de Kamer het mee eens kunnen zijn.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ben het daarmee eens. Ik wijs er wel op dat de vertraging vooral is veroorzaakt door Italië, dat dit eigen-middelenbesluit heel lang heeft "gegijzeld" om onder de boetes voor de overtreding van de melkquota uit te komen. Tja, daar zit je dan.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dit alles laat onverlet dat mijn fractie graag van de regering wil horen hoe dergelijke zaken in de toekomst sneller kunnen worden geregeld.

Voordat ik inga op de agenda voor een volgend eigen-middelenbesluit, wil ik een aantal financiële kanttekeningen plaatsen. De ontwerp-begroting voor 1996 zit tegen het plafond van 1,20% aan. Het plafond zou waarschijnlijk zijn overstegen, als niet voor ongeveer 1 mld. ecu aan landbouwuitgaven naar voren was gehaald. Klopt dat? Waarschijnlijk blijven wij toch onder het plafond, omdat de betalingen uit de structuurfondsen in toenemende mate achterblijven bij de schema's; ik zal er straks nog iets over zeggen. Zo zal een overschot in 1995 op de bijdragen van de lidstaten in 1996 in mindering gebracht moeten worden. Klop dit en, zo ja, om hoeveel gaat het wat de structuurfondsen betreft? Kan ook precies aangegeven worden hoeveel bedragen uit vorige jaren in de volgende jaren nog kunnen worden opgeëist? Dit is mij namelijk nog niet erg duidelijk. Ik heb wel de informatie dat het om aanzienlijke bedragen zou gaan, namelijk om miljarden ecu's, en daarover heb ik graag volstrekte duidelijkheid.

Het eigen-middelenbesluit betreft afdrachten in percentages van het BNP zoals die maximaal zouden kunnen zijn. Doordat de geschatte economische groei lager uitpakt dan de feitelijke groei, wordt de kloof tussen het uitgavenkader van de financiële perspectieven en het eigen-middelenplafond steeds groter. Is het gezien de geringe marge voor "onvoorzien" noodzakelijk het plafond van de financiële perspectieven te verhogen?

Finland is netto ontvanger, terwijl Oostenrijk en Zweden netto betalers zijn. Zij betalen in de overgangsperiode relatief weinig vanwege compenserende maatregelen in de sfeer van regionaal beleid en landbouwstructuur. De financiële stromen van en naar deze nieuwe leden zijn in de financiële perspectieven verwerkt. Er is dus geen sprake van dat wij door de toetreding van deze landen zonder een nieuw eigen-middelenbesluit kunnen.

De laatste kanttekening die ik wil maken, is ook al door veel anderen gemaakt, en mijn fractie schaart zich in die rij. Deze kanttekening betreft de klaagzang over het feit dat Nederland netto betaler is. Kan die klaagzang genuanceerd worden? Nederland is natuurlijk jarenlang netto ontvanger geweest. Nederland profiteert relatief veel, meer dan andere lidstaten, van de interne markt. Zo heeft de voltooiing van de interne markt, het vrije verkeer van goederen, diensten, kapitaal en personen, ongekende schaalvoordelen geboden. Dat mondt uit in een betere specialisatie, in kostenbesparingen door produktie voor een grotere markt, meer variëteit en de versterkte concurrentie leidt tot lagere prijzen en hogere welvaart.

Dat geldt vooral voor de transportsector en voor de internationale dienstverlening. Het CPB en ook het Emerson-rapport suggereerden op termijn een extra groei, van 2,25% volgens het CPB en 4,5% volgens het Emerson-rapport, van de economische groei in Europa, bovenop de economische voordelen in een eerder stadium van de Europese integratie. Nederland heeft een zeer hoge uitvoerquote en profiteert als gateway of Europe relatief veel van de interne markt. Zo bedraagt de export 55% van ons BNP en van die export gaat 80% naar andere lidstaten met alle voordelen in de vorm van bedrijvigheid en werkgelegenheid van dien. Voor Spanje is de uitvoer bijvoorbeeld slechts 19% van het BNP en daarvan gaat maar 55% naar andere EU-landen. Het is dan ook geen wonder dat het CPB inschat dat door de interne markt ons BNP niet met 2,25% maar zelfs met 3,25% stijgt. Als gevolg daarvan zal de grondslag voor belasting- en premieheffing breder worden en daar profiteren naast bedrijven en burgers ook de schatkist van. Indien het CPB gelijk heeft – en de minister van Financiën zal de laatste zijn om dat te betwisten – dan neemt het BNP, heel grof door de bank genomen, met 20 mld. toe en daardoor zullen de inkomsten van de overheid ook met een aantal miljarden toenemen.

Ik vertel dit verhaal over de economische voordelen van de interne markt om het verhaal van de transitie van netto ontvanger naar netto betaler te nuanceren. Overigens kan men vanuit Brussel bezien wel spreken van netto betalers en netto ontvangers want de Europese begroting geeft natuurlijk goed de ontvangsten en betalingen van iedere lidstaat weer, maar in de nationale begroting staan primair de uitgaven aan Brussel en schitteren de dankzij Brussel verworven inkomsten door afwezigheid. Sommige uitgaven, zoals landbouwheffingen, suiker- en glucoseheffingen en douanerechten, toch vrij substantiële bedragen, zijn betwistbaar omdat daarvan reeds 10% door de minister van Financiën in de zak is gestoken. Ook hiervan zou ik willen weten of er een zekere nuancering bestaat.

Ik zal nu iets meer zeggen over de compensatie voor het Verenigd Koninkrijk, want dan komt daar duidelijkheid over. Ook de PvdA is van mening dat het onrechtvaardig is dat unilateraal één land zo'n eenzijdige compensatie kan eisen. De compensatie die sinds 1985 geschiedt, kost Nederland zo'n 400 mln. per jaar. Speciaal omdat de lusten en lasten voor het Verenigd Koninkrijk in gunstige zin gewijzigd zijn, dient de regering al het mogelijke in het werk te stellen om deze compensatie te beëindigen. De Kamer begrijpt dat ik nu overgestapt ben naar de agenda voor een toekomstig eigen-middelenbesluit. Zo nodig moet Nederland misschien gedwongen worden om in de onderhandelingen haar eigen hoge, positieve netto positie aan de orde te stellen. Hierbij moet natuurlijk het feit betrokken worden dat Duitsland ook een eenzijdige compensatie heeft kunnen regelen. Zowel de VVD als het CDA heeft gezegd dat een juste retour niet acceptabel was en dat geldt natuurlijk ook voor ons. Maar wij willen wel alles in het werk stellen en wij zullen de minister van Financiën alle steun geven in zijn onderhandelingen in Europa, om te komen tot een zekere mate van rechtvaardigheid tussen de rijkere lidstaten. Dat laat natuurlijk onverlet dat er altijd sprake zal zijn van een zekere overdracht van rijke naar arme lidstaten. Dat is immers het idee van cohesie en solidariteit en rechtvaardigheid binnen zo'n EU. In dat opzicht wil ik nog één nuancering maken.

De heer Hoogervorst (VVD):

De heer Van der Ploeg vindt een zekere mate van transfers in het kader van de Europese solidariteit een goede zaak. In landen als Portugal en Griekenland wordt 14% van de overheidsuitgaven gesubsidieerd door Europa. Is de heer Van der Ploeg het met mij eens dat dit toch wel buitengewoon excessief is?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Als u mij nog vijf of tien minuten mijn betoog laat vervolgen, zult u zien dat ik uw vraag beantwoord, mijnheer Hoogervorst. Dat wil ik namelijk in een bepaalde context behandelen.

Veel mensen hebben gehamerd op de verslechtering van de netto positie van Nederland. Die gaat van 3,7 mld. in 1995 naar 6,1 mld. in 1999. Een groot deel van die verslechtering heeft natuurlijk niet de maken met de VK-compensatie. Alhoewel wij grote zorgen hebben over het Verenigd Koninkrijk, heeft de verslechtering van de Nederlandse situatie te maken met het feit, dat de vele structuurfondsen en het gemeenschappelijk landbouwbeleid een veel grotere bijdrage leveren aan de netto betalingspositie dan bijvoorbeeld de VK-compensatie. Ik wijs erop dat van die 6,1 mld. voor 1999 5 mld. het gevolg is van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de structuurfondsen. Wil je een wezenlijke discussie voeren over de bijdrage van Nederland vis à vis Europa, ook met het oog op eventuele toetredens uit Midden- en Oost-Europa, dan zul je niet alleen kunnen praten over de VK-compensatie, maar ook over het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de structuurfondsen. Dat wil ik nu een beetje aan de orde stellen in mijn bespreking van de agenda voor het toekomstige eigen-middelenbesluit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kan de heer Van der Ploeg een reactie geven op de stelling van de heer Hoogervorst en mijzelf, dat eigenlijk landen als Nederland, die wij nog altijd mogen rekenen tot de rijkere landen, niet in aanmerking zouden moeten komen voor de structuurfondsen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het rondpompen van subsidies in Brussel ten behoeve van rijke lidstaten moet zoveel mogelijk beëindigd worden.Ik verwijs daarbij enerzijds naar het subsidiariteitsbeginsel. Rijke landen kunnen het vaak zelf oplossen. Anderzijds wijs ik erop dat de structuurfondsen met name bedoeld zijn voor de armere lidstaten. Ik denk dat ik in dezen dichter bij u en bij de heer Van der Linden sta dan wellicht de heer Hoogervorst die daarnet suggereerde dat het zelfs voor de wat armere lidstaten misschien wat aan de hoge kant is. Ik zal daarop nog nader terugkomen.

In het reflection report over de IGC-nota staat: That the mechanisms for maintaining solidarity and cohesion must be adopted and re-inforced. Wij staan natuurlijk pal achter dat soort uitspraken. Daarvoor is het ook een middel. Het is natuurlijk wel de bedoeling – met excuses aan Flevoland – dat het zoveel mogelijk gericht wordt op de armere lidstaten.

Laat ik meteen maar iets zeggen over de structuurfondsen. Er zijn signalen dat de sterke stijging van de structuurfondsen de afgelopen jaren heeft geleid tot absorptieproblemen, een aanzienlijke onderuitputting en het op de meerjarenbegrotingen vooruitschuiven van uitgaven voor reeds aangegeven verplichtingen, conform het institutioneel akkoord. Daarin zijn de uitgaven van de structuurfondsen geprivilegeerd.

Ik zou de regering willen vragen om een notitie over de uitvoering van het structuurbeleid en de kloof die is ontstaan tussen aangegane verplichtingen, soms méér dan tien jaar geleden, en de uitbetalingen uit de structuurfondsen. Na een eerste uitbetalingstranche als voorschot voor een aangemeld project, blijven volgende betalingsverzoeken, die voorzien moeten worden van een verantwoording over voortgang en gedane uitgaven, soms achterwege. Wij zouden daarover graag een notitie ontvangen.

Mede gelet op de bureaucratisering, de fraudegevoeligheid, de oneigenlijk uitgaven en de hulpverslavende aspecten – ik kan het niet sterker zeggen – zal een ingrijpende wijziging van het structuur- en cohesiebeleid onder ogen moeten worden gezien. Gedacht kan worden aan een studie naar bijvoorbeeld de omzetting van directe steun via het structuur- en cohesiefonds, misschien in macro-hulp. Ik noem betalingsbalanssteun of korting op afdrachten, onder stringente criteria. Ook kan worden gedacht aan het zoeken naar betere instrumenten, waar het de structuurfondsen en cohesiefondsen betreft. Ik noem rentesubsidies op bankleningen. Laat ik het zo zeggen: subsidies die meer meeleunen met de markt. Het is toch aardig om dat van een socialist te horen!

Minister Van Mierlo:

Sociaal-liberaal.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik houd niet van woordjes met een streepje ertussen. Mijn concrete vraag aan de regering is of meer studie kan worden verricht, echter zodanig dat serieus werk kan worden verricht. Wij spreken over structuurfondsen, cohesiefondsen. Kan niet effectiever met die middelen worden omgegaan? Ik doel dan met name op het soort instrumenten. Het gaat daarbij om steun aan de armste lidstaten. De steun vanuit de structuur- en cohesiefondsen is inderdaad bedoeld voor de armste lidstaten. Als het goed is, groeien de armste lidstaten geleidelijk aan toe naar het niveau van de rijkere lidstaten. De steun hoort dus per definitie van tijdelijke aard te zijn. Het schijnt zo te zijn dat Portugal relatief sneller groeit dan andere Europese landen. De steun hoort dan tijdelijk te zijn, ook al suggereert het woord "structuurfonds" dat de steun structureel is. Wat is de visie van de regering hierop?

Het is de bedoeling om dit soort gedachten mee te nemen in toekomstige onderhandelingen. Het zal niet mogelijk zijn om middelen te reserveren voor nieuwe toetreders uit Midden- en Oost-Europa zonder een forse stijging van het budget van de Europese Unie. Het gaat de PvdA immers niet alleen om een verdieping van de Europese Unie, maar ook heel duidelijk om een verbreding van de Europese Unie. Europa kan zich niet losmaken van zijn geschiedenis. Daarom horen landen als Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije en Slovenië er uiteindelijk gewoon bij, net als de andere landen in Midden- en Oost-Europa. De grens is net een stukje verderop.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik deel de opvatting van de heer Van der Ploeg over beide aspecten, dus verdieping en verbreding. Maar is de verdieping een voorwaarde voor de verbreding? Met andere woorden, is de aanpassing waarover de heer Van der Ploeg sprak een voorwaarde om te kunnen komen tot verbreding?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik was een beetje geschrokken van het interdepartementale beleidsonderzoek. Ik vind dat moeilijke woorden om uit te spreken, net als "gelijke inkomensverdeling". Dat heb ik ook leren uitspreken. In dat rapport wordt gezegd dat als de Visegrad-landen toetreden het budget met 37% à 47% zal toenemen. Als de andere landen van Midden- en Oost-Europa erbij komen, neemt het budget met 60% à 80% toe. Dat is een forse stijging, die ook gevolgen zal hebben voor de Nederlandse begroting. Ik kan mij voorstellen dat de minister van Financiën de schrik om het hart slaat als hij dat leest. Juist daarom pleiten wij ervoor dat goed wordt gekeken naar de structuurfondsen. Uiteindelijk kunnen die minder worden gericht op de lidstaten die nu arm zijn en kunnen die meer worden gericht op de lidstaten in Midden- en Oost-Europa. Deze discussie moet nu al gevoerd worden, evenals de discussie over de instrumenten. De PvdA is bereid een kleine, bescheiden verhoging voor de Europese Unie te tolereren, althans als dat betekent dat deze landen erbij kunnen zijn. Maar het draagvlak voor dergelijke argumenten zal groter zijn, naarmate wij de structuurfondsen beter kunnen organiseren. Hetzelfde geldt voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid, voor de aanpak van fraude, voor de eenzijdige compensatie voor het VK. Dus naarmate wij zuiniger met onze centjes kunnen omgaan in het Europese, ontstaat er meer draagvlak voor die verbreding. Dus mijn antwoord op de vraag van de heer Van der Linden is dat verbreding net zo belangrijk is als verdieping.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: kan verbreding pas plaatsvinden nadat de ruimte die u heeft geschetst, is gecreëerd?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

"Ja" klinkt altijd zo resoluut. Maar in feite had u dat wel kunnen opmaken uit mijn antwoord. Als wij niet verstandig omgaan met structuurfondsen, als wij fraude niet harder aanpakken, als wij niet goed kijken naar het landbouwbeleid, zal de prijs wel eens te hoog kunnen zijn om landen uit Midden- en Oost-Europa te laten toetreden. Ik zal straks overigens nog ingaan op hervormingen in het landbouwbeleid. De PvdA vindt de verbreding dermate belangrijk dat het zaak is de hervormingsdiscussies over de grote uitgavenposten nu al aan te gaan. Wij vragen dan ook aan de minister van Financiën en de regering in brede zin om ons een pad, een beeld te schetsen hoe daarmee in de begrotingen van de Europese Unie zou kunnen worden omgegaan om een mogelijke geleidelijke toetreding van landen uit Midden- en Oost-Europa ook financieel mogelijk te maken.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan vind ik het des te jammerder dat u de moties waarover zoëven is gestemd niet hebt gesteund, want die sloegen juist op het vervroegen en versnellen van het pad dat gereed moet komen om die verbreding mogelijk te maken. Daar hebt u een kans laten liggen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Je moet ook niet alle kansen pakken, maar ik hoop dat zij dat bij het voetballen wel doen.

