Handeling 1995-1996, pag. 2468-2523

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met loondoorbetaling door de werkgever bij ziekte van de werknemer (Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte) (24439).

(Zie vergadering van 28 november 1995.)

De voorzitter:

Ik deel mede, dat het mijn stellige voornemen is om de behandeling van dit wetsvoorstel af te ronden voor de dinerpauze. Dat betekent dat van u allen gevraagd wordt om eventuele interrupties echt kort te houden. Ik zal u daarbij helpen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met een woord van dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil specifiek een woord van dank uiten voor het toezenden van de concept-stukken die door mensen van het CTSV zijn geproduceerd en die de staatssecretaris nog niet had gezien. Ik hoorde in de wandelgangen echter dat ze driftig op Sociale Zaken en Werkgelegenheid werden gekopieerd, maar het kan zijn dat de staatssecretaris daar niet alle stukken ziet en leest. Verder een woord van dank in de richting van de voorzitter, aangezien hij het ons mogelijk heeft gemaakt om de materie, die toch redelijk omvangrijk is, te bestuderen doordat wij daar niet vanochtend om kwart over tien, maar nu pas over hoeven te spreken.

Zowel uit de inhoudelijke behandeling als uit de procedurele debatten die wij rondom de eerste termijn gehad hebben, was het voor mijn fractie volstrekt helder dat wij hier een zenuw van het regeerak koord te pakken hadden. Het leek er een beetje op alsof de staatssecretaris ook door die zenuw geraakt was. Ik vond zijn beantwoording eerlijk gezegd vrij weinig overtuigend. Als het gaat om de onderbouwing van de stelling die de staatssecretaris meermalen betrokken heeft, gebruikte hij toch veelal kwalificaties als het "vertrouwen", de "overtuiging" – en je kunt vele synoniemen van die begrippen aanhalen – om de mogelijk negatieve maar ook positieve aspecten van het wetsvoorstel van kanttekeningen te voorzien.

Voorzitter! Ik vond dat teleurstellend, omdat dat het debat in ieder geval bemoeilijkt, zo niet voor een deel onmogelijk maakt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! In het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat dat GroenLinks per 1 januari 1997 een loondoorbetalingsverplichting van anderhalf jaar bepleit. Die anderhalf jaar komt van de commissie-Buurmeijer, die redenen aanwezig achtte om dat risico gedurende anderhalf jaar bij de werkgever te leggen. Daarnaast bepleitte GroenLinks ook dat er per 1 januari 1995 al overgegaan zou worden tot een premiedifferentiatie bij werkgevers, voor 50% bedrijfsverzuim, voor 50% bedrijfstakverzuim. Uit die twee gegevens destilleert GroenLinks in de berekeningen van het CPB ook extra werkgelegenheidseffecten. Misschien kan de heer Rosenmöller ingaan op de redenen waarom GroenLinks een onderbouwing heeft gegeven aan deze twee stellingnames in het verkiezingsprogramma.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik was die verkiezingen al weer bijna vergeten, maar ik heb dat twee jaar geleden dus week in week uit gedaan. Ik vind het nooit zo heel sterk als je anderhalf jaar nadat een verkiezingsprogramma inzet van verkiezingen was, daar nog op terugkomt. Ik vind het altijd heel erg leuk als dat na een maand of drie, vier, vijf gebeurt, maar om hier nu achttien maanden na dato nog mee te komen in een tweede termijn van een debat over de privatisering van de Ziektewet! Het is niet de allersterkste vraag die ik mij zou kunnen voorstellen op dat terrein, maar het mag natuurlijk wel.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben blij dat de kiezers van GroenLinks nu weten hoe lang een verkiezingsprogramma geldig is. Blijkbaar is een verkiezingsprogramma meer een reclamestunt dan iets dat een geldigheid heeft van vier jaar. De opvattingen in een verkiezingsprogramma zijn toch wel iets meer waard dan om gedurende zes weken campagne te voeren?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik maakte slechts een relativerende kanttekening bij de vraag die u stelde. Ik zei niet dat wat in het verkiezingsprogramma stond allemaal onzin was. Integendeel, het is een zeer goed verkiezingsprogramma dat doorgerekend is door het CPB, zoals u weet. Ik heb het ook bij mij. Want zelfs in tweede termijn moet je er rekening mee houden dat die vraag kan komen. In dat verkiezingsprogramma zeggen wij dat de Ziektewet per 1 januari 1997 wordt verlengd tot anderhalf jaar en dat de premie per 1 januari 1995 voor de helft wordt gedifferentieerd per bedrijf. Daar wordt dus een besparingseffect in opgenomen van 300 mln., terwijl als gevolg van de beperkte instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen deze maatregel beperkt wordt, wat ook nog eens 100 mln. zou opleveren. Dat staat er. Dit is ook door ons tijdens de verkiezingscampagne uitgebreid verdedigd. Zoals u weet, hebben wij ook onze eigen opvatting gegeven over het rapport van de commissie-Buurmeijer toen dat hier plenair werd besproken. U zult zich kunnen herinneren dat mijn fractie toen een ander standpunt had, ook op het punt van de Ziektewet, namelijk het niet volledig privatiseren van de Ziektewet. Ik houd dus ook staande dat wij niet voor een volledige privatisering van de Ziektewet zijn. Anders had ik hier natuurlijk een ander verhaal moeten houden. Laten we daar geen misverstand over laten bestaan. Maar het verlengen van die Ziektewet na anderhalf jaar per 1 januari 1997 was het voorstel dat ik doe. Dat is ook het voorstel dat wij ook als GroenLinks in de verkiezingscampagne hebben gedaan. Ik vind het dus wel laat, maar u spreekt mij daar op zich terecht op aan. Het gaat nu even over het inhoudelijke debat. Ik vind dat ik dat ook met droge ogen kan volhouden, ook in dit debat. Daar is helemaal niets mis mee. Dat is het antwoord op uw vraag, mevrouw Schimmel.

Dit staat op zich helemaal los van de vraag hoe lang een verkiezingsprogramma geldt. Maar iedereen die zegt dat het vier jaar geldt, dat mensen op basis van dat programma gekozen zijn en daar vier jaar op aanspreekbaar zijn, heeft natuurlijk het grootste gelijk van de wereld.

Voorzitter! Ik zei dat we dit wetsvoorstel ongehoord snel bespreken. Mijn fractie heeft daar ook medewerking aan gegeven, omdat zij geen obstructie wil plegen. Waar zorgvuldigheid en snelheid gecombineerd kunnen worden, is het op zich altijd een beetje een achterhoedegevecht om te proberen iets tegen te houden. Toch heb ik mij gisteravond, vannacht en vanochtend nog erg beziggehouden met de vraag waarom het nu zo snel moet. Daarbij is het belangrijk om te weten wat het doel is van het wetsvoorstel. Het doel – ik houd het de staatssecretaris voor en vraag hem om een reactie – is niet privatisering. Privatisering moet een middel tot iets zijn. Het doel is beperking van het volume – minder mensen ziek – en als gevolg daarvan kostenbeheersing. Zo haal ik het letterlijk uit de memorie van toelichting en uit de nota naar aanleiding van het verslag. Het is de vraag of het volumeprobleem en, als gevolg daarvan, het kostenvraagstuk acuut zijn, zodat zij zo snel mogelijk moeten worden behandeld. Lopen wij achter op de doelstellingen? "Nee", is het antwoord op die vraag. Ik beantwoord haar in ieder geval op die manier.

Ik citeer nu voor het eerst uit de concept-rapporten van het CTSV. Dat zal nog een paar keer gebeuren. Op pagina 8 van het rapport "De werkgever geprikkeld?" – het gaat dan over de twee tot zes weken-maatregel en de TZ/Arbo – staat: een jaar na invoering is er al sprake van een vermindering van het ziekteverzuim die voor drie jaar wordt beoogd. Wij lopen dus ruimschoots voor op schema. Dat lijkt mij dus geen reden om zo snel te opereren als wij doen. Dat werkt door in de kosten. Dat blijkt ook al. Er zijn meevallers op dat punt voor het kabinet. Het gaat dus goed met de daling van het ziekteverzuim.

Als de twee tot zes weken-maatregel is genomen en wij breiden deze uit naar 52 weken, kun je je afvragen of het dan vooral goed gaat met het kortdurend ziekteverzuim en je deze maatregel nodig zult hebben voor het langdurig ziekteverzuim. Ook daarop is het antwoord: "nee".

In het rapport over kwantitatieve gegevens staat op bladzijde 5: "Dit verzuim reeds vanaf 1991 aan het dalen, maar in 1994" – het gaat dan om de TZ en de twee tot zes weken-maatregel – "is de daling opvallend groot. Bedraagt het aantal langdurige ziektedagen van cohort 1993 nog 14,9 miljoen, voor cohort 1994 daalt dit tot 11,5 miljoen. Het verzuimpercentage voor langdurig ziekteverzuim daalt daarmee van 3,76% naar 2,90% (23%). De conclusie is dat dit vooral een gevolg is van de invoering van de Wet Terugdringing Ziekteverzuim (TZ) op 1 januari 1994." Als gevolg van die twee tot zes weken-maatregel is dus het langdurig ziekteverzuim met 23% gedaald. Op zichzelf kan dit dus geen reden zijn om die ongehoorde snelheid te betrachten.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Is de heer Rosenmöller ook verder gekomen dan bladzijde 5?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat dacht de heer Van Hoof dan?

De heer Van Hoof (VVD):

Dan zou de heer Rosenmöller ook aan de tekst die hij heeft voorgelezen, hebben toegevoegd dat er nog andere argumenten, redenen en invalshoeken waren die ertoe hebben bijgedragen dat het ziekteverzuim zo is gedaald. De heer Rosenmöller leest nu selectief voor uit het rapport en gaat voorbij aan alle andere prikkels die worden genoemd als oorzaak van de daling van het ziekteverzuim.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Van Hoof heeft mij verkeerd verstaan. Hij heeft de portee van datgene wat ik wil zeggen niet begrepen. De heer Van Hoof stelt toch niet iedere keer dezelfde vraag als ik een citaat uit dat rapport opneem in mijn betoog? Natuurlijk heb ik het rapport helemaal gelezen, want dat was het voordeel van het feit dat wij vandaag om kwart over tien zijn begonnen. Ik heb nu die rapporten van A tot Z kunnen lezen. Het waren buitengewoon interessante rapporten. Mijn vraag aan de heer Van Hoof is of hij ontkent dat mede als gevolg van de Wet TZ het ziekteverzuim zo is gedaald.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat "mede als gevolg van" is wel iets heel anders. Zo heeft de heer Rosenmöller het niet voorgelezen. Hij probeerde de indruk te wekken dat de Wet TZ de geschetste procentuele daling heeft veroorzaakt. Ik wilde alleen zeggen dat de heer Rosenmöller alle verklaringen moet opnemen uit het rapport als hij naar verklaringen zoekt, niet meer en niet minder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als de heer Van Hoof goed naar mij had geluisterd, dan had hij geweten dat de conclusie in de laatste zin van het citaat was dat dit vooral, vooral dus, een gevolg is van de invoering van de Wet TZ. Mag ik de heer Van Hoof vragen of hij van mening is dat het niet vooral het wetsvoorstel TZ was, dat heeft geleid tot een forse reductie van het langdurig ziekteverzuim?

De heer Van Hoof (VVD):

Het aardige is dat in de rapporten – het zijn er inmiddels drie – een groot aantal andere oorzaken wordt genoemd. Dat is meteen een van de opmerkingen die over de rapporten zijn te maken. Er staat namelijk een aantal uitspraken in. Die zijn op de ene plaats heel erg stellig en die worden op de andere plaats met evenveel stelligheid op een andere manier gepresenteerd. Ik vraag de heer Rosenmöller alleen om ten minste de nuanceringen en kanttekeningen te presenteren die er kennelijk bij het rapport zijn te maken. Er zijn bij de rapporten een aantal opmerkingen te maken en ik zal er in mijn bijdrage nog een aantal voorbeelden van geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind het geen goede redenering, als de heer Van Hoof hier via een interruptie in mijn richting duidelijk wil maken dat de drie gepresenteerde rapporten intern tegenstrijdig zijn en niet meer dan broddelwerk, om het in mijn woorden samen te vatten.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Het woord "broddelwerk" laat ik graag voor rekening van de heer Rosenmöller. Dat heb ik niet willen aangeven. Ik heb aangegeven dat in de rapporten op de ene plaats een stellige uitspraak staat in de ene richting en vervolgens in een ander rapport een minstens zo stellige uitspraak de andere kant uit. Daar zijn meer voorbeelden van. Ik heb daar geen waardeoordeel over uitgesproken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heb ik ook wel gezien.

De heer Van Hoof (VVD):

Ja, precies.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, wacht nu even af wat ik ga zeggen, voordat u het gelijk naar u toetrekt. In het rapport "Verzuimbeleid voor eigen risico" wordt bijvoorbeeld iets gezegd over hoe grote bedrijven in interviews aankijken tegen risicoselectie aan de poort. Daarin wordt gezegd dat er nauwelijks een uitspraak over is te doen. Dat wordt verklaard vanuit het feit dat het not done is om daar in rechtstreekse interviews op te reageren. Maar in de andere rapporten wordt wel heel nadrukkelijk iets gezegd over risicoselectie.

Daar kun je een vraag over stellen, maar ik begrijp niet dat u een interruptie plaatst, wanneer ik citeer uit het rapport over het terugdringen van langdurig ziekteverzuim dat dit vooral wordt veroorzaakt door de twee tot zes weken-maatregel. U vraagt of ik ook verder heb gekeken. Dan moet u ook kunnen zeggen, dat dit niet vooral het gevolg is van die twee tot zes weken-maatregel, maar dat het door iets anders wordt veroorzaakt.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Rosenmöller zegt dat wij dan maar moeten aangeven welke oorzaken er nog meer zijn, maar die zijn te lezen in het rapport. Daarin wordt gewezen op de aangescherpte keuringscriteria voor de WAO en op een aantal andere maatregelen. Die zijn gewoon te lezen en ik zal ze hem straks voorhouden. Het ging er bij mijn interruptie om dat hij bezig was een betoog op te bouwen waarom het allemaal niet zo snel zou moeten met dit wetsvoorstel. Hij verwees toen naar datgene wat op pagina 5 stond. Ik wilde alleen zeggen dat pagina 5 te relativeren is en dat daarover meer te zeggen is. Ik kan er niets aan doen dat dit hem op dit moment niet zo uitkomt, maar dat is niet het complete beeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Volgens mij plaats je een interruptie op het moment dat een collega een betoog houdt, dat je niet zo goed uitkomt. Ik citeer iets, waarbij het woord "vooral" de mogelijkheid openlaat dat er ook andere redenen zijn. Dat heb ik ook van het begin af aan bevestigd, maar ik heb geen behoefte om af te doen aan datgene wat ik hier heb geciteerd, dat het vooral wordt veroorzaakt door de twee tot zes weken-maatregel, maar dat het mede door een aantal andere dingen wordt veroorzaakt. Op pagina 5 van het rapport, maar ook verder, lees ik dat de belangrijkste oorzaak van de terugdringing van het langdurig ziekteverzuim met 23% is het ingaan van de twee tot zes weken-maatregel op 1 januari 1994, maar wij hebben bij dat wetsvoorstel TZ ook een aantal andere dingen gedaan. Dat is de heer Van Hoof dus niet met mij of met het CTSV eens. Dat zal dan nader duidelijk moeten worden.

Voorzitter! Een derde reden voor die snelheid was dat het kabinet altijd een relatie heeft gelegd tussen dit wetsvoorstel voor de privatisering van de Ziektewet en het wetsvoorstel over marktwerking en opting-out in de WAO, om het in iets meer begrijpelijke taal te zeggen. Het gaat hier straks PEMBA heten, maar daarmee kun je ook alle kanten op. De staatssecretaris zei in eerste termijn dat PEMBA, het wetsvoorstel over de WAO, ontkoppeld wordt van de privatisering van de Ziektewet, omdat er bedrijfsongevallen zouden ontstaan als dit per 1 januari a.s. in zou gaan. Ik durf de stelling aan dat als gevolg van de introductie van dit wetsvoorstel ook bedrijfsongevallen gaan ontstaan. Dat zijn mogelijkerwijs andere bedrijfsongevallen, maar daar zal ik straks nog over spreken. Het lijkt mij nog steeds buitengewoon wenselijk dat je het ene wetsvoorstel beziet in samenhang met het andere wetsvoorstel, omdat er een ondubbelzinnige relatie is.

Voorzitter! De staatssecretaris zei in eerste termijn – ook mevrouw Adelmund heeft dat gedaan, mevrouw Schimmel het meest nadrukkelijk – dat hier sprake is van een vorm van privatisering die sociaal geconditioneerd was. "Onder sociale condities" werd erbij gezegd. De staatssecretaris beperkte het tot de hoogte en de duur van de uitkering. Nu heb ik via interrupties met hem daarover gedebatteerd en gevraagd hoe hard dat element is. Eigenlijk neemt de hardheid van de hoogte en duur van de uitkering overeind houden toe naarmate dit wetsvoorstel sneller wordt behandeld. Als het mogelijkerwijs zou uitlopen, ligt er een soort politieke relatie met datgene wat aan discussie over de toekomst van de sociale zekerheid in de zomer van 1996 gaat ontstaan.

Staatssecretaris Linschoten:

De heer Rosenmöller weet natuurlijk heel goed, dat hij mij onrecht aan doet door te zeggen dat ik sociale conditionering heb beperkt tot de hoogte en de duur van de uitkering. Ik heb zeer nadrukkelijk aangegeven dat de condities ook gelegen zijn in het gegeven dat onder alle omstandigheden de risico's voor de werkgever verzekerbaar moeten zijn. De condities zijn ook gelegen in het feit, dat wij een vangnetvoorziening hebben gecreëerd in die situaties waarin verondersteld kan worden dat mensen tussen wal en schip zouden vallen. Met andere woorden: het is wel een zeer beperkte weergave van de sociale conditionering. Die gaat een stuk verder dan de heer Rosenmöller hier wil doen geloven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarvan akte. Ik heb nog eens herlezen wat de staatssecretaris in eerste termijn heeft gezegd. Ik zal niet ontkennen, dat de staatssecretaris ter zake van de conditionering die thema's heeft behandeld. Waar het ging om de sociale conditionering werd een en nader gerelateerd aan hoogte en duur van de uitkering. Dat wil niet zeggen dat alles wat in dit wetsvoorstel buiten hoogte en duur van de uitkering is geformuleerd niet sociaal is.

Voorzitter! Die relatie ligt er dus. Ik heb dat in eerste termijn lichtelijk chantabel genoemd, omdat het nauwelijks een zelfstandige beoordeling van dit wetsvoorstel mogelijk maakt. Als hier de druk op het wetsvoorstel zo wordt opgevoerd, dat er mogelijk een relatie gaat ontstaan met datgene wat er over de toekomst van het sociale stelsel in de zomer van 1996 wordt afgesproken, dan is de hypotheek wel heel zwaar. De vraag is of dit wetsvoorstel dat rechtvaardigt.

Voorzitter! Over sociaal gesproken, ik vroeg mij gisteravond en vanochtend af of je uit de voeten kunt met het begrip "sociaal", als je de koppen in de kranten leest. In NRC Handelsblad stond gisteravond een verhaal onder de kop: "Afschaffing Ziektewet slecht voor zieke werknemers". In de Volkskrant stond een verhaal onder de kop: "Bedrijven kiezen steeds meer voor gezond personeel". In het Algemeen Dagblad stond: "Zwakkeren steeds moeilijker aan het werk". Nu is het van tweeën één: òf de kranten hebben het allemaal verkeerd begrepen – dat kan natuurlijk, maar het is meestal niet waarschijnlijk – òf er is een meerderheid in de Kamer die het verkeerd begrijpt. Als je zo'n forse stap neemt, zoals in het wetsvoorstel staat, zul je – dat was ook de redenering in de proceduredebatten – op z'n minst moeten weten hoe de eerste stap heeft gefunctioneerd. Op dat gebied hebben de concept-rapporten van het CTSV daarover een behoorlijk duidelijk beeld gegeven. De Kamer weet het en de staatssecretaris heeft het gisteren gezegd: er bestond en er bestaat ook zonder welke vorm van privatisering ook in de Ziektewet risicoselectie. In het zoëven genoemde rapport staat: "De afgelopen jaren hebben evenwel een evidente toename van die risicoselectie laten zien." De bladzijden 60 en 61 van het rapport "De werkgever geprikkeld?" laten dat op een bepaalde manier zien. Er wordt gezegd: "47% van de bedrijven geeft te kennen vanwege het eigen risico in de Ziektewet en de malusregeling bij sollicitaties strenger te selecteren op gezondheid; 10% overweegt op korte termijn een strengere instroomselectie te willen toepassen." Verder zegt het rapport dat het aantal aanstellingskeuringen is gestegen met name bij het middenbedrijf, tussen de 10 tot 100 werknemers. Werd daar in 1992 nog 18% van de in dienst genomen werknemers medisch gekeurd, een jaar later was dat 56%. Dat is een niet te verwaarlozen verschil. Zo zou ik nog een tijdje door kunnen gaan. Ik doe dat niet, want daar gaat het niet om. Het gaat mij erom op dit punt twee conclusies te trekken. Ten eerste is het fenomeen risicoselectie naar mijn stellige overtuiging ernstiger dan uit de reactie van de staatssecretaris in eerste termijn kon worden afgeleid. Ten tweede wordt de toename van de risicoselectie sterker bepaald door die twee tot zes weken-maatregel dan hij heeft verondersteld. Hij zei immers in eerste termijn: de bonus/malus is de doorslaggevende rol. In het rapport worden de twee tot zes weken-maatregel en de bonus/malus-regeling, zonder dat er een heel kwalitatief verschil in wordt opgenomen, aangewezen als belangrijke oorzaken voor de sterke toename van de risicoselectie aangewezen. Ik vind dus dat het concept-rapport een correctie inhoudt op de inbreng van de staatssecretaris in eerste termijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Dit kan ook in deze fase van het debat niet onweersproken blijven. Ik herinner mij heel goed dat een groot aantal werkgevers mij de afgelopen jaren hebben gezegd: mensen waar iets mee aan de hand is, komen er bij mij niet meer in, want zo meteen krijg ik een malus aan mijn broek. Dat verhaal hoorde je keer op keer. En dat heeft inderdaad geleid tot een significante toename van de risicoselectie, die wij niet willen. Het is dan ook niet voor niets dat het kabinet aan de Tweede Kamer heeft voorgesteld om de malusregeling af te schaffen, en dat dit voorstel inmiddels ook door de Eerste Kamer is behandeld.

Ik ben het dus op zichzelf ermee eens dat wij er iets tegen moeten doen, maar dan moet wel de goede maatregel worden getroffen. Dat hebben wij gedaan. Ik ben de afgelopen jaren geen werkgever tegengekomen die zei: vanwege die twee weken eigen risico zit ik met een probleem. Nee, het lag echt voor het overgrote deel aan de malusregeling, en die hebben wij dan ook terecht afgeschaft om te voorkomen wat de heer Rosenmöller ook wil voorkomen. Die nuancering moet op zijn verhaal worden aangebracht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat de staatssecretaris een denkfout maakt. Hij heeft gelijk als het gaat om de contraproduktieve werking van de bonus/malus-regeling. Na een behoorlijk debat heeft de fractie van GroenLinks dan ook ingestemd met het intrekken van die maatregel. Maar het is niet zo dat er alleen maar bezwaren zijn verbonden aan die zaken waar de werkgevers het hardst over schreeuwen. Waarom zouden de werkgevers hard schreeuwen, wanneer mede als gevolg van de twee tot zes weken-maatregel er verscherpte selectie aan de poort plaatsvindt?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat was niet zo.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hoe kunt u dat nu zeggen? Ik hou vol dat de risicoselectie mede als gevolg van de twee tot zes weken-maatregel is toegenomen. Er heeft, in de woorden van het CTSV, een evidente toename plaatsgevonden. U kunt hier toch niet met droge ogen volhouden dat dit niet het geval was? Dan zou dit rapport immers flagrant onjuist zijn en dan zou het alleen maar of in overwegende mate aan de bonus/malus-maatregel gelegen hebben. Natuurlijk hadden de werkgevers ook een voordeel van selecteren aan de poort, zeker met de introductie van premiedifferentiatie in de Ziektewet. Werkgevers die alleen aan de korte termijn denken, hebben op een bepaalde manier altijd voordeel. Zulke werkgevers hebben geen moderne, toekomstgerichte geest. De traditionele, conservatieve ondernemer heeft er, op heel korte termijn, een eigenbelang bij om mensen aan wie iets mankeert, die iets langer ziek of die gehandicapt zijn geweest, niet in de organisatie op te nemen. Misschien levert het financieel voordeel op en hoeven er allerlei organisatorische aanpassingen niet plaats te vinden, en ga zo maar verder. Wij weten toch allemaal wel een beetje hoe bedrijven en instellingen werken?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Dat is nu precies de reden waarom ik de heer Rosenmöller voorhoud, dat wij heel goed erover nagedacht hebben welke effecten onwenselijk waren. Ik heb hem al gezegd dat, waar er in die periode een complexiteit aan maatregelen een rol speelde, op dit punt de malusregeling een heel belangrijke wegingsfactor is geweest. Maar ook overigens hebben wij met het wetsvoorstel Amber een aantal potentiële risico's voor werkgevers weggenomen, zodat daar geen motivering meer in gelegen kan zijn om risicoselectie te plegen. De heer Rosenmöller doet net alsof er sinds TZ/Arbo niets meer gebeurd is en alsof dit wetsvoorstel los staat van alle overige beleidswijzigingen die wij sindsdien hebben aangebracht. En dat is dus niet het geval.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik onzin! Wat u doet, is selectief winkelen. In dit rapport wordt op nadrukkelijke en op een volgens mij overtuigende wijze duidelijk gemaakt dat als gevolg van een aantal elementen, zoals de twee tot zes weken-maatregel en de bonus/malus-regeling, de risicoselectie evident is toegenomen. U stelt dat het alleen komt door de bonus/malus-regeling en niet door de twee tot zes weken-maatregel. Dat komt u goed uit, omdat u de bonus/malus-maatregel hebt afgeschaft en met de twee tot zes weken-maatregel een keer of tien verder wilt gaan. Ik zeg niet dat dit tien keer zoveel risicoselectie betekent, maar het is een heel selectieve winkelpartij in het rapport. Wat dat betreft, had ik een interruptie van de heer Van Hoof verwacht.

Staatssecretaris Linschoten:

Het is geen selectieve winkelpartij. Ik houd de heer Rosenmöller voor, dat het rapport ziet op een periode waarin inderdaad de TZ/Arbo-maatregel en een aantal andere maatregelen van kracht waren. In die periode waren geen maatregelen genomen die wij inmiddels wel hebben overwogen en gerealiseerd, zoals het afschaffen van de malus en het wetsvoorstel Amber. Het huidige wetsvoorstel moet in de huidige situatie worden bekeken. Het moet tegen een compleet andere achtergrond bediscussieerd worden. Dat is niet selectief, maar alles in een evenwicht plaatsen om tot een verantwoord oordeel te komen. Aangezien dat de heer Rosenmöller niet uitkomt, doet hij dat niet, maar ik moet er wel op wijzen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het wordt steeds gekker, voorzitter! Straks gaat de staatssecretaris hier de politieke lenigheid tonen om te zeggen, dat het rapport een volledige ondersteuning van zijn beleid is. Dat kan natuurlijk allemaal best, maar het gaat er ook om of dat nog een beetje op een fatsoenlijke manier kan worden onderbouwd. Tot nu toe heb ik in dit debat alleen gezegd, dat de eerste stap in de privatisering heeft geleid tot bepaalde consequenties, mede als gevolg van een aantal andere voorstellen die in het verleden zijn gedaan, niets meer en niets minder. Hij doet nu net alsof ik allerlei negatieve kwalificaties aan Amber en weet ik wat heb gegeven. Dat is helemaal niet zo. Ik houd echter staande dat er twee conclusies waren. Ik heb nog niets meer gezegd, dan dat er het fenomeen van de risicoselecties was, dat ernstiger was dan de staatssecretaris in eerste termijn veronderstelde. Dat is mijn perceptie van de werkelijkheid. Het tweede is, dat die perceptie sterker door de twee tot zes weken-maatregel wordt bepaald dan hij gisteren zei. Hij zei toen dat de doorslag werd gegeven door de bonus/malus. Daarvoor biedt het stuk geen documentatie.

Je kunt dan zeggen dat het stuk slecht is. Daar kan de staatssecretaris nog gelijk in hebben. Als het stuk goed is, heeft hij geen gelijk.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik zal niet ingaan op de perceptie van de heer Rosenmöller, want dan kunnen wij nog heel lang praten. Over de toename van de risicoselectie heeft hij uit het rapport geciteerd, onder andere over de evidente toename. Welke conclusies verbindt hij aan het volgende zinnetje, dat hij oversloeg, waarin staat dat uit onderzoek blijkt dat er tot nog toe geen aanwijzingen zijn dat risicoselectie een erg effectief middel vormt ter verlaging van het ziekteverzuim binnen een bedrijf? Over dat zinnetje heb ik hem niet gehoord. Wat moet er naar zijn mening met dat zinnetje gebeuren?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zinnetje neem ik uiteraard voor kennisgeving aan. Het is maar gelukkig!

De heer Van Hoof (VVD):

Maar u doet er verder niets mee? U vindt het goed om de evidente stijging vast te stellen, maar u vindt het verder niet belangrijk om vast te stellen dat het een heel slechte maatregel is. Vindt u niet dat aan werkgevers uitgelegd moet worden dat het kennelijk geen effect heeft en niet bijdraagt aan een verlaging van ziekteverzuim? Het enige dat u belangrijk vindt is het oppoetsen van de risicoselectie en niet het volgende zinnetje, waarin staat dat dat erg slecht is en dat wij er iets mee moeten?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, voorzitter; ik vind dat een heel flauwe opmerking.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar hij is wel waar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, natuurlijk, zoals alles daarin volgens mij waar is. Als u en ik het met elkaar eens zijn over het feit dat alles daarin waar is en wij er ook nog een aantal consequenties aan verbinden, dan zouden wij in dit debat misschien een aantal stappen verder komen. Hier ligt overigens ook de reden waarom wij graag dat rapport wilden hebben, alvorens dit debat af te handelen. Wat dat betreft denk ik dat het op zichzelf winst is, dat wij vanwege het openbaar maken ervan nu toch kunnen spreken van een semi-officiële status van dit rapport, want ik wil nog zien welk CTSV-bestuur daar aanstaande vrijdag een paar komma's aan wijzigt.

Natuurlijk is het zo dat ik ook voor waar aanneem, dat dit nog niet een erg effectief middel is geweest. Misschien is dat wel het beste pleidooi om tegen de werkgevers te zeggen: stop er nu eens mee!

De heer Van Hoof (VVD):

Wat mij verbaasde, was dat u dit niet deed, want u sloeg dat zinnetje over toen u aan het citeren was en kwam dus ook niet aan die conclusie toe. Ik ben blij dat u hem nu genoemd heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu ja, u heeft hem genoemd. Het is prima dat wij elkaar ook op dat punt kunnen vinden, als het omgekeerde dan ook maar waar is. Wij moeten, met andere woorden, niet het vraagstuk van de risicoselectie gaan bagatelliseren of gaan zeggen dat het alleen met bonus/malus te maken heeft gehad en dat wij dit nu ongedaan hebben gemaakt, zodat het probleem nauwelijks meer bestaat – om het maar voorzichtig uit te drukken.

Voorzitter! Na die conclusies getrokken te hebben, was ik bij mijzelf toe aan het stellen van de vraag waarom wij dat, bijvoorbeeld die risicoselectie, niet hebben voorkomen in het verleden. Immers, ook in het verleden is er, bij die twee tot zes weken-maatregel, stilgestaan bij de vraag hoe je risicoselectie kunt voorkomen. Ook toen was het, zoals het in 1994 is ingegaan, niet de bedoeling van het wetsvoorstel.

Het CTSV-rapport zegt vervolgens: de maatregelen die risicoselectie moeten voorkomen, werpen onvoldoende hun vruchten af. Dat is ook weer een zorgelijke constatering. Ik zeg dit in alle ernst, zonder overigens bijvoorbeeld datgene wat er in de Wet Amber is geformuleerd, te willen bagatelliseren, want ik heb daar ook vóór gestemd. Ik ben het ook met de staatssecretaris eens dat dit nog te weinig is. Maar het legt tevens de vinger op een zwakke plek, namelijk dat ook in het verleden, toen wij de eerste stap zetten met betrekking tot risicoselectie, het verwachtingspatroon is gewekt dat het de risicoselectie niet mag versterken, hetgeen wel is gebeurd. De maatregelen die toen geïntroduceerd zijn, hebben onvoldoende resultaten afgeworpen en dat moeten wij nu met man en macht zien te voorkomen de komende periode.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik zal er zo meteen uitgebreid op ingaan, maar merk hier op dat dit voor een niet onbelangrijk deel wel is gebeurd, bijvoorbeeld doordat hier van verschillende kanten beargumenteerd werd dat die malusregeling afgeschaft moest worden. Ik heb begrepen dat in die periode in ieder geval de GroenLinks-fractie daar voortdurend tegen is geweest, zodat er in dat opzicht geen belangrijke bijdrage kon worden geleverd om al op dat moment risicoselectie terug te dringen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is ontzettende flauwekul. Er is hier op een, in uw optiek, zeer laat stadium een wetsvoorstel gekomen met betrekking tot de afschaffing van de bonus/malus, op het moment dat er al een meerderheid was. Wij hadden daarbij inderdaad zo onze bedenkingen, maar hebben ons daar nooit faliekant tegen uitgesproken. Ik zal niet ontkennen dat wij misschien een van de laatsten waren om uiteindelijk ons enthousiasme te betonen met betrekking tot de afschaffing van de bonus/malus. Maar uiteindelijk telt de stem en uiteindelijk kan niet gezegd worden, ook niet buiten de microfoon, dat GroenLinks daartegen was. Nee, GroenLinks was uiteindelijk, na het debat, vóór de afschaffing van de bonus/malus.

Dat u, misschien ook nog als kamerlid, indertijd de mogelijkheid niet benut heeft om het initiatiefwetsvoorstel dat toen van de kant van de VVD-fractie is ingediend, te verzilveren, is niet mijn probleem. Het is eerder uw probleem of het probleem van de VVD-fractie.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Wat er in die periode gebeurd is – ik heb het inderdaad over de periode waar de heer Rosenmöller het zelf over heeft – is niet dat er een initiatiefontwerp aan de orde is geweest, maar dat een aantal malen een wijziging van de Wet terugdringing arbeidsongeschiktheidsvolume aan de orde is geweest, waarbij amendementen, met name op het punt van de malusregeling, in de Kamer aan de orde zijn geweest en in stemming zijn gebracht. Die amendementen zijn in de meeste gevallen verworpen en hebben in geen enkel van die gevallen de steun van de GroenLinks-fractie gehad. Daar doelde ik op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er waren natuurlijk fracties die vonden dat die bonus/malus-regeling al moest worden afgeschaft voordat zij werd ingevoerd. Daar kan ik niets aan doen. Wij hebben de regeling haar werking laten hebben; wij hebben uiteindelijk moeten constateren dat zij meer negatieve dan positieve effecten had. Vandaar dat wij uiteindelijk gezegd hebben, dat wij van die bonus/malus-regeling af moesten, maar niet op het moment dat de inkt van het Staatsblad nog niet droog was. Ik vond dat eerlijk gezegd ook weer voorbarig. Wat dat betreft sta ik nog volstrekt achter ons stemgedrag over moties die indertijd door ene Linschoten van de fractie van de VVD...

De voorzitter:

De heer Linschoten!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Linschoten weet dat ik hem zo mag aanspreken, maar u heeft volstrekt gelijk, voorzitter, de heer Linschoten.

Voorzitter! Wat is er te verwachten van volledige privatisering? Ik plaats deze vraag tegen de achtergrond van het feit dat er met betrekking tot het voorkomen van risicoselectie in het verleden in ieder geval onvoldoende resultaat geboekt is. Daarover is het rapport "De werkgever geprikkeld?" kort. Op bladzijde 8 van dat rapport staat slechts: "Overigens blijkt uit onderzoek dat door de privatisering van de ZW werkgevers zullen besluiten tot verdergaande risicoselectie en een toenemende inschakeling van flexibele arbeidskrachten." Dat is het enige wat ik erover heb kunnen vinden, maar ik debatteer op dit punt graag verder met collega Van Hoof.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Voor de volledigheid, de heer Rosenmöller had inderdaad verder kunnen lezen. Op bladzijde 67 staat die zin nog een keer. Dat is de tweede keer, met dezelfde woorden. De onderbouwing daarvan is in het hele rapport nergens te vinden, maar dan ook nergens.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u het citeren iedere keer compleet wil maken door te zeggen, dat het er nog een keer staat, zijn wij heel lang bezig, mijnheer Van Hoof.

De heer Van Hoof (VVD):

U nodigde mij uit met verwijzing naar bladzijde 8. Ik heb de aanvulling willen geven: bladzijde 67.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik had net al geciteerd uit bladzijde 66, al was het alleen maar om in uw richting te bewijzen dat ik verder dan bladzijde 8 gekomen ben. Maar los daarvan, het was mij inderdaad ook duidelijk geworden dat die conclusie er twee keer in staat, zonder die onderbouwing. Ik zeg in alle eerlijkheid, dat is het enige dat erin staat. Volgens mij is men vergeten dat eruit te knippen. Ik heb ook wel een aantal dingen in de wandelgangen gehoord. Nu moet ik dat zo zeggen – ik kan dat ook niet onderbouwen – maar ik heb gehoord dat er in dat rapport méér zou staan over de gevolgen van een verdere uitbreiding van de privatisering van de Ziektewet. Ik heb wel gehoord dat dat eruit gehaald is, misschien zijn zij dit vergeten. Ik weet het verder ook niet.

Voorzitter! Al lezend roept het allerlei vragen op.

Mevrouw Schimmel (D66):

Maar de heer Rosenmöller erkent toch samen met mij dat die onderbouwing heeft plaatsgevonden in het rapport van het CTSV over risicoselectie op de Nederlandse arbeidsmarkt. Daar wordt een duidelijke verwijzing naar gegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat klopt. Dat wordt ook in het rapport gedaan. Ik heb uit dat rapport in eerste termijn enkele malen geciteerd. Misschien kunt u hierin het verlossende woord spreken? Wat u zegt, is ongetwijfeld waar, mevrouw Schimmel.

Voorzitter! Die slechts beperkte conclusie met betrekking tot de mogelijke verdergaande privatisering van de Ziektewet, roept natuurlijk de vraag op, hoe al die instrumenten gaan werken op die ene individuele werkgever. Ik heb mijzelf afgevraagd wat er nu gebeurt met die loodgieter uit Lutjebroek die met dit wetsvoorstel geconfronteerd wordt en die altijd weer personeel moet aannemen. Daarvan geeft bladzijde 66 van het rapport een aardig doorkijkje – daar komt het mijnheer Van Hoof – want daar wordt gezegd: "Positieve prikkels die werkgevers stimuleren arbeidsongeschikten in dienst te nemen, dragen slechts zeer bescheiden bij aan het volumebeleid. De verwachtingen van het kabinet bij deze prikkels worden bij lange na niet gerealiseerd. Het aantal plaatsingen dat tot stand komt dankzij de positieve prikkels is beperkt. Versterking van een positieve prikkel beïnvloedt maar zeer ten dele het gedrag van werkgevers in de gewenste richting." Dan gaat het om de vraag wat er met die loodgieter uit Lutjebroek gaat gebeuren. Er wordt gesteld (en dit is voor werkgevers): "Een belangrijker overweging in het selectiebeleid dan een positieve prikkel lijkt de onbekendheid met werknemers met een arbeidshandicap, hetgeen een negatieve invloed heeft op de bereidheid gedeeltelijk of ex-arbeidsongeschikten in dienst te nemen." Bij de werving en selectie van nieuw personeel is de werkgever vooral geïnteresseerd in de goede kandidaat. Kandidaten met een arbeidsongeschiktheidsverleden vallen dan al gauw buiten de boot. Hierbij speelt de vrees van een grotere kans op ziekteverzuim en de daarmee gepaard gaande kosten een belangrijke rol. Bijna de helft van de bedrijven geeft te kennen vanwege eigen risico in de ZW en de malusregeling bij sollicitatie strenger te selecteren op gezondheid."

Voorzitter! Hieruit blijkt een zorgelijke ontwikkeling. Daar heeft dit wetsvoorstel ook absoluut geen antwoord op. De staatssecretaris zegt dan: het gevaar van risicoselectie ligt op de loer. In het licht van wat er nu in het genoemde rapport staat, vind ik dit een eufemisme. Ik ben het met hem eens, dat Amber niet voldoende is. Tegen die achtergrond wil ik, uiteraard namens mijn eigen fractie, de volgende conclusie trekken. Op deze manier kun je echt niet instemmen met dit wetsvoorstel. Als je al verder wilt gaan op het pad van privatisering, zul je de effecten die ik met de citaten vrij omstandig heb aangegeven, moeten willen beperken. Als je dat niet wilt, zul je de invoering fasegewijs moeten doen, zodat je na een aantal maanden kunt waarnemen wat de effecten zijn. Men zou bij een fasegewijze invoering eerst van zes naar dertien kunnen gaan. Vervolgens ga je grondig onderzoeken wat deze verandering op het terrein van de risicoselectie heeft betekend. Daarna zou je eventueel verder kunnen gaan. Op deze manier denk ik met de anderen mee. Ik doe dat ook om de consequenties duidelijk te kunnen maken. Als je dit ook niet wilt, kun je niet meer triomfantelijk spreken van een wet waarmee privatisering gecombineerd wordt met het creëren van verregaande sociale condities. In mijn optiek is er namelijk van die condities absoluut geen sprake. Om de gewenste doelstelling nog zoveel mogelijk binnen bereik te brengen, wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat mede als gevolg van de eerste stap in de privatisering van de ZW (2-6 weken-maatregel) risicoselectie sterk is toegenomen;

overwegende, dat de maatregelen die risicoselectie moeten voorkomen, nog onvoldoende resultaat hebben gehad;

voorts overwegende, dat rekening gehouden moet worden met zodanige gedragseffecten bij werkgevers als gevolg van de verdergaande privatisering van de ZW dat dit leidt tot verdergaande risicoselectie;

spreekt als haar mening uit dat:

• - verdergaande privatisering van de ZW niet mag leiden tot verdergaande risicoselectie;

• - de kansen op werk voor minder gezonde mensen juist moeten toenemen;

verzoekt de regering zodanige maatregelen te nemen dat hieraan wordt voldaan en de Kamer na invoering van de wet in deze kabinetsperiode halfjaarlijks te rapporteren over de daadwerkelijke resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (24439).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Er is nog een ander element in het rapport dat enigszins klopte met het verwachtingspatroon dat ik in eerste termijn heb aangegeven. Dat element betreft het intensiever verzuimbeleid. In het rapport wordt gezegd, dat als gevolg van die twee tot zes weken-maatregel en mogelijkerwijs ook als gevolg van een aantal andere maatregelen twee derde van de bedrijven met meer dan 50 werknemers er een intensiever verzuimbeleid op na houden. Daaraan zie je dat de genomen stap niet alleen heeft geleid tot risicoselectie, maar dat zij op een bepaalde manier ook een prikkel was tot verbetering van het verzuimbeleid. Als de gevolgen daartoe beperkt zouden kunnen blijven, zouden wij over steun aan de voorstellen na kunnen denken. Helaas is dit bij lange na niet het geval. Voorzitter! Hiermee sluit ik mijn opmerkingen over het hoofdstuk risicoselectie af.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de verzekeraars en het verzekeren. Op dit punt doemen nieuwe onzekerheden op. Het is nagenoeg zeker dat uitstel tot na 1 januari 1996 het resultaat zal zijn van de behandeling in eerste termijn. Dat heeft natuurlijk consequenties. Volgens mij had collega Van Middelkoop – volgens de huidige stand van het debat lijkt hij de enige die de paarse fracties wil steunen – het hierover toen hij vroeg naar de consequenties van het mogelijke uitstel. De Kamer wordt geconfronteerd met het commitment van de staatssecretaris, het kabinet en de verzekeraars, dat zeker geldt met betrekking tot de terugwerkende kracht. Die zou gelden tot 1 maart. Er is echter nog niet eens het begin van zekerheid, dat als de maatregel op 1 februari ingaat, de bewuste einddatum verschuift naar 1 april. Dat adstrueert eigenlijk dat de staatssecretaris er naar mijn idee een overdreven vertrouwen in uitspreekt, waarvan het nog maar de vraag is wat je daar als Kamer mee kunt of mee moet. Ik werp de vraag op. Door hem op te werpen beantwoord ik hem voor een deel ook.

