Handeling 1995-1996, pag. 2907-2939

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1996 (24400-XVI);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XVI (Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24311).

(Zie vergadering van 7 december 1995.)

De voorzitter:

Door mij zijn aanvullende schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Er is enige onduidelijkheid ontstaan over het maken van een geslachtskeuze bij de voortplanting, daar waar ik in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag heb gelezen dat er geen reden is voor een verbod van de kliniek die zich hiermee bezighoudt. Dat verontrust ons, want volgens ons moet er noodwetgeving komen en wel op korte termijn. Wij zijn er volstrekt tegenstander van dat bij de conceptie al een keuze wordt gemaakt tussen een jongetje en een meisje. Daarom leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het zogenaamde Gendercentrum zonder vergunning met zijn werkzaamheden is begonnen;

van oordeel, dat selectie op geslacht ongewenst is;

nodigt de regering uit daartoe opDe Jong korte termijn een wettelijke voorziening te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (24400-XVI).

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Zoals bekend, wordt door particuliere verzekeraars een premiekorting toegekend ten aanzien van mensen die kiezen voor een gezonde leefstijl. Ik heb al eerder gevraagd of de minister bereid is dit ook mogelijk te maken voor ziekenfondsverzekerden. De minister heeft daarop geantwoord dat dit allemaal tot bureaucratie aanleiding geeft en dat het ook volgens de systematiek van het ziekenfonds niet mogelijk is. Dat laatste wist ik ook wel aangezien het ziekenfonds tamelijk dichtgeregeld is. Echter, ook voor de voorstellen van de heer Oudkerk zal gelden dat wanneer sprake blijft van die dichtgeregelde situatie en er niet enige versoepeling mogelijk is, het desbetreffende rapport meteen de prullenmand in kan. Ik heb alleen maar gepleit voor enige versoepeling. Bureaucratie is volstrekt niet nodig. Als een particuliere verzekeraar een fitnesstestje kan afnemen en vervolgens kan vaststellen of men 5% dan wel 10% korting krijgt, dan is dat heel gemakkelijk te regelen en behoeft daar niet moeilijk over gedaan te worden.

Verder heb ik de suggestie gedaan om een bestemmingsheffing te leggen op rookwaar. De minister is daarop helaas niet ingegaan. Het betreft hier ook iets heel eenvoudigs. Er worden al accijnzen op rookwaren geheven, dus een bestemmingsheffing kan daarbij zo worden betrokken. De opbrengst daarvan kan dan in de kassen van het ziekenfonds dan wel in die van de particuliere verzekeraars worden gestort. Wellicht kan de minister hierop alsnog haar reactie geven.

Wat betreft de budgetdiscipline zie ik met belangstelling de voorstellen van de minister tegemoet om de premies te verhogen. Ik verwacht daarbij dan ook een koopkrachtplaatje van de heer Van Zijl.

Ten slotte dien ik nog twee moties in die betrekking hebben op ons plan van aanpak.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat betere zorg kan worden geboden aan in verpleeghuizen verblijvende personen als er meer verplegend personeel beschikbaar komt;

van mening, dat hiervoor extra financiële middelen moeten worden uitgetrokken;

verzoekt de regering een extra bedrag van 75 miljoen gulden beschikbaar te stellen voor het realiseren van "meer handen aan het bed" in de verpleeghuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (24400-XVI).

De heer Van Boxtel (D66):

Heeft u ook de dekking aangegeven?

De heer De Jong (CDA):

Daarvoor is een amendement ingediend. U kunt daar voor stemmen en dan loopt alles rond.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het beleid erop gericht is, verzorging en verpleging van ouderen zoveel mogelijk in de vertrouwde omgeving en door vertrouwde mensen te doen plaatsvinden;

overwegende, dat hieraan beter gestalte kan worden gegeven indien de thuiszorg een extra stimulans krijgt;

verzoekt de regering een extra bedrag van 75 miljoen gulden ter beschikking te stellen van de thuiszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (24400-XVI).

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris over de stichting Arachne bevredigt mij niet. Om buiten twijfel te stellen wat wij willen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het functioneren van de stichting Arachne in de komende tijd zal worden geëvalueerd;

• - het onjuist is, vooruitlopend op de uitkomsten van die evaluatie en de conclusies die de regering daaraan zal verbinden, Arachne te confronteren met beëindiging van het subsidie;

verzoekt de regering geen maatregelen ter vermindering of beëindiging van het subsidie aan Arachne te nemen alvorens de voorgenomen evaluatie is uitgevoerd en op basis daarvan beleidsconclusies zijn getrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Esselink, Oedayraj Singh Varma en Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (24400-XVI).

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Hetzelfde lot treft het antwoord over de ouderenbonden. Ik dien ook daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het ongewenst is, te bezuinigingen op het subsidie aan de ouderenbonden, omdat van hen een bijzondere inspanning wordt verwacht bij de realisering van het beleid van en voor ouderen in de samenleving;

• Esselink- het aantal ouderen dat door hen bereikt moet worden in de komende jaren sterk toeneemt;

verzoekt de regering af te zien van het voornemen met ingang van 1998 te bezuinigen op het subsidie voor de ouderenbonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Esselink, Oedayraj Singh Varma en Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (24400-XVI).

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Mijn afsluitende zin betreft de stichting De Ombudsman. Ik ga niet in op het verschil van inzicht over de structurele financiering, maar ik zie graag dat de staatssecretaris de Kamer voor 1 juli 1996 informeert over de wijze waarop zij de structurele financiering denkt te regelen, zodat de onafhankelijkheid van de omroepen qua basissubsidiëring is verzekerd.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De heer Fermina heeft in eerste termijn onderstreept dat uit mijn betoog blijkt dat ik een echte socialist ben. Als het erop aankomt, zijn wij allemaal een beetje socialist. Dat moet zeker bij deze begrotingsbehandeling ook blijken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Als het woord "socialisme" valt, ben ik onmiddellijk alert. Ik meen toch vandaag in de Volkskrant gelezen te hebben dat uw grote roerganger in de Rode Hoed ervoor heeft gepleit om het socialisme maar geheel en al vaarwel te zeggen. Ik weet niet of u nog wel lid bent van de goede partij.

De heer Middel (PvdA):

U weet als geen ander dat je niet op kranteberichten moet afgaan. Als u de lezing in haar geheel tot u neemt, zal het tot u doordringen dat de nuances anders zijn dan in de pers wordt gesuggereerd. Ik wil overigens de pers er niet de schuld van geven dat een en ander bij u zo is overgekomen, want u heeft ook een beetje een "rode vlek" en dat is op zichzelf een zeer mooie kleur als het om dit soort onderwerpen gaat.

De heer Marijnissen (SP):

De Volkskrant heeft het dus niet goed begrepen, want daarin staat dat de premier gezegd heeft dat de PvdA niet langer als een socialistische partij moet worden gezien. Iets wat ik overigens al lang niet meer deed, maar dat zult u begrijpen.

De heer Middel (PvdA):

Het gaat erom dat de PvdA nog steeds werkt vanuit sociaal-democratische principes, maar zij moeten bij de uitvoering van beleid wel in een eigentijds jasje worden gestoken. Dat is de kern van het betoog. Een ideologische basis is dus uitermate belangrijk, maar je moet die ideologie niet alleen koesteren vanwege het ritueel. Je moet er in de praktijk ook iets mee kunnen doen. In de politiek van alledag moet je je principes niet vergeten, maar je moet ook kijken naar een oplossing voor de problemen die er zijn. Er zijn ook socialistische partijen die alleen maar blijven hameren op die principes, maar daarmee in de praktijk niet zoveel kunnen, zoals de partij van de heer Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP):

Daar staat tegenover, dat zelfs van de sociaal-democratische uitgangspunten in dit kabinetsbeleid zo verdomd weinig is terug te vinden, omdat de partij van de heer Middel heeft ingestemd met die bezuinigingen van 18 mld.

De heer Middel (PvdA):

De heer Marijnissen gaat nu de discussie op een ander vlak voeren. Dat recht gun ik hem, maar in het bestek van deze begrotingsbehandeling kan ik daarop niet ingaan. Het is jammer dat in de geschiedenis van het socialisme en van de sociaal-democratie de linkse politieke partijen of de partijen die zich links noemen onderling bekvechten waarmee de eenheid van links alleen maar verzwakt wordt ten opzichte van de andere kant. Dat wil ik de heer Marijnissen toch wel even voorhouden.

De voorzitter:

Ik zou de heer Marijnissen erop willen wijzen om onder het fenomeen krachttermen in deze zaal enige stijl te betrachten en enige beperking in acht te nemen. Krachttermen kan hij ook buiten deze vergaderzaal gebruiken.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik keer terug naar de begroting voor het ministerie van VWS waarover veel vragen zijn gesteld die niet allemaal zijn beantwoord.

Er is geen duidelijkheid over de vraag of het Instituut voor publiek en politiek inderdaad wordt overgeheveld naar het ministerie van Binnenlandse Zaken. Kan het instituut doorgaan met zijn werk? Vragen over de politieke jongerenorganisaties, met name over de subsidiegrondslag, zijn niet beantwoord.

Ik ondersteun de opmerking die de heer Esselink heeft gemaakt over de ombudsman. Uit onderzoek moet blijken hoe die functie gecontinueerd kan worden. Voor ons is dat buitengewoon belangrijk. Ik kijk daarbij naar gelden elders, bijvoorbeeld bij het ministerie van OCW.

Uit het antwoord van de staatssecretaris op vragen over de doventaal begrijp ik dat daaraan veel haken en ogen zitten. Waarom heeft zij dan in de nota Perken te buiten iets anders gesuggereerd, namelijk dat het veel gemakkelijk zou zijn? Die indruk heeft althans bij ons postgevat. De heer Fermina zal daarop straks dieper ingaan.

Het antwoord van de staatssecretaris over het Molukse Wozoco doet een beetje pijn. Is het juist in dit geval niet de regel die de uitzondering bevestigt? Ligt daarin niet een taak voor de overheid, met name voor de staatssecretaris die bij meer dan een gelegenheid heeft benadrukt dat de Molukkers haar een grote zorg zijn?

Voorzitter! De bewindslieden zijn niet voldoende ingegaan op mijn voorstel om vouchers in te voeren voor maatschappelijk zinvolle taken. In het antwoord wordt alleen gerept over de financiële kant van de zaak. Mij gaat het om een vernieuwend project dat geïnitieerd kan worden vanuit het welzijnswerk.

Mijn laatste punt is tevens het kernpunt. Ik heb in mijn eerste termijn nogal de nadruk gelegd op de betekenis en de mogelijkheden van het welzijnsbeleid, ook in deze tijd. Het ministerie van VWS heeft een bepaalde traditie hoog te houden. Als je wilt weten waar je in de toekomst heengaat, moet je af en toe eens terugkijken naar het verleden. Ik wil dan ook een korte anekdote vertellen.

Het was kort na de Eerste Wereldoorlog dat de toenmalige Koningin Wilhelmina op werkbezoek ging in zuidoost-Drenthe. Zij zag daar met eigen ogen de schrijnende armoede. Als je die vergelijkt met deze tijd was de armoede met geen pen te beschrijven. Zij zei toen tegen de haar begeleidende commissaris van de koningin, Jan Linthorst Homan: Jan, doe er wat an. En Jan is begonnen vanuit de overheid met maatschappelijke organisaties welzijnswerk op te zetten: buurthuizen, scholing noem maar op. Er is van alles opgezet. In zuidoost-Drenthe ligt de bakermat van het Nederlandse welzijnswerk.

Welnu, ik wil die situatie niet helemaal vergelijken met de huidige ellende in de binnensteden, met de verloedering van het platteland of met de verslonzing die wij allen om ons heen zien of met de gettovorming die dreigt. Toch wil ik ietwat onbescheiden tegen de staatssecretaris zeggen dat als de Kamer constateert dat de tweedeling steeds duidelijker blijkt en dat die armoede inderdaad voor een beschaafde samenleving niet te accepteren is, je er als overheid en als maatschappelijk initiatief iets aan moet doen. Het ministerie van VWS heeft daarin een voortrekkersrol. Parafraserend hetgeen Wilhelmina destijds zei tegen Jan Linthorst Homan, zou je nu als Kamer kunnen zeggen: Erica, doe er wat aan!

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar toezegging om in ieder geval op zo kort mogelijke termijn te inventariseren hoe verzekeraars en aanbieders soortgelijke voorstellen willen uitwerken zoals wij hebben gedaan in onze nota Gepaste zorg, namelijk om zo doelmatig mogelijk en zo min mogelijk verspillend te werken. Wij wachten die inventarisatie met zeer grote belangstelling af. Het blijft echter onduidelijk waarom die toezegging die de minister vorig jaar al gedaan heeft, pas nu geëffectueerd wordt. Ik hoor graag haar reactie.

In lijn daarmee zeg ik ook dank voor de toezegging om onze nota Gepaste zorg op het departement kritisch te bekijken op haar uitvoerbaarheid. Ik heb daar enkele vragen bij. Kan de minister de concrete beren op de weg ten aanzien van die uitvoerbaarheid duidelijk schetsen? Kan zij voorts duidelijkheid verschaffen over de eventueel in te zetten instrumenten om voor 1998 al tot besparingen te komen? Ik denk daarbij met name aan de voorstellen om artikel 13 van de Ziekenfondswet en artikel 14 van de AWBZ optimaal te flexibiliseren.

Ten slotte willen wij de minister vragen, ook gezien het schrappen van sommige minder gepaste geneesmiddelen uit het pakket, de Kamer te informeren over de mogelijkheden om gepaste zorg te scheiden van ongepaste zorg en daaraan misschien eigen bijdragen te koppelen. Wellicht kan de Ziekenfondsraad met zijn beslismodel ten aanzien van het toetsen van geneesmiddelen als voorbeeld dienen.

De heer Van Boxtel (D66):

De heer Oudkerk gaat zo snel dat ik even een verduidelijking wil. Wat bedoelt hij precies met de opmerking om een voorstel over die geneesmiddelenbrief te laten komen met daarbij eigen bijdragen, ja of nee?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik sprak wellicht veel te snel en zal het in andere woorden herhalen. De Ziekenfondsraad heeft op grond van een beslismodel aangegeven welke geneesmiddelen gepast en welke geneesmiddelen niet gepast zijn. Dat beslismodel zou mogelijk als voorbeeld kunnen dienen om ook op andere terreinen de gepaste zorg van de ongepaste zorg te scheiden. Het is een suggestie, meer niet. Het gaat dus niet over de geneesmiddelen zelf.

Voorzitter! De minister gaf donderdagavond aan, op vrijdag in het kabinet te bespreken voor welke datum zij een overzicht van de financiële gevolgen van de verbreding van het inkomensbegrip Ziekenfondswet c.q. de fiscale compensatie c.q. de loongrensverschuivingen – gemakshalve maar even de in- en uitstroom genoemd – aan de Kamer zal sturen. Kan zij ons vandaag uitsluitsel geven over die datum? Wij houden haar graag aan haar toezegging dat, als er financiële uitstroomruimte is, de gesignaleerde onrechtvaardigheden als gevolg van de wet-Van Otterloo per 1 januari 1997 en mogelijk met terugwerkende kracht in ieder geval tot het verleden zullen behoren.

Ik heb geen reactie van de minister gekregen op mijn opmerkingen over de hoge reserves van verzekeraars. Die reactie hoor ik graag nog. De heer Van Boxtel en ik hebben kortgeleden een motie ingediend om de reserves aan een maximum te binden. Die motie is door de Kamer aangenomen. Ik vraag de minister daarbovenop om de toezegging, ook met het oog op alles wat ik in de kranten lees over opslagen van de nominale premie variërend van ƒ 50 tot zelfs ƒ 82, om in ieder geval een overzicht samen te stellen van inkomsten, uitgaven, vermogenspositie en reservevorming bij de ziektekostenverzekeraars, zowel de Ziekenfondswet, WTZ als AWBZ en indien mogelijk zelfs de particuliere sector, hoewel ik weet dat het daar wat moeilijker ligt.

De minister heeft een betoog gehouden over het belang van preventie. Ik miste de bij het FOZ door haar gedane toezegging om te kijken of een onderzoek naar de oorzaak van luchtwegklachten rondom Schiphol in het kader van facetbeleid zou kunnen worden gefinancierd.

Ik heb voorts nog twee kwesties voor de staatssecretaris. In eerste termijn hebben wij gepleit voor een impuls van 10 mln. voor kleinschalig wonen. De dekking zou, wat de PvdA betreft, uit het overschot loonbijstelling 1995 kunnen komen. De staatssecretaris heeft hierop schriftelijk geantwoord dat het geld niet meer van haar is, maar dat de Kamer daar natuurlijk anders over kan denken. De PvdA blijft in ieder geval bij haar aanbeveling om 10 mln. voor het kleinschalig wonen beschikbaar te stellen. Naar ons idee heeft het veld stimulansen nodig en kan met dit bedrag een flink begin worden gemaakt met deze kleinschaligheid. Inmiddels is ook mede namens collega Fermina daarover een amendement ingediend.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft eveneens schriftelijk geantwoord op onze vragen inzake de korting van 2,5 mln. op de dagverblijven. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik die schriftelijke beantwoording niet afdoende vind. Door de toenmalige staatssecretaris Simons zijn de dagverblijven in 1993 uitgedaagd om naar een 100% benutting van de capaciteit toe te groeien. Dat is dus 255 dagen per plaats als bovengrens. Die verhoging van de produktie kon uiteraard niet gratis verstrekt worden. Met andere woorden: ook de groei over 1993 is conform de afspraken met de oud-staatssecretaris onderdeel van de toegestane groei. Er had dus ruimte voor autonome groei beschikbaar moeten zijn. Op z'n minst zou die korting van 2,5 mln. onderdeel moeten zijn van het COTG-onderzoek. Misschien kan de staatssecretaris het nog een keer duidelijk uitleggen, want ik kom via de schriftelijke beantwoording niet tot een conclusie.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de beantwoording van de vragen die collega Van Boxtel en ik hebben gesteld over de gevolgen van TZ/Arbo en de betrokkenheid van het ministerie van VWS bij de privatisering van de Ziektewet, bij de WULBZ. Het schriftelijke antwoord daarop, dat ik zaterdag in de bus kreeg, heeft mij doen schrikken. Kamerbreed werd bij de behandeling van de privatisering van de Ziektewet nu juist gevreesd voor de mogelijke gevolgen ten aanzien van risicoselectie, gezondheidsverklaringen, onafhankelijkheid van betrokken artsen, gevolgen voor chronisch zieken, reïntegratieproblemen en eventueel zelfs gedwongen behandeling. Juist dat – ik zeg het maar even populair – is het pakkie-an van het ministerie van VWS. De minister schrijft nu aan de Kamer dat er diverse werkgroepen zijn geweest, maar dat begin 1995 sprake was van grote tijdsdruk en – dat is belangrijker – van weinig speelruimte en dat nou net nadat staatssecretaris Linschoten nog geen anderhalve week geleden heeft gezegd dat het allemaal uitgebreid was afgestemd. Dat wekt in ieder geval de indruk dat niet zorgvuldig genoeg met die materie is omgegaan. De minister geeft nu weliswaar in het werkplan van de nieuwe Raad voor de volksgezondheid aan dat de gezondheidsconsequenties van de privatisering van de sociale zekerheid een belangrijk punt zullen zijn, maar dat lijkt deels mosterd na de maaltijd. Mijn fractie vindt het antwoord onbevredigend; daarom vraag ik de minister om voor volgende week maandag een brief aan de Kamer te sturen en daarin precies aan te geven wat zowel technisch als inhoudelijk op de voornoemde punten de inbreng van het ministerie van VWS is geweest, welke afwegingen daarbij door het ministerie zijn gemaakt en wat daarbij het oordeel was en is van de minister van VWS inzake de mogelijke gevolgen van de WULBZ als het gaat om gezondheids- of gezondheidszorgconsequenties.

Naar aanleiding van de antwoorden op de door collega Van Boxtel en mij gestelde vragen over de taakafbakening tussen de verschillende dokters die zich allemaal met TZ/Arbo en de nieuwe Ziektewet zullen bemoeien alsmede over de informatie-uitwisseling en het mogelijk ontstaan van twee gescheiden curatieve circuits wil ik graag van de minister zo spoedig mogelijk na de conferentie van morgen en donderdag over wachttijden in de zorg, waar dit ongetwijfeld ter sprake komt, een brief met de uitkomsten van die conferentie. Dat vraag ik met name omdat staatssecretaris Linschoten in het debat over de Ziektewet zo ontzettend veel waarde aan die conferentie heeft gehecht.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft een vraag van mij niet beantwoord. Ik had gevraagd naar de tweedeling in de gezondheidszorg tussen niet-werkenden en werkenden. Daar is zij niet op ingegaan; ik wil toch nog een antwoord hebben.

Wat de staatssecretaris betreft, zijn wij het niet eens met de beantwoording inzake Arachne en de ouderen. Daarover hebben wij samen met de CDA-fractie een motie ingediend. Wij zijn het ook niet eens met de beantwoording inzake het Molukse Wozoco. Wij vragen de staatssecretaris om toch naar een oplossing te zoeken.

Ik dien twee moties in. De eerste gaat over de tijdelijke opvang, de logeeradressen. Ik ben het niet eens met de beantwoording van de staatssecretaris.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - er dringende behoefte bestaat aan tijdelijke opvang voor kinderen en volwassenen met een lichamelijke handicap;

• - het persoonsgebonden budget hiervoor niet kan worden ingezet omdat die verstrekking dan ook beschikbaar zou moeten zijn voor mensen die hulp in natura vragen;

verzoekt de regering tijdelijke opvang voor kinderen en volwassenen met een lichamelijke handicap mogelijk te maken en daartoe een beroep te doen op het zorgvernieuwingsfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie isOedayraj Singh Varma voorgesteld door het lid Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (24400-XVI).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De tweede motie gaat over de cumulatie van kosten bij chronisch zieken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - uit onderzoek blijkt dat de financiële positie van chronisch zieken en mensen met een handicap aanzienlijk achterblijft bij de financiële positie van niet-chronisch zieken;

• - chronisch zieken en mensen met een handicap veelvuldig een beroep doen op verstrekkingen AWBZ, in het bijzonder de thuiszorg, en op voorzieningen die via de WVG verstrekt worden;

• - er voor mensen die langdurig zorg behoeven een cumulatie van eigen bijdragen optreedt omdat de WVG, de AWBZ (i.c. de thuiszorg) en het ziekenfonds aparte eigen-bijdragenregelingen hebben;

• - het systeem van inkomensafhankelijke eigen bijdragen, zoals dat is gepresenteerd in het VB-advies "Gepast betalen voor zorg", alleen is uitgewerkt voor het tweede compartiment;

verzoekt de regering bij een voorstel voor een inkomensafhankelijke eigen-bijdrageregeling voor ziekenfondsverzekerden de eigen-bijdrageregeling voor de thuiszorg en andere vormen van extramurale zorg te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (24400-XVI).

De heer Middel (PvdA):

Ik heb een heel korte vraag over de eerste motie. Laat ik vooropstellen dat die motie, wat de inhoud betreft, buitengewoon sympathiek op mij overkomt, maar ik begrijp haar op dit moment niet. De PvdA-fractie en ook andere fracties hebben immers nadrukkelijk over de problematiek van de maatschappelijke opvang gesproken en zijn het met elkaar en met het kabinet eens dat daarover op zeer korte termijn een apart overleg plaatsvindt waarbij dit punt wordt meegenomen. Ik begrijp uw motie dus niet, althans niet op dit moment.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dat overleg is morgen. Wij hebben er tijdens de begrotingsbehandeling en ook eerder over gepraat en ik vind het belangrijk om die motie in te dienen. Dat overleg is dus morgen en dan kunnen wij er nog een keer over praten. Wij hebben er al een paar keer over gepraat. Wij hebben er enkele malen over gesproken en ik heb niet het juiste antwoord gekregen. Ik meen dat het belangrijk is dat de motie er ligt als signaal voor de staatssecretaris.

Tot collega Middel zeg ik dat de tijd dat de linkse partijen rollebollend over de vloer gingen, voorbij is. GroenLinks zoekt de dialoog met de linkse partners, maar ook met de andere democratische politieke partijen.

