Handeling 1995-1996, pag. 2443-2450

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet ter vereenvoudiging van de identificatie van verzekerden door het gebruik van het sociaal-fiscaal nummer in de verzekerdenadministratie van de ziekenfondsverzekering, alsmede om enige andere wijzigingen in die wet aan te brengen en wijziging van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten ter bevordering van een gelijkvormige redactie van de informatiebepalingen van de sociale ziektekostenverzekeringen (Wet sociaal-fiscaal nummer Ziekenfondswet (24142).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het Sofi-nummer is niet meer dan een registratie die minder foutgevoelig is dan die andere registratie: de naam, de straat en de woonplaats. De cijfertjes van het Sofi-nummer elimineren misverstanden die anders zouden optreden vanwege schrijfwijze en spelling. Het hoofdmotief om het Sofi-nummer in de Ziekenfondswet in te voeren is het bestrijden van de fraude in de sociale zekerheid, liever nog het voorkomen daarvan. Die bestrijding en een eenduidige manier van gegevensuitwisseling zijn nodig.

Op 23 juni 1992 is door de Kamer met algemene stemmen de motie-Linschoten c.s. aanvaard, waarin gesteld wordt dat zo snel mogelijk een koppeling tot stand moet worden gebracht tussen bestanden van gemeentelijke sociale diensten en die van ziekenfondsen, juist uit een oogpunt van gegevensuitwisseling. De randvoorwaarden die in het stuk van de regering worden aangegeven, hebben de instemming van de PvdA-fractie. Die randvoorwaarden hebben vooral betrekking op de vragen wanneer en op welke wijze een Sofi-nummer mag worden toegepast. Volgens de stukken gaat het om de bestrijding van fraude daar waar het gebruik van het Sofi-nummer in de wet is voorzien om structurele gegevensuitwisseling, voor zover die bij wet is voorzien, en om alle andere gevallen waarin de formele wetgever het gebruik noodzakelijk acht. Het bindende element in dezen is, dat het te allen tijde moet gaan om een wettelijke regeling, en dat vindt mijn fractie van groot belang.

In de stukken staat ook dat het gebruik door particulieren voor commerciële doeleinden niet zal worden toegestaan. Ik vind dat een goede gedachte, maar hoe zal het bewaakt worden? Welk instrument is er om het te controleren? Welke sancties zijn er en wie voert de controle uit? Die vragen leg ik aan de minister voor en ik ontvang graag een antwoord.

In de aanbiedingsbrief wordt een directe relatie gelegd tussen de verblijfsgerechtigdheid en de werking van het Sofi-nummer. De tekst hierover in de nota naar aanleiding van het verslag roept vragen bij mij op. Het gaat om het wettelijke voorschrift in de Ziekenfondswet en de AWBZ, dat verzekeringsinstellingen de nodige maatregelen moeten treffen ter voorkoming van onnodige verstrekkingen en uitgaven, welke hoger dan noodzakelijk zijn. In casu moet er scherp gekeken worden naar de verblijfsgerechtigdheid van de verzekerde. Zo luidt de tekst, en de vraag is of het verstrekken van medische hulp aan een verzekerde een onnodige verstrekking is. Dient het ziekenfonds in het vervolg bij iedere aanvraag de GBA te raadplegen vanwege de toets op verblijfsgerechtigdheid? Ik kan mij niet voorstellen dat de minister dit ernstig zou menen. Hoe zit het? En hoe gaat het als een niet-verblijfsgerechtigde particulier verzekerd is? Speelt de verblijfsgerechtigdheid dan geen rol? Graag ontvang ik ook hier een reactie op.

Ik kom te spreken over de gegevensuitwisseling tussen bijstandsuitvoeringsorganisaties, zeg maar: de gemeente en het ziekenfonds. De inrichting van de centrale verwijsindex voor de bestrijding van witte fraude wordt afgewezen. Onder witte fraude wordt kort gezegd verstaan: het niet opgeven van betaald werk naast een uitkering. Gegevens van het ziekenfonds zijn nu juist actuele gegevens en maken een snelle opsporing mogelijk, waardoor witte fraude in een vroeg stadium bekend wordt. Het is bekend dat bij de gegevensuitwisseling tussen de gemeenten en de belastingdienst ten behoeve van het onderzoek naar witte fraude, de gegevens zo'n twee jaar naijlen. Het gaat immers altijd om gegevens uit een afgesloten belastingjaar. Bij uitwisseling met het ziekenfonds zou het gaan om gegevens op kwartaalbasis. De opsporing zou dus veel sneller en adequater kunnen gebeuren. Gisteren nog heeft minister Sorgdrager in het overleg over ISMO inzake misbruik en oneigenlijk gebruik van sociale voorzieningen, gepleit voor het voorkomen van hoog oplopende schulden vanwege fraude. Een van die instrumenten is de uitwisseling tussen gemeenten en ziekenfondsen, zoals ook opgenomen in de motie-Linschoten, op grond van een vroegtijdige vaststelling van fraude. De opvatting die nu in de aanbiedingsbrief is verwoord is daarmee in strijd. Is de minister het eens met bijvoorbeeld minister Sorgdrager, die aangeeft dat het van belang is om zo kort mogelijk na het ontstaan van schulden of fraudeschulden deze te signaleren? Acht zij het dan niet wijzer bij de inrichting van een centrale verwijzing rekening te houden met die gegevensuitwisseling?