De premie zal sterk afhankelijk zijn van het ziekteverzuim in dat bedrijf. Dat zal toch betekenen – ik houd dat de staatssecretaris vragenderwijs voor – dat, naarmate je meer mensen hebt die minder gezond zijn en ook als gevolg daarvan een hoger ziekteverzuim hebben, de premie wordt verhoogd. Is dat niet een prikkel om die mensen niet aan te nemen, los van de discussie over de aanstellingskeuringen en los van de vraag wat er gebeurt met een chronisch zieke op het moment dat die chronische ziekte weer opspeelt en de oorspronkelijke situatie herleeft? Als iemand arbeidsongeschikt is geweest of chronisch ziek en voor een deel arbeidsgeschikt is, dan is het heel goed mogelijk dat die ziekte zich niet in dezelfde omvang en intensiteit voordoet, maar dat er zich een sluimerend proces van ziekteverzuim gaat voordoen. Dat risico kan voor de werkgever al te groot zijn om zo'n persoon aan te nemen als gevolg van de loondoorbetalingsverplichting.

Tegen de achtergrond van het feit dat rekening moet worden gehouden met het verdwijnen van de aanstellingskeuringen vraag ik waarom de verzekeraars na 1 juli 1996 geen gebruik zullen maken van de gezondheidsverklaringen. Als er geen aanstellingskeuringen meer zijn – dat is het doel van het protocol en het doel van een wet waar wij voor zijn – dan lijkt mij dat juist een instrument waarvan de verzekeraars veel meer gebruik zullen maken om in ieder geval een beetje te bekijken hoe het met het ziekteverzuim in een bedrijfstak zit, om dat in termen van de nota naar aanleiding van het verslag een beetje te monitoren. Ook daarop zou ik graag een reactie krijgen.

Voorzitter! In de eerste termijn heeft de staatssecretaris gezegd: nu merken de werkgevers bijna niks; zij kunnen een goed personeelsbeleid voeren, zij kunnen investeren wat zij willen in Arbo, in verzuimbeleid en ga zo maar door, maar zij merken er bijna niks van. Ik Rosenmöllerheb bij interruptie geprobeerd de staatssecretaris duidelijk te maken dat zij er wel degelijk iets van kunnen merken, omdat er premiedifferentiatie in het kader van de Ziektewet is geïntroduceerd. Ik vond echter dat de staatssecretaris doorsloeg toen hij zei: nu gaan wij privatiseren; dat merken de werkgevers rechtstreeks in hun portemonnee. Dat is natuurlijk ook niet waar, want veel werkgevers zullen het risico van de loondoorbetalingsverplichting willen verzekeren. Op bladzijde 9 van het rapport "De werkgever geprikkeld?" staat: Verder is het zo dat indien als gevolg van de privatisering van de ZW meer particulier wordt herverzekerd, de prikkel tot verzuimbeleid kleiner wordt. Strikt genomen zou je daaruit de conclusie moeten trekken dat, als je het de werkgevers echt in de portemonnee wilt laten merken in positieve of negatieve zin, je eigenlijk herverzekering of verzekering onmogelijk moet maken. Dat zou echter een absurde stelling zijn, zoals iedereen hier weet, omdat de consequenties daarvan veel te verstrekkend zijn. Als die mogelijkheid van verzekeren wel bestaat, uiteraard terecht, dan zou je veel terughoudender moeten zijn met de mogelijkheden die dit beleid biedt en die als gevolg van afwenteling betekenen dat werkgevers het in de eigen portemonnee merken. Daar zit de spanning die ik in eerste termijn al heb verwoord. Ik heb de staatssecretaris er nog geen overtuigende reactie op horen geven. Investeren als individuele ondernemer in je eigen bedrijf om het verzuim terug te dringen heeft dus een zeer beperkte invloed op je premie. Die premie wordt voor 80% bepaald door het verzuim in de bedrijfstak. Ook daar zit weer dat afwentelingsmechanisme voor 80% in. Dus 100% investeren in goed beleid betekent een rekening voor jezelf opstrijken van 20%. Dat is niet zoveel anders dan wat er op dit moment gebeurt bij de premiedifferentiatie in het kader van de Ziektewet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De heer Rosenmöller stelt dat een verzekeringspolis zal inhouden een volledige doorbetaling van het ziekterisico zoals dat nu plaatsvindt, gebaseerd op de verhouding 80/20. Maar hij realiseert zich waarschijnlijk onvoldoende dat daarop allerlei variaties te bedenken zijn. Zo kan de werkgever een eigen risico dragen en pas het risico boven het normale ziekteverzuim gaan verzekeren. Er zijn dus meer mogelijkheden dan hij nu schetst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat ben ik, eerlijk gezegd, niet vergeten, want ik heb mij dat al goed gerealiseerd na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag. Het gaat mij met name om de premiestelling voor de kleinere en middelgrote bedrijven. Bij grotere bedrijven kunnen wij ons immers goed voorstellen, zoals ook in de stukken staat, dat sprake zal zijn van een soort verevening binnen het bedrijf. Bij een bedrijf van 5000 mensen ligt dat natuurlijk anders dan bij een bedrijf van 50 mensen. Ik heb het nu dus vooral over de wat grotere bedrijven in het midden- en kleinbedrijf. Daar heeft de inspanning van de individuele werkgever bij het ziekteverzuimbeleid maar voor 20% effect op zijn eigen portemonnee, los van de vraag of hij een eigen risico heeft of niet en los van de vraag welk deel hij al dan niet wil verzekeren. Voor 80% vindt immers een afwenteling op de bedrijfstak plaats. Daar is dus nadrukkelijk sprake van een spanningsveld. Ik houd dat de staatssecretaris nog een keer voor, omdat ik hierover een overtuigender argumentatie wil horen. Hij betrekt namelijk de stelling dat veel minder afwenteling plaatsvindt en dat ook met dit wetsvoorstel sprake is van het rechtstreekse effect van een goed ziekteverzuimbeleid voor de portemonnee van de betrokken werkgever. Ik plaats daar grote vraagtekens bij.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik denk toch dat de heer Rosenmöller zich vergist, want ook goed beleid kan de werkgever merken in zijn portemonnee. Dat hangt ervan af welke verzekeringsovereenkomst hij afsluit. Als hij een eigen risico blijft dragen voor het verwachte ziekteverzuim en zich alleen verzekert voor het deel dat daarboven ligt, dan kan hij met een goed ziekteverzuimbeleid bewerkstelligen dat hij met zijn eigen risico niet te veel uit eigen zak behoeft te betalen. Er zijn in de particuliere verzekering verschillende variaties mogelijk.

Overigens wil ik de heer Rosenmöller nog wijzen op de zo door hem veel geroemde premiedifferentiatie door bedrijfsverenigingen. Die is volgens hem blijkbaar net zo goed als de premiedifferentiatie van particuliere verzekeringen. In een van de CTSV-rapporten staat welke premiedifferentiatie de BVG heeft toegepast. Daarbij betaalt iedereen een gemiddelde premie...

De voorzitter:

U behoeft niet in een interruptie hele passages uit rapporten te gaan parafraseren. Houdt u het alstublieft kort.

Mevrouw Schimmel (D66):

Als er een afwijking van 95% plaatsvindt, dan kan de werkgever een korting krijgen van 0,1%. Als dat die door de heer Rosenmöller veel geroemde premiedifferentiatie door de bedrijfsverenigingen is, dan vraag ik hem of wij inderdaad op die weg moeten doorgaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat dat eerste punt betreft, houd ik vol dat ik mij niet vergis over de financiële effecten van de premiestelling voor een individuele werkgever. Dat tweede punt, de precieze situatie bij de BVG, wil ik best later nog een keer nalezen. Maar dit heeft voor mij een dusdanig hoge mate van detaillering, dat ik daarop op dit moment niet concreet kan antwoorden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het gaat erom dat bedrijfsverenigingen op dit ogenblik zo differentiëren dat werkgevers alleen bij een afwijking van 95% van het gemiddelde ziekteverzuim te maken krijgen met 0,1% korting of opslag. Ik zie niet in hoe bedrijven daar met hun verzuimbeleid aan toe kunnen komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik begrijp helemaal niet wat u met die vraag wilt. U stelt mij hier voor als de grote voorvechter van premiedifferentiatie. Op een aantal terreinen heb ik daar niks op tegen, maar ik dacht juist dat u degene was die op een aantal gebieden voorstandster was van premiedifferentiatie. Vorige maand las ik bijvoorbeeld iets over de WW. Wij hebben ook iets kunnen lezen over de situatie ter zake in Amerika.

Mevrouw Schimmel (D66):

U vergelijkt de particuliere premiestelling, 80% bedrijfstakverzuim en 20% bedrijfsverzuim, met de premiedifferentiatie Rosenmöllerdie nu door de bedrijfsverenigingen wordt toegepast. Daarbij vraagt u: kun je dan hetzelfde doel bereiken? Ik zeg dat je in het eerste geval meer kunt variëren dan u denkt en dat in het tweede geval minder wordt gevarieerd dan u denkt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nou heb ik 'm. Dan is datgene wat nu via de bedrijfsvereniging plaatsvindt dus nog slechter dan wat in het wetsvoorstel staat. Als wij op die manier onze zegeningen moeten tellen, dan doe ik daar graag aan mee. Maar dat laat onverlet wat ik daarover gezegd heb.

De rol van de artsen. Een van de winstpunten van het debat van gisteren is dat de staatssecretaris helderheid heeft gegeven over de positie van die artsen. De bedrijfsarts geeft het werkhervattingsadvies. De werkgever neemt het besluit daartoe en heeft uiteraard de loondoorbetalingsverplichting. Ik heb bij interruptie gezegd dat ik die verduidelijking wettelijk verankerd wil zien en niet alleen omdat daarover in de Kamer, ook bij de betrokken beroepsgroep overigens, een brede zorg leeft. Er is nog een aantal andere argumenten. De onafhankelijke rol van de bedrijfsarts staat namelijk onder druk, ook als gevolg van wijzigingen in het krachtenveld zelf. Ik wijs op de toenemende invloed van de verzekeraars op de Arbodiensten en dus op hun medewerkers, de artsen. Er is ook sprake van toenemende commercialisering, ook in die wereld, en concurrentie onder de Arbodiensten. Dat heeft een wat andere relatie met de klant, de werkgever, tot gevolg. Ook dat is een wijziging in het krachtenveld. Daarnaast stond de zelfstandige en onafhankelijke functie van de bedrijfsarts tot 1 januari 1994 in de Arbowet, maar als gevolg van een aantal wijzigingen in de Arbobepalingen is die onafhankelijke functie eruit geschrapt. Die onafhankelijke, zelfstandige rol van de bedrijfsarts staat dus nergens meer wettelijk verankerd. Het kan mij niet euvel worden geduid dat ik daar, als gevolg van de beperkte tijd en omdat het een vrij complexe materie is, geen amendement over heb ingediend. Wellicht kan dat straks nog bij de wijziging van de Arbowet, maar ik wil dit punt nog een keer nadrukkelijk onder de aandacht van de staatssecretaris brengen.

Ik heb de belangrijkste punten gehad. Ik kom nu tot een afronding. De besluitvorming over dit wetsvoorstel wordt in mijn optiek in belangrijkere mate bepaald door machtspolitiek dan door de argumenten. Ik verheel niet dat ook sprake is van meningsverschillen over die argumenten. Ik ben er stellig van overtuigd dat het voor de fractie van de PvdA, misschien ook voor die van D66, anders zou zijn geweest als die politieke druk er niet op had gelegen. Daarom vraag ik elke keer weer waarom die politieke ruimte er niet is. Is dat, omdat het wetsvoorstellen betreft die de fractie van de VVD of haar voorman, na de breuk binnen paars, weer in het zadel hebben geholpen bij de formatie? Ik noem de privatisering van de Ziektewet, de marktwerking en de opting-out in de WAO. Was dat na de eerste breuk binnen paars het wetsvoorstel, waarmee de fractie van de VVD haar gezicht weer kon laten zien? Of komt dat omdat er, als het wetsvoorstel het Staatsblad niet heel snel bereikt, in de zomer een heel fundamentele discussie in het kabinet of in de coalitie plaatsvindt over de hoogte en de duur van de uitkeringen? Wij weten allemaal hoe gevoelig dat bij één of wellicht twee van de drie regeringspartijen ligt; en terecht, zeg ik in de richting van de PvdA.

Als het om zo'n wetsvoorstel gaat, dan zeg ik uit de grond van mijn hart: dat zou dus niet mogen! Op dit gebied is paars net zo conservatief als de kabinetten die wij hiervoor hebben gehad. Vanuit onze optiek heeft dit wetsvoorstel onacceptabele consequenties. Mensen die drie jaar geleden werden geconfronteerd met en de dupe werden van de WAO-crisis, hebben door dit wetsvoorstel een behoorlijke kans om een tweede draai om de oren te krijgen. Dat wil ik niet. De arbeidsmarkt is al onrechtvaardig voor deze mensen. Deze mensen verwachten dat de overheid hun bondgenoot is die de imperfecties op de arbeidsmarkt corrigeert. Die overheid zet in het sociale systeem echter een heel forse stap verder, om daarna te bekijken of in de marges – dat woord moet niet letterlijk worden genomen – wellicht iets kan worden bijgeschaafd. Dat vind ik een volstrekt verkeerde rol van de overheid. In die zin is ook sprake van een meer principieel punt.

Alles bij elkaar betekent het dat, als wij hier morgenavond over gaan stemmen, het wetsvoorstel de steun van GroenLinks niet krijgt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb zojuist de motie van de heer Rosenmöller onder ogen gekregen. In het dictum staat: verzoekt de regering zodanige maatregelen te nemen dat hieraan wordt voldaan. Dan gaat het met name om het creëren van meer kansen voor mensen die minder gezond zijn. De heer Rosenmöller en ik verschillen niet van mening als het gaat om de impact van het wetsvoorstel dat hier nu ligt. Heeft de heer Rosenmöller echter concrete maatregelen in gedachten?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb ze wel in gedachten. Je kunt bij wijze van spreken gaan tot en met de quotering. Maar ik wil het in algemene termen formuleren, omdat ik weet dat dat de enige mogelijkheid is om op dit punt consensus in de Kamer te krijgen. Verder is er volgens mij een meerderheid in de Kamer die uit de grond van zijn hart meent dat er een probleem is met de risicoselectie en die ook vindt dat dat niet de uitkomst van het wetsvoorstel mag zijn. Dat signaal pak ik op door te zeggen: laat de regering maar zorgen dat er nooit meer een rapport komt als gevolg van dit wetsvoorstel, waarin staat dat de risicoselectie verscherpt is, dat er nooit meer een situatie ontstaat, waarin er als gevolg van dit wetsvoorstel krantekoppen zullen komen als "zieke mensen weer de dupe" of koppen van gelijke strekking. Het resultaat telt voor mij. Er zijn natuurlijk allerlei maatregelen nodig en denkbaar, maar dat vind ik niet de allerbelangrijkste insteek.

De heer Marijnissen (SP):

De intenties zijn duidelijk, maar acht de heer Rosenmöller het mogelijk dat een fractie het wetsvoorstel van het kabinet steunt, niet geamendeerd, en deze motie eveneens?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, dat acht ik zeker mogelijk. Ik houd er rekening mee dat drie of vier partijen het wetsvoorstel zullen steunen. Laten wij daar geen kiekeboe over spelen. Als het zou sneuvelen zou mij dat een lief ding waard zijn – u waarschijnlijk ook – maar ik houd er vanwege de geweldige politieke druk, rekening mee dat dit wetsvoorstel morgen aangenomen gaat worden. Juist daarom leg ik dit punt in een motie vast. Die partijen die misschien wel anders zouden willen, maar de politieke ruimte niet hebben om morgen anders te stemmen dan voor het wetsvoorstel, hebben in eerste termijn namelijk signalen afgegeven met betrekking tot de risicoselectie en gezegd dat die niet mag worden verscherpt. Ik wil dat verzilveren. Ik wil inderdaad dat als dit wetsvoorstel serieus besproken wordt, waarbij wij serieus ingaan op die mogelijke neveneffecten van risicoselectie, de meerderheid van de Kamer het kabinet uitdaagt om zodanige maatregelen te nemen dat dat niet gebeurt.

De heer Marijnissen (SP):

Als deze motie wordt aangenomen, zou het volgens mij wel eens een lege huls kunnen blijken te zijn als diezelfde fracties het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt, aannemen, omdat dit wetsvoorstel de risicoselectie juist bevordert. Die dingen staan volgens mij niet in lijn met elkaar, te meer omdat er in de motie geen concrete maatregelen worden voorgesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er staat nergens dat dit wetsvoorstel risicoselectie bevordert. Er staat alleen in dat je daar rekening mee moet houden of iets van gelijke aard. Ik weet dat en ik durf dat hardop te zeggen, maar er zijn ook fracties die zeggen dat het niet de bedoeling mag zijn en dat zij voor dit wetsvoorstel durven te stemmen met het optimisme dat het niet zal leiden tot meer risicoselectie. Dat wil ik dan hard hebben, want als er geen negatieve effecten zitten aan dit wetsvoorstel, zou ik er ook niet tegen zijn. Ik heb op zich niets tegen marktwerking, maar ik heb mij verzet tegen de consequenties die eraan verbonden zijn. Dat is de reden waarom ik deze motie indien en waarom ik hoop dat die wordt aangenomen. Het effect dat velen hier beogen, geen risicoselectie, wordt daarmee namelijk dichterbij gehaald dan het ongeclausuleerd aannemen van het wetsvoorstel. Dit nog los van het wat meer beperkte amendement dat ik heb ingediend met betrekking tot het verstrekken van gegevens bij de aanstellingskeuring.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Afgezien van het feit dat ik niemand in deze Kamer heb horen zeggen dat hij voor risicoselectie is, zodat een motie in die zin dus nauwelijks zinvol en nodig is, vind ik de startvraag van de heer Marijnissen toch wel interessant, namelijk aan wat voor maatregelen de heer Rosenmöller had gedacht. De heer Rosenmöller roept: "de quotering", maar hij heeft ongetwijfeld meer. Wil ik dit op een zorgvuldige manier kunnen wegen, los van de overwegingen die ik net al schetste, dan wil ik weten wat hij precies bedoelt. Hij heeft vervolgens aangegeven dat hij het expres op deze manier heel algemeen formuleerde om iedereen die daar misschien onder te vangen zou zijn, daaronder te vangen. Ik zeg dan: wordt u dan maar wat concreter. Dan kan iedereen dat precies wegen, meten en zien wat u bedoelt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat een beetje flauw in uw redenering. Als ik hier moties die ondertekend zijn door de VVD ten tonele zou moeten voeren waar geen concrete maatregel in staat maar waarin het kabinet gevraagd wordt "dit of dat" te bevorderen in beleidsmatige zin, dan kom ik waarschijnlijk aan een stapel van een centimeter of tien tekort. Als we elkaar hier iedere keer opnieuw gaan bevragen over de mate van concretisering van moties, dan kun je dit soort moties dus niet meer indienen. Dat is dus onzin. Ik vind het belangrijk dat het resultaat van dit wetsvoorstel niet is: risicoselectie als een van de mogelijke neveneffecten. Laten we proberen elkaar daarin te vinden. Ik heb daar denk ik meer over gezegd dan de heer Van Hoof in de zin van het verwachtingspatroon dat ik daarover heb. Het is interessant om hier tot drie cijfers achter de komma te discussiëren over de maatregelen die dan zouden moeten worden geïntroduceerd, maar ik vind dat ondergeschikt. Er komt ook een rapportage over Amber en hoe dat precies werkt.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat de leden hun opvattingen ook kunnen geven in de loop van het debat zonder daarover in gedachtenwisseling te treden met de heer Rosenmöller.

Mijnheer Van Hoof, ik sta u nog een korte interruptie toe, maar kijkt u alstublieft met mij samen naar de klok.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Dat doe ik. Ik heb nog een korte opmerking aan het adres van de heer Rosenmöller. Als hij mij vraagt voor een motie te stemmen, dan mag ik hem vragen waar ik voor stem. Dat kan hij mij niet vertellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat kan ik de heer Van Hoof wel vertellen. Ik vraag hem ervoor te stemmen dat wij hier met elkaar een zodanig pakket van maatregelen bepalen dat het uiteindelijke effect van dit wetsvoorstel niet kan zijn dat er meer risicoselectie ontstaat. Want de heer Van Hoof en ik zullen het er hopelijk over eens zijn dat dat een gevaar is. En we zouden het er ook over eens moeten zijn – kijk maar naar de staatssecretaris – dat het zeer wel mogelijk en denkbaar is dat wij er met de huidige maatregelen nog onvoldoende in slagen om deze risicoselectie te beperken. Als de heer Van Hoof zijn eigen woorden, namelijk dat niemand hier voor risicoselectie is, serieus neemt – en dat wil ik doen – dan kan hij dat volgens mij alleen maar doen door voor zo'n motie te stemmen. Tenzij het argument weer is: het is een motie van de oppositie en daar doen we dus niet aan mee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris graag dankzeggen voor zijn beantwoording. Het debat heeft lang onder de onzekerheid gebukt gegaan van het al dan niet beschikbaar komen van de evaluatierapporten van het CTSV. Deze zijn gisteravond in concept beschikbaar gesteld na interventie van de staatssecretaris en daar hebben we hem voor te danken.

Het debat heeft ook geleden aan een stuk onzekerheid over de voortgang van de behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer. De commissie uit deze Kamer die het wetsvoorstel in handen gesteld kreeg, heeft daarover een procedure afgesproken die erin voorzag dat ook de Eerste Kamer nog een oordeel zou kunnen vellen voor 1 januari a.s. Toen bleek dat dat onzeker werd, is ook in onze fractie de vraag sterk opgekomen: waarom dan zo haasten met alle risico's vandien? De dingen zijn gelopen zoals ze gelopen zijn. Ik hoef dat hier niet in extenso te herhalen. We vinden dat het allemaal wel erg onder druk tot stand is gekomen, zij het rechtmatig. Die druk op de ketel had er niet hoeven te zijn.

Mevrouw Adelmund zei op enig moment: zwemmen leer je niet op het droge. De staatssecretaris zei gisteren: zwemmen hoeven wij helemaal niet meer te leren, want dat kunnen wij al. Toen zei hij tegen mij: dus, Van der Vlies, jouw beeldspraak, "zwemmen leer je ook niet in het diepe", was er al helemaal naast. Net als alle anderen heb ik de uren tussen de termijn van de staatssecretaris en nu gebruikt om de evaluatierapporten goed te lezen. In een van de drie rapporten, namelijk in het rapport "Verzuimbeleid voor eigen risico", staat op bladzijde 206: "Tenslotte is er naast waardering voor de inhoud van de wijzigingen wel kritiek op de wijze, met name de snelheid, waarmee een en ander werd doorgevoerd; een aantal bedrijven voelde zich te zeer 'in het diepe gegooid' zonder voorafgaande voorlichting of voorbereidingstijd." Op deze pagina gaat het over de gedragsreacties van werkgevers en over de vraag of deze nu van harte tot stand zijn gekomen of afgedwongen zijn. Hierop zegt de staatssecretaris natuurlijk dat de voorlichting nu goed zal zijn en dat de voorbereidingstijd nu beter is, enzovoort. De voorlichting zie ik wel tegemoet, maar van de voorbereidingstijd heb ik niet veel gemerkt. Het moest toch allemaal heel erg snel. Dat kan de staatssecretaris toch in gemoede niet ontkennen. Dat is een herhaling van zetten. De beeldspraak was dus zo gek nog niet. Ik kende het rapport nog niet, de staatssecretaris ook niet. Ik wilde alleen zeggen dat ik die beeldspraak erin tegenkwam.

Voorzitter! De SGP-fractie is geen tegenstander van privatisering van de Ziektewet. Dat zijn wij op vrij fundamentele gronden niet. Men kan immers een heel deugdelijke redenering opzetten, waaruit te concluderen is dat dit aan de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers is over te laten. Zij moeten daar uiteraard wel toetsbare, houdbare en duurzame regelingen voor treffen. De praktijk is evenwel – zie de geschiedenis van de totstandkoming van de Ziektewet – dat allerlei mankementen zichtbaar werden en dat een Ziektewet tot stand is gebracht. Dat wordt dan als een gegevenheid ervaren. Vanuit die gegevenheid staat in ons verkiezingsprogram dat werkgevers en werknemers geleidelijk een grotere verantwoordelijkheid moeten nemen. Zij moeten die verantwoordelijkheid dan ook bij wet krijgen. Die laatste zin voeg ik er nu aan toe, die stond uiteraard niet in het verkiezingsprogramma. Het gaat mijn fractie dus om de geleidelijkheid. Als ik mij in dit debat kritisch opstel, meen ik dat het niet om het principe van privatisering gaat, maar om het tempo waarin zij is voorzien en de condities waaronder zij zich voltrekt. Wij kunnen pas ja zeggen, als wij er vertrouwen in hebben.

Ik loop nog enkele punten langs die voor ons nog van belang zijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Komt de tekst van het verkiezingsprogramma van de SGP voort uit het rapport van de parlementaire enquêtecommissie? Daarin stond namelijk ook dat die geleidelijkheid er zou moeten zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toen wij het verkiezingsprogramma vaststelden – dat is overigens een heel proces in onze partij, en dat zal bij de partij van de heer Van Hoof niet anders zijn – hadden wij natuurlijk geen oogkleppen voor. In het enquêterapport werden conclusies getrokken die kamerbreed werden gesteund. Dat is dan natuurlijk een omgevingsfactor waar wij wel degelijk rekening mee houden. Ik heb die conclusies natuurlijk doorgeleid naar de verkiezingsprogrammacommissie en het bestuur van de SGP. De partij bepaalt immers uiteindelijk het verkiezingsprogramma.

De heer Van Hoof (VVD):

Deze vraag is des te interessanter, omdat de geleidelijkheid in het enquêterapport werd geëxpliciteerd, namelijk eerst een jaar en daarna anderhalf jaar. Daarom zou ik mij kunnen voorstellen dat u met dat jaar zou hebben ingestemd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben hierover een debat gevoerd in dit huis. Toen hebben wij de risico's die aan een snel traject verbonden zijn, tegen het licht gehouden. U bent daar zelf bij geweest, geloof ik. Wij hebben toen het standpunt ingenomen dat dit wat ons betreft kan gebeuren, maar het moet zorgvuldig en zonder bedrijfsrisico's. In ons verkiezingsprogram staat geen termijn, en dat is een uitdrukkelijke keuze geweest. Daaruit mag blijken dat er voorzichtigheid is ingebouwd. Maar er staat wel een denkrichting of een procesrichting van privatisering in.

Voorzitter! Gaat dit nu niet te snel? Deze vraag kun je uitsplitsen in twee vragen. De eerste betreft de invoeringsdatum van 1 januari a.s. of snel daarna. De tweede betreft wat in de wet is voorzien, namelijk de termijn van 52 weken en de verplichting van de werkgever om het loon door te betalen aan de werknemer die ziek is.

Wat de invoeringsdatum betreft maakte de staatssecretaris er opnieuw melding van, dat hij een overeenkomst heeft met de Bond van verzekeraars. Werkgevers die voor 1 maart tot overeenstemming kunnen komen met hun maatschappij, zullen met terugwerkende kracht tot 1 januari in die verzekering zitten. Uiteraard is de Bond van verzekeraars willig op dit punt, want er ligt een fors marktaandeel. Maar goed, dat signaal heb je serieus te nemen.

Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe het zit met individuele maatschappijen. Ik had het signaal gekregen dat het daarmee niet helemaal goed stond. Ik heb toen een voorbeeld genoemd naar aanleiding van de interruptie van de staatssecretaris of ik met concrete voorbeelden kon komen. Ik hecht eraan hier te zeggen, dat ik dat voorbeeld kort na mijn inbreng in eerste termijn aan de staatssecretaris, aan alle woordvoerders in dit debat en aan de voorzitter van de vergadering ter hand heb gesteld. Ik heb er overigens geen reactie op gekregen van de staatssecretaris. Het gaat mij niet om casuïstiek. Daarom noem ik de maatschappij nu niet, want dat lijkt mij niet zinvol. Het gaat om het signaal en of dat door de staatssecretaris wordt herkend. Zo ja, wat betekent dat dan voor hem?

De heer Van Middelkoop heeft veel aandacht besteed aan de vraag hoe het op het vlak van werkgevers en verzekeraars zal gaan, als de ingangsdatum van het wetsvoorstel verschuift. Dat is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid geworden. Ik had gisteren begrepen dat de staatssecretaris op zijn verzoek aan de Kamer zou berichten of hij de afspraak met de Bond van verzekeraars herbevestigd kan krijgen, als die termijnen anders in elkaar gaan steken. Ik heb daar nog niets van gezien, maar ik heb er alle vertrouwen in dat de heer Van Middelkoop er straks nog op terug zal komen.

Voorzitter! De tweede vraag betreft die 52 weken. Ik heb in eerste termijn gevraagd of dit niet wat gefaseerder zou moeten. Dan kun je de effecten monitoren. Als het proces dat verantwoord maakt, kun je de volgende stap zetten. Daarom heb ik sympathie betuigd met het amendement van de zijde van het CDA om vooreerst in te steken op 26 weken. De staatssecretaris heeft helder gemaakt dat je geen weg terug kunt inslaan zonder hoge kosten, zowel materieel als immaterieel, als je nu op 52 weken gaat zitten en dat allemaal gaat tegenvallen. Dat dient volgens mij niet de zorgvuldigheid, dus ik blijf vooreerst op die route.

Ook mijnerzijds enkele woorden over de voorgelegde evaluatierapporten van het CTSV, waarin ervaringen met de instrumenten tot nu toe worden beschreven. Die zijn hier en daar best positief. Er zijn duidelijke gedragsreacties. Het ziekteverzuim is meer gedaald dan de doelstelling, die overigens gefaseerd was opgebouwd. Een goede slag is gemaakt via de premiedifferentiatie en de twee tot zes weken-maatregel. Ik hoop dat de heer Van Hoof mij niet aandoet wat hij zoëven collega Rosenmöller aandeed door de sterke en minder sterke kanten en de nuanceringen naast elkaar te leggen om twijfel te veroorzaken over de hoofdlijnen in de evaluatie. Er zijn gedragsreacties bij de grote werkgevers naar aanleiding van enkele maatregelen die onderling apart worden beschreven en onderling worden gewogen. Er komt zonneklaar uit dat beide maatregelen de grote klap hebben veroorzaakt.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik zal het de heer Van der Vlies niet aandoen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan er best tegen, maar ik weet dat de voorzitter een beroep op ons heeft gedaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Het is geen kwestie van twijfel zaaien over de rapporten, maar het scheppen van evenwicht in conclusies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch heb ik het aldus ervaren dat de heer Van Hoof het rapport niet in alle opzichten kan omarmen vanwege het politieke moment, waarin wij verkeren. Hij belicht een bepaald aspect over en een ander aspect worden onderbelicht. Zo kwam het bij mij over. Ik zeg dat in alle oprechtheid.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik hoop dat u straks naar mijn bijdrage zult luisteren en het evenwicht zult terugvinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zal het graag doen.

Voorzitter! Door de maatregel van twee tot zes weken, waar 90% van het verzuim zit, is heel wat gebeurd. Bij het langdurig ziekteverzuim boven de zes weken is er een behoorlijke reductie ontstaan, namelijk ongeveer de helft van de uitgekeerde dagen. Dat is niet niets. De grote slag is geleverd. Dat is ook de conclusie in het evaluatierapport. Een jaar na invoering een vermindering van het ziekteverzuim die voor drie jaar werd beoogd (pagina 8). Het langdurig ziekteverzuim ging met 23% omlaag vooral door de Wet terugdringing ziekteverzuim, die op 1 januari 1994 is ingegaan (pagina 5, de kwantitatieve effecten van de financiële prikkels in de Ziektewet).

Voorzitter! Er zijn natuurlijk wel risico's en nadelen. Ook die worden beschreven. Er wordt de vinger gelegd bij het evenwicht dat er zou dienen te zijn tussen de verdeling van de rekening bij werkgevers en werknemers. Er zou meer evenwicht in moeten zitten, hetgeen wij in het verleden hebben bepleit.

Wij hebben gisteren over een onderwerp gesproken, dat zeer indringend wordt beschreven op pagina 206 van "Verzuimbeleid voor eigen risico". Het gaat om het causaliteitsprincipe. "Verschillende malen worden kanttekeningen geplaatst dat de werkgever moeilijk financieel aansprakelijk kan worden gesteld voor risico's die geheel buiten de werksfeer ontstaan: sportblessures worden meermalen genoemd, een enkele geïnterviewde meent dat het eigen risico voor de werkgever eigenlijk alleen voor het "risque professionel" (bedrijfsongevallen en beroepsziekten) zou moeten gelden." Voorkomen moet worden dat ook die discussie weer gaat oplaaien. Hoe zal de staatssecretaris straks in de geprivatiseerde setting hier de vinger aan de pols houden? Het gaat enerzijds om de solidariteit – een moreel moment – en anderzijds de billijkheid dat je niet iedereen de last kunt laten dragen van wat mensen in hun vrije tijd veroorzaken. Dat billijkheidsaspect heeft in Duitsland geleid tot een zekere inbouw van het risque professionel. In het verleden hebben wij daarover met de toenmalige minister-president Lubbers gesproken. Ik wil thans geen volgende stap zetten. Maar deze discussie zou door de privatisering een extra impuls kunnen krijgen. Ik ontvang graag een reactie op dit punt, en wel een uitgebreidere dan de staatssecretaris gisteren heeft gegeven, want die was meer algemeen verkennend. Kennelijk zitten hier ontwikkelingen onder, die ons te denken moeten geven.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft uitdrukkelijk gezegd dat gezondheidsverklaringen nu niet en nooit mogen en kunnen worden gevraagd. Dat is een heldere uitspraak. In het verlengde daarvan ga ik in op de risicoselectie, al zal ik korter zijn dan collega Rosenmöller.

Risicoselectie ligt op de loer. In het rapport wordt gesteld dat het enerzijds nog meevalt maar dat het anderzijds wel gebeurt; dat is dan het genuanceerde van een wetenschappelijk onderzoek. Het staat op pagina 67. De verwachting is niet onterecht dat risicoselectie na de privatisering nog extra aan de orde zal zijn in het verdere, nu voorziene traject. Dat staat ook op pagina 67, na een aanloopje op pagina 66, waar het ook gaat om de reïntegratie. Collega Rosenmöller heeft al op die passages gewezen, dus het lijkt mij tijdverspilling om ze nog eens voor te dragen.

Wij moeten dus de vinger aan de pols houden. In dat verband is het relevant wat er nu precies is afgesproken tussen de Kamer en de staatssecretaris rondom het initiatiefwetsvoorstel van collega Van Boxtel. Ik heb de Handelingen er nog eens scherp op nagelezen. Het dunkt mij dat de positie van de Kamer in het geheel als volgt was. Als het anders is, hoor ik dat graag van de collega's of van de staatssecretaris.

De staatssecretaris heeft in het hoofdlijnendebat ingebracht: "Ik ga naar een protocol. De uitwerking daarvan zal ik meten en als die afdoende is, hebben wij de wet niet nodig." De Kamer heeft onderkend dat het lid Van Boxtel recht heeft op behandeling van zijn initiatief. De Kamer heeft gezegd: "Wat is er eigenlijk tegen om dat wetsvoorstel gewoon te behandelen? De winst daarvan is dat, als het protocol tegenvalt, de wet meteen van kracht kan zijn." Het is niet zo, dat de Kamer zou wachten op de resultaten van het protocol en daarna zou bezien wat zij met het wetsvoorstel zou doen. Dat is mij althans uit de Handelingen niet gebleken en op dit punt spreek ik de staatssecretaris dus tegen.

Wij behandelen het wetsvoorstel dus gewoon. Daarna moet het naar de Eerste Kamer en moet het worden gecontrasigneerd door het kabinet. Daar is een hele procedure voor en dan is er nog een invoeringsdatum aan de orde. Dan komt er een moment om af te wegen of het nodig is, van welke datum af en op welke wijze. Dat is mijn perceptie van de "afspraken" tussen de Kamer en de regering op dit punt, mede gelet op het recht dat een lid van de Kamer heeft om zijn initiatief in de Kamer te verdedigen.

Ik wil hierover graag uitsluitsel ontvangen, want anders blijft dit punt hangen. Juist in het licht van de risicoselectie die er misschien aankomt, moeten wij adequaat reageren en dit lijkt een van de instrumenten te zijn, namelijk als het gaat om de aanstellingskeuringen. Dat punt heb ik er nog even uitgelicht. Verder heeft collega Rosenmöller het verhaal hierover gedaan.

Voorzitter! Er zijn een heleboel technische punten aan de orde geweest. Daar heeft de staatssecretaris op gereageerd, niet zelden ook bevredigend. Ik heb genoteerd dat het verhaal over de positie van de bedrijfsarts, van de Arbodienst en van de werkgever in dat hele samenspel glashelder was. Daar dank ik de staatssecretaris voor, en ook voor wat hij heeft gezegd over de voorlichting.

Op het punt van de reïntegratie is er door het CTSV heel helder blootgelegd dat het nog heel wat uitmaakt of je het hebt over reïntegratie na langdurige ziekte bij de eigen werkgever of bij een andere werkgever. In het laatste geval gaat het bepaald een stuk minder en ook daar zou nieuw beleid voor moeten worden ingezet. Daar zijn instrumenten voor opgesomd en daar komen wij nog over te spreken. Ik denk dat het ook heel duidelijk en planmatig moet worden aangepakt. Een puntje dat ik nog heb gemist is dat van de gemoedsbezwaarden tegen elke vorm van verzekering. Ik heb de staatssecretaris nog een bevestiging daarover gevraagd. Hij wil dat punt uit mijn eerste termijn nog wel even in tweede termijn meenemen.

Ik kom tot het eindoordeel van de SGP-fractie. Zij is niet negatief over het beginsel van privatiseren van de Ziektewet. Zij staat voor dit moment wel heel huiverig over de snelheid waarmee die zich moet gaan voltrekken en de termijnen die daarin zijn voorzien. De politieke drijfveren zijn door collega Rosenmöller genoemd. Ook ik herinner mij die als de dag van gisteren, maar dat mag ons als medewetgever er niet van weerhouden, dingen die politiek gewenst worden geacht door een coalitie toch zorgvuldig af te wegen. Dat leidt mij ertoe, de staatssecretaris in het vooruitzicht te stellen dat hij er nog niet zeker van kan zijn, dat hij de steun van de SGP-fractie zal krijgen. Als ik het zo uitdruk, zal hij als een goed verstaander in ons midden aan dat halve woord wel genoeg hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording in eerste termijn naar je welhaast kunt zeggen alle wezenlijke bezwaren tegen het wetsvoorstel weggewuifd. De overduidelijke kritiek uit de Kamer, maar ook van buiten de Kamer, vooral van organisaties van belanghebbenden, legt hij eenvoudigweg naast zich neer. De bedoeling is duidelijk. Dit wetsvoorstel moet voor 1 januari of in ieder geval zo snel mogelijk daarna in het Staatsblad.

In dit verband verwijs ik, voor de PvdA-fractie, nog eens naar uitspraken van mevrouw Ter Veld, die destijds in de Kamer de TZ/Arbo-wet in de Kamer heeft verdedigd. In een radio-interview zei zij: "Ik had het zelf verstandiger gevonden, denk ik, als wij na de wijziging van twee of zes weken eigen risico – die is uiteindelijk nog niet zo lang geleden ingevoerd – even hadden gekeken hoe zich dat verder ontwikkelde. Ik moet zeggen, ik zou liever hebben gehad dat wij eerst een grondige discussie hadden gevoerd over: wat is nu aan de overheid, de sociale Staat, en wat kun je overlaten aan de burgers en hun eigen organisaties en organisatievormen?".

De fracties hebben nu – zij het dat sommige, die gisteravond ook nog het andere debat gedaan hebben, daar heel weinig tijd voor zullen hebben gehad – kennis kunnen nemen van de officieuze evaluatie door het CTSV van de TZ/Arbowetgeving. De resultaten van die evaluatie liegen er niet om, zo zeg ik ook in de richting van de heer Van Hoof. Wie niet ziende blind of horende doof wil zijn, moet hierin toch een bevestiging zien van de kritiek die reeds door velen op dit wetsvoorstel is geuit. De fracties die bereid zijn verantwoordelijkheid te nemen voor dit wetsvoorstel, moeten weten dat zij degenen zijn die aangesproken zullen worden op de gevolgen van deze nieuwe nagel aan de doodskist van de sociale zekerheid.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog eenmaal de belangrijkste bezwaren langslopen. Allereerst betreft dit de risicoselectie. Het rapport van het CTSV laat er geen misverstand over bestaan: als gevolg van de Wet terugdringing ziekteverzuim is de risicoselectie toegenomen. Er bestaat een causaal verband tussen de privatisering en de risicoselectie, zodat bij verdergaande privatisering ook de risicoselectie nog meer van belang wordt voor de bedrijven.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat deze selectie aan de poort zal worden tegengegaan, door het protocol of eventueel te zijner tijd met de wet aanstellingskeuringen, de Wet Amber en de vijf maatregelen opgesomd in de memorie van toelichting. Mijn opvatting blijft dat deze maatregelen slechts een marginaal effect zullen hebben. Het geringe gebruik dat er tot nu toe van allerlei loonsubsidieregelingen wordt gemaakt, ondersteunt naar mijn idee mijn opvattingen. Ook het CTSV laat zich in deze zin uit.

Met betrekking tot de aanstellingskeuringen merk ik het volgende op. Deze zijn slechts voorbehouden aan de werknemers die de sollicitatieprocedure reeds doorlopen hebben. Een werknemer met een ziekteverleden zal dat stadium vaak niet eens bereiken. Dat kan de staatssecretaris van mij aannemen en zo hij dit niet wil, zou ik hem willen aanraden om NRC Handelsblad van gisteren er eens op na te slaan, waarin een werkzoekende met een ziekte verleden dit ook met zoveel woorden zegt. Deze zegt daar namelijk dat het meestal niet eens tot een aanstellingskeuring komt – ik hield dit de staatssecretaris gisteren ook al voor. Selectie vindt namelijk al in een eerder stadium plaats, vóór de keuringen. Werkgevers zijn niet of nauwelijks gevoelig voor positieve prikkels, zoals de loonsubsidies. Zij zijn slechts geïnteresseerd in gezonde werknemers en zo min mogelijk risico.

Mijnheer de voorzitter! Dan is er de groeiende populariteit van de flexibele arbeidscontracten. Het CTSV-rapport spreekt hier opnieuw boekdelen, maar de staatssecretaris heeft hierover geen zorgen. De inzet van uitzendkrachten heeft zijn prijs en is dus niet ongelimiteerd aantrekkelijk voor een werkgever, aldus de staatssecretaris. Dat mag zo zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat het aantrekken van uitzendkrachten met dit voorstel niet wordt gestimuleerd.

In die zin is het misschien aardig te vermelden welke suggestie een adviseur arbeidsvoorwaarden, van het adviesbureau Arbeidszaken NCW, doet in een column in het blad Forum dat, als ik mij niet vergis, een werkgeversblad is. Deze adviseur doet de lezers van dit blad de volgende suggestie: "U kunt de mogelijk nadelige gevolgen van de loondoorbetalingsverplichting ook op de volgende manier aanpakken, indien mogelijk in de bedrijfsvoering: werken met oproepkrachten, het te werk stellen van werknemers op arbeidscontracten die de loondoorbetalingsplicht beperken, zoals bij tijdelijke aanstelling, en werken op uitzendbasis." Aldus de suggestie gedaan in Forum, waarmee ik maar wil aangeven dat het niet zo hypothetisch is dat de flexibele arbeid verder zal groeien.

Steeds meer bedrijven werken met een steeds kleinere kern van medewerkers in vaste dienst, met daar omheen flexmedewerkers, werknemers op flexibele basis. Dit gebeurt dan vaak in de vorm van structurele flexibele arbeid in de eerste ring en incidentele flexibele arbeid in de tweede ring. Het zal duidelijk zijn dat die laatste categorie vooral wordt geroepen, indien het eens een dag erg druk is.

Door dit wetsvoorstel zal het nog lucratiever worden voor bedrijven, voor werkgevers, om met dit soort contracten te gaan werken. Maar voor de coalitie is dat geen probleem. In de memorie van toelichting staat immers in dit verband te lezen, dat flexibilisering van de arbeidsmarkt juist een van de doelstellingen is van het kabinetsbeleid. Dat valt ook te lezen in het regeerakkoord. Ik vind dan wel dat de coalitiepartijen niet de suggestie kunnen wekken, als zouden zij dit neveneffect van dit wetsvoorstel niet op prijs stellen.