De heer Middel (PvdA):

Prachtig. Ik begrijp de manier van procederen overigens niet. Er is een algemeen overleg waarin die materie wordt besproken. Als er behoefte is aan een motie dan wordt die na dat algemeen overleg ingediend. Het is wat merkwaardig van tevoren een motie in te dienen. Dat doet overigens niet af aan de sympathie die ik voor de motie heb.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Nee, het heeft niets met het overleg morgen te maken. Dat overleg is belangrijk. Ik heb dit punt al vier keer naar voren gebracht. Een begrotingsbehandeling is een soort ijkmoment. Anderen hebben dit punt ook diverse malen naar voren gebracht. Morgen breng ik het weer naar voren; dat is dan de vijfde keer. Het is belangrijk dat die motie er ligt.

Mevrouw Essers (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun uitvoerige mondelinge en schriftelijke beantwoording. Er zijn niet veel vragen voor mijn fractie overgebleven.

Ik dank de minister voor haar toezegging. Ik heb gevraagd om een herdenkingsruimte in verband met de gebeurtenissen in de Jappenkampen mee te nemen bij de herbezinning op de positie van de oorlogs- en verzetsmusea en de herinneringscentra. Ons idee van een commissie ondersteunt de minister niet. Dat is ook niet nodig gegeven het feit, dat zij ons een uitgebreide brief doet toekomen.

De staatssecretaris heeft vele amendementen op het gebied van welzijn omarmd. Vaak heeft zij gezegd er best sympathie voor te hebben maar het oordeel aan de Kamer over te laten. Wij handhaven de amendementen. Er komen dan heldere uitspraken die een steun voor de staatssecretaris vormen.

Morgenochtend hebben wij een algemeen overleg over kinderopvang en maatschappelijke opvang. Ik zal dan terugkomen op een aantal opmerkingen gemaakt in eerste termijn. Uit de schriftelijke beantwoording hebben wij goed begrepen dat onze suggestie, om veel op het gebied van de maatschappelijke opvang geïntegreerd en in samenhang met verslavingszorg op het gemeentelijke niveau te leggen en daarover in de loop van het komende jaar indringend van gedachten te wisselen, wordt ondersteund. Ik ben tevreden met het antwoord. Ik zou graag zien dat VWS het voortouw neemt als het gaat over de passages in de armoedenota over de verdeelsleutel van die 15 mln. in relatie tot de ABW. Daarin staat, dat in verband met de uitkeringsproblematiek wordt nagedacht over centreren in bepaalde gemeenten. Dat vinden wij een inhoudelijk punt dat deze staatssecretaris uitdrukkelijk aangaat. Een en ander kan bepaalde ongewenste effecten hebben. Morgenochtend kom ik daarop uitvoeriger terug.

Voorzitter! Vorige week is hier de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid behandeld. Wij waren er buitengewoon verheugd over dat de minister van Sociale Zaken zo snel welwillend reageerde op de inbreng van onze fractie over een bredere inzetbaarheid van de vouchers op korte termijn. Ik zou wat dit betreft graag de vragen en opmerkingen van de heer Middel, zowel in eerste als in tweede termijn naar voren gebracht, willen onderschrijven. Ook is er sprake van een verheugende mededeling, namelijk dat er al met ingang van 1996 85 mln. voor de kinderopvang komt. Ook hierop komen wij morgen terug. Ik doel nu op de derde nota van wijziging behorend bij de begroting voor Sociale Zaken. Voorts zijn er in het kader van de schriftelijke beantwoording mededelingen gedaan – ik herhaal ze om misverstanden te voorkomen – over de voortgang van het zorggedeelte in relatie met de Melkert-banen en het grote-stedenbeleid. Een van de data die in dit verband zijn genoemd, duidt erop dat de uitgewerkte plannen per 1 juli 1996 operationeel moeten zijn. Bij de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken hebben wij onze zorgen geuit over de niet al te snelle voortgang van de invulling van deze banen, met name in de grote steden. Wij hebben er met kracht op aangedrongen dat er een wat ruimere verspreiding zou komen over het land wanneer de grote steden een en ander niet geheel zouden kunnen invullen. De minister heeft ons toegezegd dat hij de grote steden de kans zal geven tot 1 april. Die datum vormt een ijkpunt om na te gaan of er desnoods meer op een andere plaats moet worden ingezet. Het belangrijkste is toch dat de mensen die deze banen nodig hebben, ze krijgen.

Ook mijn betoog in eerste termijn heb ik afgerond met opmerkingen over de sport. Buitengewoon verheugd zijn wij met de eerste bijdrage van departementen gezamenlijk tot een totaal van 2,3 mln. ten behoeve van het plan Jeugd in beweging. Ook zijn wij dankbaar voor de opmerkingen van de staatssecretaris over onze korte notitie waarin wij pleiten voor een integrale sportnota. Zij vindt dit inspirerend. Voorzitter! Ik ga er direct van uit dat deze staatssecretaris, mede gelet op de vaart die in Jeugd in beweging zit, hiermee enthousiast aan de slag gaat, maar het is nadrukkelijk onze bedoeling dat niet alleen zij maar ook het gehele kabinet dat doet. Om de staatssecretaris hierin te steunen, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat sport unieke kansen biedt voor een evenwichtige ontwikkeling van de maatschappij;

voorts constaterende, dat niet alleen het departement van VWS hierbij betrokken dient te zijn;

verzoekt de regering om een integrale interdepartementale sportnota en deze voor het zomerreces aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Essers, Middel en Fermina. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (24400-XVI).

De heer Esselink (CDA):

Wat voegt deze motie nu toe na de beantwoording van de staatssecretaris die in feite heeft toegezegd wat nu in het dictum wordt gevraagd?

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Ik meen dat ik dit al duidelijk uiteen heb gezet. Wij gaan ervan uit dat deze staatssecretaris voortvarend met onze notitie aan de slag gaat. Dat blijkt ook uit het feit dat in het kader van het plan Jeugd in beweging al middelen zijn toegezegd. Echter, het is onze bedoeling dat deze zaak zo kabinetsbreed mogelijk wordt aangevat. Wij dienen deze motie in ter ondersteuning van de voortvarendheid van de staatssecretaris, opdat ook andere bewindslieden zich betrokken voelen bij de ontwikkeling van deze sportnota. Verder hecht ik eraan, te onderstrepen dat in de motie wordt gesteld dat deze nota nog voor de zomer moet worden uitgebracht. Wij hopen dat men hiermee zo tijdig zal komen, dat wij over het stuk nog voor het zomerreces een eerste gedachtenwisseling kunnen hebben.

De heer Esselink (CDA):

Het is dus een soort "motie van opduwing", zo begrijp ik.

Mevrouw Essers (VVD):

Van opduwing en voortstuwing!

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitvoerige mondelinge en schriftelijk antwoorden. Niettemin wil ik nog op enkele punten ingaan.

In eerste termijn heb ik gesproken over de collectieve en de gedragsgerichte preventie. Op vragen over dit onderwerp heb ik antwoord gekregen. De minister zegt dat zij met betrekking tot de collectieve preventie wil afwachten wat de commissie die daarvoor wordt ingesteld, voordraagt. Voorzitter! Wat ons betreft had het wel wat directer gemogen; niet altijd hebben wij behoefte aan een commissie. Maar goed, de minister heeft hierover haar mening gegeven. Nu viel mij toch wel op een artikel in de krant waarin de minister naar aanleiding van de opening van een GGD-gebouw in Vlaardingen gezegd heeft, de persoonsgerichte preventieve gezondheidszorg voortaan uit de AWBZ te willen betalen. Ik vind dit iets wat duidelijk vooruitloopt op een eventuele discussie. Ik zou graag aan de minister vragen hoe zij dit op dat moment bedoeld heeft.

Ik wil nog iets toevoegen aan de medisch-ethische discussie die in eerste termijn heeft plaatsgevonden. Een aantal partijen hebben zich daarmee beziggehouden. In tweede termijn hecht ik eraan te zeggen dat ook de VVD grote waarde hecht aan deze discussie. Ons wetenschappelijk instituut, de Telders-stichting heeft over de gentechnologie bijvoorbeeld verleden jaar een rapport uitgebracht. Wij willen daar graag nader over spreken, maar wij kunnen ons vinden in de procedure zoals door de minister aangegeven in haar beantwoording in eerste termijn. Op dit moment willen wij daar dus niet op vooruitlopen.

Ik wil nog iets opmerken over het plan Gepaste zorg van de PvdA. Ik wil hierbij stellen dat in ieder geval bij ons waardering bestaat voor de PvdA voor het meedenken over de beheersing van de kosten in de gezondheidszorg. Daarmee wil ik uiteraard niet zeggen dat wij ons ook kunnen vinden in alle aangedragen oplossingen, maar dat doet er op dit moment even niet zoveel toe. Kostenbesparing door vergroting van de doelmatigheid. Ik zou bijna willen zeggen: wie zou zich daar niet in kunnen vinden. Mijn fractie dus uiteraard ook. Er zitten wel een aantal elementen in – ik haal er één uit, de beddenreductie – waarbij wij ons afvragen hoe realiseerbaar dat is, zeker op korte termijn. Wij weten allemaal dat er voor dat soort omvangrijke operaties toch zeker juridisch gezien een goede ondergrond moet zijn. Dat ziet er sympathiek uit, maar lijkt ons toch wel wat langduriger te worden dan de termijn die gesteld behoort te worden in het geheel van de kostenbeheersing.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik kan mij uw zorgen voorstellen. Het gaat echter om een reductie van bedden die op dit moment leeg staan. Dat is misschien nog niet helemaal duidelijk geworden. Er is een leegstand van 20% tot 22%. Wij hebben het dus over een reductie van leegstaande bedden. Dat er allemaal haken en ogen aan zitten, is ook mij bekend, maar het is wel de moeite van het proberen waard. Vandaar.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat ze leeg staan, is mij bekend. Maar dan nog kan het om allerlei redenen nog net zo moeilijk zijn om die bedden te laten verdwijnen.

Ik heb nog een andere vraag, omdat dit in de discussie over de modernisering van de ouderenzorg aan de orde is geweest. Hoe verhoudt een andere bezetting van de ziekenhuisbedden, zoals u ook heeft aangegeven in eerste termijn, bijvoorbeeld door het inzetten als een verpleeghuisbed, zich met de discussie die wij naar aanleiding van de modernisering van de ouderenzorg hebben gehad. Daarin is aangegeven dat die 180.000 bedden in de verpleeg- en verzorgingssfeer er zijn en er blijven. Er zal echter geen uitbreiding zijn, waardoor dit verhaal wat vreemd overkomt in het totaalplaatje.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wij sloten aan bij een recent door het NIPO gehouden onderzoek, waarin de bevolking aangeeft liever in hetzij een thuisbed hetzij een verzorgingsbed, of je het nu een verpleeghuisbed, verzorgingsbed of wat dan ook noemt, te liggen dan in een ziekenhuisbed, omdat in zo'n soort bed de aandacht en verzorging wat beter zou kunnen zijn dan in een ziekenhuisbed.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Goed, maar dat is dan eigenlijk een andere discussie. Voor de rest wacht de VVD-fractie graag het kabinetsstandpunt af, met name het VB-rapport over de eigen bijdrage, zoals de minister heeft toegezegd in haar eerste termijn.

In dit verband wil ik ook aanhalen het experimenteerartikel in de Ziekenfondswet, dat in dit verband ook van belang is. Tijdens de FOZ-behandeling is door de woordvoerder van de VVD-fractie gevraagd of er niet meer dynamiek mogelijk is in de ziekenfondsverzekering. Dit komt naar voren, omdat vormen van zorg die afwijken van de wettelijk geregelde verstrekkingen nu niet voor vergoeding in aanmerking kunnen komen. Zo'n experimenteerartikel zou een behandeling kunnen vergoeden die in de gegeven omstandigheden doelmatiger zou kunnen zijn, waardoor onnodige uitgaven kunnen worden voorkomen. Substitutie wordt hierdoor ook beter mogelijk. Dat zou dus in dat brede verband ook een oplossing kunnen bieden, als het gaat om het vooruitlopen op een beweging die je graag met z'n allen ziet gebeuren. Wij willen graag van de minister horen hoe zij tegenover de opneming van zo'n artikel in de Ziekenfondswet staat.

Tot slot wil ik iets zeggen over het amendement dat de fractie van de VVD heeft ingediend over de stralingsstandaarden van het Nederlands meetinstituut. Ik geef nadrukkelijk aan dat wij slechts spreken over een overbrugging in 1996. Als die er niet is, valt de ijking van de stralingsapparatuur al volgend jaar weg en is er geen regelgeving waardoor instellingen ertoe gedwongen kunnen worden hun apparatuur te laten meten. Wij vinden dit toch noodzakelijk. Duitsland, Frankrijk en Engeland hebben wel eigen regelgeving, met eigen toezicht en sancties. Wij hebben ook begrepen dat er uit Duitsland is bericht dat men ertoe bereid is op termijn de ijking over te nemen, maar dat dit zeker volgend jaar nog niet het geval kan zijn. Dit zal ook zeker niet goedkoper kunnen gebeuren dan het op dit moment hier gebeurt. Het is ook van belang om te weten dat de inspectie dit niet controleert, zoals de minister in eerste termijn heeft aangegeven. De inspectie zelf heeft een duidelijke voorkeur uitgesproken voor handhaving van ijking door het Nederlands meetinstituut. Ik eindig met nogmaals een vergelijking te maken met de APK. Wat wij voor auto's in Nederland kennelijk wel belangrijk genoeg vinden om te regelen, zou toch ook moeten gelden voor dit soort apparatuur die met straling te maken heeft en waarmee veel mensen in contact komen.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling.

Ik sluit mij aan bij mevrouw Van Blerck, omdat ook ik in eerste termijn gevraagd heb om een nadere toelichting op de voorgenomen overheveling van specifieke geldstromen, die nu naar de gemeenten gaan en later eventueel naar de AWBZ. In welk kader zijn die opmerkingen gemaakt en wat is precies de bedoeling ervan? Ik wacht graag het antwoord hierop in tweede termijn af.

Ik dank de minister graag voor de bereidheid uit PEO-gelden een onderzoek over het feitelijke besluitvormingsproces en de inbreng van ouders bij neonatologievraagstukken in centra voor pasgeborenen te entameren. Dit vraagstuk vraagt echt om dit soort aanvullende informatie. Ik ben ook blij met de toezegging dat zij in overleg met de minister van Justitie serieus de optie zal bekijken om eventueel over te gaan tot instelling van toetsingscommissies voor levensbeëindigend handelen bij pasgeborenen. Ik heb uit de antwoorden in eerste termijn begrepen dat de minister dit wil betrekken bij de ommekomst van de evaluatie. Ik kan mij voorstellen dat het echt parallel loopt en dat wij bij de evaluatie nadere suggesties hiervoor krijgen. Ik ben bang dat wij anders maanden daarna weer in een vervolgdiscussie komen. Graag krijg ik een toezegging hierover.

Mijn vragen over de contracteerplicht van fysiotherapeuten zijn schriftelijk wat vaag beantwoord. De minister antwoordt dat er naar haar oordeel geen problemen op dit vlak zijn.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik wil nog over het vorige onderwerp iets aan u vragen. Hoe rijmt u uw verzoek met de wens van Justitie om eerst naar de Hoge Raad te gaan? Die weg moet toch gevolgd worden voordat je een uitspraak op dit terrein kunt doen?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik er blij om ben dat cassatie in het belang der wet is aangevraagd. Ik heb gisteren en vandaag uit de krant begrepen dat de heer Prins en zijn advocaat inmiddels ook zelf ertoe besloten hebben in cassatie te gaan tegen de uitspraak van het hof. Dat lijkt mij goed om niet alleen juridisch-technisch maar ook juridisch-inhoudelijk uitsluitsel te krijgen. Niettemin kan ik mij voorstellen dat de bewindslieden zich al eens buigen over de mogelijkheden. Het oordeel van de Hoge Raad zal waarschijnlijk gegeven worden om en nabij het moment waarop wij de evaluatie van de meldingsprocedure krijgen. Ik zou het zonde vinden om dat moment te laten passeren en alles achter elkaar op ons af te laten komen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat klinkt heel plausibel, maar het lijkt mij toch van belang om eerst te weten hoe de Hoge Raad over deze zaken oordeelt. Pas daarna kun je ermee verder gaan. Dat wil ik toch benadrukken.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik laat eerst maar de minister antwoorden hoe zij ertegen aankijkt. In ieder geval heeft zij in eerste termijn al de bereidheid uitgesproken om met Justitie in overleg te treden en de haalbaarheid van toetsingscommissies te bekijken.

Voorzitter! Ik was bij de contracteerplicht. In eerste termijn heb ik een opmerking gemaakt over de contracten die mogelijk gesloten worden tussen verzekeraars en koepelorganisaties van de vrij gevestigde fysiotherapeuten. Er zijn echter heel veel fysiotherapeuten die daar niet bij zijn aangesloten. Wil de minister alsnog op mijn vraag ingaan?

Als ik de minister goed heb begrepen, wacht zij eerst de evaluatie af in verband met incontinentie en fysiotherapie. Daarna wil zij bezien of die ziekte op de lijst met uitzonderingen terecht kan komen. Wel wil ik haar vragen hoe dit standpunt zich verhoudt tot het lopende onderzoek van de Ziekenfondsraad naar de werking van deze behandelwijze. Wordt dat onderzoek tot die tijd stopgezet of loopt het gewoon door?

Ten slotte werd ik ook niet echt vrolijk van de schriftelijke beantwoording inzake Sociale Zaken en de privatisering van de Ziektewet. Ik was wel blij met de toezegging die de minister deed in reactie op een vraag. Ze zei van plan te zijn, de samenwerking met SZW op dit vlak verder te intensiveren en de gedane suggestie over te nemen. Ik ga ervan uit dat dit gaat gebeuren en dat de intensivering al slaat op de invoering en de evaluatie. Wat dat betreft herhaal ik nog maar eens onze aandachtspunten, te weten wachtlijstomzeilende constructies, de taakafbakening tussen betrokken artsen bij ziekteverzuimbegeleiding, de meewerkverplichting van werknemers aan eventuele medische ingrepen, de privacy van medische gegevens, het werken met gezondheidsverklaringen en de onafhankelijke positie van Arbodiensten.

Voorzitter! Ik ben blij dat de regering het oordeel over het amendement met betrekking tot de Rutgers-stichting aan de Kamer overlaat en het dus niet afwijst. Ik hoop dat de Kamer dit amendement zal aannemen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wij verschillen niet van mening over de vraag naar welke punten het ministerie in ieder geval moet kijken. In het antwoord van de minister stond echter een aantal zinnen boven de toezegging, dat zij nog verder zal intensiveren, dat er grote tijdsdruk is geweest en weinig speelruimte. Het begrip nog verder intensiveren, wordt dan wel wat merkwaardig. Graag hoor ik hierover de mening van de heer Van Boxtel.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik gaf u al aan, dat ik die passage niet echt vrolijk makend vond. Ik heb er niet uit opgemaakt dat VWS helemaal niet betrokken is geweest, maar ik kreeg wel de indruk dat het marginaler was dan wellicht gewenst. U heeft zelf zojuist om een brief gevraagd en ik wacht die ook af. Tegelijkertijd zeg ik dat wij de Ziektewet aanvaard hebben en ik ga ervan uit dat het ministerie als het om zijn verantwoordelijkheid voor volksgezondheidsaspecten gaat, "bovenop de eieren zal zitten".

Voorzitter! Ik wens de bewindslieden prettige feestdagen.

De heer Fermina (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister en de staatssecretaris van harte danken voor de uitvoerige beantwoording. Ik wil speciaal stilstaan bij de antwoorden van de minister over de herdenkingsactiviteiten. Zij zei daar al mee bezig te zijn. Wij wisten daar niets van en zij is al voortvarend bezig met een aantal activiteiten. Ook het feit dat de minister ons te kennen gaf, dat het eerste gezamenlijke thema van Duitse en Nederlandse jongeren de integratie van de minderheden in onze samenleving zal zijn, sprak ons bijzonder aan. Wij hopen dat deze zaak in die richting voortgezet zal worden.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft twee vragen nog niet helemaal beantwoord. De eerste betreft de jongeren binnen het IPP. Ik heb haar gevraagd of zij ook met de jongerenorganisaties binnen het IPP contact heeft. De tweede vraag betreft de continuering van de functie van de ombudsman. Ik wil de vraag die hierover door het CDA en de PvdA is gesteld, ondersteunen.

Wij zijn reeds uitgebreid ingegaan op de gebarentaal. Ik wil daar nog iets aan toevoegen. In de tussentijd heb ik de tijd genomen om alle affiches en stukken van de staatssecretaris door te nemen. Sommige mensen hebben foto's van voetballers en filmsterren boven hun bed hangen. Ik heb geprobeerd om alle uitspraken in de afgelopen tijd van de staatssecretaris over dit punt te vergaren. Zo was er een affiche met: Erica breekt een lans voor de gebarentaal. Een ander met: Erica hoopt dat gebarentaal binnen een jaar of twee, drie door kan komen; Erica wil initiatieven tonen voor gebarentaal. En zo gaat het maar door. Dus ik kan mijn kamer met dergelijke uitspraken volplakken. Ik hoop dat ik daar tijd voor heb, want dan kan ik voortdurend zien dat de staatssecretaris degene is die in dit opzicht aanstoot heeft gegeven. Het probleem is, dat wij ervaren en ook voelen dat wij haar als het ware mee moeten trekken. Daarom wil ik een motie indienen. De vraag was of de motie van de VVD met betrekking tot de sport een opduw- of een voortstuwmotie was. De motie die ik ga indienen, is een meetrekmotie. Gelet op de discussie van vorige week, meen ik deze te moeten indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van grootFermina belang is de Nederlandse gebarentaal voor doven en slechthorenden officieel te erkennen;

voorts overwegende, dat door middel van een officiële erkenning van de Nederlandse gebarentaal eenheid in de doventaal wordt gecreëerd, waardoor communicatiemogelijkheden van doven en slechthorenden worden versterkt;

verzoekt de regering binnen zes maanden met concrete stappen te komen die leiden tot een officiële erkenning van de Nederlandse gebarentaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fermina en Middel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (24400-XVI).

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de uitvoerige beantwoording. Ik veronderstel, dat de minister mijn kritiek op het systeem van verwijzing, bijvoorbeeld naar de fysiotherapeut, verkeerd heeft opgevat. Het was geenszins mijn bedoeling de huisarts in dezen uit te schakelen. Ik heb slechts het naar de mening van mijn fractie vaak overbodige en dure verwijssysteem via medische specialist en ziekenhuis aan de orde gesteld in de kader van doelmatigheid en kostenbeheersing. Er kan dan ook niet alleen op medische kosten maar ook op vervoerskosten, bijvoorbeeld de kosten van een taxi, bespaard worden. Dit punt zou dan, evenals de starre regels in bijvoorbeeld de Ziekenfondswet, zorgvuldig onder de loep genomen kunnen worden.

Voorzitter! Het antwoord op mijn vraag over heropening van bijlage 6 geeft mij de indruk dat de minister, die ik over het algemeen als een vernieuwende en verstandige minister beschouw, erg terughoudend is. Het advies van de Ziekenfondsraad dateert van 23 november. De Ziekenfondsraad adviseert bijlage 6 onder bepaalde voorwaarden te heropenen en dat is precies wat mijn fractie ook wil, mede om Nederland niet achterop te laten geraken en om nieuwe geneesmiddelen, als zij voldoen aan bijvoorbeeld de criteria die gehanteerd worden voor de pakketuitdunning, ter beschikking te stellen van de gehele bevolking. Het mag toch niet zo zijn, dat alleen mensen die het kunnen betalen dergelijke geneesmiddelen kunnen verkrijgen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - aanvaarding van de Wet geneesmiddelenprijzen de minister de mogelijkheid geeft een redelijke prijs voor geneesmiddelen vast te stellen;

• - de Ziekenfondsraad op 23 november 1995 heeft geadviseerd bijlage 6 onder bepaalde voorwaarden weer te openen;

van oordeel, dat het in het belang van de volksgezondheid is dat nieuwe geneesmiddelen ook in Nederland ter beschikking van de bevolking komen;

verzoekt de regering bijlage 6 van de regeling farmaceutische hulp weer open te stellen, zo nodig na nadere onderhandelingen met de fabrikant over een aanvaardbare prijs indien deze niet tot stand kan komen op basis van de Wet geneesmiddelenprijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijpels-Hezemans, Verkerk en Leerkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (24400-XVI).