Misschien is het nuttig om een korte opmerking te maken over de hervorming van het landbouwbeleid. Om toetreding van de landen uit Midden- en Oost-Europa mogelijk te maken, ook financieel, is het toch noodzakelijk – ik zeg maar eerlijk waar het op staat – om de fraudegevoelige landbouwsector te hervormen, bij voorkeur door een verdere ontwikkeling richting wereldmarktprijzen. Dat betekent in mijn optiek dat exportsubsidies, met name als ze hoog zijn in verhouding tot de waarde van het produkt, toch een beetje onder het mes moeten. Ik zal ook dat maar hardop zeggen. Het is er een voorbeeld van hoe andere instrumenten kunnen leiden tot minder verspilling. Zie ook de discussie rond de structuurfondsen. Ik zal er geen doekjes om winden dat deze hervormingen niet noodzakelijk erg populair zullen zijn bij bepaalde sectoren in de Nederlandse samenleving, maar anders zou het moeilijker worden om een draagvlak te krijgen en ook de financiële ruimte te vinden om landen uit Midden- en Oost-Europa te laten toetreden.

De heer Van der Linden (CDA):

Zou het dan ook niet gepast zijn om tegelijkertijd onze arbeidsmarkt wat te verruimen voor die landen? Het is een beetje unfair om de politieke doelstellingen van de toetreding door te zetten...

Minister Van Mierlo:

De asperges.

De heer Van der Linden (CDA):

Niet alleen. Het zou voor de hele economie goed zijn. Een globalisering zou uitstekend zijn voor de eindprijzen van de marktprodukten. Zou het dat ook niet zijn voor de arbeidsmarkten?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het is een bekend gegeven in de internationale economische verhoudingen dat, wanneer je landen toegang kunt geven tot export van produkten en deze landen onder meer gelijke termen hun produkten kunnen slijten op Nederlandse en andere Westeuropese markten, de behoefte aan migratie in de arbeidsmarkt zal afnemen. Er wordt wel gezegd dat handel in goederen – ik zeg het even in economische vaktermen – een substituut is voor migratie van arbeid. Juist vanuit dat oogpunt bezien vinden wij de verdere verbreding van de Europese Unie richting Midden- en Oost-Europa belangrijk.

De heer Van der Linden (CDA):

U wilt dus de protectie van de produkten afschaffen, maar de protectie van de nationale arbeidsmarkt handhaven?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik weet niet of ik kan spreken over protectie van de arbeidsmarkt. Wij hebben in Nederland een lange traditie opgebouwd van een arbeidsmarkt die wordt gekenmerkt doordat zowel werkgevers als werknemers een langdurig commitment met elkaar aangaan en daardoor bereid zijn om met elkaar te investeren. Dat is ook een reden waarom de Nederlandse arbeidsmarkt vergeleken met de Britse en Amerikaanse arbeidsmarkten wordt gekenmerkt door hoge produktiviteit en veel scholingsactiviteiten. Het probleem van de Amerikaanse arbeidsmarkt is de "low productivity phenomena". Het is een feit dat daar te weinig wordt gedaan aan scholing en training. Dat komt doordat er een situatie is van "quick hire and fire", waarin men niet de moeite neemt om met elkaar te investeren. Voor Europa en zeker voor Nederland zijn goede arbeidsmarktverhoudingen bijzonder belangrijk.

De heer Van der Linden (CDA):

Met andere woorden, de sociale component in het arbeidsbestel wat de verhouding werkgever/werknemer betreft is belangrijk – dat wil ik niet bestrijden – maar de sociale component van de beroepen die worden geconfronteerd met de rauwe markt en met de kosten van hier is minder belangrijk?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik zal gewoon duidelijk zeggen wat ik vind; ik weet niet of dat een antwoord op uw vraag is. Wij zullen zoveel mogelijk meewerken, opdat deze landen op langere termijn ook kunnen profiteren van de interne markt. Dat zal naar mijn oprechte overtuiging bijdragen aan een betere werking van de arbeidsmarkt in die landen. Dat is het enige wat ik gezegd wilde hebben.

Ik kom op de aanpak van de fraude. Bij onze afdrachten aan de Europese begroting gaat het om 0,17% over de periode 1991-1994. Dat schijnt het laagste van alle lidstaten te zijn. Nederland schijnt echter minder goed te zijn als het gaat om het verantwoorden van de gelden die het van Europa ontvangt. Ik hoorde een bedrag van ongeveer 5 mld. Misschien kan mij daar duidelijkheid over verschaft worden. In 1994 trof de Europese Rekenkamer 4% fraude en onregelmatigheden aan op een steekproef van 750 mln. ecu. Dat is 4% te veel, maar hoe verhoudt dit percentage zich met de vergelijkbare percentages op de Nederlandse begroting, op de Nederlandse sociale zekerheid?

De oorzaak van de fraude is dat de uitvoering van 80% van de begroting wordt overgelaten aan de lidstaten of regio's binnen de lidstaten. Bovendien gelden verschillende regels per geldstroom. Dat is nogal onoverzichtelijk. De Commissie probeert door een beter beheer van de financiën de door de lidstaten veroorzaakte problemen te verkleinen. Het probleem is dat de lidstaten, voor zover het de derde pijler betreft, niet genoeg meewerken aan het tot stand brengen van een effectief juridisch instrumentarium voor fraudebestrijding. Hoe zit dat in de verschillende lidstaten? Werkt Nederland mee of tegen? Is op het gebied van fraudebestrijding sprake van voldoende samenwerking tussen de verschillende Nederlandse ministers? Krijgt de minister van Financiën bij de fraudebestrijding wel voldoende steun van zijn collega van Justitie? Zijn er in Nederland geen bottle-necks zoals in het buitenland? Als ze er wel zijn, moet ervoor worden gezorgd dat ze zo snel mogelijk opgelost worden.

Hoe kijkt de regering aan tegen het advies van de Algemene Rekenkamer om inzicht in de EU-geldstromen te verschaffen, in of bij de Miljoenennota? Ik vind dat een fantastisch idee. De miljoenennota's bewaar ik met trots in mijn boekenkast. Het zou mooi zijn als er tegelijkertijd inzicht in de geldstromen van de Europese Unie in zou worden geboden.

De lidstaat zelf is verantwoordelijk voor de uitvoering van het EU-beleid. De beheers- en controlestructuur moet doorzichtig zijn. De minister van Financiën heeft goed werk gemaakt van de begrotingssystematiek in Nederland. Misschien kan hij er ook een bijdrage aan leveren als het gaat om geldstromen van de Europese Unie.

Wat de structuurfondsen betreft meldt de Algemene Rekenkamer dat de comités van toezicht niet doeltreffend zijn. De bestuursovereenkomst SZW-CBA biedt onvoldoende waarborgen voor verantwoordelijkheid van de minister. Een beschrijving van de beheers- en controlesystemen is niet af. Het financieel belang in de jaren 1994-1996 is 6 mld. Hoe reageert de regering op deze toch niet milde kritiek? De categorie overige inkomsten betrof in 1994 zo'n 400 mln. ecu. Over de besteding daarvan is nagenoeg niets bekend. Hier schijnt het probleem bij de Commissie zelf te liggen. Wat is de reactie van de minister van Financiën daarop?

Ik maak een paar korte opmerkingen over de herziening van de financieringsstructuur van de Europese Unie zelf. Wat kan worden gezegd over een mogelijk vijfde eigen middel? Graag had ik gepleit voor een onderzoek naar een ecotax of iets dergelijks, maar dat is moeilijk omdat de terugsluizing niet op Europees niveau is te regelen. Dat is waar mijn hart en mijn verstand met elkaar in botsing komen, maar het is wel belangrijk met het oog op de internationale coördinatie en het milieubeleid. Daarom moet je dat in groter verband doen. Ik ben er dus nog niet zover mee gekomen, maar ik vraag de regering, ook met het oog op het vijfde eigen middel, of er misschien enige ruimte is om iets meer aan milieubeleid te doen. Dan hoor ik misschien of mijn twijfels ter zake terecht zijn.

Dan nog een opmerking over het amendement dat de heer Hoogervorst heeft aangekondigd. Het amendement, dat bij de regering bekend is, gaat over het door de regering vooraf verwerven van instemming van de Tweede Kamer, dus voordat de financiële vooruitzichten worden herzien. Ik sta sympathiek achter de gedachte van dit amendement. Toch vraag ik de regering, omdat ik daar momenteel minder goed inzicht in heb, hoewel ik er de afgelopen dagen het nodige aan heb gedaan om erachter te komen, om zorgvuldig uit te pluizen hoe het staat met de staatsrechtelijke aspecten daarvan. Als de regering daar nu niet op in kan gaan, dan misschien vóór de stemmingen, zodat wij ons standpunt nog kunnen bepalen. Enerzijds spreken sommige belangrijke adviseurs van een constitutionele crisis, maar anderen wijzen op de EMU, waarbij iets dergelijks ook is gebeurd. Ik heb er nog geen mening over – die wil ik vormen – maar als de regering op het amendement ingaat, dan zou ik graag zien dat zij deze problematiek erbij betrekt.

In het amendement staat dat de instemming van de Tweede Kamer vooraf moet worden verworven. Ik pleit daar niet voor – dat zou het amendement afzwakken – maar als je die term zou vervangen door "consulteren", dan zijn er waarschijnlijk geen staatsrechtelijke problemen. Misschien kan de regering dit betrekken in haar antwoord. Ik vind het amendement dus sympathiek – ik steun het ook – maar ik wil die staatsrechtelijke twijfels graag weggenomen zien, voordat wij gaan stemmen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Het amendement is nog niet ingediend, maar misschien heeft het kabinet al wel voldoende inzicht in de gedachte erachter, zodat er toch in algemene zin op kan worden geantwoord.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik nodig de regering uit om nu niet op het amendement te reageren, maar pas wanneer het is ingediend. Ik voel mij een beetje in de hoek gezet. De heer Van der Ploeg kent het amendement. Hij bespreekt het zorgvuldig. De regering kent het. De heer Hoogervorst kent het, maar ik weet van niets, want het amendement is nog niet ingediend. Ik wil dolgraag meedenken.

De voorzitter:

Zolang een amendement niet is ingediend, maakt het geen onderdeel van de beraadslaging uit. Als iemand in zijn betoog echter onderdelen van het amendement naar voren brengt, dan neem ik aan dat de regering daarop reageert.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het ging mij ook niet om het specifieke amendement. De gedachte erachter is echter zeer duidelijk naar voren gebracht door de heer Hoogervorst. Ik reageer op die gedachte, maar ik weet ook niet hoe het amendement uiteindelijk wordt ingediend. De gedachte erachter is mij echter volstrekt duidelijk, vanwege het heldere betoog van de heer Hoogervorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Ik hoop het iets bondiger en korter te kunnen doen dan de vorige spreker.

De term "nationaal belang" is een trendy begrip in het buitenlands beleid geworden. Verleden week hebben wij daar uitgebreid over gesproken. In het licht van de discussie over de eigen middelen, lijkt het nationaal belang gericht te zijn op het veilig stellen van een relatieve netto betalerspositie. Echter, het probleem zit dieper. Uiteraard zit het dieper, zou ik willen zeggen. De top in Edinburgh in 1992 kent een lange financiële nasleep. De gevolgen van de toen genomen besluiten werden in eerste instantie gebagatelliseerd. Nu de financiële consequenties wel duidelijk in kaart zijn gebracht, staan wij voor de keuze of wij het eigen-middelenbesluit al dan niet moeten goedkeuren. Gelet op hetgeen mijn fractie in het verleden heeft gezegd, zal het niet vreemd overkomen dat wij met de goedkeuring van het besluit grote moeite hebben. Tot 1999 zullen dit besluit en de daarbij behorende financiële perspectieven bindend zijn voor ons land. Tenminste als de Kamer met dit wetsvoorstel instemt. Wat ons betreft zal het geheel van de inkomsten, de verdeling en de uitgaven van de Europese Unie tegen het licht moeten worden gehouden.

Uit de schriftelijke voorbereiding kan de regering afleiden dat de RPF-fractie zeer kritisch staat ten aanzien van een verhoging van het eigen-middelenbesluit. Wij hebben dan ook waardering voor de opstelling van de VVD-fractie tot nog toe. Ik hoop dat zij haar kritische lijn tot het einde van dit debat en ook na de top van Madrid van eind deze week, zal vasthouden. Ik constateer met vreugde dat de VVD-fractie haar basis wat meer kiest in een Europa van samenwerkende nationale staten en enige afstand houdt tot een federalistische structuur. Wij juichen dat toe, want dat pleidooi heeft mijn fractie ook altijd gehouden. De Unie zou zich naar onze mening moeten beperken tot taken die niet alleen door de nationale lidstaten kunnen worden uitgevoerd. Ik denk daarbij aan de sectoren economie, milieu en transport. Cultuur, defensie en veiligheidsbeleid, onderwijs, sociaal beleid, justitie en fiscaal beleid zijn beleidsvelden die naar onze mening door de nationale regeringen geregeld moeten blijven worden. Het is dan ook niet verwonderlijk dat mijn fractie niet op een verhoging van de financiële bijdrage aan de Unie zit te wachten. Er zullen, integendeel, een aantal lidstaten moeten afkicken van de verslaving aan de Europese financiële middelen. Vrijwillig afkicken blijkt vaak een moeizame bezigheid.