Het derde punt, de in het algemeen verslechterde positie van de werknemer, is tot nu toe niet echt aan de orde geweest. In dit verband verwijs ik wederom naar het artikel in NRC Handelsblad. Voor degenen die mij niet geloven, is dat misschien toch wel onthullend. Er komt een boekhouder aan het woord van een aannemersbedrijf in Limburg. Hij zegt het volgende: "De privatisering van de Ziektewet is een zeer slechte zaak voor werknemers. Als onze mensen iets aan hun rechterhand mankeren, worden zij tegenwoordig thuis weggehaald om met hun linkerhand in het magazijn te gaan werken. Zij moeten alternatief desnoods nutteloos werk verrichten als zij maar niet ziek thuis zitten." Verderop staat: "Er zijn om die reden ook al mensen ontslagen". Even later zegt iemand: "Er ligt een enorme druk op werknemers om zich netjes te gedragen en dat allemaal als gevolg van de twee tot zes weken-maatregel die nu van kracht is." Kun je nagaan wat er gebeurt wanneer bedrijven nog grotere financiële belangen krijgen bij het niet ziek zijn van hun personeel?

Voorzitter! Ik had het over het derde punt van kritiek, namelijk dat de positie van werknemers verder verslechterd. Zeker – daarover bestond enig misverstand – er zullen bedrijven zijn die denken winst te halen uit preventie en daaraan ook conclusies verbinden. Voor de overgrote meerderheid zal gelden, dat eerst de snelle winst wordt binnengehaald over de rug van de zieke werknemer die zich niet meer ziek durft te melden dan wel zijn ziekte niet durft uit te vieren. In dit verband verwijs ik naar pagina 11 van "Verzuimbeleid voor eigen risico". Daar staat het volgende te lezen: "Bij de totstandkoming van verzuimbeleid lijkt een zekere fasering te bestaan: na activering van bedrijven gaat de eerste reactie uit naar de ziekmelding, in de vorm van verhoging van de ziekmeldingsdrempel;". Dat betekent bijvoorbeeld concreet dat mensen zich niet meer bij het kantoor kunnen ziek melden maar bij de afdelingschef. Daar mogen zij zich dan meteen verantwoorden. Dat is de eerste fase. "in een latere fase breidt de aandacht zich uit naar begeleiding bij langer durend verzuim." Daarvan hebben wij net een paar voorbeelden gezien. Als de rechterhand in het verband zit, mag je altijd nog met de linker komen werken. Pas daarna is er misschien sprake van preventief Arbobeleid, zo schrijft het rapport. Dat is nu precies wat ik gisteren heb willen zeggen. Toen kende ik het rapport nog niet.

Kort en goed, voorzitter, juist werknemers zullen van deze nieuwe wet het slachtoffer worden.

Het vierde punt van kritiek betrof de vermenging van belangen. Waar Arbodiensten, verzekeraars en bedrijven dezelfde belangen hebben, kan een duivelspact gesmeed worden waarvan wederom de werknemer het slachtoffer wordt.

Dan is er een fundamentele kritiek die ik als vijfde en belangrijkste punt zou willen opvoeren, namelijk dat deze wet zaken als ziekte en gezondheid tot onderwerp van twist maakt tussen werkgevers en werknemers. Dat kan verpestend werken voor de arbeidsrelatie. Daarvan betaalt te allen tijde de werknemer de tol, die is immers de zwakste partij.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft een aantal van mijn vragen uit de eerste termijn niet beantwoord. In de eerste plaats over de lijdelijke rol van de civiele rechter ten opzichte van de actieve rol van de administratieve rechter. Misschien kan de staatssecretaris daarop nog eens ingaan. Ik vraag dit ook niet zomaar. De actieve rol van de administratieve rechter maakt dat een aantal werknemers er eerder toe zal overgaan de procedure zelf te voeren; dat wil zeggen zonder advocaat. Dat is van belang in een tijd dat de rechtshulp voor steeds meer mensen onbetaalbaar wordt. Bij de civiele rechter ligt het zelf procederen moeilijker. Het gaat er immers veel formeler aan toe en vormfouten zijn snel gemaakt. In de tweede plaats had ik een vraag over het hoger beroep. Bij civiele zaken is er een appelgrens. Heeft dit tot gevolg dat een werknemer met een vordering tegen zijn werkgever van boven de ƒ 2500 niet in beroep kan, terwijl dit onder de huidige wet wel mogelijk is? Op de derde plaats is het mijn overtuiging dat dit voorstel eerder zal leiden tot een verstoorde arbeidsverhouding tussen werkgever en werknemer. De staatssecretaris is daarop in zijn antwoord niet ingegaan. Ik heb dat in mijn eerste termijn genoemd als solliciteren naar ontslag. De verstoring van de arbeidsrelatie zal plaatsvinden op het moment dat de werknemer zijn werkgever daagt om zijn ziekengeld alsnog te casseren. Ik verzoek de staatssecretaris uitdrukkelijk nog eens op deze punten in te gaan.

Mijnheer de voorzitter! Vervolgens kom ik terug op het punt van de bovenwettelijke uitkeringen, geregeld in de CAO's. De staatssecretaris heeft over de aanvulling op het ziektegeld tot 100% gezegd, dat dit een afspraak tussen de sociale partners betreft en dat dit dus het voorstel niet beïnvloedt. Mede op aanraden van mevrouw Van Nieuwenhoven heb ik de CAO erop na gekeken. Mevrouw Van Nieuwenhoven wees mij op het gestelde onder lid 6 van artikel 4. Daar staat: De werkgever is verplicht aan de arbeidsongeschikte werknemer aanvullingen op de ziektewetuitkering te verstrekken ter hoogte van het verschil tussen 70% van het volledige ziektewetdagloon en 100% van het volledige ziektewetdagloon. Hier wordt dus expliciet gesproken over de Ziektewet. Omdat in verband met de algemeen-verbindendverklaring de overheid in dezen ook te maken heeft met de inhoud en de uitleg van de CAO, wil ik de staatssecretaris vragen of hij bij zijn woorden in eerste termijn blijft. Of ziet hij op dit punt toch een complicatie? Navraag bij de vakbeweging heeft overigens geleerd, dat zij op dit punt ook een probleem ziet.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Wellicht is het goed dat de heer Marijnissen niet alleen leest wat er onder het zesde lid van dit artikel staat, maar dat hij ook nagaat wat er onder het vijfde lid staat.

De heer Marijnissen (SP):

Dat heb ik gedaan.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat lid betreft de periode waarin geen sprake is van het uitbetalen van een ziektewetuitkering. Ik begeef mij niet in het interpreteren van CAO-afspraken. Dat moeten de partijen zelf maar doen. De stellingname die ik hier betrokken heb, komt erop neer dat vanwege de formuleringen in zowel lid 5 als lid 6 van de CAO het volgens mij klip en klaar is wat de bedoeling van beide partijen is geweest, namelijk een zodanige afspraak maken, dat in het eerste jaar van ziekte de werknemer 100% van het inkomen krijgt.

De heer Marijnissen (SP):

Wat u nu zegt is precies in lijn met datgene wat stond in de column in het blad Forum. Daaruit citeerde ik zojuist. In die column zegt een deskundige op dit terrein, dat het niet mogelijk is iets te doen aan de bovenwettelijke uitkering zolang het contract bestaat. Ik vond het echter nodig hierop terug te komen en uw expliciete mening daarover te vragen. In de komende maanden kan dit punt namelijk nog wel eens een bron voor arbeidsconflicten zijn, zeker omdat de FME ten aanzien van deze kwestie zeer stellige uitspraken heeft gedaan. De FME zegt absoluut niet van plan te zijn om verder te gaan dan 70%. Ik heb begrepen dat in het midden- en kleinbedrijf al dezelfde geluiden te horen zijn.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog even iets zeggen over het standpunt van de PvdA-fractie in de discussie tot nu toe. Van de woordvoerster voor de PvdA-fractie, mevrouw Adelmund, heb ik in eerste termijn heel veel kritiek op de wet gehoord, althans, zij sprak over wal-en-schipgevallen. Daarbij ging het over de risicoselectie, de premie-opdrijving, de toename van flexcontracten, de rol van de bedrijfsarts, het ontbreken van een financiële prikkel bij herverzekering en nog heel veel andere zaken. U zult begrijpen dat ik de volgende toespraak van mevrouw Adelmund met grote belangstelling tegemoetzie. Ik wijs erop dat het CTSV zeer duidelijk is in zijn conclusie ter zake van de privatisering tot nu toe. Als de PvdA-fractie deze punten in eerste termijn dan zo duidelijk noemt en daarbij ook duidelijk waarschuwt voor de wal-en-schipgevallen, kan zij zich toch niet hebben laten overhalen met de toezegging: wij zijn bereid na 26 weken een evaluatie uit te laten voeren. Ik meen dat een dergelijke toezegging in geen enkele verhouding staat tot datgene wat we hier bespreken. Niet alleen de SP-fractie, maar meerdere fracties in deze Kamer stellen vast dat deze wet onherroepelijk zal leiden tot verdere toename van de risicoselectie en tot verdere toename van de flexcontracten. Dat zijn punten waarover de PvdA-fractie zich zorgen maakt. Zij kan dan toch niet instemmen met een wet die gigantisch veel risico's met zich brengt op voorwaarde dat na 26 weken een evaluatie plaatsvindt. Een dergelijk standpunt levert mij het beeld op waarbij de PvdA in een ravijn springt en halverwege de vlucht zegt: we willen evalueren en eventueel nog terug. Ik meen dat de staatssecretaris gisteren ook duidelijk heeft gezegd: er kan geen sprake zijn van het terugbrengen van de 52 weken-termijn. Kortom, ik ben razend benieuwd naar de manier waarop de PvdA-fractie deze discussie zal voortzetten.

Mijnheer de voorzitter! Het kabinet schrijft in de memorie van toelichting dat dit voorstel niet alleen is gedaan om de kosten beheersbaar te houden, maar dat het ook op grond van sociale overwegingen tot stand is gekomen. Ik weet dat er in de politiek vaak gebruik wordt gemaakt van eufemismen – het behoort zelfs tot de gebruiken in dit huis – maar ik wil mij er hier toch fel tegen verzetten. Na datgene wat ik zojuist heb gezegd, zult u begrijpen dat ik het – ik kan het haast niet anders uitdrukken – bijna een schandelijke voorstelling van zaken vind. Wij hebben het hier over een voorstel in een lange rij voorstellen die allemaal tot doel hebben het sociaal verzekeringsstelsel onderuit te halen en bedrijven en werkgevers ter wille te zijn. Dat lijkt de enige drijfveer te zijn voor dit kabinet. Daar passen dan ook maar drie woorden bij: paars, liberaal en aanhanger van het marktfundamentalisme.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Een aantal belangrijke aspecten is uitvoerig aan de orde geweest, maar andere zaken zijn niet of nauwelijks genoemd. Ik zou daarvoor nog de aandacht willen vragen.

De regering wil dat de risico's worden neergelegd op de plek waar ze kunnen worden beïnvloed. Daarvan worden majeure verbeteringen verwacht, zo zei de staatssecretaris. Dit streven is in beginsel niet af te wijzen, maar wij moeten ons hierbij steeds realiseren dat de gevolgen van de genomen besluiten voor individuele burgers in beeld komen. Als wij als overheid besluiten om bepaalde zaken aan de markt over te laten, moeten die burgers, of dat nu werkgevers of werknemers zijn, in staat worden gesteld daarop te anticiperen. Wij moeten goed in de gaten houden of zij het wel allemaal kunnen meemaken. Ik stel vast dat de RPF-fractie zich op dit punt meer zorgen maakt dan het kabinet.

Gisteravond kregen wij uiteindelijk de beschikking over het concept van het CTSV-rapport "De werkgever geprikkeld?". Als ik mijn bijdrage in eerste termijn daarnaast leg, kom ik tot de conclusie dat mijn taxatie van de huidige situatie opvallend veel overeenkomsten vertoont met dat CTSV-rapport. Een belangrijke conclusie die uit het rapport is te trekken, is dat de regering te hard van stapel dreigt te lopen. Zo blijkt uit het rapport dat het CTSV zich zorgen maakt over de bekendheid van de verschillende maatregelen op het terrein van de WAO en de Ziektewet bij de werkgevers, terwijl die bekendheid van cruciaal belang is voor de effectiviteit van de prikkels. Ik denk dat de werkgevers pas echt kunnen anticiperen op de komende regelgeving, als duidelijk is hoe die regelgeving er precies uitziet. De staatssecretaris erkent dat in zijn termijn. Hij stelt dat de voorlichting over de nieuwe wet pas kan starten als de Eerste Kamer ermee akkoord is gegaan. Ik denk dat een en ander gevolgen moet hebben voor het traject dat wordt gevolgd. Een vraag uit de eerste termijn over de overbelasting van de accountants als de wet de eerste maanden van volgend jaar wordt ingevoerd, is onbeantwoord gebleven. Wil de staatssecretaris aangeven hoe met name kleinere werkgevers, die in veel gevallen op de administratieve ondersteuning van die accountants zijn aangewezen, deze taakverzwaring moeten opvangen?

Een ander punt uit het CTSV-rapport betreft de evalueerbaarheid van de maatregelen. Door de korte tijd waarin de prikkels achtereenvolgens worden ingevoerd en opgevoerd, wordt het problematisch om in de tussentijd de maatregelen afzonderlijk op hun effect te beoordelen en op basis hiervan verantwoorde verdere beleidskeuzen te maken, aldus het CTSV. Dat lijkt mij een duidelijke aanbeveling om niet te snel tot verregaande privatisering van de Ziektewet over te gaan. Vat de staatssecretaris deze passage uit het rapport op als een diskwalificatie van het wetsvoorstel? Het laat zich natuurlijk wel makkelijk als zodanig lezen.

Afgaande op het rapport van het CTSV dringt zich te meer de vraag op of de Wet TZ wel voldoende tijd heeft gehad om zich te bewijzen. In het rapport wordt namelijk gemeld dat een jaar na de invoering van de wet al sprake is van een vermindering van het ziekteverzuim die voor drie jaar werd beoogd. Ook de heer Rosenmöller en anderen hebben daarop gewezen. De sterkste gedragsreacties zijn vooral opgetreden bij die bedrijven waar voorheen sprake was van een hoog ziekteverzuim. Deelt de staatssecretaris mijn conclusie dat de Wet TZ ruimschoots aan de verwachtingen voldoet? Wil hij dit element niet alsnog laten meewegen in zijn beleidsvoornemens?

Het ziet ernaar uit dat het kabinet toch vasthoudt aan snelle invoering van de WULBZ. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris dit aspect nog nader wil belichten, ook gelet op de houding van de Eerste Kamer. Is een inwerkingtredingsdatum van bijvoorbeeld 1 februari 1996 denkbaar? Als dat zo is, is het naar mijn oordeel wenselijk om harde garanties te krijgen van verzekeraars, dat zij de werkgevers ook een maand langer in de gelegenheid stellen om zich met terugwerkende kracht te verzekeren. Die garantie kon de staatssecretaris gisteren niet geven, hoewel hij daar zijn best voor deed. Ik vraag of hierover in elk geval voor de stemmingen zekerheid kan worden geboden, want dat lijkt mij het minste wat wij van de staatssecretaris op dat punt mogen vragen.

In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de positie van de werknemers, met name gezien de toename van de flexibele arbeidsrelaties. Naar mijn stellige overtuiging is die toename niet los te zien van de ontwikkelingen rond de Ziektewet en de WAO. De staatssecretaris zegt in zijn beantwoording die link niet zo sterk te zien. Ik voel mij echter opnieuw in mijn overtuiging gesterkt door het CTSV-rapport, waarin wij kunnen lezen dat het gebruik van flexibele arbeidsrelaties met als doel het verzuimrisico te ontlopen, is toegenomen. Hieruit kan volgens het CTSV worden afgeleid dat maatregelen die risicoselectie moeten voorkomen, onvoldoende vruchten afwerpen. Bovendien blijkt uit onderzoek dat werkgevers door de privatisering van de Ziektewet zullen besluiten tot verdergaande risicoselectie en een toenemende inschakeling van flexibele arbeidskrachten. De RPF-fractie vindt dit een verontrustende ontwikkeling. De staatssecretaris heeft hierop geen passend antwoord gegeven.

In eerste termijn vroeg ik aandacht voor de eisen waaraan een reïntegratieplan zou moeten voldoen. Het huidige wetsvoorstel spreekt zich hier niet over uit. Dit levert zowel voor de werkgever als voor de bedrijfsvereniging onduidelijkheid op over de inspanningsverplichting. Wij zien de discussie die nu al gevoerd wordt over de kwaliteit van de verplichting van twee-, zes-, dertien- en 26-wekenrapportages in verhevigde mate terugkomen. De staatssecretaris gaat hieraan in zijn termijn te gemakkelijk voorbij. In de door het TICA en het CTSV geleverde rapportages klinkt door dat dit nu al tot een fors knelpunt in de uitvoering leidt. In het thans voorliggende voorstel dreigt een forse sanctie voor de geprikkelde werkgever indien hij niet aan zijn verplichtingen voldoet. Hoever moet de werkgever met zijn inspanningen gaan? Bij het begrip "gangbare arbeid" kunnen wij de vraag stellen of van de arbeidsongeschikte afdelingschef gevraagd kan worden de gang te vegen. In dit kader wil ik ook vragen hoever een werknemer moet gaan in het verstrekken van zijn ziektegegevens ten bate van het reïntegratieplan. Ik stel voor het TICA op te dragen eenduidige regelgeving vast te stellen, zoals het ook voor de arbeidsdeskundige en verzekeringsgeneeskundige standaard regels heeft opgesteld. Ik heb op dit onderdeel een amendement ingediend dat beoogt artikel 71a van de WAO aan te scherpen.

Gelet op deze kritische geluiden van mijn kant, lijkt het mij allerminst zeker dat wij de staatssecretaris in zijn pogen tot privatisering van de Ziektewet zullen volgen. Het lijkt mij dat hij nog een dankbare taak heeft om ons te overtuigen. Dat zal hem niet meevallen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! En daar waren ze dan, zo zou ik haast zeggen: de drie rapporten van het CTSV in concept-status. Ik dank de staatssecretaris daarvoor hartelijk, maar er moet mij toch nog wel een aantal opmerkingen over van het hart. Eerst konden de rapporten, waarom ik had verzocht, er vooral om formele redenen niet komen. Er was geen formele invloed van de staatssecretaris mogelijk op het onafhankelijk toezicht en aan een ambtelijke, onvoltooide versie van de rapporten hadden wij toch niks. En gisteravond waren zij er gelukkig toch. Wat om formele redenen niet kon, lijkt nu om politieke redenen wel te kunnen. Op zichzelf is dat natuurlijk een vreemde gang van zaken. Opeens hadden wij drie rapporten, maar nog zonder de formele goedkeuring van het CTSV-bestuur, want dat vergadert pas vrijdag aanstaande in het openbaar over die stukken. De staatssecretaris wekt bij ons de indruk dat hij niet al te veel waarde hecht aan de door hemzelf gevraagde adviezen en evaluaties van een door hemzelf in het leven geroepen club. De snelheid waarmee wij de wet behandelen, draagt ook aan deze indruk bij. Het lijkt alsof het bestuur vrijdag alleen nog een stempel op de kaft mag zetten. Het bestuur staat naar mijn idee voor het blok. Met de heer Rosenmöller ben ik benieuwd of er nog punten en komma's worden gewijzigd.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik ben verheugd dat het CDA momenteel ook zoveel waarde hecht aan de rapporten van een onafhankelijk toezichtscollege. Ik meen mij te herinneren dat het CDA zich met hand en tand heeft verzet tegen de totstandkoming van een dergelijk onafhankelijk toezichtscollege.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat was een paar jaar geleden. Het heeft inderdaad even geduurd voordat wij waren overtuigd van het nut van onafhankelijk toezicht. Daar heeft mevrouw Schimmel gelijk in, maar wij hebben gewoon met deze wet ingestemd. Wij hebben ons niet tegen onafhankelijk toezicht verzet. Ik hecht zeker aan adviezen van onafhankelijke instanties, als die tenminste onafhankelijk zijn. Daar heeft de heer Rosenmöller een paar opmerkingen over gemaakt. Ik ben wat dat betreft benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Voor de CDA-fractie is het na globale lezing van de rapporten duidelijk dat de stap van twee of zes weken naar 52 weken te fors is om ineens te zetten. Onze conclusie dat een meer procesmatige benadering met een goede evaluatie beter is, wordt bevestigd. Ik citeer hiervoor het rapport "De werkgever geprikkeld?", pagina 66: "Door de korte tijd waarin de financiële prikkels achtereenvolgens worden ingevoerd wordt het problematisch om in de tussentijd de maatregelen afzonderlijk op hun effectiviteit te beoordelen, en op basis hiervan verantwoorde verdere beleidskeuzes te maken." De heer Van Dijke haalde hetzelfde citaat aan. In het rapport "Verzuimbeleid voor eigen risico" wordt op pagina 206 ook in dat kader gesproken. Mijn conclusie is dat er dus te veel maatregelen worden genomen. Deze stapelen zich op in een te overhaast tempo. Ik krijg van de staatssecretaris graag een reactie op de kwestie van het tempo die hier wordt aangehaald.

Dan een volgend citaat uit "De werkgever geprikkeld?", pagina 67: "Bijna de helft van de bedrijven geeft te kennen vanwege het eigen risico in de ZW en de malusregeling bij sollicitaties strenger te selecteren op gezondheid. Verder hanteerde een kwart van alle bedrijven bij de werving en selectie het criterium of een persoon een arbeidsongeschiktheidsverleden heeft, een percentage dat 10% hoger ligt dan voor de invoering van de Wet TZ. En ten slotte is het gebruik van flexibele arbeidsrelaties toegenomen met als doel het verzuimrisico te ontlopen." Daarop volgt een zin die naar mijn idee anders is dan in de vorige rapporten van het CTSV, maar ik kan mij vergissen. Deze zin staat op pagina 8. In het interruptiedebat met de heer Rosenmöller zojuist heeft die een rol gespeeld: "Overigens blijkt uit onderzoek dat door de privatisering van de ZW werkgevers zullen besluiten tot verdergaande risicoselectie en een toenemende inschakeling van flexibele arbeidskrachten." Dat is naar mijn idee, als je goed naar de rapporten kijkt, de enige zin die er in de rapporten over de verdere privatisering staat.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld geeft een aantal citaten over risicoselectie. Ik neem aan dat zij die niet voor niets onder onze aandacht brengt, dat zij daartegen is en dat zij daar argumenten aan ontleent om bijvoorbeeld tot een fasering van de privatisering te komen, tot 26 weken. Wellicht kan mevrouw Bijleveld ook aangeven wat zij wil doen aan het tegengaan van de risicoselectie? Er wordt nu al geselecteerd, bij twee of zes weken en bij de malus, maar die is intussen afgeschaft. Mevrouw Bijleveld denkt toch niet dat de werkgevers niet zullen selecteren bij 26 weken? Ik meen mij van de CDA-fractie te herinneren dat zij er bij het hoofdlijnendebat over de wet medische aanstellingskeuringen niet voor was om op dat terrein iets te regelen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat klopt, maar gisteren heb ik ook al gezegd dat de aanstellingskeuring slechts één onderdeel is als het gaat om risicoselectie of gezondheidsselectie. Je moet ook kijken naar proeftijden en naar het vluchten in flexibele contracten. Er zitten dus veel meer kanten aan. Wat betreft de aanstellingskeuringen zou ik de lijn die de staatssecretaris heeft verwoord, willen steunen en dus eerst het protocol een kans willen geven en daarna verder kijken hoe het zou moeten. De heer Rosenmöller heeft hier een motie neergelegd, die het ons mogelijk maakt om verder over risicoselectie in brede zin te spreken. Dat lijkt mij nuttig. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd om ook zijn visie op dit punt te geven en daar een aantal maatregelen aan te koppelen, omdat natuurlijk niemand in deze Kamer voor risicoselectie is. Wij moeten er met z'n allen eens goed over nadenken, want niemand heeft het ei van Columbus uitgevonden en in deze rapporten staat ook niet wat je daar verdergaand aan kunt doen. Ik denk dat de 26 weken die wij naar voren hebben gebracht, maar voor een klein deel tegemoetkomen aan het probleem en dat verdere stappen nodig zijn.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Bijleveld erkent dat 26 weken net zo goed die risicoselectie zal opleveren. Vervolgens vroeg zij aan de staatssecretaris wat hij eraan gaat doen. Ik had op zijn minst verwacht dat het CDA zelf concrete initiatieven zou ontwikkelen, om ook die risicoselectie bij 26 weken tegen te gaan. Nu zegt zij echter dat wij het allemaal erg vinden, maar zij komt niet zelf met een voorstel. Het enige voorstel dat in de Kamer ligt, een wet medische aanstellingskeuringen, daar is het CDA dan weer niet voor. Ik vraag mij dan ook af hoe "gratis" deze opmerking is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Absoluut niet gratis. Ik wil mevrouw Schimmel aanraden om voor een motie als die van de heer Rosenmöller te stemmen. Ik zie namelijk ook van haar kant geen verdergaande voorstellen. En juist omdat aanstellingskeuring maar één punt is als het gaat om gezondheidsselectie, is de problematiek niet opgelost met de wet-Van Boxtel. Er is best meer te bedenken, maar tot nog toe zie ik in het wetsvoorstel dat hier ligt en kijkend naar de conclusies die in de drie rapporten staan, dat de effecten groter zullen zijn en dat de enige afwijkende conclusie ten opzichte van de vorige rapporten is, dat nu echt hard gezegd wordt dat de risicoselectie en toenemende inschakeling van flexibele arbeidscontracten bij die privatisering zal toenemen. Dan moeten wij toch wel even nadenken of wij zo'n verdergaande stap wel willen zetten. Dat is op dit moment mijn opmerking. Ik ben zeer wel bereid om met mevrouw Schimmel en de staatssecretaris na te denken over verdere stappen die op dat terrein te zetten zijn, aangezien niemand van ons de oplossing heeft gevonden. Uit het vorige rapport van het CTSV blijkt dat de aanstellingskeuring slechts een beperkte oplossing biedt voor de verschillende vormen van gezondheidsselectie die er zijn en nog zullen komen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik constateer dat mevrouw Bijleveld ook erkent dat met 26 weken net zo goed risicoselectie optreedt en dat zij mij oproept om de motie van de heer Rosenmöller te ondersteunen. Ik zal dat zeker aan mijn fractie voorleggen, niet vanwege de oproep van mevrouw Bijleveld, maar omdat ons er wel degelijk iets aan gelegen is om die risicoselectie tegen te gaan. Ik heb nooit beweerd dat een wettelijke regeling van aanstellingskeuringen alle problemen uit de wereld helpt, maar het is een stap. Ik constateer ook dat het CDA die stap niet wil zetten. Denkt mevrouw Bijleveld dat 26 weken en vervolgens 26 weken voor de bedrijfsvereniging, geen anti-reïntegrerend effect heeft? Zij weet toch hoe het is gegaan met de overdracht van dossiers van bedrijfsverenigingen naar de Gemeenschappelijke medische dienst? Dezelfde knelpunten worden nu geconstateerd bij de overdracht van Arbo naar de bedrijfsverenigingen.

De voorzitter:

Mevrouw Schimmel, u kunt het korter. Dat weet ik.

Mevrouw Schimmel (D66):

Is mevrouw Bijleveld zich dus wel bewust van het anti-reïntegrerende effect van haar voorstel?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ben het niet met mevrouw Schimmel eens. Dat zal duidelijk zijn. Dezelfde knip in de gevalsbehandeling zit nu ook in de TZ-wetgeving. Daar hebben wij uitgebreid met elkaar over gediscussieerd. Die TZ is nu weg, gebaart de heer Van Hoof, in het nieuwe wetsvoorstel. Zeker, maar er zitten nog veel andere elementen in die mijn steun niet hebben. Ik denk niet dat zo'n knip een onoverkomelijk probleem is, zeker niet als het gaat om reïntegratie bij de eigen werkgever. Ik heb daar nog een voorstel aan gekoppeld, namelijk een verlenging van de ziektewetperiode, conform het SER-advies. Als je kijkt wat daar met name door sociale partners in het veld over wordt gezegd, dan verwachten zij op dat punt een positief effect, kijkend naar de reïntegratie-effecten. Je kunt hier van mening over verschillen. Dat zou een debat op zich kunnen zijn. Ik denk echter niet dat het effect zo sterk is als mevrouw Schimmel denkt.

Ik zou ook graag nog wat over het eerste punt willen zeggen. Ik heb nooit gezegd dat risicoselectie heel veel minder in de 26 weken zou zitten. Het is wel iets minder. Ik heb altijd onderkend dat er sprake zou zijn van gezondheidsselectie. Ik heb gezegd dat wij hier met z'n allen voor een groot probleem staan. Ik bestrijd de opmerking van mevrouw Schimmel dat wij daar geen stappen in zouden willen zetten. Wij willen die juist graag zetten. Ik zou alleen op het punt van de aanstellingskeuringen vooreerst het protocol willen nemen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik constateer dat mevrouw Bijleveld ook die knip ziet die in haar voorstel zit. Die knip levert problemen op en werkt anti-reïntegrerend.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat laatste heb ik bestreden, zoals u hebt gehoord.

Mevrouw Schimmel (D66):

U hebt gezegd dat die knip bij twee of zes weken zit en dat daar veel problemen door ontstaan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar niet op het gebied van de reïntegratie. Die koppeling mag u niet leggen.

Mevrouw Schimmel (D66):

U weet hoe het gelopen is tussen bedrijfsverenigingen en GMD. We constateren dat die knip na twee of zes weken lijkt op die problemen die we hebben gehad en die anti-reïntegrerend hebben gewerkt. Die conclusie ligt voor de hand.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Dat laatste bestrijd ik. Ik heb dat zojuist al gedaan. Ik heb er geen behoefte aan om dat te herhalen. Ik ga mijn betoog vervolgen.

De conclusie die ik wil trekken uit het citaat dat ik al een hele tijd geleden heb aangehaald, is dat er nog erg veel negatieve effecten zitten aan deze WULBZ-wetgeving. Deze problemen doen zich bij TZ dus al in grote mate voor en deze zouden verergeren, kijkend naar wat er in het CTSV-rapport staat over verdere privatisering.

Ik wil nog twee andere citaten naar voren brengen. Het ene gaat over de kleine bedrijven. Ik citeer pagina 68 van het rapport "De werkgever geprikkeld?": "Gebleken is dat kleine bedrijven na invoering van de Wet TZ beduidend minder vaak een intensiever verzuimbeleid zijn gaan voeren dan grotere bedrijven. Daarentegen besluiten kleine bedrijven vaker dan het grootbedrijf tot herverzekering van het risico over te gaan." Mijn vraag is, kijkend naar de kabinetsmaatregelen, of die prikkel dan 80% bedrijfstak moet zijn en maar 20% bedrijf voor de kleinere bedrijven, omdat men die prikkel zou moeten voelen en de sterkte ervan van belang blijkt te zijn. Hier is net met de heer Rosenmöller ook uitgebreid over gediscussieerd.

Voorzitter! Nog twee citaten. Het ene luidt: "Eén jaar na de invoering van de Wet TZ is al sprake van een vermindering van het ziekteverzuim die voor drie jaar werd beoogd". Ik moet daarbij zeggen: "De effectiviteit kan overigens niet geheel worden verklaard uit de werking van de financiële prikkels". Mijn conclusie is echter wel dat die twee tot zes weken-maatregel fors werkt. Ik heb dat ook in eerste termijn gezegd. Je kunt je afvragen of zo'n stap naar 52 weken, kijkend naar de negatieve effecten die ik hiervoor heb aangehaald, verantwoord is. Ik zal die vragen dadelijk nog stellen. Ik zie daar vele negatieve aspecten in, kijkend naar het rapport. Ik vraag me ook af wat het extra effect is. Ik vraag met name de staatssecretaris om op dat punt nog eens nadrukkelijk in te gaan.

Voorzitter! Het meer geleidelijk verdwijnen van de Ziektewet met het uitbouwen van de verplichte loondoorbetaling in het BW op basis van een evaluatie, lijkt mij veel beter. Het SER-advies: procesmatig met een breed draagvlak, lijkt mij daar voor een belangrijk deel aan tegemoet te komen. Het komt ook veel beter tegemoet aan de door mevrouw Adelmund toch steeds gewenste goede evaluatie vanaf de eerste maand. Ik vraag haar nadrukkelijk aan te geven wat zij in die zin van deze rapporten vindt, maar zij zal dat zeker doen. Deze procesmatige benadering lijkt me des te beter omdat in de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn bleek dat er nog heel wat witte vlekken of wal-en-schipgevallen, zoals mevrouw Adelmund ze noemde, in deze WULBZ-wetgeving zitten. Door het gebrek aan tijd is de voorbereiding volgens mij zeker niet altijd zorgvuldig geweest en is lang niet alles even goed doordacht. De staatssecretaris zegt dat wij dan maar vertrouwen moeten hebben in een aantal punten. Ik wil best vertrouwen hebben, maar wij moeten wel bezien of een aantal punten niet beter kan worden opgelost.

Staatssecretaris Linschoten:

Welk door mevrouw Bijleveld verondersteld wit punt is niet op een zodanige manier in de eerste termijn beantwoord, dat er voor haar nog steeds sprake is van het witte punt?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik haal dit punt aan, opdat ik zo nog wat vragen aan de staatssecretaris kan stellen die naar mijn mening nog iets beter beantwoord kunnen worden. Daar kom ik dus nog op. Dat zal het vervolg zijn van deze zin. Ik zie mij genoodzaakt op een aantal punten terug te komen.

Wij weten niet of de afspraak die met de verzekeraars is gemaakt – ik doel op de zogenaamde terugwerkende-krachtgarantie die een beheerste overgang van de publieke naar de private verzekering garandeert – bij een latere inwerkingtreding van de wet nog geldt. Ik meen dat de heer Van der Vlies het net al naar voren bracht. Ik verwijs hierbij ook naar het interruptiedebat met de heer Van Middelkoop van gisteren. Hij zal daar ongetwijfeld ook nadrukkelijk op ingaan. Toch lijkt het mij nodig om te weten wat daarmee gebeurt. Voor kleine werkgevers of niet bij brancheverenigingen aangesloten werkgevers zijn of waren immers grote problemen te verwachten. De heer Van Middelkoop zei gisteren dat hij het antwoord voor de stemmingen wilde weten. Ik ben het met hem eens. Ik vind dat wij dit voor de stemmingen moeten weten, want het is een essentieel laatste onderdeel geweest van het wetsvoorstel. Daarmee begon het persbericht van de ministerie van Sociale Zaken. Daarin stond ongeveer: nu dit is geregeld, kan de laatste stap naar dit wetsvoorstel worden gezet. Ik vind dat wij dit voor de stemming moeten weten. Dat is voor mij nog een nadrukkelijke witte vlek.

Dan ga ik in op de relatie met de Wet PEMBA. De stelling van de staatssecretaris dat het SER-advies hierbij ook een rol kan spelen, is volgens mij gisteren in de interrupties besproken. Nu wil ik volstaan met mee te delen dat het mij spijt dat een aantal elementen uit dat SER-advies op termijn overbodig zal worden. Ik wil de PvdA nog eens op het amendement wijzen. Het lijkt mij in goede relatie te staan tot de door mevrouw Adelmund aangekondigde motie. De staatssecretaris heeft betoogd dat wij niet van 52 weken terug kunnen naar 26 weken. De heer Van der Vlies heeft het net ook gezegd. Nu wij hier met wetgeving bezig zijn, stel ik voor ook daarover discussie te voeren en niet over de intenties van de wet. Gelet op de rapporten die er liggen, lijkt mij het amendement beter.

Dan kom ik op de vangnetconstructie en de loondoorbetaling door de werkgever. Het is mij nog niet helemaal duidelijk geworden wat er gebeurt bij een geschil tussen de werkgever en de werknemer over de vraag of iemand op een bepaald moment in dienst is. Het gaat dan om de overeenkomsten waarin een uitgestelde prestatie voorkomt en over de juridische conflicten daarbij. Gaat die vangnetconstructie automatisch in als de civiele rechter besluit dat er op dat moment geen sprake is van een arbeidsovereenkomst? Dan is er dus ook geen loondoorbetaling. Dat punt is mij niet duidelijk. Misschien kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan. Hierom had ik ook in eerste termijn gevraagd, maar het is mij niet duidelijk geworden.

Ik ben er blij mee dat de staatssecretaris nadrukkelijk de relatie met het arbeidsrecht ziet. Hij heeft groot gelijk als hij stelt dat dit onder een andere portefeuille valt en dat daarover in eerste instantie een ander bewindspersoon gaat. Ik hoop dat wij daarover toch snel met elkaar kunnen praten, want zonder goede afstemming tussen alle facetten waarmee wij steeds bezig zijn, ligt er volgens mij geen goed pakket aan maatregelen op tafel. Ik hoop dat deze staatssecretaris zijn collega's erop wil wijzen, dat het goed is om op korte termijn eens over het arbeidsrecht en de flexibilisering van arbeid te spreken. Het tweede werd gisteren gevraagd.

De doelstelling van de wet is het risico daar leggen waar het beïnvloedbaar is en waar kosten en baten samenvallen. Zo heeft de staatssecretaris het gezegd. Die mening deel ik. Het moet gaan om de ordening van of de verantwoordelijkheidsverdeling bij de sociale zekerheid. Als de bedoeling is dat de prikkel op de juiste plaats komt, en niet wordt afgewenteld op het collectief, dan moet dat ook gebeuren. Tot nog toe lijkt dat met name op te gaan voor de grote bedrijven met een directe relatie tussen verzuim en premie, zo blijkt uit een van de CTSV-rapporten. Ik vind het belangrijk om over die prikkel bij de kleine werkgevers na te denken, zoals ik daarnet al bij een van de citaten heb gezegd. Het antwoord van de staatssecretaris was dat dit nu eenmaal het gevolg was van die 80/20-verhouding, maar ik hoop dat wij hierover nader zullen nadenken. Bij het monitoren moeten wij dit punt volgen om te kijken hoe dat uitpakt bij de kleine bedrijven.

Ik ben blij dat de staatssecretaris over de positie van de artsen duidelijker was dan in de stukken. Hun professionele onafhankelijkheid staat buiten kijf, zo zei hij. In de memorie van toelichting zou dan ook ten onrechte over de controlerende taak van artsen zijn gesproken. Het is op zichzelf merkwaardig dat dit nu pas wordt gezegd, na veel discussie met bijvoorbeeld de KNMG en in de stukken, maar ik ben blij dat dit nu opgeklaard is. Ik denk dat goed overleg met de KNMG in de toekomst nodig blijft. Begrijp ik het goed dat het kabinetsstandpunt over sociaal-medische begeleiding uit 1992 nog steeds het uitgangspunt is voor de staatssecretaris?

In navolging van wat de heer Rosenmöller zojuist en ook gisteren al zei, vraag ik of het niet beter is om die positie wat nadrukkelijker vast te leggen in de wet. Ik weet ook niet hoe dit precies moet, maar misschien kan de staatssecretaris daar nog naar kijken. Ik verwijs naar een brief van de Nederlandse vereniging voor arbeids- en bedrijfsgeneeskunde hierover, die vandaag bij ons binnenkwam.

Het laatste onderdeel op dit punt is de toetsing aan de ILO-verdragen. Deze vraag is gisteren ook gesteld. Het lijkt mij nodig dat hier nog eens goed naar wordt gekeken. De staatssecretaris zei dat er geen sprake is van strijdigheid met ILO-verdragen, maar daar wordt toch aan getwijfeld, in ieder geval van buitenaf. Wij hebben daar brieven en stukken over gekregen, die gisteren ook zijn aangehaald.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik ben gisteren in mijn antwoord vrij uitgebreid ingegaan op alle relevante verdragen. Ik heb ook aangegeven waarom wij tot de conclusie zijn gekomen dat er geen sprake is van strijdigheid. Het is zinvol om daar specifiek over te zijn, anders kan ik er in tweede termijn niet op ingaan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wijs er slechts op dat er ook andere geluiden zijn. Ik vond het niet nodig om dat specifiek naar voren te brengen. Ik wil alleen dat voor de toekomst is gezegd, dat dit aan de orde zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar ik kan niet antwoorden op: er zijn geluiden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat vraag ik ook niet. Ik vraag hier geen reactie op, maar ik wil die opmerking gemaakt hebben.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik vind het belangrijk dat wij met elkaar vaststellen of er wel of niet sprake is van strijdigheid.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik zal straks kijken of ik die brief kan vinden en dan zal ik deze doen toekomen.

Voorzitter! Dan kom ik op de staartgeldverplichtingen en de reserves in de ziekenkassen. De staatssecretaris heeft hierop geantwoord, dat hij eerst de totale problematiek in beeld wil hebben en dat hij met het CTSV en het TICA in overleg is. Dat lijkt mij redelijk, maar wel wat laat, omdat de wet per 1 januari zou moeten ingaan, althans daar ga ik nog steeds van uit. Dan moet het geregeld zijn. Dat zie ik nog niet gebeuren. Daarom handhaaf ik mijn amendement, hoewel ik wel weet dat dit slechts een deel van de oplossing is.

Volgens de staatssecretaris zou het amendement geen rekening houden met het feit dat de leden van de afdelingskassen ook meebetalen aan de wachtgeldpremies. Daar kan ik het volgende op zeggen. Het amendement dient er juist toe te voorkomen dat partijen moeten meebetalen aan elkaars staartgeldverplichtingen. Het amendement hoeft echter geen bepaling over de vaststelling van de wachtgeldpremie in te houden, omdat de wachtgeldpremies door de bedrijfsverenigingen worden vastgesteld, zonder de staartgeldverplichtingen van omslagleden daarin mee te rekenen. Bedrijfsverenigingen kunnen voorts voor de omslagleden per ziekengeldkas een opslag op de wachtgeldpremie zetten, ter dekking van de staartgeldverplichtingen. Daartoe is geen wetswijziging nodig. De wachtgeldpremie wordt door de bedrijfsverenigingen vastgesteld volgens bij algemene maatregel van bestuur te stellen regels. Volgens het wetsvoorstel moeten de eigen-risicodragers wel hun eigen staartverplichtingen betalen; zij moeten echter via de wachtgeldpremies ook meebetalen aan de staartverplichtingen van de omslagleden en de afdelingskassen. Dat lijkt ons niet zuiver te zijn, zeker nu te voorzien valt, dat de reserves van de ziekengeldkassen en de afdelingskassen die in het wetsvoorstel moeten worden overgedragen aan de wachtgeldfondsen niet in alle gevallen voldoende zullen zijn om deze staartverplichtingen te dekken. Het amendement biedt hier een oplossing.

Voorzitter! Ik kom over de invoeringstermijn te spreken. De staatssecretaris zegt dat het allemaal kan. Hij gaat voorbij aan de grote hoeveelheid praktische bezwaren die ik in eerste termijn heb opgeworpen. Ik ga even voorbij aan de Eerste Kamer. Het is wat mij betreft iets te gemakkelijk. Ik hoop dat het kan, maar gezien de vele problemen heb ik daarin niet alle vertrouwen.