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Verheugd is mijn fractie over het antwoord van de bewindslieden ten aanzien van een eventueel consultatiebureau voor ouderen. Uiteraard is het ook onze bedoeling niet onnodig te medicaliseren en zeker niet om te stigmatiseren. Ik ben mijn bijdrage in eerste termijn dan ook geëindigd met de uitspraak, dat heel veel ouderen kerngezond en reuze vitaal zijn. Het is ook beslist niet onze bedoeling alle ouderen verplicht periodiek naar het consultatiebureau te sturen. Maar wij zijn er wel van overtuigd, dat een consultatiebureau voor ouderen die dat wensen, die daar door bijvoorbeeld huisarts of thuiszorg op attent gemaakt worden, en systematische controle en advisering over uiteenlopende zaken, van gezonde voeding tot en met hulpmiddelen en misschien zelfs wel over de mogelijkheden van de bijzondere bijstand, kan voorkomen dat ouderen onnodig gebruik moeten maken van veel duurdere voorzieningen. Uiteraard heb ik nog een motie in de achterzak, maar gelet op de toezegging van de minister houd ik die daar voorlopig nog even in. Wel zou ik nog graag vernemen op welke termijn aan de Kamer gerapporteerd kan worden en of de minister eventueel bereid is om, indien aanvragen daartoe worden gedaan, experimenten in die zin te ondersteunen.

Voorzitter! Tot slot: door de minister is een aantal toezeggingen gedaan over reparatie c.q. heroverweging van bijvoorbeeld de wet-Van Otterloo en de tandheelkundige hulp. Het enige wat ik daarover, in navolging van de heer Middel, wil zeggen is: minister, doe daar alstublieft wat aan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. Vorige week is een discussie gevoerd over het levensbeëindigend handelen. De minister heeft haar uitspraken toegelicht. Zij heeft uitgelegd wat zij wel en wat zij niet heeft bedoeld. De SGP-fractie en de RPF-fractie nemen daar kennis van. Een verdere discussie is voorzien. Wij zouden het op hoge prijs stellen als de bewindslieden een grote mate van terughoudendheid zouden betrachten met het doen van uitspraken over dit thema.

Op verzoek van de fractie van D66 zal een onderzoek worden ingesteld naar de rol van de ouders bij beslissingen over levensbeëindiging van ernstig zieke pasgeborenen. Op zichzelf is dat een gewichtig thema. Hierbij komt het spanningsveld om de hoek kijken tussen de rol en verantwoordelijkheid van de ouders en de rol en verantwoordelijkheid van de behandelend arts. Misschien dat de minister daar een voorlopige verkenning over kan geven. Er ligt een primaire verantwoordelijkheid bij de arts, maar aan de ouders kan niet voorbij worden gezien. Kortom, het is een thema van groot gewicht.

De heer Van Boxtel (D66):

In eerste termijn heb ik gezegd dat de bevoegdheid oorspronkelijk alleen bij de ouders lag. Langzamerhand is er een groei geweest naar een consensus tussen behandelend arts en ouders. Door de voortgang van de medische technologie heeft, ondanks de goede trouw van de artsen, een verschuiving plaatsgevonden richting artsen, vanwege de ingewikkeldheid van het probleem. Daar is de onderzoeksvraag op gericht. Daarover moet geen misverstand rijzen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Misschien dat wij ooit nog moeten spreken over punten van verschil tussen uw fractie en de mijne, maar ik heb slechts op voorhand het probleem nog eens willen formuleren. Voor dit moment heb ik geen verschil van inzicht willen duiden.

Ik kom op de kwalitatieve zorg. Daarover is al eerder een brief in het vooruitzicht gesteld. Ik vraag de minister of zij de verschijning van de brief wat duidelijker kan dateren dan "volgend jaar". Immers, er is dringend behoefte aan deze brief. Daarbij vraag ik de minister of zij in de brief nadrukkelijk aandacht wil besteden aan het Netwerk kwalitatieve zorg voor terminale patiënten in Nederland in oprichting. De minister zei dat zij het initiatief nog niet kende. Dat kan ik natuurlijk niet betwisten; ik geloof de minister vanzelfsprekend op haar woord. Ik meen dat het initiatief ter informatie op het departement ligt, maar dat betekent natuurlijk niet automatisch dat er een politiek oordeel over is. Ik pleit ervoor om het initiatief in de brief mee te nemen, want het verdient naar mijn oordeel ondersteuning.

Wat de late zwangerschapsafbreking betreft heb ik gevraagd waarom niet gewoon rechttoe rechtaan gekozen is voor een accent op de naleving van de wet. Het entameren van onderzoek wekt op zijn minst de suggestie dat er iets moet veranderen. De interpretatie is dan vaak dat er iets moet worden verruimd.

Ik heb een schriftelijk antwoord gekregen op mijn vragen over het thema vuurwerk. Is al duidelijkheid te geven over de inzet van de vuurwerkteams? Ik vraag dat in het verband van de zogenaamde Belgiëroute. Kennelijk is het nog niet helemaal rond. Er kan wel een extra inspanning zijn gepleegd, maar als zij niet effectief is, moet er een schepje bovenop.

Ik heb waardering voor de inzet van de staatssecretaris op het punt van de videovoorlichting. Wij zullen dit uiteraard kritisch blijven volgen.

Ik sluit mij aan bij de vraagstelling van collega De Jong over de Genderkliniek en bij de vragen van collega Oudkerk over de 2,5 mln. bezuiniging op dagverblijven.

Mijn laatste punt betreft de thuiszorg en het persoonsgebonden budget. Er is de toezegging gedaan dat er een brief zal komen over de modernisering van de thuiszorg. Vanwege die toezegging zie ik af van het indienen van een motie. Het integraal kader is van belang voor een juiste beoordeling. Intussen zijn er enkele problemen die op korte termijn om een oplossing vragen. Ook daarop zijn enkele schriftelijke antwoorden gekomen. In de komende dagen zullen wij er verder over komen te spreken. Een belangrijk punt vind ik de knip tussen particuliere thuiszorg en intensieve thuiszorg. Daarop heb ik geen antwoord gekregen en dat is een cruciaal punt. Verder zijn er wat kanttekeningen te plaatsen bij de ontwerp-regeling van de Ziekenfondsraad, de voorziening bij vervanging voor ziekte en verlof en de risico's van arbeidsongeschiktheid. Ik krijg hierop graag heldere reacties, nu of straks in het overleg.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. De minister heeft naar aanleiding van het verschijnen van het VB-advies over een IZA-achtig stelsel volstaan met de aankondiging dat er in januari aanstaande een kabinetsstandpunt komt. Gelukkig is dat snel. Mag ik ervan uitgaan dat het nog de bedoeling van de regering is de zaak per 1 januari 1997 in te voeren? Ik denk dat het belangrijk is die datum in de gaten te houden, want ook als er een kabinetsstandpunt verschenen is, zal er nog heel veel moeten gebeuren voordat dat allemaal in regelgeving is vervat. Daarom is het goed daarvoor een strak tijdpad te formuleren, waarover na het verschijnen van het kabinetsstandpunt wellicht met de commissie kan worden gesproken.

De minister heeft in beginsel positief gereageerd op suggesties, onder andere van de heer Van Boxtel, inzake een commissie van deskundigen, ethici, juristen en artsen in medisch-ethische zaken. Zij heeft daarbij enkele voor de hand liggende kanttekeningen gemaakt: er moet sprake zijn van duidelijke jurisprudentie, en de evaluatie moet worden afgewacht. Voor mij is heel essentieel dat, als er zo'n commissie komt, dit is om informatie aan te dragen ten behoeve van een uiteindelijke beoordeling door het openbaar ministerie. Dat kan alleen maar goed werken met een heel duidelijke en moeilijk voor tweeërlei uitleg vatbare normstelling. Of dat voldoende kan worden bereikt met alleen jurisprudentie, is voor mij de vraag. Ik denk dat een echt duidelijke normstelling uiteindelijk om wetgeving zal vragen, maar dan zijn we waarschijnlijk weer een fase verder.

We hebben uitvoerig kunnen discussiëren met de minister, naar aanleiding van haar door mij gewraakte uitspraken over euthanasie ingeval van dementie. Ik hoef dat daarom niet te herhalen. Ik ben het niet met de minister eens op dit punt, wat ook wel is gebleken. Ik volsta nu met te zeggen dat ik hoop dat dit een incident zal zijn.

De staatssecretaris heeft heel kort iets gezegd over het mensbeeld in het welzijnswerk, en daaraan een opmerking gekoppeld over de positie van het gezin. Zij haastte zich toen te spreken over leefeenheden, iets wat zij al vaker deed. Mag ik daaruit afleiden dat zij qua formulering een duidelijk onderscheid maakt tussen de begrippen "gezin" en "leefeenheid"? Dat is toch wel belangrijk om vast te stellen, omdat ik in deze Kamer wel eens een wat andere neiging constateer, namelijk om aan het begrip gezin een steeds ruimere interpretatie te geven. Dan is het toch goed om te weten wat de staatssecretaris daaronder precies verstaat en waarom zij steeds heel bewust kiest voor "leefeenheid" in plaats van voor "gezin".

Wij hebben in het algemeen overleg uitvoerig met de staatssecretaris gesproken over de subsidies voor het welzijnsbeleid. Ik moet zeggen dat ik, daarop en op de eerste termijn van dit debat terugziend, over het algemeen wel mee kan gaan in de keuze die de staatssecretaris daarbij heeft gemaakt, beseffend dat elke keuze tot grote vragen en problemen aanleiding kan geven. Maar gegeven de noodzaak van ombuigingen, is die keuze over het algemeen terecht. Ik zal dan ook niet alle amendementen die op dit punt zijn ingediend, steunen.

Dat geldt ook voor de motie over het ouderenbeleid. Daarbij spreken we over de periode na 1996. De staatssecretaris heeft er terecht op gewezen dat, zeker als het gaat om belangenbehartiging, het einddoel toch financiële onafhankelijkheid zal moeten zijn. Ik denk dat het goed is om dat in het oog te houden. Tegen die achtergrond vind ik het niet onredelijk dat nu wordt aangekondigd dat daarop enige bezuiniging zal worden toegepast.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat ik al bij u in het krijt sta, dus ik zal het zo kort mogelijk houden.

De eerste motie die ik wil indienen, heeft betrekking op de voorrangsbehandeling, die steeds meer zieke werknemers wordt gegund.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat steeds meer werkgevers en Arbodiensten afspraken maken met verzekeraars om te komen tot een versnelde hulpverlening aan zieke werknemers, zodat wachtlijsten kunnen worden omzeild;

verzoekt de regering maatregelen te nemen om deze voorrangszorg onmogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (24400-XVI).

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Vervolgens verzoek ik u mijn eerder ingediende en vervolgens aangehouden motie op stuk nr. 29 (24400) weer onderdeel van deze beraadslagingen te maken. Het betreft een motie waarin wordt uitgesproken dat er geen eigen bijdragen voor de huisarts mogen worden ingevoerd en geen maatregelen worden genomen die leiden tot financiële drempels bij de toegang tot de huisarts.

De voorzitter:

De motie-Marijnissen over de eigen bijdrage voor de huisartsenhulp (24400, nr. 29), is weer op de agenda geplaatst en maakt onderdeel uit van de beraadslaging.

De heer Van Boxtel (D66):

Verstaat de heer Marijnissen zijn motie zodanig, dat hij van oordeel is dat de eigen bijdrage die gemeente- en provincie-ambtenaren nu al betalen, ook moet komen te vervallen?

De heer Marijnissen (SP):

Zo versta ik die motie niet. Ik kan mij voorstellen dat u er enige inconsistentie in ziet. Er is ook wel iets te zeggen voor uw betoog in dezen. Echter, gezien het feit dat voor die werknemers de eigen bijdrage reeds heel lang realiteit is en dat dit ook naar uw zeggen niet tot onoverkomelijke problemen leidt, vind ik het niet nodig dat bij deze motie te betrekken. Iets anders is of u op het standpunt staat dat er wel degelijk financiële drempels moeten worden ingevoerd.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb het al eerder publiekelijk gezegd, maar ook in dit huis: ik vind dat binnen grenzen bespreekbaar. Dus wij wachten het oordeel van de regering af. Daar gaan wij ons over buigen. Ik gooi er dus niet op voorhand de deur voor dicht, als het maar beter is dan een verplicht eigen risico.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is buitengewoon jammer. Bespreekbaar is dan eigenlijk een voorbode voor een positief stemgedrag over het kabinetsvoorstel om de drempels wel in te voeren.

Mijnheer de voorzitter! De schriftelijke beantwoording van de bewindspersonen op mijn vragen over de gebitsprotheses vond ik wat summier en tot op zekere hoogte ook wat onjuist. Ik heb daartoe een motie opgesteld, met in het achterhoofd de opmerkingen van de heren Oudkerk en Van Boxtel, vorig jaar gemaakt bij de behandeling van de begroting voor Volksgezondheid, toen zij beiden hun bezorgdheid hebben uitgesproken over de vraaguitval met betrekking tot gebitsprotheses.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat herverzekeren van tandzorg met name voor mensen met een volledige prothese vrijwel onmogelijk is;

constaterende, dat het Nederlands Tandtechnisch Genootschap een afname van de vraag met 30% vaststelt en er tevens signalen zijn dat mensen om financiële redenen afzien van een nieuwe prothese;

overwegende, dat met name oudere mensen hiervan het slachtoffer worden;

verzoekt de regering de gebitsprothese weer volledig in het wettelijk basispakket op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (24400-XVI).

De heer Marijnissen (SP):

Voor degene die zich hier in deze Kamer socialist noemt, maar lid is van een fractie die zich sociaal-democratisch noemt en geleid wordt door iemand die het socialisme heeft afgezworen, heb ik een kaartje meegebracht, zodat de persoon in kwestie zich te allen tijde kan aanmelden als lid.

De heer Middel (PvdA):

Ik zou in de eerste plaats de heer Marijnissen willen vragen waar hij de wijsheid vandaan haalt dat de leider van de PvdA de sociaal-democratie c.q. het socialisme heeft afgezworen. Verder wil ik hem meedelen, wellicht tot zijn spijt maar in ieder geval tot mijn vreugde, dat ik vanaf mijn zeventiende lid ben van een sociaal-democratische partij. En ik hoop dat tot mijn dood te blijven.

De heer Marijnissen (SP):

Wat het eerste betreft, moet ik de heer Middel nageven dat ik af moet gaan op de kranteberichten, maar die zijn zo eenduidig waar het gaat om de interpretatie van de toespraak van de premier, de partijleider van de PvdA, gisteren in de Rode Hoed, dat ik haast niet kan twijfelen aan datgene wat ik al bij interruptie heb gezegd, namelijk dat hij daar heel stellig heeft gezegd dat de PvdA niet langer als een socialistische partij mag worden aangemerkt. Iets waarvan de heer Middel weet, dat ik daar al langer van overtuigd ben.

Wat het tweede betreft: ik heb de heer Middel ook niet opgeroepen om lid te worden van de SP, ik heb hem alleen maar bij dezen in de gelegenheid willen stellen om zich te allen tijde over te laten schrijven.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik zou wat zich zoëven afspeelde, willen betitelen als een verlate sinterklaasversnapering.

Ik dank de bewindsdames voor hun antwoorden, zowel mondeling als schriftelijk. Op verzoek van hun ambtenaren heb ik nog een fax gestuurd met de rest van mijn vragen. Ik vraag om hieraan wat extra aandacht te besteden, want ik heb nog een aantal vragen waarvan ik vermoed dat er nog een antwoord op kan komen. Het betreft een verdere voorkoming van bonussen en incentives bij apothekers. Ik heb gevraagd om meer inzicht in diverse soorten zorg die tot de ouderenzorg worden gerekend, in vervolg op het antwoord van mevrouw Terpstra in een eerder overleg. Ik heb gevraagd om een onderzoek naar het functioneren van multifunctionele eenheden ten opzichte van geriatrische afdelingen in algemene ziekenhuizen. Tevens heb ik gevraagd wanneer wij extra middelen kunnen verwachten voor geriatrische patiënten. Ik zal aan het eind van mijn betoog een motie op dit punt indienen.

Ik heb nog gevraagd welke maatregelen de minister heeft genomen ter registratie en voorkoming van nieuwe ziekten die vooral uit de tropen afkomstig zijn. Wij kunnen dat niet overlaten aan de ziekenhuizen waar de patiënten toevallig binnenkomen. Het gaat vaak om ziekten waarvoor nog geen behandeling mogelijk is.

Ik ben blij met de motie van het CDA over de subsidie voor de ouderenbonden. Onze fractie zal haar steunen. Ik heb een motie op dat punt aangekondigd, maar ik ben blij dat de CDA-fractie dat signaal heeft opgepakt.

Over leeftijdsdiscriminatie is reeds een motie ingediend bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken.

Ik dien een motie in over de noodzaak van een geriatrische afdeling in Groningen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het belang van een geriatrische afdeling essentieel is voor de aanpak van de gezondheidsproblemen van ouderen;

constaterende, dat in Groningen geen geriatrische afdeling aanwezig is;

overwegende, dat er in Groningen voldoende kennis, mede dankzij de Rijksuniversiteit aldaar, bestaat voor het opzetten van een geriatrische afdeling;

overwegende, dat vanuit de Groninger samenleving, met name via het overleg van alle ouderenorganisaties, het SOOG, groot belang aan een geriatrische afdeling wordt gehecht;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken voor een spoedige start van een geriatrische afdeling te Groningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (24400-XVI).

De heer Verkerk (AOV):

Omdat het antwoord van de minister over de 150 patiënten die via bloedtransfusie met het HIV-virus zijn besmet, mij niet bevredigt, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de minister een fonds heeft ingesteld ter bescherming van hemofiliepatiënten tegen het risico van besmetting met HIV via bloedprodukten;

constaterende, dat een andere groep van ongeveer 150 patiënten via bloedtransfusie besmet is geraakt met het HIV-virus;

constaterende, dat voor hen geen regeling bestaat, waardoor rechtsongelijkheid dreigt;

verzoekt de regering te onderzoeken of voor deze groep een soortgelijke regeling kan worden getroffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (24400-XVI).

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal reageren in volgorde van de sprekers.

De heer De Jong heeft het probleem inzake het Gendercentrum aan de orde gesteld. Hij vraag per motie om een wettelijke voorziening op korte termijn. Ik heb in eerste termijn reeds naar voren gebracht dat er twee titels zijn waarop zo'n kliniek gesloten kan worden. De eerste titel is handelingen die voorbehouden zijn aan artsen die door niet-artsen zouden worden verricht. In dat geval kunnen de werkzaamheden beëindigd worden. De tweede titel om de kliniek te ontbinden zou zijn dat er wel een arts aan de kliniek verbonden is, die de patiënten echter onjuist voorlicht. Het zijn in dit geval geen patiënten, maar gezonde echtparen. Zolang aan beide voorwaarden niet voldaan is, is het niet mogelijk nu, op grond van bestaande wet- en regelgeving een einde aan die activiteiten te maken.

Het is wel mijn wens om dit soort activiteiten in Nederland onmogelijk te maken. Ik denk daarbij aan het onderbrengen van een dergelijk verbod in de Wet fertilisatietechnieken. Omdat op dit moment noch technisch, noch op andere wijze wordt gezondigd tegen bestaande wet- en regelgeving ben ik altijd van mening geweest, dat het niet verstandig is tussentijds via een noodwetje aan die handelingen een einde te maken. Dat kost weer wetgevingstijd en wetgevingsenergie. Ik herhaal dat er geen dwingende reden is voor een verbod op korte termijn. De mensen betalen ervoor en laten iets doen wat zij naar veler mening beter niet zouden kunnen laten doen, ook al vanwege het feit dat die methode niet echt werkzaam is.

Ik kan de Kamer overigens meedelen dat de inspecteur voor de provincies Utrecht en Flevoland gisteren nog een bezoek aan die kliniek heeft gebracht. Er wordt inderdaad gewerkt. Er wordt technisch gesproken netjes gewerkt. Er wordt geen lichamelijke schade toegebracht. Er wordt geen geslachtskeuze op medische gronden toegepast. Het gaat niet om mensen die een medische reden hebben, zoals een ziekte in de familie. Er wordt aan de betrokkenen wel meegedeeld dat de kans op slagen lang geen 100% is. De inspecteur vindt echter dat in de brochure duidelijker de bevindingen van de Gezondheidsraad moeten worden weergegeven. Hij heeft een aanwijzing daartoe gegeven. Hij zal ook kijken of die brochure een dezer dagen gewijzigd wordt. De resultaten worden toch nog iets te rooskleurig voorgesteld.

Er zijn tot dusverre elf paren "behandeld". Dat woord behandelen plaats ik tussen heel grote aanhalingstekens, want ik vind het geen behandeling. Er staan nog 30 paren op de lijst. Het gaat vooral om paren die al drie of vier kinderen van hetzelfde geslacht hebben en dan kennelijk het geld ervoor over hebben om te proberen of het volgens deze methode lukt om hetzij een jongetje, hetzij een meisje te krijgen om in dat opzicht hun gezin naar hun mening te voltooien.

De heer De Jong (CDA):

Maar dit wordt allemaal toegestaan op dit moment. Dat is ons grote bezwaar.

Minister Borst-Eilers:

Dat begrijp ik.

De heer De Jong (CDA):

Het is toch eigenlijk vreselijk wat de minister vertelt: wij hebben er drie van dezelfde soort en nu maar eens een andere! Er wordt geselecteerd op een gewenst geslacht. Wij hebben de minister een- en andermaal gevraagd hieraan op korte termijn een einde te maken, ook al is het via een noodwet. De minister wil deze praktijk eerst maar eens een tijdje laten groeien en bloeien. Pas later wil zij een verbod. Waarom beginnen wij er in vredesnaam aan?

Minister Borst-Eilers:

Ik ben er niet aan begonnen! Niet alles in Nederland is verboden, mijnheer De Jong. Het is niet verboden. Als er artsen in zo'n kliniek werken die zeggen dat de kans dat de methode werkt heel klein is, maar dat als de cliënt het wil, zij willen helpen, dan is dat niet verboden. Het enige verschil van mening tussen de heer De Jong en mij is dat hij op korte termijn een noodwet wil, terwijl het mij, gezien de situatie, verstandiger lijkt het verbod op te nemen in de Wet fertilisatietechnieken. De heer De Jong spreekt over even een noodwetje, maar ik weet wat zo'n wetje aan tijd kost. Dat betekent dat andere wetgeving op medisch-ethisch terrein weer wat later komt. De menskracht is beperkt. Wij zijn het ten principale volstrekt met elkaar eens. De heer De Jong vindt dat er morgen iets moet gebeuren. Ik ben absoluut niet blij met deze kliniek, maar als wij hard werken aan de Wet fertilisatietechnieken zodat wij die volgend jaar kunnen behandelen, dan kan deze kwestie daarin geregeld worden. Dat is ons enige verschil van mening.

De heer De Jong (CDA):

De minister zegt dat wat er gebeurt, niet verboden is. Mij is dat ook opgevallen. Daarom moet dat verbod er zo snel mogelijk komen. Het wordt nu weer voor ons uitgeschoven. Intussen groeit de praktijk die je dan maar weer moet zien tegen te houden.

Minister Borst-Eilers:

Ik kan mij de aandrang van de heer De Jong om deze kwestie toch maar even tussentijds te regelen heel goed voorstellen. Ik heb niet gezegd dat ik het ten principale met hem oneens ben. Het zou mij liever zijn als ik het verbod mocht opnemen in de Wet fertilisatietechnieken. De heer De Jong heeft hierover een motie ingediend. Ik wacht het oordeel van de Kamer over die motie af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Heeft de minister het voornemen om in de wet met betrekking tot de in-vitrofertilisatie op dit punt een algeheel verbod op te nemen?

