Handeling 1995-1996, pag. 3010-3028

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op de studiefinanciering en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van de prestatiebeurs, de vorm van de toelage en de leeftijd waarop aanspraak op studiefinanciering in het hoger onderwijs ontstaat (24325).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in de eerste termijn over het wetsvoorstel inzake de prestatiebeurs. Ik ben er zeer erkentelijk voor dat de Tweede Kamer bereid is geweest om dit onderwerp nu nog op de agenda te plaatsen. Ik zeg dit mede, omdat elke minuut winst meegenomen is. Natuurlijk mag snelheid niet ten koste van een zorgvuldige afweging gaan. Ik heb het wetsvoorstel al begin september ingediend om de Kamer ruim de gelegenheid te geven en om een langere termijn van invoering vast te stellen dan de vorige keer.

Als de prestatiebeurs in de eerdere vorm was ingevoerd, zou dit geen problemen hebben opgeleverd; daar wil ik nog wel even op wijzen naar aanleiding van de opmerking van de heer Lansink. Ik heb mij er nog van vergewist. Indertijd heb ik gezegd: "Ik dek dat politiek af", en de heer Schutte vroeg wat dat precies betekende. Ik kon hem daar toen niet alle duidingen van geven, maar het was wel duidelijk dat de Kamer met mij een probleem zou hebben gehad als het niet goed zou zijn verlopen. Achteraf heb ik nog steeds het gevoel dat ik die uitspraak volledig waar had kunnen maken.

Het huidige wetsvoorstel kent afwegingen. Het is typisch een politiek wetsvoorstel in de zin dat het niet alleen mooie maar ook lastige punten bevat. Ik ben erkentelijk voor de wijze waarop de Kamer de lastige punten naar voren heeft gebracht, die tot een afweging moeten leiden. Bij die afweging hebben de financiën zeker een heel belangrijke rol gespeeld. De heer Rabbae heeft onze worsteling – zo mag het best worden genoemd – met betrekking tot toelating tot de EMU nog eens weergegeven. Wij moeten daar niet licht aan tillen. Het is uiterst belangrijk dat Nederland deel zal uitmaken van de eerste tranche van de EMU, maar op dit ogenblik is niet het soort afweging aan de orde dat de heer Rabbae schetst. Er moet niet worden gekozen tussen bezuinigen of niet bezuinigen; de afweging betreft de vraag of in de komende jaren middelen zullen worden besteed voor lastenverlichting dan wel tekortreductie. De heer Rabbae heeft overigens helemaal gelijk; het is nooit uitgesloten dat wij weer in zwaar weer terechtkomen en dan een nieuwe afweging moeten maken. Je mag dan ook van tevoren nooit mooi weer veronderstellen.

De afwegingen in het financiële vlak moeten gekoppeld zijn aan een onderwijskundige visie, die aansluit bij opvattingen zoals hier naar voren zijn gebracht, en daar zal mijn betoog over gaan. Nederland heeft een enorm belang bij goed onderwijs, waaronder goed hoger onderwijs. In dat kader meen ik dat de gemaakte keuze voluit verdedigbaar is op grond van het verlagen van rechten op studiefinanciering van "cursusduur plus één" naar "cursusduur".

De heer Lansink heeft in dat verband gesproken over geloofwaardigheid. Ik heb hem al drie keer geantwoord, maar ik geloof niet dat hij daar een boodschap aan heeft. Ik heb elke keer weer betoogd dat het van het grootste belang is dat de duur van de studiefinanciering zo dicht mogelijk bij de cursusduur ligt, want anders ontstaat er een onjuiste dynamiek. Ik heb in het verleden ook aangegeven dat dit zeker niet uitgesloten was. Wanneer studenten meer rechten hebben dan overeenkomt met de duur van hun cursus, zullen zij die extra rechten ook gebruiken. Het zijn immers goede en slimme mensen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Mijn opmerkingen over geloofwaardigheid hebben betrekking op uitlatingen van de minister bij de behandeling van het wetsvoorstel Student op eigen benen in de Kamer in mei of juni 1994, naar ik meen, dus na de verkiezingen. Dit is de grens, zei de minister toen; verder bezuinigen is niet mogelijk. Vervolgens stapt hij in een nieuwe ministersploeg en accepteert met het grootste gemak een bedrag van 1,5 mld. aan ombuigingen. Dat plaatst zijn opmerkingen over de kennisintensieve maatschappij in een bijzonder licht en daar gaat het mij om. Het gaat mij nu even niet om de verhouding tussen de cursusduur en de duur van de studiefinanciering, al valt daarover met enig recht te beweren dat C+1 gebleken is beter te zijn. Een feitelijke studieduur van vier jaar is niet haalbaar, zoals de heer Rabbae en anderen hebben aangetoond. Maar mijn opmerkingen over de geloofwaardigheid van de minister slaan op het feit dat hij een ombuigingstaakstelling heeft geaccepteerd die hij eerder onmogelijk had genoemd.

Minister Ritzen:

Ik stel het op prijs dat de heer Lansink mij de gelegenheid geeft om het nog eens preciezer neer te zetten. Ik vind dat hij wat makkelijk met de materie omgaat, hetgeen geen recht doet aan zijn eigen geloofwaardigheid. Laat ik het maar eens omdraaien. De heer Lansink zou eens goed moeten kijken naar wat er in de Handelingen staat over de STOEB-behandeling. Ik heb toen letterlijk gezegd: ik sta hier niet met hetzelfde zelfvertrouwen. Einde verhaal. Als ik de benadering van de heer Van der Ploeg zou hanteren, dan vroeg ik de heer Lansink of hij precies zou willen citeren waar ik gezegd heb dat er geen verdere bezuinigingen zouden zijn. Je moet er buitengewoon voorzichtig mee zijn. Dat heeft geleid tot een aanpak waardoor er na STOEB geen verlagingen van de bedragen zijn omdat dit buitengewoon lastig te combineren zou zijn met het pad dat in STOEB is uitgezet. Maar ik heb op geen enkel moment uitgesproken dat een voortzetting van de vermindering van het beslag op de middelen van de rijksoverheid, onmogelijk zou zijn.

De heer Lansink (CDA):

Bij die discussie ging het niet om de vraag of het nul of 1,5 mld. moet zijn, want de minister weet even goed als ik dat er een meerjarenschema was voorzien dat tot hoge ombuigingen zou leiden, maar het ging om de vraag of je een ombuiging gekoppeld aan een fundamentele verandering van het stelsel, zou kunnen bewerkstelligen. Dat was het fundamentele punt van discussie. Ik verwijs u wat dat betreft naar het debat dat in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden en waar de heer Ginjaar dezelfde opmerking heeft gemaakt over die inbreng.

Minister Ritzen:

En waar ik nog altijd dezelfde antwoorden op geef. Dat zijn de enige antwoorden die realistisch zijn.

De heer Lansink (CDA):

Dan vervallen we in een welles/nietes-debat en dat schiet niet op. Ik moet vaststellen dat u ontzettend hardleers bent, want er zijn nog andere zaken in het geding. Kijk naar het advies van de SER; kijk naar anderen die zeggen dat wij een brede toegankelijkheid moeten houden. Nu al loopt het aantal studenten terug omdat zij zien aankomen dat het knap lastig wordt. Daar heeft u ook mee te maken.

Minister Ritzen:

Op inhoudelijke punten wil ik straks uitvoerig ingaan, maar ik maak bezwaar tegen de manier waarop de heer Lansink de zaken voorstelt. Dat is niet in overeenstemming met de feiten. Hij moet die feiten nog maar eens opzoeken. Ik wil dat nog eens met de grootste nadruk zeggen omdat dit punt nu voor de derde keer wordt herhaald.

De heer Lansink (CDA):

Wat is dan niet in overeenstemming met de feiten?

Minister Ritzen:

De wijze waarop...

De heer Lansink (CDA):

Het gaat niet over de wijze waarop, maar over het feit dat u in juni geen ombuiging van 1,5 mld. voorzag. Waar of niet? Dat kwam pas later. Er was toen geen enkele aarzeling bij u. U heeft dat zo geaccepteerd. Ik ben niet de enige die dat heeft opgemerkt. Feit is, dat u 1,5 mld. aan ombuiging mogelijk acht: 500 mln. in het hoger onderwijs en 1 mld. in de studiefinanciering. Als ik de teksten die u toen heeft uitgesproken – ik kan ze erbij halen – daarnaast leg, dan zie ik dat daartussen een geweldige spanning is. Ik vind dat ongeloofwaardig.

Minister Ritzen:

Ik zie die teksten graag tegemoet, want het debat over STOEB ging over bezuinigingen, vermindering van bedragen bij de studiefinanciering. Dat was het verhaal. Ik vraag inderdaad aan de heer Lansink om zich goed te documenteren zodat hij het niet hoeft te hebben van een algemene benadering. Hij moet het gewoon preciezer naar voren brengen zodat er een goed debat mogelijk kan zijn.

Vervolgens gaat het wel over de wijze waarop dit uitgewerkt wordt. Daarbij is het belangrijk te weten hoe de feitelijke studieduur nu verloopt en hoe die aansluit bij de ontwikkeling in de toekomst. Je komt dan in heel veel gevallen in een vicieuze cirkel terecht. Er is door een aantal afgevaardigden gezegd dat ik het nog even bij C+1 moet laten totdat het C is, waarna ik het C zou kunnen maken. Die terminologie kan wat verwarrend klinken en daarom zal ik haar toelichten. Begin bij een studiefinanciering die ruimer is dan de cursusduur. Uiteindelijk komt die cursusduur er en als die er is, maak de studiefinanciering dan passend. Die opvatting is volstrekt strijdig met de manier waarop de wereld draait. Studiefinanciering zal immers altijd worden benut door die slimme, goede studenten. Zij zullen die termijn gebruiken. Je kunt alleen maar komen tot een aanpassing als je de rechten op studiefinanciering vermindert. Dat moet simultaan gebeuren en wij moeten het pad bewandelen waardoor Nederland in de afgelopen jaren inmiddels vrij bekend, zo niet beroemd, lijkt te zijn geworden, namelijk door het geven van aandacht in het onderwijs aan de studeerbaarheid en alles wat te maken heeft met contractkwesties tussen student en docent.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dient ons systeem gebaseerd te zijn op de slimste studenten of op wat op redelijkerwijze studeerbaar is binnen de universiteiten en de hogescholen?

Minister Ritzen:

Nee, voorzitter, ons systeem moet gebaseerd zijn op degenen die toegang hebben gevonden tot de opleiding op basis van de vooropleiding en die duidelijk kenbaar maken dat ze bereid zijn om zich in te zetten voor die studie. Voor de universiteit zijn dat gemotiveerde studenten met een VWO-vooropleiding en bij het HBO zijn dat studenten met een HAVO-vooropleiding. Dat is de norm die wij daaraan stellen. Soms mogen er wat extra eisen worden gesteld. Wij moeten aannemen dat het bij technische wetenschappen méér dan gemiddelde studenten zijn. In het algemeen moeten wij uitgaan van de VWO'er en in bepaalde vakken soms van de goede VWO'er.

Vervolgens is belangrijk, hoe zo'n cursusduur vormgegeven wordt. Wij hebben na ampele afweging gekozen voor het diplomamodel.

Bij de toegankelijkheid citeer ik steeds weer een uitspraak van prof. Bird, een Canadese hoogleraar, die zegt: Dogs wag tails and tails don't wag dogs. Wij zitten hier aan de achterkant van de hoogste kant van het onderwijs. Gelijkheid van kansen komt in eerste instantie tot stand in het basisonderwijs. Wanneer iemand de overstap maakt naar het VWO, wordt op dat moment in feite al bepaald waar hij uiteindelijk terechtkomt; 90% van de VWO'ers gaat studeren. Er zou een probleem van toegankelijkheid ontstaan als dat niet meer het geval zou zijn. Het feitelijke probleem wat je in een heel simpele statistiek kunt samenvatten, namelijk dat nog steeds 80% van onze studenten aan de universiteiten afkomstig zijn uit de hogere-inkomensgroepen – wat ik dus niet goed vind – is niet een probleem van de universiteit of van de overgang tussen VWO en universiteit. Nee, het probleem ligt bij de overgang tussen het basisonderwijs en het VWO. Wij hebben geprobeerd dat probleem op te lossen bij de basisvorming. Het is voor mij heel belangrijk om dat voortdurend te benadrukken. Wij moeten niet de indruk wekken dat wij daaraan met studiefinanciering veel kunnen regelen. In de afgelopen vijftien jaar van een, internationaal gezien, riante studiefinanciering is er geen millimeter verbetering opgetreden in de sociale toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Dat kon ook niet, omdat de groep waaruit gerecruteerd kon worden, reeds een bepaalde weg was gekomen. Ik vind het ook belangrijk om in een reactie op hetgeen de heer Van der Ploeg naar voren heeft gebracht, voortdurend te beklemtonen, dat wij de komende jaren de zaak goed zullen volgen zodat er geen gaten in vallen. Tegelijkertijd zullen wij vooral naar het voortraject kijken. Wij zullen veel meer aandacht gaan besteden aan de sociale doorstroming en aan de gelijkheid van kansen in de eerste fase van basisonderwijs en basisvorming. Wat mij betreft, is dit een uitbreiding van hetgeen eerder aan de orde is geweest.

Voorzitter! De heer Schutte vroeg, of wij er voldoende rekening mee hadden gehouden, dat er sprake kan zijn van strategisch gedrag. Dat wil zeggen, dat degenen met een studieduur van vier jaar het vijfde en zesde studiejaar zouden kunnen benutten om het diploma te halen. Ik beschouw dat niet als strategisch gedrag. Ik beschouw dat juist als een gunstige mogelijkheid in de gevallen waarin men aan die vier jaar niet voldoende heeft gehad. Het is ook gunstig dat men zelf die afweging kan maken.

De financiële verwerking zit wel helemaal in het schema, zo zeg ik tegen de heer Schutte.

De heer Schutte, de heer Lansink en mevrouw De Vries hebben op verschillende wijzen gesproken over de lange-termijndiscussie over de studiefinanciering. Ik moet onderkennen dat er in feite drie stromingen zijn. De stroming-De Vries die eigenlijk geen behoefte heeft aan discussie. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen. De stroming-Lansink/Schutte/Rabbae en nog een aantal anderen, zegt dat wij, als wij het eerder gedaan hadden, op grond daarvan de bezuinigingstaakstelling hadden kunnen kiezen. Ik beschouw dat zelf als vrijwel niet doenlijk, ook op grond van de ervaringen van de afgelopen jaren. Daarmee worden bijna onmogelijke problemen opgeroepen. Dan is er nog een stroming waartoe ik zelf behoor en die wel een beetje aansluit bij hetgeen mevrouw De Vries naar voren bracht, die zegt: zorg ervoor dat je geen budgettaire taakstellingen hebt en ga van daaruit na, welke alternatieven zich kunnen voordoen voor de langere termijn. Het uitgangspunt van het kabinet daarbij is, dat het huidige stelsel een zeer evenwichtig stelsel is, waarmee wij ook voor de lange termijn uit de voeten zouden kunnen. Er hoeven op dat moment geen dingen te gebeuren.

Er is gesproken over de Raad van State. De Raad van State is een adviseur van de overheid.