De regering is blijkens de stukken tevreden over het bereikte resultaat. Het klinkt bijna verontschuldigend als wordt gesteld dat het resultaat in zijn context moet worden bezien, dat unanimiteit nodig is en dat het besluit, hoe dan ook geformuleerd, altijd een compromis is. Bovendien erkent de regering dat zij op het moment dat het compromis tot stand kwam, geen duidelijk beeld had van in hoeverre Nederland budgettair van de MacSharry-hervormingen kon profiteren. Ook wordt geschermd met het argument dat het Britse parlement of regering het vetorecht zou gebruiken als de VK-compensatie wordt verminderd. Dat zijn allemaal argumenten die aan deze tevredenheid afbreuk doen. Er had een meer doordachte en zorgvuldige afweging moeten plaatsvinden.

Wij zijn ons bewust van de voordelen die de interne markt ons ook heeft gegeven en nog geeft. Ook van de immateriële positieve kanten van politieke stabiliteit en vrede, die menselijkerwijze, mede door de EG zijn bevorderd, ben ik mij bewust. Echter, een en ander zal mede in het licht moeten worden bezien van de kaders en de ontwikkeling van de rijksbegroting. Wie kan immers aan de achterban uitleggen dat in een tijd, waarin de nationale begrotingen jaar op jaar worden getroffen door bezuinigingen, de uitgaven voor de EU op de Nederlandse begroting razendsnel stijgen? Bovendien is het moeilijk uit te leggen dat ons land in een relatief zo korte termijn van een netto ontvanger een netto betaler is geworden. Ik waardeer het dat de minister van Financiën daar in het voorjaar tijdens een algemeen overleg nog eens de vinger bij heeft gelegd. Het lijkt mij redelijk dat ons land een netto betaler is, maar de mate van redelijkheid is afhankelijk van de positie van andere rijke landen. Bij de komende onderhandelingen zal, mede gelet op de komende uitbreiding, daarom ook moeten worden gestreefd naar een evenwichtiger verdeling van de netto bijdragen. Daarbij komen mogelijkheden als een fundamentele hervorming van het structuurfondsenbeleid en de invoering van begrenzing van de netto bijdrage in beeld. Naar onze mening is een verdeling van de gelden uit het structuurfonds over de rijke landen onredelijk. Ik vind het bijvoorbeeld niet rechtvaardig als Zweden straks per hoofd van de bevolking meer zou krijgen dan Nederland, of dat Italië per hoofd van de bevolking ruim twee keer zoveel krijgt uit de structuurfondsen.

Er kunnen vraagtekens worden geplaatst bij de wenselijkheid van de deelname van de meer welvarende landen aan het structuurbeleid van de Europese Unie. In het huidige systeem vloeit meer dan de helft van alle structuurfondsbestedingen naar de rijkere lidstaten. De verdeling van deze middelen is derhalve in strijd met het beleid dat is gericht op overdrachten van rijk naar arm, uiteraard allebei relatief. Zoals bekend, wordt de toekenning grotendeels bepaald op basis van het regionale welvaartsniveau en dat betekent dat landen die relatief welvarend zijn, maar niet bereid zijn om hun eigen arme regio's voldoende te ondersteunen, middelen uit Brussel krijgen. Ik vind dat wij daar vanaf moeten. Alleen lidstaten waarvan het nationale welvaartsniveau onder een vast te stellen grenswaarde valt, zouden in aanmerking moeten kunnen komen voor steun uit de structuurfondsen. Naarmate een land welvarender wordt, neemt de steun dan af en rijkere landen hoeven dan andere rijke landen niet meer te subsidiëren. Bovendien stelt deze renationalisatie de Nederlandse overheid in staat, het ondersteuningsbeleid vorm te geven volgens haar eigen prioriteitenstelling.

Ik kom nu op de oplossing van de netto begrenzing. Ik erken dat het een fors middel is, maar het verdient zeker serieuze aandacht, ook om te voorkomen dat het maatschappelijke draagvlak in de netto betalende landen vermindert. Overigens is het stellen van plafonds aan budgetten op kleinere schaalniveaus niet zo vreemd. Ik schat in dat de noodzaak van dergelijke begrenzers zal toenemen vanwege de uitbreiding van de Unie in de richting van Oost-Europa. Ik sluit mij op dit punt aan bij collega Van Middelkoop. Een bijkomend voordeel van de invoering van een netto begrenzer betreft de VK-compensatie. Dat is in feite een begrenzing en die dient naar onze mening te worden afgeschaft, of op zijn minst drastisch te worden verminderd. Dit past volgens ons bij een redelijke verdeling tussen de lidstaten. Het zou kunnen gebeuren door een generiek systeem van netto begrenzers in te voeren die componenten bevat die zijn genoemd in het interdepartementaal beleidsonderzoek over de Europese uitgaven. Ik denk dat bij een volgende onderhandelingsronde de Nederlandse inzet moet zijn, deze VK-compensatie drastisch te verminderen of te stoppen. Ik heb begrepen dat de RPF-fractie hierin gelukkig niet alleen staat. Het rapport-Bardong, dat onlangs in het Europees Parlement werd behandeld, onderstreept dit standpunt ook nog eens.

Mevrouw de voorzitter! Onze kritische opstelling wordt gesterkt door signalen die aangeven dat de fraude met Europese uitgaven nog steeds groot is. Ik verwijs naar de kritiek van de Europese Rekenkamer in het jaarverslag over 1994. Landbouwuitgaven, uitgaven in het kader van structuurfondsen en het negeren van milieu-eisen bij regionale projecten zijn vingerwijzingen die aangeven dat het slecht is gesteld met het huishoudboekje van de Europese Unie. De suggestie van de zo Europa-gezinde EVP-fractie om het Europees Parlement een parlementaire enquête te laten houden, geeft aan hoe slecht het is gesteld met de boekhoudkundige controle. Ik vind het daarom nogal verontrustend dat de regering stelt dat de vooruitgang die in dezen is geboekt, moet worden gekoesterd. Niet de veronderstelde successen moeten worden gekoesterd, maar de leemte die met concrete maatregelen dient te worden aangepakt. Het is noodzakelijk om te weten waardoor de fraude ontstaat, en dan gaat het niet alleen om de regelgeving, maar ook om de houding van de lidstaten. Elke regering probeert op dit moment zoveel mogelijk voordelen uit Europa te halen, waardoor op een enigszins natuurlijke manier fraude ontstaat. In dit verband vraag ik de regering hoe zij denkt over de voorstellen die in het eerder aangehaalde rapport-Bardong worden gedaan ter bestrijding van de fraude.

Zolang de instellingen van de Unie niet eerst zelf in financieel opzicht orde op zaken hebben gesteld, is controle op de uitgaven zeer belangrijk. Het voornemen van de Algemene Rekenkamer om haar activiteiten op EU-terrein uit te breiden en te intensiveren, verwelkomen wij. Hetzelfde geldt voor de intensivering van de samenwerking tussen de Algemene Rekenkamer en de Europese Rekenkamer. Het is voor mij overigens nog de vraag of het besluit nog dit jaar van kracht zal worden, omdat ook de goedkeuringsprocedure in bijvoorbeeld Italië nog niet is afgerond. Ik heb begrepen – maar misschien is het een verkeerd signaal – dat het zelfs niet is uitgesloten dat er vanwege de besluitvorming in Italië tot heronderhandeling moet worden gekomen. Kan de minister daar wat meer duidelijkheid over geven?

Ik dring er in ieder geval bij de regering op aan dat zij bij de komende onderhandelingen streeft naar een stabilisering of reductie van uitgaven en een evenwichtiger verdeling van de netto bijdragen, door zich hard te maken voor een begrenzing van de netto bijdragen en het niet meer participeren van rijkere landen in het structuurfondsenbeleid.

Minister Van Mierlo:

Mevrouw de voorzitter! Het debat van vandaag gaat over financiën en over Europa. Rechts naast mij zit een minister van Financiën en links van mij zit een staatssecretaris voor Europese zaken. Omdat Europa voor het grootste deel in het buitenland ligt, doe ik ook mee. En omdat het zo laat is en er nog een tweede termijn zal worden gehouden, tot onze grote vreugde, en omdat het een coproduktie is, zal ik als eerste spreker niet de fout maken om alle tijd op te souperen en mij beperken tot een paar hoofdpunten.

Ik dank alle fracties voor hun inbrengen. Sommige waren pittig tot zeer kritisch, alle waren buitengewoon interessant. De regering heeft heel veel begrip voor een aantal punten dat naar voren is gebracht, ook voor de punten van kritiek. De regering komt echter zonder meer tot een ander oordeel over de kwaliteit van het eigen-middelenbesluit dan een deel van de Kamer.

Laat ik eerst even iets zeggen over de vraag die door de heren Van der Linden en Ybema en misschien ook wel door de heer Hoogervorst is gesteld: waarom heeft het zo lang geduurd? Het heeft heel lang geduurd voordat het besluit werd geformaliseerd door Italië. Direct nadat dit was gebeurd, heeft de regering binnen een maand het wetsvoorstel ingediend bij de Raad van State. De Raad van State heeft er vier maanden over gedaan. Ik zeg dat zonder enige kleur in mijn stem. Daarna is het direct ingediend bij de Tweede Kamer. Zij heeft er twee maanden over gedaan. De Kamer is met een enorme partij vragen gekomen in een periode waarin de Kamer ook met reces ging en andere mensen in Nederland eigenlijk ook. Als ik moet afgaan op de complimenten die de Kamer over deze antwoorden heeft gemaakt, is die enorme hoop vragen kwalitatief buitengewoon goed beantwoord. De Kamer heeft de periode vanaf 23 mei tot 5 oktober gebruikt om de vragen te stellen. Dat zijn vier maanden. Trek je daar het reces van af, dan hou je de tijd over die de Kamer daarvoor gebruikte. Daarom heeft het zo lang geduurd. Ik ben het eens met degenen die stellen dat het beter was geweest als een en ander eerder had plaatsgevonden, maar er is een redelijk plausibele verklaring.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ben bijna geneigd om te vragen of er ook echte redenen zijn, maar ik laat die vraag terzijde. De afgelopen weken heeft de Kamer pakketten ontvangen over de Ziektewet en daarvan moest zij in zes minuten kennis nemen.

Dan moet ik toch eerlijk zeggen dat wij hierop rijkelijk lang hebben moeten wachten. Ik sluit mij graag aan bij de vragen van de Partij van de Arbeid over de afspraken voor de procedure in de toekomst.

Minister Van Mierlo:

De afspraak is doodgewoon dat de regering zoiets zo snel mogelijk doet. Misschien had de Kamer ook wel sneller dan in twee maanden het verslag kunnen maken. Ik zeg dat niet als verwijt, zo ben ik niet, maar ik zou het kunnen zeggen. De Kamer ziet met welk een buitengewone marge ik mij opstel. De heer Van der Linden zegt dat het eerder had gekund. Laat ik dit zeggen: het is niet opgehouden in het kabinet door hevige discussies, als u dat bedoelt. Dat kan ik hier naar eer en geweten verklaren.

De heer Van der Linden (CDA):

Er waren geen grote verschillen tussen bijvoorbeeld het ministerie van Financiën en het ministerie van Buitenlandse Zaken?

Minister Van Mierlo:

Nee. Dat is een vast misverstand naar aanleiding van die nettonotitie. Die notitie was ondertekend door het hele kabinet, inclusief de minister van Buitenlandse Zaken. Het is een heel relevante notitie. Zij behandelt een vraagstuk dat door alle leden van het kabinet, inclusief de minister van Buitenlandse Zaken, als een belangrijk vraagstuk wordt erkend. Ik zeg dat graag ex officio. In bewoordingen die bij mijn verantwoordelijkheid horen, heb ik alleen gevraagd om er vooral voor te waken dat er geen al te eenzijdige betekenis aan die positie wordt gegeven. De minister van Financiën dient die notitie in en de minister van Buitenlandse Zaken zegt: spring er nu wel verstandig mee om. Dat is de reden dat men denkt dat er op dat punt een groot verschil is tussen de minister van Financiën en de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Natuurlijk spreekt de regering met één mond. In de belangrijke notitie die u bespreekt, die wij dit voorjaar hebben besproken met de minister van Financiën, bestaat een zekere onevenwichtigheid. De nadelen van de Europese Unie, met name de positie als netto betaler, worden breed kwantitatief uitgemeten, maar de voordelen van de Europese Unie worden wel verbaal beschreven, maar minder gekwantificeerd. Bent u dat met mij eens?

Minister Van Mierlo:

Ja, u hebt gelijk in die zin dat de notitie door de behoefte om die positie een keer duidelijk neer te zetten, uitnodigt haar op een manier te hanteren die tot die eenzijdigheid leidt. Dat was de reden waarom ik dat tegengeluid liet horen. U moet dat vooral daaruit verklaren dat die notitie vanuit die wat enge gezichtshoek is opgesteld om dat zichtbaar te maken. Zij is niet opgesteld vanuit de gedachte dat dit de hele waarheid over de Unie was. Dat breng ik hier graag mede namens de minister van Financiën naar voren.

Voorzitter! Met dit besluit wordt de financiering van de Unie voor de periode van 1995 tot 1999 vastgelegd. Het belang van dit solide meerjarige kader kan nauwelijks worden overschat, ondanks de kritische kanttekeningen die men daarbij kan maken. Alleen op deze manier is Europa in staat de haar opgedragen taken uit te voeren en uitdagingen tegemoet te treden. In die context moet het besluit worden bezien en beoordeeld.

Aan een situatie van constante crisis en uit de hand lopen van landbouwuitgaven kwam een eind, toen het pakket-Delors I werd gepresenteerd. Over dat pakket werd tijdens de Europese Raad van Brussel in 1988 een akkoord bereikt. Dat verschafte rust aan het budgettaire front. Daardoor kon de Gemeenschap zich onder andere wijden aan haar grote taak van de voltooiing van de interne markt. Delors II bouwt in feite voort op die besluiten.