Minister Borst-Eilers:

Mijn voornemen is om de Kamer voor te stellen dit in Nederland onmogelijk te maken.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb nog twee aanvullende vragen. Ten eerste, zijn het voornamelijk ouders van allochtone afkomst of mag ik uit de woorden van de minister begrijpen dat het ook autochtone ouders zijn? Daaraan koppel ik onmiddellijk de vraag: is het niet zo dat dromen bedrog zijn? Dat was vorig jaar een grote hit in ons land. Ik zou dat toch graag nog een keer door de minister bevestigd zien, zodat er met gezag vanuit Den Haag verteld wordt dat het bedrog is en dat er niet ingetrapt moet worden.

Ten tweede, heeft de minister met de KNMG overleg gevoerd over de wijze waarop de artsenorganisatie zich zou willen uitspreken over de artsen die daar in volle bewustzijn hun medewerking aan verlenen? Ik kan mij namelijk iets op het vlak van zelfregulering voorstellen, waarbij de artsenorganisatie zich ook intern uitspreekt over de handel en wandel van de artsen die aan de Genderkliniek hun medewerking verlenen.

Minister Borst-Eilers:

Om met het laatste te beginnen: de KNMG heeft indertijd al aan alle leden laten weten dat zij vindt dat een arts daar niet aan mee zou moeten werken. Dat is nu toch het geval. Het is overigens een Belgische vrouwelijke arts die in de kliniek werkt. Zij heeft het recht om hier haar beroep uit te oefenen, dus dat is ook geen titel om het tegen te gaan. Er is geen sprake van een succespercentage van 80. Dat beweert de Amerikaanse oprichter van al deze klinieken. Als je de literatuur kritisch leest en dan nog enigszins sympathiek beoordeelt, dan kom je volgens de Gezondheidsraad hoogstens op een beetje hogere kans dan de natuur. Het is echter niet veel meer dan dat. Dat hoort in die folder te staan, maar dat staat er op het ogenblik nog niet in. Daar ziet de inspectie op toe. Als men weigert om dat erin te zetten, dan geeft men onjuiste voorlichting en heb ik alsnog een titel om te zeggen: nu bent u de bevolking aan het bedriegen.

Zowel allochtone als autochtone inwoners hebben zich hiervoor gemeld. Het is natuurlijk nog maar een heel klein statistiekje van 40 echtparen, maar men zegt dat de mensen van allochtone herkomst vooral voor een jongetje komen en de Nederlanders meer voor een meisje.

De heer Marijnissen (SP):

Wij worden in de toekomst waarschijnlijk geconfronteerd met meer van dit soort commerciële initiatieven, waarbij gebruik wordt gemaakt van de nieuwste medische technologie en kennis. Zou het niet verstandiger zijn om in z'n algemeenheid wettelijke kaders te scheppen, zodat je niet allerlei omslachtige wegen hoeft te bewandelen, maar gewoon snel en effectief kunt optreden tegen iets wat maatschappelijk gewoon als ongewenst wordt beschouwd? Ik geloof dat dit laatste vrijwel kamerbreed het geval is.

Minister Borst-Eilers:

Bedoelt de heer Marijnissen dan ook andere commercieel aangeboden zorg dan die op het gebied van voortplanting?

De heer Marijnissen (SP):

Dat is inderdaad het geval. Zouden wij het niet ten principale een keer als Kamer en regering moeten hebben over de vraag: wat achten wij in het kader van medische ethiek verantwoord? Vinden wij dat iets wat technisch kan, vervolgens ook moet? Hoe moet dat gefinancierd worden, etcetera? Er moet een wettelijk kader komen, zodat het niet nodig is om bij elk nieuw initiatief af te wegen of er een speciale wet moet komen of dat het ergens anders in moet worden opgenomen. Als dat soort dingen op de markt kunnen worden aangeboden, kunnen zij vervolgens immers ook een vraag creëren.

Minister Borst-Eilers:

In tweede instantie zegt de heer Marijnissen het iets genuanceerder. Hij vindt dat wij daar eens met elkaar over moeten discussiëren. Er komen bij mij een paar dingen op in het kader van esthetische behandelingen die worden verricht door artsen, maar waarvoor medisch gezien geen enkele noodzaak bestaat. Men wil er gewoon een beetje mooier uitzien. Ik denk bijvoorbeeld aan haarimplantaties. Dat is toch een vorm van chirurgie. Moeten wij dat dan allemaal gaan verbieden? Ik heb toch het gevoel dat, juist als wij bij die voortplanting en bij die geslachtskeuze komen, dan de emoties van u allen, en trouwens ook van mij, behoorlijk oplaaien, terwijl ik er niet echt wakker van lig als ik hoor dat mensen stukjes huid met haar laten implanteren. Blijkbaar leggen wij toch allemaal intuïtief ergens grenzen. De kunst zal zijn om in wet- en regelgeving die grens te gaan vastleggen. Dat zal niet eenvoudig zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Het is vast geen toeval dat de minister juist het voorbeeld van haarimplantatie neemt.

Minister Borst-Eilers:

Het is absoluut toevallig.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan u verzekeren: ik heb het nooit overwogen; sterker nog: ik heb zelfs nooit enige poging ondernomen om het te camoufleren. Dit tot uwer geruststelling.

Minister Borst-Eilers:

Dat vind ik nou juist zo verstandig.

De heer Marijnissen (SP):

Maar daarmee wil ik die houding niet tot norm voor iedereen verheffen. Laat daar geen misverstand over zijn. U geeft zelf al aan dat u in het geval van de Genderkliniek wel degelijk ook morele bezwaren hebt die u niet hebt als het gaat om iemand die problemen heeft met zijn kaalheid.

Minister Borst-Eilers:

Of met zijn neus of zijn oren of noem maar op.

De heer Marijnissen (SP):

Precies, maar laten wij ons in dit geval beperken tot de vaststelling dat er over de Genderkliniek hoegenaamd consensus is in de Kamer. Soortgelijke initiatieven – dan heb ik het niet over haartransplantatie of -implantatie – zie ik in de toekomst aanzienlijk meer komen en ik denk dat u dat ook wel ziet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik wil de minister vragen wanneer zij met de wetgeving komt. Zij heeft gezegd dat zich slechts 40 mensen hebben aangemeld en dat daarbij meer allochtone mensen zaten.

Minister Borst-Eilers:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Het waren niet meer allochtone mensen. Daarnaar vroeg de heer Van Boxtel, maar daar heb ik geen informatie over, alleen dat echtparen van allochtone herkomst vaker al een gezin met veel meisjes hebben en nog een jongetje erbij willen en omgekeerd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Precies. Het is belangrijk dat u op korte termijn met wetgeving komt – daar zou u toch al mee komen – en dat u dat versnelt. De praktijken in andere landen, waar meisjesbaby's niet zo welkom zijn, moeten wij niet naar dit land overbrengen. Het is van groot belang dat wij hier naar buiten brengen en ook de allochtone bevolking laten weten dat kinderen – wat voor kinderen het ook zijn, meisjes of jongens – een plek in deze maatschappij hebben. Wij moeten niet – zoals bijvoorbeeld in India, waar mijn familie en ik vandaan komen, waar mijn roots liggen en waar nog steeds meisjesbaby's vermoord worden – overgaan op klinieken waar men kan kiezen wat voor kinderen men zal krijgen. Dat soort dingen moeten wij hier niet toestaan.

Minister Borst-Eilers:

Dat ben ik met mevrouw Varma eens. Nogmaals: alles afwegende, zou ik er de voorkeur aan geven – het gaat tenslotte om volwassen mensen die correct worden voorgelicht en het desondanks doen – om dit mee te nemen in de Wet fertilisatietechnieken om met de grootste spoed verder te kunnen werken aan dat soort wetgeving. Als mevrouw Varma zegt dat er eerst een aparte noodwet moet worden gemaakt, zal bij de stemming over de motie van de heer De Jong blijken of de meerderheid van de Kamer dat vindt. Mijn voorkeur gaat echter uit naar dat andere traject en onderwijl heeft de inspecteur de uitdrukkelijke opdracht om zeer frequent binnen te lopen en te controleren. Hij zal dat nu al snel doen om te bekijken of de voorlichtingsbrochure is aangepast; zo niet, dan is er al een titel om in te grijpen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mijn voorkeur gaat niet uit naar een noodwet. Ik bedoel het volgende te zeggen: u komt met een wet; probeert u dat dan enigszins te versnellen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mag ik de minister vragen wanneer zij denkt met die wet te komen?

Minister Borst-Eilers:

Die komt in 1996, maar op het gebied van de medische ethiek zijn er natuurlijk de orgaandonatie, de Wet medische experimenten en deze fertilisatietechnieken. Zij strijden dus om de voorrang, maar als het moet gebeuren, moet het toch gebeuren. De Wet fertilisatietechnieken heeft inderdaad een hoge prioriteit.

Een volgend punt dat de heer De Jong aansneed, was de kwestie van de premieverschillen. Particuliere verzekeraars hebben wel premieverschillen op grond van levensstijl, maar ziekenfondsen niet. In het ziekenfonds geldt het principe van de solidariteit tussen arm en rijk, tussen ziek en gezond en ook tussen fit en niet fit. Bij particuliere verzekeringen ligt dat anders; toch ben ik van mening dat het in het ziekenfonds goed is en dat het daar niet de kant van de particuliere verzekering op zou moeten. Dus geen fitnesstest in het ziekenfonds.

De ziekenfondsen kunnen nu wel met elkaar concurreren op grond van de nominale premie. Op dat onderwerp kom ik straks nog even terug naar aanleiding van de inbreng van de heer Oudkerk. De argumenten waarom ik levensstijl en premie niet aan elkaar zou willen koppelen, heb ik echter in eerste termijn genoemd en daar heb ik eigenlijk niets aan toe te voegen.

De heer De Jong heeft ook een vraag gesteld over roken en bestemmingsheffing. Daar heb ik inderdaad geen antwoord op gegeven. Het zal de heer De Jong niet verbazen dat ik het wel een aantrekkelijke gedachte vind om op de een of andere manier een bestemmingsheffing op het rookgerei te leggen. Ik zal graag met mijn collega's over die mogelijkheid praten.

De heer De Jong (CDA):

Ik neem aan dat wij op de hoogte worden gehouden van het uitslagen van dat overleg.

Minister Borst-Eilers:

Absoluut.

De heer Van Boxtel (D66):

Witte rook.

Minister Borst-Eilers:

Als er witte rook uit de Treveszaal komt, heb ik het voor elkaar.

Mevrouw Blerck-Woerdman (VVD):

Geldt het alleen voor het rookgedrag of ook voor ander risicovol gedrag? Ik kan hiervan een aantal voorbeelden geven.

Minister Borst-Eilers:

U denkt aan alcohol?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Onder andere. Er zijn nog meer voorbeelden.

Minister Borst-Eilers:

Snackbars.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Uw persoonlijke mening is dat het wel aantrekkelijk is. Ik neem aan dat u nagedacht heeft over die andere onderwerpen.

Minister Borst-Eilers:

Nee. Ik had vergeten de heer De Jong te antwoorden ter zake van die bestemmingsheffing. Ik heb mij er niet echt grondig in verdiept. Wij moeten hier stap voor stap werken. Ik wil beginnen met het roken. Als dat kan, is echt sprake van een doorbraak. Dan zal ik graag mijn energie steken in de volgende stap.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Als je hieraan begint moet je in ieder geval het terrein kunnen overzien. Waarschijnlijk zullen wij het hiermee niet eens zijn.

Minister Borst-Eilers:

Ik kan u verzekeren dat als ik dit in het kabinet aan de orde stel, men een bredere discussie zal willen hebben. Aan de hand daarvan zal men mij van dit idee willen afhelpen.

Voorzitter! De heer Oudkerk heeft nogmaals gevraagd waarom er niet eerder door de minister een inventarisatie is gemaakt van alles wat wij in deze regeerperiode nog kunnen doen op het punt van de doelmatigheid en verhoging van de efficiency. Wij zijn daarmee bezig, maar het is toch een heel karwei. Vandaar dat het de Kamer nog niet geworden is. Deze zal de Kamer in de eerste helft van het volgende jaar bereiken. Er zijn inmiddels een aantal rapporten uitgebracht. Ik denk aan het rapport van KPMG over veertien instrumenten om de efficiency te verhogen. Als je de gehele gezondheidszorg op dat punt gaat bekijken, is er veel over te zeggen. Als ik met dit soort ideeën naar de Kamer kom voel ik het als mijn plicht om echt van de hoed en de rand te weten en de Kamer daarvan deelgenoot te maken. Er moet ook gekeken worden naar de vraag of het wel uitvoerbaar, handhaafbaar en controleerbaar is. Een aantal zaken aan de Kamer voorleggen en zeggen dat het efficiënter kan is gauw gepiept. Vervolgens zal de Kamer willen weten hoe dan. Dat maakt het een slag ingewikkelder.

De heer Oudkerk (PvdA):

Daarin volg ik de minister. Het gaat mij niet om een grand design van alles wat in de gezondheidszorg doelmatiger en efficiënter kan.

Minister Borst-Eilers:

Deze regeerperiode.

De heer Oudkerk (PvdA):

Inderdaad. De nadruk moet worden gelegd op de meest eenvoudige dingen. Daar waar te veel beren op de weg liggen, is het zo 1998. Het gaat om die kleine beertjes die mogelijk kunnen worden opgeruimd.

Minister Borst-Eilers:

Ik meen dat de beer een beschermd dier is. Dat geldt ook voor kleine beertjes. Ik begrijp wat de heer Oudkerk bedoelt. Als je het praktisch houdt, zijn er nog wel wat dingen te doen. De vorige keer heeft hij gezegd, dat hij mij te somber vindt als ik spreek over een cultuurverandering en lange termijn. Ik zal mijn best doen om sneller werkende middelen te verzamelen.

Dat brengt mij op het plan van aanpak dat door de heren Oudkerk en Van der Ploeg is gepresenteerd. De heer Oudkerk heeft gevraagd of ik de praktische problemen wil aangeven. Ik zal dat doen.

Ik kom te spreken over gepaste of ongepaste zorg. Bij de geneesmiddelen heeft de Ziekenfondsraad er een bepaalde systematiek op losgelaten. Dat heeft geleid tot een advies om toch een aantal geneesmiddelen uit het pakket te schrappen. Is deze methodiek ook elders toepasbaar in de gezondheidszorg? Dat is zeker het geval. Ik denk dat de Gezondheidsraad en de Ziekenfondsraad bij hun bekende lijst van 126 thema's en verrichtingen ook deze systematiek toepassen. Een probleem is echter dat je met betrekking tot een geneesmiddel kunt zeggen dat het geheel uit het pakket kan worden geschrapt en dat het ten aanzien van andere zaken in de zorg meestal gaat om de stelling dat iets bij bepaalde patiënten wèl en bij andere patiënten níet gepast is. Tegen die achtergrond is toch weer de medewerking van de beroepsgroep nodig. Dat maakt het weer ingewikkelder.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mag ik van de gelegenheid gebruik maken om de minister te vragen of het klopt dat, zoals op Teletekst en in sommige kranten heeft gestaan – ik denk dat het niet klopt – de hoge-bloeddrukmiddelen uit het pakket zouden worden verwijderd?

Minister Borst-Eilers:

In de berichtgeving is alleen vermeld wat eruit gaat. Van een hele lange reeks bloeddrukmiddelen zijn er enkele waarvan de Ziekenfondsraad heeft gezegd dat ze op grond van de criteria beter uit het pakket kunnen worden geschrapt. Overigens is de informatie hierover al naar de Kamer onderweg. Ik heb de brief aan de Kamer, waarbij de lijst is gevoegd, al getekend. Ik had liever gezien dat men in de krant had vermeld datgene wat wèl in het pakket blijft. Echter, dan hadden wij een dagblad vol namen van geneesmiddelen gehad. Men heeft dus voor de andere weg gekozen, maar dit wekt bij het publiek de indruk dat sommige middelen geheel zouden verdwijnen. Dat is niet zo. Er blijven middelen tegen hoge bloeddruk en alle andere ziekten. Van de zeer lange reeks zijn er slechts enkele uitgehaald.

De heer De Jong (CDA):

De minister geeft aan dat voor het onderscheid gepast-ongepast de medewerking van de beroepsgroep noodzakelijk is. Mag ik hieruit concluderen dat zij enigszins sceptisch is over de uitkomsten daarvan?

Minister Borst-Eilers:

Neen, niet sceptisch ten aanzien van de uitkomsten maar wel sceptisch waar het gaat om de mogelijkheid dat men dit voor geheel Nederland op korte termijn voor elkaar krijgt. Je ziet dat men in de beroepsgroep werkt met richtlijnen en dat men zich daaraan houdt. Daarbij verwijdert men dus al zelf bepaalde vormen van ongepaste zorg uit het eigen handelen. De artsen – de huisartsengroep doet dit al – gaan bij wederzijdse toetsing ook steeds meer werken met die protocollen als een criterium stellen voor een positief oordeel bij visitatie. Daarmee zijn wij op de goede weg.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wellicht mag ik de minister een suggestie meegeven. Nadat een en ander donderdag op Teletekst was verschenen, merkte ik daarvan vrijdag in mijn praktijk de gevolgen. Het lijkt mij goed bij de voorlichting te betrekken dat de hoge-bloeddrukmiddelen gewoon in het pakket blijven en dat het maar om een zeer klein gedeelte daarvan gaat. Er ontstaat een enorme onrust.

Minister Borst-Eilers:

Ik vind het jammer dat het advies van de Ziekenfondsraad op deze manier in de publiciteit is gekomen. Ik heb al met de afdeling voorlichting van mijn ministerie afgesproken dat wordt uitgelegd hoe het ècht zit.

Voorzitter! De heer Oudkerk vraagt wanneer het "ziekenfondsverhaal" van het kabinet er komt. Ik kan hem nu nog geen datum geven omdat wij in het kabinet hebben geconstateerd dat op deze zaak pas in het begin van januari zicht kan worden verkregen. In januari zal ik de Kamer het tijdpad toezenden zodat duidelijk wordt wat het kabinet hierbij voor ogen heeft. Nogmaals, wij zijn ons van de urgentie hiervan bewust.

Gevraagd is om een overzicht van de reserves van de verzekeraars. Voorzitter! Ook ten aanzien van individuele ziekenfondsen is het slechts in beperkte mate mogelijk om allerlei gegevens over reserves toe te sturen. Ik zal de Kamer een brief sturen over het hele reservevraagstuk, waaraan vele kanten zitten. Er leven hierover ook heel wat misverstanden, onder meer in verband met de nominale premies versus de hoge reserves. De gezamenlijke ziekenfondsen hebben nu een reserve van ongeveer 800 mln. Echter, als gevolg van de budgettering hebben ze straks een verplichte reserve nodig van 1,1 mld. Met die reserve kunnen ze verder niets doen. Die moeten ze gewoon hebben; ze mogen niet investeren in risicovolle zaken. Het lijkt mij goed de Kamer een notitie over deze reserves toe te sturen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dank daarvoor. Ik wijs erop dat ze straks 1,2 mld. moeten hebben; ze hebben al 1,1 mld. Het gaat erom dat moeilijk aan de bevolking te verkopen is dat die nominale premie zo'n eind de lucht inschiet terwijl men in dezelfde krant, op de financiële pagina, kan lezen dat de reserves bij de ziekenfondsen, de AWBZ, de WTZ enz. zo hoog zijn. Dat is het signaal dat ik wil afgeven.

Minister Borst-Eilers:

Daarom is het ook belangrijk een brief aan de Kamer te sturen, een openbaar stuk, waardoor ook anderen kunnen lezen hoe het precies zit. De ziekenfondsen hebben natuurlijk te maken met een groot aantal onzekerheden. Er is de start van de budgettering. Er is onzekerheid over de macro-kaders. U weet dat daar verschillende schattingen voor zijn. Er is een efficiencykorting op de beheerskosten etcetera. Men is met die nominale premie inderdaad wel wat boven de rekenpremie gaan zitten. Dat is jammer, maar niet onbegrijpelijk als je je verplaatst in een ziekenfondsdirecteur.

De heer Van Boxtel (D66):

Op dat laatste punt zou ik van de minister een iets kritischer geluid willen horen. Zij zegt dat het niet onbegrijpelijk is. Sommige verzekeraars zitten er ƒ 80 boven. Dat is niet niets. Dat is iets wat ik bij de behandeling van het FOZ al naar voren heb gebracht. Ik heb het ook nog eens naar voren gebracht bij de behandeling van het AWBZ-wetje. Wij kunnen natuurlijk niet op de stoel van de directie van een individuele zorgverzekeraar gaan zitten, maar het gaat mij erom dat enige kritische begeleiding, ook voor de volgende jaren, wel op zijn plaats lijkt. Om toch maar iets heel flauws te zeggen: de koopkrachtplaatjes van augustus gingen uit van die door u aangehaalde rekenpremie. Daar komt nu gewoon ƒ 80 bovenop. En dat is echt veel geld.

Minister Borst-Eilers:

Daar komt zeker gemiddeld geen ƒ 80 bovenop. Ik heb hier een lijstje, want wij proberen ons op de hoogte te stellen. Ik ken van acht grote ziekenfondsen al die nominale premie. Die zit overal tussen de ƒ 335 en ƒ 340. Dat is dus ten hoogste ƒ 45 boven de premie waar wij mee gerekend hebben. Misschien is er een uitschieter van ƒ 80, maar ik ken die verzekeraar niet. Wij zullen binnenkort over de volledige informatie beschikken.

Voorzitter: Zijlstra

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Het volgende punt dat de heer Oudkerk aan de orde stelde, was de kwestie van de luchtwegklachten rond Schiphol. Ik kan de heer Oudkerk meedelen dat ik graag bereid ben om een nader onderzoek te financieren. Dat zal dan een co-financiering zijn, want ook de directie van Schiphol is bereid, zo heb ik begrepen, om daar wat geld bij te leggen. Ik ben ook daarover in gesprek met collega Jorritsma van Verkeer en Waterstaat. Zelf zal ik in elk geval een bedrag van circa ƒ 300.000, dat nodig is om longfunctiemetingen bij de betreffende kinderen te doen, beschikbaar stellen. Ik zal nu het initiatief nemen om met de andere partijen tot een concrete afronding van dit onderwerp te komen. Ik zal de Kamer schriftelijk laten weten hoeveel het totaal dan zal zijn, maar mijn bijdrage kent u dus al.

De heer Oudkerk heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over de kwestie van de privatisering van de Ziektewet, waarbij de heer Van Boxtel zich later ook gedeeltelijk heeft aangesloten. Hij wilde meer weten over de rol en de inbreng van VWS. Hij was een beetje geschrokken van de opmerkingen over te weinig speelruimte en de tijdsdruk in de schriftelijke beantwoording. Met weinig speelruimte en de tijdsdruk wordt bedoeld dat als wij alle tijd van de wereld hadden gehad, wij liever nog eens met de verschillende medische beroepsgroepen goed hadden uitgeschreven hoe het moet met die verhouding tussen al die verschillende medische spelers in dat veld, de huisarts, de bedrijfsarts, de Arbo-arts en de second-opinion-arts. Hoe gaan die allemaal met elkaar om? Wat moet een patiënt precies tegen wie zeggen? Wat mag hij voor wie verzwijgen? Wat vertelt vervolgens ieder van die artsen weer wel of niet aan de werkgever? Daarover zijn wij met de KNMG en de Landelijke vereniging van sociaal-geneeskundigen in gesprek geweest. Ik heb dat vervolgens ook met de heer Linschoten en die groeperingen besproken. Dat is allemaal nog niet uitgekristalliseerd. Dat geef ik volmondig toe. Dat is ook wat ik bedoelde.