Naast de fraude door het niet opgeven van inkomsten komt misbruik voor door het niet of onjuist melden van woon- of leefvormen. Gegevensverificatie voor de uitvoering van de sociale-zekerheidswetten en de sociale-verzekeringswetten, de nABW, de Toeslagenwet, de AOW, is dan noodzakelijk. Nu het kabinet zich heeft voorgenomen in de uitvoering van de AOW de toets op de partnerfraude strikt ter hand te nemen, ontstaat eens te meer de noodzaak om gegevensverificatie door middel van het Sofi-nummer mogelijk te maken.

In de tekst staat dat er inmiddels een goed beeld is ten aanzien van de partnersituatie in de AOW. Ik heb daar enige twijfels bij, vooral als ik bedenk dat wij de vorige week of de week daarvoor in deze zaal het wetsvoorstel inzake de AOW-uitkeringen voor samenwonende broers en zussen behandelden. De staatssecretaris was toen niet in staat accuraat aan te geven om hoeveel samenwonende broers en zussen in de AOW het ging. Ik vraag mij af waarop de minister de bewering in de nota naar aanleiding van het verslag stoelt, dat er inmiddels, drie weken later, wel een goed inzicht in de partnersituatie in de AOW is.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb met genoegen geconstateerd dat thans een voorstel wordt voorbereid tot invoering van het Sofi-nummer in de AWBZ. Ik vind het echter een gemiste kans dat niet eerder dit voorstel is gedaan. Dat mocht verwacht worden op grond van het kabinetsstandpunt in de nota over gegevensverkeer met ziekenfondsen, Een gezonde weg, van 25 mei 1994. Daarin staat dat het kabinet de invoering van het Sofi-nummer per 1 januari 1995 zowel voor de Ziekenfondswet als voor de AWBZ voorbereidde. Het argument dat het invoeren van het Sofi-nummer in de AWBZ niet bijdraagt aan fraudebestrijding, is maar beperkt van waarde. Immers, het voorgenomen beleid om andere inkomenscomponenten te betrekken in de AWBZ maakt dat al wenselijk. Verificatie met de belastingdienst kan bijvoorbeeld wenselijk zijn als het gaat om inkomen uit vermogen en het vaststellen van een eigen bijdrage. Ik denk dan aan de koppeling van de Wet op de bejaardenoorden en de AWBZ. De lange lijst van voordelen die de regering zelf in de nota naar aanleiding van het verslag vermeldt, spreekt voor zichzelf. De vraag is dan ook wanneer het voorstel wel verwacht kan worden.

Mijnheer de voorzitter! De regering laat de invoering van het Sofi-nummer bij de particuliere ziektekostenverzekeraars buiten het voorstel. Toch zou het zowel in het kader van het tegengaan van misbruik van uitkeringen en voorzieningen als van een adequate interne registratie en uit kostenoverwegingen wenselijk zijn. Particuliere verzekeraars registreren dan ook het Sofi-nummer. Die overweging geldt eens te meer nu in het regeerakkoord de convergentie is afgesproken. Het gaat dan om een aanpassingsproces van zowel het ziekenfonds als de particuliere verzekeraars.

In de eerdere schriftelijke behandeling heeft de regering gezegd, het noodzakelijk te vinden te wachten tot de wet op de convergentie van kracht is geworden. Immers, verzekeraars kunnen een bijdrage leveren aan het bestrijden van fraude met overheidsvoorzieningen, waardoor de grondslag aanwezig is om invoering van een sociaal-fiscaal nummer te verplichten. Nu de minister de convergentie in eerste instantie via afspraken tot stand wil brengen, is er naar mijn mening geen enkele reden om langer te wachten met de invoering van het Sofi-nummer bij de particuliere verzekeraars. Ik vraag de minister de invoering van het Sofi-nummer voor particuliere ziektekostenverzekeraars alsnog uit te werken, dit laatste mede op grond van het standpunt van deze organisaties op 9 december 1992, waarbij er bij de toenmalige staatssecretaris werd aangedrongen op een snelle invoering.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Ook de VVD-fractie is blij met het wetsvoorstel dat voorligt, mede op basis van – mevrouw Noorman noemde dit al – de door de Kamer aanvaarde motie-Linschoten. Het is natuurlijk belangrijk dat wij er alles aan doen om misbruik tegen te gaan en fraude te bestrijden. Dat kan gemakkelijker gemaakt worden door het invoeren van het sociaal-fiscaal nummer in de ziekenfondswetgeving.

Nu laat de regering ons via een ingrijpende nota van wijziging weten dat ook haar beleid uitgebreid is, als het gaat om het invoeren van het Sofi-nummer en het gebruik ervan. Ik denk dat het goed is dat de regering niet alleen schriftelijk maar ook hier, in het openbaar, de verruiming van het gebruik van het Sofi-nummer uiteenzet, waarbij wij er in beginsel van uit moeten gaan dat de gegevensverstrekking tussen organisaties – zoals dit zich eigenlijk in de publiekrechtelijke sfeer afspeelt – kosteloos gebeurt, want anders zit men elkaar straks allemaal rekeningen te sturen.