Edinburgh moet in die zin beoordeeld worden dat het budgettaire rust en zekerheid moest creëren, ondanks de kritiek die men kan hebben over de wijze waarop. Daar doet het feit dat het naar ons gevoel op een aantal punten wel wat kalmer aan had gekund in Edinburgh, niets aan af.

Laten wij de situatie van iets dichterbij bezien. Het ging in Edinburgh niet alleen om de financiering van de Unie, maar het ging om veel meer. De onderhandelingen over het eigen-middelenbesluit vonden niet in isolatie plaats. Twee omstandigheden speelden hierbij een belangrijke rol. Ik noem de crisisachtige sfeer die was ontstaan rond het Verdrag van Maastricht en de verwachtingen omtrent de toetreding van de EVA-landen. Tussen de inwerkingtreding van het Verdrag van Maastricht, de toetreding en de onderhandelingen over het pakket-Delors II bestond een politieke driehoeksrelatie. Door de Europese Raad van Lissabon werd de start van de toetredingsonderhandelingen zelfs afhankelijk gemaakt van het welslagen van die twee andere dossiers. Dat maakte de afronding van de onderhandelingen over Delors II voor alle lidstaten tot een politieke prioriteit. Die politieke gegevens zijn dus van heel grote invloed geweest op de totstandkoming van het besluit. Zij hebben ook de haalbaarheid van de Nederlandse inzet bij die onderhandelingen in sterke mate bepaald.

Wat was die inzet? Ik noem enkele onderdelen. Dat was een veel beperktere stijging van de financiële middelen dan de Commissie had voorgesteld en de bijdrage van de lidstaten meer in overeenstemming brengen met hun draagkracht via verandering in de opbouw van de middelen. Voorts noem ik versterking van de begrotingsdiscipline en afschaffing van de compensatie van het Verenigd Koninkrijk. Het resultaat is niet in alle opzichten bevredigend. Maar gezien de omstandigheden is dat acceptabel. Er zat ook niet veel anders op.

Ik kom te spreken over de minpunten. Er is nog steeds een te sterke concentratie van de uitgaven op het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de structuurfondsen. Daarbij moet echter aangetekend worden dat het vooralsnog blijvend hoge aandeel van de landbouwuitgaven in de gemeenschapsbegroting mede zijn oorzaak vindt in de MacSharry-hervormingen. Immers, die betekenden een omzetting van prijsinterventie in inkomenssteun en daarmee een verschuiving van de lasten van de consument naar de EG-begroting. Als gevolg daarvan werd toen wel de totstandkoming van het GATT-akkoord mogelijk. Dat is voor Nederland van cruciaal belang geweest.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister schildert nu de gang van zaken in Edinburgh. Zijn conclusie is dat er niet veel meer in zat.

Minister Van Mierlo:

Die conclusie hebt u ook getrokken, als ik het goed heb begrepen.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee. Ik heb niet aan de onderhandelingstafel gestaan. Er zat dus niet veel meer in. Mijn vraag aan de minister is: hoe zou het er anders uitzien in 1999?

Minister Van Mierlo:

Ik kom er zo over te spreken.

Voorzitter! Nog een minpunt is de Britse compensatie. Ik zeg ronduit dat dit net zo goed een doorn in het oog is van de Nederlandse regering. Wij moeten ervan af. Dat is het probleem. Het probleem is dus niet de vraag of wij ervan af willen, maar hoe wij ervan af kunnen. Feit is dat de Britse compensatie slechts met unanimiteit te bereiken zou zijn. Feit is ook dat het Verenigd Koninkrijk in de eindfase van de onderhandelingen de voorzittershamer hanteerde. Dit zijn zeer complicerende factoren geweest. Kort gezegd: het ging voor Nederland en de overige tien lidstaten om de keus tussen een akkoord met handhaving van de Britse compensatie en geen akkoord, met alle consequenties vandien. Ik heb zojuist aangegeven dat het bereiken van het akkoord van het grootste politieke belang was. Vandaar dat men voor dat argument heeft gebogen. De Britse compensatie is dus gehandhaafd.

Ik kom hiermee op de vraag hoe het verder moet. Zeker de heer Van der Linden heeft daartegen van het begin af aan het meest consequent van allen stelling genomen. Hij heeft in zijn inbreng gezegd dat het loont om dwars te gaan liggen. Ik neem niets van zijn glorie of zijn krans af als ik vaststel dat ook hij niet gepleit heeft om alsnog dwars te gaan liggen, toen het eigen-middelenbesluit geformaliseerd werd. Ik heb dat althans niet gehoord.

De heer Van der Linden (CDA):

Vóór de top in Edinburgh hebben wij nadrukkelijk gezegd dat het wat het CDA betreft onaanvaardbaar is om het VK-compensatiemechanisme te verlengen. Dat hebben wij bij meerdere gelegenheden gedaan. Mijn probleem is dat Nederland dit punt nooit gepolitiseerd heeft als een brug die niet meer over te gaan is. Daarom hebben wij gezegd: laten wij dat nu doen, in Madrid. Ik vrees echter dat wij nu weer een kans gaan missen, want als je het niet politiseert, valt te vrezen dat je het nooit gerealiseerd krijgt, ook niet als geldt wat de minister net gezegd heeft, namelijk dat het voor de Nederlandse regering onaanvaardbaar is.

Minister Van Mierlo:

Ik zeg nogmaals dat niemand twijfelt aan de opvattingen die de heer Van der Linden altijd heeft uitgedragen. Het gaat erom hoever hij gaat. Hij pleitte voor het dwars gaan liggen en hij riep de Italianen aan. Welnu, de Italianen hebben bij de formalisering van het eigen-middelenbesluit geweigerd. Maar in de Kamer heb ik niet het pleidooi gehoord om hetzelfde te doen. De regering vond ook dat je dat niet moest doen; laat ik dat erbij zeggen. Maar ook de heer Van der Linden heeft ons niet gevraagd om dat te doen.

De heer Van der Linden (CDA):

Het Italiaanse parlement, de Italiaanse regering heeft dat gedaan. Het heeft de melkquota ten onrechte gekoppeld aan het akkoord van Edinburgh. Wij hebben daar ook kritiek op gehad. Wij hebben de Nederlandse regering bekritiseerd dat zij op dat punt uiteindelijk door de pomp gegaan is voor de Italiaanse regering. Wij hebben gezegd dat het voor ons onverteerbaar was en dat wij het formele moment dat wij hier materieel over moeten oordelen, pas krijgen bij het eigen-middelenbesluit. De handicap die wij nu hebben, is dat het drie jaar na dato gebeurt.

Minister Van Mierlo:

Het is gewoon zoals wij het beiden zeggen. Beide is waar. De heer Van der Linden was er niet voor om het te doen en ik ben er ook niet voor om het te doen. Ik verzet mij inderdaad tegen alle oneigenlijke koppelingen, omdat je op die manier een gemeenschap niet kunt maken. Je kunt echter ook zeggen: dwars liggen is dwars liggen, de instrumenten doen er niet toe, als het maar werkt, desnoods is het bot, maar het slaat erop. Ja, dat kun je doen. Dat is dan dwars liggen. Ik herhaal dat wij daar beiden geen voorstander van zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister heeft nu nog de kans om in Madrid te zeggen dat het Nederlandse parlement over de volle breedte ernstig bezwaar maakt tegen de verlenging van de VK-compensatie en dat dit een belemmering is in de discussie over de financiering van de Europese Unie. De minister heeft die kans, maar de Nederlandse regering grijpt die kans niet omdat zij zegt dat zij dit er niet bij wil betrekken. Als de minister dit punt nu niet maakt, vrees ik dat ik hier over twee jaar tegen de collega's moet zeggen: het is jammer dat de Nederlandse regering dat punt niet gemaakt heeft en dat u dat niet gesteund hebt.

Minister Van Mierlo:

Het spijt mij geweldig, maar het is in Madrid niet aan de orde. Het verzoek van de heer Van der Linden is op dit punt bovendien afgewezen. Het is niet aan de orde en het ligt ook nog veel verder weg. De agenda voor de top van Madrid is al behoorlijk politiek geladen. Het heeft, eerlijk gezegd, geen enkele zin om de mededeling die de heer Van der Linden vraagt, daar te doen. Ik kom nu dan ook aan de behandeling van het probleem, als hij dat goedvindt.

De heer Van der Linden (CDA):

Iedere agenda is politiek geladen. Dan komt het nooit aan bod. Wat het andere punt betreft heeft de Nederlandse regering terecht het punt "Europa tot 2000", met de hele financieringsproblematiek, opgevoerd. Dat vind ik terecht. Ik vind ook dat de Nederlandse regering daar de kans moet grijpen om op z'n minst ter kennis van de collega's te brengen hoezeer in dit parlement bezwaren bestaan tegen verlenging van het mechanisme en dat de stemming over het eigen-middelenbesluit aanstaande dinsdag mede beïnvloed wordt door de wijze waarop dat de Europese Raad kond gedaan wordt en de wijze waarop de Raad daarop reageert, zoals de VVD gezegd heeft.

Minister Van Mierlo:

De regering deelt de gedachte daarachter. Maar mag de Nederlandse regering zelf de middelen gebruiken om te proberen, ergens te komen?

De heer Van der Linden (CDA):

U zegt net tegen mij: u hebt ook niet gebeten. Nu vraag ik u om in Madrid te bijten. U hebt nu de kans om dat te doen.

Minister Van Mierlo:

Ik wil wel bijten in Madrid, maar er is geen agendapunt waar ik in kan bijten. Er moet iets zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij hebben de geannoteerde agenda gekregen en daarop staat het punt: Europa tot 2000. De Nederlandse regering brengt de financieringsproblematiek van de Europese Unie op. Dat past er perfect in.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het agendapunt dat de heer Van der Linden noemt, is een procedureel punt. Europa wordt niet in Madrid inhoudelijk afgehandeld tot het jaar 2000, en het zou te gek voor woorden zijn als dat wel gebeurde. Het is een procedureel agendapunt, dat trouwens wel heel belangrijk is, want het heeft te maken met een ander onderwerp, en daar willen wij wel over praten. Daar ga ik straks op in. De inhoud van de eigen-middelenconstructie komt in Madrid dus niet aan de orde.

De heer Van der Linden (CDA):

Het agendapunt is niet procedureel; het is hoogst politiek. Nogmaals, ik vind het heel goed dat de regering er krachtig op aandringt dat de Europese Raad aan de Commissie de opdracht verstrekt om onmiddellijk na de IGC een analyse van het financieringsstelsel van de Europese Unie voor te leggen aan de Raad.

Minister Van Mierlo:

Dat is procedure.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, dat is inhoud. U spreekt over het financieringsstelsel, een analyse daarvan en het moment waarop met de discussie een begin wordt gemaakt. Dit is het moment om in te brengen dat de Nederlandse regering hecht aan de discussie over de toekomstige financiering van de Europese Unie. Daar past de discussie over het Verenigd Koninkrijk ten volle in.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Is deze discussie niet een herhaling van de zetten in het debat dat wij vanmiddag hebben gevoerd?

De heer Van Mierlo:

En waar ik niet bij geweest ben, maar het schijnt dat ik in lijn met de minister-president heb geopereerd, en men begrijpt welk een devoot gevoel mij dat geeft.

Misschien verschillen de heer Van der Linden en ik gewoon van mening; laten wij dat dan vaststellen. De Raad in Madrid is naar ons gevoel absoluut niet het moment waarop Nederland opeens zijn inhoudelijke opvatting over de manier waarop het volgende eigen-middelenbesluit moet worden ingericht, kenbaar moet maken. Dat is het enige waarover de heer Van der Linden en ik van mening verschillen. Ik ben het er met hem over eens dat wij moeten komen in een situatie waarin die compensatie niet meer voorkomt. De vraag is alleen: hoe kom je daar? Bijna alle voorstellen die daarover zijn ingediend, zijn bijna allemaal "schieten in de eigen voet"-voorstellen.

De ramp van 1984 was dat er geen tijdslimiet werd ingebouwd en dat een en ander in het eigen-middelenbesluit zelf is opgenomen. Daardoor zitten wij in een continuüm of, als ik het zo mag zeggen, een perpetuüm immobile. Als het volgende eigen-middelenbesluit wordt tegengehouden, werkt het huidige eigen-middelenbesluit door. En daarin zit de compensatie van het Verenigd Koninkrijk. De vraag is, hoe je die vicieuze cirkel doorbreekt. Dat is niet zo eenvoudig en ik heb daarover nog geen goed voorstel gehoord. Wij moeten proberen om samen met andere landen een proces op gang te brengen – daarmee hoef je niet te wachten tot het moment dat het eigen-middelenbesluit weer aan de orde is – om druk uit te oefenen om de Europese Unie te bevrijden van het oneigenlijke element, dat die compensatie inhoudt. Hoe dat precies moet? Je zult druk moeten uitoefenen op Engeland. In de consensusregel vindt Engeland natuurlijk zijn bescherming, maar, zoals het zo vaak met de consensusregel gaat: je kunt er wel gebruik van maken, maar de facto kun je er op een gegeven moment géén gebruik meer van maken. Naar dat stadium moeten wij toe. Dat is het enige concrete voorstel dat ik kan bedenken. Alle andere voorstellen zijn schoten in de lucht, die contraproduktief zijn en die kant moeten wij niet op.

Welnu! Tot mijn verbazing heb ik hierover alles gezegd wat ik erover te zeggen had.

Voorzitter! Dat waren de twee dingen die mis waren aan Edinburgh. Maar het is een weeffout. Het vervelende is, dat iets wat tijdelijk soelaas gaf, zo behandeld is dat het in het kleed een weeffout is geworden. Je moet het kleed waarschijnlijk helemaal uithalen om de weeffout eruit te halen. Dat bedoel ik met de methode om tot een nieuwe opzet te komen, waaruit deze compensatie is verdwenen.

Het was echter niet allemaal mis in Edinburgh. Ik noem een paar punten. Vooropstaat dat de Unie met het bereikte akkoord in ieder geval een betere financiële basis heeft gecreëerd voor meerdere malen met rust op het budgettaire front. Een tweede punt dat naar voren is gebracht als een nadeel maar dat door mij als een voordeel wordt gezien, betreft het feit dat de afgesproken looptijd van het financiële kader, die op zichzelf te hoog was, van vijf jaar naar zeven jaar is gegaan. Door die verdere uitsmering werd de last verminderd.

Het overeengekomen maximumniveau van de eigen middelen ligt lager dan oorspronkelijk werd voorgesteld. De structuur van de eigen middelen is aangepast in de richting van het draagkrachtbeginsel. De wat minder negatieve kanten van Edinburgh mogen ook wel eens naar voren worden gebracht!