Ik wil verder herhalen dat dit voorstel van de Ziektewet, dat inmiddels door de Tweede Kamer is aangenomen, met een aantal amenderingen, een standpunt van het kabinet is. Ik heb dus ook gekozen om daar volledig achter te gaan staan, gehoord alle besprekingen met KNMG en LVSG. Ik denk dat wij er wel uitkomen om dit netjes te regelen, maar het moet wel goed geëvalueerd worden. Wat ik niet kan doen, is de heer Oudkerk precies vertellen wat er allemaal in de Treveszaal door wie is gezegd en wat mijn inbreng precies is geweest. De ambtenaren van mijn ministerie hebben in die interdepartementale werkgroep volledig meegewerkt. Die hele interdepartementale werkgroep had natuurlijk te maken met een tijdpad. Een aantal dingen die wij met de medische beroepsgroep nog aan het doorpraten zijn, hadden wij ook graag al wat eerder helder gehad. Wij hebben echter de komende twee dagen een conferentie met de KNMG over dat onderwerp. Ik zal die morgen openen en een deel van de beraadslagingen bijwonen. Nadien zal ik de Kamer graag een verslag sturen, en vooral de conclusies en mijn eigen ideeën op grond van die conferentie.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik dank u daarvoor. Het is zeker niet mijn bedoeling de geheimen van de Treveszaal aan u te ontfutselen, integendeel.

Het ging mij om iets anders, waarin ik word gesterkt door uw opmerking dat u liever de besprekingen met de KNMG en alle mensen die met afstemming onder de artsen te maken hebben, beter had afgerond alvorens de WULBZ door de Kamer was aangenomen. Het wetsvoorstel is nu aangenomen; daar doe ik niets van af. Het komt mij echter vreemd voor dat staatssecretaris Linschoten twee weken geleden zei dat daarover uitgebreid is afgestemd. Een beetje geruststellend zei hij tegen ons kamerbreed dat over alle bezwaren die wij aanvoerden, echt goed is gedacht en dat het kabinet weet wat het doet. Nu moet ik van u lezen dat u in werkgroepen heeft gezeten, maar dat er op een gegeven moment tijdsdruk ontstond en er weinig speelruimte bleek te zijn. Ik ben er niet bij geweest, maar ik denk dan wel dat dit niet helemaal met elkaar spoort. Kortom, wat is er precies gebeurd? U sprak over tijdsdruk. De afspraak lag er op 22 augustus 1994 in het regeerakkoord en wij hebben twee weken geleden over het wetsvoorstel gestemd. Er moet dus vijftien maanden de gelegenheid zijn geweest om er met elkaar over van gedachten te wisselen. Het een spoort dus niet met het ander.

Het kabinet spreekt met één mond; dat begrijp ik. Een ministerraad spreekt uiteindelijk ook met één mond, maar hier geven toch twee bewindslieden een verschillende visie op de manier waarop het gegaan is. Dat verontrust mij, juist omdat het zo'n belangrijke materie is.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb daar geen zorgen over. De heer Linschoten en ik hebben hierover herhaaldelijk met elkaar overlegd. Wij hebben allebei, net als de andere leden van het kabinet, beseft wat wij deden door het wetsvoorstel in deze vorm aan de Kamer voor te leggen. Wat wij allebei ook beseften, is dat er nog een aantal dingen nader moet worden uitgeschreven. Dat gaat precies om de relatie tussen de verschillende medische spelers in het veld. Die moet zich ook een beetje in de praktijk bewijzen, vandaar die halfjaarlijkse evaluatie. Het is in zekere zin een nieuwe verhouding, waarin zij ook zelf geïnteresseerd zijn. Wij praten daar met elkaar ook steeds over en het zal ook de komende twee dagen op die conferentie weer aan de orde komen. Verder onderschrijf ik helemaal wat de heer Linschoten gezegd heeft: wij hebben er met elkaar steeds overleg over gevoerd.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mij is de achtergrond van de vraag van de heer Oudkerk niet helemaal duidelijk. Ook hij heeft onlangs voor de WULBZ gestemd. Hij heeft de minister gevraagd wat de gang van zaken is geweest en de minister geeft hierop een concreet antwoord. Zij zegt dat zij haar handtekening eronder heeft gezet en dat zij erover heeft meegesproken. Ik begrijp niet wat de heer Oudkerk nog meer van de minister wil weten dan datgene wat nu gezegd is. Het is toch helder?

De heer Oudkerk (PvdA):

Het is publiekelijk bekend geworden dat ik twijfel had over sommige aspecten van de WULBZ; dat is in twee dagbladen terechtgekomen. Ik heb mij er op die dinsdagavond door de heer Linschoten van laten overtuigen dat de afstemming zodanig was geweest dat de risico's misschien niet waren afgedekt, maar in ieder geval goed waren besproken. Daarom schrok ik afgelopen zaterdag toen ik in de antwoorden van minister Borst las dat er grote tijdsdruk van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was en dat er weinig speelruimte bleek te zijn. Dat spoort niet met elkaar. Ik vind de vraag die ik aan deze minister stel dan ook normaal.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik vind toch dat het antwoord van de minister afdoende moet zijn om ook u tevreden te stellen. Tenminste, ik kan mij niets anders daarbij voorstellen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Gelukkig mag ik zelf nog bepalen waarmee ik tevreden gesteld word.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het lijkt erop dat u de discussie over de WULBZ wilt overdoen.

De voorzitter:

Dit leidt tot een herhaling van zetten. Het woord is aan de minister.

Minister Borst-Eilers:

De tijdsdruk was niet afkomstig van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het kabinet had zichzelf de taak gesteld, de wet zodanig af te handelen dat zij voor 1 januari 1996 in het Staatsblad zou komen, als beide Kamers van de Staten-Generaal eraan konden meewerken. Dat was dus een gezamenlijke tijdsdruk. Daarom laten wij het in detail uitwerken van allerlei dingen wachten totdat wij in de praktijk ermee aan de gang gaan. Je brengt zo'n wet natuurlijk niet naar de Kamer als je niet de volle overtuiging hebt dat het een verantwoord voorstel is. Nogmaals, ik vind dat ook en wat dat betreft is er helemaal geen verschil van mening. Het kan voor u toch niet uitmaken of ik nu tien keer of zestien keer overlegd heb met de heer Linschoten? U beoordeelt het resultaat van het kabinetswerk en daar controleert u ons op en niet op de vraag hoe wij dat bereikt hebben en met hoeveel overleggen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het gaat niet om de kwantiteit maar om de kwaliteit.

Minister Borst-Eilers:

Zo is het.

De heer Oudkerk (PvdA):

Maar u zegt dat de nieuwe Raad voor de volksgezondheid, die kort geleden is geïnstalleerd, als prioriteit heeft om u daarover te adviseren. Komen die adviezen ook tegelijk met de halfjaarlijkse evaluatie, zoals wij in een motie bij de behandeling van de WULBZ hebben aangekondigd?

Minister Borst-Eilers:

U bedoelt dat er ieder halfjaar een advies komt?

De heer Oudkerk (PvdA):

Nee. Er is een motie ingediend en aangenomen bij de behandeling van de WULBZ, waarin wordt uitgesproken dat de Kamer na een halfjaar een evaluatie krijgt. Koppelt de Raad voor de volksgezondheid daar haar adviezen aan of staat dat los van elkaar en verschijnen de adviezen in verband met de gevolgen voor de volksgezondheid van privatisering van de sociale zekerheid al eerder?

Minister Borst-Eilers:

De raad zal zelf nadenken over de vraag welke gevolgen de privatisering van de sociale zekerheid voor de volksgezondheid kan hebben. Dat is één onderdeel. Vervolgens zal de raad misschien nog net de eerste halfjaarlijkse evaluatie mee kunnen nemen. De nieuwe raad werkt wel vrij snel, want ik heb al eerder een advies gekregen over de Wet ziekenhuisvoorzieningen. Met de nieuwe structuur van een kleine commissie van drie deskundigen gaat het allemaal een stuk sneller en vaardiger dan vroeger. Toen duurde het dikwijls wat langer omdat er breder en met consensus gewerkt moest worden.

Het laatste dat ik heb toegezegd, was dat na de KNMG-conferentie de Kamer nadere schriftelijke informatie daarover zal ontvangen.

Mevrouw Varma zei dat ik niet had geantwoord op haar vraag over de dreigende tweedeling tussen werkenden en niet-werkenden in de gezondheidszorg. Ik heb in mijn antwoord op de vragen van een van de andere sprekers gezegd, dat ik meende daarmee ook de vraag van mevrouw Varma te beantwoorden. Mijn opvatting is namelijk dat er tussen werkenden en niet-werkenden geen verschil mag worden gemaakt in de gezondheidszorg. Mevrouw Varma weet dat dit het kernpunt is op de conferentie die morgen en overmorgen zal plaatsvinden. Het gaat dan om wachtlijstomzeilende initiatieven. Deze dreiging staat daarbij natuurlijk centraal.

Mevrouw Varma heeft een motie ingediend op stuk nr. 49, waarin zij verzoekt bij een voorstel voor een inkomensafhankelijke eigen-bijdrageregeling voor ziekenfondsverzekerden de eigen-bijdrageregeling voor de thuiszorg en andere vormen van extramurale zorg te betrekken. Het spreekt vanzelf dat dit erbij betrokken wordt en ik zou dan ook willen zeggen dat deze motie, vanuit de regering gezien, overbodig is. Wij denken langs dezelfde lijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wanneer de minister dat erbij betrekt, kan ik de motie intrekken omdat zij dan inderdaad overbodig is.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Oedayraj Singh Varma (24400-XVI, nr. 49) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik kom nu bij de opmerking van mevrouw Van Blerck over de preventie en over hetgeen ik in Vlaardingen over de financiering daarvan heb gezegd. Tijdens de bijeenkomst in Vlaardingen heb ik gezegd dat wij drie soorten preventie onderscheiden. De gezondheidsbescherming die zich richt op de collectiviteit van de bevolking en die uit de begroting wordt gefinancierd. Men moet daarbij denken aan veilig voedsel en schoon drinkwater en dergelijke. Voorts is er de programmatische preventie die wel op personen is gericht maar ook op hele categorieën, zoals het bevolkingsonderzoek op borstkanker of op baarmoederhalskanker. Ik heb gezegd dat het logisch is om die uit het Algemeen fonds bijzondere ziektekosten te financieren. Dan is er nog het ad hoc preventief handelen. Dat komt in de praktijk voor. Hierbij denk ik aan een huisarts die bij een bepaalde patiënt constateert dat er toch wel risicofactoren zijn en die daarom besluit bij die patiënt regelmatig een bloeddrukcontrole of cholestorolmeting te doen. Die behandelingen komen dan in het tweede compartiment terecht en worden op dezelfde wijze gefinancierd als de arts betaald wordt.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Is er ook aanleiding om deze stap te doen? Wij hebben een rapport van de inspectie gekregen en daarin staat soms kritiek op de werkwijze van GGD'en of kritiek op de zorg van het gemeentebestuur voor deze instanties. Is dit de reden waarom u zegt: dan ga ik voor een andere financieringswijze kiezen?

Minister Borst-Eilers:

Nee, het een stond eigenlijk los van het ander. Er was meer sprake van een beschouwing over preventie-activiteiten. De vraag was: hoe betaal je die eigenlijk? Wat is daarbij een logische indeling? Mij was gevraagd daarover iets te zeggen. Dit punt staat los van de kwestie waarover mevrouw Van Blerck het had. Ik denk nu aan haar kritische noot over de weg van de commissie. Na het verschijnen van het rapport van de inspectie hebben wij gezegd: dit is nog geen reden om de Wet op de collectieve preventie meteen te gaan wijzigen. Op zichzelf is de gedachte om de verantwoordelijkheid bij het lokaal bestuur te leggen, om te decentraliseren dus, goed. Waarom gaan de gemeenten bestuurlijk dan niet met de GGD'en om zoals wij willen, dus op de ideale manier? Hoe kunnen wij de werkwijze verbeteren? Wij hebben gezegd: laten wij een paar mensen die iets weten van lokaal bestuur, van GGD'en en die deskundig zijn op het gebied van preventie, dus een groepje van drie verstandige mensen, vragen deze kwestie te overdenken en op dit punt voorstellen te doen.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik begrijp dat wij nog nadere voorstellen gepresenteerd krijgen en dat wij daarover nog afzonderlijke kunnen praten.

Minister Borst-Eilers:

Zeker.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik vraag dit ook omdat ik heb vernomen dat in kringen van gemeenten bezorgdheid leeft ten aanzien van de middelen met betrekking tot verslavingszorg. Dit onderwerp komt bij de behandeling van de Drugsnota aan de orde. De vraag is of deze zorg onder verantwoordelijkheid van de gemeente blijft vallen dan wel of die op een andere manier gestalte wordt gegeven. Ik vind dat wij goed moeten nagaan hoe wij de bestuurders op lokaal niveau hun verantwoordelijkheid kunnen laten houden.

Minister Borst-Eilers:

De verantwoordelijkheden ten aanzien van deze zaken horen naar mijn mening ook te liggen bij het lokaal bestuur. De problemen bij deze onderwerpen verschillen per gemeenten. In de ene stad of gemeente zijn zij weer net iets anders dan in de andere. Kennis van de lokale omstandigheden en het feit dat alles met alles samenhangt brengt mij ertoe in dezen te blijven bij gedecentraliseerd beleid. Natuurlijk hebben wij in dit huis ook allen zorgen als dingen niet helemaal goed gaan. Dan is allereerst de vraag aan de orde of een oplossing gevonden kan worden met handhaving van het principe van decentralisatie. Op dit punt heb ik dus advies gevraagd.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dit antwoord. Het is duidelijk. Met mijn opmerkingen in tweede termijn wilde ik aantonen dat de minister mijn zorg op dit punt deelt. Zij zegt dat zij niet op de ontwikkelingen vooruit wil lopen. Eerst zouden de deskundigen iets over dit onderwerp moeten zeggen. Wij vonden dat het wachten op het oordeel van deskundigen wat lang ging duren. Voorts bleek echter dat de minister in een interview of toespraak wel op hun oordeel vooruit ging lopen. Daarvan zei ik: dat behoort dan ook niet te gebeuren. De minister liep met opmerkingen in een toespraak dus vooruit op het advies, terwijl wij hadden afgesproken dat in de komende tijd nog te zullen bespreken.

Minister Borst-Eilers:

Toespraken moeten ergens over gaan. Dat is wel eens een probleem.

Mevrouw Van Blerck heeft ook gevraagd om meer dynamiek in de ziekenfondsverzekering en met name om de mogelijkheid van een experimenteerartikel. Daaraan wil ik graag aandacht besteden. Wel wijs ik erop dat wij thans met de zorgverzekeraars druk in gesprek zijn over flexibilisering in de Ziekenfondswet. Door die flexibilisering zullen de verzekeraars in staat worden gesteld om de substituties te plegen waarover mevrouw Van Blerck in haar tweede termijn sprak.

Ik aarzel nu even. Ik dacht namelijk nog aan het Vlaardingen-verhaal. De toespraak die ik daar hield is er nog en ik zal die ter kennisneming aan mevrouw Van Blerck toezenden. Misschien zal zij dan beter zien in welke context ik toen bedoelde opmerkingen heb gemaakt en hoe die precies luiden.

Mevrouw Van Blerck heeft ook gesproken over de stralingsstandaarden en over haar amendement in dat kader. Ik heb op grond van een afweging besloten de subsidie te beëindigen. Het gaat dan om een afweging van de kosten tegen de maatschappelijke baten. Ik heb goed naar mevrouw Van Blerck geluisterd en zal op korte termijn een aantal zaken nog eens goed onder de loep nemen. In de brief van het NMI staat dat een aantal zaken anders ligt dan wij dachten. Het gaat om de kosten en de effectiviteit van instandhouding van een Nederlandse faciliteit in vergelijking met die van het gebruik van buitenlandse voorzieningen. Ik zou nog wel eens van gedachten willen wisselen met ziekenhuizen en beroepsbeoefenaren over het feitelijk gebruik van de standaarden en over de mogelijkheden om de markt te vergroten. Het instituut voert in zijn brief een hele reeks steunbetuigers aan, maar spreekt niet tegen dat het gebruik eigenlijk beperkt blijft tot radiotherapeutische instituten. Dan krijg je vrij hoge kosten voor een heel beperkt gebruik. Er is in ieder geval alle reden om mij er nog eens nader in te verdiepen. Ik denk niet dat de Kamer verwachten mag dat ik mij, vooruitlopend op de resultaten van die nadere verkenning, nu al vastleg op dwingende regelgeving. Dat stond weliswaar niet in het amendement, maar daarvan is in eerste termijn wel gesproken.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het was meer een of/of-verhaal. Het amendement is er alleen op gericht in 1996 de mogelijkheden niet meteen af te wijzen door via het RIVM geen subsidie meer te laten verlenen. Dat betekent dat er voor 1996 snel actie moet worden ondernomen. De enige mogelijkheid is dan het nog een jaar laten doorlopen van de subsidie.

Minister Borst-Eilers:

Ik zou het amendement van mevrouw Van Blerck zo willen interpreteren, dat de bijdrage aan het NMI voor de stralingsstandaarden voor 1996 gehandhaafd wordt, uitsluitend om op die manier nader onderzoek mogelijk te maken. Dat nader onderzoek moet leiden tot uitsluitsel, dat ik natuurlijk aan de Kamer zal voorleggen, over de consequenties van het beëindigen van de bijdrage en wellicht over alternatieve vormen van financiering en over mogelijkheden voor de radiotherapeutische instituten om op een andere manier dezelfde kwaliteit te garanderen. Het lijkt mij goed om het jaar 1996 te gebruiken voor een nadere verkenning. Ik interpreteer het amendement in die geest. De bijdrage wordt gehandhaafd om een nadere verkenning mogelijk te maken. Ik laat het oordeel over het amendement met deze interpretatie graag aan de Kamer.

De heer Van Boxtel heeft gesproken over een commissie die tot taak zal hebben een toetsing te doen op actieve levensbeëindiging bij pasgeborenen met heel ernstige ziekten of gebreken. Wij hebben net twee gevallen, met de artsen Prins en Kadijk, in de publiciteit gehad. In het geval van Prins zullen wij binnenkort een oordeel van de Hoge Raad horen. De heer Van Boxtel heeft gevraagd of dit onderzoek parallel zou kunnen lopen aan het euthanasie-evaluatie-onderzoek. Met mevrouw Sorgdrager ben ik al in gesprek en met het veld zal ik binnenkort van gedachten wisselen over een mogelijke samenstelling van zo'n commissie. Wij willen in ieder geval klaar zijn met het denken hierover op het moment dat het evaluatie-onderzoek van de meldingsprocedure aan de Kamer wordt voorgelegd. Onze gedachten gaan uit naar een toetsing achteraf. Je kunt allerlei ideeën hebben over informele toetsingen vooraf, over overleg met collega's, maar als het enigszins formeel wordt, kan het alleen maar gaan om een toetsing achteraf, waarna zo'n commissie haar oordeel voorlegt aan het openbaar ministerie. Het openbaar ministerie heeft dan de vrijheid om daarmee te doen wat het wil. Natuurlijk zouden de criteria waar zo'n commissie mee werkt – je kunt niet werken zonder bepaalde criteria, normen en waarden – voor zover ze juridisch van aard zijn, ontleend moeten worden aan de uitspraken van de Hoge Raad. Dat is de lijn waarlangs wij denken.

Er is een vraag gesteld over de contracteerplicht voor vrijgevestigde fysiotherapeuten. Ik heb begrepen dat er geen contracteerplicht voor fysiotherapeuten is en dat verzekeraars soms om het lidmaatschap van de VVF vragen, als een soort kwaliteitsgarantie. De Ziekenfondsraad beraadt zich op het ogenblik op dit vraagstuk. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar hierover schriftelijk nader zal informeren. De verzekeraars mogen kwaliteitseisen stellen, dus daarin kunnen wij niet ingrijpen. Als een verzekeraar vindt dat het lidmaatschap van de VVF een indicatie van de kwaliteit is, vraag ik mij af of dat een geheel juiste conclusie is, maar die vrijheid hebben ze wel.

De heer Van Boxtel (D66):

Dank voor dat antwoord. Maar ik krijg af en toe brieven over heel bizarre situaties. Er is een landelijk werkende verzekeraar, die ook sociale zorgverzekeraar is geworden. Deze verzekeraar sluit een contract met de fysiotherapeuten en belooft haar verzekerden te zullen behandelen als waren zij ziekenfondsverzekerden, inclusief een vrije keuze. De verzekerden zijn in behandeling bij een vrijgevestigde fysiotherapeut, geen lid zijnde van een koepelorganisatie. Zij zouden dan gedwongen zijn hun naar tevredenheid uitgevoerde behandeling te staken, omdat de verzekeraar ineens eist dat zij bij een andere fysiotherapeut terecht moeten kunnen. Ik wacht het advies van de Ziekenfondsraad met u af, maar ik vraag er wel aandacht voor.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal deze informatie bij de Ziekenfondsraad neerleggen, en vragen of die wordt meegenomen.

Ik kom toe aan de groepstherapie van incontinentiepatiënten. Het onderzoek van de Ziekenfondsraad op dit punt loopt gewoon door. In de literatuur zijn aanwijzingen dat dit wellicht effectief is, maar de Ziekenfondsraad vond toch voldoende aanleiding daarnaar in Nederland een goed onderzoek te laten verrichten.

De heer Van Boxtel had het over de samenwerking met Sociale Zaken en Werkgelegenheid en over de intensivering. Daarmee heb ik bedoeld dat wij bij die evaluatie hebben afgesproken om, net als in het voortraject, helemaal samen op te trekken.

Mevrouw Nijpels heeft gesproken over bijlage 6, waarover zij een motie indiende. Mijn opvatting is dat bijlage 6 natuurlijk zo snel mogelijk open moet. Zoals de Kamer weet, kan dat nu alleen als het gaat om een nieuw middel tegen een ziekte waartegen nog geen geneesmiddel bestaat. Als het gaat om een geneesmiddel dat duidelijk minder bijwerkingen heeft of veel effectiever is dan bestaande middelen, zou ik dat liever hebben dan het absolute criterium van de aanwezigheid van een geneesmiddel. Natuurlijk ligt er een financieel probleem, dat pas zal zijn opgelost als er een neerwaartse beweging van de prijs is, hetzij door de wet, hetzij doordat de industrie zelf nog met lagere prijzen komt. Ik vind dat die ruimere openstelling van bijlage 6 afhankelijk moet zijn van de financiële ruimte die er gecreëerd is.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U hanteert criteria bij de pakketuitdunning, die we vorige week gekregen hebben. Het gaat om vier criteria, waarop geneesmiddelen getoetst worden om te zien of ze al of niet voor vergoeding in aanmerking komen. Ik kan mij daar helemaal in vinden. Volgens mij vloeit er geen bloed uit het stuk. Zou je dan toch niet diezelfde criteria kunnen toepassen bij de instroom van nieuwe geneesmiddelen? Dat zou toch heel reëel zijn, ook in het kader van de kosten?

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat het een goed advies voor de Ziekenfondsraad is om als bijlage 6 weer open gaat, nieuwe geneesmiddelen toe te laten onder die criteria. Dat voorkomt dat we allerlei dure "me too"-middelen moeten toelaten. Maar er moet wel een financiële ruimte voor zijn, en ik hoop dat die er in januari 1996 inderdaad komt.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik wil toch het oordeel van de minister over de motie horen.

Minister Borst-Eilers:

Ik zou de Kamer aanvaarding van de motie willen ontraden en willen vragen, mij de gelegenheid te geven om, zodra de neerwaartse beweging in de prijzen zich heeft ingezet, bijlage 6 te openen; dus op een door mij gekozen moment. De Kamer kent de criteria.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat lijkt mij toch een beetje lang gaan duren. Voordat de minister kan beoordelen of de maatregelen werkelijk effect sorteren, zijn wij al heel snel een jaar verder.

Minister Borst-Eilers:

Nee, absoluut niet. Ik weet dat de prijzenwet gaat werken. Op het moment dat die wet gaat werken, kan het gebeuren.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik weet ook dat die gaat werken. Vandaar dat ik de motie heb ingediend.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister vroeg even opheldering over hetgeen ik heb ingebracht.

Het ging over de levensbeëindiging van ernstig zieke pasgeborenen. De verantwoordelijkheid van de ouders, waaraan wij toch allen hechten, staat naast of tegenover de verantwoordelijkheid van de behandelend arts.

Minister Borst-Eilers:

Het gaat hier om een beschrijvend onderzoek, een beschrijving van de wijze waarop het nu gaat. Dat was waar de heer Van Boxtel om vroeg. Er zit verder geen oordeel in.