De heer Lansink (CDA):

Wanneer komt u met een notitie over de herziening van de Wet op de studiefinanciering?

Minister Ritzen:

Nadat de prestatiebeurs is aangenomen, zal ik een notitie uitbrengen op basis waarvan er een algemene discussie kan plaatsvinden. Ik heb hierover een brief gestuurd aan de Tweede Kamer, met daarin de hoofdpunten die daarbij een rol spelen. De volgende stap is dat ik vooral het debat wil organiseren. Een van de politieke gedragswijzen is: ervoor zorgen dat de overheid niet steeds degene is die de problemen oplost. De overheid is vaak een procesorganisator die de oplossingen vooral moet zoeken in de samenleving en die de oplossingen die vanuit de samenleving komen, waarin de afwegingen dus besloten moeten zitten, ook faciliteert. De overheid heeft daarin nog altijd een eigen rol, een duidelijke ideologische en politieke rol. Zij moet echter vooral vermijden dat zij iets propageert waarop vervolgens geschoten kan worden. Dat zou niet de benadering in dezen moeten zijn.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb niet gevraagd om een korte beschouwing over datgene wat wel en niet bij de kerntaken van de overheid hoort. Ik heb gewoon gevraagd: wanneer komt de notitie, de nota? Wordt die besproken in de Kamer of gaat die eerst het land in? En komt die notitie nog voordat deze wet feitelijk wordt ingevoerd? Met andere woorden, kunt u een datum noemen wanneer u klaar bent met uw werk voor die notitie?

Minister Ritzen:

Ik kan de datum niet noemen. Het hangt af van het moment van aanvaarding van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Ik ga ervan uit dat de notitie kort daarna kan verschijnen.

De heer Lansink (CDA):

Dat is toch gek. Stel dat de wet wordt verworpen. Ik hoop dat oprecht. Ik hoop overigens dat die al hier wordt verworpen, maar dat lijkt een ijdele hoop. Maar heeft u dan geen behoefte meer aan zo'n debat? Of gaat u het wetsvoorstel dan voor de derde keer indienen? Dat is raar. U vindt zelf dat het debat op hoofdlijnen nodig is, los van de opportuniteit van het wetsvoorstel. Laten wij aannemen dat u mij ervan kunt overtuigen dat het aardig zou zijn om dit te doen. Dan nog is het de vraag: wanneer hebt u een visie gereed op de hoofdlijnen van de nieuwe toekomstgerichte structuur, een structuur die houdbaar is, al dan niet met inschakeling van derden? Daarop komt het kennelijk in uw beschouwing neer.

Minister Ritzen:

Het antwoord is wat mij betreft volstrekt helder. Ik zou zo'n discussie niet willen aangaan met nog een bezuinigingstaakstelling. Op dat moment zou ik zeggen: er is een verkeerd debat georganiseerd. Alle partijen zullen die bezuiniging willen ontlopen. Dan vindt er in feite geen echte discussie meer plaats. Dat was ook de achtergrond van de benadering in de afgelopen maanden.

De heer Lansink (CDA):

Dat betekent dat wij nu feitelijk alleen nog maar over een budgettaire taakstelling spreken en niet meer over een visie of wat dan ook.

Minister Ritzen:

Ik vind het merkwaardig om nu van de heer Lansink te horen dat geld en visie zo gescheiden kunnen worden. Ik vind dat wat al te makkelijk. Een visie zonder afwegingen, vaak op geld betrekking hebbend, is wat mij betreft een betrekkelijk makkelijke visie. Laat ik het zo maar zeggen.

De heer Lansink (CDA):

Deze visie slaat natuurlijk nergens op als ik het zo "voorzichtig" mag zeggen. Dit vind ik echt te gek om los te lopen. Natuurlijk, als u een nieuw stelsel opstelt, hoort daar een financiële vertaling bij. Het gaat mij nu om de directe doorwerking van maatregelen die de toegankelijkheid van het hoger onderwijs belemmeren ten opzichte van een visie waarbij dit niet gebeurt en die toch ook financiële consequenties kan hebben. Misschien is dat mogelijk, bijvoorbeeld bij een lagere taakstelling. Ik heb, gelet op het advies van de Raad van State en anderen, slechts de vraag gesteld wanneer wij een behoorlijk debat kunnen voeren over de hoofdlijnen van het nieuwe stelsel. U kunt kennelijk nog niet aangeven wanneer u tot zo'n debat kunt komen. U zegt: na de aanvaarding van de prestatiebeurs heb ik het geld binnen. Maar ik wil helderheid hebben over het moment waarop u met een nota komt.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Die helderheid krijgt de heer Lansink slechts in deze zin: wij hebben een helder stelsel. Daar kunnen wij jaren mee vooruit. Als wij geen debat zouden voeren, kunnen wij daar ook mee vooruit. Er is alle reden voor om na aanvaarding van de prestatiebeurs, wanneer er geen financiële taakstellingen meer op de studiefinanciering rusten, het debat aan te gaan over alternatieven die zich voordoen. Het alternatief van de academicusbelasting vind ik wel bespreekbaar. Het heeft echter absoluut niet mijn voorkeur en wel om verschillende redenen. Ik meen dat hiermee wissels worden getrokken op de toekomst. Het is riskant, omdat het weer belasting legt op arbeid. En wij zijn steeds meer de opvatting toegedaan dat het risico's met zich brengt. Ook is het riskant, omdat het een extra druk legt op hoog opgeleide arbeid. Ik denk dat het een punt voor het kennisdebat zal zijn om jezelf de vraag te stellen of dat zo voor de hand ligt, want het is wel een nationale belasting. Die zal dus niet worden geheven in België voor een hoog opgeleide Nederlander die in België werkt. Dergelijke zaken zullen dan zeker aan de orde moeten komen. Ik vind dat het op dat moment moet plaatsvinden. Dat is een richting. Ik heb in totaal zes verschillende punten aangegeven waarvan het in mijn ogen voor de hand ligt dat ze in dat debat aan de orde worden gesteld. Die brief ligt bij de Kamer. Vervolgens moet er feitelijk worden gestart en moet daarmee verder invulling worden gegeven aan de verschillende vraagstellingen tegen de achtergrond van "the alternatives before us".

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de minister datgene wat hij op dit moment politiek niet heeft gehad, te weten ruimte om zijn eigen ideeën naar voren te brengen, graag wil zoeken in een toekomstige maatschappelijke discussie over de kennis in de toekomst. Dat zal hij ook ontkennen; goed, dat zal ik wel inslikken. Maar hoe dan ook, zijn gedachte is wel in strijd met zichzelf. De minister zegt: wij gaan niks veranderen, want de prestatiebeurs wordt ingevoerd, etcetera. Mijn vraag is waarvoor wij dan eigenlijk zo'n discussie nodig hebben. Of geholpen door derden, door de maatschappelijke discussie, etcetera, komen wij tot een andere visie die ingevoerd zou moeten worden. Dat betekent wel dat het systeem van de minister niet houdbaar is, dus hij komt er niet uit.

Minister Ritzen:

Neen, het is veel simpeler. Laat ik een volstrekt ander voorbeeld nemen. Wij hebben in de Europese Unie een groot gesprek of debat over task forces voor de auto van de toekomst, terwijl de huidige auto echt rijdt, als die tenminste niet in de file staat. Je kunt dus rustig over iets praten waar je een toekomstige ontwikkeling van voorziet zonder dat je daarmee zegt dat wat wij nu hebben niet deugt. Dat probeer ik voortdurend te betogen: je kunt met de auto van nu nog een hele tijd vooruit. Toch is het goed – dat is de aard van het beleid en ook van het kennisdebat – om de ruimte te nemen in bepaalde kabinetsperioden om voor langere termijn vooruit te zien. Dat is ook heel belangrijk van het debat rondom de studiefinanciering, maar ik wil graag een debat dat in openheid kan plaatsvinden.

In dat debat kan en zal ongetwijfeld ook de knipkaart zijn plek krijgen. Daarbij zeg ik graag in reactie op de vraag van de heer Van der Ploeg dat er over dat onderwerp een notitie is van maart 1990, die ik hem graag zal doen toekomen. In die notitie is een analyse gegeven van alle opvattingen die toen leefden, maar die overigens niet verder zijn aangevuld.

De heer Van der Ploeg heeft een vraag gesteld over tussendiploma's. Ik kan mij die vraag wel voorstellen. Tegelijkertijd denk ik dat het een typisch onderwerp is dat bij het HOOP hoort. Het gaat typisch over de maatschappelijke relevantie van onderwijsprestaties. Ik denk dat het risicovol zou zijn om daarin nu al tot conclusies te komen. Het hele debat rondom het HOOP en de gesprekken die de staatssecretaris daarover in het land heeft gevoerd, gingen juist over de maatschappelijke relevantie van diploma's. Zodra je daarvan afstapt, krijg je een ongewenste dynamiek.

Er is gesproken over het verlengen van de afbetalingstermijn van vijftien naar twintig jaar. Ik schrik daar eerlijk gezegd een beetje van, omdat ik daarin het element zie van een extra druk op studenten. Die 15-jarentermijn zal worden ervaren als betrekkelijk aangenaam, omdat je er dan ook van af bent. Verlenging van die termijn vind ik risicovol, dus ik zou het signaal liever niet willen overnemen anders dan in de zin dat het zijn plaats kan krijgen in die lange-termijndiscussie.

De heer Bakker vroeg naar de diverse instroommogelijkheden van VWO naar HO. Dat zit in de tweede fase VWO. Het moet overigens nog verder uitgekristalliseerd worden hoe dat precies vorm kan krijgen, maar het sluit bijna naadloos aan op de opvattingen over de studiefinancieringsduur, die in het eerste jaar beëindigd zou kunnen worden voor 1 februari. Dan kan men vrijwillig zeggen: ik stap eruit. Het kan overigens ook iets eerder. Over instroommomenten in het hoger onderwijs hebben wij het nog niet gehad in de discussie rondom de tweede fase VWO. Overigens zal het een gigantische extra inspanning vragen van universiteiten en hogescholen. Tegen de achtergrond van alles wat wij vragen bij overigens verder goed functionerende instellingen moeten wij daar niet al te makkelijk in zijn – ik zeg dit niet tegen de heer Bakker, maar vooral tegen mijzelf – in de verwerking van de tweede fase VWO in de zin van: doe dat er maar even bij. Dat is een wezenlijke stap die dan gezet zou moeten worden.

De heer Van der Ploeg vroeg naar de leengedragrapportage. Ik zal zo'n rapportage met genoegen verzorgen, zoals al stond in de memorie van toelichting bij de rijksbegroting. Wij zullen niet alleen het leengedrag, maar ook de doorstroming per jaar naar achtergrond vanuit VWO en vanuit HAVO weergeven. Zo'n soort monitoring zal nu tot stand komen. Het lijkt mij buitengewoon belangrijk om de ontwikkelingen te kunnen zien. Tegen de heer Lansink zeg ik dat wij inderdaad nog steeds geen goed beeld hebben van de daling van de studentenaantallen. Was de prestatiebeurs ingevoerd, dan had ik verwacht dat veel mensen hadden gezegd dat het daaraan gelegen heeft. Daar kan het nu echter niet aan liggen. Het kan ook niet echt liggen aan de voorafschaduwing daarvan. Een belangrijke factor is natuurlijk de daling van het aantal mensen in de leeftijdscategorie. Ik heb de heer Van de Camp daar herhaaldelijk op gewezen. De leeftijdsgroep van 18 tot 21 jaar daalt tussen 1990 en 1996 met 30%. Dat vertaalt zich in een substantiële daling van VWO'ers met 17%. Daarnaast is er een verandering in inschrijfgedrag. Ten slotte zie je ook dat nogal wat jongeren er de voorkeur aan geven om niet meteen te gaan studeren. Wij analyseren een en ander, want het heeft zich dit jaar voor het eerst iets meer voorgedaan dan in voorgaande jaren.

De heer Lansink (CDA):

Hoe weet de minister zo zeker dat de voorafschaduwing van de prestatiebeurs geen invloed heeft gehad?

Minister Ritzen:

Omdat de beurs feitelijk geen vorm heeft gekregen.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb het over de voorafschaduwing.

Minister Ritzen:

Het gaat daarbij om de vooraanmeldingen. Je zou dan verwachten dat men bij de aanmelding zegt: wij behoren nog net tot het laatste cohort dat daar niet onder valt.

De heer Lansink (CDA):

Ik doel op iets anders, maar ga eerst even in op de factoren zelf. Ik heb al gezegd dat demografische ontwikkelingen een rol spelen. Een tweede factor is het zicht op de arbeidsmarkt. Een derde factor kan gevonden worden in het uitstel van de studie. Als ik met universitaire bestuurders en met mensen die verstand van het vak hebben spreek, hoor ik steeds dat het nieuwe stelsel van studiefinanciering zijn schaduwen vooruit werpt. Ik ben er zeker van dat een deel van de mensen wegblijft, omdat zij zich zorgen maken over hun toekomst.

Minister Ritzen:

Ik wil dat absoluut niet voor 100% uitsluiten. De bronnen van de heer Lansink hebben hetzelfde argument de laatste tien jaar echter dagelijks, wekelijks, maandelijks, maar in elk geval jaarlijks gebruikt. Jarenlang heeft de ontwikkeling zich niet voorgedaan. Het Delphi-orakel-achtige karakter van deze bronnen staat wat mij betreft niet buiten kijf.

De heer Lansink (CDA):

Zo kun je natuurlijk elke discussie doodslaan.

Minister Ritzen:

Ik sla de discussie niet dood. Ik vind dat de bronnen de afgelopen jaren niet al te veel geloofwaardigheid hebben opgebouwd.

De heer Lansink (CDA):

Wij komen zo dadelijk nog terug op de geloofwaardigheid, want dat slaat op veel meer punten. Ik zal straks de citaten voorlezen op grond waarvan ik staande houd dat de minister bij de behandeling van het STOEB-wetsvoorstel wel degelijk de indruk heeft gegeven dat de grens was bereikt.

Het is mijns inziens buiten kijf dat datgene wat in de samenleving gebeurt, invloed heeft op mensen. Dat geldt ook voor discussies. Er is in de media niet voor niets veel aandacht aan de prestatiebeurs besteed. Ik wijs op de publiciteit rond de behandeling in de Eerste Kamer. Waarom niet erkend dat hier een moeilijk punt ligt dat je in de gaten moet houden? Ik zeg niet dat het om 80% of 90% gaat, maar het speelt ongetwijfeld een rol van betekenis. De minister zegt dat het al tien jaar zo gaat. Ik heb heel wat meegemaakt rond de studiefinanciering, maar het is al die jaren niet zo nadrukkelijk aan de orde geweest. Ik wil het debat best in een andere sfeer voeren, maar dan moet er wel serieus op de argumenten worden ingegaan.

Minister Ritzen:

Ik ga serieus in op de argumenten. Ik vind dat de heer Lansink veel te hoog van de toren blaast. Ik herinner hem aan alle bewegingen rondom de heroriënteringsnota. Toen was de maatschappelijke onrust in mijn ogen zeker zo groot. Toen waren er dezelfde verwachtingen. De heer Lansink en ik hebben allebei veel meegemaakt. Wij hebben daaraan de conclusie kunnen ontlenen dat deze factor soms te gemakkelijk wordt aangegrepen.