De heer Van der Linden (CDA):

Daar staat tegenover dat voor de structuurfondsen het niveau van de 1,34% is aangehouden. Dat werkt extra zwaar uit voor de positie van ons land.

Minister Van Mierlo:

U heeft gelijk. Dat is waar. Maar u blijft de nadelen benadrukken en ik noem een paar minder nadelige kanten. Het lijkt wel of dat hier een doodzonde is. Er is ook iets goeds te zeggen over Edinburgh. Anders had ik toch veel liever de reacties uit het parlement eerder gehad.

De heer Hoogervorst (VVD):

Die budgettaire rust is natuurlijk een voordeel. Maar als we minister Zalm meerjarenafspraken geven van zes jaar lang waarin de budgettaire uitgaven elk jaar 6% reëel mogen groeien, dan krijgen wij zeer rustige begrotingsonderhandelingen. Je hoeft dan nauwelijks afwegingen te maken; het is wel een dure rust.

Minister Van Mierlo:

Dat lijkt mij een opmerking die door de heer Zalm beantwoord moet worden.

Minister Zalm:

Ik zou het al luxe vinden als wij nul groei hadden op onze begroting, want we zitten in de krimp, zoals u wellicht weet.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil nog een paar woorden wijden aan de toekomst. Ik deel met de Kamer de grote bezorgdheid over de ontwikkeling van de Nederlandse netto bijdrage aan de gemeenschapsbegroting. Ik denk dat het daarbij communis opinio is, dat het niet in de eerste plaats gaat om de netto situatie maar om het terugdringen van de bruto overdrachten. Maar de Nederlandse regering vindt de situatie ook zorgelijk en zij is erop uit om die zorgelijke kant zoveel mogelijk terug te dringen. De minister van Financiën zal er straks met vuur over praten.

De regering is met de Kamer van oordeel dat ten aanzien van de gemeenschapsfinanciën naar een meer evenwichtige lastenverdeling over de lidstaten gestreefd moet worden. De scheefgroei die er op dit moment is en die dreigt te verergeren, is niet acceptabel. Ik vraag mij af of het een winstpunt is om de doelstelling die de heer Hoogervorst naar voren heeft gebracht, in het verdrag op te nemen. Ik kan het niet als zodanig beoordelen. Ik zou ervoor willen pleiten, dat in ieder geval niet bij de IGC te doen. Ik ben bang dat dit buitengewoon contraproduktief gaat werken. Het voorstel om dàt element op te nemen in het verdrag, zal onmiddellijk leiden tot de tegenhanger van het voorstel, namelijk om de solidariteit in het verdrag op te nemen. De IGC is al zo lastig en ik denk dat wij dan een discussie in huis halen die wij niet beheersen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Bij alles wat de rijkere landen of welk land dan ook naar voren brengen op het gebied van hervormingen van de financiën, zal er altijd een tegenvoorstel komen van de cohesielanden. Daaraan zal men nooit kunnen ontsnappen.

Minister Van Mierlo:

Dat is waar. Je moet de gedachte behouden en hanteren en alleen hetgeen absoluut dringend nodig is in het verdrag opnemen. Dat geldt voor meer dingen. Datzelfde geldt een beetje voor de vraag, of werkgelegenheid moet worden opgenomen in het verdrag, en hoe. Daarmee moet je vreselijk oppassen.

Moet je het punt van de heer Hoogervorst in het verdrag opnemen? Ik sluit het niet uit, maar de hemel moge ons ervoor bewaren dat wij dat op deze IGC moeten doen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Gaat de staatssecretaris nog in op de vraag, welke landen op dit moment zijn vóór het starten van dit soort besprekingen in de IGC?

Staatssecretaris Patijn:

Mijn antwoord kan heel kort zijn: geen, voorzitter! Ik kom daarop nog terug.

Minister Van Mierlo:

Mevrouw de voorzitter! Zo belangrijk als ik het vind en hoe serieus wij eraan moeten werken, laten wij het echter niet verengen tot dat punt alleen. Een eenzijdige benadering zal naar het oordeel van de regering het Europese integratieproces, dat voor alle lidstaten en zeker voor Nederland van zo'n groot belang is, kunnen belemmeren.

Wat is nu de inzet van de regering? Voor de korte termijn – dat wil zeggen voor de duur van de huidige financiële perspectieven – blijft de regering zich onverkort inspannen voor een strikte begrotingsdiscipline en een duidelijke intensivering van de fraudebestrijding. De minister van Financiën zal straks op beide punten ingaan.

Ik veroorloof mij, mevrouw de voorzitter, even in te gaan op de gedachte die gelanceerd is en die wellicht een amendement zou kunnen worden, om voor de aanpassing van de financiële perspectieven eerst de instemming van het parlement te vragen. De verwekker van de gedachte, de heer Hoogervorst, heeft gevraagd, of ik een paar nadelen, zo die er zouden zijn, wil opnoemen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voordelen mag ook.

Minister Van Mierlo:

Het spijt mij dat u me dan met stomheid slaat!

Laat ik eerst het deel behandelen, waarover ik wat te melden heb. Ik begrijp zeer goed dat in de sfeer die in de Europese procesvorming is ontstaan, ook het parlement zijn eigen vorm van machteloze gevoelens heeft en daaraan iets wil doen. De regering heeft daarvoor begrip en zou het parlement in ieder geval tegemoet willen komen. Voordat wij daarover gaan praten in Europees verband, komen wij eerst bij u langs, leggen u de instelling voor waarmee wij aan het werk gaan en horen uw oordeel. Dat is om te laten zien, dat wij heel goed begrijpen wat u bezielt en dat wij daaraan zoveel mogelijk tegemoet willen komen. Ik pleit ervoor om het daarbij te houden. Daarbij moet men oog hebben voor de nadelen die er zijn. Je kunt vanuit het Europese verband en vanuit de eigen staatsrechtelijke verband naar de nadelen kijken. Ik begin met de nadelen in Europees verband. Er is een balans in de communautaire rechtsorde. Die balans wordt verbroken. Die balans houdt in dat de nationale parlementen volledige zeggenschap hebben over de inkomsten van de Unie via de ratificatie van het besluit en dat het Europees Parlement samen met de Raad de begroting vaststelt. Het gaat dan om de uitgaven die altijd, noodgedwongen, onder dat besluit van de eigen middelen zitten. Een ander argument is dat de aanpassing zelf, gedragsmatig, gebeurt bij gekwalificeerde meerderheid. Dit betekent dat het een vrij zinloze operatie is. Ik wil niet zeggen dat het geheel zinloos is. Maar als je het proces beslissend wil beïnvloeden, schiet de operatie het doel voorbij. Je wordt namelijk overruled. Ik neem aan dat daarvoor een oplossing is te vinden. Maar het is niet goed duidelijk wanneer de instemming moet plaatsvinden: voor of na de onderhandelingen. Maar ik kan mij voorstellen dat wordt bedoeld: vóór de onderhandelingen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Overigens geldt die gekwalificeerde meerderheid alleen voor die eerste 0,01%, de eerste marge. Als wat je daarboven wilt verhogen, moet bij unanimiteit.

Minister Van Mierlo:

Zeker, maar het kunnen alle mogelijke vormen van aanpassingen zijn. Het kan in een paar stappen gebeuren die, losgekoppeld van elkaar, iedere keer met gekwalificeerde meerderheid kunnen worden gezet.

De heer Hoogervorst (VVD):

Maar als ik het goed begrijp, hebben de nationale parlementen hier eigenlijk niets mee te schaften. Dan is het een soort privilege als wij überhaupt met u mogen overleggen over deze kwestie. Dan zouden wij tijdens zo'n overleg ook geen moties kunnen indienen waarin wij de regering een bepaalde doelstelling meegeven.

Minister Van Mierlo:

In het consultatieve overleg, waaraan ik graag meedoe, kunt u net zoveel moties indienen als u wilt. Als de regering zegt dat zij geen termen ziet om ze uit te voeren, kunt u de regering nog wegsturen ook. Wat dat betreft blijft onze staatsrechtelijke inboedel gaaf overeind. Kijk, ik wil de staatsrechtelijke inboedel veranderen. Ik ben één van de weinigen in dit gezelschap die dat willen. Maar als dat niet gebeurt, wil ik het wel zuiver houden. Ik wil het mooi houden. Ik wil niet maar wat aanknoeien, als ik het zo mag zeggen. Dat gebeurt wel. Ik verwijt u dat niet, mijnheer Hoogervorst. Het irriteert mij echter dat er mensen zijn die nooit iets willen veranderen aan de staatsrechtelijke structuur, maar die altijd bereid zijn om een beetje bij te knutselen hier en een beetje bij te knutselen daar. Ondertussen wordt je eigen staatkundige structuur voortdurend uitgehold. Je kunt zeggen dat er een precedent is geschapen met de EMU. Echter, voor de EMU geldt precies hetzelfde. Bovendien zit er nog iets komisch aan de EMU. Het parlement wil zijn beslissende stem uitspreken over de vraag of moet worden toegetreden tot de EMU. Echter, de Nederlandse regering en het parlement hebben over alles iets te zeggen, zij kunnen iets zeggen over de toetreding van Italië, maar zij kunnen niets zeggen over de eigen toetreding.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat is natuurlijk het bizarre van het Verdrag van Maastricht.

Minister Van Mierlo:

Ja, dat is heel bizar.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat is het grootste democratische gat dat ooit is gecreëerd. Wij zitten in Europa met wetgeving waarvan vaak heel weinig deugt. Als wij overeenstemming tussen kabinet en parlement afdwingen op het gebied van verhoging van de financiële perspectieven, wat is dan het materiële verschil tussen het via een amendement of via een motie afdwingen van die overeenstemming in deze Kamer? Wat is het principiële verschil?

Minister Van Mierlo:

Het verschil is dat een amendement een verplichting tot instemming is. Iedere motie kan door het kabinet geaccepteerd worden dan wel naast zich worden neergelegd. U kunt vanwege dat simpele feit een kabinet wegsturen, dus uw invloed op de gebeurtenissen ex ante is even groot. Wat niet deugt, is dat u de regering opzadelt met een standpunt waarvan zij absoluut niet meer zou kunnen afwijken. Dat wij dat gaan invoeren, derogeert op twee manieren aan zeer wezenlijke punten. Het is een ongewenste precedentwerking ten aanzien van andere communautaire besluitvorming, want dan halen wij dit eruit; dat is van de Europese kant. Het is als precedent ook buitengewoon ongewenst ten aanzien van onze eigen staatsrechtelijke structuur. De Nederlandse regering handelt vanuit haar verantwoordelijkheid, onderhandelt, neemt posities in vooraf en doet datgene wat zij vindt dat noodzakelijk is. Normaliter vindt er controle achteraf plaats. Ik bied u aan om vooraf overleg te hebben waarin u net zoveel mogelijkheden hebt om tot uitdrukking te brengen wat het parlement wil, maar de regering heeft in die constructie het recht om te zeggen: ik zie dat anders, ik voer het niet uit. Dan bent u nog aan zet, als u wilt dat de regering wordt weggestuurd.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dit is geen aanbod, want dat recht hebben wij al. Als er een Ecofin-raad of wat dan ook plaatsvindt, dan komt er een agenda. Die kunnen wij hier plenair ter discussie stellen, dus dan vragen wij gewoon of de regering hier komt. Stel dat u komt met het voorstel om de financiële perspectieven te vergroten, dan is er een heel grote kans dat u vanuit de Kamer en in ieder geval vanuit de VVD-fractie een motie krijgt: niet doen. Dan leggen wij toch uw onderhandelingspositie in Brussel behoorlijk vast. Volgens de minister is dat staatsrechtelijk onjuist.

Minister Van Mierlo:

Wat onjuist is, is dat het standpunt van de regering niet meer het standpunt van de regering is, maar van het parlement. Dat is in zijn structuur onjuist. In de praktijk kan de regering ook dat standpunt natuurlijk naast zich neerleggen, maar als gegeven staat hier: het Nederlandse parlement beslist over en neemt de uiteindelijke verantwoordelijkheid tegenover de andere regeringen voor het standpunt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Wij limiteren uw onderhandelingsruimte.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Er is een wezenlijk verschil met de EMU. Bij de EMU was het amendement gericht op de vraag: kan dit parlement accepteren dat wij in een EMU stappen waartoe landen toetreden die niet aan de criteria voldoen en onze munt ondermijnen? Dat was een substantieel verschil met hetgeen nu aan de orde is. Het parlement heeft de volle vrijheid om op ieder moment tot de regering te zeggen: wij vinden dat u dat niet mag doen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik heb in die vergelijking met de EMU het bizarre karakter aangegeven dat wij denken over ons eigen lot, maar dat wij eigenlijk alleen beslissingsbevoegdheid hebben over het lot van anderen. Als wij geschikt worden bevonden aan de hand van de criteria, hebben wij volgens het verdrag niet eens meer het recht om ons te onttrekken aan de toetreding. Daar doet het parlement geen moedertje lief aan af. Dat is inderdaad een merkwaardige situatie, maar dat is de situatie.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Dat is niet helemaal correct. Zowel de Duitse bondsdag als het Nederlandse parlement heeft op het punt van de EMU gezegd: wij wensen ook de maat van de ander te nemen vooraleer wij groen licht geven om onze munt in het mandje van de Europese munten te doen.

Minister Van Mierlo:

De maat van de ander?

De heer Van der Linden (CDA):

Ja, voldoet die aan de criteria en wordt er geen politiek compromis gekozen om munten uit andere landen in dat mandje te doen die de sterke munten ondermijnen?

Minister Van Mierlo:

Ja, waarom? Er zitten in die criteria een paar haarscherpe onderscheidingen, bijvoorbeeld het begrotingstekort. Er zit ook iets in wat vatbaar is voor evaluatie: ben je in voldoende mate op weg naar de 60%? Wie beoordeelt dat? Wanneer is sprake van "voldoende mate"? Dat wordt een van de belangrijkste en interessantste punten. Welnu, beoordeling kan alleen plaatsvinden door het gremium van de Raad en daar zitten wij in. Als de Raad beoordeelt dat een land voldoende op weg is en op dat punt aan het criterium voldoet, dan is het merkwaardige dat je dan volgens het verdrag niet meer de vrijheid hebt om toetreding te weigeren. Het is zeer de vraag of datgene wat Duitsland en Nederland gedaan hebben verdragsmatig wel kan. Wij hebben op dat moment gedacht dat wij in ieder geval ons lot in eigen hand namen. Wij hebben daarbij vooral het lot van anderen in eigen hand genomen, terwijl anderen ons lot in handen hebben.