Ik verkrijg nog graag een toelichting op het feit dat het kabinet aangeeft, dat bij het opsporen van de witte fraude de ziekenfondswetgeving niet als primaire ingang gebruikt wordt. Ook mevrouw Noorman wees daarop en in feite heb ik dezelfde vraag aan de minister als zij. Kan de minister aangeven hoe de sociale dienst daar uiteindelijk achter komt? Men hoeft zich immers niet bij het ziekenfonds te vervoegen. Ik begrijp best dat wij, als dit zo moet, een centrale verwijsindex nodig hebben, omdat iemand bijvoorbeeld in Amsterdam bijstand kan aanvragen en, bij wijze van spreken, een baantje kan hebben in Groningen. Ik zie in dat je dan die centrale verwijsindex nodig hebt. Maar nu zegt het kabinet: nee, wij doen het niet, want de bijstandsuitvoerders hebben mogelijkheden genoeg – dat is de redenering die opgebouwd wordt – om te weten of iemand ten onrechte een beroep doet op de bijstand als betrokkene in wezen werk heeft. Dit is ons niet duidelijk. Mevrouw Noorman wees er zojuist al op dat, als het gaat om controle van de gegevens bij de belastingdienst, er een tijdsaspect in zit. Graag verneem ik derhalve de zienswijze van het kabinet, aangevende waarom het dit toch niet wil. Wij zien best in dat daar een centrale verwijsindex bij nodig is, maar nu staat het er in wezen zo, alsof het niet hoeft te gebeuren.

Ik begrijp het punt dat de ziekenfondsen in beginsel niet beschikken over de informatie – behalve waar het betreft degenen die onder de wet-Van Otterlo vallen – om na te gaan wat het inkomen van de mensen is. Men kent alleen de leefeenheid en het gegeven of er al of niet een verzekeringsplicht is. Mijn vraag aan het kabinet in dit verband is: is het juist dat er op dit moment een experiment gaande is inzake het uitwisselen van gegevens tussen de bedrijfsverenigingen en de ziekenfondsen, waardoor men die koppeling wel legt? Het zou dan kunnen zijn dat wordt nagegaan of dit ons straks gegevens oplevert, waardoor mogelijkerwijze veel eerder de kortsluiting gemaakt kan worden tussen ziekenfonds en bijstand. Graag verkrijg ik te dien aanzien een toelichting.

Vervolgens kom ik bij de invoering van het Sofi-nummer in de AWBZ. Aan de ene kant kun je bij het lezen van de stukken merken dat het kabinet zich nog aan het beraden is over wat de voors en tegens zijn, maar aan de andere kant lijkt het, op een andere pagina, net alsof de minister bezig is met wetgeving. Mij lijkt het goed om te weten of de minister hetzij eerst komt met een beleidsnota over voors en tegens, hetzij al bezig is met een concept-wetsvoorstel. Ook daarop zouden wij graag een toelichting vernemen.

Uiteindelijk proberen wij de convergentie te bereiken op vrijwillige basis. Als het gaat om het opsporen van fraude, zie ik zelf niet direct in – ook daarop verkrijg ik graag een visie van het kabinet – wat het invoeren van het Sofi-nummer in de particuliere sfeer hieraan zou bijdragen. Ik kan mij niet een toepasselijke situatie voorstellen, tenzij iemand er bewust voor kiest om èn onder het ziekenfonds te vallen èn zich particulier te verzekeren: niemand zal betrokkene daarvan kunnen weerhouden, want daarin is een mens vrij. Ik zie zelf echter niet in, wat de meerwaarde zou zijn van het invoeren van het Sofi-nummer in de particuliere verzekering tegen ziektekosten.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Tussen de indiening van het wetsvoorstel en deze plenaire behandeling zijn de inzichten omtrent het gebruik van het Sofi-nummer bij de gegevensuitwisseling tussen verschillende instanties aanzienlijk veranderd. De nota naar aanleiding van het verslag gaat daarop uitvoerig in.

De verbreding van het Sofi-nummer heeft betrekking op de koppeling van gegevens van al die instanties – deels ook particuliere instanties – die voor een goede administratie en voor uitwisseling van gegevens moeten kunnen beschikken over dat Sofi-nummer. Daarbij is er overigens een sterke wisselwerking tussen beleid en administratie. Naarmate computers potentieel de gegevensuitwisseling tussen geautomatiseerde bestanden beter mogelijk maken, speelt ook het beleid daar vaak op in door in de wet- en regelgeving mede rekening te houden met die extra mogelijkheden. Dat levert overigens wel het risico op van een toenemende complexiteit van de regelgeving.

Ooit is begonnen met een fiscaal nummer en was het gebruik daarvan uitsluitend beperkt tot de belastingdienst. Uitwisseling van gegevens met sociale-verzekeringsorganen kon toen alleen handmatig tot stand komen. Sindsdien is er veel veranderd. Ook de sociale-verzekeringsadministraties zijn geautomatiseerd, ziekenfondsen idem dito en er is een gemeentelijke basisadministratie ingevoerd. Alom klinkt de roep om een nog breder gebruik van persoonlijke identificatienummers bij de uitvoering van alle mogelijke regelingen.

De witte fraude – een uitkering genieten terwijl men daarnaast een baan heeft –- kan bij wijze van spreken met één druk op de knop worden opgespoord en vervolgens worden bestreden. Zoals mevrouw Noorman reeds zei, gaat het tegenwoordig niet meer alleen om schulden bij postorderbedrijven of bij de woningbouwvereniging maar in toenemende mate ook bij de sociale dienst zelf, naarmate de sociale dienst de beschikking heeft gekregen over middelen om fraude op te sporen.

Voorzitter! Natuurlijk raakt dit alles de privacy van personen en is er alle aanleiding om daarmee zorgvuldig te blijven omgaan. Terecht stelt de regering dat het Sofi-nummer geen sleutel is en ook niet mag zijn voor de toegang tot alle mogelijke gegevensbestanden – in volle omvang – die met het oorspronkelijke doel niets meer te maken hebben. De privacy stelt dus duidelijk beperkingen aan de onderlinge gegevensuitwisseling.