Ik heb mij in eerste termijn kennelijk niet helemaal duidelijk uitgedrukt. Ik had volgens de heer Van der Vlies gezegd, dat ik het netwerk palliatieve zorg niet ken. Ik ken dat wel. Ik heb dit jaar enkele centra voor palliatieve zorg bezocht die ook zeiden dat zij zich bij dat netwerk hadden aangesloten. Ik heb daar een aantal werkbezoeken afgelegd. Ik denk dat het nu inderdaad mogelijk is de Kamer binnenkort een brief te sturen over de opvattingen over palliatieve zorg en wat daarbij eventueel aan stimuleringsbeleid van mijn kant nodig zou zijn. Ik heb wel geconstateerd dat het ook zonder dat stimuleringsbeleid al op verschillende plaatsen tot bloei komt. Men heeft, denk ik, ook in Nederland de palliatieve zorg ontdekt. Dat doet mij bijzonder veel goed. Desalniettemin is misschien enige beleidsmatige stimulatie toch nog wenselijk.

De heer Van der Vlies vroeg: waarom een onderzoek bij die late zwangerschapsafbreking, waarom gaan wij niet gewoon uit van de wet? Zoals ik in eerste termijn reeds zei, is de Wet op de zwangerschapsafbreking al van vele jaren terug. In die tijd werden zwangeren nog niet geconfronteerd met het dilemma waarmee zij nu soms geconfronteerd worden, wanneer zij op grond van bepaalde klachten of verschijnselen een onderzoek laten instellen en dan horen dat zij een kind bij zich dragen dat na de geboorte zal overlijden omdat het aan zulke grote, ernstige, onbehandelbare afwijkingen lijdt, dat daaraan niets te doen is. Dat wordt voor sommige vrouwen een psychische noodsituatie op grond waarvan de arts dan besluit – precies wetende hoe de Wet op de zwangerschapsafbreking luidt – toch die zwangerschap alsnog af te breken, ook al is de wettelijke termijn verstreken. Ik denk dat wij nu in een andere situatie verkeren dan toen de wet gemaakt werd. Zoals zo vaak het geval is, schrijdt ook hier de technologie voort. Het is toch goed om even te laten onderzoeken hoe het precies zit en pas dan met elkaar een oordeel te vormen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste wachten wij graag af, voorzitter. Ook ik heb reeds geconstateerd dat deze ontwikkeling er uitdrukkelijk is. Naast de overweging van de minister, zou ik de inhoudelijke gronden willen leggen waarom die leeftijdsgrenzen in de Wet op de zwangerschapsafbreking terechtgekomen zijn. Overigens hadden die natuurlijk al iets van een compromis in zich. Ik til overigens niet licht aan de situatie waarin mensen kunnen komen te verkeren, geen misverstand daarover. Het gaat mij echter om de ethische normstelling. Maar goed, die discussie zullen wij nog voeren.

Minister Borst-Eilers:

Het is inderdaad nog steeds de bedoeling, zo zeg ik tegen de heer Schutte, en dat zal zo blijven om naar aanleiding van het VB-advies een IZA-achtig systeem in de Ziekenfondswet in te voeren per 1 januari 1997. Ik realiseer mij dat het poot-aan-spelen wordt.

De heer Marijnissen heeft een motie ingediend die ertoe strekt voorrangszorg voor werkenden onmogelijk te maken. Ik vind het een sympathieke motie, doch voorbarig. Op die grond zou ik aanvaarding dan ook willen ontraden. Er is morgen en overmorgen een conferentie. Daarin proberen alle partijen met elkaar de vraag te beantwoorden, of er criteria te bedenken zijn waaronder dergelijke voorrangszorg acceptabel is. Zijn die criteria er niet, dan moet het ook niet gebeuren. Dan zal ik de eerste zijn om dat tot mijn standpunt te maken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik had deze reactie van de minister op deze motie natuurlijk verwacht. Het punt is wel dat het al op grote schaal gebeurt. Het is niet iets wat nog uitgevonden moet worden en na het symposium vorm zal krijgen. Het begint al op allerlei manieren vorm te krijgen. Ik zal de minister niet vermoeien met de kranteberichten erover. Met andere woorden: het staat al op de agenda, de politiek kan zich er dus al over uitspreken of ze het wenselijk acht of niet, symposium of niet.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb met name de KNMG gevraagd die conferentie te organiseren, waarop dan ingegaan kan worden op de vraag of wel of niet een fatsoenlijk systeem denkbaar is waarbij sommige mensen van de wachtlijst geplukt worden om bij voorrang geholpen te worden. Laat men dat op die conferentie maar goed met elkaar bespreken. Ik ben benieuwd wat daar uitkomt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat het niet zozeer een kwestie is of je voorrang verleent of niet. Ik kan mij voorstellen dat op medische en soms zelfs sociale gronden voorrang wordt verleend, maar ik kan mij niet voorstellen dat dit gebeurt op de gronden waarom het hierbij gaat. Wij hebben het nu over de privatisering van de Ziektewet en de kosten voor de werkgever, dus over een puur financieel-economisch fenomeen.

Minister Borst-Eilers:

Naar mijn mening denken wij hierover niet erg verschillend. Als er twee dagen lang een aantal mensen over dit onderwerp met elkaar gaan praten en met elkaar een conclusie trekken, dan vind ik het niet goed om er nu al een voorschot op te nemen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp de reactie van de minister, zeker omdat zij zelf het initiatief tot een dergelijke conferentie heeft genomen. Echter, de Kamer stemt aanstaande dinsdag.

Minister Borst-Eilers:

Dat is inderdaad waar.

De heer Van Boxtel (D66):

Via de minister krijgen wij een rapportage over die conferentie. Ik kan mij dan ook voorstellen dat de heer Marijnissen zijn motie aanhoudt totdat hij daarover beschikt, zodat alle feiten en omstandigheden gewogen kunnen worden. Ik vind ook dat bij dit onderwerp zorgvuldigheid past. Ik heb er ook zorgen over. Ik verwijs naar de bedrijvenpoli die in Arnhem wordt opengesteld voor meer dan alleen werknemers van Akzo. Het lijkt mij in ieder geval wel goed om eerst genoemde rapportage af te wachten.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ga met mijn fractie bespreken of het in dezen verstandig is om de motie aan te houden. Ik wijs er dan wel op dat dit niet voor het symposium geldt, aangezien de stemming waarschijnlijk pas na het symposium wordt gehouden.

Minister Borst-Eilers:

Verder heeft de heer Marijnissen een motie ingediend die ertoe strekt niet te komen tot een eigen bijdrage voor huisartsen. Ook met deze motie loopt hij te hard van stapel. Er ligt alleen nog maar een technisch advies van het Verificatiebureau. Het kabinet gaat daarover spreken en zal vervolgens een standpunt bepalen. De heer Marijnissen zou dus het kabinetsstandpunt af kunnen wachten, ook al omdat het kabinet van plan is, zoals altijd, met argumenten naar de Kamer te komen. Hij legt nu al een uitspraak aan de Kamer voor, terwijl hij nog niet weet met welk voorstel het kabinet zal komen over de eigen bijdrage. Derhalve ontraad ik aanvaarding van deze motie, omdat ik het te vroeg vind voor de Kamer om er al een uitspraak over te doen.

De heer Marijnissen (SP):

Een verwijt in mijn richting dat ik te snel ga, is wat vreemd. Ik heb de motie juist aangehouden bij de algemene beschouwingen, in afwachting van wat er zich verder zou gaan ontwikkelen. Ik vrees nu met grote vreze dat er een soort plan uit zal komen, zoals ook door de heer Van Boxtel is bepleit. Als ik de kranten mag geloven, wordt een dergelijk plan ook door de minister ondersteund. Ik acht de tijd nu echt rijp om de Kamer om een uitspraak te vragen.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb nog geen enkel standpunt ingenomen over een eigen bijdrage voor de huisarts. Ik heb er wel steeds op gewezen, evenals de heer Van Boxtel, dat ook mensen met de laagste salarissen in gemeente- en provinciedienst met zo'n systeem goed kunnen leven. Dan vind ik het nog wat te prematuur om te zeggen: nu gaan wij het alvast helemaal onaanvaardbaar verklaren. Ik wil die stap nu nog niet zetten. Ik hoop dat de Kamer dat ook nog niet wil doen.

Er is een motie ingediend waarmee wordt beoogd de gebitsprothesen weer in het ziekenfondspakket onder te brengen. Het wordt eentonig, maar ook op dit punt vind ik dat eerst de evaluatie in 1996 van de Ziekenfondsraad over de gehele tandheelkundige zorg afgewacht moet worden. Ik weet dat een aantal mensen zich niet heeft bijverzekerd, te weten 70% wel en 30% niet. Echter, 30% van de volwassen ziekenfondsverzekerden heeft een prothese. Als je een prothese hebt, is het voordeliger om je niet bij te verzekeren. Je betaalt meer aan premie dan dat je, als de prothese vervangen moet worden, eenmalig moet betalen. In zo'n situatie raad ik mensen ook niet aan zich bij te verzekeren. Ik weet niet of het niet bijverzekeren in dat geval wel zo verontrustend is.

Bij de prothesen is er sprake geweest van een top, omdat men wist dat de vergoeding zou verdwijnen. Dat moet tot rust komen om de feitelijke situatie te kunnen beoordelen. De Maatschappij ter bevordering van tandheelkunde zal in 1996 een rapportage uitbrengen over de voortgang, achteruitgang, stilstand of wat dan ook van de mondheelkundige toestand van de Nederlandse bevolking. Die informatie is nodig om een oordeel te kunnen vormen over het al dan niet terugbrengen van prothesen in het pakket. Ik hoop dat de Kamer dat geduld wil opbrengen. De heer Marijnissen zou zijn motie aan kunnen houden tot wij meer weten.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind het opmerkelijk dat u mijn ongeduld opmerkt! Er zijn echter aanwijzingen dat de effecten er reeds zijn. U verwijst naar een nieuwe evaluatie van de Ziekenfondsraad. In een eerdere evaluatie wordt echter reeds aangegeven dat er signalen zijn dat tandelozen om financiële redenen afzien van een nieuwe gebitsprothese, terwijl die uit een oogpunt van goede zorg noodzakelijk is. In een rapport van het Academisch centrum tandheelkunde Amsterdam wordt een soortgelijke conclusie getrokken. Het genootschap heeft vastgesteld dat er een vraaguitval is van 30%, die niet alleen wordt verklaard door het aanvragen van een nieuwe prothese vlak voor de invoering. Kortom, de problemen zijn reeds zichtbaar. Ik appelleer aan de fracties van de PvdA en D66, die vorig jaar bij deze gelegenheid hun bezorgdheid reeds hebben uitgesproken, en vraag de Kamer via een uitspraak om daar iets aan te doen.

Minister Borst-Eilers:

Ik vind het nog steeds te vroeg. De feiten die ons bekend worden, hebben nog niet het karakter van een overtuigend bewijs, dat reparatie plaats moet vinden. Wij verschillen daar dus over van mening. Ik ontraad de Kamer dan ook aanvaarding van deze motie.

De heer Verkerk heeft ons schriftelijk een aantal vragen toegestuurd. Dat heeft wellicht ten onrechte de indruk gewekt dat hij een schriftelijk antwoord zou accepteren. Ik heb mij dus niet geprepareerd op een mondelinge beantwoording ervan. Ik hoop dat de heer Verkerk genoegen neemt met schriftelijke beantwoording. De vragen bevatten een en ander aan techniek en er zal hem een compleet opstel als antwoord worden gezonden.

De heer Verkerk (AOV):

Ik vind het aardig dat u daarvan zoveel werk wilt maken. Hebt u al een oordeel over mijn moties?

Minister Borst-Eilers:

Ik kom straks op uw moties. U hebt nog gevraagd naar de registratie van nieuwe ziektes. Er is de wet inzake infectieziekten, op basis waarvan bepaalde ziekten aangifteplichtig zijn. Er zijn enige nieuwe ziekten, zoals BSE, waarvan is afgesproken dat zij gemeld worden als zij zich in Nederland bij mensen voordoen. Er is een actief meldingssysteem vanuit de veterinaire inspectie en het Instituut voor zoönosen. Vaak komen nieuwe ziekten eerst bij dieren voor en vervolgens slaan zij op mensen over. Ik heb niet het gevoel dat er op dit moment een gevaar dreigt. Nogmaals, veel ziekten, zoals BSE, komen niet bij mensen voor. Je weet echter nooit wat er kan gebeuren. De heer Verkerk spreekt over nieuwe ziekten. Die kunnen wij nog niet in een lijst opnemen, omdat wij ze niet kennen. Ik herinner de heer Verkerk aan de manier waarop de bestrijding van infectieziekten in Nederland is geregeld. Er is een outbreakmanagement. Er is een duidelijk systeem van waarschuwing wanneer zich iets voordoet.

De heer Verkerk (AOV):

Dus ook als mensen een ziekte niet kennen, leert de minister ze wel kennen? Het is toch niet zo dat men in Helmond of in Leeuwarden of waar dan ook zegt: gut, die ziekte kennen wij niet en daarom geven wij die maar niet door?

Minister Borst-Eilers:

Nee. Het netwerk voor infectieziekten in Nederland is zo hecht dat men een vreemde infectieziekte waarmee de bacterioloog of de viroloog geen raad weet, toch meldt. Als zich iets vreemds heeft voorgedaan, wordt het gemeld. Ik ben daar niet ongerust over. Wij hebben daarvoor een goed systeem. Wij zijn een klein land met vrij hechte netwerken op dit terrein.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil het volgende aan de orde stellen. Ik verneem zojuist van de minister dat de heer Verkerk schriftelijke vragen heeft gesteld. Deze liggen op het departement en zullen beantwoord worden. Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Ik doe dat ook weleens. Ik zeg dat in het openbaar. Als je een puntje hebt waarop je wat toelichting wilt van een departement dan doe je dat gewoon. Als het punt dat uitgewisseld wordt tussen de fractie van de heer Verkerk en de minister echter relevant is voor het beleid, dan zou ik een kopietje van die vragen willen hebben.

Minister Borst-Eilers:

Ik beschouw de vragen van de heer Verkerk als aanvullende vragen van de Kamer die ook aan de Kamer beantwoord worden. Dat spreekt vanzelf. Ik hoop dat de heer Van der Vlies de vragen van de heer Verkerk kent.

De voorzitter:

Voor de goede orde merk ik op dat alleen vragen beantwoord kunnen worden die plenair aan de orde zijn gesteld. Een-tweetjes tussen een afzonderlijk kamerlid en de minister behoeven niet plenair beantwoord te worden.

De heer Verkerk (AOV):

Misschien mag ik dit even toelichten? Ik heb vragen gesteld...

De voorzitter:

Nee, dat bedoel ik juist. Die vragen zijn niet hier gesteld. Zij zijn derhalve niet aan de orde. Het woord is aan de minister.

Minister Borst-Eilers:

Ik begrijp dat deze vragen en antwoorden geen deel uitmaken van deze beraadslaging.

De voorzitter:

Zo is het.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Mag ik in dezen het laatste woord hebben? Ik heb een speechje gehouden bij de behandeling van de begroting. Ik heb daarin verweven een aantal vragen gesteld. Die vragen zijn voor een gedeelte door de dames genoteerd toen ik ze stelde. Omdat er enige onzekerheid was over hetgeen precies is gevraagd, hebben zij mij verzocht de vragen nog eens nader te specificeren. Dat heb ik gedaan.

De voorzitter:

Er is maar een criterium: zijn de vragen hier gesteld, ja of nee. Als zij hier niet gesteld zijn, kunnen zij niet beantwoord worden. Als zij hier wel gesteld zijn, kunnen zij door de bewindsvrouwen beantwoord worden.

Minister Borst-Eilers:

Alle vragen die de heer Verkerk hier gesteld heeft en die nog niet beantwoord zijn, zullen schriftelijk worden beantwoord.

De motie betreffende de geriatrie zal de staatssecretaris in het kader van haar verantwoordelijkheid voor het ouderenbeleid behandelen.

De heer Verkerk heeft een motie ingediend over de bloedbesmetting. Die besmetting zou 150 patiënten betreffen van wie vaststaat – dat is iets dat ik echt blijf betwijfelen – dat zij besmet zijn met het HIV-virus door middel van een bloedtransfusie. Ik heb de vorige keer al gezegd dat het mijns inziens niet mogelijk is, uitgezonderd die speciale categorie hemofiliepatiënten die met het factor-8-preparaat zijn besmet, van andere mensen die HIV-positief zijn en ooit een bloedtransfusie gehad hebben dat verband vast te stellen. Als de heer Verkerk dat wel met zekerheid weet, verneem ik graag van hem hoe dat precies is vastgesteld.

Ten aanzien van transfusies met vol bloed is door de Nationale ombudsman geen enkel oordeel uitgesproken. Het ligt op twee punten principieel anders. Wij moeten bij mensen op dit punt ook geen illusies wekken. Het betrof een uitzonderlijk geval, namelijk een categorie mensen die met een factor-8-preparaat waren behandeld van wie de Nationale ombudsman constateerde dat de overheid in dat geval iets alerter had moeten zijn. De overheid had dat preparaat dan sneller virusvrij kunnen maken. Op grond van dat oordeel van de Nationale ombudsman heb ik een verantwoordelijkheid gevoeld om een zekere financiële tegemoetkoming aan die mensen te geven. Tot hen wil ik het echt beperken. Wij kunnen die mogelijkheid niet uitbreiden. Daarom wil ik aanvaarding van deze motie door de Kamer ontraden.

Mijnheer de voorzitter! De heer De Jong heeft een amendement ingediend voor een verlaging van artikel 25.03 met 500 mln. in het kader van het CDA-plan van aanpak 1996. Dat zou gefinancierd moeten worden via een invoering van een verplicht eigen risico in de Ziekenfondswet. Na alles wat ik heb gezegd over het kabinetsstandpunt met betrekking tot het verplicht eigen risico, zal men begrijpen dat ik de Kamer de aanvaarding van deze motie ten sterkste wil ontraden.

Ik wacht het oordeel van de Kamer graag af over het amendement op stuk nr. 38 van de heer Van Boxtel, mevrouw Varma, de heer Oudkerk en mevrouw Van Blerck over de Rutgers-stichting.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn en hun vriendelijke woorden aan ons adres.

De heer Middel heeft gezegd dat het revitaliserend welzijnsbeleid, waarbij wij in feite proberen pal te staan tegen de verloedering in de samenleving en de mogelijke tweedeling, hem de verzuchting ontlokte dat er in iedereen toch ook wel een klein beetje een socialist zit. Ik zie dat als een compliment. Daar waar je het hebt over sociale betrokkenheid, beschouw ik dat als een eretitel. Ik hoop dat hij dat ook doet, daar waar zijn eigen politiek leider de heer Wim Kok heeft gezegd dat in iedere socialist ook wel een kleine liberaal schuilt. Zo vinden wij elkaar dan toch met behoud van eigen identiteit!

Ik wil graag terugkomen op de suggesties van de heer Middel met betrekking tot de inzet van vouchers, omdat het in feite te maken heeft met de mogelijkheden om vanuit een zeer activerend welzijnsbeleid de bevordering van maatschappelijke participatie nog eens extra aan te zetten. Het vormt binnen het integrale wijk- en buurtbeheer een van de invalshoeken waaraan ik ook in 1996 graag prioriteit zal toekennen. Wij hebben inmiddels door de stuurgroep Emancipatie en door het Instituut voor toegepaste sociale wetenschappen een onderzoek laten verrichten naar de mogelijkheden van dienstencheques of vouchers. Wat mij betreft, is het laatste woord over de inzet daarvan nog lang niet gesproken. Het is een van de mogelijkheden om ervoor te zorgen dat er tussen dat beeld van alles of niets, een brede waaier van nieuwe mogelijkheden is. Daarbij gaat de mogelijkheid van vouchers verder dan alleen maar de schoonmaaksector.

Hetzelfde geldt eigenlijk een beetje voor zijn suggestie om afgestudeerde werkloze academici in te zetten als buurtconsulenten. Ik heb geconstateerd dat ik in mijn schriftelijke beantwoording toch wel erg de verbinding heb gelegd met de Melkert-banen 1 en 2. Daarnaast zouden er in het systeem ook heel goed mogelijkheden kunnen zijn om buurtconsulenten aan te stellen. Gemeenten die dat wensen, zouden die kunnen inzetten in het kader van een activerend lokaal welzijnsbeleid. Als dat door gemeenten wordt gevraagd, dan ben ik graag bereid om, wat werkontwikkeling betreft, hier en daar een mogelijkheid te onderzoeken. Het is niet zo dat wij het lokale welzijnsbeleid zelf kunnen financieren, maar voor de werkontwikkeling zijn in het kader van de Welzijnsnota Naar eigen vermogen financiën beschikbaar. Ik denk dat het een goede suggestie is die mij in ieder geval aanspreekt.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik vind dit een buitengewoon bemoedigend antwoord. Er ontbreekt echter nog een deel. Ik heb in mijn "voorstel" ook heel nadrukkelijk een link gelegd met de volkshuisvesting, met de woningbouwcorporaties. Ik heb nog even de vrijheid genomen om in dat verband te wijzen naar de miljarden die mijn fractiegenoot Duivesteijn naar voren heeft gehaald. Als de staatssecretaris daarmee aan de gang gaat, vanuit de stimulerende taak van de rijksoverheid en in contact met de gemeenten, dan zou het heel goed zijn om die link op de een of andere manier ook te leggen met die woningbouwcorporaties. Die hebben er immers in wezen ook alle belang bij.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik denk dat u gelijk hebt daar waar het gaat om een soort win-winsituatie, ook voor woningbouwcorporaties. Die verbreding zal ik graag meenemen bij de besprekingen over stimulering van een actief lokaal welzijnsbeleid.

Minder toeschietelijk – sterker nog: zeer afhoudend – moet ik zijn ten aanzien van het amendement van de heer Oudkerk over de inzet van een overschot van de loonbijstelling van 10 mln. voor de bevordering van de kleinschaligheid in de gehandicaptensector. Laat ik vooropstellen dat het doel zonder enige twijfel niet alleen sympathiek is, maar ook iets is waarvoor ook ik probeer structurele financiën vrij te maken. Naar mijn idee kan dat echter pas nadat wij de hele structuur zoals die structureel moet worden ingezet, helder hebben uitgezet. Dat betekent: een onderbouwing voordat je met geld komt. Dat is één. Nog veel ernstiger is dat de PvdA-fractie, met name de heer Oudkerk, vraagt om geld in te zetten dat er niet meer is. Ik kan dat niet genoeg zeggen. Misschien was de formulering bij de schriftelijke beantwoording nog wat vriendelijk, maar ik moet mij houden aan de spelregels zoals die er zijn. Het geld van het overschot op de loonbijstelling is niet aanwezig; sterker nog: wij hebben dat in goed en gemeen overleg teruggegeven aan de heer Zalm om daarmee een klein deel van de overschrijding in dezelfde post te kunnen compenseren. Dat geld is er dus niet meer. Dat betekent dat ik tot mijn spijt moet zeggen dat er voor dit amendement geen adequate dekking is, zodat ik het ten sterkste moet ontraden.

De heer Fermina (D66):

Alvorens ik dit amendement heb ondertekend, heb ik met de heer Oudkerk gesproken. Volgens hem is er geld bij de onderuitputting van 1995 en zou u daarover met een voorstel komen. Volgens hem is er dus wel een mogelijkheid.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik ben bang dat dat op een misverstand berust, nog afgezien van het probleem dat incidenteel geld dan zou worden ingezet voor een structurele dekking. Ook dat kan helaas niet, hoe sympathiek het doel van het amendement ook is. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ook wij streven naar een extra financiële impuls voor de kleinschaligheid in de gehandicaptensector, maar dat moet gebeuren op een structurele wijze. Daarover kom ik volgend jaar met voorstellen naar de Kamer in de hoop dat wij, na een beleidsonderbouwend debat, ook de daarvoor benodigde financiën structureel kunnen inzetten.