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie nog een behoorlijk aantal problemen in het onderhavige wetsvoorstel ziet. De evaluatierapporten van het CTSV geven in versterkte mate problemen aan over gezondheidsselectie, de prikkel die niet voor elke werkgever op de juiste plaats komt, het volume-effect van de WTZ. Daarbij komt het gebrek aan draagvlak. Dat betekent dat de privatisering volgens het wetsvoorstel niet moet doorgaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van mevrouw Adelmund op de rapporten. Zij heeft in eerste termijn een waslijst aan kritiekpunten opgesomd. Een deel ervan wordt in deze rapporten bevestigd. Zij heeft gezegd: als ik maar enigszins iets ruik van wat verbeterd moet worden, dan moeten er wijzigingen worden aangebracht. Ik vraag mij af hoe het met haar reukvermogen staat. Onze conclusie is duidelijk. De procedure verdient geen schoonheidsprijs. Inhoudelijk gaat het wetsvoorstel – zie de CTSV-rapporten – veel te ver.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording die in ieder geval vrij compleet was, maar niet altijd even overtuigend. Ik vond het jammer dat hij bij zo'n belangrijk wetsvoorstel niet echt boven het niveau is uitgekomen van het uitvoeren van het regeerakkoord. Nu mag het uitvoeren van het regeerakkoord soms een verdienste zijn, maar het is slechts een begin. Hij had wat wervender moeten zijn en eens om de zaak heen moeten lopen. Waarom is het goed voor een samenleving, dat wij met een zo'n ingrijpende verschuiving van verantwoordelijkheden aan het werk gaan? Waarom is goed voor een steviger arbeidsethos? Wij zijn het toch met elkaar eens, dat er in dit land een veel te hoog ziekteverzuim is en dat het niet alleen en uitsluitend aan werkgevers geweten kan worden, maar dat het ook iets zegt over werknemers. Daarover mag toch onbevangen worden gesproken? Waarom is het wellicht goed voor de samenleving, zeg ik tegen de liberale staatssecretaris, dat ze met een stuk nieuwe vrijheid wordt geconfronteerd en waarom wij dat kennelijk met enige vertrouwen tegemoet kunnen zien? Waarom niet wat meer vertrouwen geuit in sociale partners? Een belangrijk deel van datgene wat wij van publiek naar privaat verschuiven, komt in handen van de sociale partners. Hij had ook een stuk sociale geschiedenis kunnen benutten, bijvoorbeeld om duidelijk te maken dat wie komt aan de Ziektewet, aan de vakbeweging komt. Bij een overheveling van publiek naar privaat mag je enig vertrouwen hebben in diezelfde sociale partners, in het bijzonder de vakbeweging, dat zij op de strepen zullen gaan staan als er echt getornd wordt aan belangen, als er echt sprake zal zijn van een ingrijpende risicoselectie. Eerlijk gezegd, vind ik een vakbeweging geen knip voor de neus waard als er echt sprake zou zijn van een gigantische risicoselectie. De staatssecretaris had, ten slotte, eens op zijn departement kunnen informeren, want daar zal nog wel de herinnering leven aan minister Den Uyl van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die aan het begin van de jaren tachtig het nodige heeft meegemaakt met de Ziektewet. Ik vind het jammer dat hij het niet zo heeft gepresenteerd. Misschien is het ook een kwestie van stijl, maar wat mij betreft is het een gemiste kans.

Voorzitter! Ik ga niet meer in op alle technische details van het wetsvoorstel. Dat is in eerste termijn gebeurd, in de voorbereiding en, in deze termijn, ook nog door enkele sprekers voor mij. Wij moeten langzamerhand toe naar het onvermijdelijke moment dat morgen dreigt, namelijk dat wij onze stem zullen moeten uitbrengen. Ik sta niet in een oppositionele verhouding tot dit wetsvoorstel. Zo ben ik het debat ingegaan en ik heb het bij ordedebatjes een paar keer herhaald, om wat meer vrijheid te verwerven. De heer Rosenmöller heeft er zoëven fijntjes op gewezen dat, zoals het er nu uitziet, naast paars alleen het GPV wellicht nog dit wetsvoorstel zal steunen.

Hij mag dat zeggen, maar misschien kan hij een voorbeeld nemen aan die onafhankelijke – wat zeg ik? gouvernementele! – instelling van een fractie als de mijne. Het enorme geweld van zijn argumentatie tegen dit wetsvoorstel heb ik een beetje ervaren als de lof van het conservatisme. Er mag vooral niets veranderd worden, zeker niet als het gaat om verschuiving van publiek naar privaat. Toen hem naar aanleiding van de indiening van zijn motie bij herhaling werd gevraagd, in het bijzonder door de heer Van Hoof, wat hij dan zou willen, kwam daar niet al te veel uit. Ik gun hem zijn oppositionele houding, maar eerlijk gezegd denk ik dat, als hij ooit minister van Sociale Zaken wordt, er in elk geval niets verandert. Dan zal hij vermoedelijk een uiterst comfortabele tijd op het departement krijgen, als de Kamer hem die gunt.

Zo! Dat wou ik even kwijt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Over gebrek aan oppositie gesproken! Dat is er in ieder geval uit.

Voorzitter! Op sommige terreinen is het helemaal niet erg als er niets verandert. Verder werd ik er door mevrouw Schimmel juist om bekritiseerd dat ik te veel wilde veranderen in ons verkiezingsprogramma en in de doorrekening daarvan met betrekking tot de Ziektewet. GroenLinks houdt op dit punt dus niet vast aan de status quo.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat ik dan zou willen. Laat ik twee voorbeelden noemen. Er ligt van mij een initiatiefwetsvoorstel met betrekking tot een wettelijk recht op deeltijdarbeid. Ook dat betreft dus een verandering van de bestaande situatie. Ik heb iets gezegd over de wet op de loopbaanonderbreking. Kortom, initiatieven genoeg, die uitdrukking zijn van het feit dat er in de sociale politiek nog veel moet veranderen, maar dan in de goede richting.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Straks komt u ook nog met afschaffing van de NAVO en weet ik wat al niet. U moet natuurlijk wel een beetje in de buurt van het onderwerp blijven, namelijk of het acceptabel is dat er een zekere verschuiving plaatsvindt van publiek naar privaat. Daarover kunnen heel reële verschillen van mening bestaan. In ieder geval is er bij u op dat punt nog geen begin van beweging te bespeuren, als ik u tenminste goed begrepen heb.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zou het al winst vinden als wij elkaar op z'n minst zouden begrijpen in dit debat, en gelet op de eerdere debatten die wij hebben gevoerd moet dat mogelijk zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik geloof dat ik dat wil, ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb in mijn conclusie gezegd dat er ten principale niets tegen marktwerking is, maar dat ik zoveel bezwaren zie als gevolg van de manier waarop die nu geïntroduceerd wordt, dat ik mijn conclusie heb getrokken zoals ik die getrokken heb. Dat is dus niet vanwege het principiële argument. Waarom zou je immers niet iets aan de markt overlaten, dat de markt beter kan dan de overheid? De marktwerking bevat echter veel imperfecties, en dat heb ik inderdaad stevig onderbouwd; dat is ook mijn oppositionele rol. Ik ben er werkelijk zo van overtuigd dat het aan alle kanten mis kan gaan, dat dit mij heeft geleid tot de conclusie die ik getrokken heb.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik moet dat natuurlijk op gezag van de heer Rosenmöller zelf aannemen. Maar het komt wel eens voor dat ik ergens echt niet aan wil, en dat ik dan zeg dat ik het ten principale wel zou willen, om vervolgens een enorme hoeveelheid argumenten uit de kast te halen, waaruit valt te concluderen dat het "ten principale" een licht academisch karakter heeft. Maar ik noteer met enig genoegen – en ongetwijfeld velen met mij, in elk geval de coalitiegenoten – dat Van MiddelkoopGroenLinks ten principale geen bezwaar heeft tegen marktwerking op dit gebied.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is helemaal geen nieuws. Uw kritiek op mijn pleidooi zou sterker worden, als u heel concreet in zou gaan op al de bezwaren die ik inderdaad genoemd heb. Dan zouden wij elkaar misschien ook inhoudelijk kunnen vinden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wilde zeggen: daar hebben wij de staatssecretaris voor. Voor een deel is dat natuurlijk ook zo. Ik betwijfel enigszins of u nog niet het moment gepasseerd bent dat u nog overtuigd zou kunnen worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Misschien is de heer Van Middelkoop nog wel te overtuigen. Hij wil toch zijn ogen niet sluiten voor de problemen die zijn opgesomd. Het reïntegratieprobleem en het risicoselectieprobleem zijn toch reëel?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat was even het debat niet, maar daar hebt u gelijk in. Dat gelijk kunt u krijgen. Het was even niet het debat dat ik met de heer Rosenmöller wilde hebben.

Het doel van het wetsvoorstel is valide en belangrijk. Nogmaals, wij hebben in dit land een veel te hoog ziekteverzuim. Soms denk ik bij zo'n debat wel eens, dat het goed is om nog eens even naar buiten te lopen en om de zaak heen te lopen, om je te realiseren waar het nu in feite om gaat. Het gaat daar om het terugbrengen van het hoge ziekteverzuim.

Ook het middel, te weten een verschuiving van de verantwoordelijkheid van publiek naar privaat, is alleszins de moeite waard. Het enkele feit dat mijn fractie niet gebonden is aan het regeerakkoord, ontslaat mij niet van de plicht het wetsvoorstel inhoudelijk op zijn merites te beoordelen. Daar zijn wij al vanaf de schriftelijke behandeling mee bezig.

Het zij gezegd, de eerste verantwoordelijkheid voor het wetsvoorstel zoals het er ligt, ligt natuurlijk bij de coalitiefracties die het regeerakkoord hebben gesloten en zich daaraan gebonden weten. Los van een dergelijke binding kan ik mij in alle vrijheid afvragen waarom ik steun zou geven aan zo'n ingrijpend wetsvoorstel. Beslissend voor het geven van een antwoord is de te verwachten bijdrage aan de terugdringing van het ziekteverzuim, nogmaals, een verzuim dat te hoog is. Dat betekent: verspilde arbeidscapaciteit. Dat verdraagt zich niet met mijn visie op een arbeidsethos. Dit is wat meer aanvullend op de redenering van de staatssecretaris. Ik vind deze invalshoek wat anders en wat waardevoller dan uitsluitend "de markt, de markt en nog eens de markt".

Voordat ik het wetsvoorstel beoordeel aan de hand van het gewenste doel, maak ik enkele opmerkingen van procedurele aard. Ik zal er kort over zijn, omdat anderen er ook al over hebben gesproken. De gang van zaken de afgelopen weken en dagen is beroerd geweest. Als ik het wetsvoorstel alleen daarop zou beoordelen, heeft het kabinet al het nodige krediet verspeeld. Zo blijf ik erbij, dat aan een politieke beslissing nu, na hetgeen wij vanuit de Eerste Kamer hebben vernomen, alle zin is komen te ontvallen. Het debat krijgt enigszins het karakter van een overijlde behandeling, die is afgedwongen. Ik vind dat jammer, vooral omdat het niet nodig is.

Het zeer vermoedelijke effect van de gang van zaken in de Eerste Kamer is, dat het wetsvoorstel niet per 1 januari 1996 in werking zal treden. De staatssecretaris heeft desgevraagd toegezegd opnieuw met het Verbond van verzekeraars te gaan spreken, om na te gaan of de strekking van de afspraken die hij destijds heeft gemaakt kon worden gehonoreerd of gecontinueerd in het volgende jaar. Die afspraken kwamen neer op een ingangsdatum van 1 januari 1996. Als, concreet, de wet op 1 maart in werking zou treden, zouden offertes kunnen worden aangeboden tot 1 mei. Wij vernemen nog van de staatssecretaris of daar iets van gekomen is. Ik heb enige twijfel of dat het geval is. Als er een substantieel antwoord of een nieuwe afspraak met het Verbond van verzekeraars zou zijn geweest, hadden wij dat stellig al schriftelijk vernomen.

Hoe dan ook, ik vind dat wij voor een dubbel probleem staan. Om te beginnen is het eigenlijk niet goed mogelijk, voordat wij zeker weten wat het Verbond van verzekeraars bereid is te doen met het oog op een eventuele verlenging of een latere inwerkingtreding, te stemmen. Nu loop ik lang genoeg hier mee om te weten dat je dat tien keer kunt zeggen, maar dat op een gegeven moment ook de machtsfactor een rol speelt. Vermoedelijk wordt morgen toch tot stemming overgegaan.

Met het oog daarop wil ik toch zien zoveel mogelijk overeind te houden van hetgeen destijds door de staatssecretaris is afgesproken met het Verbond van verzekeraars, in geval de wet later in werking treedt. Met het oog daarop leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Verbond van verzekeraars heeft toegezegd na inwerkingtreding van de wet een overgangstermijn van 6 maanden te aanvaarden en tot 1 maart 1996 voor werkgevers offertes uit te brengen met terugwerkende kracht tot de inwerkingtredingsdatum van de wet;

voorts overwegende, dat de strekking van deze overgangstermijn onverkort van betekenis blijft, ook indien de wet op een later tijdstip dan 1 januari 1996 in werking treedt;

verzoekt de regering opnieuw met het Verbond van verzekeraars in overleg te treden om geactualiseerde afspraken te maken die evenals de vorige garant staan voor een beheerste overgang van de publieke naar de private verzekeringen, en de beide Kamers der Staten-Generaal zo spoedig mogelijk over het resultaat te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (24439).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ronduit gênant is natuurlijk het gesteggel geweest over de vraag, of wij nu wel of niet op tijd moesten beschikken over het rapport van het CTSV. Nu we er eindelijk wel over kunnen beschikken, weten we dat we onszelf op een onaanvaardbare wijze te kort hadden gedaan, als wij het wetsvoorstel hadden afgeraffeld zonder Van Middelkoopdeze gegevens erbij te betrekken. Dat zou gebeurd zijn als de oppositie, waar ik mij in dit geval voor het gemak toe reken, hier niet zo'n punt van had gemaakt. Wat is de betekenis van dat rapport voor de beoordeling van het wetsvoorstel?

Het samenvatten van de belangrijkste resultaten is vanmiddag al wel vaker gebeurd. Tot de essentie teruggebracht, laat het rapport ons zien dat de huidige wet met zijn twee tot zes weken-maatregel een onverwacht grote positieve gedragsverandering heeft veroorzaakt. Het ziekteverzuim is veel forser teruggebracht dan verwacht. Het introduceren van een eigen risico voor een periode van twee of zes weken heeft dus gewerkt.

Nu wij dit weten, heeft dat natuurlijk gevolgen, zeker wat mijn fractie betreft, voor de beoordeling van de veel verdergaande en ook kwalitatief andere stap van privatisering. Met de staatssecretaris was en blijf ik van mening dat het leggen van meer verantwoordelijkheden en risico's bij de werkgevers mogelijk en ook wenselijk is. Op dit punt is er geen verschil van mening, maar het is geen doel in zichzelf. De betekenis ervan wordt afgemeten aan het verlangde doel, te weten het teweeg brengen van gewenste gedragsreacties bij werkgevers en werknemers. Welnu, het CTSV-rapport toont aan dat zulks reeds bij een eigen risico gedurende twee of zes weken in verheugende mate wordt bewerkstelligd.

Het betekent, dat nu op de staatssecretaris de bewijslast rust om aannemelijk te maken dat het toch de moeite waard is de veel verdergaande stap van algehele privatisering te maken. Kortom, wat is de meerwaarde van een verlenging van het risico dat bij werkgevers wordt gelegd: niet van twee of zes weken, maar van 52 weken? Ik nodig hem uit dit bewijs te leveren, want dat heb ik nodig. Maar ik vrees dat dit niet eenvoudig zal gaan, want waar gaat het om? Op die vraag zijn, denk ik, globaal genomen twee antwoorden mogelijk.

In de eerste plaats gaat het om het bewerkstelligen van een gedragsverandering, leidend tot een nog veel grotere feitelijke terugdringing van het ziekteverzuim. Ik waag te betwijfelen of het aannemelijk kan worden gemaakt, dat een dergelijk resultaat het geval zal zijn. Het CTSV-rapport laat immers zien dat reeds de twee tot zes weken-termijn veel van het gewenste oplevert. Hieruit blijkt weer eens dat in het verleden die termijnen niet voor niets zijn gekozen. Natuurlijk, men kan nog veel meer willen, maar het houdt een keer op: werknemers zijn soms echt ziek.

Het tweede antwoord, waarvan wij gisteren al veel hoorden, is het geloof van de staatssecretaris – het heeft ook zijn voorkeur – in vergrote marktwerking. Welnu, dat is in hoge mate een liberaal-ideologische voorkeur, waar ik mij niet echt bij thuisvoel. Die marktwerking zou zichtbaar kunnen worden in de premiedifferentiatie. Welnu, ook op dit punt is het CTSV-rapport interessant. Laat ik volstaan met één citaat: overigens wordt de effectiviteit van de prikkels in het preventieve traject vooral veroorzaakt door de twee tot zes weken-maatregel; bij de premiedifferentiatie in de Ziektewet kan geen verband worden aangetoond.

Nu zal de staatssecretaris zeggen dat van die marktwerking meer zal blijken, als het eigen risico van de werkgever de volle periode van één jaar zal gelden. Dat kan; zeker weten doen wij het niet. Maar daar staat tegenover dat algehele privatisering nieuwe gevaren met zich brengt, zoals faillissementen en nog meer aandrang tot risicoselectie. Ook dat kan, maar ook dat weten wij niet zeker.

Over het gevaar van selectie aan de poort kan ik op dit moment kort zijn. Wetgeving is nodig en ik sluit mij gaarne aan bij wat de heer Van der Vlies daarover reeds zei. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat selectie nooit geheel is uit te sluiten. Wat tussen de oren van de werkgever zit bij sollicitatie, weten zelfs wij niet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik zou de heer Van Middelkoop het volgende willen vragen. Kan hij zich een situatie voorstellen dat werkgevers, conform wat er nu is – twee of zes weken eigen risico – dat ook blijven doen in een geprivatiseerde situatie en vervolgens, na die twee of zes weken, besluiten om dat gedeelte van het risico via een particuliere verzekeraar af te dekken? Wat dat betreft staat het huidige wetsvoorstel het niet in de weg, dat werkgevers vormen kiezen, waarin zij gedeeltelijk hun eigen risico blijven dragen voor het kortdurend verzuim, maar voor het langdurige ziekteverzuim, na zes weken, een particuliere verzekeringsovereenkomst afsluiten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daarin hebt u gelijk, mevrouw Schimmel. Natuurlijk kan dat. Die vrijheid geeft het wetsvoorstel. Het aardige van het rapport van het CTSV is nu juist – en dat is ook destijds de ratio geweest achter de twee tot zes weken-maatregel – dat gezegd wordt, dat kiezen voor die termijn van eigen risico kennelijk hoort bij het probleem waarmee wij te maken hebben. Waarschijnlijk doen in de praktijk veel werkgevers er verstandig aan om, ook bij de vrijheid van het wetsvoorstel, te kiezen voor een dergelijke termijn van eigen risico. U staat te knikken, mevrouw Schimmel, dat doet mij goed. Dat betekent dat u qua effect kennelijk verwacht dat de werking van het wetsvoorstel niet zoveel ander resultaat te zien zal geven als hetgeen wij nu wetgevend aan werkgevers als verplichting hebben opgelegd.

Als je dan toch voor die grotere vrijheid kiest, kies je ook voor de grotere risico's. Ik denk bijvoorbeeld aan werkgevers die onverantwoorde risico's nemen, het verkeerd inschatten, en bijvoorbeeld het korte-termijndenken hanteren en voorlopig geen premie betalen omdat hen dat scheelt in de lasten. Na verloop van tijd kan dan door langdurige ziekte van een of meer werknemers het bedrijf in gevaar komen. Dat gevaar, met de afwenteling daarvan op werknemers, bestaat niet of in veel mindere mate in de huidige wetgeving. Dat wordt wel als mogelijkheid binnengehaald bij privatisering.

Mevrouw Schimmel (D66):

Daarin geef ik u gelijk. Er is inderdaad sprake van een andere risicoverdeling. Daarin zijn werkgevers vrijer dan nu het geval is. Nu is er eigenlijk sprake van een gedwongen winkelnering bij de bedrijfsvereniging voor het risico van 46 weken versus 50 weken. Desalniettemin kunnen de werkgevers in die tweede, langere periode ook die vormen kiezen waarin zij wellicht tot een lagere premie komen dan in de huidige regeling het geval is. Een belangrijke conclusie van deze rapporten was ook, dat de premiedifferentiatie bij de bedrijfsvereniging niet echt vorm heeft gekregen. Daardoor zagen werkgevers hun personeelsbeleid niet terug in hun premie.

De voorzitter:

Het lijkt mij een prima onderwerp om door u beiden tijdens het diner te worden uitgediept.

Ik stel voor, dat de heer Van Middelkoop zijn betoog vervolgt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft de goede gewoonte zelf te kiezen met wie zij dineert.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het verbaast mij eerlijk gezegd dat het helemaal past bij het betoog dat de heer Van Middelkoop heeft...

De voorzitter:

Ik probeer op een, in mijn eigen ogen althans, wat ludieke wijze aan te geven dat wij naar een afronding moeten in verband met de dinerpauze. U heeft geen recht meer om te interrumperen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil in één zin antwoorden op de laatste interruptie van mevrouw Schimmel. Die extra vrijheid, die er inderdaad is voor de langere periode, moet ik wel taxeren tegen de achtergrond van de betekenis die dat heeft voor het doel van deze wetgeving, namelijk het terugdringen van het ziekteverzuim. Daarover heb ik zo mijn scepsis.

Voorzitter! Ik rond af. Het geheel overziende, is er op dit moment wat voor te zeggen om eerder dan aan de principiële stap van privatisering te denken aan de andere mogelijkheden. Ik noem dan de aanvankelijke optie van de PvdA-fractie om stapsgewijs de eigen-risicoperiode te verlengen. Dat is zeker met het oog op het gestelde in het CTSV-rapport een zeer aantrekkelijke optie. Ik wacht af wat mevrouw Adelmund hierover straks zal zeggen. Anderen hebben dit ook gezegd. De vergadering zal straks dus boeiend worden.

Een andere mogelijkheid is nog een aantal jaren doorgaan met de huidige wetgeving. Die lijkt in de korte tijd van gelden veelbelovende resultaten te bieden. Wat zijn de principiële bezwaren van de staatssecretaris tegen die mogelijkheid? Het gaat hierbij om een wet die nog maar anderhalf jaar in werking is en al resultaten oplevert. Wat is het bezwaar om daarmee nog een tijdje door te gaan? De beslissing om daarmee door te gaan, laat onverkort de mogelijkheid van privatisering later aanwezig. Het omgekeerde, namelijk de stap terug van geprivatiseerd naar publiekrechtelijk, is natuurlijk vele malen moeilijker.

Voorzitter! Het geheel overziende is bij mijn fractie de lust om de coalitie te steunen tot in de buurt van nul gereduceerd. Wat overblijft is luisteren naar de redelijke argumentatie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik constateer, dat de Kamer er niet in is geslaagd om mijn voornemen waar te maken, namelijk om vóór de dinerpauze de gehele behandeling van het wetsvoorstel af te ronden. Zelfs zijn wij niet aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Daarvoor is overigens vanwege de inhoud van het wetsvoorstel begrip. Ik wil thans schorsen voor de dinerpauze en daarna doorgaan met onze werkzaamheden, dat wil zeggen met de afronding van dit wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Is het brutaal als ik u vraag wat er met de Wet geneesmiddelenprijzen precies gebeurt? Enkele woordvoerders voor de behandeling van die wet lopen hier rond en ik voorzie dat wij tot elf uur bezig zijn met wetsvoorstel 24439. Bent u voornemens daarna met de behandeling van de Wet geneesmiddelenprijzen te beginnen?

De voorzitter:

Het is helaas mijn voornemen om daarna met de behandeling van de Wet geneesmiddelenprijzen te beginnen en zelfs om die vanavond en morgenochtend af te ronden.

De vergadering wordt van 19.18 uur tot 20.45 uur geschorst.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! De drie rapporten die het CTSV op het punt staat te publiceren, morgen of overmorgen, blijken zeer waardevolle informatie te bevatten. De belangrijkste conclusies zijn dat werkgevers gevoelig zijn voor direct merkbare financiële prikkels, dat premiedifferentiatie daarboven een beperkt effect lijkt te hebben, dat het risico van selectie van werknemers en van afwenteling van risico's duidelijk aanwezig is en dat veel werkgevers absoluut onvoldoende zijn geïnformeerd over de feiten van ziektewetgeving. De rapportages hebben mij gesterkt in mijn opvatting, die ik al in mijn eerste bijdrage sterk heb benadrukt, dat privatisering geen doel is en mag zijn. Doel is terugdringing van het vermijdbare ziekteverzuim. De privatisering is het middel, dat dient te voldoen aan een reeks van sociale voorwaarden. In mijn bijdrage aan het verslag en in mijn eerste termijn ben ik daarop uitvoerig ingegaan. Het CTSV-onderzoek heeft mij daarin gesterkt.

Ik heb daarom met genoegen geconstateerd dat de staatssecretaris onze opvattingen over zorgvuldige sociale inkadering deelt. Hij sprak immers zelf ook over sociaal geconditioneerde privatisering. Een buitengewoon belangrijke conditie is dat hoogte en duur van de wettelijke uitkering niet veranderen door deze wet. Ik verzoek de staatssecretaris daarom hier nogmaals klip en klaar uit te spreken dat voorstellen van de FME-werkgevers om het bovenwettelijk deel van de uitkering op losse schroeven te zetten onmogelijk hun basis kunnen hebben in het wetsvoorstel dat hier aan de orde is.

Een tweede zeer belangrijke sociale conditie is dat het gevaar van risicoselectie wordt teruggedrongen. De staatssecretaris heeft gelijk dat risicoselectie ook los van dit wetsvoorstel bestaat, maar het bestaat. Het CTSV-onderzoek laat daarover geen misverstanden bestaan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Het voorstel van de FME betreft toch het bovenwettelijke deel? Hoe ziet mevrouw Adelmund dat dan? Dat heeft toch niet zijn oorzaak in deze wet?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Daarom wil ik een expliciete uitspraak dat de legitimatie die de FME-werkgevers zoeken in deze wetgeving om het bovenwettelijk deel op losse schroeven te zetten onmogelijk, onterecht is.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! "Onmogelijk" is wat anders dan "onterecht". Ik probeer te bedenken wat mevrouw Adelmund kan bedoelen. Als zij zegt dat er een CAO geldt en dat die waarschijnlijk niet wordt opengebroken door deze wet, dan zal ik dat met haar eens zijn, want alleen partijen kunnen die CAO openbreken. Als zij zegt dat het onterecht is dat de FME geen bovenwettelijke aanvulling tot stand wil brengen, dan is dat een waardeoordeel dat zij juridisch niet overeind kan houden, los van wat ik ervan vind.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Als u bedoelt dat daar het cappuccino-model al werkt in die zin dat er bovenwettelijk een verantwoordelijkheid is van werkgevers en werknemers, dan ga ik met u mee. Ik ben het volstrekt eens met de heer Van Middelkoop: wie aan het ziektegeld komt, komt aan de vakbeweging en die zal dat dan vervolgens voelen. Het gaat mij erom dat op dit moment de FME-werkgevers de wet die wij hier bespreken, waarin nadrukkelijk hoogte en duur zijn veilig gesteld via de loondoorbetalingsregeling of via het vangnet, gebruiken om de bovenwettelijke uitkering op losse schroeven te zetten. Dat is een onterechte legitimatie die men uit deze wet peurt.

Ik had het over de risicoselectie. Het CTSV-onderzoek laat daarover geen enkel misverstand bestaan: het voorliggende wetsvoorstel dringt dat risico niet voldoende terug. De CTSV-rapporten zijn niet geruststellend op dit punt. Gelukkig is er in de Kamer geen enkel verschil van mening over de absolute onwenselijkheid van medische risicoselectie. Ook de staatssecretaris deelt deze opvatting, zo heeft hij laten blijken. Dat legt een zeer belangrijke verantwoordelijkheid op het kabinet en op deze staatssecretaris in het bijzonder om die selectie dan ook terug te dringen. Ik wil graag de bevestiging van de staatssecretaris dat hij zich zeer bewust is van zijn verantwoordelijkheid en dat hij als uitvoerder van het rijksbeleid er alles aan zal doen om die ongewenste ontwikkeling terug te dringen. In eerste termijn ben ik al ingegaan op het binnenkort te behandelen initiatiefvoorstel-Van Boxtel; wij staan ook positief tegenover het ontwikkelen van een protocol dat weer andere terreinen zou kunnen omvatten. Ik refereer aan de discussies die eerder op dit punt zijn gevoerd. Een werknemer moet het recht hebben om te zwijgen op het moment dat het gaat om zaken die niet direct met de functie-uitoefening te maken hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Omdat wij als leden van de Tweede Kamer medewetgever zijn, is het ook een verantwoordelijk die op uw schouders rust om ervoor te zorgen dat de risicoselectie niet verder versterkt wordt.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ja, dat ben ik volstrekt met u eens.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is mooi. Maar wat betekent het vervolgens, als u zelf zegt dat het wetsvoorstel op het punt van de risicoselectie onvoldoende waarborgen biedt, ook tegen de achtergrond van wat u vannacht gelezen heeft in het CTSV-rapport? Wat wil de PvdA-fractie dan in het wetsvoorstel wijzigen om ervoor te zorgen dat de minder gezonde werknemers wel net zo makkelijk aan de slag komen als de gezonde werknemers?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Daar is niet één middel tegen gewassen. Je kunt niet zeggen: dat regelen wij nu bij deze wet en daarna is het klaar. Ik heb daarvoor een serie voorstellen. Ik kom daar zo op terug.

Anders dan via de aanstellingskeuringen kan een werkgever risico's ook afwentelen via het aannemen van flexibele arbeidskrachten in plaats van vast personeel. Dat blijkt ook uit het onderzoek. De staatssecretaris heeft zich in zijn termijn uitgesproken tegen een dergelijke afwenteling. Indien die afwenteling zich voordoet, zullen wij ons serieus moeten afvragen of de kosten voor de vangnetvoorziening niet volledig moeten gaan drukken op de gebruikmakers van flexibele arbeid. Wij willen immer de kosten daar leggen waar zij ontstaan. Welnu, als die kosten ontstaan bij de werkgevers die hun verantwoordelijkheid afwentelen door de inzet van flexibele arbeidskrachten, dan is het ook duidelijk waar wij die kosten moeten leggen.

Wat betreft manieren om risicoselectie tegen te gaan, heb ik net al gesproken over het initiatiefvoorstel-Van Boxtel, het protocol, en het recht om te liegen of te zwijgen. "Zwijgen" klinkt, denk ik, beter om een kamermeerderheid te krijgen. Een derde manier om risicoselectie tegen te gaan, is een afzonderlijke wet die discriminatie van gehandicapten en ouderen verbiedt. Daaraan zou het kabinet op zeer korte termijn kunnen gaan werken.

Wat mij in het CTSV-onderzoek is opgevallen, waar ik ook nog even aandacht voor wil vragen...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Was dit nu de reactie die u net in het vooruitzicht stelde?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Nee, daar kom ik zo nog op.

In het CTSV-onderzoek staat dat positieve prikkels zeer weinig effect hebben op het gedrag van de werkgever. Dat sluit aan bij wat ook het TICA daarover heeft opgemerkt. Zij pleiten voor meer discretionaire bevoegdheden voor gevalsbehandelaars om prikkels in individuele gevallen toe te passen. Dat element uit het onderzoek wil ik nadrukkelijk betrekken bij onze evaluatie van Amber. Bij Amber hebben wij namelijk voor heel veel maatregelen gekozen die positieve prikkels inhouden. Loonkostensubsidies, loonsuppletie en wat dies meer zij zijn al eerder in debat geweest. Maar nu het TICA en het CTSV nadrukkelijk deze invalshoek ten aanzien van positieve prikkels aan de orde hebben gesteld, zouden wij de moed moeten hebben om ook delen van het beleid te heroverwegen. Het lijkt mij dan ook goed als wij de adviezen van het TICA en het CTSV over loonkostensubsidies en loonsuppletie betrekken bij de evaluatie van Amber. Ik zou nog veel over het CTSV-onderzoek kunnen zeggen. Er zijn echter al zoveel pagina's voortdurend genoemd, dat ik de verleiding om dat te doen maar weersta.

In eerste termijn is op allerlei onderwerpen ingegaan. Anderen hebben daarvan zelfs net al een opsomming gegeven. Ook in tweede termijn heb ik van een aantal kamerleden gehoord, dat zij nog een keer willen horen waarom de PvdA nu voor het wetsvoorstel is. Die uitdaging laat ik mij niet ontnemen. Het beste nieuws dat daarbij te geven is, is dat in de balans die er binnen paars is in de zin van dynamiseren en sociale bescherming de hoogte en duur van de uitkering gegarandeerd blijven. Nu is het vaak zo in de politiek, dat dit geen punt meer is als dit eenmaal afgesproken is. Maar dit is wel degelijk een punt en het zal ook de komende jaren een punt blijven. Dat bleek ook bij de debatten over de Ziektewet, voorafgaand aan het debat in de Kamer. Dan blijkt hoe snel er weer discussie is, of het nu gaat over de koppeling of over de sociale zekerheid in bredere zin. In die balans geeft deze wet uitsluitsel over de hoogte en de duur. Deze blijven namelijk gegarandeerd, niet alleen voor de mensen met een heldere arbeidsovereenkomst – de werkgever heeft dan de plicht om het loon door te betalen – maar ook voor de mensen die geen heldere arbeidsovereenkomst hebben, of waar iets anders mee aan de hand is. Die vallen namelijk in het vangnet. Voor die mensen blijft de Ziektewet bestaan in de zin van een vangnetconstructie. Dat blijft het beste nieuws van dit wetsvoorstel. Dat blijft onze identificatiebasis bij dit wetsvoorstel.

De risico's en de risico-afwenteling, als het gaat om de zaken die ik heb opgesomd, hebben wij uitgebreid gewikt en gewogen. Bij de tweedeling van het werknemersbestand, niet in de zin van gezond/ziek maar van flex/niet-flex, loop je natuurlijk risico's. Ik stel vast dat is gebleken, zowel bij de voorbesprekingen als bij het plenaire debat, dat dit niet de intentie van de wet is. Op het moment dat de wet toch zo uitpakt, dan wordt zij in haar bedoeling verkracht. De garanties in het regeerakkoord op het punt van de privatisering zijn heel helder. Ik noem ze nog een keer. Die garanties worden door paars gedragen. De inzet van de wet is het terugdringen van vermijdbare instroom. De wet is daarvoor een instrument. Ik noem verder het terugdringen van de afwenteling van kosten op de collectiviteit, het voorkomen dat werknemers van tevoren worden geselecteerd, het garanderen dat iedere werknemer kan worden verzekerd, het garanderen dat iedere werkgever zich kan herverzekeren tegen een betaalbare premie, het voorkomen dat kleine bedrijven en doorstarters door de hoogte van de premie in een nadelige concurrentiepositie komen te verkeren ten opzichte van grotere bedrijven, een vereenvoudiging van de regelgeving en het beperken van administratieve-lastendruk.

Ik heb in de betogen van een aantal sprekers heel nadrukkelijk gehoord dat het feit dat de Ziektewet daar als het ware wordt neergelegd spanningen kan geven tussen werkgevers en werknemers. Juist door mijn ervaring in het bedrijfsleven weet ik echter dat de Ziektewet in het hart zit van de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers. Op het moment dat een werknemer ziek is, zit hij het eerste jaar nog in het hart van het bedrijf. Dat risico is te overzien. In de krachtsverhouding tussen werkgevers en werknemers is dat risico volgens mij te dragen. In die zin hebben de werkgevers en de werknemers er ook zelf over geadviseerd.

De vangnetvoorziening vind ik een elegante oplossing. Ik heb ter zake vragen gesteld over groepen, waarvan ik niet zeker weet of die er wel of niet onder vallen, bijvoorbeeld als het gaat om de proefperiode. Ik heb vragen gesteld over de nota over de flexibilisering die eraan komt. Als je namelijk zo'n type wet maakt, dan komt het er in zo'n nota extra scherp op aan. Deze nota gaat waarschijnlijk de nota flexibiliteit en zekerheid heten. Het rechtsvermoeden van het wel of niet bestaan van een arbeidsovereenkomst is dan namelijk met een sterretje aan de orde.

Als de PvdA achter zo'n wet gaat staan, dan komt het erop aan bij al die andere onderwerpen die in dat kader aan de orde zijn, de Wet Amber, de WAGW, de wet-Van Boxtel, de positie van de bedrijfsarts, de certificering van de Arbodiensten, wellicht de AMvB over de hoogte van de premies als die uit de pan vliegen, de bijzondere voorziening, de proeftijd en de inkomensvoorziening, zoals de Raad van State die aangeeft. De wet zegt dat er geen kans op geen geld is als je ziek wordt, want dan worden de hoogte en de duur van de uitkering gegarandeerd. Ik heb zelf aangegeven dat mensen òf in de loondoorbetaling zitten òf in het vangnet. Misschien, door de onduidelijkheid van het arbeidscontract, komt iemand zo meteen echter toch zonder geld te zitten. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit in deze wet niet aan de orde is, omdat iedereen geld krijgt. Dan kun je naar de rechter gaan en dan krijg je alsnog geld. Je moet overigens eerst een second opinion halen. Op het moment dat die zaken wel gaan spelen, terwijl je die niet hebt kunnen afdekken via flex en zekerheid – dat ga ik overigens ook nog proberen, via het rechtsvermoeden – moet je komen tot een inkomensvoorziening. Als de wet niet aan haar bedoeling tegemoetkomt, als de intentie van de wet niet wordt waargemaakt, dan zijn daar instrumenten tegenover te zetten. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de momenten waarop de wet in haar tegendeel kan komen te verkeren, van tevoren moeilijk volstrekt zijn af te regelen. Wij gaan het gewoon per onderdeel volgen. Per onderdeel zullen wij er een maatregel tegenover zetten. Ik hoop van harte dat wij dat kunnen doen met steun van velen, want ik heb gehoord dat men in de Kamer unaniem vindt dat het niet tot risicoselectie zou moeten leiden en dat ten aanzien van tweedeling tussen werkenden, het de inzet van de Kamer is om de wet niet op die manier te laten functioneren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben nu de kern te pakken van hetgeen voor de fractie van de PvdA de motivering is om voor het wetsvoorstel te stemmen. Vandaar dat ik nu wel mijn vraag kan stellen. Als mevrouw Adelmund stelt dat risicoselectie een belangrijk neveneffect is of kan zijn, terwijl dat niet de bedoeling van de wet is, en als zij het voor mogelijk houdt dat er een tweedeling op het terrein van de arbeidsmarkt zou kunnen gaan ontstaan dan wel bevorderd kan worden tussen mensen met een flexibele arbeidsrelatie en mensen met een vast werkpatroon enzovoort, wil ik haar het volgende vragen. Mevrouw Adelmund houdt reëel rekening met die mogelijkheid. Dat wordt feitelijk in haar tweede termijn voor een deel versterkt door de kennis die zij heeft van de CTSV-rapportage. Houdt zij het dan serieus voor mogelijk dat als dat soort dingen zich voordoen, de wet zodanig wordt bijgeschaafd, van zijn verkrachting wordt ontdaan, dat die weer volstrekt werkt en loopt conform de bedoelingen die zij ermee heeft? Is dat niet een beetje naïef, een beetje "infantiel"?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Het is geen naïviteit, maar wij beoordelen de wijzigingen vanuit de gedachte dat wij aan de markt moeten over laten, wat de markt kan doen en dat de overheid moet garanderen dat een ieder, niemand uitgezonderd, wordt beschermd. Dat is de inzet van de PvdA bij de privatisering. Nu kan men zeggen dat men van tevoren al regelingen wil hebben voor het geval die zaken die de heer Rosenmöller voorspelt, zich gaan voordoen. Je kunt op dat punt afwegingen maken. Wij hebben ook afwegingen gemaakt. Moeten wij niet aan de voorkant tijd winnen? Die tijd hebben wij nu gewonnen door de wijze waarop het Verbond van verzekeraars een termijn van twee maanden heeft genoemd. Wij hebben overwogen of wij niet moesten faseren. Het argument daartegen was dat het administratief een enorme lastenverzwaring betekent, door overdracht van dossiers halverwege. Het gaat in het tweede halfjaar maar om 2%. Op het moment dat je afgesproken hebt dat je naar de 52 gaat en je voert het in tweeën door, zal dat tot premiestijging leiden. Verder is de kans op afwenteling groter. Ik heb gezegd dat het argument van de premiestijging voor mij het zwaarste weegt. Wij hebben ervoor gekozen om het traject in te gaan, maar het zeer scherp te gaan evalueren, van het begin af aan. Op het moment dat zich zaken voordoen die tegen de intentie van de wet ingaan, zullen wij instrumenten inzetten om dat te corrigeren, naast de zaken die wij al dit kwartaal aan de orde hebben met de nota flexibiliteit en zekerheid, de WAGW, Van Boxtel, zaken die wij al op de agenda hebben gezet en de evaluatie van Amber als het positieve prikkels betreft. Ik hoop van harte dat wij in de Kamer die zaken tot een mooi eind kunnen brengen, want volgens mij is dat, gezien die verhouding, noodzakelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als mijn kwalificatie te scherp is geweest, wil ik zeggen dat dat niet de bedoeling was. Kan mevrouw Adelmund antwoord geven op de vraag die ik in mijn eigen tweede termijn heb gesteld, namelijk of er wel politieke ruimte is om dit soort wijzigingen, al dan niet in een later stadium, echt door te zetten? Zij zal het toch met mij eens zijn dat er eigenlijk geen politieke ruimte is om enige substantiële wijziging op te nemen in dit wetsvoorstel. Wordt dit dan niet een soort tweede WAO-onderwerp als het gaat om de politieke lading? Voor de zomer hebben wij daar geweldige verbale gevechten over gehad in deze Kamer. Is dat niet het vooruitschuiven van het probleem op een manier die in ieder geval in mijn ogen vrij ongeloofwaardig overkomt? Is het niet zo dat, als die effecten die ik verwacht en die mevrouw Adelmund voor een deel niet uitsluit, allemaal gaan ontstaan, die nauwelijks te repareren zijn omdat ze zo'n zware politieke lading hebben?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Rosenmöller zich af en toe met mij identificeert en bedenkt hoe zwaar de rugzak is. Als wij die zekerheid niet zouden hebben, waren wij niet meegegaan. Als wij niet wisten dat de staatssecretaris bereid was om onderweg bijstellingen mogelijk te maken op het moment dat de wet andersom uitwerkt dan is bedoeld, waren wij niet meegegaan met deze wet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar waarom was het dan politiek onmogelijk om bijvoorbeeld iets te doen in de zin van fasering? Wij hebben nu twee of zes weken. Je zou je kunnen voorstellen dat je dit naar dertien weken uitbreidt en dat je grondig onderzoekt wat daar de effecten van zijn.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik zal dadelijk een motie indienen, waarin in feite dezelfde mogelijkheden zitten. Je kunt namelijk ook tussentijds voortdurend de stand opnemen en er maatregelen naast leggen zonder daarmee het wetgevingsproces op te houden en in feite in tweeën te knippen. De afspraak tot 52 weken ligt in het regeerakkoord, maar het verstand houdt daar niet op. Het is net als met het verkiezingsprogramma van GroenLinks. Als er nieuwe inzichten zijn, ben ik altijd de eerste om anderen tot flexibiliteit te bewegen. Maar deze wet, zoals zij hier ligt, raakt het hart van de zaak van werkgevers en werknemers. Ze pleiten zelf voor een andere verantwoordelijkheidsverdeling. Ze zeggen dat ze het aankunnen. Ik hoop van harte dat dat zo is. Ik heb daar vertrouwen in.