Aan de andere kant is een goede en zuivere uitvoering van publieke regelingen – of dat nu de loon- en inkomstenbelasting is, of de sociale zekerheid of de Ziekenfondswet – van groot belang voor het draagvlak voor die voorzieningen. Het bestaan van fraude tast dat draagvlak immers aan. Behoud van solidariteit met mensen die afhankelijk zijn van overheidsvoorzieningen, staat of valt dan ook weer met de redelijke zekerheid dat er van die voorzieningen uitsluitend een juist en zuiver gebruik wordt gemaakt door de mensen die er echt recht op hebben. In die zin is er dus een spanning tussen het individueel belang, de privacy, en het algemeen belang, het behoud van een goed draagvlak voor voorzieningen en van voldoende solidariteit.

Mijn fractie vindt dat de regering zowel in dit wetsvoorstel als meer in het algemeen, daartussen een redelijke balans heeft gevonden. In de nota naar aanleiding van het verslag staat, dat het gebruik van het Sofi-nummer kan worden toegestaan aan organisaties en personen die ingevolge enige wettelijke regeling met de uitvoering van een taak zijn belast, indien dit noodzakelijk is met het oog op: a. de bestrijding van fraude, b. de structurele uitwisseling van persoonsgegevens met andere organisaties en personen die het Sofi-nummer mogen gebruiken voor zover de wet dat toestaat en c. in andere gevallen waarin de formele wetgever dit om gewichtige redenen noodzakelijk acht.

Uiteraard wordt daarnaast ook via de wet op de persoonsadministraties – dus door de Registratiekamer – toezicht gehouden op een goed gebruik van en een rechtmatige toegang tot administraties. In dat kader hebben de ziekenfondsen inmiddels ook een toereikend privacyreglement.

Voorzitter! Ik heb een viertal specifieke vragen aan de minister. Op de eerste plaats heeft de regering bij dit wetsvoorstel nog niet willen regelen dat het Sofi-nummer ook in de AWBZ wordt gebruikt. Besluiten daarover zullen in een later stadium worden genomen. Op het moment dat het nummer in de AWBZ zou worden ingevoerd, wordt in potentie de mogelijkheid van koppelen van gegevens sterk verbreed. Met name particuliere verzekeraars, die immers ook de AWBZ uitvoeren, hebben dan in theorie ook toegang tot de administraties van andere publieke regelingen dan alleen de AWBZ. In veel gevallen lijkt dat niet gewenst. Hoe wordt in dat geval de balans gezocht tussen het individuele en het algemene belang?

De tweede vraag is, hoe het in dit licht staat met de verstrekking van gezondheidszorg aan illegaal in Nederland verblijvende buitenlanders. Het Sofi-nummer is er mede om oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Door de regering is al erkend dat in noodgevallen een beroep op zorg moet kunnen worden gedaan en er wordt daarvoor een fonds van 11 mln. in het leven geroepen. Wat is de stand van zaken op dat punt? Zijn de problemen daaromtrent, bijvoorbeeld wat de ziekenhuisbudgetten of de tarieven van specialisten betreft, al opgelost? Ik vraag dit overigens in het besef dat de discussie daarover, mede in het kader van wetsvoorstel 24233, de zogenaamde koppelingswet, wordt gevoerd.

Dan kom ik toe aan mijn derde vraag. In het licht van dit wetsvoorstel is gepleit voor harmonisatie van de inkomensbegrippen in de wetgeving. Dit wetsvoorstel is natuurlijk niet de plaats om dat te regelen. Wel wijs ik erop dat, door de ziekenfondsadministratie toegankelijk te maken voor andere administraties, de druk op de noodzaak van die harmonisatie wellicht weer afneemt. Voor de computer is het immers niet nodig tot één inkomensbegrip te komen. Die kan de complexiteit en de diversiteit wel aan, mits hij goed is geprogrammeerd. Echter, voor een overzichtelijke sociale en fiscale wetgeving en voor de toegankelijkheid daarvan, ook voor de burger, is het wel nodig om tot een meer geharmoniseerd inkomensbegrip te komen. Kan de minister zeggen hoe het staat met de voornemens van het kabinet op dit punt?

Voorzitter! Mijn vierde en laatste vraag betreft de wet-Van Otterloo. Via de nota van wijziging wordt de administratieve uitwisseling van gegevens tussen vijf soorten van instanties – dat zijn: de ziekenfondsen, de particuliere verzekeraars, de Sociale verzekeringsbank, de bedrijfsverenigingen en pensioenfondsen – gestroomlijnd en vergemakkelijkt. Dat is een terechte uitbreiding van het wetsvoorstel, meent mijn fractie. Is de veronderstelling juist, dat het opnemen van dit nummer in de administraties er mede toe leidt dat in de toekomst eventueel ook andere inkomensbestanddelen, zoals de inkomens uit vermogen, gemakkelijker kunnen worden betrokken bij de bepaling van het recht op verzekering? Datzelfde geldt als het zou gaan om het invoeren van een IZA-achtig systeem, om een systeem met een inkomensafhankelijk eigen risico of eigen bijdrage.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun breng. Ook namens staatssecretaris Linschoten dank ik de fracties voor het feit dat men reeds in het verslag instemmend heeft gereageerd op dit wetsvoorstel, waarmee wij willen komen tot invoering van het Sofi-nummer in de Ziekenfondswet.