De heer Lansink (CDA):

Dat ben ik met de minister eens. Dat ontken ik niet. De onrust was jaren geleden wat groter, maar dat heeft ook te maken met het feit – kijk naar wat er nu in de samenleving gebeurt – dat veel mensen het moede hoofd in de schoot leggen. Ze zeggen: "Wat wij ook inbrengen, die paarse club is zo stevig in het door drukken van dit soort dingen. Het heeft geen nut." Als je nu met studenten praat, dan klinkt dat ook een beetje door. Niettemin blijft men zijn best doen om wijzigingsvoorstellen naar voren te brengen – die steun ik ook – maar de periode omstreeks 1986, toen de wet werd ingevoerd, kan niet worden vergeleken met deze. Er is nu sprake van een ander beeld. Ik herinner mij heel goed dat ik met tomaten werd bekogeld, omdat de wet niet mooi genoeg was. Ik moest die wet verdedigen tegen de heer Wallage en anderen in, die de wet niet mooi genoeg vonden. De nazaten van de heer Wallage – af en toe is hij er nog bij – vinden nu dat de zaak kan worden uitgekleed. Dat is een omkering van alles.

Minister Ritzen:

Ik dank de heer Lansink voor het onderschrijven van mijn stelling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil het verzoek van de heer Van der Ploeg amenderen, in die zin dat ik graag wil dat de minister de rapportage aan de Kamer aanbiedt, niet in het vierde kwartaal, maar vóór de invoering van de prestatiebeurs, zodat Kamer en minister, als dat nodig is, alsnog wijzigingen of verbeteringen kunnen aanbrengen.

Minister Ritzen:

Twee reacties daarop. Het kan geen enkele reflectie hebben op de prestatiebeurs, omdat het niet gaat over de prestatiebeurs zelf. Het was de bedoeling van de heer Van der Ploeg om de prestatiebeurs aan te grijpen voor het tot stand brengen van monitoring. Wij hebben die tijd dus nodig. Ik wil wel proberen om het drie of vier maanden naar voren te trekken, zodat het zijn beslag kan krijgen in de rijksbegroting, vanuit een geordende procedure. Dan kunnen wij de rijksbegroting jaarlijks zien als het ophangpunt voor die monitoring.

De heer Van der Ploeg sprak nog over een specifiek punt, betrekking hebbend op het model drie plus twee in het WO. Ik heb ter zake al eerder aangegeven dat het de bedoeling is dat het vierde jaar studiefinanciering – dat komt dan vrij – weer beschikbaar komt in de afstudeerfondsen.

De heer Van der Ploeg vroeg ook om meer ruimte om studenten de kans te geven in het buitenland te studeren. Ik heb dat steeds in relatie tot de reciprociteit gezien, het proberen te bevorderen dat ook de Nederlandse onderwijsinstellingen er niet slechter van worden. Daar is ook geen reden voor, want het gaat om heel goede instellingen in het geheel. Er is dus geen reden om ze in dat opzicht minder ruimte te bieden. Wij zijn er heel druk mee bezig om het voor buitenlandse studenten aantrekkelijker te maken om naar Nederland te komen. In dat kader kan op lange termijn invulling worden gegeven aan de opvatting van de heer Van der Ploeg, maar ik zie het wel in de verbinding. Ik haal dus liever eerst meer mensen naar Nederland, voordat wij veel Nederlanders de kans geven om met steun van de Staat naar het buitenland te gaan, omdat er gemakkelijk een braindrain-element aan verbonden kan zijn.

De heer Van der Vlies vroeg zich af of de opbrengst realistisch is. Het antwoord is bevestigend. Er is ontzettend veel gerekend over wat in de studiefinancieringsvoorstellen zit.

Dan de deficiëntie met betrekking tot Grieks en Latijn. De heer Bakker vroeg zich af of dit de enige was. Het is de enige die geleidelijk aan steeds meer in het publieke pad vorm heeft weten te vinden. Als je letterkunde wilt gaan studeren, dan doe je er vaak ook goed aan om Latijn in je pakket te hebben of om dat alsnog te verwerven. Zo zijn er nogal wat andere studierichtingen in dat kader, waarvan wij met grote nadruk tegen de student zeggen: dat is je eigen verantwoordelijkheid. Ik denk daarbij ook aan het HBO, want daar komen ook studierichtingen voor, waarbij deficiënties aanwezig zijn. De instelling moet daar een rol in spelen, want de student moet wel worden geholpen. In het geval van theologie is sprake van een rare situatie. Ik heb dat de vorige keer met dezelfde beslistheid gezegd. Wij hebben het amendement toen overgenomen, hetgeen betekent dat men negenenhalf jaar de tijd heeft om te voldoen aan de prestatienorm. De student die in zijn eerste jaar niet dat eerste kwart haalt – dat is het amendement-Van der Ploeg met betrekking tot die 70% – heeft nog achtenhalf jaar de tijd om het in te halen. In dat kader ontraad ik dan ook de aanvaarding van het amendement. De cursusduur is zes jaar en de studiefinancieringsduur zesenhalf jaar. Het cursusduuraccent is dus zesenhalf jaar. Dat is verreweg de langste die wij kennen. Ik weet dat de heer Van der Vlies niet voorstelt om dat te gaan veranderen, maar om het op een andere wijze vorm te gaan geven. Ik zou die andere vormgeving echter weer belastend vinden in het kader van dit specifieke punt. Tegen de heer Stellingwerf moet ik veel nadrukkelijker zijn. Je kunt deficiënties niet belonen met studiepunten. Dat kan natuurlijk wel, maar voordat je het weet, heb je er dan aanleiding toe gegeven om dat veel breder te doen. Dat zou een veel bredere problematiek zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben de argumenten al enkele malen uitgewisseld en komen nu dus in een herhaling van zetten terecht. Ik had overigens het vertrouwen dat wij elkaar zo langzamerhand wel hadden weten te overtuigen. Die deficiënties bij de godgeleerdheid zijn van een ander karakter wat betreft de praktische betekenis in het propaedeutisch jaar, dan de deficiënties waaraan de minister refereert. Die erken ik wel en die zijn er hier en daar natuurlijk ook, maar die zijn er hier structureel voor driekwart van de totale doelgroep. Het gaat dus om de vraag hoe men dat propaedeutisch jaar doorkomt met voldoende prestatie om te voldoen aan wat wij in deze wet wensen te regelen.

Minister Ritzen:

Daar kan ik een helder antwoord op geven, waarbij ik de theoloog plaats in die algemene benadering. Ik vind dat een heel gunstige en ik vond dat ook het waardevolle, waardoor ik de vorige keer het amendement niet ontraden heb en zelfs heb gezegd dat ik er enige sympathie voor had. Je biedt dan namelijk de mogelijkheid, zonder dat je iets specifieks regelt voor deficiëntie – dat vind ik namelijk buitengewoon risicovol – om het in de verdere studie vorm te geven. Dit gaat pas in bij de 70%. De heer Van der Ploeg heeft aangekondigd dat hij van plan was om een amendement in te dienen om dit ook al mogelijk te maken voor 50% met nog altijd een minimum van 25%. Ik sta daar niet afwijzend tegenover. Ik kan mij dat voorstellen, juist om dit soort gevallen mogelijk te maken. Als men in het eerste jaar de norm niet haalt, maar wel een norm haalt – je moet een norm blijven stellen – kan dat aan het einde van de rit worden afgerekend. Dat kan een vorm zijn waarin het amendement van de heer Van der Vlies wordt gerealiseerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is er enige vergelijking te trekken met een andere faculteit waarin 70% van de ingeschreven eerstejaars met zo'n deficiëntie, die één studiejaar kost, zit? Die is niet door mij gevonden. Ik vind de argumentatie van de minister dan ook nogal zwak. Er gaat namelijk geen precedentwerking van uit. De vorige keer hebben wij daarover gediscussieerd en toen stond de minister daar welwillend tegenover. Dat was ook aanleiding om in overleg te treden met de faculteiten. Nu wij het gaan regelen in het kader van deze wet is het ineens allemaal niet waar en niet goed. Dat begrijp ik niet.

Minister Ritzen:

De heer Van der Vlies heeft de Handelingen waarschijnlijk ook gelezen. Er waren twee momenten in het debat. Zo heb ik gezegd dat het verschil tussen openbaar en bijzonder onderwijs mij wat minder aansprak. Ik vind een studiefinancieringsduur van zesenhalf jaar voor theologen buitengewoon lang. Als ik kijk naar de plaats van de theologie, vind ik dat ook risicovol. Verder vind ik dat de theologie dat zelf ook vorm kan geven. Dit moet toch binnen zesenhalf jaar te regelen zijn en moeten deficiënties kunnen worden opgevangen. Ik vind dat dus echt iets dat universiteiten zelf moeten vertalen. Als je binnen de propaedeuse een aparte plaats elders gaat creëren, krijg je moeilijkheden om dat uit te leggen. Als een MBO'er naar het HBO gaat heeft hij ook een aantal deficiënties. Gaan wij dat dan ook specifiek regelen? Theologie is natuurlijk van een andere orde en is een grote groep, maar de omvang van de groep hangt ook af van de mogelijkheid om de doorstroming te kunnen realiseren. Ik ben er dus niet erg voor.

De heer Van der Vlies (SGP):

Waar is het overleg dan op afgeketst? De minister heeft overleg gevoerd en daar heeft hij melding van gemaakt. Dat overleg heeft echter niet tot resultaat kunnen leiden. Dan moet er toch een objectieve reden zijn waarom dat niet is gelukt?

Minister Ritzen:

Naar mijn mening is dit een wijze waarbij de bal vaak makkelijk naar ons wordt teruggespeeld: regelt u het maar. Voor die opvatting ga ik niet meteen graag door de bocht.

Objectief gezien, is er alle reden om aan te nemen dat men dat zelf kan regelen. Waarom zou hiervoor dan een specifieke vorm moeten worden gekozen?

De heer Bakker (D66):

Hierover heb ik ook vragen gesteld en daarom wil ik op details ingaan. Ik heb twee vragen.

Zijn deficiënties in Grieks en Latijn voor de godgeleerdheid niet anders dan andere deficiënties? Je kunt bijvoorbeeld scheikunde gaan studeren zonder dat je scheikunde in het pakket hebt gehad. De studie theologie kun je echter niet met goed gevolg afsluiten als je deficiënties in Grieks en Latijn niet hebt opgevuld.

De minister zegt dat dit in die zesenhalf jaar geregeld kan worden. Maar moeten deze deficiënties niet worden opgevuld voordat de studie met goed gevolg kan worden ingevuld? Zit die tijdsvolgorde er niet in? De minister wijst nu op de zesenhalf jaar, maar het probleem dat de heer Van der Vlies volgens mij naar voren bracht, was dat men de lening niet omgezet ziet in een gift als men niet voldoende heeft gehaald voor de propaedeuse, ook als men na zesenhalf jaar of na negenenhalf jaar toch afstudeert en een diploma ontvangt. Dan blijft die lening een lening. De kernvraag is dus op welk moment in de studie die deficiënties al dan niet moeten zijn opgelost. Hierbij betrek ik dan ook de relatie met de inhoud van de studie.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het specifieke van de theologiestudie is wel juist, in die zin dat zij zich bevindt aan één extreem van een verdeling. Dat is ook precies het probleem. Het is ook niet zo dat er maar één probleem is. Het probleem van deficiënties is veel breder, althans dat zou veel breder kunnen zijn. De precedentwerking is naar mijn mening toch vrij indrukwekkend. De tweede vraag is of er een voorziening bestaat. Die voorziening is er. Een student hoeft in het eerste jaar maar een kwart van de studiepunten te halen. Ik noem haar maar de "voorziening-Van der Ploeg", om het even kort door de bocht te zeggen. Die voorziening is er dus.

Als een student binnenkomt met twee deficiënties, ze nog allebei moet invullen en daar zijn hele eerste jaar aan wijdt, dan heeft hij een probleem. Ik moet zeggen dat ik dat toch wel heel erg strijdig vind met de opvattingen over de studie als zodanig. Ik neem aan dat een student op z'n minst een kwart van de vakken kan doen. Ik wil dat niet "opdrukken", maar ik kon niet begrijpen dat de theologische faculteiten staande hielden dat zij dat kwart niet konden vormgeven, omdat de studenten eerst Grieks en Latijn moeten kennen. Zij waren van mening dat de studenten de vakken Grieks en Latijn eerst helemaal moesten hebben afgerond. Dat vind ik niet voor de hand liggend. Ik vraag dus nadrukkelijk om in dat opzicht de ruimte te bieden, zodat men in zekere zin zijn eigen verantwoordelijkheid daarin neemt.

Als de theologie-opleidingen volledig op orde zouden zijn – ik verwijs dan naar de visitatiecommissierapporten en naar de onderzoekssfeer – dan hadden wij in veel mindere mate een been om op te staan. Het debat daarover is echter ook nog gaande. Men is nog bezig om zijn eigen weg te vinden. Ik zou bijna zeggen dat wij dit een paar jaar zijn vorm moeten laten krijgen en dat vervolgens moeten evalueren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Die discussie ken ik, maar daarvan moeten de studenten niet de dupe worden. Dat was toch een lijn die wij ook hadden getrokken.

Minister Ritzen:

Daar ben ik het volstrekt mee eens, maar ik wil ook graag de druk op de ketel zetten. Misschien moeten wij ook eens kijken naar studeerbaarheidsvoorstellen. Dat is natuurlijk ook een punt dat een rol speelt. Daar kunnen wij bij het debat over het HOOP nog eens over spreken. Het studeerbaarheidsprobleem doet zich dus op verschillende fronten voor. Ik zeg dit overigens tegen de achtergrond dat de studeerbaarheid in Nederland relatief goed is, maar op een aantal punten nog meer vorm kan krijgen. Dat geldt ook voor de theologiestudie.

De heer Van der Ploeg heeft gevraagd of wij niet veel meer internationale vergelijkingen van studeerbaarheid kunnen maken. Die vraag heb ik mijzelf ook al eerder gesteld. Ik ben ermee aan de slag gegaan en heb ABED, American board of educational training, gevraagd om wat meer internationale vergelijkingen voor ons te maken. Dat heeft men daar gedaan, maar het begrip "studeerbaarheid" komt daar eigenlijk nauwelijks in voor. Men geeft dus eigenlijk andere oordelen. Het zijn vooral oordelen over de wijze waarop werkgevers uiteindelijk aankijken tegen de afgestudeerden. Dat is dus niet zo gemakkelijk, maar het punt van de heer Van der Ploeg neem ik wel graag mee.

Ik heb het onder andere heel direct vormgegeven naar aanleiding van de visitatiecommissie voor natuur- en sterrenkunde. Daarvan zei de inspectie dat het niet helemaal paste in de systematiek. Vervolgens konden wij twee dingen doen. Wij konden het over doen, maar dat leek ons niet zo voor de hand te liggen. Wij konden het ook op een andere manier doen, namelijk internationaal. Dat is inmiddels gebeurd, dus die lijn is nu gekozen.