Over deze wet is het volgende gezegd en ik heb me dat eigen gemaakt: op het moment dat je kiest voor 26 weken en naar 52 weken gaat, is het alleen maar een omweg. Je loopt daarbij grote kans dat de premie extra zal oplopen, omdat namelijk dat tweede halfjaar maar over 2% van de gevallen gaat. Dat weet u ook, want u heeft daar vragen over gesteld. Bij die twee of zes weken zit je al op 50% van de kosten bij 90% van de gevallen. In feite heb je met de twee tot zes weken-maatregel de Ziektewet al voor de helft geprivatiseerd. Nu stelt u de vraag naar die 26 weken. Dat is op zich logisch. Wij hebben die vraag ook gesteld. Er is trouwens geen partij die die vraag niet gesteld heeft. Alleen de VVD heeft gezegd dat zij zich zou kunnen inleven in de argumenten van het MKB maar dat zij dit op voorhand afwees in verband met de rompslomp die het administratief zou opleveren. Op zich is het argument: dat leidt tot prijsopdrijving, want er komt een premiestelling voor die eerste 26 weken op het moment dat er moet worden doorgeknipt in de zin van nog een halfjaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik even iets preciezer proberen een antwoord te krijgen op mijn vraag?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Volgens mij ben ik dat heel secuur aan het doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is misschien zelfs iets te secuur. Daardoor gaat het om de point van de zaak heen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U bedoelt: ben je onder het touwtje door gegaan of niet? Ik ben niet onder het touwtje door gegaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt dat u niet onder het touwtje bent door gegaan. Maar hoe verhoudt zich dat dan tot uw uitspraak dat u zich, als er gerepareerd moet worden, vergewist heeft van de zekerheid dat er gerepareerd kan worden? En anderzijds tot de uitspraak van collega Van Hoof die zegt: 52 is 52 en daar valt dus niets aan te doen. En tot de uitspraken van de staatssecretaris die namens het kabinet vergelijkbare dingen gezegd heeft? Hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar? Schuift u het probleem niet voor u uit, waardoor u op het moment dat de ongewenste neveneffecten hier heel schrijnend op tafel komen misschien zelfs via andere partijen een achterhoedegevecht moet gaan voeren? Ik wil u daarin dan wel steunen, maar ik vind dat zo'n gevecht niet gevoerd zou moeten worden. We moeten hier stilstaan bij de vraag wat die effecten zijn om dan vervolgens maatregelen te nemen om ze te voorkomen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U weet dat er over de analyse wat de achterhoede en wat de voorhoede is, al tientallen jaren gediscussieerd wordt, zeker in het midden van links. Als je nu de keuze maakt voor privatisering van de Ziektewet, dan is het nog niet zo dat je dan een achterhoedegevecht voert op het moment dat je gaat repareren. Want de intentie van de wet deugt. Je probeert om de elasticiteit uit het ziekteverzuim te halen. Er zullen altijd mensen echt ziek blijven. Daar is dus met Arbobeleid of preventie of reïntegratie niets aan te verhelpen. Een mens is meer dan alleen secuur Arbobeleid. Er zullen mensen echt ziek blijven. Maar daarboven is een stuk waar je met secuur en zuinig met mensen omgaan een deel van het ziekteverzuim zou kunnen terugdringen. Dat deel pak je niet aan via de hoogte en de duur maar via de uitvoering. Dat is een overeenkomst die al in het regeerakkoord besloten ligt. Deze overeenkomst was heel breed. Ik verwijs naar uw eigen verkiezingsprogramma, waar ik niet op terug wil grijpen. Ik verwijs ook naar het advies van de WRR en van de SER en alles wat er bij het regeerakkoord betrokken is. De intentie van de wet is preventie, reïntegratie, zuinig zijn met mensen, weten wat het kost als je ze doordraait. Ik ben het volstrekt met u eens dat er andere risico's aan vastzitten op het gebied van risicoselectie en tweedeling. Hier komen op voorhand al concrete beleidsmaatregelen. Dat doet zich bij de huidige Ziektewet ook al voor. Wie nu in het bedrijfsleven rondkijkt, en dat heeft u net zo vaak gedaan als ik, weet dat het ook nu al gebeurt. Het gaat erom dat het een trend is die je al veel langer wilt terugdringen. Denk maar aan de discussie over de WAGW en hoeveel jaren deze al loopt. Op allerlei andere punten van de wetgeving die nog in hun tegendeel kunnen verkeren, zullen de maatregelen per maand of per standopname ernaast gelegd worden. Maar ik wacht daar niets eens op. Ook dit kwartaal is Van Boxtel aan de orde. Ook dit kwartaal is de WAGW al aan de orde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Straks is het zeker dat deze wet wordt aangenomen. Er is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid van zeer forse neveneffecten die de tweedeling tussen gezond en ongezond en tussen flexibele arbeidsrelatie en vaste arbeidsrelatie verscherpen. En er is nog niet het minste perspectief dat deze via de voorstellen die mevrouw Adelmund doet – die wil ik vroeg of laat best ondersteunen – zullen worden tegengegaan. Dat is het bezwaar dat ik heb tegen haar opstelling. Dat brengt mij tot de gedachte dat zij dit voorstel vanwege "de hogere politiek uit het regeerakkoord" moet steunen, misschien wel voor een deel tegen de eigen wens in. Maar dat kan ik natuurlijk niet helemaal zien.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De identificatie van de heer Rosenmöller gaat nu zover, dat hij in mij gevoelens vermoedt die ik niet herken.

Wij refereerden al aan de WAO van voor de zomer. Laat ik daar even op terugkomen. Laten wij dat nu heel helder zeggen. De WAO was niet geregeld in het regeerakkoord. Wij hebben binnen een jaar met paars – dat was toch wennen, want wij waren volstrekt niet aan elkaar gewend; de vriendschappen over en weer waren niet al een eeuw verankerd – 700 mln. op tafel gekregen. Dat gebeurde met hulp van de oppositie. Laat dat ook duidelijk zijn. Daar heeft GroenLinks ook een rol in gespeeld. Nieuwe zaken zijn de Kamer voorgelegd en gerealiseerd, los van afspraken in het regeerakkoord. Als de heer Rosenmöller mij vraagt of ik meer had gewild, dan zeg ik daarop dat ik iedere dag meer wil. Iedere dag wil ik meer dan hier wordt afgesproken. Daar kan men mij ook iedere dag op aanspreken. Het gaat nu om de huidige voorstellen inzake het wetsvoorstel WULBZ. De namen worden hier steeds mooier. Daarover zeg ik dat ik dat risico neem, omdat ook binnen de coalitie de bereidheid groot is om te repareren als het wetsvoorstel anders uitpakt. Ik heb geen andere inzet gehoord. Dat kunnen mevrouw Schimmel, de heer Van Hoof en de heer Linschoten – de heer Linschoten maakt deel uit van een kabinet dat daarover ook deze gedachten heeft – bevestigen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mevrouw Adelmund zei dat zij iedere dag meer wil. In dit debat ligt toch de kans om er meer uit te halen? Dan vind ik het wel heel merkwaardig dat dit niet gebeurt.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Als er beter voorstellen zijn, dan wil ik die altijd overnemen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil zelf wellicht ook nog een aantal voorstellen doen. Daar heeft de heer Rosenmöller nog naar gevraagd.

Ik ben geïnteresseerd in de afspraak die de PvdA in coalitieverband heeft gemaakt. Wij zijn hier immers met wetgeving bezig. Wij maken een wet en die moeten wij beoordelen, niet de intenties van de wet, maar de wet en haar effecten. Daarom hebben wij ook al die rapporten gevraagd. Ik schat die effecten somberder in dan mevrouw Adelmund, maar wij moeten nog afwachten hoe het gaat. Het is echter nu mogelijk om er wat aan te doen. Mevrouw Adelmund zegt dat zij steunt op de gemaakte afspraken. Op welke punten dan? Wat wil zij dan gaan terugdraaien na een maand, na twee maanden, na drie maanden? Hoe wil zij dat dan doen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Het is niet mijn bedoeling om de privatisering van de Ziektewet terug te draaien. Op het moment dat de wet anders wordt toegepast dan volgens de intentie ervan, wil ik maatregelen nemen zodat een en ander beter uitpakt. Het is bekend dat een van de maatregelen waar wij aan hechten, de maatregel van Van Boxtel is. Die maatregel biedt de mogelijkheid om het in ieder geval voor een deel bij te werken. Ik hoop van harte dat mevrouw Bijleveld tegen de tijd dat dit aan de orde is, achter ons staat.

Mevrouw Bijleveld vroeg mij naar het amendement. Ik heb ook grondig overwogen of gefaseerd invoeren inderdaad een voordeel is. In het tweede halfjaar is 2% aan de orde. Dat zal tot opdrijving van de premie leiden. Dat argument weeg ik en dat heeft mij mee laten gaan met de 52 weken ineens. Dat is het argument. Hier zijn twee andere argumenten bij gegeven, namelijk de afwenteling en de overdracht van administraties. Dat vind ik minder zware argumenten, maar het zijn wel argumenten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het gaat mij even om een ander punt. Ik heb nu niet naar dat amendement gevraagd. Ik wil graag weten hoe mevrouw Adelmund zich dat voorstelt. Heeft zij op voorhand steun verworven van de coalitiepart ners? Ik kan bijvoorbeeld nog niet zeggen dat de VVD de wet-Van Boxtel steunt. Mij is uit het hoofdlijnendebat niet gebleken dat mevrouw Adelmund hiervoor in deze Kamer een meerderheid vindt. Het is mij wat al te gemakkelijk om te zeggen dat het allemaal zo geregeld kan worden. Wij praten hier over wetgeving en daarom vind ik het te gemakkelijk geredeneerd.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Daaraan kan mevrouw Bijleveld wat doen. Zij kan meestemmen. Dan behalen wij heel makkelijk een meerderheid.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mevrouw Adelmund zegt dat zij afspraken in de coalitie heeft gemaakt.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ja, over de intentie van de wet, mevrouw Bijleveld. Er zijn natuurlijk vele wegen die naar Rome leiden. U vindt zelf dat de weg van het protocol naar Rome leidt. Ik vind Van Boxtel net wat zekerder, en dat geldt zeker op het moment dat de buitenlandse werkgevers op die markt komen, want zij houden zich niet aan protocollen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Afgezien van wat ik ervan vind, u zegt net zelf: wij hebben daar in de coalitie sluitende afspraken over gemaakt.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Over de intentie van de wet. Als u naar de bijdrage van mevrouw Schimmel en de heer Van Hoof had geluisterd, die trouwens voor zichzelf spreken, had u gemerkt dat het hun bedoeling niet is dat die wet in haar tegendeel verkeert. Bij de instrumenten waaraan vervolgens wordt gedacht, kunt u zo uitrekenen – daar hebt u niet eens uw handen bij nodig – dat wij vaak verdergaand zullen onderhandelen over de wijze waarop wij dat aanpakken, dan andere partijen binnen de coalitie.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik geloof dat dit interruptiedebatje inmiddels een kwartier duurt. Ik volg het zeer intensief. Het kan aan mij liggen, maar volgens mij is er nog steeds geen duidelijkheid van mevrouw Adelmund over de volgende vraag. Wat denkt zij te gaan doen wanneer effecten zoals de risicoselectie, die iedereen verwacht, en zij zelf ook, als ik haar goed heb begrepen, zich voordoen in de mate waarin dat nu al gebeurt en misschien zelfs ernstiger? Waar denkt zij dan aan? Het enige wat ik van haar heb gehoord, is een speciale wet om discriminatie op grond van een handicap eventueel te verbieden. Iets anders heb ik nog niet gehoord.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb al een rij opgesomd. Binnenkort komt de wet-Van Boxtel, het protocol moet ontwikkeld worden en er moet een mogelijkheid komen voor de sollicitant op het moment dat hij wordt gekeurd, te liegen of te verzwijgen. Ik zei: liegen, maar dat zal in de wet natuurlijk anders heten. Ik heb al gezegd dat er een debat komt over registratie in het kader van de WAGW. Er komt afstemming tussen VWS en Sociale Zaken op het terrein van medisch ingrijpen. Ik noem maar een rij van ontwikkelingen en zaken die eraan komen. Op het moment dat een operatie wordt geïndiceerd, moet deze door de werknemer worden gevolgd, op straffe van niet-doorbetaling van loon; daar zal de bemoeienis van VWS gelden. Dat hebt u gezien in de wet, want u hebt het zelf ook gebruikt.

De heer Marijnissen (SP):

Mag ik mevrouw Adelmund even onderbreken?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik ben pas bij het eerste rijtje en ik heb nog minstens tien mogelijkheden.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, er zijn wel mogelijkheden, maar daarmee neemt u de kern van het probleem niet weg. Wat u doet, is een huis in de fik steken en vervolgens met een paar kommetjes water komen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens.

De heer Marijnissen (SP):

Op grond van het rapport van het CTSV blijkt dat er duidelijk sprake is van een toename van de risicoselectie. Met de punten die u noemt, met alle respect, neemt u dat probleem niet weg. De wet-Van Boxtel en het protocol hebben tot op zekere hoogte iets te maken met selectie aan de poort, maar mijn stelling is dat de meeste mensen die werkgevers niet willen, niet eens aan keuringen toe komen. Zij komen niet eens op die keuringen. Dat hebt u bijvoorbeeld gisteren in NRC Handelsblad kunnen lezen. Er zijn verhalen uit de praktijk dat dit nu al gebeurt. Wat moet ik dan met het protocol en de wet-Van Boxtel? Wij zullen daarvoor stemmen, maar dat heeft met deze discussie helemaal niets te maken.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U weet net zo goed als ik dat het zelfs nog erger is. Het is niet alleen bij aanstellingen, maar ook tijdens het werk en ook bij reïntegratie. Op die momenten is er sprake van risicoselectie. Wanneer mensen al werk hebben, maar in tijdelijke dienst zijn en een frequent ziekteverzuim hebben, hebben zij kans niet vast aangenomen te worden. Zitten zij al in het bedrijf, dan heb je dezelfde last van risicoselectie, wanneer zij moeten reïntegreren. De last van de risicoselectie zit aan veel meer vast dan alleen aan deze wet. Ik loop niet weg voor het risico, dat deze wet dat versterkt. Dat debat wordt al jaren gevoerd. Ik heb tegen anderen al gezegd dat de WAGW ieder voor- en najaarsoverleg met werkgevers en werknemers aan de orde was, net als het feit dat de registratie en quotering daarin dode letters zijn. Er zijn wel degelijk allerlei middelen om daar wat aan te doen. Dit wetsvoorstel is nu aan de orde en er komt een zeer strikte registratie van de effecten van de wet, dat ga ik zo voorstellen. De discussie over dit soort onderwerpen die al tien jaar loopt, niet in verband met deze wet, maar in verband met allerlei andere zaken, zoals reïntegratie van WAO'ers en wat dies meer zij, ligt nu eindelijk in zoverre op tafel dat wij misschien ook eens tot besluiten zullen komen.

De voorzitter:

Dit is de laatste vraag in deze ronde.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, ik denk dat wij hier geen stap verder mee komen. Elke keer weigert mevrouw Adelmund in te gaan op het punt waar ik het over heb, namelijk selectie van nieuwe werknemers bij bedrijven. Ik kan haar verzekeren dat er nu reeds selectie plaatsvindt als gevolg van deze wet, omdat er financiële prikkels worden gegeven aan de werkgevers, waarvan zij zegt dat deze ook de bedoeling zijn. Daardoor wordt het nog moeilijker voor mensen met een handicap om in dienst te komen. Dat kan zij niet wegpoetsen en dat zal zij ook niet kunnen repareren. Zij noemt de WAGW wel, maar ik zou wel eens willen weten welke garantie zij heeft van de staatssecretaris dat hij bereid is aan quotering mee te werken. Gisteravond heeft hij hier nog expliciet gezegd dat er geen sprake van zal kunnen zijn. Ik geloof er helemaal niets van dat zij de VVD voor de WAGW kan winnen, maar ik zal de heer Van Hoof daar nog wel naar vragen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik sprak niet over de quotering maar over de registratie. Het debat over de quotering en de registratie loopt al tien jaar.

De heer Marijnissen zag een huis in brand staan. Ik zie geen huis in brand staan bij dit wetsvoorstel. Ik zie de hoogte en de duur gegarandeerd. Ik zie een vangnetconstructie. Ik zie dat de uitvoering verandert. Dat is geen huis in de fik. Het zijn mogelijkheden om de zaken rondom ziekte en zuinig met mensen omgaan te verbeteren. Dat is de intentie van de wet. Nu kan men dat huis bij voorbaat zien fikken vanwege de onderzoeken en de praktijkervaring. Vanuit mijn eigen ervaring kan ik daar vele zaken naast zetten. Mijn ervaring is dat de gedachte: morgen alles anders of laten wij het houden zo, geen oplossing is voor de problemen. Ik heb het idee dat wij met aanneming van dit wetsvoorstel en het scherp problematiseren – het gebeurt nu ook al zonder dit wetsvoorstel – de mogelijkheid hebben om in de Kamer maatregel voor maatregel erdoor te krijgen om het een beetje fatsoenlijk te houden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw Adelmund zal toch mijn opvatting delen, dat in de wet-Van Boxtel over de aanstellingskeuring wel degelijk een relatie wordt gelegd met de sollicitatieprocedure. De heer Marijnissen heeft erop gewezen, dat de vragen die bij de aanstellingskeuring niet mogen worden gesteld, evenmin mogen worden gesteld in het sollicitatiegesprek. Er wordt aan de poort een grens gelegd als het gaat om het bevragen van sollicitanten. Mevrouw Adelmund zou de fantasie van de oppositie wellicht kunnen prikkelen door te zeggen dat er de mogelijkheid bestaat om in te grijpen als de toegankelijkheid van verzekeringen minder is. De overheid zou dan nadere regels kunnen stellen voor die toegankelijkheid.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik ben nog steeds niet aan de hele rij toegekomen. Er zijn vele mogelijkheden die in het wetsvoorstel ook worden aangegeven. Ik kan mij heel goed voorstellen, dat mensen vanuit praktijkervaring weten hoe het werkt. Om ieder hartelapje dat aan werknemers en werkgevers wordt gegeven vanuit dit huis – en dat is de Ziektewet – wordt gevochten. De verhoudingen kristalliseren zich opnieuw uit. Degenen die daarin dagelijks in hebben gestaan, zoals de heren Rosenmöller en Marijnissen – het geldt ook voor mij – weten dat het zal eindigen in compromissen en dat het een hard gevecht wordt. Als sprake is van een andere verantwoordelijkheidsverdeling en een andere uitvoering, zal dat het geval zijn.

Over de CTSV-onderzoek wil ik nog enkele opmerkingen maken. Wij hebben al eerder gezegd, dat stop-loss-verzekeringen beter zijn vanuit de beleidsoptiek. Je ziet in het onderzoek dat die twee tot zes weken-maatregel ertoe leidt dat er een reële prikkel ontstaat. Op dat moment verandert het Arbobeleid of worden prikkels afgewenteld op de werknemers. De verzekeraars komen met een ander type verzekering dan stop loss. Valt daar nu nog wat aan te doen, is mijn vraag aan de staatssecretaris. Uit het onderzoek blijkt, dat het van belang is dat het niet geheel en al wordt wegverzekerd opdat het bewustzijn op peil wordt gehouden.

In eerste termijn is erg veel gezegd over aanstellingskeuringen en de onafhankelijkheid van de Arbodienst en van de bedrijfsarts. Ik heb daarbij allerlei oplossingen gegeven. Ik denk aan de certificering. Er lag een brief bij de commissie voor Sociale Zaken. Er komt nog een debat over de Arbowet. Ik wil die samenwerking tussen VWS en Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dit punt. Anders zie ik hier een kans verworden tot bedreiging. Daarover gaat zo langzamerhand dit debat: hoeveel kansen kunnen bedreigingen worden?

Hoe nu verder? Wij hebben onze uitgangspositie gemeten vanwege de onderzoeken. Ik wil ook de komende maanden zeer strikt meten. Daarom dien ik namens de heer Van Hoof en mevrouw Schimmel de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met de Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte wordt gekozen voor een andere verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid, bedrijfsverenigingen en werkgevers ter zake van de betaling van loon bij ziekte;

overwegende, dat de nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling geen verslechtering mag betekenen van de positie van onder meer chronisch zieken, van sollicitanten en van de verzekerbaarheid van alle werknemers en van de kleinere bedrijven;

verzoekt de regering binnen zes èn twaalf maanden na inwerkingtreding van de wet de Kamer uitvoerig te rapporteren over de positie van chronisch zieken, de aantallen afgesloten verzekeringen in het midden- en kleinbedrijf, de variatie in premies, de verschillen tussen die premies en de premies onder de huidige Ziektewet, de aard van de controlevoorschriften zoals die door werkgevers aan werknemers ter zake van ziekte zijn gegeven, het aantal gevallen waarin second opinion is gevraagd, het aantal door werknemers aangespannen juridische procedures, de ontwikkeling van het aantal aanstellingskeuringen en het aantal gevallen waarin bijstand is verleend omdat loon noch ziekengeld werd ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Adelmund, Van Hoof en Schimmel. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (24439).

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is goed dat er om een evaluatie wordt gevraagd; een zeer voor de hand liggende optie. Maar als hier een evaluatierapport besproken wordt, zijn er ijkpunten nodig; anders doe je er niet zoveel mee. In dat verband viel mij in Adelmundde motie de passage op dat er geen verslechtering mag optreden. Ten opzichte van welke niveau wilt u die stelling innemen? Ten opzichte van het niveau van 1 januari a.s., de nog altijd beoogde ingangsdatum van de wet? Of kiest u voor een meer ideale positie? Ten opzichte van enkele van uw doelgroepen bestaan er al slechte of – want dat is misschien te zwart/wit uitgedrukt – te verbeteren omstandigheden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat ben ik volstrekt met u eens. Als je gaat meten, moet je allereerst een uitgangspositie kiezen. Daarbij moet worden bezien wat de effecten zullen zijn, en welke daarvan aan de wet toe te rekenen zijn. Ik al gezegd dat wij als uitgangspunt willen: de hoogte en de duur wettelijk waarborgen, sociaal geconditioneerde privatisering. Daarop meten wij dus. Wij willen geen collectieve aanbodbeperking, die slechts een verschuiving en, wie weet, een verhoging van de werkelijke kosten teweegbrengt. Dat is de maat die wij naast deze wet leggen.

De heer Marijnissen (SP):

Het dictum van de motie werd zo snel voorgelezen, dat ik misschien iets heb gemist. U hebt daarin, neem ik aan, ook staan hoe het gesteld is met de risicoselectie aan de poort.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat staat naar speciale groepen omschreven, ja.

De heer Marijnissen (SP):

Risicoselectie?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ja.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb de flexibilisering gemist. Tot nu het ik het überhaupt in uw verhaal gemist. Hooguit hebt u het terloops genoemd. Een van de belangrijke uitkomsten van het CTSV-rapport is de drang van werkgevers om meer mensen flexibel aan te nemen. Ik heb een aantal citaten bij de hand ter illustratie. Het gaat om nul-urencontracten, contracten voor bepaalde tijd en dergelijke. Wilt u dat ook meenemen in de evaluatie?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Het valt eronder, maar ik heb er zoëven al zeer nadrukkelijk een opmerking over gemaakt in het kader van de premieheffing. Als werkgevers als gevolg van deze wet risico's afwentelen door inzet van flexibele arbeidskrachten in plaats van vast personeel – de staatssecretaris heeft zelf gezegd dat hij tegen een dergelijke afwenteling is – dan moeten wij ons serieus afvragen of de kosten van de vangnetvoorziening niet volledig moeten drukken op de gebruikmakers van flexibele arbeid, om de kosten daar te leggen waar ze ontstaan. Als werkgevers dus hun verantwoordelijkheid afwentelen door de inzet van flexibele arbeidskrachten, dan moeten zij ook die kosten dragen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Hoe verhoudt deze uitspraak zich tot de opmerking van de staatssecretaris in de memorie van toelichting dat flexibilisering een van de beleidsdoelen is, en dat hij zich er dus moeilijk tegen kan verzetten? Ik wijs mevrouw Adelmund erop dat in het regeerakkoord ook duidelijk sprake is van bevordering van de flexibilisering. Zij deed zojuist een beroep op het regeerakkoord toen het ging om de 52 weken. Hoe zit het dan in dezen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Over flexibiliteit en flexibilisering worden heel ingewikkelde debatten gevoerd. De heer Marijnissen heeft twee begrippen ten aanzien van flexibilisering opgevoerd. Volgens mij zijn er twee typen van flexibilisering: interne flexibilisering binnen een bedrijf, waarbij men de functies anders verdeelt – breed of smal of hoe dan ook – en externe flexibilisering in de zin dat risico's worden afgewenteld op werknemers, om het maar kort samen te vatten. Het gaat mij natuurlijk om de tweede vorm van flexibilisering, daar waar die gekoppeld wordt aan ziektewetrisico's. Als het rechtsvermoeden, het bestaan van een arbeidsovereenkomst, uitdrukkelijk onhelder wordt gehouden, in een mate die sommigen hier verwachten, dan moet de rekening voor de vangnetvoorziening maar betaald worden door de werkgevers. De werknemers moeten daar geen nadeel van ondervinden. Het vangnet is er voor hen, dus zij krijgen gewoon ziekengeld.

In het schriftelijke verslag heb ik trouwens nog een ander voorstel gedaan over de premieheffing voor de vangnetvoorziening, maar ik zag dat men daar nog niet aan toe was. Als de ontwikkeling zo is als ik net omschreef, wordt het kosten werkgever.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan mij toch echt niet voorstellen dat de intentie van de opstellers van het regeerakkoord is geweest, zich te bemoeien met de interne gang van zaken bij de bedrijven. Die eerste vorm van flexibilisering wordt vast niet bedoeld. Dat weet mevrouw Adelmund ook wel. Het gaat om de tweede vorm van flexibilisering.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Daar heb ik het ook over.

De heer Marijnissen (SP):

Precies! Dan hebben wij het er allebei over. Daar is dan geen misverstand over.

In hoeverre hebt u zich van de steun van de coalitiepartijen vergewist op het moment dat u de flexibilisering op deze manier wilde gaan bestrijden?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb bij iedere partij de intentie gehoord. Wij komen er nog uitgebreid over te spreken, bij de nota flexibiliteit en zekerheid. Bij het type flexibilisering waarbij uitdrukkelijk onhelder wordt gehouden welk type arbeidsovereenkomst er is tussen werkgever en werknemer, is dat bij deze wet noch in het belang van de werkgever, noch in het belang van de werknemer. Als het toch gebeurt, waar de heer Marijnissen steeds tegen waarschuwt, moet er straks de maatregel komen dat er afgewenteld wordt op de werkgevers die er op die wijze misbruik van maken.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag!

De voorzitter:

U kunt niet op iedere vraag een antwoord eisen. Nu is de heer Van der Vlies aan de beurt, want anders duurt het echt te lang.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil nog even terugkomen op het interruptiedebatje dat ik daar straks met mevrouw Adelmund had. De heer Marijnissen kwam er even tussen. Zij antwoordde op mijn vraag dat je kwalitatieve doeleinden mag hebben. Natuurlijk, geen misverstand daarover! De motie legt een kwantitatieve norm aan, namelijk die van de verslechtering. Als wij de motie aanvaarden, geven wij huiswerk mee aan de staatssecretaris. Hij moet de evaluatie gaan verzorgen. Wij moeten dan een duidelijk referentiekader met elkaar afspreken. Is dat het niveau van dit moment, dat voor bepaalde doelgroepen al slecht genoeg is, of stelt zij haar ideaal hoger?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Wat bedoelt u met niveau? U wilt het antwoord niet kwalitatief maar kwantitatief?

De heer Van der Vlies (SGP):

Bijvoorbeeld de toegang tot de arbeidsmarkt voor chronisch zieken. Op dit moment is die – zie de evaluatierapporten – al ter discussie. Terecht, want die moet worden verbeterd, los van deze wet. Momenteel is het niet goed. Waar legt u uw referentie op dat punt? Dit is een voorbeeld uit uw pakketje.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik wens op geen moment betrokken te zijn bij een arbeidsorganisatie die zich alleen maar in zijn achteruit gaat ontwikkelen, door wetten die wij hier aannemen. Als u dat bedoelt, is dat mijn antwoord. Ik kan mij alleen maar voorstellen, dat in de arbeidsorganisatie en de wijze waarop daar met mensen wordt omgesprongen, of zij nu chronisch ziek zijn of gezond, het fatsoenlijker moet gaan dan het nu gaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp wel waar u het over hebt. Ergens terugrijden kan heel erg zijn, maar van je doel afgaan is nog veel erger.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Maar dit is het doel!

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat kwantificeert u niet.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Hoe wilt u het dan gekwantificeerd hebben? Moet ik nu getallen noemen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, een datum bijvoorbeeld! 1 januari of zoiets. Dan maken wij een duidelijke afspraak. U zoekt er wellicht meer achter dan ik op dit ogenblik bedoel.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Nee, ik weet zeker dat ik u aan mijn kant heb.

De heer Van Hoof (VVD):

Er wordt een motie ingediend in relatie tot het wetsvoorstel, over de evaluatie van de effecten van het wetsvoorstel. Ik begrijp de vraag van de heer Van der Vlies dan niet zo goed. Gaat het over de effecten van het wetsvoorstel, dan kan de motie alleen betrekking hebben, en kunnen dus de startpositie en de verslechtering alleen betrekking hebben, op de situatie bij de start van het wetsvoorstel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is heel functioneel gedacht, maar dat heeft dan in ieder geval het image, dat je je neerlegt bij de feiten zoals ze bestaan op het ogenblik dat de wet van kracht wordt. Dat had ik van mevrouw Adelmund nauwelijks kunnen veronderstellen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Hoof nu buiten de interruptie die de heer Van der Vlies aan het adres van mevrouw Adelmund over haar motie heeft gehouden, blijft. Mevrouw Adelmund zet haar betoog voort.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Als de vraag zojuist was of ik wil legitimeren hoe de wereld er bij staat en of ik mij daar ook mee kan identificeren: nooit van z'n levensdagen! Ik wil recht vooruit, maar soms wordt de weg op een andere manier afgelegd dan recht vooruit. Dan moet je even kijken op welke wijze je in ieder geval weer op koers kunt komen. Weg denken van vandaag is nooit de manier geweest waarop ik de wereld zou willen veranderen. Ik denk bij mezelf: hoe staan wij er vandaag voor en hoe kan het een beetje beter worden? Ik zal mij altijd identificeren met vandaag, maar daar tegelijkertijd een grote hap ongeduld bij hebben. Dat ongeduld betreft dan vooral de positie van de mensen waar iets mee is. Dat is hier bij allerlei wetsvoorstellen aan de orde geweest. Het is aan de orde geweest bij Amber, bij de WAGW en bij het debat over de WAO, en het is ook aan de orde bij debatten over VWS. Fatsoen is een kostbaar goed en voor je het weet, heb je het eruit gesloopt. Dat is ook de vrees van de mensen die op dit moment praten over dit wetsvoorstel en aarzelen over het wel of niet meegaan met het wetsvoorstel: slopen we weer niet effe een beetje fatsoen uit de samenleving? Als dat het geval was, hadden wij, zo kunt u van mij aannemen, nooit dit wetsvoorstel gesteund.

Wij willen met deze motie controleren of de wet zo meteen op zo'n manier wordt uitgevoerd, dat aan de intentie ervan tegemoet wordt gekomen. Niemand gaat erop achteruit; alleen de uitvoering verandert en als het goed is, wordt er zuiniger met mensen omgesprongen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik moet, eerlijk gezegd, zelf ook mijn stemgedrag over die motie bepalen, los van het feit dat er een kamermeerderheid onder staat. Ik kijk dan naar wat zich zoëven afspeelde, waarbij college Van Hoof, op de vragen van college Van der Vlies, heel duidelijk zegt: 1 januari, terwijl mevrouw Adelmund een meer algemeen antwoord geeft, waarbij de intentie wordt uitgesproken om de ambitie iets op te trekken. Is dit niet een voorbode van de gevechten die zich zullen voordoen op het moment dat deze situatie mogelijkerwijze gáát ontstaan? Er is dan wel een papieren ondertekening namens paars, maar dit is toch nog niet het begin van enig zicht op hoe het zich binnen de coalitie daadwerkelijk gaat afspelen op het moment dat risicoselectie en al die andere zaken zich in negatieve zin gaan voordoen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Mijnheer Rosenmöller, u heeft zoveel levenservaring dat u weet, dat alle echte, vitale verhoudingen zich voltrekken via identificatie en confrontatie. Ook binnen paars is dit zo.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik zou willen beginnen met de staatssecretaris te danken voor zijn antwoorden in eerste termijn, waarbij ik heb vastgesteld dat op alle vragen die mijnerzijds naar voren zijn gebracht, ook inderdaad een antwoord gekomen is. Dat is een positief punt, dat ik graag wilde noemen.

Ik heb uit die eerste termijn nog een enkel punt over, dat ik nog even onder de aandacht zou willen brengen. Het betreft in de eerste plaats een onderwerp waar ik mij zorgen over gemaakt heb, maar ten aanzien waarvan ik heb vastgesteld dat de staatssecretaris in ieder geval een duidelijk antwoord gegeven heeft. Dat betrof de problematiek rond de gegevensverstrekking van de kant van de werknemer en de Arbodienst, de arts, in de richting van de werkgever met het oog op reïntegratie. Ik heb enige tijd de gedachte gehad dat een en ander zodanig was geformuleerd dat er, als het ging om integratie bij de eigen werkgever, onvoldoende mogelijkheden zouden zijn. Het antwoord van de staatssecretaris was klip en klaar, in die zin dat alle relevante informatie met het oog op de integratie bij de eigen onderneming verstrekt zou moeten worden. Ik stel dit nog eens heel nadrukkelijk vast, om te voorkomen dat er op termijn ergens, in welke discussie dan ook, problemen over zouden kunnen gaan ontstaan.

Mijn tweede opmerking betreft een onderwerp dat ook een beetje te maken heeft met de afwenteling, maar nu in een heel concreet voorbeeld. Ik heb de staatssecretaris gisteren al gevraagd naar de situatie van de toepasbaarheid van het vangnet bij uitzendarbeid. Ik moet hiervan zeggen dat het antwoord van de staatssecretaris erg duidelijk was en dat ik vervolgens heb vastgesteld, aan de hand van een artikel dat gisteravond in dezelfde krant stond als waaruit vanavond al meer geciteerd is, dat er kennelijk in het veld heel andere opvattingen over leven. In dat artikel staat namelijk, met verwijzing naar de toename van tijdelijke contracten en uitzendarbeid, dat voor die uitzendarbeid de verplichte doorbetaling niet zou gelden. Ik zeg niet dat deze avondkrant wat dat betreft meer gewicht heeft dan de woorden van de staatssecretaris, integendeel. Het neemt echter niet weg dat er wel sprake is van een verschil. Wat is nu eigenlijk precies de bedoeling? Het zou namelijk kunnen betekenen, dat de afwenteling ontstaat door binnen het bedrijf inderdaad uitzendarbeid te hanteren om op die manier aan het risico te ontkomen. Bovendien heb ik begrepen dat er nog wel eens de afspraak is, dat de uitzendovereenkomst eindigt op het moment dat betrokkene ziek wordt en dat dan op die manier het vangnet aan de orde is. Er zijn ondertussen echter wel twee werkgevers geweest: de opdrachtgever waarvoor men gewerkt heeft en de uitzendorganisatie de daarbij bemiddeld heeft. De conclusie dat, anders dan de staatssecretaris gisteravond heeft gezegd, beide werkgevers niet aangesproken zouden kunnen worden op een loondoorbetalingsverplichting, vind ik wat ongelukkig. Ik zou daarover in tweede termijn wat meer informatie willen ontvangen. Kan de staatssecretaris daarbij aangeven in hoeverre dat al dan niet de bedoeling was?

Een derde onderwerp uit de eerste termijn waarop ik nog even terug zou willen komen, betreft de vraag, in hoeverre dit wetsvoorstel voldoende ruimte geeft om een deel van de prikkel neer te leggen bij de werknemer. U weet dat ik de nodige kanttekeningen heb geplaatst bij de hoogte van de loondoorbetaling en de premiedoorberekening. Ik heb in het CTSV-rapport gezien, dat ten aanzien van de doorvertaling van die prikkel al het nodige tot stand gekomen is. Ik heb vervolgens vastgesteld dat volgens de staatssecretaris dit wetsvoorstel niet primair bedoeld is om de prikkel neer te leggen bij de werknemer. Ik neem daarmee op dit moment maar genoegen.

Ik blijf wel zitten met het feit, dat op enig moment eventuele aanvullingen via bedrijfstak-CAO's voor het instrument van de AVV voorgedragen zullen worden. Ik heb in eerste termijn gezegd wat ik daarvan vond. De staatssecretaris heeft daarop wat terughoudend gereageerd. Wij zullen dit onderwerp volgende week bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid beslist de nodige aandacht geven.

Voorzitter! Voordat ik nog iets zeg over de rapporten van het CTSV, wil ik met verwijzing naar datzelfde artikel gisteravond in dat avondblad nog een keer vaststellen, dat door deze wijziging in de Ziektewet in het bedrijfsleven het nodige zal moeten veranderen. Het betreft namelijk een substantiële wijziging in het stelsel van de sociale zekerheid. Was het in het verleden min of meer een gegeven als iemand ziek was, waarvoor vanuit de bedrijfsvereniging de vergoeding min of meer naar de werkgever ging die daarop al dan niet volgens CAO-afspraken een aanvulling gaf, in de nieuwe situatie hebben werkgevers en werknemers samen méér verantwoordelijkheid voor het ziekteverzuim. Dat betekent dat er ook op een andere manier mee omgegaan moet worden. Men kan niet meer alleen vaststellen, dat er sprake van ziekte is. Men kan niet meer blijven zitten en afwachten wanneer betrokkene weer terugkomt. Men zal zijn uiterste best moeten doen om ziekte te voorkomen, ziekte te begeleiden en de integratie vooral binnen de eigen onderneming te realiseren. Dat is een gedragswijziging die ik hier nog eens wil benadrukken. Ik heb namelijk het idee dat heel veel mensen blijven uitgaan van de oude situatie, waarbij het volume kon groeien zonder dat ernaar gekeken werd en waarbij de Ziektewet eigenlijk van niemand was.

Voorzitter! Inmiddels is uitgebreid gesproken over de drie rapporten van het CTSV. Het eerste rapport betreft een veldonderzoek, het tweede geeft een analyse van beschikbare bestanden en het derde is een literatuurstudie. De drie rapporten zijn gebaseerd op een aantal andere studies. Dat betekent dat wij mogen veronderstellen dat aan deze rapporten een gedegen basis ten grondslag ligt. Ik wil daar niet aan tornen, maar bij het bestuderen van de rapporten heb ik een aantal vragen en kanttekeningen genoteerd. Een aantal onderwerpen wil ik vanavond de revue laten passeren.

Uit het rapport "Verzuimbeleid voor eigen risico" blijkt, dat de grootste effecten van het verzuimbeleid te vinden zijn bij de zogenaamde omslagleden met een hoog verzuim. Dat waren dus de gebruikers van de Ziektewet. Voor hen moest het een en ander gebeuren. Nu zien wij dat er effecten zijn van het beleid waarmee het risico werd neergelegd bij de gebruikers van de Ziektewet. Door hen werd ook het volume tot stand gebracht. De wet was bedoeld om het ziekteverzuim te reduceren en het bleek dat het instrument van het eigen risico een effectief instrument was. Dat wordt nog eens duidelijk uit de gegevens van het onderzoek. Daaruit blijkt namelijk dat bij de zogenaamde Akers, de eigen-risicodragers, het bedoelde effect veel minder is. Dat is ook logisch, want die mensen waren in het verleden al veel meer ingesteld op het beperken van het ziekteverzuim.

Niet alleen het instrument van het eigen risico heeft bijgedragen aan bedoelde effecten. Uit het onderzoek blijkt ook, dat hiervoor een aantal andere oorzaken was. Hierover heb ik in een interruptiedebat gesproken met de heer Rosenmöller. Ik doel nu op zaken als controle, begeleiding, de Arbowet, de verscherping van keuringseisen en een veranderde kijk op het ziekteverzuim. Die elementen hebben alle een positief effect gehad, niet los van elkaar. Er zal hierbij sprake zijn geweest van een elkaar versterken. Dat zal tot gevolg hebben gehad dat de maatregelen die er waren en die nu in dit wetsvoorstel worden voorgesteld de effecten hebben gehad die wij graag wilden. In het rapport "Verzuimbeleid voor eigen risico" wordt aangegeven dat de risicowering bij de omslagleden fractioneel meer is dan bij de zogenaamde Akers.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De passage waarop de heer Van Hoof doelt, was mij ook opgevallen. Dat is de passage op bladzijde 56. Daar wordt eerst gezegd dat er voor bedrijven een economische aansporing is om iets aan het probleem te doen. Dan volgt een zeer opmerkelijke passage. Er staat daar dat los van de bedrijfseconomische calculatie, er ook nog sprake is van "een veranderde kijk op het ziekteverzuim in de bedrijven. Er is meer aandacht voor het ziekteverzuim, men wil er meer greep op krijgen en men is zich bewust geworden van het feit dat ziekteverzuim een verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf is". Je zou er lyrisch van worden.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat mag best.

De heer Marijnissen (SP):

Maar als ik dit lees, denk ik: wat moeten we eigenlijk nog? U sprak terloops over deze passage, maar mij geeft ze aanleiding om te zeggen: de bedrijven zijn helemaal op de goede toer. Ze zijn innerlijk haast overtuigd van de noodzaak om iets te doen. Ik vraag mij daarom af: wat moeten we eigenlijk nog veranderen aan de Ziektewet?

De heer Van Hoof (VVD):

Gelet op al uw interrupties vandaag en op uw bijdrage, moet deze passage voor u heel bijzonder zijn. Het gestelde is voor u bijna onvoorstelbaar.

De heer Marijnissen (SP):

Absoluut! Mijn broek zakt ervan af. Maar hoe ziet u dit nou?

De heer Van Hoof (VVD):

Laten we eerste vaststellen op welke manier u tot nu toe bent omgegaan met dit wetsvoorstel en laten wij daarbij alle passages uit het CTSV-rapport in aanmerking nemen waarmee u uw visie wilde onderbouwen. Dan blijkt in ieder geval dat u daarbij dit element niet heeft genoemd en dat u niet lyrisch was over het feit dat men in het bedrijfsleven inmiddels aandacht krijgt voor het ziekteverzuim. De situatie daar is nu dus anders dan zij is geweest, mijnheer Marijnissen. In dat kader is het gestelde niet verrassend. Ik wijs er ook op dat er in het bedrijfsleven een brede, maatschappelijke discussie over het ziekteverzuim is geweest. Die discussie werd gehouden naar aanleiding van een WRR-rapport, rapporten van de Sociaal-economische raad, een enquêtecommissierapport en naar aanleiding van een heleboel wetenschappelijk publikaties. Ook vond die discussie plaats naar aanleiding van de gemaakte kosten. Dat heeft allemaal geleid tot de verandering. Eerst opereerde men met een gemakzuchtige houding en was er sprake van een almaar stijgende collectieve premie, maar langzamerhand is men – ik zeg: bijna lyrisch – tot een gedragsverandering gekomen. Men heeft gezegd: misschien moeten wij allen wat kritischer zijn ten aanzien van het ziekteverzuim. Dat is positief. Ik ben blij dat de heer Marijnissen dat ook zo ziet.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik geloof niet in new age en ik geloof ook niet in veranderde werkgevers. Wat hier volgens mij aan de hand is, is niet anders dan dat bedrijven continuïteit steeds belangrijker vinden en dat het uiteindelijk toch gewoon om calculatie gaat. Maar dat neemt niet weg dat het hier staat; u noemde het zoëven. Dan blijft mijn vraag toch staan: als u dit allemaal zo ziet met de nadelen en de risico's die wij nemen – mevrouw Adelmund heeft ze nog eens opgesomd – wat zullen wij dan nog eigenlijk met de nieuwe wet? Dan zijn wij op het moment toch eigenlijk al hartstikke goed bezig?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb aangegeven dat er behalve de maatregelen die in deze wet staan nog andere ontwikkelingen zijn. Ik heb vervolgens gezegd dat het geen op zichzelf staande ontwikkelingen zijn, maar dat er een verband tussen is, dat ze elkaar zullen versterken. Ik denk dat al die maatregelen inderdaad hebben bijgedragen aan die veranderende visie en houding van de sociale partners, werkgevers en werknemers, binnen het bedrijfsleven om met elkaar datgene te doen wat wij moeten doen. Willen wij de continuïteit van de ondernemingen overeind houden – ik hoor u ook altijd praten over het in stand houden van werkgelegenheid – dan zullen wij er met elkaar voor moeten zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven kan concurreren en dat het zijn produkten kan afzetten. Daarvoor is in ieder geval nodig dat de kosten redelijk zijn en blijven. Een van de manieren om die kosten laag te houden, is ervoor te zorgen dat wij niet onnodig veel uitgeven aan ziekte en ziekteverzuim. Dat zou ook u moeten aanspreken.

Het is opvallend dat bij omslagleden de risicowering fractioneel meer is dan bij de eigen-risicodragers. De toename van de risicowering bij de grotere bedrijven is kennelijk niet geheel op het conto te schrijven van de financiële prikkels in de Ziektewet, zo wordt in het rapport beschreven. Dat is toch een opvallende constatering die wij hier niet onvermeld moeten laten. In het rapport "Verzuimbeleid voor eigen risico" wordt dus nog eens aangegeven dat die risicowering niet duidelijk naar voren komt. Ik constateer het slechts. Ik kom er zo meteen op terug bij een van de andere rapporten.

Het tweede rapport is het rapport "Kwantitatieve effecten van de financiële prikkels", waarin de analyse is neergezet van het CTSV-secretariaat op basis van macro-bestanden van verzuimgegevens. Daaruit zijn ook interessante conclusies te trekken. De eerste is dat het ziekterisico bij de vertrekkende werkgevers – dan heb ik het over werkgevers die sinds enige tijd eigen-risicodragend kunnen zijn binnen de Ziektewet – niet of nauwelijks lager is dan bij de niet vertrekkende werkgevers. Dat is een interessante constatering, omdat sommigen nogal eens denken dat, als het gaat om eigen risico kunnen dragen, opting-out of wat dies meer zij, de slechte risico's overblijven in de publieke regeling. Het lijkt er in ieder geval op dat het niet zo is, althans tot op dit moment niet is vastgesteld. Bovendien is een interessante constatering uit het CTSV-rapport dat de uitvoeringskosten tengevolge van de twee tot zes-wekenmaatregel dalen. Ook dat sluit aardig aan bij de afspraken die wij in het regeerakkoord hebben gemaakt, waarbij de intentie is om de uitvoeringskosten naar beneden te brengen.