De gegevensuitwisseling van ziekenfondsen met de gemeentelijke sociale diensten, de werkgevers en de uitkeringsinstanties is steeds verder geïntensiveerd. De behoefte van ziekenfondsen om over het Sofi-nummer te kunnen beschikken, wordt steeds groter vanwege het beroep dat op ziekenfondsen wordt gedaan bij de bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen en subsidies en met name bij de bestrijding van fraude op het gebied van sociale-zekerheidswetten.

Verder is gebleken dat voor de inwerkingtreding van de wet-Van Otterloo zeer intensief gegevensverkeer nodig was. De leden hebben daaraan gememoreerd. In de nota naar aanleiding van het verslag worden in dat verband alle betrokkenen nog eens genoemd. Het was duidelijk dat ook op dit punt dringend behoefte was aan vereenvoudiging. De gegevensuitwisseling in het kader van deze wet vormt als het ware een schoolvoorbeeld van de huidige ontwikkelingen op dit punt van noodzakelijke samenwerking binnen de sociale zekerheid.

Het criterium dat het kabinet gekozen heeft, namelijk efficiency, een vrij ruim criterium, laat invoering van het Sofi-nummer in de AWBZ toe. De sprekers hebben gevraagd hoe het staat met de plannen daarvoor. Aan de invoering van het Sofi-nummer in de AWBZ zitten enkele haken en ogen. Ik heb getracht die in de nota naar aanleiding van het verslag aan te geven. In die nota is nog niet aangegeven dat een van de punten de uitvoeringsorganisatie van de AWBZ betreft, het eerste compartiment: hoe gaan we dat vorm geven? Deze kwestie is ook in discussie in andere verbanden met de Kamer aan de orde. De manier waarop daarover de besluitvorming plaatsvindt, het eindbeeld dat wij ons hierbij voor ogen stellen en de manier waarop wij willen opereren kunnen gevolgen hebben voor de wijze waarop het Sofi-nummer in de AWBZ moet worden ingevoerd.

Wat is de stand van zaken? Wij zijn van plan om, als dit wetsvoorstel is afgehandeld, de voorbereiding van invoering in de AWBZ ter hand te nemen. Het is wel uitdrukkelijk de bedoeling om in ieder geval het slot van de discussie over de uitvoeringsstructuur in het eerste compartiment af te wachten. Verder wil ik graag toezeggen dat wij voor de wijze van invoering van het Sofi-nummer in de AWBZ eerst een voornemen aan de Kamer voorleggen, zodat daarover te discussiëren valt. Wij zullen dus niet op eigen kracht voortstomen zonder nader overleg met u.

Er is ook gevraagd naar het Sofi-nummer in de particuliere verzekering. Dat moet natuurlijk ook worden getoetst aan de criteria van proportionaliteit en subsidiariteit: de zwaarte van dat middel moet in overeenstemming zijn met het gewicht van het doel. Ik verwijs naar de inbreng van de heer Bakker: je moet een goede balans zoeken tussen de privacybescherming, dus het persoonlijk belang en het algemeen belang. Als je het Sofi-nummer in de AWBZ invoert, dan is het eigenlijk ook beschikbaar voor de particuliere ziektekostenverzekeraars. Omdat particuliere verzekeraars de AWBZ uitvoeren, beschikken zij op termijn over een AWBZ-administratie met het Sofi-nummer. Na de invoering van het Sofi-nummer in de AWBZ kan worden gestart met de uitwisseling van gegevens gewenst door derden uit de administratie van de particuliere ziektekostenverzekeraar. Op die manier kan het doel dat voor ogen staat met de uitwisseling van gegevens met de particuliere ziektekostenverzekeraars eenvoudig worden bereikt door het Sofi-nummer in te voeren in de AWBZ. Het punt van de heer Bakker is een extra aansporing om de invoering in de AWBZ met bepaalde zorgvuldigheidseisen te omgeven en er nog overleg met de Kamer over te hebben voordat wij dat definitief doen. Er zal iets van bescherming moeten worden gevonden tegen de mogelijkheid dat de verzekeraars het Sofi-nummer inzetten voor andere verzekeringen die zij hanteren.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Misschien om een tweede termijn te voorkomen...

De voorzitter:

Mits de interruptie kort is. Die tweede termijn bent u reeds kwijt.

De heer Bakker (D66):

Dat is duidelijk. Als ik het goed begrijp, wil de minister eisen stellen aan de particuliere verzekeraars, die immers vaak gelieerd zijn aan banken en dergelijke, omtrent het gebruik of eigenlijk het niet-gebruik van de gegevens die zij in het kader van een ziektekostenverzekering alsmede de AWBZ hebben in de andere compartimenten van datzelfde bedrijf, of dat nou het bankbedrijf of het overige verzekeringsbedrijf is.

Minister Borst-Eilers:

Het antwoord daarop kan heel kort zijn, namelijk "ja".