De heer Middel (PvdA):

Dit antwoord vraagt om een tweedelige reactie. In de eerste plaats hebben wij ook bij andere onderwerpen bij deze begrotingsbehandeling voor 1996 een oplossing weten te vinden – en ook als Kamer aangedragen – die u in zekere zin omarmd hebt. U hebt zich er althans niet tegen verklaard. Daarbij was er de toevoeging dat voor de jaren vanaf 1997 naar een structurele oplossing wordt gezocht. Dat verhaal kan dus ook op het amendement-Oudkerk c.s. worden toegepast. In de tweede plaats zegt u dat er geen geld is, maar er was eventjes geld, namelijk 36 mln. loonbijstelling. Daarvan hebt u een gedeelte gebruikt; u hebt 25 mln. aan de heer Zalm teruggegeven. Het zou dus heel goed mogelijk zijn – maar dat is dan niet hier aan de orde; dat komt donderdag bij de behandeling van de Najaarsnota – dat een deel van die 25 mln. weer teruggaat ter dekking van dit amendement voor 1996. Die discussie zal worden ingezet door mijn partijgenoot Van der Ploeg, maar dat er op zich geen geld is, is geen voldoende argumentatie. Er was geld en er is in wezen nog geld; het is op dit moment niet meer in uw beheer, maar wij kunnen dus regelen dat het weer terugkomt.

Staatssecretaris Terpstra:

Het vervelende is natuurlijk dat het geld er de facto niet is op het moment dat het niet meer in ons beheer is. Ik moet en kan dus niet anders zeggen dan dat de dekking van dit amende ment ondeugdelijk is en dat ik het daarom ten sterkste moet ontraden.

De heer Middel (PvdA):

Maar als de Kamer donderdag zo ver gaat dat een deel van die 25 mln. die naar Zalm is gegaan, weer teruggaat naar VWS, zult u daar toch heel blij mee zijn?

Staatssecretaris Terpstra:

Wij zijn ook ingehuurd om ons aan de spelregels te houden. Als u gaat proberen om bij minister Zalm 10 mln. vanuit zijn budget toe te voegen aan het BKZ, is dat uw goed recht – zo heb ik die vraag in eerste instantie schriftelijk beantwoord – maar het is absoluut onjuist dat wij wel over deze dekking kunnen beschikken, maar die niet aan u ter beschikking willen stellen voor dit amendement. Het zou dus ook onjuist zijn om op dat punt illusies te wekken. Wij hebben afgesproken dat voor amendementen, waarvan ik de uitspraak van de Kamer afwacht, een deugdelijke dekking aanwezig moet zijn. Dat is hier niet het geval. Overigens heeft de heer Middel gezegd, dat ik voor andere amendementen, waarbij ik wel de uitspraak van de Kamer afwacht, diezelfde dekking heb gebruikt. Dat is feitelijk niet waar. De noemer van de dekking is wel gelijk, maar het gaat hier om het uitstellen of verzachten van bezuinigingsmaatregelen op grond van het regeerakkoord, waarbij de wachtgeldregelingen al zijn ingeboekt. De noemer is weliswaar gelijk, maar er is sprake van een andere dekking die voor minister Zalm en dus voor mij aanvaardbaar is.

De heer Esselink (CDA):

De Kamer is budgethouder. Wat gaat de staatssecretaris doen als de Kamer het amendement aanvaardt?

Staatssecretaris Terpstra:

Het gaat hier om geld voor 1995.

De heer Esselink (CDA):

Nee, het is een wijziging van de begroting voor 1996.

Staatssecretaris Terpstra:

Inderdaad, maar u gebruikt daarvoor het geld voor 1995 dat wij niet meer hebben.

De heer Esselink (CDA):

Ik stel niets voor. Als de Kamer het amendement aanvaardt, maakt het deel uit van de begroting voor 1996.

Staatssecretaris Terpstra:

Als de Kamer het aanvaardt, ontstaat een nieuwe situatie. VWS zal dan op de een of andere manier dat bedrag van 10 mln. moeten dekken. Dat is er niet. Dat betekent dat wij dan te maken krijgen met een nieuwe overschrijding.

De heer De Jong (CDA):

Dat moet je Zalm vertellen.

Staatssecretaris Terpstra:

Precies. Ik vertel het aan de Kamer.

Voorzitter! Veel toeschietelijker kan ik zijn ter zake van het al dan niet compenseren van overschrijdingen in de produktie van dagverblijven en gezinsvervangende tehuizen. Zoals de heer Oudkerk weet, hebben wij in het overleg met het veld juist op basis van gewekte verwachtingen en afspraken met mijn voorganger besloten om ongeveer 10 mln. overschrijdingen van de dagverblijven en de GVT's in 1994 niet te compenseren. Er zal eerst een onderzoek door het COTG worden ingesteld. De heer Oudkerk vroeg ook de overschrijdingen in 1993 mee te nemen in het onderzoek. Naar zijn idee geldt hiervoor precies hetzelfde. Ik ben bereid dit onderdeel mee te nemen in dat onderzoek. Als sprake is van dezelfde situatie, zal ook dezelfde oplossing moeten worden gevonden.

Voorzitter! De heer Middel en anderen hebben gevraagd naar de overheveling naar Binnenlandse Zaken van de politieke jongerenorganisaties. Wij zijn volop in gesprek met Binnenlandse Zaken over de overheveling van de huidige subsidiebedragen voor de jongerenorganisaties. Het is niet de bedoeling dat wij eerst de bedragen korten voordat zij worden overgeheveld naar Binnenlandse Zaken. De korting zal wel volgen uit de sleutel op basis van het ledenaantal. Zoals bekend gaat dat naar beneden. Wij zijn bereid om met Binnenlandse Zaken over de integrale benadering van alle politieke organisaties te praten. De Kamer hoort van ons zodra dit gesprek afgelopen is.

De heer Middel (PvdA):

Er is ons verteld, dat er een toezegging van VWS zou zijn, dat het subsidie voor 1996 gebaseerd zou zijn op de ledenaantallen in 1991. Op die manier zouden de jongerenorganisaties de ruimte krijgen om zich aan te passen aan het nieuwe beleid.

Staatssecretaris Terpstra:

Nee. Wij hebben te zamen met de jongerenorganisaties procedure-afspraken gemaakt. De sleutel is gebaseerd op het ledenaantal met een terugkoppeling naar min twee jaar. Die liggen met hun instemming op papier vast. Wij hebben inmiddels te maken met nieuwe besturen van de jongerenorganisaties die zich tegen de gemaakte afspraken willen verzetten. Dat lijkt mij niet correct. Wij houden ons aan de gemaakte procedure-afspraken, behalve wanneer sprake is van een integrale overheveling van de huidige subsidiebedragen naar Binnenlandse Zaken. Overigens zijn wij zover nog niet. Wij zullen de gesprekken met Binnenlandse Zaken voortzetten.

De heer Esselink (CDA):

Voor alle helderheid wijs ik erop dat dit in materiële zin voor de jongerenorganisaties betekent dat zij het volgende jaar minder geld krijgen. Een aantal voldoet niet aan het vereiste omtrent de ledenaantallen.

Staatssecretaris Terpstra:

Wij nemen ook jongeren serieus. Wij hebben met hen afspraken gemaakt die vastliggen in een verdeelsleutel en in protocollen. Daaruit blijkt hoe ze uiteindelijk, mede op basis van ledenaantallen, worden afgerekend. Wij houden ons aan die afspraken.

De heer Esselink (CDA):

En overigens blijft het op de begroting beschikbare bedrag – dat is dus weer een ander bedrag – beschikbaar voor de overheveling naar Binnenlandse Zaken.

Staatssecretaris Terpstra:

Ja. Dat is correct.

De heer Middel (PvdA):

Ik constateer wèl dat er een interpretatieverschil is tussen uw opstelling en die van de gezamenlijke penningmeesters van de jongerenorganisaties.

Staatssecretaris Terpstra:

Er liggen interpretatieverschillen, maar er is sprake van een verschil van mening aan de hand van de vraag of je je moet houden aan afspraken, óók wanneer die zijn gemaakt door je voorganger. Of kun je daaraan weer gaan tornen op het moment dat je zèlf aan het bewind komt? Voorzitter! Hetzelfde geldt voor de minister en mij. Ook wij houden ons aan afspraken die door onze voorgangers zijn gemaakt. Er zijn geen heronderhandelingen gekomen; er is geen heropening van de discussie over deze afspraken geweest. De afspraken gelden zoals ze zijn. Ik vind dat je jongeren en bestuurders van jongerenorganisaties daaraan kunt houden.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb nog een vraag; de jongerenorganisaties gaan ons allemaal aan het hart.

Staatssecretaris Terpstra:

Natuurlijk; dat geldt ook voor mij.

De heer Middel (PvdA):

Dreigt niet het risico dat bepaalde jongerenorganisaties buiten de boot vallen omdat ze volgens de nieuwe systematiek gewoon te weinig leden hebben?

Staatssecretaris Terpstra:

Op termijn zou dat kunnen gebeuren, als het ledenaantal terug blijft lopen. Echter, hier geldt ook het argument van de legitimatie. Als een jongerenorganisatie niet langer voldoende draagvlak heeft, is er geen legitimatie om daaraan subsidie te geven. Wij houden natuurlijk geen jongerenorganisaties in stand die door hun leegloop nog slechts op papier bestaan. Dat kan niet.

De heer Fermina vraagt of de jongeren binnen het IPP nog wel een belangrijk accent krijgen. Voorzitter! Het antwoord op die vraag is ronduit ja. Jongeren zijn wat ons betreft binnen het IPP juist een belangrijke doelgroep. Dat betekent dat zij steeds expliciet in het jaarplan moeten worden vermeld. Bij het jaarlijkse gesprek dat wij met het bestuur van het IPP voeren, wordt met nadruk gekeken naar het hoofdstuk voor de jongeren en de wijze waarop de doelgroep wordt bediend.

De heer Fermina (D66):

Ik heb u gevraagd of u ook heeft gesproken met de organisatie van de jongeren binnen het IPP.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Wij spreken met de delegatie van het IPP als zodanig. Wie zij breed inzetten als die delegatie bij ons op bezoek komt, is hun zaak maar, ja, er zitten ook jongeren bij.

Voorzitter! Verschillende sprekers hebben aandacht gevraagd voor het Molukse Wozoco in Zeeland. De fractie van de PvdA is hierover het meest uitgesproken. Zij stelt in feite: kan nu niet voor dit Wozoco een uitzondering worden gemaakt want, staatssecretaris, u heeft zelf gezegd dat u zich zo betrokken voelt bij de Molukse gemeenschap. Voorzitter! Dat laatste is zonder enige twijfel het geval maar dat wil nog niet zeggen dat er een uitzondering te maken valt met betrekking tot een zaak die qua activiteiten weliswaar veel steun verdient maar die overigens geen uitzondering vormt. Sterker nog: het staat de provincie Zeeland en alle andere provincies vrij om WBO-gelden in te zetten voor Wozoco's. Een probleem is daarbij natuurlijk de opeenstapeling van subsidies. Echter, als wij voor het Molukse Wozoco in Zeeland, dat op zichzelf niet uniek is, een uitzondering zouden maken, zou ik niet weten hoe ik vervolgens aanvragen van Moordrecht, Vught, Assen enz. voor andere Molukse Wozoco's zou kunnen afwijzen. Daarmee zouden wij in feite het systeem doorbreken waarbij de provincies met de WBO-middelen een eigen beleid voeren. Als het niet om een experimenteel project gaat, kunnen wij dit niet financieel extra steunen. Welnu, het ìs geen experimenteel project.

De heer Middel (PvdA):

Uw redenering klopt op zichzelf. Ik heb dat verleden week ook gezegd. Ik heb u alleen ook gewezen op de specifieke positie van de Molukkers en op het feit dat het hier om een heel uitzonderlijke voorziening gaat, althans in onze optiek, waarmee je zou kunnen zeggen dat de uitzondering de regel bevestigt, ook al omdat zowel de betrokken drie gemeenten op Walcheren als de provincie Zeeland bereid zijn om een substantiële bijdrage te leveren. Vandaar de vraag van de PvdA-fractie. Is het, gegeven de specifieke situatie van de Molukkers, gegeven het feit dat er sprake is van co-financiering en gegeven het feit dat het in onze optiek toch een uniek project is, niet te overwegen om de uitzondering één keer toe te passen, waarmee de regel bevestigd wordt?

Staatssecretaris Terpstra:

Mag ik u dan een tegenvraag stellen? Wij zouden iets kunnen doen als het een experimenteel project is. Het is echter geen experimenteel project. Wat is er uniek aan een situatie van een Moluks Wozoco in Zeeland, wat niet uniek zou zijn voor een Moluks Wozoco in Moordrecht, in Vught, in Assen of waar dan ook, waar dezelfde Molukse gemeenschap, kijkend naar wat in Zeeland gebeurt, zegt dat zij dat ook wel wil? Ik moet dringend zeggen dat er een verschil is tussen emotionele betrokkenheid, die ik ook ken en waarmee ik geworsteld heb, en de bestuurlijke rechtlijnigheid, die het niet toelaat om een uitzondering te maken als er geen sprake is van een uitzondering. De enige uitzondering is dat er sprake is van een co-financiering vanuit de provincie Zeeland. Die komt daarmee in feite maar voor een deel tegemoet aan hetgeen zij wel kan doen, namelijk dit vanuit het WBO-budget meenemen in het gehele plan en het dus totaal financieren. Daar is het WBO-budget voor.

De heer Middel (PvdA):

U zegt daarmee in feite dat de provincie Zeeland naar uw schatting voldoende middelen heeft om ook het resterende bedrag op tafel te leggen?

Staatssecretaris Terpstra:

De provincie Zeeland kan eigen beleid voeren met het WBO-budget. Dat is dus een politieke besluitvorming.

De heer Middel (PvdA):

Misschien mag ik ook heel kort antwoord geven op de vraag van de staatssecretaris. Voor zover mij bekend – en het kan zijn dat ik onvolledig ben geïnformeerd, dus excuseer mij op voorhand – gaat het hier in zoverre om een uniek project dat bekend is dat Molukkers in familiekring blijven voor zover dat mogelijk is. Er is in Hoogeveen een eerste voorziening getroffen, een aantal jaren geleden, voor Molukkers die niet meer kunnen terugvallen op de familiestructuren. In Zeeland – het tweede voorbeeld dat praktijk zou kunnen worden – gaat het om een zodanig kleinschalige voorziening dat zij niet binnen de normale termen valt. Vandaar dat een nadrukkelijk pleidooi wordt gehouden in de richting van het departement om toch één keer met de hand over het hart te strijken. Op zichzelf moet ik toegeven dat de redenering klopt. Die wil ik ook niet aanvechten.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat vind ik fair van u. Laat ik het nog één keer proberen. Het gaat er niet om of je mensen iets niet gunt. Het gaat erom of je bestuurlijk rechtlijnig en ook transparant kunt opereren. Er is één Moluks bejaardenoord. Dat staat in Breda, zoals u weet. Verder zijn er tal van situaties, bijvoorbeeld in de hindoestaanse gemeenschap of de Chinese gemeenschap. Ook die hebben heel specifieke eigen wensen en woonwensen om vooral bij elkaar te blijven en dit ook in de eigen cultuur, kleur, geur en smaak te realiseren. Dat kan overal en dat gebeurt ook op grote schaal. Wat nu wordt opgezet in Zeeland is wat dat betreft niet uniek en heeft dus ook niet de status van een experimenteel project. Sterker nog, ik kan niet voldoende benadrukken dat als ik hiermee akkoord ga en hier dus een uitzondering voor zou maken, de deur open staat voor talloze uitzonderingen in het gehele land voor legitieme wensen van mensen die vragen "waarom zij wel en wij niet".

De heer Esselink (CDA):

Ik wilde alleen het lijstje aanvullen. Dat had mooi gekund voordat de staatssecretaris antwoordde. In Enschede zijn er nog plannen om een apart hoekje te maken voor Indische Nederlanders die weer terugvallen in het Maleis. In Wierden is voor Molukse Nederlanders een aantal aanleunwoningen, maar zij willen graag een praathuis erbij. Misschien kan de staatssecretaris dat ook nog meenemen.

Staatssecretaris Terpstra:

De heer Esselink onderstreept in feite de argumentatie die ik heb en hoe moeilijk het is om hier bestuurlijk een weggetje in te vinden. Ik wijs op hetgeen in de rest van het land op dit ogenblik op grote schaal gebeurt. Ik denk dat dit ook het enige bestuurlijke antwoord is dat ik kan geven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft in haar schriftelijke antwoord op dit punt aangegeven, dat er in Amsterdam ook projecten zijn die op een bepaalde manier gefinancierd zijn. Nu zegt zij dat er bij haar ministerie geen extra geld is om in dat project te steken. Maar kan zij dan niet met de provincie Zeeland overleggen en het belang aangeven van dit project, zodat er in de provincie zelf gezocht wordt naar een oplossing? Ik vind dit een belangrijk project voor de provincie Zeeland.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat is inderdaad het geval. Ik praat er nu ook niet voor het eerst over. Vanzelfsprekend wordt vanuit het departement ook gesproken met de beleidsverantwoordelijken in Zeeland. De provincie zoekt inderdaad via versobering naar mogelijkheden om dit project toch te realiseren. Jongstleden vrijdagavond heeft de DG welzijn van het departement nog gesproken met de gedeputeerde in Zeeland. Het gaat ons ook aan het hart en ik hoop van harte dat op welke wijze dan ook, een realisatie gevonden kan worden. Ik kan het echter niet doen op basis van een uitzonderingstitel als het geen uitzondering is.

Voorzitter! De heren Fermina en Middel hebben een motie ingediend over de gebarentaal. Nu ik het dictum van de motie lees, realiseer ik mij dat ik misschien niet helder genoeg ben geweest over de urgentie die ik ook zet achter het willen realiseren en erkennen van de Nederlandse gebarentaal. Wat de heer Fermina zegt, is waar: ik heb een- en andermaal als kamerlid daarvoor gepleit. Daarom was ik ook zo trots dat het in de nota Perken te buiten als beleidsvoornemen is gerealiseerd. Ik verbaas mij dan ook over het dictum – en ik denk dat ik niet helder genoeg ben geweest – waarin de heren Fermina en Middel de regering vragen om binnen zes maanden met concrete stappen te komen. Het zou toch treurig zijn als wij dat pas binnen zes maanden deden? Ik wil nu graag het volgende stappenplan aan de Kamer voorleggen, dat vorige maand en eigenlijk al vanaf het moment waarop wij het in de nota Perken te buiten schreven, in gang is gezet.

Op 9 november heb ik de Kamer geschreven dat ik in overleg was met staatssecretaris Netelenbos om te komen tot een commissie van de Nederlandse gebarentaal. Zij moet dat uiteindelijk voor elkaar brengen. Op 7 december heb ik de Kamer geschreven dat er allemaal haken en ogen aan zitten die eerst in elkaar zullen moeten grijpen voordat wij het gerealiseerd hebben. Ik heb niet geschreven dat wij het niet zouden doen omdat het zo moeilijk was. Sterker nog, vele andere varianten zouden mogelijk zijn naast het traject van de Friese taal. Dat betekent dat de commissie zou moeten adviseren over de verschillende varianten en mogelijkheden die er zijn. Nogmaals, ik wil dit doel zo snel mogelijk bereiken. Na alles wat ik in november en begin december heb gedaan, ben ik deze maand met een concrete uitwerking gekomen van een instellingsbeschikking voor de commissie Nederlandse gebarentaal. Het overleg met staatssecretaris Netelenbos, die dit mee moet dragen, zal nu worden afgerond. In januari hoop ik nog tot die afronding en tot de vaststelling van de instellingsbeschikking te komen, die eind januari, begin februari in de Staatscourant kan komen. Wat mij betreft, kan die commissie onmiddellijk van start en ik ga haar vragen om in juni een interimrapportage te maken. Wij zijn dan veel verder dan het verzoek in de motie om binnen zes maanden met een stappenplan te komen. Die interimrapportage, die in juni komt, zal ik natuurlijk naar de Kamer sturen en in januari komt er een eindrapportage waarna, na ommekomst van het regeringsstandpunt, de zaken concreet in beweging gezet kunnen worden.

De heer Fermina (D66):

Ik begrijp u volkomen. Wij zitten heel dicht bij elkaar, maar uw tussenrapportage in juni is voor mij een eindrapportage. U heeft zelf gezegd, dat er in de praktijk soms problemen zijn die moeilijk te tackelen zijn. Vandaar dat ik die eindrapportage in juni wil hebben en niet pas aan het eind van het jaar, zoals u nu voorstelt. Zodoende krijgen wij inzicht in de problemen die te tackelen zijn. Het verschil tussen u en mij zit in het tijdstip van de eindrapportage.

Staatssecretaris Terpstra:

De vraag is, of wij mikken op een zorgvuldig en begaanbaar traject of dat wij alleen mikken op haast. Ik denk dat wij allemaal een zorgvuldig traject willen. Als wij in februari de instellingsbeschikking in de Staatscourant hebben – dat moet nu eenmaal – kan de commissie officieel van start. Dat betekent dat zij vier maanden zou hebben om alle varianten in kaart te brengen die noodzakelijk zijn om de Nederlandse gebarentaal te laten erkennen. Als u eens wist, wat daarbij allemaal aan de orde is. Als u persisteert dat u in juni reeds een eindrapportage wenst van een commissie die nu nog moet worden ingesteld, moet ik u waarschuwen. Ik deel uw enthousiasme en drive helemaal, ik heb echter ook de verantwoordelijkheid voor een zorgvuldig traject.

Laten wij het volgende afspreken: als in juni in de interimrapportage zou blijken dat wij eigenlijk nauwelijks af zitten van een eindrapportage, zal ik de eerste zijn die de vlag uitsteekt en daarmee van start gaan. Dat zult u dan met mij moeten beoordelen op grond van de rapportage van de commissie. Ik kan u niet de garantie geven dat er in juni reeds een eindrapportage zal zijn.

De heer Fermina (D66):

Ik ben er zeker van dat de staatssecretaris daarmee zorgvuldig zal omspringen. Ook wij hebben zorgvuldigheid hoog in het vaandel. De afgelopen dagen hebben mensen die hiermee bezig zijn geweest, mij erop geattendeerd dat er al een hoop werk verricht is. Ik werd vandaag bijvoorbeeld gebeld door de universiteit van Amsterdam. Daar is een hoogleraar speciaal met deze materie bezig. Hij verklaarde dat hij al vrij ver gevorderd was en nu al een stuk kon aanbieden. Dat wist ik allemaal niet. Ik hoor dat allerlei mensen ons willen helpen. Vandaar dat ik zeg: laten wij het in juni doen!

Staatssecretaris Terpstra:

Als ik u de illusie zou kunnen geven dat er in juni al een eindrapportage zou liggen, zou dat voor mij geen probleem zijn. Als die tussenrapportage van de commissie een eindrapportage zou kunnen zijn, zal ik dat zeker niet beletten. Integendeel, ik zal dat stimuleren.

Ik vind de motie zoals zij hier ligt, toch te veel het gevaar van onzorgvuldigheid meedragen. Bovendien is het dictum van de motie anders dan hetgeen de heer Fermina bedoelt, want anders zou het al lang voor elkaar zijn. Ik hoop dat de heer Fermina, luisterend naar mijn toezeggingen, met mij van mening is, dat wij nu helemaal op dezelfde lijn zitten.

De heer Middel (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris vragen heeft bij het dictum. De bedoeling van de indieners – de heer Fermina en mijzelf – is dat er nu eindelijk eens duidelijkheid komt. Wij constateren toch ook dat er tegenstrijdige berichten zijn – onbedoeld waarschijnlijk – over de voortgang van het proces. Juist omdat wij het zo belangrijk achten dat die gebarentaal erkend wordt, denken wij er goed aan te doen de regering een steuntje in de rug te geven voor de voortgang van het traject.

Staatssecretaris Terpstra:

Met alle respect, u vraagt met deze motie toch het onmogelijke. U vraagt een garantie die ik u niet kan geven. Ik geef u de toezegging dat ik zo snel mogelijk zal werken. Er hoeft helemaal geen onduidelijkheid te zijn over het traject waarmee wij bezig zijn. Dat heb ik u aangegeven. Ik ben er vanaf het schrijven van "Perken te buiten" mee bezig. Vanaf 9 november ligt er een stappenplan. Dat stappenplan zal ik proberen te versnellen maar garanties kan ik u niet geven.