Ik zie een verschil tussen een aanpassing van de financiële perspectieven en het feit dat je toetreedt tot de EMU. Ik zeg dat onder het beslag van de algemene opmerking dat er, als er een precedent is geschapen dat niet deugt, geen verplichting is om tot verdere uitbouw te komen. Het feit dat je één keer gezondigd hebt, is geen opdracht of vrijbrief om het de tweede keer ook te doen. Ik teken daarbij aan dat ik zelf ben opgevoed in een geloof waarin dat er niet toe doet mits het voor de biecht gebeurt.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan beloofde je wel altijd beterschap!

Minister Van Mierlo:

Dat wel.

Het feit dat er een precedent is, kan worden gezien als een zwakte. Het is geen doorslaggevend argument. Ik zie een groot verschil tussen het belang dat op het spel staat bij het toetreden tot de EMU en iets wat ieder moment in repetitio kan gebeuren, namelijk het plegen van een financiële aanpassing. Ik zie daar een immens verschil in belang.

De heer Hoogervorst (VVD):

De Ecofin-ministers hebben gezegd dat er absoluut geen sprake mag zijn van verhoging van de financiële perspectieven. Ik hoop dat de minister zich daarachter kan scharen.

Minister Van Mierlo:

Als uitgangspunt is mij dat net zo dierbaar als de minister van Financiën.

De heer Hoogervorst (VVD):

En als resultaat ook, mag ik hopen.

Minister Van Mierlo:

Ook voor de Ecofin-raad is het een uitgangspunt. Het resultaat is er pas daarna. Dit is waarmee wij in het gevecht staan.

De heer Hoogervorst (VVD):

De Ecofin-raad heeft gezegd dat er geen verhogingen komen van de financiële perspectieven. Dat is geen inspanningsverplichting, maar een resultaatsverplichting.

Minister Van Mierlo:

Ik vind het heel verstandig dat dat gezegd wordt en ik deel het uitgangspunt. Als op een gegeven moment echter de nood een wet moet breken, dan zal dat ook in de Ecofin-raad gebeuren. Laten wij de dingen in 's hemelsnaam ook een beetje relatief zien. Dat maakt het uitgangspunt overigens niet minder stevig en standvastig.

De heer Hoogervorst (VVD):

Datgene wat de minister nu zegt, klinkt alweer een stukje minder stevig en standvastig dan wat de Ecofin-raad erover zegt.

Minister Van Mierlo:

U moet leren leven met één promille onzekerheid.

De heer Hoogervorst (VVD):

Van die "promieltjes" hebben wij heel wat ellende gehad in Edinburgh.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik kom op de discussie over de herziening van de structuurfondsen, het financieringsstelsel en het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Toen ik net aantrad als minister heb ik als eerste, zonder dat ik een duw van de minister van Financiën had gekregen, gezegd dat het hoe dan ook voor toetreding absoluut noodzakelijk was dat de fondsen herzien zouden worden. Daarmee beantwoord ik alle vragen die daarover zijn gesteld. Het is de opvatting van de regering dat vóór de toetreding zowel institutioneel als financieel ruimte moet worden gecreëerd, want anders kunnen wij de toetreding niet betalen. Dat is de inzet. Dat is het uitgangspunt. Dat is de opstelling.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik begrijp het gestelde over dat institutionele. Je moet vóór 1999 een andere opzet hebben, zodat je na 1999 weet waar je aan toe bent. Dan kun je de toetreding vergemakkelijken. Dat financiële begrijp ik niet. Vindt de minister dat het niveau van die fondsen vóór 1999 moet zijn teruggebracht, met het oog op de toetreding? Kan dat met het eigen-middelenbesluit, het plafond en de meerjarenperspectieven?

Minister Van Mierlo:

Tegen die tijd moeten wij de perspectieven veranderen of althans opnieuw vaststellen. Tegelijkertijd gaan wij dan naar het eigen-middelenbesluit toe. Daarin proberen wij af te komen van de compensatie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is de situatie na 1999. Ik kreeg de indruk dat de minister van mening was dat de financiële richting naar 1999 toe zou moeten veranderen. Ik begrijp nu dat de minister dan een blauwdruk klaar wil hebben voor na 1999.

Minister Van Mierlo:

Tegen de eeuwwisseling zijn al die dingen ongeveer tegelijk aan de orde. Dan zitten wij middenin de toetreding. Om die toetreding mogelijk te maken – ik laat even in het midden hoe die ruimte wordt gecreëerd en op welk moment – moet institutionele en financiële ruimte worden gecreëerd om de uitbreiding mogelijk te maken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat betekent politiek dat wij de zuidelijke landen en Ierland vóór 1999 zover moeten krijgen dat ze instemmen met een forse verlaging van de structuurfondsen. Mijn stelling is dat dit de minister niet lukt en dat hij in 1999 met een enorm financieel probleem komt te zitten.

Minister Van Mierlo:

Het is zeer wel mogelijk dat wat wij hier bespreken niet lukt. Wij zijn als Gemeenschap ook afhankelijk van elkaar. Ik geef de insteek van de Nederlandse regering daarvoor aan!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als het lukt, dan is de redenering mede gebaseerd op een verondersteld altruïsme van de landen die nu nog in hoge mate profiteren van de structuurfondsen. Die moeten met minder geld genoegen nemen.

Minister Van Mierlo:

Zelfs zonder de uitbreiding zijn wij al genoodzaakt om het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de structuurfondsen opnieuw vast te stellen. Dat gebeurt in het perspectief van de uitbreiding, want het is niet realistisch om dat te ontkennen. Dan krijgen wij vervolgens met zijn allen met de rekening te maken. Ik combineer dan een paar dingen met elkaar en dan zeg ik: de manier waarop de inrichting van de structuurfondsen, van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en van de financiële dossiers plaatsvindt, zal daar sterk door worden bepaald. Ik zie niet in hoe dat anders moet. Ik heb overigens als eerste gezegd dat de discussie over de IGC niet samen moet vallen met de discussie over deze kwestie, want dat is het einde van de IGC. Een stap verder: laat dat proces in een parallelsituatie niet interfereren met de IGC, want ook dat is het einde van de IGC. Aan de andere kant moet men in die tijd niet werkloos bij het dossier blijven staan. Een en ander moet in die zin worden voorbereid dat onmiddellijk na de discussie over de IGC met de echte gedachtenwisseling in de Raad kan worden begonnen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijn stelling is dat evenmin als het Verenigd Koninkrijk in de afgelopen periode bereid was om af te zien van de compensatie, die landen bereid zullen zijn om genoegen te nemen met een substantiële verlaging van de fondsen en dat wij met een blokkade te maken zullen krijgen. Dat brengt mij tot mijn stelling dat het beter is om te voorkomen dat je in die situatie geraakt. Kortom, dat je er verstandig aan doet, dat plafond niet te laten verhogen. Kortom, dat je er verstandig aan doet, het eigen-middelenbesluit niet aan te nemen.

Minister Van Mierlo:

Maar als wij het eigen-middelenbesluit niet aannemen, blijft het vorige eigen-middelenbesluit hangen. Dan hebben wij te maken met een nog lager plafond.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Jazeker, maar dan zal die verslaving aan een hoger niveau van fondsen ook navenant minder zijn, omdat er dan minder middelen beschikbaar zijn.

Minister Van Mierlo:

U praat over een verslaving, terwijl u alles blokkeert door dat middel. Als Nederland dat doet, ontstaat een crisissituatie in Europa. Dan moeten wij tot totaal nieuwe onderhandelingen gaan komen. De vraag is of dat lukken zal, tenzij je het vorige eigen-middelenbesluit wilt handhaven. Maar dat wilt u ook niet, want u bent tegen de compensatie van het Verenigd Koninkrijk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik erken dat dat een complicatie is.

Minister Van Mierlo:

En niet zo'n kleintje.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U heeft duidelijk aangegeven dat het Verenigd Koninkrijk die compensatie altijd kan handhaven als het dat wil. Dat moeten wij even buiten deze discussie houden.

Minister Van Mierlo:

Maar alles hangt samen. Dat kun je dus niet buiten de discussie houden. Ik ben ervoor dat wij een proces starten bij de Europese Commissie. Dat betreft dan die drie financiële dossiers. Dat moet meteen actief worden als wij de IGC hebben afgesloten, zodat wij op een vrij korte termijn tot zaken kunnen komen. Ik geef onmiddellijk toe dat zich daar meteen het probleem gaat voordoen van de armere landen, die nu profiteren van die fondsen. Het was er meteen al toen wij het ter sprake brachten en de opmerking werd gemaakt dat wij tijdens de IGC het probleem van de fondsen zouden moeten aanpakken. Een tijdlang is het Verenigd Koninkrijk daar voor geweest, met nog één of twee landen. Nederland bracht het punt ter sprake en onmiddellijk werd duidelijk door wat zich in de Raad aftekende, dat die weg onbegaanbaar en heilloos was en dat er meer tijd nodig was. De tijd schept ook voor die landen meer ruimte om toe te geven en in te binden. Daarbij aannemend dat zij in die tijd sterker worden en niet zwakker. Van de deadlocks die dreigen, kun je in een volledige impasse komen, want dan zijn er geen oplossingen.

Mijn tweede voorstel is om na te denken over een proces met andere landen, waarin geprobeerd wordt om toe te werken naar een eigen-middelenbesluit, waarin het wel mogelijk is en waarin hetzij de compensatie voor het Verenigd Koninkrijk structureel wordt afgebouwd, hetzij misschien verdwenen zou zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Van Middelkoop heeft feitelijk aangegeven dat wanneer je het plafond nu ophoogt en over vier jaar tegen hetzelfde probleem oploopt, men al op dat hoge niveau zit. Als je dan nee zegt, is er alleen maar een voordeel voor de landen, waarvan je nu al vindt dat het eigenlijk minder zou moeten. Het probleem wordt dus alleen maar groter, ook op termijn.

Minister Van Mierlo:

Misschien is het goed als de minister van Financiën of de staatssecretaris daarover hun licht laten schijnen. Ik heb gezegd wat ik ervan vindt.

Voorzitter! Bijna de hele Kamer is van mening dat wij een opzet zouden moeten krijgen van structuurfondsen die eigenlijk alleen voor de arme landen beschikbaar zijn. De Kamer is daar betrekkelijk unaniem in. De regering heeft dat als een belangrijke optie in een van de nota's naar voren gebracht. Daarmee geef ik dus aan dat dit voor ons een zeer bespreekbare weg is.

Er zijn vragen gesteld over de financiering van Bosnië. Deze dient plaats te vinden binnen de financiële perspectieven en geheel uit de uitgaven voor het extern beleid. Van het bedrag van 1,2 mld. ecu dat door de Commissie wordt gereserveerd, komt ongeveer 6 mln. ecu uit Phare, ongeveer 500 mln. ecu uit begrotingsgelden die al bestemd waren voor ex-Joegoslavië en het restant uit de reserves.

Minister Zalm:

Voorzitter! Zo laat op de avond moet je vooral je zegeningen tellen en naar aanleiding van dit debat kan ik er een aantal tellen. Over een aantal kwesties is er immers vrij brede overeenstemming in de Kamer en tussen Kamer en regering.

Zo is er overeenstemming over dat de Europese Unie van cruciaal belang is voor de Nederlandse economie, dat wij veel hebben gewonnen en winnen met de interne markt – de heer Van der Ploeg heeft daar een mooi exposé over gegeven – en dat wij er zelfs begrotingsvoordelen door krijgen, doordat er sprake is van extra groei en extra belastingopbrengsten. Dat is dus onomstreden. Ik maak echter een kleine kanttekening bij het betoog van de heer Van der Ploeg. Hij kan volgens mij niet aannemelijk maken dat de voordelen voor de Nederlandse economie te danken zijn aan de Europese uitgaven. Het ene betoog kan dus rustig volop bepleit worden, toch moeten wij kritisch staan tegenover de uitgavenprogramma's van de Unie en de wijze waarop die worden gefinancierd. Het een sluit het ander dus niet uit, zoals ook blijkt uit de kritische kanttekeningen die vrij unaniem door de Kamer zijn geplaatst bij de huidige financiën van de Unie.

Er was dus sprake van een unanieme wens om de financiële perspectieven te handhaven, zij het dat er bij de verschillende sprekers ook verschillende motieven aan ten grondslag lagen. Die financiële perspectieven worden buitengewoon belangrijk en zij blijven, zoals het er nu naar uitziet, onder het eigen-middelenbesluit. De effectieve begrenzing van de Europese uitgaven ligt op dit moment dan ook niet zozeer bij het eigen-middelenbesluit – dat ligt te hoog – als wel bij die financiële perspectieven. Afhankelijk van de economische veronderstellingen komen deze uit op 1,23 of 1,24% van het BNP. Dan is het toch wel interessant dat deze perspectieven, afgezien van de verhoging van 0.01%, slechts unaniem kunnen worden bijgesteld. Ik hoop dus nooit bij de Kamer te hoeven komen, omdat ik daartoe hetzij via een amendement, hetzij via een motie verplicht zou worden, om haar een verhoging van de financiële perspectieven voor te leggen. Ik hoop de Kamer op dit punt nooit te ontmoeten, want met mijn veertien andere collega's heb ik de vaste overtuiging dat wij de financiële perspectieven houden zoals zij zijn. Een conclusie van de Ecofin-raad is zelfs dat de financiële vooruitzichten onder alle omstandigheden moeten worden geëerbiedigd. En de Raad is één, dus per definitie is ook de Algemene Raad het met ons eens; zo liggen de staatsrechtelijke verhoudingen binnen Europa.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik neem aan dat wordt bedoeld "onder alle omstandigheden tot en met 1999".

Minister Zalm:

Dit speelt natuurlijk alleen maar voor de periode dat zij er zijn, en na 1999 zijn zij er niet. Er is een niet onbelangrijk scenario mogelijk waarin in 1999 de onderhandelingen vastlopen. Het is de vraag hoe het zich dan gaat voltrekken, want dit bepaalt ook de "onderhandelingspower". In die situatie mogen de financiële perspectieven maximaal stijgen conform de groei van het BNP. Over de verdeling van dat plafond van de financiële perspectieven over de diverse zaken is dan overigens niets gezegd, dus in die zin hebben wij natuurlijk wel een chip in handen. Hiermee zullen immers niet automatisch alle structuurfondsbedragen en bijvoorbeeld alle Portugese en Griekse aandelen ook doorgroeien.

De heer Hoogervorst (VVD):

De Ecofin-raad heeft gezegd dat tot en met 1999 onder alle omstandigheden geen verhoging van de financiële perspectieven zou plaatsvinden. Dat werd bevestigd door de Algemene Raad.