Dat sluit ook aan bij een vraag van mevrouw Noorman. Er staat in de nota naar aanleiding van het verslag dat het Sofi-nummer niet mag worden gebruikt voor commerciële doeleinden. Wie controleert, wie bewaakt en wat zijn eigenlijk de sancties? Het lijkt mij niet zo eenvoudig om een actief controlesysteem op te zetten om na te gaan of particulieren die gegevens gaan gebruiken voor commerciële doeleinden. Het Sofi-nummer is natuurlijk al lang onder ons. Het is mij op dit moment echter niet precies bekend hoe men in andere sectoren maatregelen neemt tegen dergelijk misbruik. Wij hadden ons voorgesteld dat wij in ieder geval actief moeten reageren op ieder signaal van gebruik ten onrechte. Zodra dat gebruik geen wettelijke basis heeft, is het daarmee strafbaar. Dat lijkt mij vrij helder. Het is echter niet van tevoren te zeggen dat er een garantie wordt gegeven dat het niet eerst moet gebeuren voordat wij erachter komen. Ik kan mij een sluitend preventief beleid niet goed voorstellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er wordt nadrukkelijk gesteld dat particulieren het Sofi-nummer niet mogen gebruiken voor commerciële doeleinden. Lijkt het de minister niet wijs dat daar ook een sanctiemiddel tegenover staat? Als dat op dit moment nog niet helemaal paraat is, zou ik toch graag schriftelijk vernemen op welke wijze dat gaat gebeuren, want de betrouwbaarheid en bescherming van dergelijke gegevens luistert nauw.

Minister Borst-Eilers:

Absoluut. Ik ben dat helemaal met mevrouw Noorman eens. Ik zeg dit dan ook heel graag toe. Ik zal bij mijn collega's informeren hoe dat tot dusver gaat. Ik zal de Kamer deze informatie nader schriftelijk doen toekomen.

Ik denk dat er misschien ook wat misverstanden zijn over de vraag welke gegevens nu precies bij ziekenfondsen aanwezig zijn, tenzij ik mevrouw Noorman verkeerd heb begrepen. Dat betreft dan met name de inkomensgegevens en de gegevens over de woon/leef-situatie. De administratie van ziekenfondsen is puur ingericht op de uitvoering van de Ziekenfondswet. Daarvoor is eigenlijk alleen relevant of een ingeschrevene als verplicht verzekerd moet worden beschouwd. Ten eerste is dus de verzekeringsplicht van belang. Ten tweede is van belang dat de werkgever of bedrijfsvereniging moet weten wat de hoogte van het inkomen is. Dat is van belang voor het vaststellen en inhouden van de verschuldigde premie. Het antwoord op de vraag of een ingeschrevene verplicht verzekerd is, wordt bepaald aan de hand van de arbeidsverhouding: is sprake van een uitkering van de bedrijfsvereniging of de gemeentelijke sociale dienst, of is de betrokkene een medeverzekerde? De ziekenfondsen registreren dus de rechtsgrond van de verzekering. Ook als verschillende rechtsgronden aanwezig zijn, registreren zij er maar één. Zodra er voor de ziekenfondsverzekering maar één rechtsgrond is, is dat voor het ziekenfonds verder voldoende. Het is voor de ziekenfondsen dus niet relevant om allerlei andere verzekeringsgronden, zoals inkomensbronnen, te registreren. De rechtsgrond behoeft ook niet aan te sluiten bij het op te sporen inkomen dat voor de fraudebestrijding in de bijstand van belang is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar voor de fraudebestrijding in de bijstand is het ook van belang hoeveel en welke ziekenfondsverzekerden op hetzelfde adres geregistreerd staan. Dat is, eerlijk gezegd, een vrij cruciaal gegeven.

Minister Borst-Eilers:

Dat ben ik met mevrouw Noorman eens. Maar ik meende dat zij dacht dat het ziekenfonds over allerlei inkomensgegevens beschikte. Zodra echter één rechtsgrond gevonden is, bijvoorbeeld dat men een uitkering van een bedrijfsvereniging ontvangt, is dat voldoende. Dan is de rechtsgrond voor de ziekenfondsverzekering vastgesteld. Het ziekenfonds gaat dan niet verder zoeken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar het is bij de gegevensuitwisseling voor sociale diensten en bedrijfsverenigingen van belang te weten of er ander inkomen is. Dat blijkt dan uit de afdracht van ziekenfondspremie. Dit is met name van groot belang bij de bestrijding van witte fraude. Het grote voordeel van de ziekenfondsadministratie ten opzichte van de belastingadministratie is, dat het ziekenfonds twee jaar eerder over de gegevens beschikt. Door dit vroegtijdig te signaleren kan worden voorkomen dat grote fraudeschulden ontstaan. Het tweede element dat van belang is, is het aantal verzekerden dat op hetzelfde adres geregistreerd is. Beide zaken zijn direct van belang bij de frauderegistratie, bijvoorbeeld ook als het gaat om samenlevingsfraude in de AOW. Het gaat niet alleen om de bijstand. Juist daarom heb ik gevraagd om een aanpassing van de centrale verwijsindex op dit punt.

Minister Borst-Eilers:

Dat begrijp ik. Ik probeer echter duidelijk te maken dat het, gezien de taak en de rol van de ziekenfondsen, voldoende is als de ziekenfondsen één rechtsgrond kennen. Derhalve is het ziekenfonds niet de bron voor informatie ten behoeve van de bestrijding van witte fraude. Die bron ligt bij de gemeenschappelijke verwijsindex van de bedrijfsverenigingen. Als ik mijn betoog vervolg, wordt het misschien iets duidelijker.