Dat de effecten duidelijk zijn wat de aantallen betreft, is al een paar keer aan de orde geweest in dit debat. Wat ik ook niet onbelangrijk vind, is dat juist in het kader van het totaalpakket aan elkaar versterkende maatregelen in deze rapporten wordt vastgesteld dat op het terrein van verzuimbeleid sprake is van intensivering. Er is dus meer aandacht voor preventie en begeleiding. Vervolgens heeft er ook het nodige plaatsgevonden op het punt van het flankerend beleid. Met andere woorden, dat zijn op zijn minst positieve effecten van het brengen van het eigen risico in de hele problematiek rond ziekte en ziekteverzuim.

Dit neemt niet weg dat ik tegelijkertijd een kanttekening wil plaatsen en misschien enige relativeringen wil aanbrengen. In het rapport wordt onder het hoofdstukje methodologische knelpunten een aantal effecten opgesomd die ik nog even onder de aandacht wil brengen, ook in het kader van de discussie die wij hier steeds hebben, bijvoorbeeld over risicoselectie. Ergens in het rapport wordt aangegeven dat premiedifferentiatie niet zo effectief zou zijn en dat het brengen van het eigen risico in de Ziektewet wel degelijk effecten heeft en verantwoordelijk is voor een daling van het verzuim. Maar dan wordt aan het einde van dit hoofdstuk weer verteld dat dit hypothetisch is. Als dan gezegd wordt dat er op deze terreinen geen causaliteit is, wat is dan precies de waarde van alle conclusies die, ook in dit debat, getrokken worden over het element van de twee tot zes weken in de Ziektewet? Dat is een punt dat mij in de discussie tot nu toe toch wel enige zorgen baart.

In dat hoofdstuk is ook aangegeven dat er, buiten de Ziektewet om, allerlei factoren zijn die effect hebben gehad op de daling van het ziekteverzuim. In dat kader is met grote nadruk de malus genoemd. In dit rapport, en dan zijn wij weer terug bij een interruptiedebat met de heer Rosenmöller, wordt nadrukkelijk aangegeven dat de negatieve effecten van die malus wel degelijk een rol spelen in het totaalplaatje, zoals het CTSV dat heeft geschetst. Ik wil dat dan ook niet weggepoetst hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu u refereert aan interruptiedebatjes met mij, suggereert u dat ik dat weggepoetst zou hebben. Het interruptiedebat tussen de staatssecretaris en mij ging echter over de mate waarin de bonus/malus-regeling invloed had gehad op de risicoselectie. Dat weet u heel goed.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb gezegd dat ik dat niet weggepoetst wilde hebben, maar ik wilde daarmee niet suggereren dat u het volledig heeft weggepoetst. Het ging mij om de vraag: hoe weeg je nu de twee tot zes weken-maatregel in het kader van al die geschetste effecten, die door sommigen negatief worden geduid en door anderen misschien wat minder zwaar gewogen worden; hoe weeg je nu de verhouding tussen enerzijds de ziektewetmaatregel en anderzijds de maluseffecten? Misschien weegt u die malus minder zwaar dan de staatssecretaris en ik hebben gedaan, maar het is wel degelijk een effect waarmee wij bij de beoordeling van de voorliggende voorstellen rekening moeten houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb dat anders gewogen dan de staatssecretaris op basis van datgene wat ik vannacht heb kunnen bestuderen. Daarin worden de twee tot zes weken-maatregel in de Ziektewet en de bonus/malus-regeling voortdurend in één adem genoemd. Het enige verschil is dat in de ene passage de ziektewetmaatregel en in de andere passage de bonus/malus-regeling vooropstaat. Maar daaraan kun je toch niet ontlenen dat aan de bonus/malus-regeling een veel zwaardere werking kan worden toebedacht.

De heer Van Hoof (VVD):

Het is inderdaad de vraag hoe je dat weegt. Ik denk inderdaad dat de bonus/malus-regeling een zwaarder effect heeft dan de heer Rosenmöller denkt. Maar wij beiden zullen dat niet op basis van het CTSV-rapport kunnen bewijzen, omdat het daar niet in staat.

Ik kom dan op het derde rapport: "De werkgever geprikkeld?". Uit dat rapport is op te maken dat de bekendheid met allerlei maatregelen, bijvoorbeeld ter bevordering van de integratie en reïntegratie, van cruciaal belang is voor de effectiviteit ervan. Dat heeft alles te maken met voorlichting over die maatregelen, waarover ik in eerste termijn al heb gesproken. Ik vind mijn opmerkingen in dat rapport nog eens onderstreept en bevestigd. Zonder goede voorlichting gaan in het veld allerlei beelden ontstaan die tot verkeerd gedrag aanleiding geven, wat ook op een verkeerde manier tot risicoselectie zou kunnen leiden. Daarom zeg ik tegen de staatssecretaris dat het van het allergrootste belang is dat over het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt en zoals ik hoop dat het op korte termijn ook daadwerkelijk gerealiseerd zal zijn, via alle mogelijke wegen informatie en voorlichting wordt gegeven. Ik doel dan niet alleen op het wetsvoorstel, maar ook op de flankerende maatregelen die daarbij horen. In dat kader is Amber al een paar keer genoemd.

In het rapport wordt gezegd dat positieve prikkels, bijvoorbeeld in de vorm van loonkostensubsidies, een zeer bescheiden effect hebben. Tegelijkertijd wordt aangegeven dat zij wel helpen, werkgevers over de streep te trekken om de ex-arbeidsongeschikten ook daadwerkelijk te integreren. In het rapport wordt dit gepresenteerd in samenhang met de bedoeling om negatieve reacties te compenseren, zoals de risicomijding die dan weer tevoorschijn komt omdat "de werkgever vooral geïnteresseerd zou zijn in de goede kandidaat". Dat is aan de ene kant in relatie gebracht met de risicoselectie. Aan de andere kant is deze zinsnede, deze negatieve reactie, ontleend aan een onderzoek van Van Praag uit 1992, toen er nog geen TZ was. In dat onderzoek gaat het om de voorkeurskans van laaggeschoolde werkzoekenden zonder baan. Ik ontken niet dat op dat punt zeer waarschijnlijk sprake is van risicoselectie, maar ik vind het te ver gaan om dat in dit verband te gebruiken als argument om risicoselectie te onderbouwen. Zonder die risicoselectie te willen ontkennen, zou ik op basis van deze constatering een kanttekening willen plaatsen bij de uitspraken ter zake in het rapport.

Er is zojuist gediscussieerd over de vraag in hoeverre de risicoselectie is ingegeven door de Ziektewet of door de malus. Voor 50% zou het de malus zijn en voor 50% de Ziektewet. Anderen hebben dat om andere redenen aan de orde gesteld. In het rapport wordt daar niet op ingegaan. Ik vind dat jammer, omdat dit in het kader van deze discussie interessant zou kunnen zijn.

Ik heb via een interruptie al gezegd dat in het rapport tot twee keer toe wordt aangegeven dat sprake is van verdergaande risicoselectie, op de pagina's 8 en 67. De onderbouwing daarvan is echter niet te vinden. Ik zou het echter zeer interessant hebben gevonden als het CTSV antwoord had gegeven op het volgende punt. Men stelt vast dat in de risicoperiode van twee of zes weken weinig sprake is van verzekering. Tegelijkertijd zou die periode van twee of zes weken een groter eigen risico en een grotere risicomijding met zich hebben gebracht. Als je gaat naar een eigen-risicoperiode van 52 weken, dan zou je verwachten dat er meer sprake is van verzekering. Zou dat dan ook betekenen dat er minder selectie is? Dat zou logischerwijs moeten volgen uit de redenering die in het rapport van het CTSV wordt neergelegd. Ik weet het antwoord niet, maar als men verdergaande risicoselectie verwacht, dan zou ik deze vraag beantwoord hebben willen zien. Ik vind dat een tekortkoming van het rapport.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De heer Van Hoof had het over een interruptiedebatje met mij. Op pagina 67 worden twee onderbouwende argumenten genoemd voor het verwachtingsbeeld dat de risicoselectie zou kunnen toenemen, namelijk dat is gebleken dat men let op het arbeidsongeschiktheidsverleden en de ontwikkeling van de flexibele arbeidsrelaties. Met name het laatste punt tekent zich significant af en is dus een indicator. Zo is het in dit onderzoeksrapport ook bedoeld. Zo heb ik het althans gelezen. Daar zit toch een stuk onderbouwing in.

De heer Van Hoof (VVD):

Er wordt een aantal stellende uitspraken gedaan. Een deel daarvan is gebaseerd op de uitspraken van woordvoerders van de werkgevers. Eén van de kanttekeningen die je bij het rapport kunt plaatsen, is dat deze stellige uitspraken niet zijn gebaseerd op feitelijke onderzoeken, feitelijke gegevens of historische gegevens. Het zijn meer verwachtingspatronen dan keiharde onderzoeksgegevens. Je kunt de vraag ook andersom stellen en dan misschien tot een heel andere conclusie komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Over het eerste punt zouden wij moeten doorpraten, maar voor dit moment is het genoeg. De toeneming van flexibele arbeidsrelaties is een objectief waarneembaar feit.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Van der Vlies hoort mij niet zeggen dat flexibele arbeidsrelaties in hun algemeen verwerpelijk zijn.

Voorzitter! Een van de zaken die opvalt, is dat integratie binnen ondernemingen volgens het rapport wel degelijk plaatsvindt, maar dat, als het gaat om reïntegratie bij andere ondernemingen, dat nog in hoge mate beperkt blijft. Het onderzoeksrapport heeft geen rekening gehouden met de maatregelen die in Amber staan. Je kunt dus verwachten dat daar nog de nodige positieve effecten van zullen uitgaan, zij het dat dat zal moeten blijken. Vervolgens zullen wij op de punten van risicoselectie de nodige aandacht moeten hebben voor de toekomst.

Uit het CTSV-rapport blijkt dat er positieve effecten zijn als het gaat om terugdringing van ziekteverzuim, effecten van grote verantwoordelijkheid, het meer prikkels bij werkgevers leggen brengt meer preventie met zich mee en er zal meer begeleiding en integratie bij de eigen onderneming tot stand komen. Waar nodig moeten er meer prikkels gericht worden op die reïntegratie. Zoals gezegd, het wetsvoorstel Amber kan daar een rol bij spelen. De VVD-fractie ziet dan ook geen tegenstrijdigheden tussen de conclusies, zoals die in het rapport staan, en het beleid, zoals dat tot op dit moment gevoerd wordt. Hooguit mag je ten aanzien van een aantal ontwikkelingen de verwachting hebben dat daar risico's in zitten en dat het van belang is om die risico's in beeld te blijven houden. Dat is ook de reden geweest dat wij als VVD-fractie de motie van mevrouw Adelmund hebben medeondertekend. Wij willen op die manier zien hoe de ontwikkeling zich voortzet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Van Hoof heeft mij een vraag gesteld met betrekking tot mijn motie. Mevrouw Adelmund heeft een hele serie concrete voorstellen genoemd, die eventueel in aanmerking zouden kunnen komen om risicoselectie te beperken. Ik ben niet tegen en dus voor die voorstellen. Kan de heer Van Hoof zich dan een voorstelling maken van de concretisering in algemene zin, zoals in mijn motie is verwoord? Heeft hij daarmee iets meer munitie om die motie in zijn fractie te bespreken, dan wel van een welwillend oordeel te voorzien?

De heer Van Hoof (VVD):

De motie van mevrouw Adelmund verwoordt exact wat ik in eerste termijn heb gezegd, onder andere naar aanleiding van vragen van de heer Rosenmöller, over de terreinen en onderwerpen waarop je problemen zou kunnen verwachten en de acties die dan moeten worden ondernomen. In de motie van mevrouw Adelmund wordt gezegd wat er fout zou kunnen zijn en wat wij moeten evalueren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er is sprake van een misverstand. Mevrouw Adelmund heeft, sprekend over het vermijden van risicoselectie een aantal voorstellen gedaan. Het gaat nu even niet om haar motie. Zij heeft gesproken over certificering, Arbodiensten, de bedrijfsarts, proeftijd, bijzondere voorziening, inkomensvoorziening, voorstel van de Raad van State en dergelijke. Dat zijn allemaal kleine voorstellen, maar met elkaar is het misschien toch iets. Het gaat mij om het antwoord op de vraag die de heer Van Hoof aan mij stelde, namelijk waar ik concreet aan denk. Ik vond het op dat moment niet nodig om daar een heel uitgebreid exposé op te geven. Nu heeft de heer Van Hoof een heel verhaal gehoord van mevrouw Adelmund. Dat zijn voorstellen waar ik op zich allemaal voor ben. Is dat misschien iets dat hem wat positiever doet neigen naar de motie die ik op dat punt heb ingediend? Wij hebben namelijk geen beleidsmatig meningsverschil.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik begrijp dat daar waar de heer Rosenmöller niet aan wilde of kon geven wat hij precies bedoelde, mevrouw Adelmund dat voor hem ingevuld heeft en dat hij nu wil weten of ik zijn motie al dan niet zal steunen. Ik zal de motie tegen de achtergrond van deze discussie nog eens wegen en bekijken of ik die wel of niet kan steunen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het eerste deel van de reactie vind ik een beetje flauw. Op het moment dat de heer Van Hoof het zelf nodig vond om een concretisering te geven en ik uit het debat merk dat een van de collega's een heel serietje maatregelen voorstelt, zou het voor hem het probleem kunnen oplossen. Het hoeft het voor mij niet op te lossen, maar het is natuurlijk prettig voor mij als ik een indicatie heb dat er een meerderheid voor zo'n motie zou kunnen groeien.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik vind het grote probleem nog steeds dat uw motie geformuleerd is zoals zij is geformuleerd. Ik weet nu dat u waarschijnlijk datgene wat mevrouw Adelmund genoemd heeft, eronder zou willen vangen. Ik weet niet wat u er nog meer onder zou willen vangen, respectievelijk wat ik moet bedenken dat er nog meer onder zou kunnen vallen. Ik vind de mate van duidelijkheid nog steeds zodanig dat ik mij niet geroepen voel om hier nu al alle steun voor uw motie te gaan uitspreken.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Schimmel, die in tweede termijn uiteraard ook haar opvattingen aan het adres van de heer Van Middelkoop naar voren kan brengen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dank u, voorzitter! Ik ben blij dat de drie onderzoeksrapporten er zijn. Zij leveren eigenlijk niet veel nieuws op, in die zin dat de meeste effecten al bekend waren uit de eerdere rapporten die verschenen zijn, met name waar het gaat om het terugdringen van het ziekteverzuim door de wijziging van de Ziektewet in 1994. Uit de gisteren ontvangen rapporten blijkt nog eens duidelijk dat er in 1994 een trendbreuk heeft plaatsgevonden in de ontwikkeling van het langdurig verzuim. Het verzuimpercentage voor het langdurig ziekteverzuim daalt met 23%. Er zijn 50% minder uitkeringslasten en 25% minder uitvoeringskosten. Zoals ik al gezegd heb, is dat vooral te danken aan TZ/Arbo en niet zozeer aan premiedifferentiatie in het kader van de terugdringing van het arbeidsongeschiktheidsvolume. De besparing die met TZ/Arbo in drie jaar was voorzien, is in één jaar bereikt. Dat geldt overigens niet voor de uitvoeringskosten. Daar wordt een besparing van 25% bereikt.

Gaat het niet te hard, nu we gaan privatiseren voor 52 weken? Volgens de fractie van D66 niet. Het gaat er niet om dat er geen andere verzekering voor in de plaats komt; het gaat erom dat de publieke verzekering nu wordt gewijzigd in een particuliere verzekering. Daar is een aantal nadelen en een aantal voordelen aan verbonden.

Laat ik eerst zeggen welke zaken ik wel onthullend vond in de rapporten van het CTSV, zoals we die gisteravond hebben gekregen en vannacht hebben doorgelezen. Ik vond het onthullend dat zelfs in het post-commissie-Buurmeijer-tijdperk de bedrijfsverenigingen zich nog de vrijheid veroorloofden om niet of nauwelijks aan premiedifferentiatie te doen. Als ex-lid van de commissie-Buurmeijer vond ik dat een ernstige zaak. Je kunt je afvragen of door het veranderen van de publieke verzekeringen in particuliere verzekeringen dat soort effecten niet meer optreedt. Vervolgens kun je vragen stellen over de toegang tot particuliere verzekeringen. Ik zal daar later nog op terugkomen.

De negatieve effecten van TZ/Arbo waren overigens ook al bekend uit het rapport van het CTSV van augustus 1995 "Risicoselectie op de Nederlandse arbeidsmarkt". Door privatisering zullen risicoselectie en inschakeling van flexibele arbeidskrachten toenemen. Dat is allemaal bekend. Dat is geen nieuws.

Er zijn ook belangrijke conclusies waar we overigens wel iets mee kunnen doen. Dat zijn de conclusies die op het punt van reïntegratie zijn getrokken. Al die maatregelen en al die concurrentie tussen de maatregelen, loonkostensubsidies in het kader van Amber, KRA, TBA en noem maar op, blijken nog te weinig te prikkelen.

Er wordt ook gezegd dat de werkgevers erg weinig bekend zijn met de reïntegratie-instrumenten. We moeten wat dat betreft alle aandacht vestigen op het huidige nieuwe artikel 29b van de Ziektewet, waarin de werkgever voor een ex-arbeidsongeschikte werknemer drie jaar het ziekengeld krijgt doorbetaald. Dat zijn belangrijke aspecten waar we aan kunnen werken. Dat betekent voor ons dus niet dat we moeten afstappen van de conclusies die we getrokken hebben, maar wel dat we moeten inzetten op het voorkomen van de negatieve effecten en het voeren van een stevig flankerend beleid. Voor onze fractie is het duidelijk dat risicoselectie voorkomen moet worden. Niet voor niets is er een initiatiefvoorstel-Van Boxtel om daar paal en perk aan te stellen. Het gaat om een beperking van de aanstellingskeuringen voor functies waar dat echt voor nodig is. Het gaat om de gebrekkige rechtspositie van degene die gekeurd wordt. Daaraan verandert het protocol niets. Bovendien dringen twee van de drie partijen die het protocol weliswaar ondertekend hebben, aan op een wettelijke regeling.

De staatssecretaris heeft gisteren gezegd dat er een afspraak met de Kamer zou zijn omtrent het afwachten van een evaluatie van het protocol. Ook ik heb de Handelingen nagelezen. Ik sluit me aan bij wat de heer Van der Vlies heeft gezegd. Overigens heeft de staatssecretaris zelf tijdens het hoofdlijnendebat gezegd dat de initiatiefnemer een andere positie heeft, omdat deze ten principale wetgeving wenst naast zelfregulering. Voor de staatssecretaris is pas na evaluatie het moment aangebroken om na te gaan of zelfregulering onvoldoende resultaat heeft gehad en wetgeving nodig is. De heer Schutte vraagt zich af of de concrete suggestie om evaluatie af te wachten en dan tot regelgeving te komen, het kabinet de ruimte laat om in een later stadium politieke bezwaren tegen wetgeving te maken. Als het kabinet politieke bezwaren tegen wetgeving had, zo concludeert hij, dan had het kabinet dat kenbaar kunnen maken. Integendeel, het kabinet maakt een bepaalde inschatting voor eigen rekening en op basis daarvan doet het een suggestie. Als het kabinet die weg kiest, beperkt het zijn ruimte in de toekomst om alsnog politieke bezwaren te maken op een moment dat de Kamer wenst dat dit een wettelijke regeling wordt.

Van belang is voor onze partij het volgende. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij gaat overleggen met minister Borst als er gaten in het sociaal-medische circuit vallen tengevolge van privatisering van de Ziektewet. Dat vinden wij eigenlijk te laat. Voorkomen is beter dan genezen. Daarom vinden wij overleg met VWS nu belangrijk. Het gaat daarbij om de volgende punten.

1. Voorrang van werknemers boven niet-werknemers bij medische interventies zoals operatieve ingrepen moet worden tegengegaan. Voorkomen moet worden, dat een tweedeling van de maatschappij ontstaat op basis van bestaande sociaal-economische gezondheidsverschillen.

2. De positie, de onafhankelijkheid en de samenwerking van de verschillende artsen die betrokken zijn bij ziekteverzuimbegeleiding, dienen te worden gemarkeerd. Het gaat hierbij om de positie van de huisarts, de specialist, de verzekeringsgeneeskundige, de bedrijfsarts, de Arbo-arts en de medisch adviseur van de verzekeringsmaatschappij.

3. De toelaatbaarheid van medewerkingsverplichting van werknemers aan medisch onderzoek dient ook onderwerp van het overleg met VWS te zijn. In hoeverre is een werknemer bijvoorbeeld verplicht een operatie te ondergaan omdat die kan worden gevergd in het kader van bevordering van genezing?

4. Het in acht nemen van privacy bij het verstrekken van medische gegevens moet ook onderwerp van overleg zijn.

Met nadruk stel ik dat het van belang is dat de Arbodiensten onafhankelijk worden en blijven. Ik heb de AMvB's over de certificering van de Arbodiensten en de deskundigheidseisen die je daaraan kunt stellen, er nog eens op nagelezen. Het is in die AMvB's wel geregeld dat er een aparte rechtspersoonlijkheid voor deze Arbodiensten moet komen. Ik herinner mij de discussie over TZ/Arbo. De Arbodiensten moesten onafhankelijk van de bedrijfsverenigingen fungeren. Dat betekent nog niet dat zij onafhankelijk zijn, vooral niet in de combinaties met De Twaalf Provinciën, Luctor Investments, Avils, Amev, VGZ, Arbo-Ned, Nationale Nederlanden, Centraal Beheer, Zilveren Kruis, Detam en De Amersfoortse. Daar moeten de garanties op worden gegeven. Ik vind dat een heel belangrijk punt. Ik vraag de staatssecretaris de certificeringseisen in de AMvB's in dat opzicht nog eens na te lopen of anderszins tot een wetswijziging over te gaan waardoor de positie van de Arbodiensten weer geregeld wordt zoals in de oude Arbowet. Daarin waren zij namelijk onafhankelijke diensten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben het daar dus erg mee eens. Ik heb het in mijn tweede termijn ook met zoveel woorden gezegd. Het is alleen de vraag wanneer wij dat regelen en waarin. Ik heb de Kamer deelgenoot gemaakt van dit complexe vraagstuk. Dat kun je volgens mij of heel moeilijk of misschien niet in dit wetsvoorstel regelen. Hoe regelen wij dat samen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Er zijn de AMvB's waarin de certificering van de Arbodiensten en de deskundigheidseisen die daaraan worden gesteld, worden geregeld. Je zou het in die AMvB's moeten regelen. Nu is het niet geregeld, omdat in die AMvB's alleen maar wordt geregeld, dat de dienst een aparte rechtspersoonlijkheid moet zijn en dat hebben wij toen geregeld om de dienst los te maken van de bedrijfsverenigingen. De controletaken of begeleidingstaken moesten los staan van de bedrijfsverenigingen. Zo hebben wij het geregeld. Wij konden echter niet voorzien dat deze combinaties zouden ontstaan. Ik denk dat bij de certificering eens nader bekeken moet worden hoe je de scheiding aanbrengt. Tenslotte hebben wij bij de ontvlechting met bedrijfsverenigingen ook geregeld dat er een scheiding kwam tussen publieke taken en private taken. Daar moet iets op te verzinnen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij zijn het erover eens, dat het geregeld moet worden. Buiten de microfoon om suggereerde de staatssecretaris dat het geregeld zou zijn. Het is volgens mij noodzakelijk om de onafhankelijkheid wettelijk te verankeren. Dat punt heb ik gisteren en vandaag naar voren gebracht. Ik zoek nog even naar het moment waarop wij dat samen kunnen doen. Dat hier neerzetten is één, maar de plek waar dat gerealiseerd kan worden, wil ik ook binnen handbereik hebben. Moet dat volgens mevrouw Schimmel bij de Arbo worden geregeld? Waar zou dat geregeld moeten worden?

Mevrouw Schimmel (D66):

De Arbo biedt de mogelijkheid om de oude bepaling in het leven te roepen. Dan zou je de Arbowetgeving op dat punt moeten amenderen naar de situatie van voor 1994. Of je zou die eisen door middel van certificering moeten stellen. Dan zou de staatssecretaris via de AMvB een veel duidelijker omschrijving moeten geven van hetgeen hierbij onder "onafhankelijkheid" wordt verstaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het in ieder geval van belang dat wij het daarover eens zijn. Het lijkt erop dat een meerderheid in de Kamer het daarover eens kan zijn en dat wij eraan vasthouden dat dit punt inderdaad binnen afzienbare tijd wettelijk moet worden geregeld.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ja. Ik ben het met de heer Rosenmöller eens.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw Schimmel spreekt over onafhankelijkheid. Heb ik het goed begrepen dat zij spreekt over de onafhankelijkheid van de Arbodiensten van de bedrijfsverenigingen? In eerste termijn heb ik uitvoerig stilgestaan bij de samenwerking van de verzekeraars en de Arbodiensten, en zij zelf ook. Bepleit zij die onafhankelijkheid?

Mevrouw Schimmel (D66):

Absoluut. Ik heb het over de conglomeraten die ontstaan. Ik probeer te verklaren hoe wij eerst de onafhankelijkheid van bedrijfsverenigingen hebben geregeld, en nu weer in de situatie verkeren dat Arbodiensten worden gekoppeld aan verzekeraars. Dat is een nieuw vraagstuk, waarbij wij opnieuw moeten nadenken over wat onafhankelijkheid is in dezen.

De ontwikkeling naar flexibele contracten is ook los van deze nieuwe wet waar te nemen. Zij blijkt uit de staatjes die in de schriftelijke voorbereiding werden getoond. Je kunt daar huiverig voor zijn. Wij zeggen dat wij dit zoveel mogelijk moeten tegenhouden, vermijden of verbieden. Je kunt ook zeggen: laten wij zien of wij tot een verbetering van de rechtspositie bij flexibele arbeidsrelaties kunnen komen door de sociale zekerheid goed door te lichten op toegankelijkheid voor mensen met een flexibel arbeidscontract. Wij moeten bezien op welke wijze daarbij pensioenrechten kunnen worden opgebouwd. Te bezien is of wij niet het vermoeden van het bestaan van een arbeidsovereenkomst moeten introduceren, zodat mensen niet tussen wal en schip geraken van of zij al of niet een arbeidsovereenkomst hebben. Dat is in deze wet van groot belang, omdat de loondoorbetalingsverplichting is gekoppeld aan de arbeidsovereenkomst. Daarom is de nota over flexibiliteit en zekerheid voor ons zo van belang. Wij hebben er bij de regeling van werkzaamheden afgelopen dinsdag op aangedrongen dat deze zo snel mogelijk komt.

De staatssecretaris zegt erop te vertrouwen dat de afspraken met de verzekeraars worden nageleefd. Ik geloof dat dit in het algemeen ook wordt gedaan. Het initiatiefvoorstel-Van Boxtel behandelt niet alleen de aanstellingskeuringen, maar ook de verzekeringskeuringen. Daarbij is al gebleken dat deze afspraken niet altijd worden nageleefd. Dat is voor onze fractie reden om deze zaak goed te volgen, zoals de staatssecretaris ook zal doen. De staatssecretaris heeft deze afspraken gemaakt en wij gaan ervan uit dat hij dan ook garant staat voor deze afspraken. Hij heeft gisteren in eerste termijn al toegezegd dat hij zal ingrijpen, wanneer zij niet worden nagekomen. Op onze vraag hoe hij dat gaat doen, heeft de staatssecretaris wat onduidelijk gereageerd. Volgens hem zijn er geen instrumenten om in te grijpen. Een mogelijkheid zou zijn om een bepaling in de wet op te nemen, waarbij de minister nadere regels kan stellen aan de toegang tot particuliere verzekeringen. Bij toegang denk ik dan aan het vermijden van risicoselectie of aan het vermijden van onbetaalbare premies.

Na zes maanden volledige toegankelijkheid kunnen verzekeraars gezondheidsverklaringen gaan vragen. De staatssecretaris maakt zich niet zulke zorgen over de inhoud van die gezondheidsverklaringen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

U zei dat het mogelijk is om een bepaling in de wet op te nemen. Komt er een amendement of hoe stelt u zich dat voor?

Mevrouw Schimmel (D66):

Op het ogenblik zit er een bepaling in de wet, dat werknemers in ieder geval beschermd worden tegen werkgevers die onverzekerbaar blijken te zijn. Zij kunnen een beroep doen op de vangnetvoorziening. Daarmee heb je de positie van de werknemers naar mijn gevoel afgedicht. Je zou er ook voor moeten zorgen dat de werkgevers toegang blijven houden tot de verzekeringsmarkt. Die zes maanden volledige toegankelijkheid geeft daarvoor een basis, maar als dat na zes maanden nog niet zo blijkt te zijn, dan zou je moeten overwegen om een zelfde bepaling als die de werknemers beschermt, op te nemen voor de werkgevers. Daarin zou je kunnen stellen dat de overheid nadere regels kan stellen om die toegankelijkheid te garanderen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik neem aan dat dit een onderdeel is van de evaluatie.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ja, er zal een plaats in de wet moeten worden gezocht om een dergelijke bepaling op te nemen. Het is niet zo eenvoudig om de bijzondere voorziening die nu in de Ziektewet staat, in deze wet onder te brengen, dus deze zal een andere plaats in het recht in moeten gaan nemen.

Ik heb in eerste termijn vragen gesteld over de controlevoorschriften. Hartelijk dank voor het antwoord daarop. Ik heb nog een vraag. De werknemer heeft geen recht op loondoorbetaling, als de ziekte door opzet is veroorzaakt of het gevolg is van een gebrek dat de werknemer had moeten melden bij het aangaan van de arbeidsovereenkomst. Overigens wordt dit laatste door het amendement van de heer Rosenmöller weggehaald, en ik denk dat dit verstandig is. Hoe moet de werkgever vaststellen of de ziekte door opzet is veroorzaakt of het gevolg is van dat gebrek? Het lijkt mij belangrijk om dat te weten. Welke middelen heeft de werkgever om zich hiervan te vergewissen?

Zoals wij al in eerste termijn hebben gezegd, is de evaluatie van de privatisering voor ons van uitermate groot belang. De staatssecretaris heeft gezegd, de privatisering op de voet te volgen. Daar zijn wij blij mee. Na zes maanden moeten er rapportages zijn, waarvan de inhoud al in de motie is opgenomen. Ik zal dat niet herhalen.

Ten slotte blijft een goede voorlichting en communicatie over privatisering met werkgevers belangrijk; over de juridische consequenties, controlevoorschriften en alle risico's die voor werkgevers van belang zijn. Onze indruk is dat het ministerie achterloopt met deze voorlichting. Wij verwachten in de komende weken een massale campagne niet alleen naar werkgevers, maar ook naar werknemers. Daarbij raad ik de staatssecretaris aan om dezelfde procedure te volgen als met de Algemene nabestaandenwet. Daarop staat: moet nog door de Eerste Kamer behandeld worden.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! De reacties en de antwoorden van de staatssecretaris, waarvoor mij dank, hebben mij niet gerustgesteld omtrent de zaken die ik namens mijn fractie in eerste termijn naar voren heb gebracht en waarop ik nu niet zal terugkomen.

Uiteindelijk is dan toch door de staatssecretaris voldaan aan het verzoek de concept-rapporten van het CTSV aan de Kamer ter beschikking te stellen. Deze documenten blijken zonder meer essentieel te zijn voor de beraadslagingen. Hoewel er inhoudelijk veel valt te zeggen over deze stukken, wil ik mij beperken tot een enkele opmerking. Ik citeer niet als eerste uit het document "De werkgever geprikkeld?": "Opvallend is dat er veel prikkels zijn die korte tijd na elkaar met name na maart 1992 zijn ingevoerd. In dit kader is de bekendheid met de maatregelen bij de werkgevers een punt van zorg. De bekendheid is van cruciaal belang voor de effectiviteit van de prikkels. Als een prikkel onbekend is bij een bedrijf, dan is het onwaarschijnlijk dat de prikkel het bedrijf aanzet tot gedragswijziging." Deze conclusie van het CTSV verwoordt ook een deel van de bezorgdheid van mijn fractie en van Senioren 2000 onder andere ten aanzien van de voorgestelde invoeringsdatum van dit wetsvoorstel per 1 januari 1996. Afgezien van de uiteindelijke effectieve invoeringsdatum van deze wet is mijn vraag aan de staatssecretaris of hij de geplande invoeringsdatum van 1 januari 1996 nog steeds verantwoord acht. Kan hij enige maatregelen aangeven waarmee zijn departement de invoering van de nieuwe wet publicitair en/of anderszins begeleidt?

Voorts wordt in hetzelfde document als conclusie vermeld, dat de risicoselectie is toegenomen en wel bij ongeveer de helft van de geïnterviewde bedrijven. Dit heeft enerzijds te maken met de gewraakte malusregeling en anderzijds met de eigen risicoperiode in de Ziektewet. Het is nu juist de verlenging van de risicoperiode waartegen mijn fractie bezwaar maakt, omdat daardoor ook de risicoselectie zal toenemen. Hoe denkt de staatssecretaris aan deze principiële bezwaren tegemoet te komen?

Voorzitter! Ik zou door kunnen gaan met het opsommen van kritieken uit de concept-rapporten van het CTSV, welke kritieken ook nu onverkort van toepassing zijn op het onderhavige wetsvoorstel. Echter, de kaarten in deze Kamer zijn kennelijk al geschud ten aanzien van dit wetsvoorstel. De hoop van mijn fractie is derhalve gevestigd op de collega's in de Eerste Kamer om de rug recht te houden betreffende de afwijzing van de behandeling van dit wetsvoorstel voor het kerstreces.

Nu nog een vraag aan mevrouw Adelmund. In de onder anderen door haar ingediende motie op stuk nr. 19 verzoekt zij de regering binnen zes en twaalf maanden na inwerkingtreding van de wet de Kamer uitvoerig te rapporteren over een veelheid van belangrijke zaken. Is zij met mij niet bang dat na het eerste jaar van de werking van de wet pas de echte probleemgevallen aan het licht zullen komen? Zo ja, is zij dan bereid de motie uit te breiden met de rapportageverplichting van de regering steeds twee jaar later?

Ten slotte wens ik de staatssecretaris juist gedurende het kerstreces van harte de tijd om tot bezinning te komen en de wijsheid om ook te luisteren naar de stemmen van de oppositie die het wetsvoorstel zo niet collectief dan toch in meerderheid zal afwijzen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik ben zonder meer met de heer Boogaard van mening, dat het niet alleen gaat om evalueren na 26 weken en 52 weken. Er zullen effecten zijn die pas later kunnen worden gemeten. Daarna moet worden doorgegaan met meten. Het kan zijn om de twee jaar. Als de effecten nog steeds niet helder zijn, kan het om het jaar gebeuren.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Bent u dan bereid om de motie aan te passen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

In de zin dat er ook na die twee keer geëvalueerd moet worden, wil ik de motie best aanpassen. Dat is natuurlijk ook aan de orde; wij houden niet op na die twee metingen. De vraag is alleen of er ook later moet worden gemeten op al de punten die ik heb opgesomd. Maar ik kan mij niet anders voorstellen dan dat wij ook na die twee metingen de WULBZ blijven evalueren. Alleen heb ik voor de eerste twee metingen een groot aantal onderwerpen opgesomd, die samenhangen met de wijze waarop wij de risico's die aan de wet verbonden zijn, in het eerste jaar kunnen ondervangen.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik zou het toch op prijs stellen als u op enigerlei wijze dat zou willen vastleggen in de door u en anderen ingediende motie.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Het staat nu in de Handelingen; misschien is dat evenveel waard. Volgens mij wil de hele Kamer het. Uw intentie om na 52 weken niet op te houden met opletten, wordt volgens mij door iedereen hier gedeeld.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Dank u.

De voorzitter:

Indien mevrouw Adelmund de motie inderdaad aanpast, verzoek ik haar dat dan nog in de loop van deze avond doen, om te voorkomen dat er morgen een heropening voor nodig is.

Wij zijn toe aan het antwoord van de staatssecretaris in tweede termijn. Tijdens de dinerpauze, dus geheel informeel, heeft de staatssecretaris mij gezegd dat zijn antwoord twintig minuten zou beslaan. Gezien de spreektijd van de Kamer in tweede termijn is het niet onredelijk als ik hem toesta om zich niet helemaal aan die informele toezegging te houden.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Naar aanleiding van uw opmerking wijs ik erop dat de Kamer vierenhalf uur aan het woord is geweest en dat ik bij de beantwoording ook nog de tijd moet hebben om mijn aantekeningen te ordenen, teneinde iedereen recht te doen. Dat laatste is aanmerkelijk minder gecompliceerd dan in eerste termijn, omdat het debat zich op de hoofdlijnen is gaan toespitsen. Ik heb eerlijk gezegd de indruk gekregen dat er voor mij wat te verdienen valt.

Ik ben uitgelokt, zeker ook door de heer Rosenmöller, die heeft gezegd dat hij de lijn die wij hebben getrokken ten principale goed vindt, maar dat er op een aantal praktische problemen een antwoord moet worden gegeven. Ik ben bereid om die uitdaging aan te gaan en vanavond te proberen om de heer Rosenmöller ervan te overtuigen dat wij met dit wetsvoorstel een goede keuze maken.

Ik sluit ook aan bij de woorden van de heer Van Middelkoop. Hij heeft mij uitgedaagd om aan te geven wat de meerwaarde is van de Wet uitbreiding loondoorbetalingsverplichting bij ziekte ten opzichte van hetgeen wij hebben gerealiseerd in de TZ/Arbo-periode.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris moet het met de poging om mij te overtuigen zichzelf niet onnodig moeilijk maken, door een wel heel selectieve interpretatie te geven van datgene wat ik gezegd heb. Ik heb niet gezegd dat ik ten principale de lijn van het kabinet steun; dat is echt onzin. Ik heb gezegd dat er ten principale geen bezwaar is tegen marktwerking, maar dat er veel bezwaren kleven aan de uitvoering en de consequenties. Namens mijn fractie heb ik die stelling onderbouwd en er een conclusie aan verbonden. Natuurlijk ga ik hier op elk moment de woordenstrijd aan met het kabinet en de staatssecretaris over dit belangrijke wetsvoorstel.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Het gaat vanavond, hoop ik, om meer dan alleen een woordenstrijd. De heer Rosenmöller heeft inderdaad een aantal buitengewoon belangrijke vraagstukken aan de orde gesteld, maar overigens overvalt hij mij daar niet mee. Het kabinet heeft die zelf onderkend en voor een niet onbelangrijk deel ook adequaat beantwoord.

Ik meen dat er op ten minste één punt een spraakverwarring heerst. Dat zeg ik niet alleen tegen de heer Rosenmöller maar ook tegen mevrouw Bijleveld. De belangrijkste vraag die zij aan de orde hebben gesteld, is de volgende. Is het niet een te grote stap om in de bestaande situatie – een eigen-risicoperiode van twee dan wel zes weken, afhankelijk van de grootte van het bedrijf – bij wijze van spreken van de ene op de andere dag over te gaan naar 52 weken? Dat is een kernvraag. Achter die vraag gaat de veronderstelling schuil dat er ook inderdaad een zodanige uitbreiding van de eigen-risicoperiode zal optreden. Ik probeer duidelijk te maken dat naar mijn stellige overtuiging juist een volledige privatisering over die hele periode van 52 weken volstrekt andere consequenties heeft dan dat er in de breedte van het bedrijfsleven een eigen-risicoperiode van 52 weken zal ontstaan. Wij hebben allen gezien en uit het materiaal van het college van toezicht blijkt nu ook weer, dat het bedrijfsleven in overgrote meerderheid het door de twee tot zes weken-maatregel gecreëerde eigen risico niet heeft herverzekerd. Dat is een wezenlijk gegeven, dat te maken heeft met de omvang, de maat en de bedoeling van de maatregel. Ik ben ervan overtuigd, dat als je de stap naar 52 weken maakt, de consequenties voor het bedrijfsleven gans anders zullen zijn. De overgrote meerderheid van het bedrijfsleven zal niet, zoals bij de twee tot zes weken-maatregel het geval was, een volledig eigen ziekterisico, dus dan van 52 weken, nemen.

Een dergelijke maatregel brengt een fundamenteel ander effect teweeg. Het overgrote deel van het bedrijfsleven, in ieder geval het kleinbedrijf en het middenbedrijf, maar enkele grote bedrijven die voor een deel al eigen-risicodragers waren niet, wordt in een situatie gebracht waarin het eigenlijk niet anders kan dan een deel van het risico herverzekeren, wil het althans niet al te roekeloos omgaan met het continuïteitsprobleem binnen het bedrijf. Met andere woorden, er is niet een stap van twee of zes weken eigen risico naar 52 weken eigen risico aan de orde. In feite wordt een stap gezet die erop neerkomt, dat de overheid niet meer uitmaakt wat het eigen risico zal zijn. In de wet wordt bepaald dat de werkgever een loondoorbetalingsverplichting heeft. Die kan zo meteen, gebruik makend van een enorme variëteit aan produkten die worden aangeboden, zelf uitmaken op welke manier hij wel of niet een eigen risico wil dragen, naar de maat van het eigen bedrijf, met alle ook daaraan verbonden voordelen, die ik zo meteen de revue wil laten passeren.

Met andere woorden, zo meteen wordt niet de grote stap richting 52 weken eigen risico gezet. Nee, wij zetten een stap in de richting van niet meer alleen een verzekering in de collectieve sector. Er is dan een private verzekering, waarbij het bedrijfsleven zal kiezen voor twee weken, drie weken, twaalf weken of 26 weken eigen risico, een stop-loss-verzekering of noem maar op. Er is een enorme variëteit aan produkten waaruit naar de maat van het bedrijf kan worden gekozen. Dat is dus een heel andere situatie dan een grote stap.

Alleen al om die reden ben ik niet zo onder de indruk van pleidooien om dat gefaseerd te doen. Moeten wij eerst een stap zetten naar 26 weken? Ieder bedrijf in het land dat dat bij dit wetsvoorstel liever zou doen, heeft daartoe de kans. Het kan zo meteen 26 weken eigen risico nemen en de rest herverzekeren of het op een nog andere manier doen. Wij creëren met het wetsvoorstel de mogelijkheid van oplossingen op maat voor iedere onderneming apart.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De staatssecretaris gaat er in die situatie aan voorbij, dat de verantwoordelijkheid van de overheid voor mogelijke scherpe en negatieve effecten als gevolg van de grote stap voor de overheid gereduceerd is tot nul. Vervolgens zegt de staatssecretaris namelijk, dat hij de verantwoordelijkheid voor neveneffecten aan de individuele bedrijven of eventueel bedrijfstakken laat. De overheid treedt helemaal terug. Dàt is de fundamentele stap die gezet wordt.

Staatssecretaris Linschoten:

De overheid treedt ten principale niet terug. De overheid zet in de wet, dat de werkgever in geval van ziekte van de werknemer een loondoorbetalingsverplichting heeft. De overheid zegt dat als niemand is aan te wijzen die een loondoorbetalingsverplichting heeft, zij door middel van de vangnetvoorziening de verantwoordelijkheid op zich neemt om ervoor te zorgen, dat de betrokken werknemer toch in termen van hoogte en duur dezelfde voorziening heeft. De overheid neemt de verantwoordelijkheid om te zeggen, dat zij zal ingrijpen als zo meteen verzekeringen niet betaalbaar blijken te zijn. Dat zijn alle elementen die ook in de schriftelijke voorbereiding in een eerdere termijn aan de orde zijn geweest en te maken hebben met de sociale conditionering die bij deze privatisering aan de orde is.