De heer Rabbae heeft gewezen op de relatief grote uitval na het eerste jaar. Over de cijfers over het cohort 1983-1984 die de heer Van der Ploeg naar voren heeft gebracht, zou je kunnen zeggen dat er niets mis mee is, als je ze in partjes bekijkt. Als studenten na drie weken zeggen dat het niet is wat zij zochten, en dan vertrekken, zou ik zeggen dat er niets mis mee is, als zij hun weg elders vinden.

Het opvallende van de cijfers over 1983-1984 en daarna is dat de gemiddelde persoon drieënhalf jaar blijft, voordat hij uitstroomt. Was het nu maar zo dat die persoon daarna een fantastische baan vindt of al een baan heeft en daarom uitstroomt, zoals de heer Van der Ploeg stelde. Het zijn vaak mensen die het gevoel hebben dat zij die studie liever hadden willen afmaken dan wel een andere studie hadden willen doen.

Om die reden heeft de ontwikkeling van de studiefinanciering in het verleden, die breed werd gesteund, zoals de heer Lansink terecht zegt, toch de verkeerde incentives gegeven. Deze incentives bevorderden dat men rustig bleef zitten, als men ergens zat. Dat leidde vaak tot teleurstellingen.

De voorstellen over studeerbaarheid liggen op koers. Ik ben daar buitengewoon enthousiast over, en ik niet alleen. Mijn enthousiasme wordt natuurlijk groter als collega's uit het buitenland mij daarover complimenteren. Het is een fenomeen geworden, waarvan men in het buitenland ook zegt dat het heel goed loopt. In het buitenland leeft het al, nu nog in Nederland.

Ik ben het volstrekt eens met wat mevrouw De Vries heeft gezegd over de IB-groep en de studiepunten. Het is goed dat wij geleidelijk kunnen afstappen van de tempobeurs en overgaan naar het diplomamodel. Het is wel goed om te zorgen dat studenten volledig op de hoogte zijn van hun studievoortgang. Dat is en blijft geregeld. Dat moet niet leiden tot een aparte lijn naar de IB-groep, ofschoon ik dat in een eerdere fase ook wel heb verdedigd.

De heer Lansink (CDA):

Op welke wijze wordt de studievoortgang vastgelegd in de documenten, los van de lijn naar de Informatiebeheergroep?

Minister Ritzen:

Wij hebben daarover afspraken gemaakt in het kader van de nota Kwaliteit en studeerbaarheid. Instellingen verplichten zich om de studievoortgang met enige regelmaat aan de studenten te laten weten.

De heer Lansink (CDA):

Wat betekent "met enige regelmaat"? Jaarlijks?

Minister Ritzen:

Ja.

De heer Lansink (CDA):

Maar dan is er toch geen wezenlijk verschil met datgene wat bij Student op eigen benen werd beoogd, los van de koppeling met de Informatiebeheergroep?

Minister Ritzen:

Het verschil is dat er nu andere incentives ontstaan. Als de incentive is dat er gerapporteerd moet worden, waar een beloning of straf tegenover staat, dan is dat heel anders dan wanneer het past in een systeem van een onderling contract tussen een student en de instelling. Wij hebben bij Student op eigen benen ook besproken dat er positieve kanten, maar ook negatieve kanten van uitgingen.

De heer Lansink (CDA):

Jawel, maar u weet net zo goed als ik en anderen die dat hebben meegemaakt, dat Student op eigen benen een gevolg was van de afspraak in het regeerakkoord van 1989. Het ging dus echt om de voortgangscontrole, met verwijzing, begeleiding en dat soort zaken. Nu zit u op een heel andere lijn van prestaties meten aan het eind. Die moeten dan nog honderd procent zijn ook na vier jaar. Dat is een volstrekte omkering van de hele zaak. Ik blijf van oordeel dat u daarmee datgene wat u ruim een jaar geleden hebt verdedigd als een goede systematiek, gewoon laat schieten. Dat heeft ook met geloofwaardigheid te maken.

Minister Ritzen:

U moet toch eens naar de Handelingen kijken. Ik heb het altijd gehad over afwegingen. Dit punt heeft de VVD naar voren gebracht. De VVD zei toen al dat er een groot aantal nadelen verbonden waren aan die systematiek, waarbij de jaarlijks behaalde punten worden gebruikt als aangrijpingspunt. Mevrouw De Vries is hierin buitengewoon consistent. Vervolgens heb ik gezegd: dat is inderdaad juist, maar dat is een afweging. Geleidelijk heb ik de keuze gemaakt om dat prestatie-element meer te benadrukken, ook tegen de achtergrond van de problemen bij het vorm geven van de spaarpunten. Wij mogen niet uit het oog verliezen dat dit buitengewoon complex was en nog steeds is. Tegen die achtergrond hebben wij gezegd dat de student hier zelf vorm en inhoud aan geeft tussen het eerste jaar, waarin een afrekening plaatsvindt, en het jaar van het behalen van het diploma.

De heer Lansink (CDA):

U erkent nu dat u een koerswijziging inzet. Mij gaat het om de geloofwaardigheid. De voortgangscontrole als systematiek hebt u verleden jaar nog verdedigd, maar nu zit u helemaal op de lijn van de VVD, waarmee het sociale karakter van het stelsel aan waarde inboet. En dat is het punt waarom het gaat. Als u dit erkent, is het goed en kunt u verder met de heer Kok en anderen helemaal in de richting van de VVD opschuiven. Nogmaals: dat is goed, maar erken dat u nu een volstrekt andere filosofie hanteert dan een jaar geleden. Ik vind dat ongeloofwaardig voor een minister die vindt dat hij iets aan toegankelijkheid en continuïteit doet.

Minister Ritzen:

Ik ben het hier volstrekt niet mee eens, maar ik heb hierover gezegd wat ik wilde zeggen.

Ik koester met de geachte afgevaardigde sympathie voor het onderwerp vluchtelingenstudenten. Tegelijkertijd ontraad ik om dit vorm te geven zoals hier wordt voorgesteld, omdat er eerder een belasting optreedt dan dat hulp geboden wordt. Voor de gehele categorie wordt, los van de vraag of die vluchteling dat nodig heeft of niet, een speciale provisie tot stand gebracht. Mijn voorstel is dat ik het Universitair asielfonds vraag om voor de persoon zelf een eigen "afstudeerfondsje" te maken. Het Universitair asielfonds kent deze studenten. Het gaat om enkele tonnen en dit bedrag kan ik het asielfonds ter beschikking stellen. Het gaat daarbij dus om maatwerk. Er mag geen verschil ontstaan. Een vluchteling die het Nederlands net zo goed beheerst als een Nederlander krijgt extra tijd. De Nederlander die naast hem zit, krijgt die niet en dat geeft een fout signaal. Het gaat dus om een persoon die, doordat hij als vluchteling extra problemen heeft, een extra potje bij het Universitair asielfonds heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hierover is kennelijk al gesproken, maar hoe moet ik mij dit voorstellen? Bent u bereid om per persoon een potje geld ter beschikking te stellen? Eigenlijk gaat het om een soort rugzakje.

Minister Ritzen:

Het is meer een provisiekast! Ik geef het niet mee als een rugzak omdat die voor de een te zwaar kan zijn en voor de ander te licht. Ik geef het dus mee als provisiekast. Men kan zich tot het Universitair asielfonds wenden. In principe worden daar problemen van deze aard opgelost. Universiteiten, hogescholen of afstudeerfondsen kunnen hierop ook worden aangesproken, maar ik vind dit een lastige weg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bent u bereid om de Kamer later te informeren over de resultaten?

Minister Ritzen:

Ja.

De heer Van der Vlies sprak over maandelijkse instroom in de WSF. Ik sta niet op het punt om dit te veranderen, maar er kan een onmiddellijke verbinding worden gelegd met de kinderbijslag.

De heer Van der Ploeg wees nadrukkelijk op de rol van externe examinatoren. Hij zei dat ik hierover met de instellingen in debat wil gaan en dat ik hoop dat ze het voorstel op niet al te lange termijn overnemen. Zijn opmerking is terecht omdat ik hierop eerst een afwijkend antwoord heb gegeven. Ik wil de instellingen dit niet opleggen omdat we al zoveel aan ze vragen in een stelsel waarin de kwaliteitszorg internationaal tot de allerbeste behoort.

De heer Bakker heeft helemaal gelijk, als hij het heeft over het belang van goede, heldere regels. Mevrouw De Vries heeft er ook over gesproken in het kader van de afstudeerfondsen. Die gaan wij vorm geven. Daarover gaat ook een wetsvoorstelletje.

Het voorbeeld is gegeven van iemand die eerst een jaar bestuurd heeft en daarna ziek wordt. Dat mag zeker niet gezien worden als een causale relatie, integendeel. Na het jaar besturen, is de betrokkene weer helemaal aan studeren toe. Die staat te trappelen. Maar mocht er toch sprake van ziekte zijn, wat naar ik hoop geen jaar hoeft te duren, dan is daarvoor een voorziening in het afstudeerfonds. Dat is een gewone voorziening. Dit is dus feitelijk geregeld. De uitgesproken zorgen ter zake zullen ongetwijfeld de zorgen elders reflecteren. Ik wil hier nadrukkelijk uitspreken dat die zorgen weggenomen kunnen worden.

Er is nog gesproken over arbeidsongeschiktheid en studie-ongeschiktheid. Die zijn niet helemaal congruent. Immers, er zijn zwaargehandicapten die hun studie goed kunnen vervolgen. Ik denk dat zij gemakkelijk voor 80% of 90% arbeidsongeschikt worden verklaard, maar toch kunnen zij studeren. Maar voor studenten die minder dan 80% arbeidsongeschikt zijn, kan de instelling een voorziening treffen ten laste van het afstudeerfonds. Daarbij is het weer van belang dat dit goed geregeld wordt.

De heren Bakker en Van der Ploeg hebben gesproken over het fonds voor talentvolle studenten. De termijn van het najaar is mijns inziens verlopen. Wij hebben het nog niet helemaal op orde. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik gezegd dat wij gemerkt hebben dat dit niet zo simpel is. Er bestaat in dat opzicht al veel. Het is in ieder geval in volle gang. De medewerkers zeggen dat het zo snel mogelijk komt, maar waarschijnlijk komt het niet voor het kerstreces beschikbaar. Ik hoop wel dat het kort daarna het geval is.

Er is veel gesproken over de beschikbaarheid van gegevens voor studenten. Dit was ook het geval bij de behandeling van het wetsvoorstel over de collegegeldverhoging. Alles wat daarbij gezegd is, wil ik nog eens onderschrijven. Dat begint nu toch aardig vorm te krijgen in de manier waarop de universiteiten en de hogescholen hun informatie verzamelen. Ik noem de keuzegids hoger onderwijs. Daarbij geldt de door de Tweede Kamer uitgesproken benadering dat zij per se wil weten hoe het zit met het aantal bindende adviezen, het aantal contacturen. Die cijfers worden geleidelijk verzameld.

De heer Lansink heeft wat de 18-min betreft gelijk, als hij zegt dat ik in het verleden een wetsvoorstel in delen placht aan te bieden. Daarbij ging het om afzonderlijke maatregelen. Nu heb ik een en ander zeer bewust gecombineerd. Het ligt ook erg voor de hand. Hierbij gaat het namelijk om een van de weinige plussen van iets wat verder alleen maar negatieve kanten heeft. Ik wil dit ook graag zien als een regeringsvoorstel. De regering heeft daartoe besloten.

Ik kan mij nog heel goed herinneren dat zowel de heer Lansink als de heer Vermeend in 1991 in een ander gebouw, een belendend perceel, mij daarover behoorlijk aan de tand gevoeld hebben. Dat is ook waarop de regering zich baseert: je kunt niet van een beetje uitgaan; je kiest ervoor of niet. Pas na enige tijd hebben wij de keuze gemaakt om van 18-plus naar schoolsoortafhankelijkheid te gaan. Ik ben daar erg gelukkig mee. Ik ben ook gelukkig met de brede steun daarvoor. Inderdaad wil ik het wel geïntegreerd houden.

De heer Lansink (CDA):

Het gaat mij erom de geschiedenis in een goed perspectief te plaatsen. Inderdaad hebben collega Vermeend en ik hier jarenlang voor gepleit. De minister voelde er weinig voor. Dat is een- en andermaal gebleken. Zelfs bij het debat over Student op eigen benen moesten wij de minister een notitie ontfutselen. Die is overigens niet verschenen, omdat dit wetsvoorstel de notitie heeft ingehaald.

Minister Ritzen:

Dit is ook een vorm van een notitie.

De heer Lansink (CDA):

Dat is mogelijk; dat is het punt ook niet. Maar ineens waren de bezwaren weg. Dat is raar.

Bovendien heb ik het voorbeeld over het koppelen van wetsvoorstellen geplaatst tegenover de neiging dan wel de gewoonte van de minister om alles apart te behandelen, zelfs als er sprake van samenhang was. De redenering van de minister was: dan heb ik kans dat ik een wetsvoorstel binnenhaal; als ik ze koppel, bestaat de kans dat een onderdeel moeilijkheden oplevert en dan ben ik de hele zaak kwijt. Enig opportunisme was de minister toen niet vreemd. Vandaar mijn vraag: waarom niet tijdig, na verwerping door de Eerste Kamer, dit deel eruit gehaald? De minister had dat apart kunnen indienen. Hij had het ook aan de Kamer kunnen overlaten.

Minister Ritzen:

Aangezien de andere wetsvoorstelletjes allemaal minnetjes waren, vind ik het in dit kader buitengewoon belangrijk dat wij dit betrekken bij de afweging van de plusjes voor de samenleving als geheel, omdat de samenleving erop vooruitgaat. Dat heet "pareto optimaliteit van de tweede soort" herinner ik mij van vroeger. De samenleving gaat erop vooruit, maar voor een aantal groepen is het vervelend. Dat was de vorige situatie. Nu hebben wij een situatie waarin er één plus is en ook wat minnetjes. Ik vind het voor de hand liggen dat het kabinet die dan ook geïntegreerd aanbiedt. Dan is het niet zo dat de plusjes voor anderen zijn, terwijl de regering voor de minnetjes mag staan. Voor een regering is het niet goed als zij de verzamelbak van de minnetjes is.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb daar geen problemen over gemaakt in de eerste ronde, hoewel er toen ook al zakelijke argumenten waren te vinden om het wetsvoorstel Tegemoetkoming studiekosten en het deel over de 18-minners te koppelen. Als de minister nu zegt dat hij het nodig had om te laten zien dat er ook nog een aardig puntje in zat, geeft dat te denken over de rest. De minister mag niet het negatieve aspect van de prestatiebeurs afmeten aan het positieve effect van deze regeling.

Minister Ritzen:

Dat heb ik ook niet gedaan. Ik probeer aan te geven dat je het ook niet andersom moet zien, dus niet moet omdraaien. Je moet niet de plusjes even naar een andere kant schuiven. De plusjes spelen in dit geheel wel degelijk een belangrijke rol.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de minister helemaal een plus wil effectueren, dan moet hij het maar helemaal goed doen. Hij haalt nu het budgetteringsaspect naar voren als handicap in het voorstel van de heer Lansink. Als dat het enige punt is, is het eigenlijk aan de Kamer om daar wel of niet een oplossing voor te treffen. Dat zou ook een opstelling van de minister kunnen zijn.