De werkgever of de uitkeringsinstantie is gehouden om de zowel door de verzekerde als de door hem- of haarzelf verschuldigde premie aan de bedrijfsvereniging te betalen. De bedrijfsvereniging stelt die premie vast, vordert die in en draagt die dan over aan de Ziekenfondsraad. Dat gaat dus langs het ziekenfonds heen. Het is daarmee, denk ik, duidelijk dat het ziekenfonds niet beschikt over de inkomensgegevens. Maar de bedrijfsverenigingen kunnen wel over de relevante inkomensgegevens beschikken, vooral als zij goed met de gemeenschappelijke verwijsindex omgaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bij de gegevensuitwisseling met ziekenfondsen is de hoogte van het inkomen niet zozeer van belang. Het enige dat van belang is of bij het ziekenfonds afdracht heeft plaatsgevonden op grond van inkomen uit arbeid. Hoeveel, waar en wanneer, dat zoekt zo'n uitvoeringsorgaan zelf maar uit. Het gaat juist om dat signaal.

Minister Borst-Eilers:

Maar het is de bedrijfsvereniging die de premie vordert, niet het ziekenfonds. Ik ben graag bereid om dit nog eens schriftelijk uit de doeken te doen, maar dat vindt de Kamer, gelet op deze gedachtenwisseling, waarschijnlijk onvoldoende.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat klopt, maar mijn vraag was of de centrale verwijsindex zodanig kan worden ingericht dat via de gegevensuitwisseling – het element ziekenfondsen hoort daarbij – met de gemeenten kan worden gecommuniceerd, in het verlengde van de motie-Linschoten. De regering wijst dit af in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb op een aantal gronden aangegeven, bijvoorbeeld vanwege de fraudebestrijding en efficiency, dat ik het niet eens ben met het voornemen van de regering op dat punt.

Minister Borst-Eilers:

Wij hebben ons standpunt gebaseerd op het gecombineerde advies van de Sociale verzekeringsraad, de VNG, de GBA-organisatie en de Ziekenfondsraad over zo'n centrale verwijsindex voor zorgverzekerden. Deze instanties zijn van mening dat de inrichting van een centrale verwijsindex, met het oog op de fraudebestrijding ten behoeve van derden, alsook voor de uitvoering van de sociale ziektekostenverzekering, niet nodig is. Deze fraudeproblematiek speelt bijvoorbeeld bij gemeentelijke sociale diensten, maar er zijn mogelijkheden voorhanden om die problematiek aan te pakken. Ik wijs daarvoor op de afstemming met de GBA van de woon/leef-gegevens en de afstemming met de bedrijfsverenigingen van de inkomensgegevens. Het advies luidde dat de bestaande kanalen voldoende zijn, via de gemeenschappelijke verwijsindex van de bedrijfsverenigingen. Ik begrijp dat mevrouw Noorman het daar niet mee eens is, maar wij hebben dat advies als waardevol beschouwd. Wij hebben er ook iets mee gedaan, omdat ook wij van mening zijn dat die index voor de fraudebestrijding niet nodig is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wijs de minister op de behandeling eind vorig jaar van de nieuwe Algemene bijstandswet. Toen werd deze vorm van gegevensuitwisseling van groot belang geacht, vanwege de mogelijkheid van verificatie als het gaat om fraudebestrijding.

Minister Borst-Eilers:

Hoewel ik het advies van de desbetreffende instanties onderschrijf, begin ik de signalen van noodzakelijkheid, waarop mevrouw Noorman duidt, beter te begrijpen. Die signalen hebben ons overigens ook bereikt. Daarom ga ik, hoewel ik al een advies heb, toch aan de instanties vragen welke gegevens zij van de ziekenfondsen zouden willen hebben en wat het doel is waarvoor zij die gegevens zouden willen gebruiken. Daarna moet worden nagedacht over de vraag of wordt voldaan aan allerlei randvoorwaarden. Op die manier moet helder worden wat de waarde voor anderen is van de registratie van gegevens in de ziekenfondsadministratie. Vervolgens moeten wij bekijken of wij de toegankelijkheid tot de ziekenfondsadministratie moeten uitbreiden om die waarde groter te maken. Met andere woorden, wij doen er nog nader onderzoek naar. Daarover zal ik de Kamer rapporteren. Wij waren dat overigens al van plan, hoewel wij de argumenten voor met name de witte-fraudebestrijding redelijk sterk vonden in het advies.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Hoe ziet de minister dat in de praktijk, gelet op die witte fraude? Iemand komt bij de bijstand en vraagt een bijstandsuitkering aan. Als je via het sociaal-fiscaal nummer kunt zien dat hij of zij verzekerd is via het ziekenfonds, los van wat hij of zij verdient – daarvoor moet je bij een ander station zijn – dan gaat er toch een lichtje branden? Dan weet je dat er ten onrechte bijstand wordt aangevraagd, of dat er te veel bijstand wordt aangevraagd! Die link legt het kabinet niet in de stukken.

Minister Borst-Eilers:

Het zou echter wel heel goed kunnen, want wat u beschrijft, klinkt mij heel realistisch in de oren. Het zal blijken als wij in de kring van betrokkenen rondvraag doen. Dat signaal kan nu echter ook al worden gegeven. Het ziekenfonds kan namelijk al zeggen of iemand ziekenfondsverzekerd is en dus al een uitkering of een inkomen heeft.

Mevrouw Kamp (VVD):

Dat is echter moeilijk, want je weet niet over welke persoon het gaat en waar hij woont. Je kunt namelijk een baantje hebben in Groningen en in Amsterdam om een bijstandsuitkering vragen. Daarom heb je die centrale verwijsindex van de ziekenfondsen nodig.

Minister Borst-Eilers:

U verwacht dus kennelijk dat uit dat nader onderzoek naar voren komt dat het alsnog noodzakelijk is. Ik zal u daarvan op de hoogte houden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er worden geen onomkeerbare beslissingen genomen met betrekking tot de inrichting van de centrale verwijsindex, tot het punt waar wij nu over gesproken hebben helder en duidelijk is.