Ik ga er graag zo meteen nog uitgebreid op in, nadat ik dat in eerste termijn ook heb gedaan. Het eerste punt dat ik wil maken is, dat de stap naar 52 weken iets heel anders is. Er gaat iets fundamenteels gebeuren, dat naar mijn mening meer waarde heeft. De invulling van de manier waarop een eigen risico wordt gekozen of de invulling van wat binnen het bedrijf valt of herverzekerd wordt, voegt in termen van kwaliteit iets toe aan hetgeen wij tot nu toe in het kader van de TZ/Arbowetgeving gerealiseerd hadden. Dat is het begin van de meerwaarde die ik ook de heer Rosenmöller zou willen voorhouden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wat ik zou willen weerspreken, is dat de staatssecretaris suggereert dat er, onder anderen bij mijzelf, een misvatting bestaat, in die zin dat hier door elkaar gehaald zou worden: 52 weken privatiseren en 52 weken eigen risico. Natuurlijk is dat niet zo en natuurlijk heb ik in eerste en tweede termijn helder onderscheiden dat er veel werkgevers zullen zijn, meer dan in de huidige situatie, die zich gaan herverzekeren en dat er diverse vormen van verzekering gaan ontstaan. Naarmate het eigen risico hoog is, zal het effect sterker in de portemonnee zijn en zal waarschijnlijk het neveneffect van risicoselectie ook weer aantrekkelijker zijn en zich sterker voordoen. Naarmate dat element minder aan de orde is, zal ook het omgekeerde effect sterker zijn. Dat is wat ik de staatssecretaris wil voorhouden en waar ik nog een reactie op vraag.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar kom ik uitgebreid aan toe, want dat zijn de effecten. Het punt is dat het hier gaat om een andere wijze van organiseren van de manier waarop er een voorziening is getroffen met betrekking tot loondoorbetaling in geval van ziekte. Wij zetten daar geen grote stappen. Nee, wij creëren daar een situatie waarin voor ieder bedrijf de stap op maat kan worden gerealiseerd en de overheid niet op voorhand zegt: het zal twee weken zijn, het zal zes weken zijn of het zal niks zijn. Nee, de overheid creëert de voorwaarden, zegt dat het moet gebeuren, neemt die verantwoordelijkheid en laat vervolgens de invulling ervan over aan de individuele onderneming.

Dan zegt de heer Rosenmöller: ja, maar wat betekent dat nu in termen van risicoselectie? Wij zullen zo meteen zien dat het voor bedrijven heel aantrekkelijk wordt alles op alles te zetten, om te zorgen dat mensen waar wat mee aan de hand geraakt, binnenshuis worden gehouden. Maar ben je zo meteen niet ook bezig om te voorkomen dat men zegt: laten wij dan ook maar zorgen dat zij niet binnenkomen, als ze er nog niet zijn? Dit betreft het element van risicoselectie. De heer Rosenmöller verwijst in dat kader naar het materiaal dat in de drie onderzoeken van het CTSV op tafel is gelegd.

Voorzitter! Ik zou dan toch ook heel serieus aan de heer Rosenmöller en ook aan anderen die erover gesproken hebben, ook aan mevrouw Bijleveld, willen vragen om daar eens eerlijk te wegen wat wij ten opzichte van de wetgeving die van kracht was in de periode waarop het onderzoek betrekking heeft, inmiddels veranderd hebben. Ik zou hun willen voorhouden dat wij in die periode niet alleen te maken hadden met de TAV, de Wet terugdringing arbeidsongeschiktheidsvolume, maar ook met de TZ/Arbowetgeving en de TBA; dat is de periode waar we over praten en waar het onderzoek betrekking op heeft, inclusief alle elementen die aan de orde zijn geweest met betrekking tot risicoselectie.

Ik zou de heer Rosenmöller en anderen willen voorhouden dat wij inmiddels veel meer gedaan hebben dan alleen maar het realiseren van dit voorstel tot een wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte. Er is veel meer gebeurd.

Kijkend naar het rapport van het CTSV kun je inderdaad twisten over de vraag welk element van al die maatregelen nu het hardst risicoselectie in de hand heeft gewerkt. Eén ding is mij wel duidelijk geworden de afgelopen jaren, namelijk dat met name het malussysteem op werkgevers heeft gewerkt als een soort rode doek op een stier en hen buitengewoon sterk gemotiveerd heeft om iedereen waar wat mee aan de hand was, buiten de deur te houden. Ik kom daar aan de kern van wat in dit opzicht het verschil is ten opzichte van de huidige situatie.

Ik houd de heer Rosenmöller en anderen voor dat wij ten opzichte van die TZ/Arbo-periode met dit wetsvoorstel en met het wetsvoorstel Amber, waarbij een groot aantal instrumenten zijn ingezet, een aantal stappen hebben gezet in de richting van het voorkomen van risicoselectie en in de richting van het realiseren van een verbetering van de arbeidsmarktpositie van mensen waar wat mee aan de hand is, mensen met een WAO-historie. Voorts gaat het hierbij om het weghalen van risico bij werkgevers, zoals dat in de voorliggende periode wel aan de orde was. Ik wil dat graag adstrueren.

Wij zijn het erover eens dat er ten aanzien van mensen die binnen een bedrijf zijn, die al werknemer zijn, een belang wordt gecreëerd voor de werkgever alles op alles te zetten, om die mensen binnen te houden. Dit doen wij met de wetgeving die wij nu realiseren en met alles wat het dossier dat er annex aan is, omvat. Het probleem van de heer Rosenmöller en van mevrouw Bijleveld is dat er nu nog een aantal mensen buiten staan en dat het erom gaat, hoe voorkomen kan worden dat die onder alle omstandigheden buiten blijven staan. Nu, wat mij betreft – ik formuleer het zwart/wit – gaat het daarbij om twee categorieën mensen. De ene categorie mensen is aan het solliciteren en daar is helemaal niets aan te zien. Ook met een aanstellingskeuring kun je waarschijnlijk niet zoveel wijzer worden wat het voorspellen van de kans op ziekteverzuim in de toekomst betreft. Aan die mensen kun je niets zien. Bij deze mensen moeten wij voorkomen dat er aanstellingskeuringen plaatsvinden. Dat moet gerealiseerd worden. In termen van risicoselectie kun je als overheid niet veel anders doen, net zo goed als die werkgever niets in handen heeft om te kunnen bekijken, hoe het ziekteverzuim van deze mensen in de toekomst zal zijn. Het nieuwe instrument in deze situatie is, het voorkomen van aanstellingskeuringen. Wij kunnen dan nog twisten over de vraag, of zelfregulering voldoende is of dat wij dat wettelijk moeten regelen. Het uitgangspunt is echter, dat dit in de toekomst niet meer zal moeten voorkomen. Daarover moet helderheid bestaan.

De tweede categorie betreft de mensen die dat vlekje hebben; mensen waarvan een werkgever ziet dat er een mogelijk risico is. Ten opzichte van de oude TZ/Arbo-periode moet ik vaststellen, dat met het instrumentarium wat bijvoorbeeld in Amber in stelling is gebracht, de arbeidsmarktpositie van die mensen verbetert. Ik denk daarbij aan de combinatie van loonsuppletie en loonsubsidieregeling; op een heel andere manier een onderhandelingsinstrument in de handen van degenen die verantwoordelijk zijn voor het reïntegratieproces. Ik wijs ook op het stimuleren van het opstarten van een eigen bedrijf. U kent alle maatregelen: verruiming van de scholingsmogelijkheden in het kader van de WW, de proefplaatsing, het op de hele WAGW-doelgroep van toepassing verklaren van de regeling vergoeding persoonlijke ondersteuning. Met name in de richting van de mensen waarover u sprak, de mensen die dat WAO-verleden hebben, die te maken hebben gehad met een herkeuring, die afgeschat zijn, die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn geworden, zeggen wij: zeg maar tegen die werkgever waar je solliciteert dat, als de problemen waarmee je in het verleden te maken hebt gehad weer optreden, de werkgever natuurlijk niet verplicht is zo meteen dat loon door te betalen. Nee, dan hebben wij er als wetgever voor gezorgd dat binnen een maand de eigen uitkering kan worden hersteld.

Voorzitter! Dat zijn allemaal voorbeelden van een concrete versterking en verbetering van de arbeidsmarktpositie van mensen waarmee iets aan de hand is. U hoort mij niet vertellen, dat wij daarmee alle problemen hebben opgelost. Ik erken met iedereen dat de arbeidsmarktpositie van mensen die minder gezond zijn, altijd moeilijk zal blijven. Ik erken dat je als overheid nooit helemaal kunt regelen, hoe werkgevers omgaan met het hele selectieproces. Ik houd echter de heer Rosenmöller voor dat met deze Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte, in combinatie met de maatregelen waarover ik zojuist heb gesproken, het kabinet per saldo – ook in termen van risicoselectie – de situatie die ten tijde van de TZ/Arbo actueel was, verbeterd heeft. In dat opzicht hebben wij nog niet alle problemen opgelost die in dit land aan de orde zijn. Wij hebben echter een aantal wezenlijke stappen in de goede richting gezet. Ik zwijg dan nog maar even over hetgeen er gaande is in het kader van de hele reorganisatie van de uitvoeringsorganen, procesgerichte samenwerking in de regio en de manier waarop ook de uitvoeringsorganisatie een wezenlijke bijdrage moet leveren aan zaken zoals reïntegratie en het oplossen van de problemen die hier aan de orde zijn geweest.

Voorzitter! Met dit pakket maatregelen hebben wij alle problemen die in dit kader in Nederland aan de orde zijn niet van de ene dag op de andere opgelost. Die zijn ook niet als sneeuw voor de zon verdwenen. Maar het kabinet voorhouden dat dit een stap te ver is en dat deze de problemen in termen van risicoselectie en andere zaken die aan de orde zijn geweest, verergert en moeilijker maakt, houd ik verre van mij. Ik denk dat wij goed beargumenteerd met elkaar tot de conclusie kunnen komen dat wij in dat totale complex van wetgeving samen een aantal stappen verder zetten. Wij moeten dan vervolgens niet het verstand op nul en de blik op oneindig zetten. Nee, wij moeten dat proces blijven volgen en in alle gevallen waarin dat noodzakelijk is, zullen wij moeten blijven bijsturen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Kort alstublieft!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is heel moeilijk, voorzitter.

De voorzitter:

Het moet nu gewoon, anders zitten de mensen die het volgende onderwerp nog moeten gaan behandelen hier werkelijk om vijf uur morgenochtend nog. Ik wil een beroep doen op uw redelijkheid ten opzichte van uw collega's. Dus zo min mogelijk interrupties en, als het toch moet, zo kort mogelijk.

U kunt niet zeggen dat u daar nog niet gestaan heeft vandaag!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarvoor word ik betaald, maar u kent mijn redelijkheid, voorzitter!

Ik heb nog twee korte vragen op de twee belangrijkste argumenten van de staatssecretaris. Voor de mensen aan wie de werkgever niets kan zien, is het aanstellingsmodel van de staatssecretaris de aanstellingskeuring niet meer laten plaatsvinden. Ik vind dat hij een veel te rooskleurig beeld geeft. Ik vraag hem daarop te reageren, omdat er ook voor die werkgever al heel veel mogelijkheden zijn te selecteren op die groep werknemers die sollicitant zijn, alvorens er een aanstellingskeuring plaatsvindt.

Staatssecretaris Linschoten:

Natuurlijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan mijn volgende vraag. De werkgever ziet dat er een probleem is. Natuurlijk geldt, onder andere, het wetsvoorstel Amber. Ik ben ook voor aanneming van die wet geweest. De staatssecretaris geeft echter een te rooskleurig beeld van de effecten van die wet. Ik vraag hem hierop te reageren. Ik stel deze vraag tegen de achtergrond van datgene wat ik in het CTSV-rapport heb gelezen. Dat heb ik ook aangehaald. Hiermee doel ik op mijn opmerking over het gedrag van de individuele loodgieter uit Lutjebroek. Uit het CTSV-rapport blijkt dat die individuele loodgieter gewoon naar de goede kandidaat zoekt. En ik kan mij daar heel veel bij voorstellen. Die loodgieter kijkt niet naar loonkostensubsidies en naar andere regelingen.

De voorzitter:

U herhaalt nu wat u in uw eigen tweede termijn, die een uur duurde, heeft gezegd. De staatssecretaris heeft nu het woord.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik ben zelf ook niet onder de indruk van iedere individuele maatregel van Amber, zeker niet. Ik heb ook bij de verdediging van Amber in de Kamer gezegd: laten we ons niet blindstaren op bijvoorbeeld het instrument van de loonkostensubsidie. Nee, het gaat om de mix; de synergie mag verwacht worden van het totale complex. Nu vraagt de heer Rosenmöller: wat doet een kleine ondernemer in Lutjebroek? Wat zal er in zo'n geval verbeteren? Die kleine ondernemer gaat straks ook selecteren. Voor een deel heeft hij daar gelijk in. De wetgever zal ook nooit alles kunnen beïnvloeden. Je kunt je als wetgever alleen maar concentreren op de dingen waar je wel iets aan kunt doen. Maar wat doet die kleine ondernemer in Lutjebroek? Hij zal tussen kerst en oud en nieuw of begin januari met zijn assurantietussenpersoon gaan praten over de vraag op welke manier het risico van loondoorbetaling voorkomen moet worden. Hij zal op basis van de adviezen die hij krijgt een oplossing kiezen die past bij de maat van zijn bedrijf. Naar alle waarschijnlijkheid heeft hij de mogelijkheid aan de maatregelen te verdienen, want de dure ziektewetpremie die in het verleden voor hem gold, hoeft hij niet meer te betalen. Verder zal de verzekeraar een aantrekkelijk aanbod hebben. Dat is punt één. Er komt dus een betere oplossing voor dat bedrijf dan die we met de huidige TZ/Arbo hebben.

Dan punt twee. Wat gebeurt er vervolgens. Het bedrijf dat op grond van de arbeidsomstandighedenwetgeving nog steeds niet beschikt over deskundige ondersteuning in de vorm van een Arbodienst, zal veel sneller over die ondersteuning moeten gaan beschikken, omdat de verzekeraar dat zal eisen. Dat betekent dat er sneller beleidsaanpassingen zullen zijn en dat er op het punt van de arbeidsomstandighedenbeleid en op het punt van begeleiding bij terugdringing van het ziekteverzuim bij dat bedrijf verbeteringen zullen optreden. Bovendien zal de betrokkene tot de conclusie komen, dat een goed arbeidsomstandighedenbeleid en een goed verzuimbegeleidingsbeleid voor hem lonend kunnen zijn. Zeker als hij naar de deskundige ondersteuning luistert, zal hij tot de conclusie komend dat het geld dat men weggeeft aan aanstellingskeuringen, weggegooid geld is.

Met andere woorden: ook in dat bedrijf in Lutjebroek gebeurt zo meteen wat zowel de heer Rosenmöller als ik wil. Dat is een heleboel en dat zijn dingen die onder het oude regime van de Ziektewet en de Arbeidsomstandighedenwet niet tot stand kwamen. Een aantal zaken zal eerder tot stand komen. In dat opzicht, zeg ik ook tegen de heer Van Middelkoop, is er meerwaarde te verwachten van de aanpak waarvoor wij nu gekozen hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik onderken hetgeen de staatssecretaris allemaal zegt, maar in mijn perceptie zal die loodgieter in Lutjebroek gewoon zoeken naar de beste kandidaat. Hij zal zoeken naar beperking van zijn eigen risico. Hij zal zoeken naar mensen die op het onderhavige terrein niet of nauwelijks ziek zijn geweest. Dat zal naar mijn mening de individuele ondernemer doen. Er is een essentieel verschil tussen de visie van de staatssecretaris en mijn visie. De staatssecretaris heeft zeer veel verwachtingen van het programma voor reïntegratie-activiteiten. Ik was ook voor dat programma. Echter, ook in het genoemde rapport wordt gewaarschuwd voor overdreven verwachtingen op dit punt. De staatssecretaris gaat met zijn opmerkingen voorbij aan de individuele beleving van de individuele ondernemer.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik wil niet ten onrechte verwachtingen wekken. De heer Rosenmöller vraagt wat het verschil is met de huidige situatie. Met de heer Rosenmöller stel ik vast, dat op dit moment die ondernemer in Lutjebroek risicomijdend gedrag vertoont. Dat geeft het onderzoek ook aan. Het doet er nu niet toe waardoor dat risicomijdend gedrag ontstaat. Het kan ontstaan door de twee tot zes weken-maatregel of door de malusregeling. Dat risicomijdend gedrag willen wij voortaan voorkomen. Met het hele pakket aan maatregelen dat nu voorhanden is, is dat mogelijk. Het is mogelijk dat iemand zich bij de bedoelde ondernemer meldt en hem wijst op de zeer interessante mogelijkheden die er zijn door gebruik te maken van de maatregel van loonsuppletie en de loonkostensubsidieregeling. Kunnen we met het oog op die regelingen niet iemand in uw bedrijf plaatsen, zodat een aantal belangrijke risico's die er tot voor kort wel waren, worden weggenomen, zal hij vragen. Dezelfde ondernemer krijgt nu te maken met een werknemer met een arbeidsongeschiktheidsverleden die moet melden wat er met hem aan de hand is geweest. Die werknemer zegt nu: als het met mij fout gaat, zult u mijn loon door moeten betalen. Voor die werknemer is het risico groter dan voor een gezonde persoon. In het vervolg zal een dergelijke werknemer tegen de werkgever zeggen: u hoeft zich geen zorgen te maken dat ik als gevolg van dezelfde oorzaak wederom in de problemen kom. Als ik namelijk weer in de problemen kom, hoeft u mijn loon niet door te betalen, want in zo'n geval kan binnen een paar weken de uitkering worden hersteld. Dat zijn dus allemaal verbeteringen ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Rosenmöller heeft ongetwijfeld gelijk dat het allemaal nog mooier en beter kan. Ik verdedig hier de stelling dat WULBZ, Amber en de andere onderdelen die in dit beleidspakket aan de orde zijn een verbetering betekenen ten opzichte van de situatie die wij tot voor kort kenden. Ik ben het overigens met iedereen eens die zegt dat wij op alle punten die aan de orde zijn geweest ook heel nadrukkelijk de vinger aan de pols zullen moeten houden, omdat een aantal zaken zeker qua gedragsreacties en qua volume-effecten niet tot twee cijfers achter de komma vallen in te schatten. Dan zul je moeten monitoren en daar zul je bovenop moeten blijven zitten, maar de doelstelling is voor iedereen gelijk. Natuurlijk is het niet de bedoeling van het kabinet om wetgeving voor te stellen waarmee wij selectie aan de poort bevorderen. Dat zou het paard achter de wagen spannen zijn. Het zou zo haaks staan op de bedoelingen van het kabinet dat ook de heer Rosenmöller dat zou moeten begrijpen.

Ik voeg nog aan zijn adres toe dat de privatisering wat mij betreft inderdaad geen doel op zichzelf is. Het is een instrument om ervoor zorg te dragen dat wij op een wezenlijke manier het ziekteverzuim en de uitstoot naar arbeidsongeschiktheid positief kunnen beïnvloeden zonder dat je werkgevers die met verplichtingen te maken krijgen tussen wal en schip laat vallen en zonder dat je hoogte en duur van de rechten van werknemers aantast. Ik vind dat wij met het voorstel dat nu op tafel ligt, een heel behoorlijke balans hebben gevonden, die in ieder geval een belangrijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie betekent, ook wat de risico's betreft die de heer Rosenmöller zelf ziet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wat mij tot mijn stelling brengt, voor de duidelijkheid van de staatssecretaris nog een keertje, is dat ik durf te zeggen dat ik een beetje weet hoe dat zich in de praktijk afspeelt in een individuele onderneming en dat ik het verhaal vanuit de overheid en vanuit de initiatieven die genomen zijn op zichzelf mooi vind...

De voorzitter:

U moet nu ophouden met die lange betogen. U kunt een vraag stellen in een interruptie en anders niet. Het woord is aan de staatssecretaris.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Flauwekul!

De voorzitter:

Neen, mijnheer Rosenmöller. Dat is geen flauwekul. Wij vergaderen hier om elf uur 's avonds over dit onderwerp. U heeft een tweede termijn van een uur gehad. U krijgt het woord niet meer voor interrupties. Er is een grens aan alles. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik hoop dat ik de heer Rosenmöller ervan overtuigd heb dat wij ten opzichte van de bestaande situatie in ieder geval een verbetering aanbrengen, ook ten aanzien van de risico's die hij heeft besproken.

Hetzelfde geldt voor de opmerkingen die door een aantal woordvoerders zijn gemaakt rondom het thema premiedifferentiatie in het kader van de Ziektewet. Ook daarvan moet je inderdaad vaststellen dat de effecten beperkt zijn. Wat zal dat voor de toekomst betekenen? Het is juist het instrument van het privatiseren voor de hele 52-wekenperiode dat er met betrekking tot differentiatie in de premiebetaling majeure verschillen gaan ontstaan. Die hebben niet te maken met het risicoprofiel van een bepaalde onderneming. Neen, die hebben te maken met de keuze voor een bepaald eigen risico met alle prikkels die daarvan het gevolg zijn. Als gevolg van deze wetgeving en de invulling van dat hele jaar door middel van het kiezen voor een bepaalde verzekering ontstaan er effecten, zodat premiedifferentiatie ook langs die weg, die andere kant van de medaille, in belangrijkere mate een bijdrage kan leveren aan positieve gedragsreacties dan wij de afgelopen jaren hebben gezien. Ik zou de woordvoerders die daarover hebben gesproken daarop willen wijzen.

Ik vind het erg jammer dat mevrouw Bijleveld helemaal niet is ingegaan op de argumentatie van de kant van het kabinet. Ik heb zoveel mogelijk geprobeerd om haar vragen te beantwoorden. Maar gezien het voorstel van het kabinet zou toch een politieke groepering in de Kamer verreweg het blijst moeten zijn. De Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte komt van alle politieke groeperingen in de Kamer het dichtst in de buurt van het verkiezingsprogramma van het CDA. Nu weet ik wel dat ik de afgelopen weken voortdurend discussies heb gehad met mevrouw Bijleveld en leden van haar fractie die erop neerkomen dat het CDA niet zoveel geloof meer hecht aan zijn eigen verkiezingsprogramma, maar ik vind wel dat mevrouw Bijleveld dan op de argumentatie moet ingaan. Ook het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma een dergelijke keuze gemaakt. Wij hebben daar vervolgens in sociale termen nog een aantal condities aan toegevoegd om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen. Maar nu mevrouw Bijleveld niet is ingegaan op de argumentatie heb ik een beetje het idee: nou ja, wij hebben weliswaar een verkiezingsprogramma, maar het maatschappelijk middenveld heeft gesproken en dan is het verder het verstand op nul en de blik op oneindig.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Hartelijk dank voor de interpretatie van het verkiezingsprogramma, maar er staat toch echt in dat de Ziektewet geleidelijk gaat verdwijnen staande de verplichtingen in het BW, dat er voor een bepaalde periode een inkomensvervangende voorziening zou moeten zijn, dat de periode van twee of zes weken daartoe wordt verlengd en dat de ombouw na verloop van tijd wordt geëvalueerd. Dat karakter zit dus nadrukkelijk in ons verkiezingsprogramma, ervan afgezien dat ik in eerste termijn een heleboel argumenten heb genoemd waarom ik vind dat het SER-advies beter is. Ik heb er in tweede termijn nog een aantal aan toegevoegd, dus ik denk dat het punt op zichzelf voldoende is gewisseld. Ik zag niet veel reden om er nog eens heel nadrukkelijk op in te gaan, omdat er op zichzelf geen meerderheid in de Kamer te bereiken is op dat punt. Dat moge ook duidelijk zijn. De staatssecretaris moet hier wel ons verkiezingsprogramma juist aangeven.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik vond dat wel, juist omdat ik in eerste termijn heb aangegeven wat de effecten zouden zijn van het volgen van het SER-advies, namelijk het stijgen van het collectieve-lastendruk, wat ook altijd door de CDA-fractie is bestreden, en het uitstellen van de invoering van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium met alle negatieve effecten vandien. Mevrouw Bijleveld kent onze argumentatie en zij is daar niet op teruggekomen. Maar laten wij, wat het CDA-verkiezingsprogramma betreft, gewoon de feiten laten spreken. Toen het CDA zijn verkiezingsprogramma had geschreven, is het ook naar het Centraal planbureau gegaan om dat te laten doorrekenen. Toen heeft dat planbureau net als bij andere partijen, zoals ik aan den lijve heb ondervonden, aan het CDA gevraagd: hoe had u die besparing eigenlijk ingevuld willen zien? Toen heeft het CDA, net als een aantal andere politieke groeperingen, een besparing geaccepteerd op de Ziektewet, gebaseerd op een veronderstelde volume-ontwikkeling door gedragsreacties, die even groot is als wat nu het gevolg is van het voorliggende wetsvoorstel. Het kan dan niet anders dan dat wij het over identieke maatregelen hebben gehad. Je kunt dan de tekst aanpassen zoals je wilt, maar ik houd het erop dat ook deze privatisering van de Ziektewet in de praktijk een zelfde geleidelijke stap met zich brengt. Er is immers geen sprake van een stap van twee dan wel zes weken naar 52 weken. Nee, er is een stap van twee of zes weken naar een particuliere verzekering, waarbij iedere onderneming de keuze heeft tussen twee, zes, 26 of hoeveel weken zij ook maar wil. Die geleidelijkheid zit dus ook in het wetsvoorstel, omdat iedereen daarin een eigen keuzemogelijkheid heeft. Dat is veel meer het geval dan wanneer de overheid zou gaan voorschrijven via welke stapjes dat zou moeten gebeuren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Die geleidelijkheid is er, maar die zit ook in ons voorstel. Je kunt blijven discussiëren over de vraag wat nu beter is.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik spreek daarom ook mijn verbazing uit over het feit dat het voorstel van de regering niet op een warm onthaal van de CDA-fractie in deze Kamer heeft kunnen rekenen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Wilt u mij toestaan om een vraag te stellen aan mevrouw Bijleveld, aangezien de staatssecretaris nu met veel eloquentie bezig is om de CDA-fractie te werven? Ik vind dat tot nu toe ook zeer de moeite van het aanhoren waard.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vraag haar: het CDA-program staat toch op z'n minst steun aan een wetsvoorstel van dit type toe? Het verhindert het niet om dat te doen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Zeker.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik spreek u even aan op uw eigen politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheden. Kunt u zich voorstellen dat, als u zelf in het kabinet had gezeten, u misschien met dezelfde eloquentie als de staatssecretaris dit type wetsvoorstel had verdedigd?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Op dit moment niet. Dat zal u duidelijk zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar bent u het met mij eens, dat u bij zo'n belangrijk wetsvoorstel niet uitsluitend om oppositionele redenen tegen kunt stemmen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar dat is ook niet het geval, mijnheer Van Middelkoop.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar die indruk wekt u nu wel.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee, absoluut niet. In eerste en tweede termijn heb ik uitgebreid aangegeven waarom ik een stapsgewijze fasering beter vind. Ik heb daarvoor in tweede termijn nadrukkelijk nog een groot aantal citaten uit de CTSV-rapporten gegeven. Daarin staat dat het opeenstapelen van maatregelen te overhaast is gebeurd, omdat je je kunt afvragen of je dan wel de effecten kunt meten. Ik heb ook andere passages over de negatieve effecten aangehaald. Ik kom er, alles afwegend, op uit dat het beter is om een stapsgewijze fasering in te zetten, te meer omdat hiervoor een groter draagvlak bestaat. Dat heb ik er niet voor niets bij gezegd. Ook dat is een redenering die ons verkiezingsprogramma nadrukkelijk toestaat.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar richt zich nu precies mijn kritiek op, zeker als mevrouw Bijleveld verwijst naar de resultaten van het onderzoek van het CTSV. Dat onderzoek geeft namelijk de resultaten aan van een beleid, neergezet onder prominente leiding van het CDA en CDA-bewindslieden. Het kabinet wil nu op een aantal wezenlijke punten een ander beleid voeren, die ook te maken hebben met de effecten die in dat onderzoek van het CTSV aan de orde zijn. Mevrouw Bijleveld moet mij dan niet voor de voeten werpen dat dit soort effecten, die het gevolg zijn van dat beleid, zich nu voordoet. Ik zeg haar immers na dat ik niet zo vreselijk veel nieuws in de rapporten heb aangetroffen, want het waren allemaal effecten die ik verwacht had. Ik ben blij dat het kabinet op een aantal belangrijke elementen daarvan al heeft kunnen anticiperen. Dat heeft nu al zijn beslag gekregen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb absoluut geen afstand genomen van wat er met TZ/Arbo is ingezet. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik dat een goede ontwikkeling vind. Dat kan de staatssecretaris toch niet ontgaan zijn. Ik vind dat de verantwoordelijkheidsverdeling moet worden besproken. Om een aantal redenen – ik herhaal die nu niet meer – vind ik echter dat het te ver gaat. Dat kun je staven aan een van de drie CTSV-rapporten. Iedereen kan daar zijn eigen redenering uithalen, maar er staat in ieder geval in dat men van mening is dat de privatisering om een aantal redenen te ver gaat.

Mevrouw Schimmel (D66):

Een vraag aan mevrouw Bijleveld. Als je de kwestie van de privatisering van de Ziektewet in je verkiezingsprogramma opschrijft, dan is op dat moment toch al te voorzien dat er na de invoering van de TZ/Arbo in 1994 binnen afzienbare termijn weer een verandering komt! Nu wordt ineens gezegd dat men geen opeenstapeling van maatregelen wil en dat het niet te overhaast moet. Dat vind ik geen argumentatie.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik vind ook dat er stappen moeten komen. Ik heb zelfs een amendement ingediend. Dat is ook een stap. Ik begrijp de redenering van mevrouw Schimmel dus niet. Ons verkiezingsprogramma gaat uit van geleidelijke stappen. Mevrouw Schimmel kan mij niet verwijten dat ik geen stap heb gezet. Op basis van ons verkiezingsprogramma zijn die mogelijk. Die heb ik dan ook gezet.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Daarom zeg ik dat de fasering die wij mogelijk maken op zijn minst meer fine-tuning toelaat dan de fasering die de CDA-fractie nu voorstelt. Als een bedrijf in zijn situatie wil kiezen voor een stop-loss-oplossing, in plaats van voor de oplossing van een X-aantal weken, dan kan dat niet op basis van het voorstel van het CDA. Dat betekent dat de voor dat bedrijf meest interessante fasering niet kan worden aangebracht. Ook in die termen houdt de argumentatie van het CDA geen stand.

Hoe langer ik dit debat volg en hoe meer ik de problemen die aan de orde zijn, afpel, hoe meer ik tot de conclusie kom dat het heel moeilijk is om aan te geven waar het verschil zit tussen de opvatting van de regering en die van het CDA. Dat brengt mij, samen met de heer Van Middelkoop, tot de conclusie dat blijkbaar heel andere motieven een rol spelen bij de beoordeling van het voorstel van de regering, namelijk motieven van politieke aard. Dat mag, maar dan heb ik graag dat het CDA alle kaarten op tafel legt. Dan kunnen wij dat met elkaar vaststellen. Als ik alle dossiers afpel en als ik kijk wat er aan verschillen overblijft, als ik alle argumentaties naast elkaar zet, dan ben ik met de heer Van Middelkoop van mening dat het buitengewoon voor de hand ligt – dat moet voor iedereen zichtbaar zijn – dat andere, politieke motieven een rol hebben gespeeld bij het eindoordeel van de fractie van het CDA om dit voorstel, dat volledig conform het verkiezingsprogramma van het CDA is, niet van haar steun te voorzien.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris niet alleen het debat volgt. Het zou het een buitengewoon tragische vertoning zijn als wij alleen zouden praten. De staatssecretaris doet gelukkig mee aan het debat.

De argumenten op dit punt zijn echter voldoende gewisseld. Ik vind dat de stap die wordt gezet te ver gaat. Wij kunnen dat staven. Politieke redenen zijn trouwens ook legitieme redenen in dit debat, maar het gaat daar niet alleen om. Wij hebben voldoende inhoudelijke redenen aangegeven. Omgekeerd kan ik ook zeggen dat het jammer is dat wij deze rapporten niet wat eerder hebben gehad. Ik denk dat er bij de staatssecretaris ook politieke redenen achter hebben gezeten om niet eerder druk op het CTSV te zetten. Wij beide hebben dus politieke redenen gehad om een aantal dingen wel of niet te doen. De inhoudelijke redenen hebben bij ons de doorslag gegeven.

Staatssecretaris Linschoten:

Dan vraag ik mevrouw Bijleveld om echt op de inhoud in te gaan en verder niet in de procedure te vervallen.

Mevrouw Bijleveld stelt 26 weken voor, een risicoperiode die voor ieder bedrijf een interessante mogelijkheid tot fasering geeft. Ik zeg – mevrouw Bijleveld is daar niet op ingegaan – dat dit ook kan op basis van het voorstel dat wij hier verdedigen. Men kan zo meteen een eigen risico van 26 weken nemen en vervolgens de rest herverzekeren. Wat zegt mevrouw Bijleveld tegen de bedrijven voor wie een heel andere fasering veel interessanter is, die een stop-loss-verzekering willen, die het ziekterisico voor zoveel procent van de loonsom voor hun rekening willen nemen en die de rest willen herverzekeren? Dat is een andere vorm van faseren. Met andere woorden, als het argument van mevrouw Bijleveld is dat deze stap te groot is en dat zij fasering wil, dan zeg ik dat het voorstel van de regering veel meer fasering mogelijk maakt dan het voorstel van de fractie van het CDA. Er is sprake van fine-tuning in de richting van iedere onderneming. In het voorstel van de regering is die veel verder uitgewerkt en qua fasering veel beter dan wat de CDA-fractie voorstelt. Mevrouw Bijleveld erkent dat zij dezelfde brieven heeft gehad. Als de branche-organisaties vervolgens gaan praten met de verzekeraars om te kijken welke interessante contracten mogelijk zijn, dan laten ze aan mevrouw Bijleveld merken: laten wij het per 1 januari maar door laten gaan, want dat betekent voor ons in ieder geval een besparing in de loonsom van tussen de 2% en 2,5%.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is mij toch iets te gemakkelijk. De staatssecretaris gaat dan voorbij aan de andere stapels brieven. Die moeten ook worden aangehaald. Dat vind ik op dit punt in het debat niet helemaal meer aan de orde, omdat wij dat in eerste termijn uitgebreid hebben gewisseld. De staatssecretaris moet nu aan al die punten aandacht besteden.

Staatssecretaris Linschoten:

Het ging mij niet om de brief, maar om het inhoudelijke argument. Ik houd staande dat, als het hoofdmotief fasering is en er geen andere politieke agenda is, ik mevrouw Bijleveld en haar fractie dringend wil adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen, omdat fasering in de richting van iedere individuele onderneming in Nederland op basis van het voorstel van de regering meer mogelijkheden biedt.

De heer Rosenmöller heeft nog gevraagd waarom wij de relatie met de PEMBA los hebben gelaten. Ik heb die relatie echter niet losgelaten. Wij hebben alleen het gelijktijdig van kracht worden op 1 januari a.s. losgelaten. Ik wil de beleidsmatige relatie tussen beide dossiers overeind houden. Ik vind het een beetje flauw als de heer Rosenmöller dan zegt dat dat, gezien de veronderstelde bedrijfsongevallen, hier ook het geval zou zijn geweest. Wat ik heb bedoeld, ook in eerste termijn, is dat de bedrijfsongevallen niet zozeer het gevolg kunnen zijn van de wetgeving, maar van het tot stand komen van die wetgeving en het vervolgens implementeren. Met andere woorden, kijkend naar de inhoud van de Wet PEMBA en het vergelijkend met de WULBZ, is er in de richting van de uitvoeringsorganisatie aanmerkelijk meer tijd nodig om het op een zorgvuldige manier ingevoerd te krijgen dan bij de WULBZ het geval zou zijn geweest. De heer Rosenmöller kent die argumentatie en ik vind dat het kabinet op dat punt een verantwoorde beslissing heeft genomen. Wij moeten die bedrijfsongevallen voorkomen en ervoor zorgen dat wij de wetgeving begin volgend jaar op een zodanig moment kunnen afronden, dat er in de richting van de uitvoeringsorganisaties, die bij de implementatie van PEMBA nogal wat moeten doen, voldoende tijd en ruimte beschikbaar is.

Over de verzekeraars en de gezondheidsverklaringen die al dan niet gevraagd worden, houd ik de heer Rosenmöller voor dat naar mijn stellige overtuiging de kans op het vragen van gezondheidsverklaringen niet zo groot is, omdat in de verzekeringspolissen die ik zie, geen individuele werknemers verzekerd worden, maar het loondoorbetalingsrisico van de werkgever, waarbij de werknemers als collectiviteit aangeboden worden. Dat is dus een wezenlijk andere zaak en dat is heel erg bepalend voor de vraag wat er in dat opzicht in de praktijk zal gebeuren als gevolg van dit voorstel.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind dit een rare redenering van de staatssecretaris. Waarom zouden verzekeraars dan gezondheidsverklaringen gaan vragen? In het voorstel staat namelijk dat de toegankelijkheid inhoudt dat er geen gezondheidsverklaringen worden gevraagd.

Staatssecretaris Linschoten:

Mijn stelling is dan ook dat die niet gevraagd zullen worden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ook niet na zes maanden? Kan de staatssecretaris dat garanderen?

Staatssecretaris Linschoten:

Na zes maanden kan iedere verzekeraar zijn eigen beleid ontwikkelen.

Mevrouw Schimmel (D66):

U moet dan ook niet beweren dat dat niet gedaan wordt.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is veronderstelling, kijkend naar het soort risico dat verzekerd wordt – dat is niet het ziekterisico van de individuele werknemer, waar een gezondheidsverklaring een bepaalde voorspelling kan doen – namelijk de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever. Dat is een ander te verzekeren risico, waarbij de individuele gezondheidsverklaring veel minder ter zake doet. Het is die collectiviteit die verzekerd wordt. Maar na die periode van een halfjaar van acceptatie over de hele linie, is iedere verzekeraar volledig vrij om een eigen beleid te ontwikkelen. Daar zullen dan ook verschillen gaan ontstaan.

Mevrouw Schimmel (D66):

Er worden dan dus gezondheidsverklaringen gevraagd, want er zit iemand gekoppeld aan het loon en die iemand wordt uiteindelijk verzekerd.

Staatssecretaris Linschoten:

Het is voor een verzekeraar echter veel minder interessant om van iedere individuele ondernemer een gezondheidsverklaring te hebben, als het niet het ziekterisico van die werknemer is dat verzekerd wordt, maar het om de collectiviteit gaat en om de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever. Dat is echt een ander soort verzekeringsrisico.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De redenering van de staatssecretaris is volgens mij valide. Wat wij niet willen is dat wij na zes maanden tot de ontdekking komen dat er opeens erg veel gezondheidsverklaringen worden gevraagd. De staatssecretaris heeft nu een redenering op grond waarvan hij de verwachting uitspreekt dat dat niet zal gebeuren. Dat begrijp ik, maar stel dat het wel het geval zal zijn, is de staatssecretaris dan bereid om opnieuw met het Verbond van verzekeraars te gaan praten of eventueel wetgeving achter de hand te houden ter voorkoming van een situatie waarvan wij nu verwachten dat die zich niet zal voordoen en waarvan wij vinden dat die niet wenselijk zou zijn?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb het er altijd moeilijk mee om voor iedere beer die je in het bos tegen zou kunnen komen in de loop van de komende jaren, al vast een patroon in je geweer te stoppen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is een vrij serieuze beer.

Staatssecretaris Linschoten:

Het is een buitengewoon serieuze beer. Ik ben onder alle condities bereid toe te zeggen, als er zich problemen voordoen, met het Verbond van verzekeraars te gaan praten. Sterker nog, ik hoop met enige regelmaat ook met dat verbond te praten als er geen problemen zijn. Hier is echter de vraag aan de orde hoe reëel het is te veronderstellen dat verzekeraars op die wijze gaan opereren, kijkend naar het type risico dat verzekerd moet worden, en ook kijkend naar andere typen verzekeringen waar in het verleden al ervaring mee is opgedaan. Ik zeg tegen de heer Van Middelkoop dat ik op dit moment geen enkele reden heb om nu al die beren in het bos te gaan zien. Mochten zich problemen gaan voordoen, dan ben ik de eerste die die problematiek op mijn agenda zal willen zetten. Ik ben ervan overtuigd dat ook de heer Van Middelkoop en zijn collega's mij zo snel mogelijk aan het jasje zullen trekken, als die problemen in hun richting gesignaleerd zullen worden.

Voorzitter! Ik heb eerlijk gezegd de hoop om de heer Marijnissen te overtuigen opgegeven. Hij heeft inderdaad ten principale gezegd: we moeten die kant niet op. Als het aan de heer Marijnissen had gelegen, voorzitter, dan hadden we nog steeds de Ziektewet en de WAO van de jaren zeventig gehad. Dan was inmiddels de volume-ontwikkeling volledig uit de hand gelopen met ernstige consequenties voor de premie-ontwikkeling en de werkgelegenheid in dit land. Dat is inderdaad een fundamenteel andere keuze dan die van dit kabinet. Het gaat ons om een positieve volume-ontwikkeling, om een positieve bijdrage aan de kosten die gepaard gaan met deze risico's en om een positieve bijdrage aan de werkgelegenheidsontwikkeling. Als ik de heer Marijnissen daar niet van kan overtuigen vanavond, dan vrees ik dat het ook niet veel zin heeft om daar veel tijd aan te verdoen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Daar ben ik het absoluut mee eens. Dat neemt echter niet weg dat ik hoop dat de staatssecretaris wel ingaat op mijn expliciete vragen. Deze hebben te maken met mijn werk als kamerlid en dat wil ik toch graag goed doen. Ik heb mij overigens tot nu toe terughoudend opgesteld in tweede termijn in verband met de tijd. Ik vind dat de staatssecretaris mij dan niet moet provoceren. Hij heeft dat wel gedaan door te suggereren dat ik voor geen enkele verandering of verbetering te porren zou zijn. Integendeel, maar de staatssecretaris heeft mij ondanks zijn vlammende betoog in tweede termijn niet kunnen overtuigen. Ik heb dat punt van die geleidelijkheid overigens in het geheel niet ingebracht, want ik vind dat niet relevant. Ik vind de hele essentie van de wet relevant. Zelfs mevrouw Adelmund is toch heel uitvoerig geweest in eerste en tweede termijn over de vergroting van de risicoselectie. Maar de staatssecretaris zegt: dat is niet aan de orde. Mijn stelling is dat die wel aan de orde is en dus de facto voor werknemers een verslechtering zal inhouden. Maar we spreken elkaar nader over een halfjaar en een jaar.

Staatssecretaris Linschoten:

De heer Marijnissen heeft mij niet een keer horen zeggen dat risicoselectie als problematiek niet aan de orde is. Ik heb tegen hem en andere woordvoerders in deze Kamer gezegd: het is a. aan de orde en b. we doen er wat aan, dit in tegenstelling tot de voorgaande periode waarin er niets aan gedaan is. Ik heb dat ook in de richting van de heer Rosenmöller en mevrouw Bijleveld duidelijk trachten te maken.

Voorzitter! Dan de concrete thema's van de heer Marijnissen. Het thema van het aanhanger zijn van het Marx-fundamentalisme wil ik voor vanavond maar even laten rusten. De twee concrete vragen hebben te maken met de lijdelijkheid van de civiele rechter en de positie van de bovenwettelijke uitkeringen en de brief van de FME. Voorzitter! Wat het eerste punt betreft heeft de heer Marijnissen gelijk. Dat neemt niet weg dat de kantonprocedure bij de civiele rechter een uitstekende faciliteit is om juist ook in dit thema te kunnen opereren. Het feit dat er in termen van lijdelijkheid een verschil bestaat tussen de civiele rechter en de administratieve rechter, hoeft in dit opzicht geen nadelige consequenties met zich mee te brengen. De heer Marijnissen kent bovendien de ervaringen die ook de kantonrechters in dit land hebben op vergelijkbare terreinen. Dat hoeft in de praktijk dus geen enkel probleem met zich mee te brengen en zal dat dus ook niet doen.

Voorzitter! Het tweede punt betreft de bovenwettelijke uitkeringen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Een moment alstublieft. Ik hoor het antwoord op de bovenwettelijke uitkeringen dadelijk graag. Ik wil echter nog even terug naar de kantonrechter. Het gaat niet alleen om de lijdelijkheid. Ik had nog een vraag gesteld over de appelgrens van ƒ 2500 in hoger beroep. Ik had er verder met betrekking tot de lijdelijkheid nog op gewezen, dat het bij de civiele rechter in de meeste gevallen wel noodzakelijk is om een advocaat mee te brengen, omdat er nogal gauw vormfouten zijn. Dat zal het aantekenen van beroep niet vergemakkelijken. En het derde punt waarop ik graag een expliciete reactie wil horen, betreft het punt van de bederving van de arbeidsrelatie doordat de werknemer verplicht is de werkgever te dagen.