Minister Zalm:

Ja. Dat is door de Ecofin-raad uitgesproken. Ik kan de Kamer verzekeren dat dit op Nederlands voorstel is gebeurd.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat stemt mij nog beter. Mijn amendement is dan in ieder geval tot en met 1999 overbodig.

Minister Zalm:

Ja. Daarom sta ik betrekkelijk laconiek tegenover de vraag wanneer de Kamer via welke formule moet worden ingeschakeld. Ik ben niet van plan om bij de Kamer te komen. De grote staatsrechtelijke kwesties vind ik dan ook niet zo geweldig interessant. Bovendien ben ik daar niet voor opgeleid.

Er is ook overeenstemming over het belang van fraudebestrijding. Dat is natuurlijk niet verrassend. Daarover bestaat altijd kamerbreed overeenstemming. Het vinden van de manier waarop dat te bereiken is, zal wat lastiger zijn. De heer Van der Ploeg vroeg naar een vergelijking van de percentages in Nederland met die in Brussel. Hij vroeg zich af, of het bij ons niet ook erg was. Bij 97% van onze rijksuitgaven bestaat redelijke zekerheid over de rechtmatigheid. Bij de uitgaven van de Europese Unie is dat 77%. Naast 4% materieelfouten en 4,8% formele fouten is er 14% onzekerheid. Nederland kent 1,5% fouten en 1,4% onzekerheid. Onze score is dus beter, maar die score hebben wij opgebouwd door een vrij langdurig proces, namelijk door de operatie comptabel bestel. Er is erg veel energie in gestoken. Er zijn erg veel tijd en cultuurverandering voor nodig geweest. De Brusselse cultuur is volgens mij bepaald niet beter, zo niet slechter, dan de cultuur die wij hier ergens aan het eind van de jaren zeventig aantroffen. Er is een geweldige bestedingscultuur. Zo wordt het vaak door de commissarissen beschreven. Er wordt niet eerst gekeken naar doelmatigheid en rechtmatigheid. Er wordt vooral gedacht aan "spending money". Ik neem aan dat de Scandinavische ex-minister van Financiën, die nu de scepter zwaait, de goede mentaliteit meebrengt. Ik ben daar wel van overtuigd.

Er is tevens op veel punten overeenstemming over de lange-termijnaanpak. Men is volgens mij vrij unaniem over de onzin van het rondpompen van geld naar rijke landen – ik doel hiermee op de kwestie inzake structuurfondsen rijke landen – en over de noodzaak om het landbouwbeleid te versoberen. Zoals ik het proef, is er ook unanimiteit over het schrappen van de eenzijdige kortingen voor het VK en Duitsland. Men is wat verdeeld over het antwoord op de vraag of daarvoor iets anders in de plaats moet komen, hoe dat eruit moet zien dan wel of er helemaal niks anders voor in de plaats moet komen. Ook bestaat de notie dat hervormingen echt noodzakelijk zijn als je op een financieel verantwoorde wijze uitbreiding met Midden- en Oost-Europa mogelijk wilt maken. Dat zijn toch belangrijke zaken.

Ik ben blij met die overeenstemming. Veel sprekers hebben ook een accent gelegd op de bruto afdracht en niet alleen op de netto positie. Er gaan heel wat echte harde guldens naar Brussel. Die moet ik de belastingbetaler hier met veel moeite ontwringen. Het geld komt echter niet altijd terug voor de projecten, in de regio's en op de manier die wij wensen. Je krijgt dus eigenlijk gedevalueerde guldens terug. Het gaat vaak om projecten of regio's die bij ons niet op de prioriteitenlijst staan. Daarom is het ook van belang om de bruto afdracht te reduceren. Het fraudepercentage in de Brusselse stroom is ook hoger.

Dit brede draagvlak vind ik buitengewoon belangrijk. Alleen op die manier, met een goede, betrekkelijk brede ondersteuning van de Kamer, kunnen wij als ministers in Brussel geloofwaardig optreden en in goed overleg en in goede samenwerking met Buitenlandse Zaken en Financiën die kwesties aanpakken.

Het zal wel moeilijk zijn om die hervormingen voor elkaar te krijgen. Daarover kunnen wij hier discussiëren. De belangen van de verscheidene landen zijn verschillend. Daarop is al gewezen. Ik ben overigens van mening dat het niet zo bezwaarlijk is dat wij de exercitie starten na afloop van de IGC. Daarbij ga ik ervan uit dat de IGC geen gebed zonder eind wordt, maar in 1996 of begin 1997 zal worden afgerond, al is het maar omdat dit de mogelijkheid biedt om met gelijkgezinde lidstaten het denkproces alvast een goed eind op gang te helpen. Je hebt natuurlijk officiële bijeenkomsten van ministers van financiën, maar minstens zo effectief zijn bilaterale gesprekken. Daarvan heb ik er inmiddels een aantal gehad met mijn Engelse en mijn Duitse collega. Mijn Zweedse collega zit op precies dezelfde lijn als onze nota aan de Kamer. Deze Zweedse collega is inmiddels premier of moet dat binnenkort worden. Wij moeten de Finnen en de Denen er nog bij betrekken, en zo breiden wij de kring uit. Wij beginnen bij de gemakkelijkste gevallen en dan komen wij bij de steeds moeilijkere, voor zover dat te taxeren valt. Voordat je officieel in de Raad begint, heb je dan al een zekere basis van gelijkgestemden, waarmee je redelijke voorstellen kunt ontwikkelen.

De heer Van der Linden (CDA):

Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat je daarmee eind 1996, begin 1997 moet beginnen.

Minister Zalm:

Ik vind dat wij in 1997 moeten starten, want wij moeten voor 2000 klaar zijn. Op 1 januari 2000 breekt een nieuwe periode aan. Wij hebben er dit keer wel over nagedacht. Wij zijn ook niet het enige land dat hierover nadenkt. Er zijn ook andere landen bezig met deze kwestie. Ik noem de Zweden, maar de Oostenrijkers zijn er ook mee bezig. Zij denken na over de vraag wat wij straks willen met die Europese financiën.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat vind ik een uitstekende aanpak, maar daar gaat het eigenlijk niet om. Het gaat erom dat men de zuidelijke landen en het Verenigd Koninkrijk, die uiteindelijk de unanimiteit kunnen tegenhouden, meekrijgt. Als je in 2000 klaar wilt zijn, moet je eind 1996, begin 1997 kunnen starten met de discussie, niet met de analyse. Dat moet full flash.

Minister Zalm:

Ja, het lijkt mij zeer gewenst om in 1997 te starten. Wij kunnen natuurlijk veel verder gaan met de analyses en de informele contacten. Ongetwijfeld zal er ook wel eens tijdens de lunch bij de Ecofin-raad over van gedachten worden gewisseld. Als je goed bent voorbereid, kan de echte onderhandeling wat korter zijn dan anders.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister wees al op het risico dat de IGC uitloopt. Ik schat die kans op 80 of 90%. Dan loop je het risico dat je in 1998 terechtkomt.

Minister Zalm:

Ik kan er niet van uitgaan dat de IGC echt uit de hand loopt. Ik ga ervan uit dat zij uiterlijk onder Nederlands voorzitterschap wordt afgerond. Dat gaan wij natuurlijk prachtig doen. Mocht het uit de hand lopen, dan ontstaat er een nieuwe situatie. Het is evident dat wij dat punt dan opnieuw moeten overwegen. Als de IGC tot 1999 door zou lopen, om maar eens iets geks te noemen, hebben wij wel een probleem. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat wij dan al een crisis hebben vanwege dat feit.

Er zijn erg veel concrete, feitelijke vragen gesteld. Ik vermoed dat deze niet altijd het standpunt over dit wetsvoorstel bepalen. Mag ik toezeggen dat wij op dit soort vragen schriftelijk antwoord geven?

Er is mij gevraagd om een schriftelijke reactie te geven op het programma voor fraudebestrijding en het verslag van de Europese Rekenkamer over 1994. Deze komt zeer binnenkort naar de Kamer. Misschien is zij een aanknopingspunt om het dossier van de fraude te bespreken. Hiermee kan ik mijn antwoord aardig bekorten.

De heer Van der Linden heeft gevraagd naar het opschorten van de cohesiefondsen, als de cohesielanden niet voldoen aan de aanbevelingen die in procedure voor excessieve tekorten zijn gedaan. De Ecofin-raad heeft al besloten dat wij dat gaan doen. Als landen in 1995 niet blijken te hebben voldaan aan de aanbevelingen in het kader van de procedure voor excessieve tekorten, worden deze fondsen conform de cohesiefondsverordening opgeschort. Dit standpunt is door twaalf van de vijftien lidstaten ingenomen. Men begrijpt welke drie er wat meer moeite mee hadden. Die cohesiefondsen zijn er om de convergentie te bevorderen en om het gemakkelijker te maken om in de richting van de EMU te gaan. Dan moet dat wel werken, anders is het alleen maar een douceurtje waar niets mee wordt gedaan.

Dan wil ik reageren op een ander punt van de heer Van der Linden, namelijk dat de primaire verantwoordelijkheid voor de controle bij de lidstaten zou liggen. Ik vind niet dat de lidstaten het niet moeten doen, maar als het gaat om communautaire uitgaven, heeft degene die deze op de begroting heeft, de eindverantwoordelijkheid voor de controle. Ik vind het een verkeerde opvatting van subsidiariteit om te zeggen dat de lidstaten dat maar moeten doen. Dat hebben wij de laatste jaren gehad. Dan zegt de Commissie dat de lidstaten dat zelf goed moeten controleren. Nee, ik vind dat de lidstaten niet alleen goed moeten controleren, maar ook dat de Commissie er bovenop moet zitten. Die moet ook bevoegdheden hebben om in lidstaten onverwachte controles te plegen en wat mij betreft ergens binnen te vallen. Uiteindelijk moet zij erop toezien dat het Unie-geld niet verkwanseld wordt in de lidstaten.

De heer Van der Linden (CDA):

Uitstekend. Daar ben ik het van harte mee eens. Dat heb ik ook in mijn inbreng in eerste termijn aangegeven. Dit betekent dat ook wij toestaan dat onder andere de AID onverwacht gecontroleerd kan worden door de Europese autoriteiten.

Minister Zalm:

Ja. Tot schrik van mijn directie douane neem ik dat standpunt in. Maar de douane in Griekenland zal nog harder schrikken.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ben zeer ingenomen met dat standpunt. Dat is niet altijd een vanzelfsprekend standpunt geweest, zelfs niet van de Nederlandse regering. Ik ben het met u eens dat het draagvlak van Europa vergroot wordt, als ook de Europese Commissie verantwoordelijk wordt voor de centen die op haar begroting staan.

Minister Zalm:

Dit alles neemt natuurlijk niet weg dat wij moeten proberen dat ook de Europese Commissie gebruik maakt van de controles die wij met onze accountantsdiensten uitvoeren. Wij gaan daarvoor ook protocollen afspreken met de Commissie. Hetzelfde geldt voor het werk van de Europese Rekenkamer en de Algemene Rekenkamer. Het gaat om de vraag wie uiteindelijk verantwoordelijk is. Vanwege de vage verantwoordelijkheidsverdeling maakten de lidstaten er een potje van. Daarop zei de Commissie: daar kunnen wij niets aan doen, want het is een kwestie van subsidiariteit dat lidstaten zichzelf controleren. Die invulling van subsidiariteit deugt naar mijn overtuiging niet.

Voorzitter! Ik ben misschien het meest geschikt om de heer Dankert even in bescherming te nemen, omdat ik van Financiën en niet van Buitenlandse Zaken kom en omdat ik van de VVD ben en niet van de PvdA. Dat maakt mij bij uitstek geschikt om de heer Dankert in bescherming te nemen. Wat is het geval? De zin die de heer Hoogervorst heeft geciteerd, staat inderdaad in een brief. Ik heb die brief er nog eens bijgehaald. Maar die brief gaat over de gevolgen voor de Nederlandse begroting. Het bijgevoegde staatje betreft de afdrachten aan Brussel. Wij hadden de heer Hoogervorst toen ook nog niet in ons midden. De netto positie was toen ook nog niet zo'n begrip, zeker niet op Buitenlandse Zaken.

De heer Hoogervorst heeft dus gesproken over de afdrachten en de gevolgen daarvan voor de meerjarencijfers richting Brussel. In dat geval zijn de effecten beperkt, als je tenminste 500 mln. beperkt vindt. Ik vind het nog een hoop geld, maar in vergelijking met de 12 mld. die toch al die richting op gaat, is het betrekkelijk. Bovendien is het ook als zodanig gekwalificeerd. De eerdere miljoenennota's bevatten somberder ramingen. De uiteindelijke conclusie was ook lager dan de Commissie had voorgesteld. Hij heeft dus niet gerept over de netto positie. Die geruststelling kan niet zo uitgebreid worden. In ieder geval ging het over de gevolgen voor de Nederlandse rijksbegroting. Nogmaals, dit zeg ik ter bescherming van de heer Dankert. Er moet geen al te grote mythevorming ontstaan.

De heer Hoogervorst (VVD):

Maar voor Edinburgh was bekend dat de netto positie aan het verslechteren was. Drie maanden na Edinburgh waren er op Financiën, Buitenlandse Zaken of waar dan ook nog geen berekeningen gemaakt waaruit een scherpe verslechtering van de netto positie bleek.

Minister Zalm:

De berekeningen waren op Financiën al vóór Edinburgh gemaakt. Toen werd er gedacht aan 3 mld. verslechtering van de netto positie. Dat is nu groter geworden. Andere dingen zijn later uitgewerkt. Zo is MacSharry later meer geconcretiseerd. Bovendien is de structuurfondsenverdeling later ingevuld. Er ontstond echter even de indruk dat de heer Dankert de Kamer zou hebben misleid. Hij zou gezegd hebben dat er niets aan de hand was, terwijl er sprake was van een enorme verslechtering van de netto positie. Zijn brief met inderdaad de geciteerde passage gaat echter niet over de netto positie, maar over de gevolgen voor de rijksbegroting. Dat blijkt ook uit het toegevoegde staatje. Hiermee wil ik niet zeggen dat het niet beter had gekund.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het is jammer dat de heer Van der Linden hier nu niet meer is, maar voor zover ik het mij kan herinneren, was die brief van de heer Dankert in antwoord op de vraag van de heer Van der Linden hoe het precies zat met de financiële gevolgen van Edinburgh. Naar mijn beste weten, is er niet specifiek geïnformeerd naar de gevolgen voor de rijksbegroting, maar meer naar de gevolgen in het algemeen. Ik kan mij voorstellen dat het ministerie van Financiën of van Buitenlandse Zaken, als daar bekend is dat er ten opzichte van zeer sombere perspectieven nog een zekere ophoging in de begroting is, alsook dat er sprake is van een zeer sterk verslechterde netto positie, dit in die brief vermeldt, al is het alleen maar voor de volledigheid.