Minister Borst-Eilers:

Dat zeg ik graag toe.

De heer Bakker (D66):

Als ik het goed heb, is de gemeenschappelijke verzekerdenadministratie die bedrijfsverenigingen op dit moment hebben ingericht, eigenlijk ten volle op de hoogte van de gegevens die mevrouw Noorman en mevrouw Kamp van de ziekenfondsen willen hebben ten behoeve van de gemeentelijke sociale diensten.

Minister Borst-Eilers:

In die veronderstelling verkeerde ik ook toen ik naar deze Kamer toe ging. Ik begin er echter aan te twijfelen door de krachtige inbreng van mevrouw Noorman en mevrouw Kamp. Daar komen wij echter wel achter en daar zullen wij de Kamer uiteraard over informeren.

Voorzitter! Over de verblijfsgerechtigden het volgende. Mevrouw Noorman vroeg of medische hulp dan niet noodzakelijk is voor iedereen, gewoon al om humanitaire redenen. Het antwoord daarop is voluit "ja", maar men weet ook dat het kabinet een standpunt heeft ingenomen, dat de medische hulp aan mensen die hier illegaal verblijven beperkt zal moeten worden tot hulp bij die aandoeningen waarbij men een gevaar voor anderen oplevert. Daarbij moet u denken aan open tuberculose of andere besmettelijke ziekten. Verder moet er hulp geboden worden als er sprake is van een acute medische noodsituatie. Dat zou overigens betekenen dat vaccinatie van kinderen van illegalen niet aan de orde zou zijn. Er zijn diverse signalen, niet alleen uit de samenleving, maar ook uit de medische beroepsgroep, dat men het standpunt van het kabinet te beperkt vindt en dat men op humanitaire gronden, ook om redenen van medisch ethiek – daar kan ik mij veel bij voorstellen – zegt dat het iets uitgebreid moet worden tot "noodzakelijke medische zorg". Wij hebben daar in het kabinet over gesproken en hebben besloten dat wij in de discussie over de koppelingswet goed naar de Kamer zullen luisteren om te horen of ons standpunt inderdaad verruimd moet worden. In dat geval zal het fonds van 11 mln. niet toereikend zijn, maar ik vraag mij eerlijk gezegd toch al af of het zelfs voor die acute noodzakelijke hulp en de behandeling van besmettelijke ziekte wel voldoende is. Het is heel moeilijk in te schatten, maar er zijn schattingen die wat hoger uitkomen.

Mevrouw Kamp (VVD):

Mag ik uit de opmerkingen van de minister afleiden dat vóór de behandeling van de koppelingswet de regering niet van standpunt verandert?

Minister Borst-Eilers:

De regering heeft een standpunt en handhaaft dat, tot uit discussie met de Kamer blijkt dat er redenen zijn om het aan te passen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar ik begrijp ook uit de woorden van de minister dat er op humanitaire gronden aanleiding zou kunnen zijn om daar nog eens goed over na te denken.

Minister Borst-Eilers:

Ja, ook gezien de signalen uit de medische beroepsgroep. Die heeft namelijk moeite met deze beperking van het kabinet. Dat vind ik ook een heel belangrijk signaal. De voorzitter zal zich herinneren dat wij in deze zaal een jeugddebat hebben gehad, waaruit een bepaald standpunt naar voren is gekomen dat ruimer was dan dat van het kabinet.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd of ik het eens ben met mevrouw Sorgdrager. Ik kan bijna ongezien "ja" zeggen. Het ging erom dat er zo kort mogelijk na fraudering moet worden ingegrepen. Wij zullen bij het onderzoek dat we doen naar de centrale verwijsindex met dat aspect rekening houden.

Ik heb al aangegeven dat ziekenfondsen ook beschikken over informatie over de woon- en leefvormen. Maar we zullen er in het nader onderzoek naar de centrale verwijsindex wel achter komen of hier nog een koppeling moet worden gelegd.

Ik dacht dat ik het punt van het Sofi-nummer bij de particuliere ziektekostenverzekering al besproken had. Dit punt komt via de AWBZ automatisch aan de orde. Als de Kamer geen reden ziet om langer te wachten, dan zal dit via de AWBZ al snel het geval zijn. Maar nogmaals, ik heb ook de waarschuwingen van de heer Bakker goed gehoord.

De heer Bakker heeft geconstateerd dat de uitbreiding in het kader van de wet-Van Otterloo naar zijn mening terecht is. Ik heb dat met genoegen gehoord. Hij heeft gevraagd of ook andere inkomensbestanddelen kunnen worden meegenomen die van nut kunnen zijn in het kader van aanpassing van de wet-Van Otterloo, maar ook als we overgaan tot een eigen-bijdragesysteem in de Ziekenfondswet met een inkomensafhankelijk maximum. Het antwoord daarop is "ja". Ik vind dat we daarnaar moeten kijken en zorgen dat we via de snelle weg van Sofi-nummers en computers over deze gegevens kunnen beschikken.

Voorzitter! De heer Bakker heeft ook nog een vraag gesteld die ik tot mijn spijt nu niet kan beantwoorden, maar waarop ik graag een schriftelijk antwoord toezeg. Het gaat om de voornemens van het kabinet ter zake van de harmonisatie van inkomensbegrippen. Dit gaat enigszins buiten mijn portefeuille. Ik zal het antwoord daarom schriftelijk geven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.