Minister Ritzen:

Daar zou ik grote bezwaren tegen hebben. Het is een onderdeel geweest van het voorstel dat naar voren is gebracht. Het is een compleet andere benadering, waarbij paste dat wij in de schoolsoortafhankelijkheid zowel de prestatiebeurs introduceerden als de 18-minners deelachtig lieten worden aan de studiefinanciering van het hoger onderwijs. De heer Lansink heeft er helemaal gelijk in dat wij daarover hebben nagedacht. Wij hebben het dus niet zomaar even gedaan. Wij hebben erover nagedacht – de heer Lansink noemde dat "afhouden" – en vervolgens hebben wij een keuze gemaakt. Ik maak die keuze graag integraal.

De heer Lansink (CDA):

Goed, u mag het hebben, maar "nagedacht" is toch een groot woord. U was aanvankelijk tegen, om allerlei redenen, zelfs om staatsrechtelijke. Daarbij ging het om de grens van 18 jaar, enz. Dat weet u toch ook nog wel? U kunt nu wel een mooi verhaal houden om het te rechtvaardigen, maar de Kamer was er steeds voorstander van. U hebt een notitie toegezegd om de voors en tegens op een rijtje te zetten. Vervolgens heeft de werkelijkheid u ingehaald. Nu kunt u het mooi gebruiken in het wetsvoorstel om nog één aardig punt, waar de Kamer in brede meerderheid vóór is, mee te nemen. Als u toch de geschiedenis vertelt, moet u alles noemen. U was er aanvankelijk echt tegen.

Minister Ritzen:

Ik zeg nog eens dat de regering geen twijfel hoort te zaaien over iets wat een bepaalde vorm heeft gekregen. Als iets een bepaalde vorm heeft, zegt de regering: daaraan houden wij vast of wij gaan het veranderen. De regering zegt niet: misschien. Het lijkt mij voor de burgers niet zo handig als de regering "misschien" zegt. Wij hebben erover nagedacht en vervolgens hebben wij een keuze gemaakt. Dat gebeurde niet in de vorm van een nota. Ik dacht dat de Kamer inmiddels gewend was aan mijn voortvarendheid; als ik in een nota iets vindt, zet ik het maar meteen in een wetsvoorstel.

Dan de promovendi. Dat is naar mijn mening vooral een probleem in de wijze waarop het vorm krijgt in de opleiding. Ik vraag of de heer Van der Ploeg er genoegen mee neemt om hier te volstaan met het aanstippen ervan. Dan kunnen wij het bij het HOOP uitvoeriger aan de orde laten komen.

De minister van LNV heeft niet meegetekend. Het is onze vaste taakverdeling dat ik bij de studiefinanciering namens hem teken. Het eerdere wetsvoorstel heeft hij meegetekend, omdat toen de AKW mee in het geding was. Achteraf kun je je afvragen of dat nodig was. Wij hebben het toen direct meegenomen.

Over de AKW en de motie van mevrouw De Vries, die toen is in de Kamer is aangenomen, kan ik zeggen dat ik mij nog eens zal verstaan met de minister van SZW, opdat de motie gewoon wordt uitgevoerd. De motie is aangenomen en zonder tegenbericht wordt zij uitgevoerd. Er zijn signalen van de kant van het ministerie van SZW dat men daar enige twijfel heeft, omdat het wetsvoorstel nu op een andere wijze tot stand is gekomen. De motie is echter aangenomen.

Het overgangsrecht AKW en de andere vragen over de AKW zijn hier al uitvoerig aan de orde geweest bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel. Ik heb met genoegen gezien dat het unaniem is aangenomen. Ik neem dan ook aan dat het oplossen van alle overgangsproblemen de steun had van de Kamer.

De heer Lansink heeft gesproken over het uitbrengen van de toets van de Informatiebeheergroep. Op dit punt vraag ik de heer Lansink om begrip. Ik meen dat zo'n toets inderdaad via mij naar de Kamer moet worden gestuurd, want ik moet er een oordeel aan toevoegen. Ik wil graag dat de toets openbaar is, zoals ik vanaf het begin heb gezegd, maar ik wil in alle gevallen aangeven in hoeverre ik het met de mening van de IB-groep eens ben. Als er iets niet goed loopt, houdt de Kamer mij immers verantwoordelijk. De Kamer moet dus weten of ik sta voor datgene wat de IB-groep zegt. In het algemeen zal ik dat ook doen, maar het gaat nu even om de vorm waarin het gebeurt.

Over STOEB is een aantal vragen gesteld. Ik zal de Kamer graag informeren, maar ik wil mij nog even beraden. Er is op het ogenblik een stortvloed van vragen die betrekking hebben op iets dat voor een belangrijk deel vereenvoudiging is geweest. Er waren allerlei tariefgroepen en het stond ons duidelijk voor ogen dat er zich wat problemen zouden voordoen. Ik wil mij er nog even over beraden hoe wij daarmee omgaan. De eerste reactie kan geen andere zijn dan dat de wet is aangenomen zoals ze is aangenomen en dat wij haar dus zo zullen uitvoeren, maar ik wil nog even kijken naar de lange-termijneffecten. Gescheiden ouders kunnen een rol spelen. Daarbij is het van belang dat gescheiden ouders worden gezien als partners die allebei een rol moeten spelen bij de studiefinanciering. Ik zal de Kamer graag nader informeren over het soort vragen dat zich voordoet en over de wijze waarop wij daar op wat langere termijn mee denken om te gaan.

Voorzitter! Ik ben gekomen aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

De behandeling gaat veel sneller dan wij konden voorzien. Om half vijf moeten wij de onderwerpen ter zake van het buitenlands beleid behandelen. Ik stel voor, het tussenliggende uur te gebruiken om een begin te maken met de tweede termijn.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Het is nog niet helemaal duidelijk of eventuele tegenvallers als gevolg van een betere studeerbaarheid dan was verwacht, niet zullen worden afgewenteld op studenten. Ik ontvang daar graag een reactie op.

Ik ben er blij om dat de minister in overleg treedt met de instellingen om de inzet van externe examinatoren te bevorderen.

Het amendement inzake de vluchtelingen zal niet ingediend worden. Mijn fractie is zeer blij met de toezegging van de minister dat hij een dotatie zal doen aan het Universitair asielfonds. Ik ga ervan uit dat de bijdrage structureel zal zijn. De minister had het over een orde van grootte van enkele tonnen; dat kan in onderling overleg aan de orde komen, opdat er maatwerk wordt geleverd voor deze belangrijke groep studenten.

De discussie rond de afbetalingstermijn, overigens een sociaal en debiteurenrisico, had ook kunnen gaan over verkorting van vijftien naar tien jaar. Het gaat mij om de inhoudelijke verdediging van de keuze voor vijftien jaar, en niet over de vraag of de grens moet worden gesteld op twaalf of zeventien jaar. Wellicht kan dit onderwerp worden betrokken bij de discussie op wat langere termijn over de studiefinanciering.

De heer Van der Vlies heeft er recht op dat ik nog iets zeg over het Grieks en Latijn. Ik vond het amendement zeer sympathiek, en vind dat trouwens nog, maar ik zie ook wel iets in de argumenten die de minister naar voren gebracht heeft, namelijk dat de cursusduur zesenhalf jaar is en dat, als je er achtenhalf of negenenhalf jaar over doet, je nog voldoet aan de prestatienorm. Ik ben dus een beetje in dubio. Het amendement van de coalitie lost een stukje van de problematiek op. Verder valt te verwachten dat theologiestudies zelf met een zekere herschikking binnen de studie, dus binnen de zesenhalf jaar, een oplossing kunnen vinden voor deze categorie studenten. Ik denk dat de instellingen met een klein beetje creativiteit er wel iets aan kunnen doen. Ik wil hier niet een debat over voeren, tenzij de heer Van der Vlies er een vraag over heeft, maar wij zullen ons voor de stemmingen hierover beraden om te bekijken wat we doen. Momenteel zitten we echt in dubio. We hebben goed geluisterd naar de minister en naar de argumenten van de heer Van der Vlies maar wij moeten ons nog beraden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Uitstekend, die ruimte hebt u vanzelfsprekend. Ik hoef die niet te verschaffen.

Mag ik toch nog even aandacht vragen voor de overweging die voor mij een grote betekenis heeft, namelijk dat een voldoende beheersen van de vakken Grieks en Latijn vooronderstellingen zijn om sowieso een prestatie te kunnen leveren in de propaedeuse? Dat is het kernpunt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar ik stel mij dat zo voor. Veel theologie-opleidingen zijn vrij kleine opleidingen en ik kan mij voorstellen dat de instellingen wellicht met wat schuiven er uitkomen. Nogmaals, dat debat wil ik nu niet voeren, maar men zou wat later in de studie met de echte theologievakken kunnen beginnen en in het eerste jaar zou men wat meer Grieks en Latijn kunnen doen. Met wat maatwerk zou er een oplossing gevonden kunnen worden. Ik zal mij er in het weekend over laten informeren zodat ik een goed oordeel kan vellen bij de stemmingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Creativiteit op dat punt moeten wij nooit uitsluiten, maar er is twee jaar overleg over gevoerd met de faculteiten van de godgeleerdheid en de oplossing kwam er niet uit. Ik moet dan aannemen dat er niet alleen sprake is van onwil of gemakzucht – die suggestie wekte de minister lichtelijk – maar dat inhoudelijke argumenten hiertoe dwingen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Over de specifieke vormgeving van deze faciliteit voor aankomende theologiestudenten, dus over de vraag of deficiënties nu wel of niet moeten worden beloond met studiepunten, zal ik nog te raden gaan. Wellicht zal ik nog met u spreken voor de stemmingen.

De minister heeft nog iets gezegd over de internationale studenten. Dat punt kan in ieder geval betrokken worden bij de discussie over het HOOP en bij de discussie over de toekomstige contouren van een eventueel studiefinancieringsstelsel. Wat de PvdA betreft, kunnen we voortbouwen op de fundamenten van deze prestatiebeurs. Toch wil ik nog even aandacht vragen voor een potentiële leenfaciliteit voor studenten die als "Alleingänger" naar het buitenland gaan. Het zou fantastisch zijn wanneer er meer vorm werd gegeven aan het fonds talentvolle studenten. Het is nog niet duidelijk of men voor tussendiploma's de variant kiest van het afstudeerfonds die impliciet gesuggereerd wordt in het HOOP of de variant van de knipkaart. Ik begreep uit het antwoord van de minister dat die keuze nog open gehouden wordt en dat dit betrokken wordt bij de HOOP-discussie. Ik zal er nu niet op vooruitlopen, want daarvoor ontberen wij de tijd.

Ik ben blij met de toezegging van de minister om te pogen te komen tot een betere internationale vergelijking van studeerbaarheid. Mijn partij kan helaas geen steun geven aan het amendement van de heer Stellingwerf. Het klinkt sympathiek: 168 punten in plaats van het diploma moeten voldoende zijn. Wij hechten toch erg aan de systematiek van het diploma en daarom zullen wij onze stem niet aan dat amendement geven. Je kunt je overigens afvragen of studenten de instellingen niet aansprakelijk kunnen stellen op de een of andere manier als er door administratieve redenen of laksheid of wat dan ook vertragingen zijn bij het uitreiken van de diploma's wanneer het benodigde aantal studiepunten is behaald. Dat moet mogelijk zijn.

Het amendement van de heer Rabbae van GroenLinks om de ingangsdatum niet 1 augustus 1996 te laten zijn maar het wetsvoorstel pas te laten ingaan nadat er een garantie is van voldoende studeerbaarheid, lijkt mij enigszins overbodig. Ook vanuit een oogpunt van de coalitiepartijen lijkt mij dat niet verstandig omdat wij ook de budgettaire taakstelling moeten halen. Voor ons is er geen keuze om dat te doen. Daarbij is dat amendement gedeeltelijk overbodig omdat er nu een voorziening in de wet zit dat wij pas naar de 70%-norm gaan nadat er een toets is geweest van de Tweede Kamer aangaande voldoende studeerbaarheid. Het gaat dan alleen om de propaedeuse. Natuurlijk vinden wij het amendement sympathiek. Maar tevens menen wij dat het overbodig is en dat het haaks staat op onze financiële taakstelling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is mij duidelijk. Elke keer als er een amendement is van de oppositie, dan vindt u het sympathiek maar verder gebeurt er niets mee.

U brengt een markering aan bij het gesprek met de minister voordat de 70%-norm kan doorgaan en voordat de verhoging van de collegegelden kunnen doorgaan. Waar ligt het verschil met mijn voorstel dat er een toetsmoment moet komen voor de invoering van de prestatiebeurs, gezien in het licht van het wel of niet bestuurbaar zijn van de programma's tegen die tijd? Er is geen enkele contradictie. Ik begrijp wel dat u het moeilijk heeft als regeringspartij, maar inhoudelijk kunt u geen enkel argument aanvoeren waaruit blijkt dat er sprake is van een bepaalde inconsistentie.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voor alle duidelijkheid ik heb het noch moeilijk als persoon noch als grootste regeringspartij. Ik kan mij voorstellen dat u het moeilijk heeft als oppositiepartij, mijnheer Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Omdat u geen argumenten hanteert, mijnheer Van der Ploeg, u bedrijft alleen maar een beetje machtspolitiek.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U vraagt, waarom ik het amendement niet steun. Wij zijn voor de systematiek van de prestatiebeurs. Wij hebben die argumenten tot in den treuren met elkaar uitgewisseld. Wij hebben gekozen voor iets dergelijks als u suggereert. Wij gekozen voor het inbouwen van een toetsmoment in de propaedeuse. Het belangrijkste knelpunt ligt immers bij de propaedeuse. Daar moeten de rendementen en de studeerbaarheid verbeterd worden. Het opschroeven van die norm van 50% naar 70% gebeurt pas nadat de Tweede Kamer zich verzekerd heeft dat de studeerbaarheid voldoende is toegenomen. Daarmee hebben wij het gros van die gedachte uit uw amendement al overgenomen. Wij hebben geen behoefte aan het amendement.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Stel dat in 1996 noch bij de collegegeldverhoging noch bij de mutatie van 50% naar 70% in het eerste jaar, duidelijk is komen vast te staan dat de programma's studeerbaar zijn, betekent dit dan dat de prestatiebeurs alsnog per 1 augustus kan worden ingevoerd?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Bij de prestatiebeurs geef je mensen een voorschot. Nadat zij voldoende prestatie geleverd hebben, wordt dat voorschot omgezet in een gift. Dat moet gehandhaafd blijven. Iets anders is de vraag: hoe streng maak je de prestatienormen in deze prestatiebeurssystematiek? Daarvan hebben wij gezegd, dat wij alleen bereid zijn toe te staan dat het gaat van 50% naar 70% als wij redelijk zeker zijn dat de studeerbaarheid voldoende is. Dat lijkt mij alleszins redelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U probeert in een zeer krap keurslijf hier en daar wel wat leuke dingetjes te bedenken voor de studenten. Als het gaat om het in dit verband ter discussie stellen van de studeerbaarheid van de programma's zelf, bent u echter niet thuis, mijnheer Van der Ploeg.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U spreekt over een zeer krap keurslijf. Dat ben ik niet met u eens, zowel sprekend vanuit de praktijk als kijkend naar dit wetsvoorstel. Bij een 50%-norm hoeft men maar de helft van het aantal vakken te halen. Bij een studie van vier jaar, kan men uitlopen tot zes jaar. Dat houdt in dat, als je bijvoorbeeld atheneum zou doen, je daar negen jaar over zou mogen doen. Kom nou, het is niet zo'n krap keurslijf als u durft voor te stellen.