Minister Zalm:

Ik kan niet achterhalen wat destijds precies de vraag is geweest. Uit de context en ook uit de bijlage bij de brief blijkt dat deze brief gaat over de meerjarenramingen van de rijksuitgaven en over de raming van de EG-afdrachten in miljoenen guldens. Zo staat het ook in de bijlage. Daar gaat die tekst steeds over. Het gaat dus over het verschil tussen de commissievoorstellen van 1,37% BNP enz. enz. Ik weet niet precies wat de context toen is geweest. Voor degene die de brief leest moge duidelijk zijn dat het gaat over de afdrachten aan Brussel. Er is op geen enkele manier sprake van netto berekeningen noch van de suggestie dat het ook voor de netto positie zou gelden. Je kunt dan natuurlijk de vraag stellen: had u niet spontaan additionele informatie moeten verschaffen? Als je zo'n brief krijgt die alleen maar over de afdrachten gaat, had het voor de Kamer ook aanleiding kunnen zijn om te vragen of de minister ook niet kon zeggen wat wij terug zouden krijgen. Dat had ook gekund. Maar goed, ik zeg dit even om de geschiedenis een beetje bij te kleuren. Dat leek mij op z'n plaats.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ben niet zo goed op de hoogte van het cijferwerk en de vermogens van Financiën op dat gebied. Waren de cijfers over de netto positie op dat moment wel beschikbaar bij Financiën of acht de minister het aannemelijk dat die beschikbaar waren?

Minister Zalm:

Die waren alleen maar te maken op basis van allerlei hypothesen. Duidelijk was dat het slecht zou zijn voor de Nederlandse netto positie, als gevolg van het opkrikken van de structuurfondsen binnen het totaal aan de ene kant en het überhaupt verhogen van de percentages aan de andere kant. De heer Van der Linden heeft al geïllustreerd dat je dat ook zonder heel exacte berekeningen kon doen. Wat nog niet kon worden bevroed – dat is ook een belangrijke factor geweest – zijn de MacSharry-effecten. Dat komt uit een heel andere hoek, namelijk meer uit de GATT-hoek. Dat heeft de netto positie ook in aanzienlijke mate verslechterd. Je kunt niet iedereen verwijten dat de MacSharry-effecten toen niet werden gezien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat de analyse van de minister juist is op het punt van het ongevraagd leveren van een meer compleet cijferbeeld. Als men dat ongevraagd had geleverd – ik begrijp dat dit mogelijk was geweest – en als er dus meer gegevens waren opgeschreven over de netto betalingsposities, dan had die brief op dat moment natuurlijk een veel zwaardere politieke lading gekregen. Dan had de brief ook een veel meer alarmerende functie gekregen dan de brief nu in werkelijkheid heeft gehad.

Minister Zalm:

Wij hebben een Westfriese uitdrukking: van achteren kijk je een koe in haar kont. Dat is hier ook zo.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wilt u alstublieft een andere beeldspraak gebruiken? Ik heb hier maandag de hele dag over het mestbeleid zitten praten!

Minister Zalm:

Ik zal proberen er een te bedenken met dezelfde strekking.

De minister van LNV komt nog met een eigen nota over het landbouwbeleid, zoals al aangekondigd is. Ik laat dit punt dus maar buiten beschouwing.

Dan het punt van het opnemen van de geldstromen in de Miljoenennota. De Kamer is wat dat betreft al bediend in de meest recente Miljoenennota, zeker op het abstractieniveau van de heer Van der Ploeg. Er staan ook meerjarencijfers in voor programma's. Voor zover wij het kunnen, zullen wij die cijfers opnemen. Ze zijn niet en detail beschikbaar, omdat de Commissie niet een systeem van meerjarenramingen heeft dat wij kennen. Wij willen dat wel bevorderen, maar het is nog niet gespecificeerd naar allerlei programma's. In grote lijnen staan op bladzijde 192 en volgende van de Miljoenennota de cijfers in de sfeer van de Europese Unie.

De heer Van der Linden (CDA):

Kan de minister kort een appreciatie geven van Cannes?

Minister Zalm:

Cannes is keurig binnen de financiële perspectieven gebleven. Eigenlijk blijven wij al zo'n drie jaar binnen de financiële perspectieven, als ik het goed heb. De huidige commissaris schept er ook een eer in om dat zeer lang vol te houden. Hij wordt in zijn eenzame strijd tegen de andere commissarissen zwaar gesteund door in ieder geval de Ecofin-raad. Zoals ik al zei, ik ga ervan uit dat ik nooit bij deze Kamer hoef te komen om te vragen of de Kamer kan leven met een verhoging van de financiële perspectieven. Daarbij ga ik ervan uit dat, zoals in het verleden wel gebruikelijk was, de bijstelling in de Ecofin-raad plaatsvindt. Als een andere raad of een nog hoger orgaan dat zou doen, onttrekt het zich natuurlijk op een gegeven moment aan mijn waarneming.

Staatssecretaris Patijn:

Mevrouw de voorzitter! Ik zal betrekkelijk kort zijn. Mijn persoonlijke appreciatie van het debat wil ik graag weergeven met twee politieke opmerkingen.

Ik heb aan dit debat het buitengewoon positieve gevoel overgehouden dat er tussen de regering en het parlement praktisch unanimiteit bestaat over de lange-termijnontwikkelingen ten aanzien van de uitgavenstructuur en de financiële verhoudingen binnen de Unie. De regering en het parlement denken op hoofdlijnen over beide onderwerpen in dezelfde richting. Over het tactisch manoeuvreren kunnen wij hier en daar van mening verschillen, en over de staatsrechtelijke inbedding ook. Als een van degenen die namens Nederland bijna dagelijks aan de onderhandelingen deelneemt, voel ik mij erg ondersteund doordat het parlement in dit debat de politieke richting heeft onderschreven. Dat is ook bemoedigend voor de ambtenaren die dagelijks in Brussel en vanuit Den Haag het beleid moeten uitvoeren om de buitengewoon lastige hervorming van de uitgavenstructuur in Brussel tot stand te brengen. Dat is een lange-termijnproces. Het zal tandje voor tandje, onderwerp voor onderwerp en verordening voor verordening moeten gebeuren. In elk geval constateer ik dat de politieke richting nog eens heel duidelijk bevestigd is, en dat vind ik winst.

Ik heb persoonlijk ook een negatief gevoel overgehouden aan dit debat, en dat betreft de beeldvorming. Het beeld bestaat dat Brussel hard op weg is om van een belangengemeenschap te worden tot een subsidiegemeenschap. Ik ervaar dat niet zo in het praktische, dagelijkse werk in de Algemene Raad, in de reflectiegroep of in bilaterale verbanden. De Europese Unie is naar mijn gevoel nog altijd een samenwerkingsverband tussen lidstaten, waarin gemeenschappelijke belangen worden geformuleerd en behartigd, op het punt van de handelspolitiek, de liberalisatie van de handelspolitiek, de interne markt, het formuleren van een gemeenschappelijke externe strategie voor Oost-Europa en het Middellandse-Zeebeleid en grotere marktconformiteit in de landbouw. Ik noem hierbij ook het groeiende, doch nog niet effectieve bewustzijn dat in de derde pijler, justitie en binnenlandse zaken, op het gebied van de bescherming van de burger ook een hoop dingen moeten gebeuren. Daarop is men nog aan het inrijden en hierbij zien wij allerlei juridische problemen. Ik ervaar echter meer een belangengemeenschap dan een subsidiegemeenschap. Als een van u die dagelijks "at the coal face" van het Brusselse staat, wil ik dat nog wel eens kwijt.

De heer Hoogervorst heeft gevraagd of de groep-Westendorp zelf geen aanleiding heeft gegeven voor de veronderstelling dat het opnemen in het verdrag van materiële beginselen voor een gerechtvaardigde lastenverdeling een haalbare kaart is op de IGC. Mijn appreciatie van die groep is dat er bij geen enkel lid de behoefte bestaat om de politiek en institutioneel toch al complexe onderhandelingen verder te bezwaren met een materiële discussie over de begrotingsontwikkeling en de financieringsbijdragen in de toekomst. Dit staat ook duidelijk in paragraaf 135 van het rapport. Wel hebben sommige leden betoogd dat je van de materiële politiek kunt onderscheiden de hele kwestie hoe je de institutionele en budgettaire spelregels inricht. Zij vinden dat datgene wat staat in het interinstitutionele akkoord ter zake van de begrotingsdiscipline, waarvan de meerjarenperspectieven deel uitmaken, eigenlijk in het verdrag thuishoort. Dit betoog is juridisch waarschijnlijk in de haak, maar in goed overleg met de minister van Financiën ga ik er liever niet op in, omdat het interinstitutionele akkoord naar mijn gevoel werkt. Een van mijn filosofieën is: when it ain't broke, don't fix it. Ik vind het geen verdienste om via de achterdeur van een scherpe institutionele discussie toch weer de materiële discussie naar binnen te halen.

Dan zijn er nog een of twee leden geweest die eigenlijk het vijfde middel wilden gaan regelen in het verdrag. Ik kan u verzekeren dat daar heel weinig steun voor was. Al met al is er onder het hoofdje resources door de groep-Westendorp besloten om de status quo te handhaven. Dat advies zullen wij waarschijnlijk overbrengen aan de onderhandelingsconferentie.

De heer Hoogervorst (VVD):

Onder paragraaf 136 van het rapport-Westendorp staat: "As for possible revision of the system of contributions to de Community budget, some members advocate introducing a new revenue system which takes account of the relative prosperity of the various Member States,...". Zaten deze landen in de cohesiesfeer of in de sfeer van de netto betalers?

Staatssecretaris Patijn:

Die zaten in de cohesiesfeer.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dan vrees ik dat u gelijk hebt.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik heb nog een andere observatie vanuit de reflectiegroep over de gedachte die de heer Hoogervorst heeft geponeerd, om te trachten in de IGC een beginsel van gelijkwaardige lastenverdeling in het verdrag te regelen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft er al iets over gezegd. Je krijgt dan onmiddellijk tegenwicht van een groep landen die zeggen dat zij ook de solidariteit en de cohesie in het verdrag goed geregeld willen hebben. In de reflectiegroep is gebleken dat er dan een ander begrip opgeld gaat doen, namelijk het begrip sufficiency of means. Die lastige filosofie wordt door enkele zuidelijke lidstaten naar voren gebracht. Deze filosofie stelt dat indien bijvoorbeeld de Unie besluit om gemeenschappelijke normen ter bescherming van de buitengrenzen in te voeren, de Gemeenschap ook verplicht is om de lidstaten die de middelen niet hebben, de middelen te verschaffen om dat te kunnen doorvoeren. Dat betekent dat wij voor de Griekse grenspolitie gaan betalen. Ik denk dat je er nooit uitkomt als je probeert om die discussie in de IGC in het verdrag te regelen. Met de minister wil ik dan ook adviseren om heel voorzichtig te zijn bij het aangaan van een discussie om materiële lastenverdelingsnormen in het verdrag te regelen. Dat is een weg die betrekkelijk snel dood loopt.

De heren Van den Berg, Hoogervorst en Van Middelkoop hebben gevraagd wat het Europees Parlement met de gelden voor de dijken heeft gedaan. De Commissie ontwikkelt een aantal voornemens om de reserve communautaire initiatieven op te vullen. Uit die voornemens zullen niet alleen de 2,7 mld. ecu die in het akkoord tussen premier Lubbers en voorzitter Delors ooit zijn afgesproken, geformaliseerd worden, maar er zit ook een extra bijdrage in die indirect verband houdt met de dijkfinanciering. De Commissie is voornemens om voor 1996 de hele reserve daarmee vol te plannen. Nu heeft het Europees Parlement alleen voor 1996 een deel van die ruimte in reserve geplaatst. Dat betekent niet dat die ruimte weg is, maar dat zij de facto alleen kan worden aangewend met instemming van het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft een medebeslissingsrecht bedongen voor 62 mln. ecu.

De heer Hoogervorst (VVD):

Is u geworden wat de motivatie van het Europees Parlement was om dit te doen?

Staatssecretaris Patijn:

Er doen wel enige indianenverhalen de ronde, maar wij hebben die niet echt kunnen verifiëren.

Het akkoord dat wij met de Europese Commissie hebben over de opvulling van de toezegging aan Nederland, inclusief de toezegging in verband met de dijken, heeft betrekking op het jaar 1996 tot en met 1999 en is naar mijn informatie door deze gang van zaken niet in gevaar gekomen. Wij gaan gewoon door met de commissie om de gemeenschappelijke programma's te plannen.

De heer Van Middelkoop heeft nog geïnformeerd naar de uitbreiding van de bevoegdheden van de Rekenkamer. Ik meld u dat dit zeker in de IGC aan de orde zal komen. Wij zullen aanvullen op de situatie die al in Maastricht is gecreëerd. Met de begroting 1994 heeft het Europese Rekenhof al het recht gekregen een goedkeurende of niet-goedkeurende verklaring af te leggen. Hoofdinzet vanuit Nederland is, de Europese Rekenkamer toegang te geven tot het Hof in Luxemburg om haar eigen prerogatieven te kunnen afdwingen ten opzichte van Commissie en lidstaten. Daarover heb ik uitvoerig met de voorzitter, de heer Van Middelhoek, gesproken. Hij vindt dat eigenlijk het belangrijkste. Daarmee heeft het Rekenhof, als instelling van de Unie, ook een stok achter de deur om in haar werkzaamheden niet gefrustreerd te worden. Ik zou het zeer toejuichen en ik zou u willen aanraden uw broeders en zusters in het Europees Parlement te adviseren om, als het Europees Parlement in de bevindingen van het Rekenhof daartoe aanleiding ziet, daar eens een stevige enquête tegenover te leggen. Wij juichen dat toe.

De voorzitter:

Zou de regering de Kamer kunnen mededelen op welke termijn de Kamer de brief tegemoet mag zien met de beantwoording van de resterende feitelijke vragen?

Minister Zalm:

Mijn ambtenaren en die van Buitenlandse Zaken kennend, moet die brief in ieder geval deze week bij de Kamer arriveren.

De voorzitter:

Ik stel voor, de tweede termijn van de kant van de Kamer volgende week te houden.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.52 uur