Staatssecretaris Linschoten:

Op het punt van de appelgrens is er inderdaad sprake van dat verschil. Ik zou de heer Marijnissen echter willen voorhouden dat het bij de verschillen, juist bij de conflicten waar we het hier over hebben, niet zo vreselijk veel uitmaakt of je te maken hebt met de administratieve of de civiele rechter. Voorzitter! Als de heer Marijnissen er prijs op stelt, zal ik nog even precies op een rijtje zetten wat in dat opzicht de verschillen zijn. Ik heb gisteren ook iets gezegd over de consequenties die het zal hebben voor de kantonrechtbanken in Nederland en welke afspraken er gemaakt moeten worden. Ik ben graag bereid om de Kamer morgen nog even een brief te sturen over die verschillen. Het is duidelijk dat daar een verandering gaat optreden, echter zonder de consequenties die de heer Marijnissen veronderstelt. Dat was toch de achterliggende gedachte bij de vraag die werd gesteld.

Voorzitter! Over de bovenwettelijke uitkeringen ben ik volgens mij volstrekt helder geweest.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij ga ik het nu voor de derde keer vragen. De werknemer moet de werkgever voor de civiele rechter gaan dagen. Vroeger was dat niet zo. Toen had hij een conflict met de bedrijfsvereniging.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, dat klopt.

De heer Marijnissen (SP):

Dat heeft toch invloed op de arbeidsrelatie? Ik heb dat in eerste termijn solliciteren naar een verbreking daarvan genoemd. Ik hoop dat de staatssecretaris zich daarbij toch wel iets kan voorstellen.

Staatssecretaris Linschoten:

Natuurlijk kan ik mij daar iets bij voorstellen. Kijk eens naar de huidige situatie, waarin de Ziektewet in relatie tot de arbeidsconflicten vaak een heel verkeerde rol heeft gespeeld. Als het ertoe komt dat een werkgever voor de rechter moet worden gedaagd, dan is er een probleem. Daarom stellen wij dat ook niet als primaire procedure voor. Een werknemer die zich ziek meldt, heeft te maken met een werkgever die op basis van een deskundig oordeel van de begeleidend arts een daadwerkelijke ziekte zal bevestigen. Dat is de eerste procedure. Mocht daarover een conflict ontstaan, dan zeggen wij echt niet meteen dat partijen maar naar de rechter toe moeten lopen. Daarvoor hebben wij in de wet nadrukkelijk de mogelijkheid van een second opinion opgenomen. Denkt de heer Marijnissen nu werkelijk dat een werkgever die ook van de second-opinion-arts hoort dat iemand absoluut niet in staat is om te werken – de werknemer wordt door de second-opinion-arts in het gelijk gesteld – nog steeds denkt: ik weiger loon door te betalen? Denk de heer Marijnissen dat die werkgever dan nog een schijn van kans heeft als hij naar de rechter toe loopt? Dat is toch helder?

De heer Marijnissen (SP):

De staatssecretaris hoeft het niet zo lang te maken, hoor.

De voorzitter:

Daarover ben ik het met u eens. Stelt u een korte vraag?

De heer Marijnissen (SP):

Bij hoger beroep gaat het natuurlijk altijd om het grijze gebied, om de niet evidente uitspraken. Dat moet toch duidelijk zijn. Als beroep wordt aangetekend, is er naar mijn idee sprake van een aanscherping van het conflict tussen werkgever en werknemer. Dat kan consequenties hebben voor de arbeidsrelatie.

Staatssecretaris Linschoten:

Wij moeten met elkaar inschatten hoe groot de kans is dat dit soort procedures moet worden gevoerd zonder dat daarvoor een goede reden is. Ik houd de heer Marijnissen voor dat iedere werkgever die van de second-opinion-arts te horen krijgt "kom nou, natuurlijk is die werknemer ziek", zich wel tien keer zal bedenken voordat hij het laat aankomen op een procedure voor de rechter. Dan wordt hij namelijk niet alleen maar veroordeeld tot het doorbetalen van loon, maar hij wordt ook veroordeeld in de proceskosten en de hele ratteplan. Werkgevers kunnen dat soort eigenbelangen over het algemeen goed genoeg in de afweging betrekken. Dat betekent dat wij heel goed met elkaar moeten vaststellen dat de procedure via de kantonrechter geen normale procedure is. De normale procedure is dat de werkgever luistert naar het professionele oordeel van de arts die bij zijn Arbodienst werkt of goed luistert naar het professionele oordeel van de second-opinion-arts. Dan zal het naar mijn stellige overtuiging waarachtig in verreweg de meeste gevallen goed gaan.

Voorzitter! Dan ga ik in op de bovenwettelijke uitkeringen. Ik wil herhalen wat ik gisteren heb gezegd. Het is klip en klaar. Op dit moment hebben wij een Ziektewet. Daar bovenop kunnen bovenwettelijke afspraken zijn gemaakt. Die Ziektewet verdwijnt en daarvoor komt iets anders in de plaats. Dat gegeven brengt naar mijn stellige overtuiging geen enkele verandering in bestaande contracten en in bestaande afspraken die sociale partners met elkaar hebben gesloten en gemaakt voor hetgeen boven die Ziektewet aan de orde is. Op het heel concrete voorbeeld van de heer Marijnissen ben ik gisteren al ingegaan. Ik heb daar op een punt moeite mee. Ik meen dat het niet de taak van de regering is om de CAO-afspraken tussen sociale partners te interpreteren. Daartoe zijn zij heel goed zelf in staat. Als ik de betrokken bepalingen in deze CAO bekijk, dan blijkt mij dat er twee voorzieningen zijn getroffen. Er is een voorziening voor de situatie waarin er nog geen sprake is van een Ziektewet en er is een voorziening voor de situatie waarin er wel sprake is van een Ziektewet en van een gedeelte dat daar bovenop zou moeten komen. Ik kan de bedoeling van beide partijen, die in deze afspraken is neergelegd, maar op een manier begrijpen. Werkgevers en werknemers die verantwoordelijk zijn voor die collectieve arbeidsovereenkomst, zijn samen tot de conclusie gekomen dat in de eerste 52 weken van ziekte het loon gewoon wordt doorbetaald en op dat punt hebben zij ook een afspraak met elkaar gemaakt. Daar wordt door dit wetsvoorstel op geen enkele manier verandering in aangebracht.

Voorzitter! Naar mijn idee heeft de heer Van der Vlies de manier waarop ik indertijd in het hoofdlijnendebat over het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel heb gereageerd, op de juiste manier geïnterpreteerd. Mijn understanding van dat debat is dat het kabinet de volgende stelling heeft betrokken. Wij hebben aan de betrokken partijen gevraagd om het probleem via zelfregulering op te lossen. Wij stellen vast dat zij daar nu mee bezig zijn. Als dat zo meteen slaagt en materieel gesproken dezelfde situatie ontstaat rond de aanstellingskeuringen als die het gevolg zou zijn geweest van wetgeving à la het initiatief-Van Boxtel, dan is het niet nodig om naast die zelfregulering ook nog wetgeving in formele zin te plegen. Op dat punt zeg ik: een man een man, een woord een woord. Wij hebben deze toezegging aan de betrokkenen gedaan. Als dat aan die kant wordt waargemaakt, vind ik dat het kabinet zich aan de afspraak moet houden dat het hierover geen wetgeving overweegt.

Ik heb overigens wel gezegd tegen de Kamer: ga rustig door met de behandeling van die wet. Er is geen enkele reden om die behandeling te stoppen. Er mag zo meteen best een stok achter de deur zijn, voor het geval dat blijkt dat de afspraken niet helemaal afgerond worden, bijvoorbeeld omdat de onafhankelijke beroepsgang niet tot stand is gekomen of als bij de uitwerking blijkt dat men zich in de praktijk niet houdt aan die aanstellingskeuringen. Dan kan de inmiddels behandelde initiatiefwet ook van kracht worden en gaan functioneren. Dan zijn wij niet vervolgens een jaar kwijt om die wetgeving te realiseren. Dat is mijn understanding van de positie die ik namens het kabinet in dat debat heb betrokken. Die understanding zou ik hier graag willen herhalen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil hierbij een kanttekening plaatsen, omdat de staatssecretaris opnieuw de woorden "afspraak met de Kamer" hanteert. Het is op z'n best een advies aan de Kamer hoe te handelen met een initiatiefwetsvoorstel, maar daar is de Kamer autonoom in, dus in die zin kan er nooit sprake zijn van een commitment.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! De positie van de Kamer en de positie van een initiatiefnemer in deze Kamer staan volstrekt helder vast. Daar doe ik niets aan toe of af. Ik geef aan wat ik in het hoofdlijnendebat als positie van het kabinet heb neergelegd. Ik heb niet gezegd dat ons advies is om die wet maar niet te behandelen want er is zelfregulering en dat is voldoende. Nee, ik heb aangegeven dat die zelfregulering door het kabinet is gevraagd. Als zij tot stand komt, is het niet fair om na die afspraak te zeggen dat wij met een wet komen. Als het aan ons ligt, mag de Kamer doorgaan met de behandeling van die wet, want dan staat zij als een stok achter de deur, wanneer wij haar nodig hebben. Dat heb ik gezegd en dat herhaal ik vandaag bij de behandeling van deze wet.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik hecht eraan, in het verlengde van de woorden van de heer Van der Vlies, de staatssecretaris te horen toegeven dat er geen afspraak is. Dat doet hij nu ook niet in antwoord op de heer Van der Vlies, maar dat is echt van belang.

Staatssecretaris Linschoten:

Het is wel een understanding die ik met de Kamer had op dit punt. Of u dat nu afspraak noemt of wat dan ook, wij hebben dat afgetast en die vonk is op dat moment overgeslagen. De Kamer heeft de positie die ik namens het kabinet innam, geaccepteerd. Dat bedoel ik met de understanding die in die discussie aan de orde was.

De heer Van Boxtel (D66):

Voor een understanding zijn twee partijen nodig. U hebt het over het overslaan van een vonk. Als u de Handelingen erop naleest, die zijn geciteerd, dan vind ik dat u die conclusie niet mag trekken. U mag stellen dat u een positie hebt ingenomen en dat u een stelling hebt betrokken, maar er is geen afspraak gemaakt, noch met de initiatiefnemer, noch met de Kamer. Dat is hier vanavond door een aantal fracties naar voren gebracht. Ik vind het merkwaardig dat u op dat moment blijft vasthouden aan die gedachte.

Staatssecretaris Linschoten:

Het is niet door een aantal fracties naar voren gebracht, maar het is door mevrouw Schimmel naar voren gebracht. Ik verschil met u van mening over de manier waarop dat debat is verlopen en wat de conclusie was. Dat doet op zichzelf niet ter zake, want de positie van de Kamer bij de behandeling van een initiatiefwetsvoorstel staat op voorhand vast. Het belangrijkste is dat ik de positie die het kabinet in die discussie heeft betrokken, nog eens uiteen heb gezet.

Voorzitter! De heer Van der Vlies is in zijn verhaal ook ingegaan op de problematiek van de gemoedsbezwaarden. Hij heeft gevraagd of er in dit wetsvoorstel sprake is van een verbetering ten opzichte van de oude situatie. Het antwoord daarop is natuurlijk: ja, omdat niet iedereen meer verplicht verzekerd is. Zelfs als men zou overwegen om de zaak te verzekeren, gaat het om veel minder mensen, omdat in dit geval niet de werknemers verzekerd zijn, maar de werkgevers voor de loondoorbetalingsverplichting. In de wet is niet de verplichting vastgelegd om zich te verzekeren, want men mag het risico ook zelf dragen.

De heer Van der Vlies weet dat ik anders aankijk tegen de problematiek van de gemoedsbezwaarden dan hij en zijn groepering, maar vanuit zijn perspectief bezien is dit wetsvoorstel een verbetering ten opzichte van de situatie die wij tot nu toe hebben gehad. De heer Van der Vlies heeft hiervoor de afgelopen jaren bij verschillende gelegenheden aandacht gevraagd. Ik hoop dat dit niet de enige reden is, waarom ik de steun van de heer Van der Vlies zal verkrijgen.

De opmerkingen en vragen van mevrouw Bijleveld heb ik in belangrijke mate behandeld. Ik houd haar voor de discussie die wij hebben gehad over het 80% bedrijfstakrisico en 20% bedrijfsrisico. Daarover is meer te vertellen. De keuze voor welk eigen risico gaat een rol spelen. Verder kan worden gedacht aan de effectiviteit die verwacht mag worden van de premiedifferentiatie die dan vervolgens vele malen groter is dan waarover wij tot nu toe hebben gesproken.

Mevrouw Bijleveld heeft haar laatste witte vlekken nog genoemd: de afspraken met de verzekeraars, de relatie naar PEMBA toe en het vangnet en een verschil van mening over de vraag waar je wel of niet bij hoort. Zij heeft mij toegegeven dat ik over de positie van de artsen volstrekt helder ben geweest. Ik heb haar bevestigd, dat het kabinetsstandpunt over de sociaal-medische begeleiding nog volledig overeind staat. Blijven over de drie elementen die ik heb genoemd en de problematiek van de ILO-verdragen.

Ik wil nog een opmerking maken over de afspraken met de verzekeraars. Ik heb via mijn ambtenaren contact opgenomen met het Verbond van verzekeraars. De afspraak met betrekking tot 1 maart blijft staan. De afspraak met betrekking tot het zonder risicoselectie accepteren van polissen blijft een halfjaar na het van kracht worden van de wet van kracht. Die zal opschuiven met de invoeringsdatum. Op dat punt is een motie ingediend. Ik ben graag bereid om de Kamer toe te zeggen dat, als zich in dit kader ook maar enig probleem voordoet met betrekking tot een verantwoorde overgang van het systeem dat wij hebben naar het onderhavige systeem, ik op dat moment overleg ga voeren met het Verbond van verzekeraars. Het verbond heeft mij al laten weten op dat moment ook absoluut bereid te zijn om dat overleg te voeren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het valt mij als indiener van de motie wel op dat de staatssecretaris maar één element uit de afspraken noemt, een element ten aanzien waarvan vermoedelijk geen problemen zijn te verwachten. Over het andere, de "oude" afspraak dat tot 1 maart offertes kunnen worden ingediend en dat die met terugwerkende kracht zullen worden geaccepteerd, zegt hij niets. Ik vind dat dit ook moet opschuiven.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat vindt u, maar het Verbond van verzekeraars niet. Het wil althans dat op dit moment nog niet toezeggen. Ik wijs erop dat de anti-selectie aan de orde is. Verzekeraars zijn bang dat werkgevers tot het allerlaatste moment wachten met het aanvragen van een offerte. Zij willen de kat uit de boom kijken of al dan niet werknemers ziek worden. Ik kan mij voorstellen dat zij op dat punt huiverig zijn. De periode tussen nu en 1 maart verandert niet. Hebben die werkgevers wel voldoende tijd om goed te kunnen beoordelen welke produkten worden aangeboden? Zelfs als in tegenstelling tot de wens van het kabinet dit wetsvoorstel niet vóór 1 januari a.s. in het Staatsblad staat, maar per 1 februari, dan nog kunnen werkgevers en de verzekeraars zich daarop goed prepareren. Nogmaals, mochten zich in de loop van februari op dit punt problemen voordoen, in die zin dat er een bottle-neck dreigt of zaken in onvoldoende mate kunnen worden afgewikkeld, dan ga ik praten met het Verbond van verzekeraars. Het is niet zo dat vóór 1 maart de problematiek moet zijn afgewikkeld. De afspraak met de verzekeraars was, dat de betrokken werkgevers vóór 1 maart een offerte moeten hebben aangevraagd. Zelfs als het onverhoopt 1 februari wordt, is er nog zeer goed te leven met de afspraak die wij met het Verbond van verzekeraars hebben gemaakt, zeker in de wetenschap dat ook het verbond vindt, dat de zaak op een soepele manier over moet kunnen gaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De staatssecretaris heeft mij niet echt overtuigd. Ik denk dat het goed is dat de Kamer een signaal geeft.

Het mag redelijk zijn van werkgevers te verwachten dat zij anticiperen op een mogelijke situatie. Ik vind het geen argument waarvan de wetgever mag uitgaan. Als een wet aanvaard is en geldend wordt, dan mag van burgers worden verwacht dat zij daaraan hun gedrag aanpassen. Je mag niet van hen verwachten dat zij anticiperen op een mogelijke uitslag in de Tweede of Eerste Kamer.

Staatssecretaris Linschoten:

Het gaat hierbij om het aanbod van verzekeraars om iets te doen wat zij helemaal niet behoeven te doen. Vaststaat dat alle werkgevers in dit land de gelegenheid krijgen om zonder enige vorm van risicoselectie een halfjaar lang een dergelijke polis aan te vragen. Dat is natuurlijk verreweg het belangrijkste. Wat daarenboven aangeboden is door de verzekeraars is ook enige terugwerkende kracht te overwegen, met het heel grote risico aan hun kant dat iedereen afwacht wat er gaan gebeuren in de bedrijven en, als niemand ziek wordt, dus ook die polis niet aanvraagt, zodat de rest wordt opgezadeld met het financiële risico ervan. Dat men daarmee voorzichtig is, is iets waarvoor wij begrip moeten hebben. De kernvraag die wij met elkaar moeten beantwoorden, is: mogen wij, gegeven de beide gemaakte afspraken – de afspraak betreffende 1 maart en de afspraak betreffende het halve jaar – ervan uitgaan dat al die aanvragen van werkgevers inzake de polissen op een verantwoorde wijze verwerkt worden in die periode? Mijn antwoord op die vraag is: ook als het 1 februari wordt is de datum van 1 maart in dit verband voldoende. Als het nog later wordt dan beginnen wij in de problemen te komen. Maar nogmaals, de verzekeraars hebben mij laten weten dat zij volledig bereid zijn, dan met elkaar om de tafel te gaan zitten om na te gaan of de problemen kunnen worden opgelost. Het nu al noemen van een andere datum dan 1 maart, in de wetenschap dat het probleem van de anti-selectie levensgroot op hun bordje ligt, gaat de verzekeraars te ver en ik heb daar begrip voor.

De heer Van Middelkoop (GPV):

In de motie wordt geen andere datum genoemd. Dat heb ik welbewust nagelaten. Ik vind echter dat datgene waarmee wij het debat starten gecontinueerd moet blijven in de situatie – en die verwachten wij natuurlijk – dat de Eerste Kamer voor 1 februari of misschien nog later het wetsvoorstel aanvaardt. De precieze uitwerking ervan laat ik graag over aan de staatssecretaris en het Verbond van verzekeraars, maar ik wil de zekerheden die wij oorspronkelijk dachten te kunnen geven aan de werkgevers ook in de nieuwe situatie volledig gecontinueerd zien. Dat is de strekking van de motie.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik denk dat de heer Van Middelkoop en ik het meer met elkaar eens zijn dan de duur van deze discussie rechtvaardigt. Ik herhaal wat van de kant van het Verbond van verzekeraars mij is gemeld: 1 maart en een halfjaar na het van kracht worden van de wet. Ik zeg hem toe dat, indien zich problemen in dit kader aandienen – dat is een onderdeel van de toezegging die de verzekeraars hebben gedaan – wij zo snel mogelijk met elkaar om de tafel gaan zitten om die problemen tot een oplossing te brengen. Als dit uitvoering van deze motie betekent, zeg ik een uitvoering langs die lijn graag toe.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dank daarvoor. Het baart mij grote zorgen dat de periode van twee maanden niet gegarandeerd is als er sprake is van enige opschuiving van termijnen. Het gaat er niet om of de verzekeraars al die polissen kunnen invullen, maar het gaat erom of de werkgevers de tijd hebben om die stukken door te nemen en een goed besluit te nemen over het type verzekering dat zij aangaan. Dit is uit-en-ter-na besproken in alle termijnen. Ik hoop van harte dat de staatssecretaris zich niet al te bescheiden opstelt, want wat men krijgt, is een prettige markt. Bovendien kan men vast de kaartenbak vullen voor als straks de WAO er ook nog aankomt.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Bescheidenheid in dit opzicht mag de Kamer van mij niet verwachten. In eerste instantie geldt dit in de richting van de Eerste Kamer. Ik zal haar duidelijk maken welke enorm belang hierbij aan de orde is om de zaak per 1 januari a.s. gerealiseerd te krijgen en om degenen die zich straks moeten herverzekeren volledig te laten profiteren van de afspraak die op dit punt met de verzekeraars is gemaakt. Ik zal met kracht van argumenten aangeven waarom het halen van de datum van 1 januari van veel groter belang is dan alleen maar het invulling geven aan het gegeven dat wij ons nu eenmaal voorgenomen hadden om dit wetsvoorstel per 1 januari a.s. van kracht te laten worden. Wat dit betreft, speelt dit element daarbij een belangrijke rol.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik wil mij aansluiten bij de redenering van de heer Van Middelkoop en mevrouw Adelmund. Ons was de korte termijn tot 1 januari 1996 de reden om na te gaan welke andere mogelijkheden zich zouden voordoen om een overbrugging te creëren. Als die overbrugging steeds kleiner wordt, maak ik mij daarover ook zorgen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ook. Ik hoop met mevrouw Schimmel dat dit wetsvoorstel per 1 januari a.s. van kracht wordt en wij dus maximaal gebruik kunnen maken van de afspraak die met de verzekeraars is gemaakt. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen, omdat dit geen zaken zijn die wij als wetgever kunnen regelen. Wij hebben de verzekeraars gevraagd hun nek uit te steken op dit punt. Dat hebben zij gedaan: de datum van 1 maart en de twaalf maanden zijn genoemd. Bovendien hebben wij met elkaar afgesproken dat, als er problemen ontstaan in de loop van februari, wij om de tafel gaan zitten om met elkaar andere afspraken te maken.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben het niet eens met de redenering van de staatssecretaris. Dit zijn weliswaar geen zaken die wij als wetgever kunnen regelen, maar wij hebben gezegd dat de terugwerkende kracht belangrijk is om de uitvoeringsproblemen te overbruggen die zich in de praktijk zullen voordoen. De staatssecretaris wil alles op alles zetten om een en ander te realiseren per 1 januari 1996, maar hij heeft in eerste termijn al laten doorschemeren dat dit wellicht niet gehaald wordt. Daaruit moet hij de consequentie trekken, terug te gaan naar de verzekeraars om de termijn opnieuw veilig te stellen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb op dat punt geen enkele schemering laten ontstaan. Wat mij betreft was het 1 januari en is het 1 januari. Ik heb daar heel goede argumenten voor.

Nogmaals, mochten er problemen ontstaan met de implementatie, ook voor de verzekeraars, dan heb ik echt de aansporing van de Kamer niet nodig om met het Verbond van verzekeraars te gaan praten. Ik heb vastgesteld dat van die kant de bereidheid bestaat, op dat moment om de tafel te gaan zitten om het probleem op te lossen. Vooralsnog zijn er ordentelijke afspraken gemaakt met het Verbond van verzekeraars, gebaseerd op het voornemen van het kabinet om de wet per 1 januari a.s. uitgevoerd te krijgen. Ik ga nog steeds uit van invoering per 1 januari en van het volledig gebruik kunnen maken van de afspraken die ik op dit punt met het Verbond van verzekeraars heb gemaakt.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Het zou mijns inziens toch van wijsheid getuigen als de staatssecretaris al op voorhand met de verzekeraars zou afspreken, dat het niet denkbeeldig is dat de invoeringsdatum niet 1 januari is, ook al om de belangen van de werkgevers niet in het geding te laten komen en ook om het belang van de verzekeraars zelf te dienen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voor het maken van afspraken zijn twee partijen nodig. Ik stel vast dat die ruimte er op dit moment dus niet is. Ik heb aangegeven om welke heel begrijpelijke redenen dat door de verzekeraars is neergelegd. Zij lopen natuurlijk zelf een aanmerkelijk risico. Nogmaals, ik vind dat de Kamer dit argument moet wegen. Zij moet mij de ruimte geven om te bekijken of er problemen gaan ontstaan. Dat zal in de loop van februari blijken. Ik ga ervan uit dat het niet het geval is, maar als het wel zo is, ga ik natuurlijk met het Verbond van verzekeraars praten. Dan ga ik er ook van uit dat er met het Verbond van verzekeraars ordentelijke afspraken te maken zijn. Vooralsnog is de stand van zaken zoals ik heb meegedeeld.

Ik loop de laatste witte plekken van mevrouw Bijleveld langs. Over de relatie met de PEMBA heb ik inmiddels antwoord gegeven. Daarin kan geen enkele aanleiding worden gevonden om het wetsvoorstel af te stemmen.

Over het geschil dat zou kunnen ontstaan over het vangnet wil ik de laatste onduidelijkheid wegnemen en aan het adres van mevrouw Bijleveld meedelen, dat zo gauw er over een gerezen geschil tussen een werkgever en een werknemer een uitspraak van de rechter is, vaststaat op welke voorziening de betrokkene recht heeft. Misschien moet de werkgever loon doorbetalen. Is dat niet het geval, dan is automatisch de vangnetvoorziening aan de orde.

De heer Van Dijke heeft een amendement ingediend over de eisen waaraan het reïntegratieplan zou moeten voldoen. Dat amendement is naar mijn oordeel strikt genomen niet noodzakelijk, maar ik heb er ook geen overwegende bezwaren tegen. Ik laat het oordeel over het amendement graag aan de Kamer zelf over.

De heer Van Middelkoop heb ik inmiddels na zijn uitdaging uitvoerig beantwoord. Graag maak ik de rest van deze nacht nog gebruik van de gelegenheid om aan zijn adres aan te geven, dat de keuze die wij hebben gemaakt belangrijke consequenties heeft in termen van arbeidsethos en de manier waarop wij met elkaar moeten omgaan. Ik vrees dat de voorzitter mij daar niet al te veel ruimte meer voor zal geven. Ik zou hem willen vragen om mee te wegen, dat in de boezem van het kabinet dat soort argumenten natuurlijk een rol hebben gespeeld. Zij zijn een buitengewoon relevant gegeven bij de vormgeving van dit type wetgeving. De manier waarop de samenleving reageert op dit soort voorstellen, de manier waarop sociale partners met dit type thema's omgaan en de manier waarop de vakbeweging omgaat met het thema Ziektewet wordt door mij gedeeld, zeker gezien de historie van de Ziektewet.

Als mij de afgelopen vijftien jaar één ding duidelijk is geworden dan is het, dat de samenleving volstrekt in staat is het ziekterisico ordentelijk te regelen, zonder dat zij daarvoor de overheid als wetgever in formele zin nodig heeft. In alle gevallen waarin de overheid ten aanzien van de Ziektewet terugtrad, of dat nu was met betrekking tot de hoogte van de uitkering, de aanwezigheid van carenzdagen of niet, steeds was de inkt van de wetten nog niet droog en hadden zij het Staatsblad nog niet bereid, of de sociale partners hadden in hun collectieve overeenkomsten de aanvullende voorzieningen al getroffen. De samenleving is perfect in staat om dit probleem zelf op te lossen. Dat zal zeker bij het van kracht worden van de WULBZ niet anders worden.

Voorzitter! Ik heb gereageerd op de motie van de heer Van Middelkoop. Als ik deze motie mag uitvoeren langs de lijn zoals ik dit heb aangegeven, heb ik vanzelfsprekend geen problemen met de motie.

Voorzitter! Ik hoop dat ik inderdaad invulling heb gegeven aan de bewijslast die aan mijn kant ligt, om aan te geven wat de meerwaarde van dit wetsvoorstel is ten opzichte van de bestaande situatie, de TZ/Arbowetgeving en de twee en zes-wekenwetgeving. Ik hoop hem en een aantal andere deelnemers aan dit debat in deze tweede termijn daar inderdaad van overtuigd te hebben.

Voorzitter! Een aantal van de zaken die mevrouw Adelmund aan de orde heeft gesteld, kan ik alleen maar bevestigen. Wij zullen met elkaar, ten aanzien van al die risico's die er dreigen, zoals risicoselectie, alles op alles moeten zetten om in ieder geval te voorkomen dat dit wetsvoorstel tot situaties en gedragsreacties leidt die wij met elkaar niet willen. Op dat punt zal er heel nadrukkelijk gemonitored worden. Daar heb ik geen motie voor nodig, maar ik ben blij dat de Kamer bij wijze van ondersteuning toch zo'n motie hier heeft neergelegd. Ik denk dat wij, wat de techniek betreft, goed met elkaar zullen moeten afwegen wat er al binnen zes maanden mogelijk is. Dat kan ik niet helemaal overzien. Ik kan nog niet precies overzien vanaf welk moment je kunt meten welke gedragsreacties zich bijvoorbeeld in de praktijk voordoen. Ik denk dat wij met elkaar moeten afspreken dat een constante monitoring plaatsvindt en voorts een periodieke evaluatie, om te zien wat er in de praktijk gebeurt: na een halfjaar, na een jaar. Ik ben daar een groot voorstander van. Sterker nog, het is noodzakelijk om aldus over voldoende beleidsinformatie te beschikken, zodat je tijdig kunt bijsturen, indien dat noodzakelijk zou zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Die motie vind ik op zichzelf belangrijk. Ik heb gesproken over risico's en het vertrouwen erin hebben dat die risico's niet zullen optreden. Nu, hier gaat het om de monitoring; daar heb ik ook voor gepleit. Ik heb in dit verband twee concrete vragen.

1. Welke peildatum hanteert de staatssecretaris in dit geheel? Hij herinnert zich de interruptiedebatjes daarover.

2. Komt hij zelf met voorstellen, zodra de rapportage blootlegt dat er op de thema's die door mevrouw Adelmund zijn beschreven, iets aan de hand is dat wij met elkaar niet willen? Ik doel dan op het treffen van maatregelen binnen de kortste keren.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, wat dacht u dan? De peildatum is op het moment van het van kracht worden van de wet en u denkt toch niet dat ik over een halfjaar een brief naar de Kamer stuur met de mededeling dat het in de praktijk allemaal fout loopt en dat ik erbij zit en ernaar kijk, maar helemaal niets doe? Nee, dat zal natuurlijk van een commentaar voorzien worden en van een oordeel van de kant van het kabinet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De heer Linschoten loopt lang genoeg mee in het publieke domein om te weten dat het vaak zo net niet gaat, namelijk dat het echt fout loopt. Het is meestal een mix van pluspunten en minpunten. Ik zou het vertrouwen willen hebben dat zodra er een bevinding is die zorgelijk is, er ook inderdaad wordt opgetreden.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik moet afwachten wat het materiaal is dat op tafel komt te liggen. Pas dan kan ik zeggen op welke manier het kabinet zal kunnen reageren. Maar het is natuurlijk de bedoeling van het monitoren en van het evalueren, om met elkaar vast te stellen of wij de goede weg op gegaan zijn c.q. of er aanvullende maatregelen nodig zijn om ongewenste effecten te voorkomen. Daar mag geen enkele onduidelijkheid over bestaan, ook niet aan de kant van de heer Van der Vlies. Op dat punt ben ik het ook geheel eens met zijn opvattingen daarover en met de indieners van de motie.

Voorzitter! De heer Van Hoof heeft mij geen aanleiding gegeven om nog uitgebreid in te gaan op zijn betoog. Ik deel voor een belangrijk deel zijn analyse en de opmerkingen die hij heeft gemaakt over de drie rapporten die het CTSV op tafel heeft gelegd. Maar ook het tijdstip – het is inmiddels bijna twaalf uur – geeft mij aanleiding om op dit moment niet al te zeer op die drie rapporten van het college van toezicht in te gaan. Het zijn belangrijke rapporten, die voor een groot deel ook het beleid ondersteunen zoals wij dat op dit moment voeren. Zij geven ook relevante informatie voor de toekomst, maar wij zullen een ander moment moeten uitzoeken om dat met elkaar misschien wat grondiger door te exerceren.

Voorzitter! Ik ben het eens met mevrouw Schimmel dat de drie onderzoeken niet zo heel erg veel echt nieuws hebben opgeleverd, in die zin dat er sprake zou zijn van volstrekt andere effecten dan ik had verondersteld.

Ten aanzien van de Arbodiensten moet de onafhankelijkheid inderdaad gegarandeerd worden. Daar heb ik in eerste termijn ook uitgebreid aandacht aan besteed en dat zal in het hele proces rondom certificering een rol moeten spelen en zijn beslag moeten krijgen. Misschien is het goed dat wij, als wij op enig moment over het certificeren en het regelen daarvan praten, dit nog eens hernemen. Uitgangspunt is de onafhankelijkheid en het voorkomen dat er sprake is van een niet verantwoorde belangenverstrengeling. Dat moge, zeker na alles wat ik daarover in eerste termijn gezegd heb, helder zijn.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb nogal aangedrongen op contact met het ministerie van VWS over een aantal punten betreffende het gezondheidssysteem en de consequenties van privatisering daarop. Mevrouw Adelmund heeft daarover eveneens gesproken. Ik zou het prettig vinden als de staatssecretaris nu zou kunnen toezeggen, dat het overleg in ieder geval wordt gestart.

Staatssecretaris Linschoten:

Sterker nog, voorzitter, ik meen dat ik dat in eerste termijn al heb gedaan. Dat hoeft niet opgestart te worden. Er is over deze punten constant overleg tussen ons departement en dat van VWS. Die toezegging doe ik graag.

Ik kom dan bij het amendement op stuk nr. 11 van de heer Rosenmöller. Dat betreft de inlichtingen. Het voorstel beperkt zich tot het verstrekken van valse informatie in het kader van aanstellingskeuringen. Het is in dat opzicht een ingrijpende beperking van het voorgestelde in het wetsvoorstel, maar ook van de huidige regeling in het BW. Die beperking leidt ertoe dat, indien buiten het kader van de aanstellingskeuring valse inlichtingen worden verstrekt, het loon gewoon moet worden doorbetaald. Dat vind ik niet acceptabel. Op grond van die overweging zou ik dat amendement willen ontraden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat verbaast mij enigszins. Ik heb zelf in de schriftelijke voorbereiding gevraagd om in artikel 1638 iets te regelen. De staatssecretaris heeft naar aanleiding daarvan gezegd, dat hij er niet onwillend tegenover staat, maar dat hij nu geen aanleiding ziet om dat te regelen. Ik begrijp zijn reactie nu niet goed.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zeg hier dat het in dit kader alleen maar aan de orde is gesteld in relatie tot de aanstellingskeuring. Het vraagstuk waar ik niet onwelwillend tegenover sta, heeft wat mij betreft een bredere strekking. Dat moge duidelijk zijn.

Bovendien houd ik mevrouw Schimmel en de heer Rosenmöller voor dat het amendement eigenlijk helemaal niet nodig is. Het beoogde doel, namelijk dat de werknemer mag zwijgen over zijn medische situatie, is inmiddels al in het wetsvoorstel opgenomen. Het is al geregeld en heel nadrukkelijk toegelicht in de memorie van toelichting op bladzijde 59. Met andere woorden: een werknemer is niet verplicht om op dit punt in de richting van de werkgever zijn hele medische doopceel te lichten.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat ben ik ook niet met u eens. In artikel 1638c, lid 3, staat geregeld, dat de arbeider geen recht heeft op loondoorbetaling vanwege het verzwijgen van een gebrek bij het aangaan van de arbeidsovereen komst. Hetgeen u zegt, is gewoon niet waar.

Staatssecretaris Linschoten:

Het gaat hier om de vraag, of je een werknemer mag verplichten zijn medische doopceel te lichten op het moment dat er bijvoorbeeld sprake is van een sollicitatieprocedure. Die vraag heb ik willen beantwoorden in deze context. Die vraag heeft een bredere strekking dan alleen het thema aanstellingskeuring. Daarop wordt in het amendement toegezien. In die zin meen ik althans dat mijn reactie consistent is met de schriftelijke voorbereiding.

Voorzitter! Met de motie van de heer Rosenmöller heb ik wat moeite. De bedoeling van de motie op stuk nr. 16 is te voorkomen dat er sprake is van verdergaande risicoselectie. Ik ben dat helemaal met de heer Rosenmöller eens. Dat moge duidelijk zijn. Ik meen niet dat iemand in dit debat een andere positie heeft ingenomen. Ik ben het er ook mee eens, dat wij voor mensen die minder gezond zijn de kansen op werk moeten vergroten. Ik heb u ook aangegeven met welke instrumenten en langs welke lijnen het kabinet dat doet. In die zin heb ik met het dictum van de motie niet zoveel problemen; ook niet met het rapporteren aan de Kamer van de resultaten van een en ander. Alleen met de manier waarop vervolgens de overwegingen vormgegeven zijn, er alleen maar gesproken wordt over het privatiseren van de Ziektewet en vastgesteld wordt dat dit leidt tot een verdergaande risicoselectie zonder daarbij het overige in de overweging te betrekken – dit is namelijk niet het enige wetsvoorstel wat wij aan de orde hebben – heb ik problemen. Alleen al op grond van die overweging, voorzitter, zou ik de voorkeur geven aan de motie die door mevrouw Adelmund is ingediend op het punt van de rapportage aan de Kamer. Ik zou de heer Rosenmöller willen vragen, het niet zo ver te laten komen dat ik de motie moet ontraden. Misschien kan hij naar aanleiding van hetgeen ik in tweede termijn heb gezegd, zijn voorkeur uitspreken voor de motie die door mevrouw Adelmund is ingediend, omdat ik meen dat hij dezelfde bedoelingen heeft?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! In dit geval kan een en/en-beleid heel goed plaatsvinden. Misschien ter correctie van hetgeen de staatssecretaris zei, in de eerste overweging staat: "mede als gevolg". Dat is letterlijk een citaat uit het CTSV-rapport. Dat geldt ook voor de overige overwegingen. Als u geen problemen heeft met het dictum, zou ik het gestelde een nuttige aanvulling vinden van de door de coalitiepartners ingediende motie. Ik zal die motie steunen en ik hoop ook steun van hen te krijgen. Ik zou het echter jammer vinden, als u deze motie zou moeten ontraden.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! De heer Rosenmöller zegt dat een letterlijk citaat uit het rapport van het College van toezicht sociale verzekeringen is gebruikt. Dat rapport gaat echter over een periode waarin wij te maken hadden met andere wetgeving dan waarover we het nu hebben. Ik heb tegen de heer Rosenmöller gezegd, dat wij het nu niet alleen hebben over de Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte, maar dat wij ook spreken over het wetsvoorstel Amber. Mijn stelling is, dat de totale wetgeving die wij in het afgelopen anderhalf jaar met elkaar hebben besproken, inclusief het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, niet leidt tot een situatie waarin risicoselectie toeneemt. Daarentegen zal er sprake zijn van een verbetering ten opzichte van de bestaande situatie. Ik meen dat in de eerste overweging en zeker in de derde in dat opzicht een verkeerde indruk wordt gewekt. Dat is voor mij aanleiding om, los van het dictum, aanneming van de motie te ontraden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil een tussenoplossing voorstellen. Wilt u het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten als ik de overwegingen schrap en dus de motie beperk tot het dictum? De motie begint dan met: spreekt als haar mening uit. En eindigt met: en gaat over tot de orde van de dag.

Staatssecretaris Linschoten:

Inhoudelijk ben ik het wel met het dictum eens, maar ik wil toch nog op het volgende wijzen. Als in het dictum zou staan: spreekt als haar mening uit dat de gerealiseerde wetgeving rondom de Ziektewet en het flankerend beleid aanleiding geeft tot de conclusie dat verdere risicoselectie niet voor de hand ligt en dat de positie voor minder gezonde mensen op de arbeidsmarkt zou moeten verbeteren, zijn we het met elkaar eens. Dan zou de motie een ondersteuning van het regeringsbeleid zijn. Dit staat er echter niet. Ik vraag de heer Rosenmöller op dit punt heel zorgvuldig te zijn. Misschien wil hij alleen laten uitspreken wat naar aanleiding van dit kamerdebat een breed gevoelde wens is. In dat geval doe ik de suggestie dat hij deze motie laat plaats maken voor die van mevrouw Adelmund. Op die manier zou de Kamer unaniem en in lijn met wat het kabinet voornemens is, een uitspraak kunnen doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb ten principale geen motie in willen dienen die een ondersteuning is van het regeringsbeleid. Als je het eens bent met het regeringsbeleid, moet je geen motie indienen. Het probleem had overigens voor twaalven opgelost kunnen worden. Misschien heeft de staatssecretaris problemen met de overwegingen van de motie, maar eigenlijk geen problemen met het dictum ervan. Ik doe nu het voorstel om de overwegingen te schrappen en het dictum te laten staan. Vervolgens komt de staatssecretaris met allerlei opmerkingen over het dictum. Die opmerkingen vind ik dan weinig geloofwaardig. Ik ben dus bereid de overwegingen te schrappen en het dictum te laten staan. Als de staatssecretaris dat ook niet goed vindt, laat ik de overwegingen en het dictum staan. Vervolgens moet de motie dan gewoon in stemming komen.

Staatssecretaris Linschoten:

Er wordt in het dictum gezegd dat verdergaande privatisering van de Ziektewet niet mag leiden tot verdergaande risicoselectie. Ik zeg nu dat de verdergaande wetgeving in haar onderlinge samenhang, dus alles bij elkaar, niet mag leiden tot verdergaande risicoselectie. Als u dat ook zegt, ben ik het met u eens. Als u het dictum echter toespitst op één element van het hele dossier, vind ik dat een verkeerde indruk wordt gewekt. Het gaat mij om het netto resultaat. Het netto resultaat is en moet zijn, dat er in de toekomst minder aanleiding zal zijn om over te gaan tot risicoselectie. Daarvan was in de afgelopen jaren sprake, bijvoorbeeld onder invloed van de malusregeling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Een allerlaatste opmerking! De staatssecretaris noemt de naam van mevrouw Adelmund bij het bespreken van deze motie. Zij heeft gezegd: verdergaande risicoselectie is niet de intentie van deze wet.

Staatssecretaris Linschoten:

Zeker!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat wordt in deze motie precies verwoord. Ik vind het prima als u er allerlei andere wetten bijhaalt, maar ook als zelfstandig argument bij de behandeling van deze wet geldt, dat de risicoselectie niet mag toenemen. Dat staat hier. Daarom hecht ik eraan, de motie op dit punt te handhaven zoals zij luidt.

Staatssecretaris Linschoten:

Het gaat mij om het totale beeld. Ik let ook op de zaken die wij buiten het kader van deze wet geregeld hebben. Het is uitdrukkelijk de intentie om met deze wet de risicoselectie niet te vergroten. Dat is ook precies de reden waarom bij het aanpassen van het arbeidsongeschiktheidscriterium, het voorbereiden van de PEMBA en het voorbereiden van de WULBZ hebben gezegd – dat is ook uitdrukkelijk in een aantal debatten in deze Kamer aan de orde geweest – dat deze maatregelen niet voldoende waren, omdat we alsnog met de bedoelde problemen te maken zouden krijgen. Daarom hebben wij besloten een zeer uitgebreid pakket aan flankerend beleid op te stellen. Daarbij is sprake van nieuwe instrumenten en combinaties van instrumenten. Daarvoor wordt ook extra geld uitgetrokken, juist om een antwoord te hebben op de meest indringende vragen die in dit kader te stellen zijn. Die indringende vragen zijn ook door de leden gesteld. Ik zeg nu dat van alles wat wij met elkaar gerealiseerd hebben, het netto resultaat positief is. Daarbij doen zich natuurlijk bij de verschillende wetsvoorstellen plussen en minnen voor. Natuurlijk, stel dat wij die maatregelen niet genomen zouden hebben en wij de Ziektewet alleen maar geprivatiseerd zouden hebben, ja, dan zou er sprake zijn geweest van een negatieve bijdrage. Daarom vraag ik de leden goed te letten op de onderlinge samenhang van de maatregelen en de wetsvoorstellen. Dan kunnen wij tot die conclusie komen. Nogmaals, als de overwegingen en het dictum precies zo geformuleerd blijven, geef ik verre de voorkeur aan de motie die door mevrouw Adelmund is ingediend en moet ik aanvaarding van de motie op stuk nr. 16 ontraden.

Voorzitter! Ik heb inmiddels een reactie gegeven op het amendement van de heer Van Dijke. Het oordeel daarover laat ik graag aan de Kamer over. Op de motie van de heer Van Middelkoop heb ik inmiddels ook gereageerd. Hetzelfde geldt voor de motie van mevrouw Adelmund. Ik meen dat ik hiermee ook de vragen en opmerkingen in tweede termijn heb beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen, of eigenlijk vandaag, zal na de lunchpauze over het wetsvoorstel en de bijbehorende amendementen en moties worden gestemd.

De vergadering wordt van 0.04 uur tot 0.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Op deze nieuwe dag heet ik de minister van Volksgezondheid van harte welkom. Juist tegenover deze minister voel ik mij als voorzitter wat bezwaard om alle regels van normale arbeidstijden te overtreden. Hetzelfde geldt uiteraard ten opzichte van de leden en alle anderen die zichtbaar of onzichtbaar op dit moment nog in het gebouw aan het werk zijn. Laat dit voor alle woordvoerders een aansporing zijn – maar dat spreekt vanzelf – om zo kort mogelijk te spreken en zo weinig mogelijk te interrumperen, uiteraard binnen de normale gang van zaken bij de behandeling van een wetsvoorstel.