Wij hebben vele keren gesproken over hetgeen wordt voorgesteld in het amendement van de heer Lansink. Ik wil daarover nu ook geen discussie hebben. Het hoofdpunt is een cursusduur plus één. Ik zou wel willen, maar allereerst is er de budgettaire taakstelling en vervolgens is er het punt van de minister, dat de grotere faciliteit ten aanzien van de studiefinanciering altijd benut zal worden. Het is een beetje de wet van Parkinson: hoe meer tijd er wordt gegeven, hoe meer men zal nemen. Dat zou ik ook doen als ik student was. Ik denk dat de argumenten voldoende gewisseld zijn.

De minister heeft niet voldoende duidelijk aangegeven, of hij bereid is een discussie aan te gaan met de instellingen over het verschuiven van beurzen van hoogleraren naar promovendi.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. De discussie heeft inderdaad niet veel nieuwe gezichtspunten opgeleverd. Dat wisten wij reeds. Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt, dat de gedachte van een prestatiebeurs als zodanig op mij niet negatief overkomt. Daarvoor zijn zeker goede argumenten aanwezig wanneer dit echter gebeurt in een totaalpakket waarin sprake is van een definitieve vorm. Dat blijft voor mij nog steeds het zware punt, op grond waarvan ik geneigd ben het wetsvoorstel niet te steunen.

Er ligt een aantal niet onbelangrijke amendementen voor. Ik denk in het bijzonder aan het amendement van de heer Van der Vlies, waaronder ook ik mijn naam heb gezet. Dit amendement heeft betrekking op de deficiënties Grieks en Latijn. De heer Van der Vlies heeft de argumenten onderstreept. Hij zal dat straks ongetwijfeld nog een keer doen. Ik vond het in ieder geval van belang dat de minister onderkende dat de situatie bij de opleiding theologie toch wel specifiek is. Dat is ook de kern van de motivering. Je moet vaak constateren dat de klassieke talen in het voortgezet onderwijs de stiefkinderen zijn. Dit draagt ertoe bij dat er makkelijk deficiënties ontstaan in opleidingen waar deze vakken een essentiële voorwaarde vormen om de opleiding te kunnen volgen. Om die reden is ook het percentage van 70 genoemd. Ik zie de stemming over dit amendement met belangstelling tegemoet.

De minister heeft gesproken over het punt van de 18-minners. Hij haalde dit graag naar zich toe als een pluspunt. De heer Lansink gezegd: dat zij de minister gegund. Ik onderstreep dat graag. Het is inderdaad een pluspunt. Als wij het kunnen realiseren, is dat een goede zaak. De minister is er positief over gaan denken. In het verleden was dat niet het geval. Wij constateren met dankbaarheid dat het soms toch lukt om met argumentatie op termijn tot successen te komen. Dat is een positieve benadering!

Ik heb wel een link gelegd met de 18-plussers, die niet in hetzelfde kader worden meegenomen. De minister zei: wij hebben de schoolsoortafhankelijkheid gelijk meegenomen. Dat is dan echter maar naar één kant gebeurd: degenen die in het voortgezet onderwijs ouder zijn dan 18 jaar. Als je principieel uitgaat van schoolsoortafhankelijkheid, moet dat ook hier worden geregeld. Dat heeft de minister niet gedaan. Misschien wil hij hierop nog terugkomen?

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Mijn waardering zou uiteraard groter zijn als wij tot een zinnig debat hadden kunnen komen. Met de heer Schutte moet ik vaststellen dat dit niet het geval is. Dat blijkt uit de reactie op de wijzigingsvoorstellen die zijn ingediend. Het blijkt ook uit de toonzetting van de beantwoording. Het kan best zijn dat die toonzetting mede is beïnvloed door de stelling die ik in eerste termijn heb geuit, een stelling waarvan ik overigens niets terugneem. Ik blijf van oordeel dat de minister niet geloofwaardig is.

Ik zal nu de citaten geven waarom hij heeft gevraagd. Het gaat om uitspraken die de minister op 22 juni 1994 heeft gedaan. Het ging toen om de budgettaire taakstelling die het toenmalige kabinet in november 1993 naar voren had gebracht. Het kabinet besloot toen, voordat de begroting was behandeld, te komen met een nota van wijziging met ingrijpende bezuinigingen. De minister zei toen: "Ik kan zeggen dat het kabinet in dat opzicht met gekromde tenen heeft gezeten. Vervolgens zijn ook zeer ingrijpende conclusies getrokken. Op dat moment heeft inderdaad een afweging plaatsgevonden tussen bestuurlijke zorgvuldigheid en de noodzaak van budgettaire zuiverheid. Bestuurlijk was er al een zeer grote wijziging in de studiefinanciering aangebracht, ook met een beperking van middelen. Daaruit vloeide de verwachting voort dat er daarna sprake mocht zijn van rust. Dat hebben wij hier al eerder besproken. Een en ander was echter niet te handhaven tegen de achtergrond van ingrijpende wijzigingen. Ik denk dat die wijzigingen nog altijd verdedigbaar zijn. Bij eerdere stappen stond ik hier met zelfvertrouwen. Stappen terug in de basisbeurs zijn goed te verdedigen tegen de achtergrond van toegankelijkheid aan de ene kant en de denivellerende effecten van de studiefinanciering aan de andere kant. Ik sta hier nu met wat minder elan, met wat minder zelfvertrouwen. Ook ik vind dat er een goede motivatie moet zijn om een tweede stap van dezelfde orde van grootte, in feite nog groter, te nemen. Ik heb echter al aangegeven wat de achtergrond was."

Voorzitter! Deze opmerkingen hebben ook toen naar buiten toe de indruk versterkt dat de minister van oordeel was: tot hier en niet verder. Dan komt het wetsvoorstel aan de orde in de Eerste Kamer. De heer Ginjaar gaat uitvoerig op deze zaak in. De minister zegt bij de behandeling in de Eerste Kamer: "In de Tweede Kamer heb ik in het verband van STOEB uitgesproken dat ik niet hetzelfde zelfvertrouwen had, maar dat vooral de manier waarop er toen al over studiefinanciering werd gesproken mij niet aansprak. In de periode rondom de verkiezingen gingen er voortdurend zeer grote getallen over tafel."

Minister Ritzen:

Voorzitter! Dat was vooral bij het CDA.

De heer Lansink (CDA):

Daar was geen sprake van, maar ik kom er nog op terug. Nu wordt het helemaal te gek om los te lopen.

"Er gingen zeer grote getallen over de tafel, terwijl toen duidelijk was dat de zaak slechts voor een beperkte groep ingrijpend zou zijn. In vergelijking met de toenmalige voorstellen gaat het nu overigens om een zeer weinig ingrijpende vorm, maar dat was vooral mijn kanttekening." Dat zijn de citaten. Er zijn er natuurlijk meer te noemen, maar ik moet mij beperken.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De heer Lansink zegt: er zijn er wel meer te noemen. Dat vind ik altijd wat makkelijk, want hij heeft de citaten aangegeven die ik ook zelf voortdurend met mij meedraag. Juist die heb ik gebruikt als aangrijpingspunten: mijnheer Lansink, leest u ze nu zelf nog eens door. Die andere zou ik dan ook wel eens graag willen horen, want volgens mij heeft de heer Lansink die überhaupt niet beschikbaar, tenzij ze ergens buiten de Handelingen zijn verschenen.

De heer Lansink (CDA):

Verderop in dat debat zegt de minister: zo zou ik willen afsluiten. Wat de kleur paars brengt, zal moeten blijken uit hetgeen de onderhandelaars zullen presenteren. Kranteberichten spreken mij absoluut niet aan. Die kranteberichten gingen inderdaad over forse taakstellingen die bij de onderhandelaars leefden. Ook dat is weer zo'n citaat.

Minister Ritzen:

Mag ik de heer Lansink eraan herinneren dat het ging over een bezuiniging van 3 mld. op de onderwijsbegroting? Ik vraag hem om daar iets preciezer in te zijn. Ik vind dat hij veel te makkelijk een aantal dingen uit hun context licht. Hij wekt de indruk dat dit een tipje van de sluier is en dat er heel veel onder zit. Hij heeft niet alleen het tipje van de sluier. Dit is een soort pars pro toto waarbij het pars alles is en waarbij ik dat pars graag op een heel andere wijze zou willen neerzetten.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Dat is niet zo. Bij de bedragen die rondgingen in 1993 – dat weet de minister ook nog; dat heb ik hem gezegd – binnen het CDA bij de opstelling van het verkiezingsprogramma was 1 mld. ombuiging studiefinanciering. Hij weet dat er binnen mijn politieke partij een discussie over heeft plaatsgevonden, waaraan ik heb deelgenomen. Die discussie heeft ertoe geleid dat de ombuigingstaakstelling in het verkiezingsprogramma is teruggebracht naar in totaal 700 mln. op de hele onderwijsbegroting. Zoals collega Van de Camp en ik hier een- en andermaal in debatten naar voren hebben gebracht, streven wij ernaar om tot een ombuiging van 500 mln. op de studiefinanciering te komen. Dat kon en kan volgens STOEB. Vervolgens gingen er na de verkiezingen heel andere getallen leven in de krant: 3 mld. en 2 mld.; dat is later 1,5 mld. geworden. Maar die getallen kwamen vanuit politieke partijen die in hun verkiezingsprogramma geen taakstelling hadden staan. Dat kwam er dus nog even bij. In de hele context van de behandeling in juni 1994 – dat was dus na de verkiezingen – zijn deze opmerkingen door de minister gemaakt. Het is niet verbazingwekkend dat nota bene uit de mond van senator Ginjaar en anderen nog eens daarnaar is verwezen. Ook toen heeft de minister zich verdedigd. Natuurlijk, ik begrijp wel dat hij dat wil doen, maar de werkelijkheid is niet anders dan ik nu zeg. De perceptie is in elk geval ontstaan en bovendien is de tekst helder. Nogmaals, er kunnen best argumenten zijn, de taakstelling en noem maar op. Men kan ook zeggen: ik had een andere keuze willen maken, minder op onderwijs, minder op dit soort kerntaken en meer elders. Dat is een afweging. Ik vind het echter niet fair, niet terecht dat nu wordt gedaan alsof dat punt "tot zover en niet verder" niet leeft. Dat is wel degelijk het geval geweest. De minister kon in juni 1994 natuurlijk niet voorzien dat hij later geroepen zou worden om dit werk voort te zetten.

Ik laat dit punt nu even zitten en kom tot een beoordeling van het debat, mede gelet op de woorden die gewisseld zijn, ook bij de interrupties. In reactie op opmerkingen van de heer Rabbae zegt de heer Van der Ploeg, geconfronteerd met zijn uitspraken over een leenstelsel in een besloten bijeenkomst van de PvdA: dat geld wordt elders aan het hoger onderwijs besteed. Dat is dus niet juist, want dat geld gaat eruit, het gaat naar de algemene middelen, het is een ombuigingstaakstelling. Zelfs al zou hij gelijk hebben – misschien heeft hij niet voor een volledig leenstelsel gepleit – dan nog blijkt uit het verslag van die besloten bijeenkomst dat er iets niet klopt. Wie zijn daar verantwoordelijk voor: degenen die dit akkoord hebben opgeschreven en deze uitwerking geven.

Ik vind dit debat ook teleurstellend, omdat zowel de heer Schutte als anderen, onder wie ik zelf, hebben gewezen op het advies en het karakter daarvan van de Raad van State. Daar wordt gewoon langsheen gelopen. Als de Raad van State tot twee keer achter elkaar een formule gebruikt die niet mis te verstaan is, dan moet dat toch te denken geven.

Op het punt van de Raad van State is de minister niet ingegaan. Als de minister staande houdt dat het punt van de zorgvuldigheid het belangrijkste punt was, dan gaat hij – ik zeg dat nog eens – volstrekt voorbij aan datgene wat in de Kamer naar voren is gebracht: inhoudelijke bezwaren, omkeren van het stelsel plus alle andere punten die tot de dag van vandaag zijn terug te vinden in de commentaren van de LSVB, het ISO, enzovoorts. De tijd ontbreekt mij om alles te noemen, maar het is een hele lijst. Wij kunnen proberen om alles in amendementen neer te leggen. Voor een enkel punt is dat gebeurd, bijvoorbeeld in het amendement van de heer Rabbae, dat ik van harte steun. Alle amendementen zullen hier echter in dorre aarde vallen. Wij zullen weer met een tweedeling zitten.

Ik hoop oprecht dat het nu eens een keer anders kan. Wat is daarvoor nodig? Een debat hier? Een debat in de Eerste Kamer? Of ervaringen na een aantal jaren, wanneer de zaak op de klippen is gelopen? Ik vind dat de minister een grote verantwoordelijkheid op zich neemt, een verantwoordelijkheid die ik niet wil delen. Mijn fractie zal niet met dit wetsvoorstel instemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister graag dankzeggen voor zijn beantwoording en zal mijn tweede termijn concentreren op het door mij ingediende amendement, dat de minister helaas heeft ontraden, zij het met enige nuances. De historie van de discussie is door de minister onderkend. Het probleem is niet ontkend, maar de minister vreest voor een gevaarvolle precedentwerking. Hij heeft voorbeelden genoemd, bijvoorbeeld letterkunde en HBO-opleidingen die niet naadloos aansluiten op vergelijkbare WO-opleidingen.

Ik ontken natuurlijk niet dat ook elders deficiënties aan de orde kunnen zijn. Mijn stelling is echter dat deze niet zo structureel en voorzienbaar zullen zijn. Als het gaat om de aansluiting van een HBO-opleiding op een WO-opleiding kan het een vak betreffen waar je in vrijheid voor had kunnen kiezen in je voortraject. Dat ligt hier voor veel studenten een slag anders.

De minister heeft gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van studenten. Dat klopt, voor zover zij waargemaakt kan worden. Als de student op een VWO-school zat waar Grieks noch Latijn werd gedoceerd, zat hij in een voorportaal dat een effectuering van deze verantwoordelijkheid bemoeilijkt. De minister heeft gewezen op de eigen verantwoorde lijkheid van instellingen. Natuurlijk, ook de instellingen zijn aanspreekbaar en moeten het mogelijke doen op het punt van de studeerbaarheid. Die discussie kennen wij. Er valt best het een en ander van te zeggen. Hoe daarover ook geconcludeerd wordt, studenten mogen daarvan niet de dupe worden.

Wat is de kwestie? Grieks en Latijn moeten op een zeker niveau worden beheerst om überhaupt toegang te hebben tot relevante bronnen om in de propaedeutische sfeer een voldoende prestatie te leveren. Dat levert dus een extra probleem op.

De minister noemde het probleem van de openbare en bijzondere instellingen. Speelt dit bij de deficiënties? Nee. Speelt het in de propaedeuse? Nee. Speelt het in de sfeer van de studiefinancieringsduur? Nee. Het kost de minister geen geld. Waar speelt het wel? Bij de kerkelijke opleiding, de bovenbouw van die studies. Dat is hier niet aan de orde, maar het is wel in het kader van de duplex ordo op andere momenten aan de orde. Bij de deficiënties, die zich uiteraard richten op de vooropleiding, geldt dit dus niet. De minister heeft er verder geen zwaar accent op gelegd, dus ik laat het hierbij.

Ik kom op de regeling die in het amendement is voorzien. Het is een heel strakke regeling, waar ik bewust voor heb gekozen. Als ik een gebaar ter wille van deze studenten vraag, moeten zij "onderdoor" niet nog eens extra tegemoet worden gekomen met een cadeautje. De studiepunten op de vakken van de deficiënties worden alleen gehonoreerd als binnen de daadwerkelijke studieduur een diploma wordt gehaald. Hierin is verdisconteerd het halve jaar dat wij vorig jaar als algemene voorziening hebben ingesteld. Wat dat betreft kan ik met recht en rede zeggen dat het een heel strakke regeling is. Voor de studenten die er gebruik van maken, is het een geweldige uitkomst om de studieduur, die voor hen met een halfjaar is uitgebreid, omgezet te krijgen in wat deze prestatiebeurs wil regelen. Het gaat daarbij om het in aanmerking komen voor een beurs in plaats van voor een lening, als de studie binnen de cursusduur met een diploma wordt afgerond. Ik doe nogmaals een dringend beroep op de minister om zich ietwat welwillender op te stellen. Ik verzoek de fracties om serieus over het inhoudelijke van dit amendement na te denken. Ik stel het bijzonder op prijs dat de heer Van der Ploeg dat ook heeft toegezegd. Dat is zeer correct. Ik waardeer dat hij zich zal oriënteren op een en ander. Ik vertrouw er verder op dat hij het verhaal dat ik hier houd ook op de faculteiten zal horen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Uiteraard is gebleken dat de kaarten al zijn geschud. Dat viel te verwachten, omdat het herhalingskarakter van de discussie groot is.

Wat betreft de theologiestudent en de kwestie van de deficiëntie sluit ik mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen ter zake van de heer Van der Vlies.

Dan de vraag naar gelijke kansen voor studenten uit minder draagkrachtige milieus. Het onderzoek op dat punt is uitgebreid, ook op verzoek van de heer Van der Ploeg. Daarover is ook al eerder een motie ingediend. Ik heb in eerste instantie gevraagd om ook de andere kant te bekijken. De minister gaf aan dat de problemen al zijn veroorzaakt in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Ik heb gevraagd om het effect op de uiteindelijke studieresultaten in het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs van de studenten uit de verschillende groeperingen bij het onderzoek te bekijken. Bij de discussie over een paar jaar over de echt lange termijn kan dit heel belangrijk zijn. Dat onderzoek kan mijns inziens heel nuttige informatie opleveren. Het kan vervolgens worden gebruikt voor de beoordeling van de vraag of meer rekening moet worden gehouden met het feit dat een student al of niet uit een minder draagkrachtig milieu komt.

Dan het diplomamodel. De minister heeft het benaderd als een principiële keuze, een principiële basis voor dit stelsel. De minister wil de student tussen het eerste en het vierde jaar zelf invulling laten geven aan zijn studievoortgang; dus geen puntenstelsel, dat wij in het amendement zouden hebben bepleit. Dat wordt door ons echter niet bepleit. Wij zijn het in beginsel eens met het aspect van de prestatie. In dit wetsvoorstel wordt deze kwestie echter te rigide geregeld, in de vorm van het diplomamodel. Wij gaan niet zozeer uit van dit model als principiële basis, alswel van de prestatie. Ons pleidooi met het oog op de studenten die een gelijk aantal punten hebben behaald, gelet op het diploma, lijkt ons heel redelijk en niet alleen sympathiek. Er kan sprake zijn van onvoorziene obstakels bij het op tijd halen van het diploma, terwijl de prestatie toch in volle omvang is geleverd. Het is ook niet zo dat studenten met een bepaald aantal studiepunten lichtvaardigheid kan worden verweten, zoals mevrouw De Vries in eerste instantie zei. Het is natuurlijk van de gekke als een student met zeven richtingen tegelijk bezig is. Dat was een extreem voorbeeld, maar mevrouw De Vries wilde daarmee waarschijnlijk aangeven wat zij bedoelde. Ons voorstel, via het amendement, maakt ook duidelijk dat een grote prestatie van de student wordt geëist en dat hij of zij niet zomaar kan denken aan een omweg. Het huidige stelsel bergt dat gevaar wel degelijk in zich. In dat opzicht komt ons amendement grotendeels tegemoet aan het probleem dat er nu wel is. Naast sympathie voor ons amendement verwacht ik dus ook ondersteuning.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voor de meeste studies moet je 168 studiepunten hebben. Er is twee jaar uitloop. Uiteindelijk zal niet exact na vier jaar worden gezegd: u moet voldoende punten hebben en anders is het niet mogelijk. Er is 24 maanden uitloop om studenten de kans te geven – men ontvangt dan weliswaar geen studiefinanciering en moet in de eigen onderhoudskosten voorzien – de studie te beëindigen. Men wordt dan dus nog niet bedreigd met een omzetting van de voorwaardelijke beurs in een lening of met de mogelijkheid dat een lening een lening blijft. Men heeft twee jaar de kans om het te halen. Is dat niet voldoende? Dan kijk ik nog niet eens naar de afstudeerfondsen die tegemoetkomen aan bestuurswerkzaamheden, ernstige ziekte of andere onvoorziene omstandigheden.

De heer Stellingwerf (RPF):

In de periode van de eerste vier jaar moet het worden gehaald om te voorkomen dat die beurs wel degelijk wordt omgezet in een lening. Daar sluit ons amendement op aan. Wij willen voorkomen dat dat op een al te rigide manier gebeurt, zoals het in het wetsvoorstel dreigt te gebeuren. Wij creëren in ieder geval voor een beperkte groep studenten een mogelijkheid om een obstakel dat onvoorzien was op die manier te kunnen overwinnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wij hebben elkaar niet kunnen overtuigen, wel van een aantal kleine details, maar niet van de kern. De minister gaat over van het ene systeem naar het andere, met belangrijke gevolgen voor de studenten, terwijl de Raad van State zegt dat als de programma's niet studeerbaar zijn, men het moet laten bij C+1 en dat de nominale cursusduur moet worden gehandhaafd, tot de programma's wel studeerbaar zijn. Ik constateer dat de minister en de drie fracties die dit kabinet dragen, geen enkel woord hebben gewijd aan die uitspraak van de Raad van State op dit punt. Dan is duidelijk dat de minister kennelijk geen breder draagvlak zoekt, politiek noch maatschappelijk, voor dit plan dan het draagvlak van de drie coalitiepartijen. Dat is zijn keuze, maar het betekent voor mijn partij dat wij geen steun geven aan dit voorstel.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil even ingaan op het laatste punt van de heer Rabbae. Waarom niet C+1? Die discussie hebben wij in het voorjaar zeer uitvoerig gevoerd, ook naar aanleiding van het commentaar van de Raad van State. Wij hebben toen gezegd dat het al met al nodig is om van alle kanten, dus ook van de kant van de studenten, de druk op de ketel te houden. In dat licht vinden wij het verantwoord om nu over te gaan tot studiefinancieringsduur is cursusduur.

De heer Lansink (CDA):

Wie moet nu eigenlijk druk op de ketel houden? U heeft de vorige jaren niet meegemaakt, maar ik neem aan dat u wel de moeite heeft genomen om de geschiedenis van de wet te lezen en ook van Student op eigen benen, want toen was u al wel hier in huis. Dan kunt u dat toch in gemoede niet volhouden dat je van de studenten moet vragen druk op de ketel te houden, terwijl de kwestie van de studeerbaarheid elders moet worden geregeld. Dat is een van de kernpunten van de kritiek van de Raad van State. Daarnaast staat het staatsrechtelijke punt dat je wel van goede huize moet komen, wil je tot twee keer toe zo'n advies in de wind slaan. Daar bent u helemaal niet op ingegaan en de minister ook niet. Dat geeft te denken.

De heer Bakker (D66):

In het voorjaar hebben wij geconstateerd dat wij van C+1 naar C gaan. Dat gebeurt in het licht van de studeerbaarheid en kwaliteit. Dat moest toen nog tot stand komen, maar is nu inmiddels tot stand gekomen. Wij kunnen nog niet de resultaten, maar wel de eerste aanzetten daarvan zien. Daarbij is gezegd dat eigenlijk alle partijen, instellingen, studenten en de minister, er belang bij hebben dat er op het punt van studeerbaarheid en kwaliteit snel voldoende voortgang wordt geboekt. In dat licht hebben wij toen gezegd dat het verantwoord is om ook voor studenten ervan uit te gaan dat studiefinancieringsduur cursusduur is, overigens ook onder erkenning van het feit dat er daarna nog twee jaar is om de studie af te ronden, zij het zonder giften. Op de Raad van State zijn wij inderdaad niet ingegaan. Maar ook daarvoor geldt dat wij dit voorjaar alle argumenten zeer uitvoerig hebben gewisseld. Die argumenten heeft de heer Lansink vandaag trouwens ook naar voren gebracht. De Raad van State is een adviesorgaan van dit parlement. Er kunnen dus altijd eigen afwegingen zijn. Op dit punt sluit ik mij aan bij de minister. Ik hoef maar naar het recente verleden te verwijzen. Er zijn wel meer voorbeelden te geven waarin de Raad van State wel een zekere juridificerende inbreng had op een aantal punten, maar waarbij toch een andere politieke afweging werd gemaakt. De heer Lansink weet dat ook heel goed. Ik hoef maar te verwijzen naar de WAO-debatten van een jaar of drie, vier geleden.

De heer Lansink (CDA):

Het gaat nu ook om het oordeel dat is uitgesproken. De heer Schutte heeft daarover een voortreffelijk betoog gehouden. Ik noem de woorden die gebruikt zijn, de herhaling van zetten en dat soort dingen. Er is dus iets meer aan de hand dan kan worden vervat in een verwijzing naar de WAO-discussie of naar welke discussie dan ook.

De heer Bakker (D66):

Dan is het toch aan deze Kamer om die woorden en die argumenten te wegen? Dat hebben wij impliciet, en nu ook expliciet, gedaan.

De heer Lansink (CDA):

Mijn stelling is dat de heer Bakker daar vandaag waarschijnlijk niet op ingegaan is omdat het te lastig is.

De heer Bakker (D66):

Daarom doe ik het ook. De heer Lansink keek er zo boos bij dat ik vond dat ik daarop alsnog even moest ingaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Bakker komt bij mij over als een nuchter en praktisch man zonder grote verhalen.

De heer Bakker (D66):

Als men dit soort dingen zegt, moet je altijd oppassen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat meen ik serieus. Als de heer Bakker van zichzelf een heel andere perceptie heeft, kan ik die natuurlijk niet bestrijden. Ik heb dat beeld echter en dat waardeer ik.

Ik vind het daarom merkwaardig dat hij hier een soort politieke kamikazesprong maakt. Hij zegt dat het aan de studenten is om de universiteiten onder druk te zetten op weg naar de studeerbaarheid van programma's. De minister zegt dat wij eigenlijk goed bezig zijn. Maar dat het zo is, is nog niet vastgesteld. De heer Bakker heeft samen met andere collega's van de coalitiepartijen een aantal afspraken met de minister gemaakt voor volgend jaar. Waarom is de heer Bakker zo bang om een moment af te spreken waarop de studeerbaarheid zal worden getoetst?

De heer Bakker (D66):

Ik heb in eerste termijn en zeker ook nu geprobeerd om duidelijk te maken dat het proces van verschillende kanten onder druk moet worden gezet en gehouden. Het is aan de instellingen, aan de minister en aan de studenten om een zekere druk op het proces van verbetering van de studeerbaarheid en de kwaliteit te houden. Daarbij past dan ook dat bij elke groepering als het ware een zeker belang wordt neergelegd en dat is dus mede hierin gelegen. Los daarvan, maar dan komen wij echt terug bij de discussie van dit voorjaar, kan worden beargumenteerd dat het niet verkeerd is als de overheid de studiefinancieringsduur beperkt tot de cursusduur. Zij geeft daarna overigens ook nog eens de gelegenheid om af te ronden. In beginsel moet het binnen de cursusduur kunnen. Bovendien wordt ook de verantwoordelijkheid voor het voorzien in het levensonderhoud enigszins verschoven van de overheid naar de individuele student, die dan vervolgens kan besluiten om, hetzij te lenen, hetzij bij te verdienen, hetzij een beroep te doen op de ouders. Die drie punten hebben ons indertijd tot de conclusie gebracht dat het al met al verantwoord was en dat is nu niet anders.

Voorzitter! Ik heb niet meer zo heel veel noten op mijn zang, maar ik heb toch nog een paar punten. Ik vind het ontzettend lastig om te oordelen over de deficiënties Grieks en Latijn, want ik ken de theologiestudie niet. Sommigen zullen zeggen dat dit een deficiëntie aan mijn kant is, maar ik vind het heel moeilijk om in te schatten in welke mate het specifiek voor de theologie-opleiding een probleem is. Ik kan ook het argument van de minister niet helemaal beoordelen. Hij zei eigenlijk dat de instellingen de afgelopen tijd wel wat steken hebben laten vallen op het gebied van de verbetering van de studeerbaarheid en op het gebied van de inrichting van de opleidingen. Ik vraag de minister daarom, voor zover de tijd dat nog toestaat, nog eens heel strikt in te gaan op zijn argumentatie op dit punt. Ik ben het eigenlijk wel met de heer Van der Vlies eens dat de precedentwerking op dit punt misschien anders moet worden gezien en gewogen dan de minister dat doet. Bovendien heeft de heer Van der Vlies in tweede termijn gezegd dat het voorstel dat hij doet, in feite een heel strikt voorstel is. Het komt erop neer dat de deficiënties uitsluitend worden erkend voor de lening voor de propaedeuse, indien men binnen de nominale studieduur van zesenhalf jaar afstudeert.

Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de afstudeerfondsen. De minister is het met mij eens dat deze helder, herkenbaar enzovoorts moeten zijn. Hij komt met een wetsvoorstelletje hierover. Wanneer kunnen wij dat tegemoetzien? Is de financiering daarvan dan voldoende veilig gesteld?

Ik dank de minister voor zijn toezegging om via het UAF met een regeling te willen komen voor vluchtelingenstudenten. Tenzij wij voor de stemming geluiden horen dat het niet adequaat zou zijn, want ik weet dat er goed wordt meegeluisterd, ga ik er voorlopig van uit dat dit toereikend is.

Ik heb genoteerd dat de minister nog terug zal komen op de situatie van gescheiden ouders.

De situatie bij de 16- en 17-jarigen is nog net als voor de middagpauze. Toen heb ik mij aangesloten bij de teleurstelling die in het land wordt ervaren over het feit dat dit het afgelopen jaar niet te realiseren was. Ik heb al gezegd dat er veel brieven zijn gekomen, omdat er wat verwachtingen waren gewekt. De minister heeft gezegd dat wij de plussen en de minnen zoveel mogelijk bij elkaar moeten houden binnen één wetsvoorstel, nog los van het budgettaire punt. Ik heb de neiging om mij daarbij neer te leggen, gelet op het feit dat de situatie inmiddels nog niet is veranderd.

Ik wacht het antwoord van de minister op de nadere vragen af.

De voorzitter:

De minister heeft doen weten dat zijn antwoord ongeveer 15 minuten duurt. Interrupties zullen alleen in zeer uitzonderlijke situaties worden toegestaan, zodat wij dit punt morgenavond niet afzonderlijk hoeven te hernemen.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Veel dank voor de in tweede termijn gemaakte opmerkingen. De mededeling van de voorzitter dat hij interrupties niet op prijs stelt, geeft mij overigens geen aanleiding om provocerend te antwoorden.

De voorzitter:

Om ieder misverstand uit te sluiten, ik sprak van terughoudendheid, omdat er soms sprake is van enige overvloed.

Minister Ritzen:

Ik zal de gestelde vragen beantwoorden. De heer Van der Ploeg heeft een opmerking gemaakt over de vluchtelingenstudenten, en de heer Bakker heeft hierover ook iets naar voren gebracht. Ik denk het overleg met het UAF nog niet afgesloten te hebben voor de stemming, maar ik ga ervan uit dat de Kamer mij de ruimte biedt om daaraan goed vorm te geven, tegen de achtergrond van datgene wat hen in het amendement voor ogen stond. Dat is de context waar ik mij aan verplicht voel, met de kanttekening dat het gaat om enkele tonnen. Degenen die hierover gesproken hebben, kunnen zich bij hun afweging laten leiden door deze twee randvoorwaarden.

Het tweede punt van de heer Van der Ploeg neem ik graag mee in de versie waarin hij het nu naar voren brengt; als een soort voorstudie voor het vervolgdebat. De lengte van de termijn voor terugbetaling is een vrij ingewikkeld punt en daarom is het goed om er een voorstudie over uit te zetten. Een korte terugbetaling spreekt mij zeer aan tegen de achtergrond van datgene wat door andere geachte afgevaardigden, in het bijzonder de heer Stellingwerf, naar voren is gebracht over schuldposities.

Het gaat om een schuld die niet vergelijkbaar is met een bankschuld. Niemand mag tegen mij zeggen dat hij moet werken van de minister, dat laat ik absoluut niet toe in zalen. Nee, men kan altijd studeren met een lening. Er is niemand in Nederland die verplicht is om te werken. Er kan geleend worden. Dat is op zichzelf vervelend. Niemand staat erom te springen om te lenen, maar niemand mag zich belemmerd voelen om te gaan studeren. Niemand mag het gevoel hebben dat die studie wordt belemmerd door financiële omstandigheden. Die lening is een sociale lening, in die zin dat alleen maar hoeft te worden terugbetaald, als de inkomenspositie daarmee in overeenstemming is. Mensen die zelf geleend hebben, zeggen dat dit erg wordt overdreven, maar misschien is dat mijn selectieve perceptie. Zelfs als je een hoge lening hebt, blijkt achteraf dat deze gemakkelijk te rijmen is met de inkomenspositie die daaraan verbonden is. Ik heb geen brieven ontvangen waarin staat dat de lening de mensen als een molensteen om de nek hangt. Ik ga ervan uit dat dit ook voor de toekomst geldt omdat tegenover lenen over het algemeen een redelijk goede inkomenspositie staat. Nogmaals, ik wil niet dat een beeld ontstaat van mensen die erop los kunnen leven, maar we moeten ook niet doen alsof dat lenen als een molensteen om de nek hangt. De lengte van de termijn waarop de lening moet worden terugbetaald kan hierbij een rol spelen. Om deze reden vroeg de heer Van der Ploeg naar de risico's en de sociale kant van de studies.

Ik ben voorzichtig geweest in mijn antwoord over de deficiëntie van het Grieks en het Latijn. Het gesprek met de instellingen is sterk beïnvloed door de gedachte dat ze langs de lijn van de Tweede Kamer hun gelijk kunnen halen. Ik zeg het nu misschien heel onvoorzichtig en het is in zekere zin een uitnodiging om het debat te hervatten, maar ik ben absoluut niet overtuigd van het gegeven dat de studie niet zou zijn in te richten op een wijze die ik eerder aangaf. Ik draai de zaak om: ik ben er ook absoluut niet van overtuigd dat je eerst een heel jaar Grieks en Latijn moet leren, voordat je aan een theologiestudie kunt beginnen. Ik vind dit niet in overeenstemming met oriëntering, verwijzing en selectie. De instellingen doen zich daarmee te kort. Er zijn uitgebreide gesprekken gevoerd, maar ik heb nul op het rekest gekregen. Dat vind ik niet goed en er is dus in dat kader nog veel te doen. Inhoudelijk kan ik dit niet aanvaarden. Met de heer Bakker zeg ik wel dat ik veel sympathie heb voor de gedachte die wij inmiddels vorm hebben gegeven. Tot de heer Van der Vlies zeg ik dat er inmiddels drie stappen zijn gezet. Er is een stap voor de openbare universiteiten. Toen hebben we de bijzondere erbij getrokken. Vervolgens hebben we voor iedereen zesenhalf jaar studiefinanciering beschikbaar gesteld. Deze ruimte doet zich in geen andere faculteit voor. Ik vind dat je de instellingen moet uitdagen om daar goed mee om te gaan. Nogmaals, dit geeft geen enkele reflectie op het belang van de theologie en de ambtsopleidingen. Laten we het alsjeblieft in het juiste perspectief zien. Er is lang gedebatteerd over de cursusduur en de studiefinanciering die van vier jaar tot vijf jaar werd verlengd. Het amendement-Van der Ploeg dat vorm heeft gekregen in het wetsvoorstel plus het aanvullende amendement zijn hierin doorslaggevend.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister zei dat de instellingen langs de lijn van de Tweede Kamer hun gelijk willen halen. Daar weet ik niets van. Ik heb hier mijn eigen verantwoordelijkheid en ik maak mijn eigen afweging. Uiteraard heb ik me hier en daar georiënteerd, maar niet eenzijdig bij de instellingsbesturen zelf.

Minister Ritzen:

Ik heb dit zo doorgekregen. Ik vraag de Tweede Kamer om ervoor te zorgen dat de theologische faculteiten een reële gesprekspartner worden. Ik wil de Kamer graag rapporteren over het verloop van deze gesprekken. Tevens wil ik daarbij mijn opvatting weergeven. Als ik die ruimte krijg, is het amendement niet nodig. Indien ik tijdens de gesprekken ervan overtuigd raak dat het anders moet – hetgeen door anderen geverifieerd dient te worden – dan ben ik bereid om daar consequenties aan te verbinden.

De heer Bakker (D66):

Gelet op de ingangsdatum van de prestatiebeurs zou dat voor pakweg 1 september moeten gebeuren.

Minister Ritzen:

Dat moet volgens mij mogelijk zijn. Overigens zijn er nog allerhande provisies tot stand te brengen die als noodverband kunnen dienen. Ik ben dus niet onwillig om daar op enig moment consequenties aan te verbinden in een gesprek. Het is geen onverbindend gesprek met een reële achtergrond. Dat is gebaseerd op de gedachte dat het nu ook al op een andere wijze tot zijn recht kan komen. Ik herhaal dat er dan heel veel bewijslast bij de faculteiten ligt om aan te geven dat het absoluut onder geen enkele voorwaarde kan.

De heer Van der Ploeg heb ik in eerste termijn al geantwoord dat ik graag terugkom op de AIO's bij de behandeling van het HOOP. Mijn eerste voorkeur is niet om het te verschuiven. Dat heeft niet zozeer te maken met de inhoudelijke argumentatie als wel met rust in het systeem. Het is nu een fase te vroeg. Bovendien vraagt het nogal wat doordenken van de praktische implicaties van het voorstel van de heer Van der Ploeg, ofschoon een aantal punten zeer aantrekkelijk zijn.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Kan de minister een brief of iets dergelijks toezeggen, waarin hij de plus- en minpunten van die benadering aangeeft? Dit speelt namelijk al vele jaren in het veld. Het is het mooist als dat bij de discussie over het HOOP betrokken kan worden; anders moet het maar daarna. Dan kan de Kamer daarop terugkomen.

Minister Ritzen:

Dat wil ik graag doen. De wijze waarop de heer Van der Ploeg dit eerder aan de orde heeft gesteld, verplicht mij er in zekere zin toe om dit punt voluit bij de gedachtenvorming te betrekken. Het HOOP is hiervoor te kort dag. Ik wil de plussen en minnen namelijk graag doornemen met NWO en VSNU. Het is ook mogelijk om de behandeling van het wetenschapsbudget te kiezen. Dat lijkt wel heel ver weg, maar dat wordt nu al opgesteld. Dat komt in september 1996 aan de orde. Dit is een belangrijke schakel tussen wetenschap en universiteiten. Zoals gezegd, kom ik er graag op terug in het wetenschapsbudget.

Voorzitter! De heer Schutte sprak over de schoolsoortafhankelijkheid van 18-plus bij de AKW. Daar ga ik niet over. Mijn collega van Sociale Zaken heeft daar geenszins oren naar. Dit staat los van mijn beoordeling daarvan.

De heer Stellingwerf heeft een vraag gesteld over de verborgen kennis. Dit betreft de behandeling van de begroting van Onderwijs voor 1992, als ik mij niet vergis. Toen was er een proefschrift verschenen waaraan de heer Stellingwerf zijn argumentatie had kunnen ontlenen. Nogmaals, zelfs bij gelijke prestaties bij het VWO lijkt de kans op slagen in het WO bij een aantal studierichtingen systematisch samen te hangen met de sociale achtergrond. Hoe komt dat? Overigens is dat minder bij de "harde" wetenschappen, zoals natuurkunde, scheikunde, wiskunde en informatica. Dat verschijnsel bleek bij de medicijnenstudie evenwel opvallend. Dat wordt voor een belangrijk deel geweten aan verborgen kennis die gevraagd wordt. Die blijkt dus nogal afhankelijk te zijn van de sociale achtergrond. Op zich is dit zorgelijk. Hiervoor wordt ook voortdurend aandacht gevraagd.

De heer Stellingwerf heeft gevraagd om dit in kaart te brengen. Dat zal ik graag doen. Ook dit wordt bij het geheel betrokken.

De heer Stellingwerf heeft voorts nog een vraag gesteld over toegankelijkheidsonderzoek in de zin van effect van risico van schuldposities door onvoldoende studieprestaties. Ook dat is juist een onderdeel van het onderzoek inzake leenaversie en leengedrag. Welnu, dat is bij die vraagstelling betrokken.

Ik wil aanvaarding van het amendement van de heer Stellingwerf ontraden tegen de achtergrond van wat mevrouw De Vries naar voren heeft gebracht. Daarnaar verwijs ik kortheidshalve.

Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik aanvaarding van het amendement van de heer Rabbae ook wil ontraden.

Ik heb voorts aangegeven dat ik sympathiek sta ten opzichte van het amendement van de heer Van der Ploeg c.s. Het oordeel daarover laat ik graag aan de Tweede Kamer over.

Er is nog gesproken over de Raad van State. Ik moet heel nadrukkelijk aangeven dat er twee verschillende kanten zijn. De ene kant is dat de Raad van State een adviesorgaan is. De Raad van State is dus niet de regering. Er is niet sprake van een automatisme. Ik geloof ook niet dat iemand dat zou willen, want niemand wil vervolgens de Raad van State ter verantwoording roepen over de manier waarop het loopt. De andere kant is dat, als de Raad van State een advies geeft, zoals hij heeft gedaan, het niet een kwestie is van "even afdoen". Het wordt zeer serieus en zwaar gewogen door het kabinet, voordat het stappen zet. De afwegingen zijn echter zoals ze gemaakt zijn. Daarin heeft de inhoudelijke argumentatie een grote rol gespeeld. De inhoudelijke argumentatie mag overtuigend zijn, vind ik. Met degenen die daarover gesproken hebben, betreur ik het dat er toch weinig wijzigingen zijn opgetreden in de posities van de fracties. Ik merk er wel bij op dat de posities van de fracties sterk bepaald zijn door de posities ten aanzien van het regeerakkoord en door de wijze waarop lange-termijnontwikkelingen vorm krijgen. Daarbij hebben overigens de bedragen die rondom de studiefinanciering zijn genoemd, een heel andere vorm gekregen dan op het moment van verschijnen van het regeerakkoord werd gedacht. Er wordt gesproken over 1 mld., maar als wij kijken naar de feitelijke vertaling naar de studiefinanciering, zien wij dat het een vormgeving is waarbij je dat niet als zodanig herkent. Dan is bij mij het punt van de heer Lansink aan de orde. Hij zei heel terecht dat het niet gaat over datgene wat er gezegd is. Hij gaf een aantal citaten, maar hij zei daarna meteen dat het gaat over de perceptie die is ontstaan. Daarom vraag ik ook de medewerking van de heer Lansink om de perceptie niet op een andere wijze vorm te geven dan in de stukken staat.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U heeft slechts één zin voor een interruptie.

De heer Lansink (CDA):

Het gaat om wat er staat en vervolgens ook nog om de perceptie. Het is en/en, niet of/of.

Minister Ritzen:

Ik vind het een zwaktebod van de heer Lansink. Die teksten heb ik allemaal zeer goed doorgenomen. Ik heb ze allemaal tot me genomen, voordat ik de beslissing nam om als minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen terug te komen. Ik heb de heer Lansink er nog eens op gewezen dat mijn opmerkingen over het regeerakkoord, dat toen voorlag, betrekking hadden op een bezuiniging van 3 mld. op de onderwijsbegroting. Daar zou ik nog steeds grote bezwaren tegen hebben. Dat heeft wat mij betreft een grote rol gespeeld bij de verdere vormgeving en de ontwikkeling van het regeerakkoord. De citaten van de heer Lansink geven mij nog eens aanleiding om te zeggen dat mijn afstand juist lag in verdere ontwikkelingen in de studiefinanciering. Ik wijs nog eens op de teksten die zijn uitgesproken, dus ook op de tekst van 22 juni 1994 uit de Handelingen, waarin het gaat over de verlaging van de beursbedragen. Daar had het in het bijzonder betrekking op. Ik zie dan ook met genoegen dat er bij de prestatiebeurs niet sprake is van een verandering in de beursbedragen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U heeft slechts één zin.

De heer Lansink (CDA):

Van een zwaktebod is geen sprake. Voor de rest moet de buitenwereld maar beoordelen hoe zij tegen de minister aankijkt.

Minister Ritzen:

Het laatste is ook mijn opvatting. Ik vraag de heer Lansink nadrukkelijk om zijn eigen perceptie niet te laten domineren en het gewoon te houden bij teksten en bij uitspraken die ik heb gedaan.

De heer Bakker vroeg hoe het staat met de afstudeerfondsen. Het wetsvoorstel dat de afstudeerfondsen regelt, ligt bij de Raad van State. Ik hoop dat het op niet al te lange termijn bij de Tweede Kamer kan worden ingediend.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.