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! Ik zal met de heer Middel overleggen. U hoort wel van ons, hoe wij erover denken.

Staatssecretaris Terpstra:

Mevrouw Varma heeft een motie ingediend op stuk nr. 48 over de logeerhuizen en de tijdelijke opvang. Mevrouw Varma heeft die motie ingediend omdat zij van mening was dat de aanwending van het persoonsgebonden budget onvoldoende was om daarmee de mensen garantie te geven voor hulp in natura. Mensen zouden tijdelijke opvang in logeerhuizen als hulp in natura moeten kunnen krijgen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

En sommige mensen met een lichamelijke handicap hebben helemaal geen persoonsgebonden budget.

Staatssecretaris Terpstra:

Klopt. Mevrouw Varma vroeg dan ook het mogelijk te maken om via het zorgvernieuwingsfonds tijdelijke opvang via logeerhuizen te realiseren. Dat is echter al mogelijk. Op het moment dat het zorgvernieuwingsfonds er is – per 1 januari is dat het geval – is het mogelijk om binnen de regiovisie het zorgvernieuwingsfonds aan te wenden voor het realiseren van tijdelijke opvang van logeerhuizen voor mensen die kiezen voor zorg in natura. Hiermee zal een geleidelijk proces gemoeid zijn. Het benodigde geld moet namelijk nog worden vrijgemaakt. Wij krijgen overigens nog het debat over het zorgvernieuwingsfonds. Over de gelden moet overleg gepleegd worden met de mensen die de regeling tot stand brengen. Zoals men weet, heeft de provincie daarbij de coördinatie. De vijf partijen aan tafel zijn wel gelijkwaardige partners. Dat betekent ook dat de patiënten/consumenten bij het bepalen van de regiovisie gelijkwaardige partners zijn. De vraag van de geachte afgevaardigde, namelijk om het mogelijk te maken dat via het zorgvernieuwingsfonds tijdelijk opvang in logeerhuizen kan worden gerealiseerd, wordt bevestigend beantwoord. Daarom stel ik voor deze motie aan te houden. Dan blijft zij als het ware boven de markt hangen. De intentie ervan is duidelijk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik houd de motie inderdaad aan en laat haar dus boven de markt hangen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Oedayraj Singh Varma stel ik voor, haar motie (24400-XVI, nr. 48) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! De heren Esselink, Middel en Fermina hebben gevraagd de Kamer voor 1 juli te laten weten hoe de structurele financiering voor de stichting De Ombudsman kan worden geregeld. Natuurlijk zijn we al een tijdje bezig met na te gaan hoe wij de structurele financiering voor de stichting De Ombudsman zouden kunnen doen. Ik ben bereid de Kamer voor 1 juli te laten weten wat de mogelijkheden zijn bij andere ministeries. Met nadruk spreek ik over "de mogelijkheden bij andere ministeries". Zoals de Kamer namelijk weet, is er voor VWS geen titel voor een structurele subsidie. Wel blijft het mogelijk om binnen het kader van de Welzijnswet en de Welzijnsnota projectsubsidie te geven. De heer Esselink weet dat. Ik ben overigens niet erg optimistisch over de mogelijkheden van de andere departementen. Toch wil ik nagaan wat die zijn en de Kamer voor 1 juli daarover berichten.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Wij, maar ook de coalitie, helpen via amendering de ombudsman een jaar verder. Ik weet dat niemand een garantie kan geven, maar er zou een poging gedaan kunnen worden om structurele financiering te regelen. Als dat perspectief niet wordt geboden, heeft dat jaar extra ook niet zoveel zin meer. Dat is het punt. Daarom wil ik van de kant van de regering een inspanningsverplichting teneinde tot een vorm van structurele financiering te geraken, hoe dan ook.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik ben het niet met u eens dat datgene wat de coalitiepartners nu via een amendement willen bewerkstelligen, namelijk het geven van een jaar respijt, niet zinvol zou zijn. Sterker, deze wijziging wordt aangebracht om te garanderen dat er extra tijd is voor het zoeken naar een oplossing. Ik heb het amendement ook zo opgevat, dat de regering wel degelijk de opdracht krijgt om na te gaan wat de mogelijkheden zijn.

De heer Middel (PvdA):

Misschien heeft de heer Esselink in eerste termijn een gedeelte van het debat gemist. Het was heel nadrukkelijk de inzet van de indieners van het amendement om een jaar respijt te bieden, juist om dan de tijd te hebben voor het zoeken naar een structurele oplossing voor 1997 en daarna. Daarbij is nadrukkelijk OCW genoemd. Het is jammer dat de heer Esselink nu zegt: ik schat de kansen niet zo hoog in.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik zeg alleen dat de bedoeling van de coalitie minder zinvol wordt als de staatssecretaris zegt: u moet de kansen niet hoog inschatten; ik verwacht niet veel van de pogingen. Daarom zei ik: het amendement impliceert ook een inspanningsverplichting. Daarmee wordt in feite gezegd: regering, probeer het echt.

Staatssecretaris Terpstra:

Wat mogelijk is via OCW hebben we in eerste termijn al besproken. Vanzelfsprekend is toen al een inspanningsverplichting aangegeven. Ik heb al een gesprek gehad met collega Nuis. Ik ben echter niet optimistisch over de aanvullende mogelijkheden van andere departementen. Daarover wil ik helder zijn. Het jaar respijt vind ik eigenlijk een trouvaille en ik hoop dat daarmee extra ruimte wordt gecreëerd.

Er zijn twee moties ingediend door de heer De Jong met een verwijzing naar de dekking van het alternatieve plan van het CDA, dat voor de regering geen dekking biedt. Het gaat om twee sympathieke doelen. Het eerste is: meer handen aan het bed in het verpleeghuis. Het tweede is: een extra bedrag van 75 mln. voor de thuiszorg. Beide moties moet ik absoluut ontraden. Er wordt geen adequate dekking geboden. De ideeën zijn sympathiek, maar het is onmogelijk om er nu nog extra geld voor te voteren. Ik vind ook dat een beetje onrecht wordt gedaan aan de vele maatregelen die al getroffen zijn. Ik noem het persoonsgebonden budget, de Melkert-banen en de andere additionele mogelijkheden.

De motie-Esselink c.s. over Arachne vraagt mij om in afwachting van de evaluatie geen maatregelen te nemen. Nogmaals wijs ik erop dat voor 1996, in afwachting van de evaluatie, niet wordt gekort. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat het denken op dat moment niet ophoudt. Vanzelfsprekend zoeken wij nu al naar mogelijkheden om niet aan het eind van het jaar voor verrassingen komen te staan. In overleg met de coördinerend bewindsman voor het emancipatiebeleid, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zullen nu alvast lijntjes naar de andere departementen uitgezet worden om als de evaluatie positief is – dat verwacht ik – onmiddellijk maatregelen te kunnen nemen om een alternatieve financiering voor Arachne te vinden. Ik wil de motie van de heer Esselink dan ook pragmatisch ontraden. Ik vind haar niet zinvol. Het is in het belang van Arachne om nu alvast stappen te zetten om te bezien hoe wij kunnen komen tot een andere financiering.

De heer Esselink (CDA):

Dat is op zichzelf ook prima. Met de motie wordt namelijk ook gevraagd om geen stappen te zetten die ertoe leiden dat Arachne wordt afgebouwd.

Staatssecretaris Terpstra:

Nee, met de motie wordt gevraagd om geen stappen te nemen tot aan de evaluatie. Ik zie het leggen van lijntjes naar andere departementen om te kijken of zij een deel van de financiering kunnen overnemen – zo hoort het, want emancipatie is facetbeleid – als het zetten van stappen. Ik volg de motie dus niet.

De heer Esselink (CDA):

De motie vraagt niet om geen stappen te nemen, de motie vraagt om geen maatregelen te nemen ter vermindering of beëindiging van de subsidie.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik vind dat de motie goed verstaan moet worden naar de intenties van het kabinet. In eerste termijn heb ik breed uiteengezet dat emancipatiebeleid facetbeleid moet zijn. Het moet door alle departementen tot hun medefinancierende taak worden gerekend. Het heeft geen zin om als VWS het facetbeleid van alle andere departementen te financieren. Het voornemen om na 1996 de VWS-bijdrage tot ƒ 150.000 te reduceren en vervolgens aanvullende financiering van andere departementen te vragen, blijft recht overeind. Ik moet de motie ontraden.

De heer Esselink (CDA):

Daarom richt de motie zich ook tot de regering en niet tot de staatssecretaris van VWS, die reageert of zij persoonlijk wordt aangesproken. Dat is niet het geval. Wij spreken de regering aan.

Staatssecretaris Terpstra:

Maar de enige naast Sociale Zaken en Werkgelegenheid die Arachne financiert, ben ik. Als de heer Esselink de regering vraagt geen stappen te nemen om de financiering op mijn budget te verminderen, dan vraagt hij mij dus om niets te doen. Daar voel ik mij persoonlijk door aangesproken. Sterker nog, ik voel mij gemotiveerd om te kijken of ik andere departementen zover kan krijgen dat zij hun eigen financiële verantwoordelijkheid nemen.

Ik kom op de motie-Esselink c.s. over het aangekondigde voornemen voor 1998 om ƒ 500.000 te bezuinigen. Ik moet allereerst constateren dat er voor deze motie geen dekking is. Er is zelfs geen aanduiding van waar het bedrag vandaan moet komen. Sterker nog: ik wil verwijzen naar wat de heer Schutte heeft gezegd over de beoordeling van de afweging die te maken is. Ik ben hem dankbaar voor zijn waardering voor de zorgvuldige wijze, waarop wij dit in gang hebben gezet. Ik ben het eens met zijn conclusie, dat dit mede een signaal is van het zoeken naar mogelijkheden om onafhankelijker de eigen belangenbehartiging op touw te zetten. Vervolgens wijs ik nog op mijn antwoord aan mevrouw Essers; daarbij heb ik een brede discussie aangekondigd voor het begin van het komend jaar, over de problematiek van nieuwkomers op de markt van ouderenorganisaties, en de oplossingen die we daarvoor zullen moeten vinden. Ik acht deze motie niet in lijn met het voorgenomen beleid, zodat ik haar wil ontraden.

De heer Esselink (CDA):

Dat begrijp ik. In mijn eerste termijn heb ik bij interruptie aangegeven dat de motie zich niet richt op de belangenbehartiging – dat moeten ze zelf financieren – maar juist op die andere, ondersteunende taken die ze vervullen, en die je met de beste wil van de wereld niet tot belangenbehartiging in enge zin kunt rekenen. Voor de dekking verwijs ik naar de Middel-oplossing: 1998 is nog ver weg!

Staatssecretaris Terpstra:

Ik dacht dat de heer Middel heel wat verantwoordelijker omging met het budget van 1998. Maar dat kan hij beter zelf zeggen.

Ook als die bezuiniging van ƒ 500.000 zou worden doorgezet, wordt een deel van het budget dat nu naar de ouderenbonden gaat, nog steeds ook gebruikt voor de belangenbehartiging. Het is nog lang niet zover dat we vervolgens die belangenbehartiging kunnen splitsen in al die belangrijke taken die men heeft. Het is een eerste aanzet om te komen tot iets.

Mevrouw Nijpels heeft gesproken over de consultatiebureaus voor ouderen. Zij was blij met onze beantwoording. Ik ben blij met haar nadrukkelijke stellingname dat het niet de bedoeling is, ouderen te medicaliseren. Sterker nog: ze is er zeker niet op uit, aan ouderen een verplichting op te leggen om regelmatig een bezoek te brengen aan een consultatiebureau voor ouderen. Ik ben bereid om, kijkend naar het idee hierachter, te zien hoe we in de komende tijd hier en daar met een experiment misschien eens kunnen kijken, hoe dat uitpakt en of er wel behoefte aan is. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen; ik zeg haar dat dus toe.

De heer Van der Vlies heeft, na een andere opmerking, waarvoor ik hem dank, een opmerking gemaakt over de inzet van vuurwerkteams, mede met het oog op de Belgiëroute. Hij wil er desnoods wel een schepje bovenop leggen, om te voorkomen dat illegaal vuurwerk in Nederland bij de consument terechtkomt. Ik ben dat volstrekt met hem eens. Ik heb inmiddels zowel ten aanzien van het illegale vuurwerk, als ten aanzien van het legale vuurwerk en de veiligheid voor de consument stappen genomen. Ik sluit niet uit dat we de komende weken hierover nog met berichten naar de Kamer zullen komen. Hij is alert, en ik ben dat zeker ook. Dat mag hij van mij aannemen.

Er zijn opmerkingen gemaakt over modernisering van de ouderenzorg en het persoonsgebonden budget in de maatschappelijke opvang, en daarvoor geldt dat wat mevrouw Essers ook heeft gezegd: we spreken elkaar de komende weken nog zeer regelmatig over dit soort belangrijke beleidsonderdelen. Ik verwijs daar dan ook naar.

De heer Verkerk heeft gevraagd of de minister geen extra middelen voor geriatrische patiënten beschikbaar kan stellen. In de afgelopen jaren zijn de aanvragen voor functieplaatsen in de geriatrie steeds met voorrang binnen de beschikbare kaders gehonoreerd. Over de afgelopen vier jaar, vanaf 1991 t/m 1994, konden dankzij een strikte prioriteitenstelling bij de honorering van aanvragen die ziekenhuizen die aan functie-uitbreiding deden, in totaal meer dan 20 extra plaatsen krijgen. In het enkele geval dat een aanvraag voor geriatrie is afgewezen, was dat op inhoudelijke gronden, bijvoorbeeld vanwege een versnippering van de capaciteit, en niet vanwege een gebrek aan financiële mogelijkheden. Nog voor het eind van dit jaar zal opnieuw een flink aantal aangevraagde plaatsen voor geriaters gehonoreerd worden. Het aantal opleidingsplaatsen van dit nog jonge specialisme neemt toe, maar is nog beperkt. Soms krijg ik de indruk dat een ieder van ons dat specialisme nog iets zou willen versterken en nieuwe impulsen zou willen geven. Het aantal functieplaatsen voor geriatrie in ziekenhuizen neemt dan ook in feite zelfs sneller toe dan het aantal geriaters dat uit de opleiding op de markt komt. Kortom, er wordt binnen de beschikbare kaders door middel van prioritering voldoende ruimte vrijgemaakt om initiatieven op het gebied van de geriatrie te ondersteunen.

De heer Verkerk heeft een motie ingediend, waarbij hij heeft gevraagd of wij bereid zijn een extra onderzoek te doen naar de mogelijkheden van het creëren van een geriatrische afdeling in Groningen. Laat ik vooropstellen dat de minister en ik daar niet echt over gaan. Het kan zijn dat wij in bedoeld stedelijk overleg constateren dat in Groningen de geriatrie nog onderontwikkeld is. Hoewel ik inzie dat het nieuwe specialisme geleidelijk van de grond moet komen, baart mij dit zeker wat de regio Groningen betreft wel enige zorg. Inmiddels heb ik wel uit de regio vernomen dat tussen betrokkenen gesproken wordt om tot een aanbod van geriatrische zorg te komen. Mocht Groningen echter wat betreft de concrete plannen nog geruime tijd een witte vlek blijven, dan zal ik mijn zorg binnen de regio kenbaar maken. Dat is mijns inziens ook voldoende. Met die toezegging is het in mijn ogen bestuurlijk zuiverder om aanvaarding van de motie op stuk nr. 55 te ontraden.

Vervolgens ga ik in op de vraag van de heer Van der Vlies over de particuliere thuiszorg en de belemmeringen die er zouden kunnen zijn bij het ontwikkelen van de indicatiestelling in relatie tot een omzetting naar intensieve thuiszorg. De problemen zijn ons bekend en hebben te maken met de regeling zoals die geldt vanaf 1 juli. Ik heb de Ziekenfondsraad gevraagd om de regeling aan te passen. Ik verwacht en hoop dat deze problemen straks bij de nieuwe regeling en bij de onafhankelijke indicatiestelling voorbij zullen zijn. Wij zullen er dus nauwlettend op toezien dat deze problemen worden opgelost.

De heer Schutte heeft gevraagd waarom ik wanneer ik het heb over het gezin, steeds de term "leefeenheid" gebruik. Dat heeft te maken met het feit dat de Nederlandse regering in het kader van het Internationaal jaar van het gezin heel nadrukkelijk heeft gezegd dat Nederland voor het gezin een wat andere definitie hanteert dan andere landen. In onze optiek wordt het gezin gedefinieerd als een leefeenheid waarbij een of meerdere volwassenen de verantwoordelijkheid op zich nemen voor de opvoeding en verzorging van een of meer kinderen. Dat is een leefeenheid. Omdat er juist hier in de Kamer soms met een wat andere semantiek over het gezin wordt gepraat, acht ik het noodzakelijk om af en toe duidelijk onze definitie voor het gezin te onderstrepen.

Dan heeft mevrouw Essers nog een opmerking gemaakt over het nemen van het voortouw in de discussie over de armoedenota in relatie tot de extra inzet van 15 mln. voor de dak- en thuislozen. Ik ben het op dit punt met haar eens.

Ten slotte vragen mevrouw Essers en de heren Middel en Fermina in hun motie om een integrale interdepartementale sportnota. Deze motie geeft een ieder in het kabinet die wellicht nog aarzelingen zou hebben over het feit dat de sport een integraal onderdeel dient te zijn van het gehele kabinetsbeleid, een extra stimulans in de goede richting. Ik zie haar dan ook als een ondersteuning van het beleid. Ik omarm deze niet alleen, maar zal haar ook in dankbaarheid inlijsten.

De heer Esselink (CDA):

Dat lijkt mij prima, maar daarop wil ik nu niet nader ingaan, want ik heb er eerder al het mijne over gezegd. Wel heb ik nog een vraag over de schriftelijke reactie op het amendement op stuk nr. 32, dat betrekking heeft op de landelijke infrastructuur sport. In uw reactie verwijst u naar de BTW-meevaller die sportorganisaties "onderaan" – de verenigingen – ontvangen. Op die wijze kunnen naar uw mening bezuinigingen op de landelijke infrastructuur door meer doorsluizing worden gecompenseerd. Alleen de grote sportverenigingen krijgen echter de BTW-meevaller, want de kleintjes komen daar om technische redenen niet voor in aanmerking. In de landelijke infrastructuur, zo is mij meegedeeld, komen juist de kleine bonden in de problemen. Dat spoort niet. Kunt u mij dat uitleggen?

Staatssecretaris Terpstra:

Het spoort niet als alles blijft zoals het was, maar dat is niet het geval. Ik geef een duidelijk voorbeeld. Bij de BTW-verlaging op de toegangskaartjes voor sportwedstrijden valt een groot deel van de geschatte winst van 7 mln. ten deel aan de proforganisaties van de KNVB. Er is door ons – door mij en staatssecretaris Vermeend van Financiën – onderhandeld met de proforganisaties van de KNVB over het vrijwillig ieder jaar doorsluizen van de helft van de winst naar de jeugdamateurafdeling. Alle bezuinigingen die van bovenaf worden opgelegd aan de amateursport van de voetballers worden ruimschoots gecompenseerd door het delen van de winst van de profs met de jeugdamateurs. Als elders de winst van de BTW-verlaging neerslaat, kan ook onderhandeld worden tussen de organisaties over de vraag om op basis van onderlinge solidariteit een deel van de winst over te hevelen naar de kleintjes. Wij gaan daar niet over, want dat moeten de sportorganisaties zelf doen. Doen zij dat niet, dan verstaan zij de huidige beweging in de structuur van de sport niet goed. Dan faal je als bestuurder.

Er is ook de mogelijkheid gecreëerd om als compensatie voor mogelijke bezuinigingen in de sport, een groter deel van de clubverkopen of van de clubsponsorbedragen vrij te stellen van BTW en van aangifte voor de belastingen. De heer Esselink zegt dat de kleintjes daarvan niet kunnen profiteren. Ik wijs dat apert af. De eerste de beste lokale judoclub – ik ben juist op bezoek geweest bij een gemengd team van gehandicapte en valide judoka's – krijgt het juist in een kleine gemeenschap voor elkaar om bij lokale sponsors – dat kan de slager op de hoek zijn, het plaatselijke bedrijfsleven – veel binnen te halen. Zij hoeven dan minder snel BTW of belastingen af te dragen. Het hangt van de creativiteit en de activiteit, en in kleine gemeenschappen zeker van de kleine clubs, af of men of wel of geen compensatie vindt voor de bezuinigingen die heel bescheiden doorwerken op de gehele sportinfrastructuur.

Het grootste probleem waar lokale sportorganisaties nu mee te maken hebben, is dat de leden als zij een jaar of 15, 16 zijn, afhaken. Het ledenverloop is op dit ogenblik buitengewoon ernstig. Om die reden, dus los van bezuinigingen, hebben de lokale sportorganisaties het nu al moeilijk. Wij voeren, samen met Onderwijs, het bedrijfsleven, NOC/NSF, een gerichte actie om te proberen het ledenverloop te stoppen en, sterker nog, dit in een ledentoestroom om te buigen. Dat heet "Jeugd in beweging". Daarvoor heb je geld nodig. Ik ben dan ook blij dat wij daarvoor, vooruitlopend op de integrale, brede interdepartementale sportnota, nu al extra geld voor beschikbaar hebben vanuit de incidentele onderuitputting, ook bij de sector minderheden van mijn departement. Wij proberen om allochtone jongeren in beweging te krijgen en hun toegang te doen vinden naar de sportorganisaties. Ik denk dat wij daarmee een gerichte, structurele bijdrage leveren aan het oplossen van de problemen van de sportorganisaties. Die bezuinigingen zijn daarmee nauwelijks in verhouding.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik dacht met zo'n relatief eenvoudige vraag niet zo'n antwoord te krijgen.

De voorzitter:

Ik zou het op prijs stellen als iedereen eraan meewerkt dat wij uiterlijk 19.00 uur de beraadslaging kunnen beëindigen.

De heer Esselink (CDA):

Wat mij betreft, is dat geen probleem.

Binnen de KNVB is dit gemakkelijk te organiseren. Als je over de kleine sportorganisaties heen op landelijk niveau tot verschuivingen wilt komen, heb je een lastig probleem. De staatssecretaris suggereert in haar schriftelijke reactie op amendement op stuk nr. 32 dat dit mogelijk is. Zij gebruikt in ieder geval het woord "mogelijk". In theorie is het misschien mogelijk, maar aangezien iedereen eerst naar het eigen hemd kijkt en pas dan naar de rok van de ander, wordt het heel lastig. Bij dat punt leg ik de vinger. Ik zie dat men voordelen uit BTW krijgt. Ik verwijs naar het verhaal van de staatssecretaris over de slager en de sponsor. Ik vind dat prima, maar daarmee heb je de centen nog niet bij de landelijke infrastructuur en zijn die centen ook nog niet herverdeeld. Voor dat probleem vraag ik aandacht. De staatssecretaris ziet die clubjes heel vaak. Wellicht wil zij hun dat nog eens suggereren. Ik dank haar daarvoor op voorhand.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik geloof niet dat ik de problemen onderschat van de sportorganisaties. Als ik schets wat de mogelijkheden zijn, zeg ik niet dat het gemakkelijk is. Door management by speech te te bedrijven, probeer ik een appel te doen op de solidariteit en de sportiviteit ook in de sportwereld zelf. Als men onverwacht, niet gevraagd en zonder te lobbyen winst krijgt vanwege compenserende maatregelen die door dit kabinet in gang worden gezet, dan mag je toch verwachten dat degenen die de winst opstrijken, bereid zijn die te delen met de wat zwakkere broeders? Ik vind dat fair play. Fair play benader ik niet alleen vanuit de samenleving, maar ook vanuit de sportwereld.

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! Ik zou nog even terugkomen op de motie over de gebarentaal. De staatssecretaris wilde zorgvuldig handelen. Om die reden houd ik de motie nog even aan.

Staatssecretaris Terpstra:

Dank u wel.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Fermina stel ik voor, zijn motie (24400-XVI, nr. 51) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas