Handeling 1995-1996, pag. 1045-1068

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205);

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO) (24222);

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Algemene militaire pensioenwet (invoering partnerpensioen), alsmede van de Uitkeringswet gewezen militairen (rechtspositionele erkenning van andere relatievormen dan het huwelijk) (24227);

het wetsvoorstel Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij staan voor de afronding van een majeure operatie. De Algemene burgerlijke pensioenwet is een bakerwet geweest voor de totale pensioensector. In 1929 werd die basis gelegd. Toen werd ook de leeftijd van 65 jaar in de wet vastgelegd. Lange tijd hebben wij de ABP-wet gehad als een lichtend voorbeeld. Zij heeft model gestaan voor een heleboel grotere en kleinere pensioenfondsen. Wij moeten echter ook constateren dat er geleidelijkaan een vergaande detaillering heeft plaatsgevonden, waardoor het ABP op achterstand werd gezet ten opzichte van de leidinggevende fondsen op basis van het regime van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Als ik dan ook nog bedenk dat er verschillende problemen in de ABP-organisatie zijn geweest, dan is de overweging om het ABP om te vormen tot een pensioenfonds op basis van de Pensioen- en spaarfondsenwet in feite volstrekt logisch. Eigenlijk was dat ook de achtergrond van de motie-Paulis. Zij is eigenlijk de basis van dit wetsvoorstel. Een pikant detail is dat deze motie toen slechts de steun kreeg van het CDA, de Partij van de Arbeid en de CD. Gelukkig is er thans brede steun in de Kamer voor deze grote operatie. Het kernpunt daarbij is, dat wij moeten overgaan tot een modern en flexibel pensioenfonds dat adequaat kan inspelen op de eisen van deze tijd en dat tegelijkertijd de belangen van een miljoen actieve deelnemers en honderdduizenden gepensioneerden nu en in de toekomst veilig stelt.

Het wetsvoorstel regelt niet de inhoud van de pensioenregeling. Het wetsvoorstel regelt de overgang naar een privaatrechtelijke stichting. Het regelt de pensioentoezegging in de vorm van een privaatrechtelijke overeenkomst en het regelt dat de pensioenaanspraken die tegenover de Stichting ABP worden verkregen gelijkwaardig worden aan de aanspraken die op 31 december 1995 op basis van de ABP-wet zijn opgebouwd.

Het is volgens mij van belang dat er helderheid is over de verantwoordelijkheden in het hele proces. Het zijn de sociale partners die bepalen wat de inhoud van de pensioentoezegging is. Voor de duidelijkheid: de Stichting ABP kan straks dus niet in concurrentie treden met andere pensioenfondsen wat de inhoud van de pensioenregeling betreft, wel bij de uitwerking. Dat stelt terecht grenzen aan de marktwerking en aan het begrip "concurrentie".

Voorzitter! Ik maak een aantal opmerkingen over het wetsvoorstel als zodanig. Het bestuur wordt gevormd door, vanuit en namens de sociale partners in de betrokken sectoren. Wij gaan ervan uit dat de sociale partners ook hun verantwoordelijkheid zullen kennen als het gaat om de afvaardiging van gepensioneerden. Voor de niet-georganiseerde gepensioneerden is geen plaats gereserveerd binnen het bestuur, maar wel in de raad van advies of in de deelnemersraad. Ik wil graag dat dit bevestigd wordt, omdat deze groepering op deze manier voor haar eigen belangen kan opkomen op de plek waar men dat zou moeten doen.

Het bestuur wordt dus gevormd door, vanuit en namens sociale partners in de betrokken sectoren. Maar wat verandert hieraan bij eventueel uittreden en wat bij eventueel toetreden van nieuwe klanten? Dat laatste is toch mogelijk na 1 januari 2001? De Stichting ABP wordt een bedrijfspensioenfonds, geen verzekeringsmaatschappij. Dat past ook binnen het streven van de CDA-fractie om te komen tot een soort drietrapsraket in de pensioenopbouw: basispensioen AOW, dan een ondernemings- of bedrijfspensioen en ten slotte de individuele aanvullende regelingen.

Voorzitter! In het wetsvoorstel wordt een aantal dingen verlaten, als ik het zo mag noemen. Een daarvan is de ongeclausuleerde indexatie. De sociale partners hebben geaccepteerd dat die wordt verlaten, maar onzes inziens blijft dit een punt van aandacht bij de uitwerking. Ik moet constateren dat de wettelijke ongeclausuleerde indexatie eigenlijk ook niet garandeerde dat pensioenen niet zouden worden aangetast. Welvaartsvast betekent immers niet alleen "meer, meer", want bij dalende welvaart kan het ook betekenen: minder. Een aantal van ons zullen de gebeurtenissen in 1983 nog helder voor ogen staan, want toen ging het om 3% minder. Ik wil dit punt niet dramatiseren, maar ik wil hiermee wel zeggen dat ik ervan uitga dat sociale partners en bestuur zich er ten volle voor zullen inzetten om die welvaartsvastheid te garanderen, ook in de toekomst.

De verplichte deelname in de Stichting ABP is in principe van onbepaalde duur. Met ingang van 1 januari 2001 is wel de wet BPF van toepassing. Dan kan uitgetreden worden door de sector die dat op basis van overeenstemming tussen sociale partners binnen die sector wil. Ik pleit nogmaals voor uiterste zorgvuldigheid hierbij, met name gelet op de begrippen draagvlak, collectiviteit, solidariteit en stabiliteit, en niet te vergeten de financiële consequenties. Wij leggen er dus nogmaals de nadruk op dat er een zorgvuldig uittredingsproces nodig is, waarbij altijd – daar gaat het om – alle rechten van alle deelnemers overgaan, en nooit een deel daarvan.

Voorzitter! De CDA-fractie ondersteunt de totstandkoming van de raad van advies en de functie die deze raad heeft bij de gehele of gedeeltelijke overdracht van de verplichtingen van het fonds. De vraag is wel, welke beoordelingscriteria gehanteerd worden en hoe zwaar het advies weegt. Een andere vraag in dit kader is, wat eigenlijk de consequenties zijn van het voornemen van de regering om te komen tot een ruimer vrijstellingsbeleid inzake de verplichte deelneming in een bedrijfspensioenfonds. Wil de minister daarop ingaan?

Voorzitter! In tegenstelling tot de helderheid ten aanzien van de overheidswerknemers is helderheid wat verder te zoeken bij de pensioenregelingen voor politieke ambtsdragers. Elke overheid stelt haar eigen regels op. Ik weet dat het moeilijk is, maar eigenlijk zou hier nog eens naar gekeken moeten worden. De CDA-fractie stelt prijs op het ontvangen van een notitie waarin alle regelingen op dit gebied op een rijtje staan. Wat willen wij daarmee? Dat is dan natuurlijk de vraag. Ik denk dat wij ook in dit geval te maken hebben met problemen bij de overgang van de ene politieke functie naar de andere, waarbij je ook van de ene regeling naar de andere overstapt. Die zaken willen wij graag in kaart gebracht zien.

Voorzitter! Mijn fractie wil ook worden geïnformeerd over de uitkomsten van het overleg met de ouderenorganisaties en met de sociale partners over het concept-pensioenreglement. Wij hebben een concept-pensioenreglement ontvangen, en dat was de versie van 15 maart. Mijn vraag is natuurlijk of er nog andere versies zijn en welke versie uiteindelijk is geaccepteerd?

Voorzitter! Dan de gelijkwaardigheid van de aanspraken tegenover de Stichting ABP. Daarover maak ik een aantal opmerkingen. Het eindloonsysteem wordt gehandhaafd. Flexibilisering is slechts beperkt mogelijk. En, hoe je het ook draait of keert, de gelijkwaardigheid is materieel, niet formeel. Uit de individuele uitkomsten zal moeten blijken wat het effect daarvan is. Met name het niet geven van een garantie dat de netto inkomens gelijk zullen blijven, vind ik toch wel wat problematisch, zeker waar het gaat om de reeds ingegane pensioenen. Ik vind dat de minister daar wat luchtig overheen stapt, eerlijk gezegd. De vraag waar het om draait, is waarom er niet een marge wordt aangegeven waarbinnen die netto vooruitgang of achteruitgang zich moet bewegen. Het gaat immers niet alleen om macrogegevens. Het gaat om de individuele uitkomsten. Kan de minister op dit punt ingaan in zijn beantwoording?

Op dit moment wordt onderzocht of het haalbaar is om voor de militaire ouderdomspensioenen over te stappen op een kapitaaldekking. Dat levert natuurlijk wel de vraag op wat dit voor begrotingstechnische consequenties heeft en of het betekent dat gedurende een aantal jaren twee systemen naast elkaar blijven bestaan.

Dan ten slotte wat dit onderdeel betreft. Er is een onderscheid gemaakt tussen de wijze waarop de verplichtstelling is geregeld tussen de Stichting ABP en de andere verplicht gestelde bedrijfspensioenfondsen. Daardoor is er, heb ik begrepen, formeel geen sprake van een wettelijke verplichting – het gaat om het woord "wettelijke" – om pensioenovereenkomsten uit te voeren, maar materieel is die verplichting er natuurlijk wel, tenminste tot 1 januari 2001. Rechtvaardigt dit verschil ook niet de betrokkenheid van de Algemene Rekenkamer gedurende deze periode? Geldt in feite voor het VUT-fonds niet een soortgelijke bepaling? In ieder geval is het zo dat de rechtmatigheid van de betalingen door de overheidswerkgever aan het pensioenfonds wèl onder de controle vallen. Maar wat de reikwijdte van die controle is, is natuurlijk redelijk beperkt.

Voorzitter! Ik kom nu bij de Wet kaderregeling VUT overheidspersoneel. Op zichzelf is mijn fractie het eens met dit wetsvoorstel. Het voorstel heeft tot doel, een wettelijke grondslag te leggen voor regeling naar privaatrechtelijk model van rechten en verplichtingen ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden van in de eerste plaats het overheids- en onderwijspersoneel. Dat is een stelselwijziging. Het treffen van die VUT-regeling wordt met name nu uitdrukkelijk gedelegeerd aan de sociale partners, gerepresenteerd door de sectorwerkgevers en de centrales. Dat legt de verantwoordelijkheid waar zij genomen moet worden. Toch kunnen daardoor nieuwe ongelijkheden ontstaan. De vraag is of wij dat vanuit onze verantwoordelijkheid als medewetgever wel willen. De CDA-fractie plaatst dan ook vraagtekens bij de noodzaak en de wenselijkheid om binnen de totaliteit van overheid en onderwijs te komen tot nog meer verschillen per sector. Artikel 2, tweede lid, biedt de mogelijkheid om verder door te decentraliseren per sector. Niet is duidelijk hoe ver dat kan gaan. Het probleem is ook: hoe kleiner de sector, hoe kleiner het draagvlak. Vooral het laatste punt, dus het hebben van voldoende draagvlak, is toch iets waar ook de minister heel terecht op wijst. Het zou dan zo moeten zijn dat de Raad voor het overheidspersoneel in de visie van de minister moet waken voor een onwenselijke mate van ontstaan van verdere verschillen op het terrein van de VUT of wat daarvoor in de plaats zal komen. Maar welke bevoegdheden of sancties zijn er dan wel om dat te bereiken? En welke verschillenmarges worden acceptabel geacht? Welke criteria worden aangelegd? Natuurlijk zullen wij de minister aanspreken op zijn verantwoordelijkheid voor het functioneren van het sectorenmodel in zijn algemeenheid. Wij willen daar graag jaarlijks over worden geïnformeerd. Dat is ook geen punt, maar daarnaast leeft bij onze fractie de wens om deze wet te evalueren. Dan gaat het niet om het evalueren van het sectorenmodel, maar om de evaluatie van de ontwikkelingen tengevolge van dit wetsvoorstel en om de verschillen die ontstaan tussen en zelfs binnen de sectoren. Dat is de achtergrond van het ingediende amendement.

In aansluiting op het wetsvoorstel Privatisering ABP bestaat er een tijdelijke verplichte uitvoering van een VUT-overeenkomst door het VUT-fonds, ook tijdelijk. Net zoals bij de pensioenen is ook een VUT-regeling gebaseerd op solidariteit en stabiliteit. Ik vind, eerlijk gezegd, dat dit aspect wat weinig aan bod is gekomen in de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel. Over het op termijn uittreden van sectoren wordt dan ook vrij luchtig gesproken. Ik vind het positief dat wordt onderschreven dat er een uittredingsregeling moet komen, zoals ook door het CDA is gevraagd. Die toezegging moet wel worden geconcretiseerd. Zij moet ook worden voorzien van een datum. Dat is heel terecht, want de minister heeft hier een taak in een bestuurlijke rol, zoals hij zelf aangeeft in de nota naar aanleiding van het verslag.

Voorzitter! Het CDA wijst het af dat er in de marge van dit wetsvoorstel een bezuiniging wordt nagestreefd. De overgang op zichzelf biedt daartoe geen aanleiding; die overgang biedt wel ruimte voor sectorale regelingen in plaats van centrale. De vraag is wel, hoe de ontwikkelingen op het punt van zowel de flexibilisering van de pensioenen, als de bezuinigingsdoelstelling van het kabinet ten aanzien van de VUT zijn. De tweede vraag is hoe op deze punten de ontwikkelingen ten aanzien van de overheidswerknemers zich verhouden ten opzichte van de werknemers in de marktsector.

Voorzitter! Het draagvlak voor de financiering van de VUT wordt ook door de minister als belangrijk gezien. Maar staat dat niet een beetje haaks op de mogelijkheid dat instellingen en sectoren op termijn kiezen voor een eigen uitvoering van een VUT-overeenkomst, los van het VUT-fonds? Wat is eigenlijk de meerwaarde van allerlei afzonderlijke uitvoeringsregelingen? Ik wijs maar op één probleem. Straks kan een sector ook kiezen voor een andere financiering dan via het omslagstelsel, maar hoe wordt dan voor de individuele werknemer de overgang geregeld, als hij van de ene sector naar de andere sector overstapt en dus eigenlijk van het ene systeem naar het andere systeem overgaat?

Voorzitter! Het CDA blijft moeite houden met het feit dat andere organisaties dan centrales kunnen optreden als contractpartner aan werknemerszijde. Dat geldt net name op het moment dat er èn centrales èn tegelijkertijd ook een of meerdere andere organisaties zijn die deze positie claimen. Welke criteria worden dan aangelegd en wie beslist uiteindelijk over de acceptatie van een dergelijke organisatie?

Voorzitter! Met name voor wat betreft de rechtsbescherming gaat er nogal wat veranderen. Het feit dat rechten en plichten ter zake van VUT en pensioen bij overeenkomst zullen zijn geregeld, leidt tot de keuze voor de burgerlijke rechter; dat is logisch. In de afgelopen jaren is ervaring opgedaan voor wat betreft de werkzaamheden die voortvloeien uit acties ter zake van bezwaar en beroep. Het CDA wil graag een notitie van de minister, samen met zijn collega van Justitie, waarin mede op basis van die werkervaringen wordt aangegeven welke extra werkdruk voor de kantonrechter verwacht kan worden en op welke manier dit binnen het justitiële apparaat kan worden opgepakt, want lange behandelingstermijnen moeten worden voorkomen.

Voorzitter! Het derde wetsvoorstel gaat over de invoering van het partnerpensioen; ook op dit punt is mijn fractie een voorstander van de invoering van dat ambtelijk partnerpensioen. Alhoewel, eigenlijk moeten wij wel constateren dat het begrip "ambtenaar" inmiddels verdwenen is en vervangen is door "overheidswerknemer". De opportuniteit van het wetsvoorstel ligt in het feit dat er een terugwerkende kracht in is opgenomen en wel tot en met 1 juli 1994. Gelet op de privatisering van het ABP per 1 januari 1996, is een wettelijke basis nodig om nabestaanden die niet gehuwd waren met ABP-deelnemers over de periode die loopt van 31 december 1993 tot 1 januari 1996 een nabestaandenpensioen toe te kennen. Het CDA onderschrijft dit.

Nu heeft de minister per brief van 21 september de leden van het centraal overleg voorgesteld om af te spreken, direct na de privatisering van het ABP het pensioenreglement opnieuw onder de loep te nemen en dan gaat het met name om de vraag of in het pensioenreglement ook keuzemogelijkheden kunnen worden opgenomen ten aanzien van het nabestaandenpensioen. Mijn fractie wil graag weten welke afspraken hieromtrent gemaakt zijn en hoe de procedure ten aanzien van deze afspraken is.

Voorzitter! Ik wil even naar de ANW. Hoe vervelend het ook is, het is duidelijk dat de verantwoordelijkheid van de overheid ten aanzien van het vormgeven van een basisverzekering voor de gehele bevolking een andere is dan die ten aanzien van de vormgeving en invulling van de aanvullende pensioenverzekering voor de eigen werknemers. De verschillen tussen de aanpak in de ANW en in dit wetsvoorstel kunnen formeel hiermee volkomen verklaard worden. In het laatste geval gaat het immers om de rol die de overheid als sociale partner invult. Maar er ligt wel een open vraag en die betreft de financiële consequenties van de invoering van de ANW voor de pensioenregeling van het overheidspersoneel. Daarover moet het overleg door sociale partners in de overheidssector nog worden gevoerd en ook hier is dan de vraag op welke manier daar nadere berichten over zijn te verwachten, met name over de financiële consequenties.

Voorzitter! Alhoewel de doelstelling van het wetsvoorstel niet is om een nieuw leefvormbegrip te introduceren, gebeurt dat natuurlijk in feite wel, namelijk door uitzicht te bieden op nabestaandenpensioen aan bepaalde relatievormen die in een situatie verkeren die met die van gehuwden te vergelijken is. Daar heb ik geen probleem mee. Waar ik wel een probleem mee heb, is dat het hier gehanteerde leefvormbegrip niet exact dezelfde inhoud heeft als bijvoorbeeld in de sociale zekerheid. Mijn fractie blijft het van belang vinden dat er gekomen wordt tot een harmonisatie van rechten en plichten en tot een eenduidige formulering van wat het begrip leefvorm nu precies inhoudt in de onderscheiden wetten.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ervan uitgaande dat het nieuwe ABP beschouwd kan worden als een Akzo-pensioenfonds of wat dan ook, is mijn vraag waarom wij ons hier druk maken over dit type formuleringen. Het gaat om de uitvoering door een pensioenfonds van de pensioenrechten die er opgebouwd zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Sorry, voorzitter. Ik denk dat hier van een misverstand sprake is. Ik heb het over de invoering van het partnerpensioen. Ik heb het erover dat bij de invoering van het partnerpensioen bij wetswijziging een bepaald aantal leefvormen wel een rol kunnen spelen, maar dat het in de Algemene nabestaandenwet niet exact hetzelfde is. Mijn vraag is, wat de consequenties van die verschillen zijn en of het niet zinvol is om, daar waar wij praten over wetgeving – wij hebben het hier over wetgeving en wettelijke teksten – er in ieder geval voor te zorgen dat er over de invulling van dat begrip leefvorm geen onduidelijkheid bestaat. Dat wil ik graag hebben.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! De tekst van deze wet heeft maar betrekking op de periode tot 1 januari 1996. Daarna is het partnerpensioen opgenomen in het pensioenreglement, dat ons is toegezonden. Het ABP is vergelijkbaar met het Shell-pensioenfonds, het Akzo-pensioenfonds of het PEM. Dus gaan wij er niet meer over.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het daar helemaal mee eens, maar dat was niet de teneur van mijn opmerking. De teneur van mijn opmerking is, dat als je in wetten als de Algemene nabestaandenwet en de Algemene bijstandswet het begrip "leefvorm" opneemt, het volgens mijn fractie van belang is dat aan dit begrip een eenduidige invulling wordt gegeven. Daar ging het mij om. In de marge van dit wetsvoorstel heb ik daarvoor opnieuw de aandacht gevraagd.

Voorzitter! De argumenten om tot registratie bij de Stichting ABP over te gaan, vind ik overtuigend. Uitsluitend na aanmelding ontstaat aanspraak op partnerpensioen. Aanmelding waarborgt ook de gelijke behandeling van alle gewezen partners. Het blijft echter onduidelijk waarom een hardheidsclausule niet tot de mogelijkheden behoort. Er kunnen argumenten zijn waarom niet eerder tot feitelijke aanmelding kon worden overgegaan. Met name voor de periode die ligt tussen 1 januari 1994 en de ingangsdatum van dit wetsvoorstel kunnen zich dit soort gevallen voordoen.

Voorzitter! Het is mogelijk, dat een aanmelding door een deelnemer eenzijdig wordt doorgehaald. Ook doorhaling door het fonds is mogelijk. Echter, zowel de deelnemer als de partner hebben de mogelijkheid van bezwaar en beroep. Mijn vraag is dan ook of dit niet expliciet moet worden vermeld.

Voorzitter! Ik wil nog twee laatste punten over dit onderdeel naar voren brengen. De effecten van artikel 2b van de Pensioen- en spaarfondsenwet zijn en blijven zorgelijk. Eigenlijk moet ik constateren dat in de schriftelijke behandeling niet wordt ingegaan op de actuariële betekenis van dit artikel voor de Stichting ABP. Ook wordt niet aangegeven welke systematiek gekozen wordt voor een oplossing. Mijn fractie had daar graag duidelijkheid over.

Voorzitter! Een aantal gepensioneerden en slapers komt niet in aanmerking voor het partnerpensioen, ook niet via de overgangsregeling. Uiteraard onderschrijf ik dat het hier om een nieuwe arbeidsvoorwaarde gaat, waarbij het aan de sociale partners is om te bepalen met ingang van wanneer en onder welke voorwaarden die wordt ingevoerd. Maar weigeren de sociale partners deze mogelijkheid open te stellen voor reeds gepensioneerden en slapers? Is het dan niet inconsequent om te stellen, dat door de fracties in de Tweede Kamer – in de nota naar aanleiding van het verslag wordt het meervoud gebruikt – moet worden aangegeven hoe de meerkosten van een verdergaande terugwerkende kracht gedekt moeten worden? Er is immers ruimte voor arbeidsvoorwaarden voor de overheidssector. Die kan op deze manier worden benut. Als de sociale partners die niet willen, is het ook duidelijk dat die sociale partners – zowel van werkgevers- als van werknemerszijde – niet opkomen voor de belangen van dat deel van hun eigen gepensioneerden. Misschien kan de minister toch nog eens wat verder ingaan op dat punt.

Voorzitter! Het vierde wetsvoorstel dat wij vandaag hebben te behandelen, is de Stichting USZO. Ofschoon het wetsvoorstel duidelijke relaties heeft met het wetsvoorstel privatisering ABP is het ene – gelukkig – geen voorwaarde voor het andere. Dit wetsvoorstel is een gevolg van een besluit van de regering om het overheidspersoneel per 1 januari 1998 onder de werknemersverzekeringen te brengen, de zogenaamde OOW-operatie. Daarbij worden de aanspraken in verband met werkloosheid, ziekte en arbeidsongeschiktheid gescheiden in een wettelijk en een bovenwettelijk deel. Allemaal geen probleem: de uitvoering van die taken wordt opgedragen aan de op te richten Stichting USZO. Bij de uitvoering van de OOW per 1 januari 1998 worden de verschillende uitvoeringsorganisaties ondergebracht in één marktconforme uitvoeringsorganisatie.

Het CDA onderschrijft dit traject op zichzelf en dus ook de aansluiting op de OSP en de organisatie via districtskantoren, waarbinnen de één-loketgedachte vorm moet krijgen. Maar dan moet die organisatie daar wel gereed voor zijn en daar heeft het CDA nog steeds zorgen over. De problemen bij met name de DUO en bij de uitvoeringsorganisatie in onderwijsland dwingen tot voorzichtigheid. Het probleem is, dat een aantal van de samenstellende delen van die USZO nu onvoldoende functioneert. Dat los je niet op door ze bij elkaar te voegen zonder dat je eerst de problemen hebt opgelost. Dit is niet nieuw; wij hebben deze kwestie meerdere malen besproken. Het heeft onder andere te maken met de zeer kritische rapporten van de Rekenkamer, de achterstand bij DUO en het zeer kritische rapport van Coopers & Lybrand over UO. De minister erkent dit ook. Het gevolg daarvan is, dat er nu een hulpconstructie is gevonden waarin wel de procedure ten aanzien van het wetsvoorstel in gang is gezet, maar waarin voor de feitelijke oprichting van de stichting per 1 januari 1996 de eerstvolgende rapportage van november wordt afgewacht. Eigenlijk kan pas op dat moment het groene licht worden gegeven voor de deelname van de minister in de oprichting van de Stichting USZO. Ik kom daarop nog terug, omdat ik de link wil leggen met artikel 2, lid 1, waarin de machtiging is opgenomen.

Voorzitter! Er komt uiteindelijk één uitvoeringsorganisatie bij, de USZO. Die heeft in het begin één klant, de sector onderwijs van de overheid. Dat is echter niet blijvend. Er is dus geen sprake van gedwongen winkelnering. Maar is er wel sprake van een open markt op dit terrein? Volgens mij niet. Als ik kijk naar de argumenten om nu te kiezen voor de oprichting van de Stichting USZO en niet voor aanhaking bij een andere, reeds bestaande organisatie, meen ik dat die straks ook zullen gelden. Deskundigheid, ander systeem, declaratiestelsel in plaats van omslagfinanciering, regionale uitvoering, etc. Er is alleen één probleem. We hebben nu te maken met overheidspersoneel dat in feite van status verandert. Straks is er echter sprake van een zelfstandige organisatie. Bij mogelijk verlies van de grootste klant kan dat in het meest extreme geval leiden tot een faillissement. Maar daar heeft de overheid in feite geen boodschap meer aan. Hoe zit het dan met de positie van het personeel?

Voorzitter! De financiële aspecten waarop ik zojuist doelde, vormen een van de punten die in de eerdergenoemde voortgangsrapportage aan bod moeten komen. Dan spreken we over exploitatiebegroting, openingsbalans, boedelbeschrijving ofte wel inventarisatie van de basisorganisaties, resultatenonderzoek departementale accountantsdienst en managementletter – dus contra-expertise – per fuserende uitvoeringsorganisatie. Prima. Maar mijn fractie vindt dat aan dit rijtje ook het op te stellen ondernemingsplan USZO moet worden toegevoegd.

Er wordt nu gekozen voor een stichting als rechtsvorm. Daar heb ik geen problemen mee. Maar ik vind het ongewenst dat al in 1996 wordt bekeken of de vennootschapsvorm niet de voorkeur verdient. Laten eerst maar eens al die aanloopproblemen worden opgelost, voordat er weer nieuwe problemen op de hals worden gehaald. De finale van de OOW-operatie is pas op 1 januari 1998. Dan is twee jaar ervaring opgedaan binnen de stichtingsconstructie. Dan kan met recht van spreken een vergelijking worden gemaakt tussen de voor- en nadelen van deze en mogelijke andere constructies.

Een korte opmerking over de personele aspecten, waaraan in de nota naar aanleiding van het verslag terecht veel aandacht is besteed. Wij hadden hierover grote zorgen. Voor een deel zijn die zorgen weggenomen door de ontwikkeling die in de nota is beschreven. Alleen nog een klein punt: de bij ministeriële regeling ingestelde bezwarencommissie heeft geen termijn opgelegd gekregen waarbinnen zij advies moet uitbrengen. Ik vind dit geen juiste zaak en bepleit derhalve opname van termijn die overeenkomen met bijvoorbeeld die in de AROB-procedures.

Mijn fractie maakt een duidelijk voorbehoud ten aanzien van het finale fiat voor dit wetsvoorstel, in tegenstelling tot bij de drie andere wetsvoorstellen. In feite wil de minister nu een akkoord van ons horen, gecombineerd met een machtiging tot oprichting van de Stichting USZO. Maar voor ons is die machtiging aan een aantal voorwaarden verbonden. De gesignaleerde problemen moeten naar tevredenheid zijn opgelost. Of dat is gebeurd, zal pas blijken na bespreking van de novemberrapportage.

Indien de voortgangsrapportage over de DUO, dat onder de verantwoordelijkheid van deze minister valt, en de rapportage over het nadere overleg tussen de ministers van Onderwijs en van Binnenlandse Zaken over het UO, de andere probleempoot, onvoldoende uitzicht bieden op een behoorlijke startpositie, moet deze operatie naar mijn oordeel worden uitgesteld. Dit leidt tot de vraag of artikel 2, lid 1, waarin de machtiging is opgenomen, wel kan worden gehandhaafd. Ik wil hierover nu geen uitspraak doen, maar eerst het antwoord van de minister afwachten alvorens met een definitief standpunt te komen. Dat geldt overigens voor al mijn vragen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik zal namens de fractie van de VVD allereerst een visie geven op het wetsvoorstel inzake de privatisering van het ABP. Ik spreek dan ook maar meteen uit dat de fractie van de VVD deze privatisering steunt. Ik zal hier niet de gehele geschiedenis van de totstandkoming van dit standpunt herhalen. Maar het zal de Kamer niet verbazen dat wij in lijn met onze opvattingen over de Wet financiële voorziening privatisering ABP ook dit wetsvoorstel steunen.

Het gaat nu om de verdere tenuitvoerlegging van die privatisering en de wijze waarop die zal gaan plaatsvinden. Ik wijs erop dat het van belang is deze verdere tenuitvoerlegging tijdig te doen plaatsvinden.

Wij hebben nog wel enkele vragen en opmerkingen. Er is sprake van een verplichte deelname vanaf de privatisering tot aan het jaar 2001. In de discussie daarover geeft het kabinet de indruk dat het eigenlijk niet uitmaakt binnen welk pensioenfonds men de pensioenrechten geregeld heeft. Alles ligt immers vast, het is geen verzekeringsmaatschappij, de sociale partners bepalen de inhoud en men kan niet in concurrentie treden. Dit laatste is zeker waar. Vooralsnog zullen pensioenfondsen niet in concurrentie treden. Maar dit neemt niet weg dat het ene pensioenfonds voor ondernemingen, voor instellingen, voor sectoren en ook voor individuele werknemers aantrekkelijker kan zijn dan het andere pensioenfonds. Daarin zouden redenen gelegen kunnen zijn om te willen kiezen voor een ander pensioenfonds. Een en ander heeft te maken met toezegging en de inrichting van het pensioenreglement. Maar ook andere elementen die in de nota naar aanleiding van het verslag zijn genoemd – leeftijdsopbouw, solidariteit tussen mannen en vrouwen, nabestaandenregeling, enzovoorts – spelen daarbij een rol. Ook de financiering, de beleggingen, de opbrengsten en dergelijke aspecten kunnen aanleiding zijn om te kiezen voor een ander pensioenfonds.

Ik realiseer mij dat het bij werkorganisaties niet gebruikelijk is te wisselen van pensioenfonds. Dat kan eigenlijk ook niet. In dit geval is er echter sprake van een bijzondere omstandigheid. Er is een principiële en substantiële verandering in de pensioenregeling aan de orde. Er is min of meer sprake van een nieuw pensioenfonds. Juist dan is het zeer wel voorspelbaar dat bepaalde instellingen of sectoren binnen die overheid een andere, al dan niet eigen, pensioenregeling zouden willen. Als dat het geval is en die mogelijkheid bestaat, dan is dit het moment om dat te doen. Waarom kan dat niet? Waarom wordt er nu geen ontheffingsmogelijkheid geboden en moet er gewacht worden tot het jaar 2001?

In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de regering dat de sociale partners daarover andere afspraken hebben gemaakt. Die willen nog niet decentraliseren. Is het echter wel juist dat de centrale partners op dit moment dit soort algemene uitspraken doet voor alle sectoren en instellingen die het aangaat? Zou het niet veel beter zijn die instellingen en sectoren nu de mogelijkheid te geven daarin hun eigen keuzes te maken. Natuurlijk moet men per instelling of per sector tot overeenstemming komen. Er moet echter geen algeheel generiek verbod op uittreden zijn. De fractie van de VVD vindt dat de argumenten waarom er gewacht moet worden tot 2001, niet erg overtuigend zijn. Wij zouden er bij de minister op willen aandringen, in dit wetsvoorstel de mogelijkheid te bieden om eerder te kunnen uittreden uit het ABP.

Voorzitter! In de schriftelijke voorbereiding wordt gesuggereerd dat de B3-instellingen nu reeds de mogelijkheid hebben uit te treden. In het desbetreffende artikel wordt echter slechts gezegd, dat de minister een aanwijzing van een lichaam dat mag deelnemen in de Stichting ABP uiterlijk 31 december 2000 kan intrekken – dus niet eerder – en alleen als dat lichaam niet voldoet aan de voorwaarden, als de doelstelling is gewijzigd of de financiële verhouding tot de overheid verandert. Dat vinden wij ook geen fraaie keuze. Ik vraag de minister, hoe het nu zit met de B3-instellingen. Kunnen zij de deelneming aan het ABP stoppen voor 2000 of na 2000? Onze fractie vindt dat de mogelijkheid de deelneming te stoppen er met ingang van 1996 moet zijn.

Voorzitter! Het probleem is kennelijk dat de sociale partners en met name de centrales van overheidspersoneel nog niet voor zichzelf besloten hebben, of zij willen meewerken aan de mogelijkheid om uit het ABP uit te stappen. Moeten alle betrokkenen – werkgevers en werknemers – geen gelijkwaardige positie hebben in de discussie?

Voorzitter! De fractie van de VVD heeft in de voorbereiding niet gevraagd om een ongeclausuleerde en onvoorwaardelijke indexatie. Dat doen wij ook nu niet. Wij zijn het met de regering eens dat er meer redenen zijn waarom zo'n ongeclausuleerde indexatie niet moet worden opgenomen. Tenslotte wordt het ABP vergelijkbaar met een gewoon marktpensioenfonds. Bovendien zijn de noodzakelijke financiële voorzieningen die daaraan verbonden zijn zodanig omvangrijk dat een dergelijke indexatie niet of nauwelijks te garanderen is. Ik plaats er wel een kanttekening bij. De VVD-fractie heeft in het verslag, een beetje in de reactie op de watVan Hoof triomfantelijke vaststelling in de memorie van toelichting, aangegeven dat de gelijke aanspraken slechts zeer relatief zijn. Het gaat alleen om guldens, niet om waardevaste guldens. Bovendien geldt de verwijzing van het kabinet naar het meegroeien met de individuele inkomens alleen voor de actieven. Daarom stellen wij ook nu weer de vraag of er bij het ontbreken van een onvoorwaardelijke indexatie voor met name slapers en ingegane pensioenen ook daadwerkelijk sprake is van gelijkwaardigheid. Wij wagen dat te betwijfelen. Wij willen op dit punt graag een toelichting van de minister. Ook krijgen wij graag een antwoord op de vraag of onze veronderstelling juist is dat er op dit punt voor genoemde categorieën in de praktijk wel degelijk een achteruitgang kan ontstaan. Ik koppel hieraan de vraag in hoeverre de sociale partners daaraan nog wat zouden willen doen respectievelijk zouden kunnen doen.

Voorzitter! Het personeel van in de toekomst de Stichting ABP zal worden ondergebracht in hetzelfde pensioenfonds. Dat is vanuit de algemene gang van zaken al een vreemde constructie. Het kan als de Verzekeringskamer daarvoor ontheffing verleent. En dat is weer niet ongebruikelijk. Toch is niet gekozen voor de ontheffing via de Verzekeringskamer. Om een of andere reden heeft men ervoor gekozen om het in deze wet te regelen. Die reden is, zo moet ik uit de stukken afleiden, dat de sociale partners dat zijn overeengekomen. Dat is natuurlijk vreemd. Het ABP is gewoon pensioenfonds in de markt, zo las ik ergens in de stukken. Waarom is dan gekozen voor deze andere regeling? Wat is erop tegen, zo is mijn vraag aan de minister, om net als voor ieder ander pensioenfonds een dergelijke constructie te regelen via een ontheffing van de Verzekeringskamer? Dan is bovendien de gekunstelde constructie van de status van overheidswerknemers, een status die men als werknemer van een geprivatiseerde organisatie ook niet behoort te hebben, niet meer nodig. Het wekt allemaal te veel de indruk dat deze constructie is gekozen om het desbetreffende personeel langer onder de werking van de werknemersverzekeringen in de markt uit te houden. Ik verneem graag van de minister of deze visie juist is. Ik hoor natuurlijk liever dat die onjuist is en waarom.

Vanwege de gelijkheid tussen het USZO- en het ABP-personeel worden ook de USZO-werknemers straks aangemerkt als overheidswerknemer. Dat is naar de mening van de VVD-fractie voor het USZO-personeel net zo ongewenst als voor het ABP-personeel. Ook hier geldt waarschijnlijk als enige verklaring dat deze groep personeel onder de werking van de werknemersverzekering uit moet worden gehouden, in ieder geval nog twee jaren. Het zal duidelijk zijn dat de VVD-fractie, afhankelijk van de reactie van de minister, overweegt om het wetsvoorstel op dit punt aan te passen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de dekkingsgraad. De VVD-fractie is het eens met het feit dat een dekkingsgraad van 110% is bereikt. In de toelichting wordt een mogelijke uitbreiding van het percentage in de toekomst genoemd. Dat vinden wij een geruststellend idee. In de schriftelijke voorbereiding is ook de opstelling aan de orde geweest die partijen in de toekomst moeten innemen, als het gaat om een eventuele noodzakelijke premieverhoging. Tot op dit moment werd daaromtrent terughoudendheid aan de dag gelegd. Wij hebben al uitgesproken dat een hogere pensioenpremie als onderdeel van de beschikbare arbeidsvoorwaardenruimte zeer honorabel is en wel vanuit de gedachte dat het hier gaat om uitgesteld loon. Ik heb uit de stukken kunnen afleiden dat de regering het op dit punt met ons eens is. De VVD-fractie realiseert zich dat voor de lopende jaren, gezien de bestaande afspraken, die arbeidsvoorwaardenruimte waarschijnlijk beperkt zal zijn. Wij voegen daar wel aan toe, met respect overigens voor de opvattingen en de onderhandelingspositie van sociale partners, dat men zich in de toekomst zal moeten realiseren dat loonafspraken ook pensioengevolgen hebben en ten koste van de loonruimte gaan. Zoals gezegd, kan investeren in de oudedagsvoorziening in dat verband nauwelijks een slechte bestemming worden genoemd.

Voorzitter! Het laatste punt in verband met het wetsvoorstel met betrekking tot de privatisering van het ABP betreft de voorwaarden bij uittreding. De Verzekeringskamer vindt dat bij uittreding geen voorwaarden mogen worden gesteld die uitgaan boven datgene wat is neergelegd in de wet betreffende de verplichte deelneming in een bedrijfspensioenfonds. Wel onderschrijft men het principe dat bij uittreden van een B3-lichaam alle pensioenaanspraken worden overgedragen. Desalniettemin wordt in artikel 22, lid 3, van het wetsvoorstel afgeweken van deze visie van de Verzekeringskamer. Dat betekent niet alleen dat men van een principe afwijkt, maar ook, zoals terecht door diezelfde Verzekeringskamer wordt vastgesteld, dat het überhaupt niet meer mogelijk zal zijn om desgewenst van die voorwaarden af te wijken. Dat betekent dat het niet alleen principieel onjuist is, maar bovendien nog rigide. Daarbij komt, zoals ik uit de stukken van het kabinet begrijp, dat het in feite niet strookt met ontwikkelingen in andere wet- en regelgeving. Het zou mogelijkerwijze toch beter zijn om aan de kritiek van de Verzekeringskamer tegemoet te komen. Is de minister alsnog daartoe bereid?

Voorzitter! In de eerste nota van wijziging bij dit wetsvoorstel is aangegeven dat in artikel 32 een eigen dagloonbesluit zal worden geformuleerd. Mijn fractie heeft daarover twee vragen. Waarom is men tot dat besluit gekomen? Is het mogelijk om voor de tweede termijn van de minister een gedetailleerde vergelijking met het dagloonbesluit in de markt te ontvangen?

Verder stellen wij met vreugde vast dat er in de eerste nota van wijziging twee andere artikelen zijn opgenomen die ons zeer aanspreken. Wat de gegevensverstrekking betreft, wordt het regime van de OSV toegepast. Overeenkomstig artikel 67 zullen de USZO en het FAOP niet worden aangemerkt als een bedrijfsvereniging, maar als een uitvoeringsorganisatie. Voorts zullen de normen van het TICA en het toezicht van het CTSV daarop van toepassing zijn. Die wijzigingen spreken de VVD-fractie in hoge mate aan.

In de eerste nota van wijziging wordt ingespeeld op de Wet Amber en de daarin opgenomen aanpassing van het bonus/malus-systeem. Ik mag ervan uitgaan dat binnen de overheid de malussen nog steeds worden geïnd en dat men hier de praktijken in de markt terecht niet volgt.

Voorzitter! Ik kom op het wetsvoorstel met betrekking tot de VUT-regeling, dat direct gerelateerd is aan de privatisering van het ABP. Ook dit wetsvoorstel heeft de instemming van de VVD-fractie. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding niet gesproken over wat naar onze mening zou moeten gebeuren met de VUT bij de overheid, omdat het hierbij primair gaat om het privatiseren en omdat wij hier niet spreken over de inhoud van die regeling. Bovendien is de minister daarover in misschien niet zo snel verlopend, maar toch intensief overleg met de sociale partners. Wij willen dat afwachten.

Ik hecht eraan om met nadruk vast te stellen dat in het kader van dit wetsvoorstel gelukkig niet mag worden gelezen dat de huidige situatie onveranderd zou moeten blijven tot het jaar 2001 of daaromtrent, maar dat aanpassingen die wij met elkaar wensen ook mogelijk zullen blijken te zijn. Dat is een goede zaak. Ik denk dat het ook zo moet gaan. De onderhandelingen daarover en de invulling van VUT-regelingen zijn de verantwoordelijkheid van sociale partners. Ik hecht eraan om vanaf deze plaats toch nog aan te geven dat de onderhandelingsruimte van sociale partners op dat terrein beperkt is. Ik verwijs in dit verband naar datgene wat door ons bij de algemene beschouwingen al is aangegeven, namelijk dat de VVD-fractie het kabinet – lees in dit geval: de minister van Binnenlandse Zaken – wenst te houden aan de voorziene besparingen op dit gebied.

Met betrekking tot het wetsvoorstel zelve is er onzerzijds maar één aandachtspunt. Dat betreft de ruimte voor sectoren en zogenoemde andere instellingen om zich van de voor hen geldende VUT-regeling los te maken. Een dergelijk punt was zojuist ook aan de orde met betrekking tot het ABP, waarbij het ging om het zich los maken van de algemene regeling en het zelfstandig tot een VUT-regeling komen respectievelijk het daarvan afzien. Voor de zogenoemde sectorgerelateerde andere instellingen kan dat, zij het dat daar een instemmingsprocedure voor nodig is. Deze minister heeft inmiddels schriftelijk aangegeven dat hij van plan is om aan verzoeken dienaangaande tegemoet te komen. De meest voor de hand liggende vraag is dan wat dit betekent voor een volgend minister. Mij lijkt, als de minister dan toch wil instemmen met een dergelijk verzoek, dat dit als zodanig in de wet kan worden geformuleerd, wat ons betreft met daarbij nog steeds de kanttekening "gehoord partijen". Graag verneem ik het oordeel van de minister op dit punt.

Voorzitter! Ik kan kort zijn over het partnerpensioen. De afspraak hierover is gemaakt door sociale partners. De Kamer verkeert op dit moment niet in de positie om daarin te treden. Ik merk hierbij wel op dat nogal wat mensen die dit aangaat, vinden dat de gekozen data en de terugwerkende kracht die aan dit wetsvoorstel gegeven is, wat beperkt zijn. Maar nogmaals, ik bevind mij niet in de positie om daar iets aan te doen. Ik kan alleen deze boodschap meegeven aan de sociale partners.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! De heer Van Hoof is medewetgever, dus hij is best in staat om daar iets aan te doen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik aarzel met een antwoord, omdat de heer Zijlstra zojuist mevrouw Van der Hoeven interrumpeerde vanuit een andere invalshoek. Ik begrijp dat hij twee gezichten heeft. Dat neemt niet weg dat ik het wel met hem eens ben dat de Kamer in uiterste instantie de mogelijkheid heeft om ten aanzien van de in wetgeving vervatte afspraken van sociale partners een eigen visie te geven en zelfs in te grijpen. Je moet je echter afvragen of je argumenten hebt om op dat element in te grijpen, waar sociale partners in hun eigen pensioenregeling een afspraak rond het partnerpensioen hebben opgenomen. De heer Zijlstra weet net zo goed als ik dat het niet alleen gaat om de argumenten om dat te doen. Hij weet ook dat een wijziging van een dergelijke afspraak een zodanig groot gat kan slaan in het totaal van afspraken in financieel opzicht, dat ik de gevolgen op dit moment niet kan overzien. Alleen daarom al acht ik mijzelf niet in de positie om daar uitspraken over te doen. Ik kan slechts aan sociale partners de boodschap meegeven dat er heel veel mensen in het land zijn die vinden dat die data misschien verder terug hadden moeten liggen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat lijkt mij ideaal. Dat moeten wij vaststellen aan het eind van dit debat en vervolgens de minister "op pad sturen". Dit laatste zet ik tussen aanhalingstekens, want in die positie verkeren wij ook niet. Het zou toch geweldig mooi zijn als wij elkaar hierin kunnen vinden, want de discussie over het partnerpensioen loopt al vanaf 1990. Ik herinner mij nog dat wij daar uitvoerig over gesproken hebben met oud-minister Dales. Het heeft vier jaar geduurd en het heeft weinig opgeleverd. Als de ingangsdatum teruggebracht zou worden naar 1 januari 1990 spreek je over een stijging van de premie met 0,03 procentpunt. Dat is natuurlijk peanuts. Ik deel overigens de opvatting van de heer Van Hoof dat je heel terughoudend moet zijn met dit soort zaken als medewetgever. Formeel kan het allemaal, maar inhoudelijk moet je er heel terughoudend over zijn. Het gaat dus om 0,03 procentpunt.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Het principe hangt niet af van het aantal nullen achter de komma. Het principe hangt af van de vraag wat je positie is en wat je wel en niet moet doen. Dan zijn de heer Zijlstra en ik het erover eens dat onze positie dienaangaande er niet een is van op de voorgrond treden. Wij kunnen in dat verband slechts geluiden laten horen aan het adres van de minister en aan het adres van de sociale partners. Dat is iets anders dan "op pad sturen". Het is verder aan de sociale partners om vast te stellen wat men er wel of niet mee wil doen. Over het belang ervan zijn de heer Zijlstra en ik het eens.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als ik het goed begrijp, zijn zowel de heer Zijlstra als de heer Van Hoof het met mij eens. De minister wordt voor de groepering van de gepensioneerden en de slapers die op dit moment door de datum die er in het wetsvoorstel genoemd staat, buiten de regeling vallen, opnieuw op pad gestuurd, terwijl er tegelijkertijd een oproep aan de andere sociale partner wordt gedaan.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Je geeft een vinger en ze nemen gelijk de hele arm. Ik had het dus niet over de slapers en de reeds gepensioneerden. Ik had het uitsluitend over vervroeging van de ingangsdatum. Nogmaals, dat is dus echt iets anders dan dat je zou zeggen dat je het voor alle slapers en reeds ingegane pensioenen zou moeten regelen. Ik krijg ook die telefoontjes en brieven van mensen die het hartstikke onredelijk vinden dat er nu zo'n regeling komt. Je moet dan dus het volgende antwoord geven: "Op het moment dat u in actieve dienst was, was u daarvoor niet verzekerd. Dat kan ik dus niet allemaal met terugwerkende kracht regelen." Het is iets anders wanneer je de minister, gelet op de discussie die hier al jaren gaande is, vraagt of hij bereid zou zijn te bevorderen om de ingangsdatum te vervroegen naar bijvoorbeeld 1 januari 1990. We zouden dat door het indienen van een motie kunnen doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daardoor zou een deel van mijn probleem natuurlijk ook worden opgelost. Dat laat echter mijn probleem van de gepensioneerden en de slapers onverlet. Daar heeft de heer Zijlstra gelijk in. Het gaat om zo'n 17.000 mensen die in feite buiten de regeling vallen. Sociale partners waren eigenlijk van mening dat zij voor deze groepering niet behoefden op te komen. Mijn verzoek was juist ook op dit punt nog eens te bekijken wat voor mogelijkheden daar aanwezig waren.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik wil de verwarring tussen gepensioneerden en slapers aan de ene kant en partnerpensioenen aan de andere kant graag wegnemen. Ik heb daarstraks over gepensioneerden en slapers en de indexatie daarvan een paar uitspraken gedaan en enkele vragen aan de minister gesteld. Ik heb vastgesteld dat sociale partners voor het partnerpensioen een datum hebben afgesproken. Desalniettemin zijn er in dit land betrokkenen die vinden dat die datum wel iets verder terug had kunnen liggen. Ik heb aangegeven dat ik dat geluid signaleer en dat ik dat vervolgens vanaf deze plaats nog eens overbreng in de richting van sociale partners. Het is aan de sociale partners om daar al dan niet iets mee te doen. Ik zeg vast in de richting van de heer Zijlstra, voordat hij heel blij wordt, dat ik vind dat een motie dienaangaande al ongepast is. Het geluid is duidelijk. Deze interruptie heeft dat geluid nog eens onderstreept. Ik kan mij niet voorstellen dat de sociale partners dat geluid niet hebben gehoord. Wat ze ermee doen, is hun zaak.

Voorzitter! Ik kom aan het wetsvoorstel met betrekking tot de oprichting van de Stichting USZO, uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid voor overheidspersoneel. Overigens geldt voor alle andere wetsvoorstellen ook, wat voor dit wetsvoorstel geldt. In dit verband wil ik nog eens vermelden dat in de schriftelijke voorbereiding van de zijde van het kabinet uitgebreid is ingegaan op alle vragen en opmerkingen die daar gemaakt werden. Ik denk dat het heel goed en verhelderend is geweest dat dat gebeurd is, waarvoor in ieder geval dank in de richting van het kabinet.

Aanleiding om tot de USZO te komen, is er door het vorige kabinet in gevonden om uit het oogpunt van kostenbesparing een aantal samenstellende delen samen te voegen en te verzelfstandigen. Ik denk dat vervolgens ook de operatie die bekend staat als OOW, operatie om het overheidspersoneel onder de werknemersverzekeringen te brengen, daar als reden aan toegevoegd kan worden. Dit geeft mij de mogelijkheid om over de OOW nog een paar woorden te zeggen.

In de schriftelijke voorbereiding rond het wetsvoorstel van de privatisering van het ABP is aandacht gegeven aan de samenhang met het OOW-project en aan de voortgang of beter gezegd het ontbreken van de voortgang ervan gedurende de afgelopen jaren. Wij hebben daar ook bij de bespreking van de voortgangsrapportage al het nodige over gezegd.

Naar aanleiding van vragen van collega Zijlstra van de PvdA in de schriftelijke voorbereiding doet de minister weer een uitspraak over stabiliteit van wettelijke en bovenwettelijke regelingen en de voorbereidingstijd die nodig is om tot die OOW te komen. Er staat: "Voor zover de bovenwettelijke regelingen echter systematisch naadloos aansluiten op de wettelijke werknemersverzekeringen, zal in de praktijk volstaan kunnen worden met een kortere voorbereiding voor de uitvoering. Die voorbereidingstijd begint te tellen op het moment dat sprake is van stabiele regelgeving." Voorzitter! Toen krabde ik mij op het hoofd en vroeg mij af welke vluchtmogelijkheden er nu weer werden gecreëerd. Ik wil met de regering het volgende vaststellen. De wettelijke regelingen in de werknemersverzekering liggen vast en zijn stabiel. Hetgeen er bovenwettelijk al of niet stabiel is, vind ik niet zo interessant. Dit betekent dat ook wanneer er ultimo 1995, zoals wordt verwacht, nog geen sprake zal zijn van stabiele regelgeving in alle sectoren – dat ligt dan kennelijk aan de bovenwettelijke regelgeving – de OOW-operatie gewoon doorgaat en per 1 januari 1998 wordt gerealiseerd. Ik wil dat dit ondubbelzinnig wordt vastgelegd.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven dat de bewaking van de voortgang in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de Stichting USZO i.o. zelve is. Dat is mooi, maar dat neemt niet weg dat ook de minister in dezen op dit moment verantwoordelijkheid draagt. Ik wil hem graag aan die datum houden. Nogmaals, ik wil dat dit ondubbelzinnig wordt vastgelegd. Welke zekerheden kan de minister op dit punt geven?

Voorzitter! Er is al het nodige over de problematiek rond de USZO gezegd: voortgangs-, vormgevings-, managementproblemen enzovoorts. Wij hebben daarover gesproken naar aanleiding van de voortgangsrapportage. Ik heb het gevoel dat op een aantal niet onbelangrijke onderdelen die toen uitgebreid aan de orde waren, in de nota naar aanleiding van het verslag dieper is ingegaan en dat op een aantal punten tegemoet is gekomen aan de toen door de Kamer geuite wensen. Dat is een verheugende constatering.

Wij hebben toen ook aangegeven dat de voortgangsrapportage laat, zo niet te laat, kwam en dat de vraag gesteld kan worden welke reële mogelijkheden de Kamer toen nog had om met de USZO een andere weg op te gaan. Wat toen gold, geldt nu nog steeds, zo niet in versterkte mate. De VVD-fractie voelt zich dan ook een beetje met de rug tegen de muur staan, ondanks de voorgestelde procedure, om in november nog een soort van "go/no go"-gesprek te houden. Het voornaamste probleem daarbij is de vraag, in welke situatie je terechtkomt als je nu of dan geen groen licht geeft. Er is nauwelijks een andere keus mogelijk.

Wij hebben over alternatieven gediscussieerd. Een daarvan was, aan te sluiten bij de bestaande instellingen in de markt. De minister heeft daar alle voor- en nadelen van op een rij gezet. Alhoewel er op een aantal van die nadelen een en ander is af te dingen, zijn zij serieus te nemen. Verder is aangegeven dat de USZO al in een vergevorderd stadium is en dat andere uitvoeringsinstanties zeer waarschijnlijk geen kans zullen zien om voor 1 januari 1996 die uitvoering op zich te nemen. Bovendien wordt verwezen naar een onderzoek uit 1993, waaruit bleek dat er allerlei financiële en organisatorische complicaties waren. Er zou toen bij de uitvoeringsinstanties nauwelijks belangstelling zijn. Nu is er sinds 1993 wel een en ander veranderd in de uitvoeringsorganisatie. Straks zullen de uitvoeringsinstellingen ook de markt opgaan, dus misschien worden zij wel zeer geïnteresseerd in het overheidspersoneel en zullen zij – ik zeg dit tegen mevrouw Van der Hoeven – de diensten die zij nu nog niet doen, wel gaan aanbieden om die markt maar te bereiken.

Dat neemt niet weg dat, als je dat op je laat inwerken, het erop lijkt dat er meer problemen dan voordelen zijn, wanneer je de USZO nu niet door zou laten gaan. Het gaat daarbij vooral om praktische argumenten. Het lijkt dat het nu bijna niet meer mogelijk is om een andere weg in te slaan.

Wij hebben indertijd een tweede alternatief ingebracht, namelijk het apart laten voortbestaan – zoals in de huidige situatie – van de vier samenstellende delen, onder het gelijktijdig doen functioneren van een USZO/AOV, waardoor er wat meer tijd is. Er lijken daaraan nogal enige nadelen verbonden te zijn. Dat neemt niet weg dat dit misschien toch nog een optie is. Ik verneem op dat punt graag de reactie van de minister.

Voorzitter! Alle voor- en nadelen afwegend, bestaat bij de VVD-fractie de neiging om zich, zij het node, op dit moment neer te leggen bij de behandeling en het accepteren van dit wetsvoorstel, onder de aantekening dat wij in november nog een keer definitief groen licht moeten geven dan wel kunnen kiezen voor een tijdelijke oplossing.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik heb zoëven al vastgesteld dat er in de nota van wijziging over het ABP een aantal positieve ontwikkelingen zijn opgenomen met betrekking tot de toepassing van de OSV. Ik herhaal dat en spreek mijn vreugde uit over het feit dat de oprichting van een bedrijfsvereniging voorlopig geen prioriteit heeft gekregen. Het is goed om vast te stellen dat alle discussie er kennelijk toe heeft bijgedragen dat ook de bijbehorende kosten nog met een fors aantal miljoenen konden worden teruggebracht. Dat is een gunstige ontwikkeling.

Ik dring er overigens wel op aan dat wij de ontwikkelingen in de marktsector gedurende het verdere proces volgen en daarbij aansluiten c.q. die parallel volgen, opdat de plaats onder de OSV in 1998 met zomin mogelijk moeite en kosten kan worden ingenomen. Veel van in het bijzonder de organisatorische en financiële aspecten zullen bij de voortgangsrapportage in november nog aan de orde komen. Er moet nog heel veel gebeuren, vooral bij de uitvoeringsorganisatie van het onderwijs – mevrouw van der Hoeven constateerde dit al – en bij de DUO. Dat zal de nodige inspanning kosten, want het moet ook goed worden uitgevoerd. Als wij nu kiezen voor deze USZO, dan zal die er ook moeten zijn op 1 januari a.s. Het moet dan een gezonde organisatie zijn die op haar taak is berekend. Niet alleen de minister, maar ook het bestuur, de directie en de medewerkers van de toekomstige USZO hebben hierin een belangrijke taak en een grote verantwoordelijkheid.

In het verleden is al de nodige aandacht gegeven aan de geldstroom, in het bijzonder aan de scheiding tussen geldstromen met betrekking tot wettelijke en bovenwettelijke regelingen. Ik zou dit niet herhaald hebben, ware het niet dat ik steeds in de schriftelijke voorbereidingen zie dat er bij alle activiteiten, ook binnen het ABP, relaties worden gelegd tussen de wettelijke en de bovenwettelijke regelgeving. Dat is naar mijn mening nog steeds een punt van zorg. Ik ben er niet van overtuigd dat de stringente scheiding tussen wettelijke en bovenwettelijke geldstromen er ook zal zijn. Ik vraag de minister in dat verband om met name dit punt veel aandacht te geven, opdat er op geen enkele wijze vermenging van deze fondsen tot stand zal komen.

Ik stel vast dat de keuze is gevallen op de rechtsvorm van een stichting, terwijl er elders bij nieuwe uitvoeringsorganisaties sprake is van vennootschappen. Ik begrijp dat de minister hier pas op een later moment naar wil kijken, want er ligt al genoeg op zijn bordje. Kan de minister ons hiervan wel op de hoogte houden?

Ten slotte komt ook hierbij de status van het personeel aan de orde. De minister hanteert dezelfde redenering als bij de privatisering van het ABP. Het gaat kennelijk alleen maar om het onder de werking van de werknemersverzekeringen uitblijven van de wet over het personeel. De vraag is of dat moet. Het kabinet zegt dat men zo spoedig mogelijk de status van overheidswerknemer moet inleveren en noemt daarvoor de datum van 1 januari 1998. Volgens de VVD-fractie kan dat veel eerder en daartegen zijn naar onze mening geen overwegende bezwaren.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Als ik het goed heb begrepen, zijn de wetsvoorstellen welke wij nu behandelen, niet alleen ingrijpend van aard, maar ook logische gevolgen van een ingezette koers. De vraag dringt zich dan op welke ruimte de wetgever nu heeft tot nadere afweging van hetgeen de regering voorstelt. Ik wil proberen enkele grenzen af te tasten.

De citeertitel en de considerans van het wetsvoorstel over het ABP suggereren dat over het al dan niet privatiseren van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds door de wetgever nog een beslissing genomen moet worden. Vorig jaar is echter de Wet financiële voorzieningen privatisering ABP tot stand gekomen, waardoor de financiële voorwaarden zijn gecreëerd op basis waarvan de privatisering kan plaatsvinden. Daarmee is de vraag naar de wenselijkheid van privatisering door de wetgever feitelijk beantwoord. Vandaag gaat het dan ook vooral over de voorwaarden waaronder en het tijdstip waarop zij zal worden gerealiseerd.

Aanvankelijk was sprake van een duidelijke en logische samenhang met het voornemen, het overheidspersoneel onder de werkingssfeer te brengen van de wettelijke werknemersverzekeringen, het OOW-project. Die samenhang is inmiddels losgelaten, niet omdat zij niet meer gewenst zou zijn, maar omdat de voortgang van het OOW-project op meer problemen stuit dan aanvankelijk werd aangenomen. Sedertdien wordt de privatisering van het ABP beschouwd als een zelfstandig project. Dat betekent dus dat de privatisering van het ABP kan, en naar de opvatting van de regering ook moet, doorgaan, ook als het OOW-project zou verzanden of stranden.

Mag ik ervan uitgaan dat dit vervolgens betekent, dat de Kamer te zijner tijd het wetsvoorstel betreffende het OOW-project geheel op de eigen merites zal kunnen beoordelen en dan niet te horen zal krijgen dat de privatisering een argument vormt om ook het OOW-project te slikken?

Een volgende vraag is in hoeverre de vier wetsvoorstellen die wij nu behandelen, noodzakelijkerwijs met elkaar samenhangen. Gelijktijdige inwerkingtreding is niet absoluut nodig. Maar wat gebeurt er als de privatisering wel wordt aanvaard en bijvoorbeeld de oprichting van de Stichting USZO wordt afgewezen? Dan zal er uiteraard iets anders moeten gebeuren met de vier bestaande uitvoeringsorganisaties, maar de privatisering behoeft daar volgens mij niet op af te stuiten. Iets dergelijks geldt, dunkt mij, ook voor de wetsvoorstellen inzake de kaderregeling VUT en het partnerpensioen. Kan de minister dit bevestigen?

Hoewel de principebeslissing inzake privatisering van het ABP al is genomen, is het goed nog eens expliciet de vraag onder ogen te zien of het juist is hier te kiezen voor privatisering. Regering en Kamer hebben immers in het recente verleden leergeld moeten betalen ten aanzien van eerdere privatiseringsoperaties. Tegen die achtergrond is voor mij niet doorslaggevend dat de Kamer eerder in een motie-Paulis heeft uitgesproken dat het ABP omgevormd moet worden tot een instelling op basis van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Daarmee zeg ik uiteraard niets ten nadele van onze oud-collega Paulis, die inmiddels in de zaal is en toeluistert.

Essentieel zijn de taken die het ABP moet verrichten. Die liggen geheel in het verlengde van de arbeidsrelatie tussen werkgever en werknemer en onderscheiden zich daarin niet van de taken van andere pensioenfondsen. Het enkele feit dat het ABP zijn deelnemers recruteert onder overheidspersoneel, maakt het nog niet noodzakelijk te kiezen voor een publiekrechtelijke regeling. Daarom vind ik ook bij nadere overweging de keuze voor privatisering gerechtvaardigd. Daarmee is echter nog niet alles gezegd over hetgeen in het kader van de privatisering moet worden geregeld. Als de overheid bepaalde taken niet langer als overheid wil verzorgen, blijft zij wel verantwoordelijk voor de overgang van deze taken op anderen, in dit geval op het geprivatiseerde ABP. Daarom is de discussie over een al dan niet voorwaardelijke indexatie van pensioenen nu relevant.

De minister noemt een keur van argumenten op grond waarvan een onvoorwaardelijke plicht tot indexatie niet kan en niet goed is. Ik zal dat niet bestrijden. Maar een andere vraag is of daarvoor de formulering gebruikt kan worden die in artikel 10 wordt voorgesteld, namelijk "tenzij de financiële positie van het pensioenfonds zich naar het oordeel van het bestuur dwingend tegen die aanpassing verzet".

De minister wijst er in de nota naar aanleiding van het verslag op, dat de clausule "naar het oordeel van het bestuur" niet uitsluit dat de rechter het bestuur in het ongelijk kan stellen indien het bestuur niet in redelijkheid tot het oordeel is kunnen komen dat de financiële positie van het fonds zich dwingend verzet tegen indexatie. In feite zegt de minister hiermee dat de rechter in beroep een marginale toetsingsmogelijkheid heeft. Het oordeel van het bestuur is bepalend, tenzij.

In het bestuursrecht is heel wat jurisprudentie opgebouwd rond zulke clausules. De strekking daarvan is, dat de clausule "naar het oordeel van het bestuur" een belangrijke inperking inhoudt van het recht van beroep. Om die reden heeft bijvoorbeeld de Kroon meermalen goedkeuring onthouden aan zulke clausules. Mijn vraag is dan ook wat erop tegen zou zijn om de woorden "naar het oordeel van het bestuur" te schrappen. Dat het primair het bestuur is dat moet beoordelen of de financiële positie van het fonds zich dwingend verzet tegen aanpassing, blijft dan zo, maar dan heeft de rechter in beroep de mogelijkheid tot een reële toetsing.

De verantwoordelijkheid van de wetgever strekt zich ook uit over de regeling van toezicht en controle op het privatiseringsproces. Daarom lagen de in het verslag gestelde kritische vragen over de rol van de Algemene Rekenkamer ook voor de hand. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag echter een even duidelijk als kort antwoord: de privatisering zal op 1 januari 1996 volledig Schuttezijn gerealiseerd; vanaf die datum is de Pensioen- en spaarfondsenwet volledig van toepassing en valt er voor de Rekenkamer niets meer te controleren. Maar dit betekent uiteraard niet dat de Algemene Rekenkamer geen controlebevoegdheid zou hebben ten aanzien van het transformatieproces tot 31 december 1995 om 24.00 uur. Ik denk ook dat het heel goed zou zijn als de Algemene Rekenkamer daarop controle uitoefent en erover rapporteert. Voor zover daartoe ook na 1 januari 1996 de medewerking van het geprivatiseerde ABP nodig zal zijn, moet deze, naar ik aanneem, ook zonder meer worden verleend.

Voorzitter! Met het doel te besparen op de uitvoeringskosten is in 1993 in het kader van herziening van de uitvoering van de sociale zekerheid besloten, de bestaande uitvoeringsorganisaties samen te voegen en te verzelfstandigen. Nu, twee jaar later, bestaat nog steeds geen duidelijkheid over de omvang van de besparingen op de programma- en uitvoeringskosten die met de oprichting van de Stichting USZO kunnen worden bereikt. Is de oorspronkelijke doelstelling van de samenvoeging van de uitvoeringsorganisaties gaandeweg wellicht uit het oog verloren? Treden er daadwerkelijk besparingen op?

Mij bekruipt het wat onbehaaglijke gevoel dat tussen 1993 en 1995 de samenvoeging van de uitkeringsinstellingen in de Stichting USZO steeds meer tot doel in zichzelf is geworden in plaats van een middel om de uitvoeringskosten te verminderen. Nu de oprichtingsdatum aanstaande is, komt de minister steeds meer in een tijdsklem, hetgeen de zorgvuldigheid van de politieke besluitvorming niet ten goede komt. De Kamer komt nu pas aan bod en moet haar mening vormen, terwijl cruciale informatie, zoals de exploitatiebegroting, pas in de loop van november beschikbaar komt. Mag ik er overigens van uitgaan, dat dan ook het controlerapport van de onafhankelijke deskundige over de inventarisatierapporten van de interne accountantsdiensten beschikbaar is?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De Kamer komt niet nu pas aan bod. Juist over deze problematiek hebben wij al in algemene overleggen uitgebreid gesproken.

De heer Schutte (GPV):

Zeker, maar nu komt de Kamer als medewetgever aan bod in de beslissende fase; daar gaat het mij nu om. Natuurlijk zijn er allerlei meer informele procedures geweest en bestond er de mogelijkheid om tussentijds informatie te krijgen, maar daarbij liggen de verhoudingen net even anders dan wanneer het om wetgeving gaat, zoals u weet.

Voorzitter! Reeds voordat al die informatie beschikbaar komt, verlangt de minister van de Kamer dat zij haar goedkeuring hecht aan het wetsvoorstel dat de minister machtigt tot oprichting van de Stichting USZO. Dat lijkt mij de verkeerde volgorde en niet in het belang van een zorgvuldige besluitvorming. Ik heb dan ook grote moeite met de voorgestelde procedure. Wat zou zich ertegen verzetten de stemming over het wetsvoorstel uit te stellen tot na het overleg over de informatie die naar mijn opvatting niet kan worden gemist voor een goede beoordeling van dit wetsvoorstel?

Reeds in een vroeg stadium is besloten dat fusie van de vier uitvoeringsorganisaties het meest aangewezen zou zijn. Denkbare alternatieven zijn daarmee in een vroegtijdig stadium uit het beeld verdwenen en tot op heden is dat zo gebleven. In de nota naar aanleiding van het verslag put de regering zich dan ook uit in het opsommen van argumenten voor de stelling dat de USZO-operatie een onomkeerbaar proces is geworden. De heer Van Hoof wees hier al op. Het "point of no return" zou reeds zijn gepasseerd. Evenals de heer Van Hoof meen ik dat daar nog wel wat op af te dingen is.

Verschillende nadelen van besproken alternatieven blijken bij nadere bestudering kleiner dan de minister doet geloven. Zo is bijvoorbeeld de geïntegreerde uitvoering van WAO en WW bij USZO, een belangrijk argument voor oprichting van deze stichting, uitgesteld en beschikt ook USZO thans nog niet over een systeem voor boven- en nawettelijke uitkeringen. In 1993 vormden de bestaande uitvoeringsorganisaties geen alternatief van USZO, maar het is de vraag in hoeverre dit nu nog het geval is; ook een vraag die de heer Van Hoof al gesteld heeft. Waarom moeten andere uitvoeringsinstellingen niet in staat worden geacht te voldoen aan de vereisten dat er sprake moet zijn van één loket en van één regionale uitvoering? Is er nagegaan of andere uitvoeringsinstellingen de uitvoering van de werknemersregelingen tegen een lagere kostprijs dan 183,5 mln. zouden willen verrichten?

Een goede beoordeling van de lusten en lasten die van de uitvoeringsinstellingen overgaan naar de Stichting USZO wordt bemoeilijkt door de grote onduidelijkheid op dat punt. Goedkeurende accountantsverklaringen zullen ook deze keer wel ontbreken, hetgeen betekent dat gevreesd moet worden voor de spreekwoordelijke "lijken in de kast". Dit plaatst de thans gehanteerde kostenraming van de fusie wat mij betreft in een ander daglicht. Gevreesd moet worden dat die kosten, na aanvankelijke neerwaartse bijstellingen tot een bedrag van 183,5 mln., weer zullen oplopen. Mogelijke kostenbesparingen, een belangrijk argument voor de fusie van de vier uitvoeringsinstellingen, kunnen dan niet meer worden verwacht. Deze verwachting wordt nog versterkt door de voorziene uitbreiding van personeel, deels noodzakelijk vanwege nieuw uit te voeren taken. Gelet op het feit dat opdrachtgevers van USZO de stichting in stand moeten houden, is het van belang te weten in hoeverre zij invloed kunnen uitoefenen op de begroting, hoeveel extra personeel moet worden aangetrokken en wat daarvan de extra kosten zijn. Kan de minister de duidelijkheid over toekomstige kostenontwikkelingen vergroten? Wil hij in zijn beschouwing betrekken welke kosten er nu precies met de privatisering gemoeid zijn?

Uit- en afstel van een aantal onderdelen van de oorspronkelijk voorziene USZO-operatie heeft ertoe geleid, zo lees ik in eerste tabel van de nota naar aanleiding van het verslag, dat de invoeringskosten zijn gedaald van 270 mln. naar uiteindelijk 183,5 mln. Kan de minister aangeven waaruit de daling van 23 mln. sedert de voortgangsrapportage van 9 juni 1995 bestaat? Is wederom sprake van uitstel van enkele onderdelen van de USZO-operatie? Zijn de bedragen die zijn gemoeid met het uitstel van bepaalde onderdelen van de USZO-operatie, voldoende verwerkt in de kostenberekeningen op de langere termijn?

De additionele kosten voor 1995 zullen worden voorgefinancierd door de rijksoverheid die deze voorfinanciering terug ontvangt vanwege de doorberekening van deze kosten door USZO aan de opdrachtgevers. Vraag is nu wat dit betekent voor de marktconforme balans die de Stichting USZO moet vinden voor 1 januari 1998, wanneer zij de concurrentie moet aangaan met de andere uitvoeringsinstellingen. Indien USZO er niet in slaagt die marktconforme balans te vinden, is de kans reëel dat de opdrachtgevers de stichting vaarwel zeggen en vanwege kostenoverwegingen hun heil bij een andere uitvoeringsinstelling zoeken. Wat zou een dergelijke situatie betekenen voor de terugbetaling van de additionele kosten? Het antwoord op die vraag kan toch niet zijn, dat die situatie zich niet zal voordoen?

Ik ben er verheugd over dat vragen van onder meer onze fractie over de controlebevoegdheden van de Algemene Rekenkamer met betrekking tot de feitelijke uitvoering van de ontslag- en wachtgeldregelingen voor de minister aanleiding zijn geweest, een nota van wijziging te overwegen die aan de naar voren gebrachte bezwaren tegemoet komt. Gelet op de te verwachten financiële risico's in 1996 en 1997 is een formele uitbreiding van de controlebevoegdheden van de Algemene Rekenkamer van groot belang.

Wanneer men spreekt over strategische allianties, wordt al snel de indruk gewekt dat anderen op achterstand worden gezet. Nu USZO op termijn de tucht van de markt zal gaan voelen, zou de indruk kunnen bestaan dat een alliantie tussen ABP en USZO concurrentievervalsend zou kunnen uitwerken. Volgens de minister is dat echter niet het geval. Toch houdt hij nadrukkelijk de mogelijkheid open dat beide organisaties in de toekomst nauwer zullen kunnen gaan samenwerken. Wat is dan nog de speelruimte voor andere uitvoeringsinstellingen? Komen zij niet eveneens voor dergelijke samenwerkingsverbanden in aanmerking?

Bij nota van wijziging is ook tegemoetgekomen aan de wens die onder meer door de onze fractie is geuit, de informatieverstrekking van USZO aan de minister in goede banen te leiden. De minister is immers geen opdrachtgever van USZO, zodat bij afwezigheid van de verplichting tot informatieverstrekking de minister zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid voor het overheidspersoneelsbeleid wel eens niet zou kunnen waar maken. Mag ik aannemen dat de in de nota genoemde termijn van die verplichting tot 1 januari op een misverstand berust, nu in het nieuwe artikel 9 geen tijdlimiet is opgenomen? De toelichting bij artikel 9 gaat voorts uit van een wel erg enge interpretatie van de informatieverplichting. Moet niet tevens volume-informatie van belang worden geacht voor het overheidspersoneelsbeleid van de minister?

De oprichting van stichting is nog steeds voorzien voor 1 januari 1996, maar de vraag is of dit realistisch is. Tal van onzekere en deels niet te beïnvloeden factoren kunnen een oprichting voor de datum in de weg staan. In de afgelopen periode is reeds gebleken dat het USZO-project om meerdere redenen aan erosie onderhevig is geraakt. Wanneer de onduidelijkheid over de precieze financiële situatie van de onderscheiden uitvoeringsinstellingen en het verschil in rechtsvorm met andere uitvoeringsinstellingen daaraan toe wordt gevoegd, komt bij mij evenals bij mevrouw Van der Hoeven de vraag op, of het niet van wijsheid zou getuigen, de voorgenomen fusie met één jaar uit te stellen. Dramatisch hoeft dat dunkt mij niet te zijn, nu de alsdan nieuw op te richten Stichting USZO/AOV voor de uitvoering van de WAO-conforme regeling kan zorgdragen tot aan het moment dat USZO er is en de overgangsbepalingen uit de nota van wijziging een latere oprichtingsdatum toelaten. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter! Ten aanzien van het wetsvoorstel inzake het partnerpensioen heb ik een wat prealabele vraag, namelijk welke ruimte de wetgever hier nog heeft om af te wijken van het wetsvoorstel, dat gebaseerd is op tussen sociale partners bereikte overeenstemming. De minister spreekt in de nota naar aanleiding van het verslag wat dreigend over een inbreuk op het overleg tussen sociale partners en over het leggen van beslag op de arbeidsvoorwaardenruimte. Die ruimte is besteed en daar mag de wetgever niet aankomen. Wie wil amenderen, moet zelf voor dekking op een andere begroting zorgen, zegt de minister zelfs letterlijk. Dat kan natuurlijk niet. De minister mag als overheidswerkgever het overleg voeren, maar als een overlegresultaat wetswijziging nodig maakt, is het zijn taak te zorgen dat de wetgever daarover een reële politieke afweging kan maken. De Kamer is als medewetgever geen stempelautomaat. Als de Kamer een amendement wil aanbrengen dat beslag legt op de arbeidsvoorwaardenruimte en als de minister de Kamer niet van de onredelijkheid van deze wens kan overtuigen, dan kan hij kiezen voor twee wegen: terug naar het arbeidsvoorwaardenoverleg of terug naar het kabinet voor politiek beraad. Hij kan en mag echter niet het recht van amendement tot een farce maken.

De discussie hierover is ontstaan naar aanleiding van het voorstel de invoering van het partnerpensioen met terugwerkende kracht te doen plaatsvinden. Ook dat voorstel berust op overeenstemming tussen sociale partners. Sterker nog, er wordt in de praktijk al overeenkomstig dat voorstel gehandeld. De aanmelding is opengesteld, 22.500 gegadigden hebben zich al gemeld en in 70 gevallen is zelfs al pensioen, onder voorbehoud, toegekend. Ik heb hier toch moeite mee. Door deze werkwijze wordt de Kamer onder druk gezet, terwijl ze geen gelegenheid heeft gehad zich als medewetgever over de noodzakelijke wetswijziging uit te spreken. Feitelijk komt het er nu op neer dat dit wetsvoorstel alleen nodig is om, vooruitlopend op de privatisering van het ABP, de terugwerkende kracht te kunnen regelen. Nog afgezien van de inhoud van het wetsvoorstel, voel ik daar weinig voor.

Het wetsvoorstel als zodanig kan niet los worden gezien van maatschappelijke ontwikkelingen, waarbij aan andere samenlevingsvormen dan het huwelijk gelijke rechten en plichten worden toegekend. Het is jammer dat de discussie daarover nog steeds plaatsvindt op ad-hoc-basis, terwijl een wetsvoorstel inzake registratie van leefvormen aanhangig is. Nu lopen we het risico dat een bont palet van op onderdelen verschillende regelingen ontstaat, waarvan op den duur niemand de consistentie meer kan ontdekken. Ook om die reden zou het veel beter geweest zijn als het kabinet nog enig geduld had gehad met het overleg over een partnerpensioen.

Ik kan nu niet anders doen dan het wetsvoorstel inhoudelijk te toetsen aan onze uitgangspunten ten aanzien van de positie van andere samenlevingsvormen dan het huwelijk. In die benadering past het dat, als sprake is van een met het huwelijk vergelijkbare onderlinge zorgplicht, een verschil in pensioenrechten moeilijk te verdedigen valt, zeker omdat het hier primair gaat om secundaire arbeidsvoorwaarden, welke in de marktsector al tamelijk gemeengoed zijn.

Maar dan moet er wel sprake zijn van een grote mate van vergelijkbaarheid met de plichten van een huwelijksrelatie. Het kan niet zo zijn dat aan een samenlevingsvorm wel dezelfde rechten worden verbonden, maar dat de daar tegenover staande plichten een wat vrijblijvender karakter hebben. Dat lijkt hier het geval te zijn, nu een aanmelding van een relatie door de deelnemer eenzijdig kan worden doorgehaald, zonder dat sprake behoeft te zijn van een met alimentatie vergelijkbare verplichting.

De minister zegt hierover, dat het treffen van een regeling hiervoor buiten het terrein van de pensioenregeling valt en behoort tot de verantwoordelijkheid van de partners onderling. Dat is op zichzelf juist, maar dat bevestigt nu juist mijn bezwaar tegen dit soort ad-hoc-regelingen. Het zal dan ook duidelijk zijn dat ik aan instemming met dit wetsvoorstel niet toe ben.

Voorzitter! Tot slot enkele opmerkingen en vragen over het wetsvoorstel kaderregeling VUT overheidspersoneel. Strikt genomen is het wetsvoorstel slechts een juridische omzetting van de vorm van verslaglegging van rechten en plichten ter zake van de VUT. Het niveau van aanspraken en de bijdragen aan de financiering daarvan zijn niet, althans niet in dit wetsvoorstel, aan de orde. De speelruimte van de sociale partners wordt verruimd en er komen extra mogelijkheden tot sectoraal overleg, meer of minder gedecentraliseerd. Die hoofdlijn kan door mij worden gesteund, omdat daarmee uitzicht ontstaat op sectorspecifiek maatwerk van VUT-regelingen die onder verantwoordelijkheid van sociale partners tot stand komen.

Blijkens wettekst en -toelichting worden de mogelijkheden van betrokkenheid van andere belangenorganisaties dan de centrales als contractpartijen aan de personeelszijde bij de vaststelling van VUT-afspraken vergroot. Dat zijn mooie woorden en bedoelingen, maar van belang is dat dit effect in de praktijk ook daadwerkelijk tot stand kan komen. Daarvan ben ik nog niet geheel overtuigd. Belangenorganisaties moeten op grond van een wettelijke bepaling representatief worden geacht, dan wel door een sectorwerkgever, gehoord de centrales, als zodanig worden beschouwd. Hoewel de centrales geen finale beslissing kunnen geven over de representativiteit van een belangenorganisatie hebben zij wel degelijk een dikke vinger in de pap. Ten principale is de vraag of dit wel terecht is. Deelname van andere belangenorganisaties zal bij de onderscheiden centrales de handen toch niet direct op elkaar krijgen? Belanghebbenden moeten niet de bedoelingen van de wetgever kunnen frustreren.

Voorzitter! Met belangstelling zie ik de reactie van de minister tegemoet.

De heer Hendriks:

Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording op mijn schriftelijke vragen. Ik hoop dat hij het mij niet kwalijk neemt dat ik nog wat opmerkingen heb, want het is een zeer complexe materie.

De regering verwerpt naar mijn mening ten onrechte mijn stelling, dat de toekomstige Stichting ABP niet garant kan staan voor het kunnen voldoen van de pensioenverplichtingen aan de pensioengerechtigden. De Staat is met zijn ambtenaren een pensioenverplichting aangegaan. Dat is bekend. Het basispensioen AOW en het ABP-pensioen zijn hierbij te zien als een geïntegreerd geheel, zodat er voor de pensioengerechtigden dus een grote zorg blijft bestaan. Over de problemen rond de AOW zal ik nu niet uitweiden. Wat betreft mogelijke grote financiële problemen bij het ABP over tien jaar wil ik de regering toch verwijzen naar wat de vakbonden hierover het vorig jaar hebben uitgesproken. De zorg is algemeen gedeeld door alle betrokkenen. Ik wil daar nog aan toevoegen dat het ABP op dit moment uitermate solide is, onder meer doordat er zoveel staatsleningen belegd worden. Indien, zoals onlangs voorgesteld, het ABP veel meer in gewone aandelen gaat beleggen, zal het fondsvermogen alleen al om die reden zeer kwetsbaar worden.

Ik heb de minister het een en ander over de Inhoudingswet overheidspersoneel 1982 gevraagd.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Toch even een vraag. Ik hoor de heer Hendriks zeggen dat de financiële positie van het ABP over tien jaar heel slecht zal zijn. Waar is dat op gebaseerd?

De heer Hendriks:

Op de eerste plaats heb ik dat zo niet gezegd...

De heer Zijlstra (PvdA):

Wat zei u dan volgens u wel?

De heer Hendriks:

Ik heb niet gezegd "zeer slecht". Ik heb gezegd dat het niet gegarandeerd is en dat wij daar grote zorgen over hebben. Die zorgen worden door alle vakbonden gedeeld.

De heer Zijlstra (PvdA):

Waar is die zorg op gebaseerd?

De heer Hendriks:

Ik zal proberen om daar een antwoord op te geven. Die is onder andere gebaseerd op het vermeende actuariële tekort. Maar daar kom ik direct nog op terug. Want dat is heel belangrijk. Op vragen daarover heeft de regering een heel merkwaardig antwoord gegeven.

De heer Zijlstra (PvdA):

Bij de voorbereiding hebt u gesproken over een vermogenstekort van 32 mld. Daar komt u straks dus op terug? Want ik ben benieuwd hoe u daarbij komt.

De heer Hendriks:

Dat komt niet van mij, dat komt uit het zogenoemde convenant dat destijds is opgesteld en waarin dit duidelijk is gemanifesteerd. Maar daar kan ik direct beter op terugkomen, want daar is iets mee aan de hand.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dan houd ik mijn kruit nog even droog.

De heer Hendriks:

Zo u wilt.

Dan kom ik nog even terug op de inhoudingswet. De reactie van de minister was dat de inhoudingswet ingevolge artikel 64 van de Wet financiële voorzieningen privatisering ABP is ingetrokken. Ik heb die wet laten natrekken en heb moeten concluderen dat het wetsvoorstel hier niet op duidt. Kan de minister mij meedelen op welk artikel het dan wel duidt?

De regering distantieert zich in de nota van mijn stelling dat er sprake is van een schuld van de Staat aan het ABP. Maar hoe moet ik dan de jarenlang door de minister van Binnenlandse Zaken verzonden brieven verklaren waarin toch duidelijk staat te lezen: "Ik wijs u erop dat het percentage van de pensioenbijdrage wettelijk 21 blijft."? Voor alle duidelijkheid, dit betreft het jaar 1984, waarin slechts 16,9% premie is afgedragen.

Ik blijf bij mijn voorstel dat alleen de Algemene Rekenkamer het controlerend lichaam van het ABP moet blijven.

Dan de stelling wat een ambtenaar is. De SGP-fractie heeft ons er terecht op gewezen dat volgens de Ambtenarenwet een ambtenaar is: iemand die is aangesteld in overheidsdienst. Niet meer en niet minder. Als de regering van mening is dat het begrip "ambtenaar" anders moet worden geïnterpreteerd, dient zij de Ambtenarenwet te herzien.

Tegen het wetsvoorstel tot invoering van een partnerpensioen en de erkenning van andere relatievormen dan het huwelijk heb ik grote bezwaren. De normale en door de overheid ook altijd normatief bedoelde situatie is dat er uitsluitend van partnerpensioenrechten sprake kan zijn bij overlijden van een wettige echtgenoot. Morrelen aan dit uitgangspunt betekent niet alleen een afbraak van de samenleving, maar ook invoering van een rechtsongelijkheid. Op dit laatste punt wil ik kort ingaan.

Het blijkt dat het ABP gaat fungeren als motor van een emancipatie-idee, die ik niet anders kan karakteriseren dan als "totaal misplaatst". De voorstanders van opname van het partnerpensioen in de ABP-wet menen dat een zogenaamde wettelijk discriminatie tussen gehuwden en ongehuwden wordt opgeheven. Wat men over het hoofd ziet, is naar mijn mening, dat nu pas een echte en schandalige discriminatie wordt ingevoerd. Ik geef een voorbeeld. Een vader – weduwnaar en ABP-verzekerde – woont onder één dak met zijn ongehuwde dochter. Dit komt in ons land met grote regelmaat voor. De dochter doet het huishouden en verzorgt haar vader. Na zijn dood heeft zij conform de ontworpen regeling geen recht op een ABP-pensioen. Was de vader echter verzorgd door een vriendin of had hij met een vriend samengewoond, dan zou die vriendin c.q. vriend wel een pensioen erven. Hier vindt een bewuste uitholling van het familierecht plaats. Het huwelijk ten overstaan van een beëdigd ambtenaar van de burgerlijke stand wordt op termijn een zinloos gebaar.

Overigens blijf ik van mening dat het ABP niet dient te worden geprivatiseerd. Mocht dit toch gebeuren, kan dit mijns inziens pas plaatsvinden nadat de Stichting uitvoeringsinstelling sociale zekerheid voor overheid en onderwijs (USZO) is opgericht. Zo niet, dan maken regering en Kamer zich ongeloofwaardig.

Voorzitter! Zojuist is door onze voorzitter, de heer W. Deetman, in de Burgerzaal de tentoonstelling "Trouw aan de Grondwet" geopend. Ik acht deze tentoonstelling voor alle kamerleden zeer belangrijk, te meer omdat ik van mening ben dat er een standaardprocedure moet worden ontwikkeld ten gunste van de nieuwe wetgeving. Vóór de totstandkoming van nieuwe wetgeving moet de Grondwet worden bestudeerd en moet het wetsvoorstel daarop worden afgestemd.

De heer Zijlstra (PvdA):

Bij de schriftelijke voorbereiding heeft u gesteld dat er een vermogenstekort was van 32 mld. U zou daarop terugkomen, mijnheer Hendriks, maar ik hoor u daar niet meer over. Kunt u mij uitleggen, hoe u aan dat bedrag komt?

De heer Hendriks:

Ik heb inderdaad dat bedrag van 32 mld. niet genoemd. Ik heb er wel naar verwezen in mijn betoog. Ik wil u met alle genoegen daarover wat duidelijkheid verschaffen, mijnheer Zijlstra. Ik ben hiermee al bijna twee jaar bezig en dat is een aanzienlijke tijd.

Achteraf blijkt dat men tot een hele andere actuariële regeling is gekomen, waardoor die 32 mld. in het niet zijn verdwenen. Ik blijf echter bij mijn stelling dat er een tekort is. Dat is niet weerlegd door de regering. Ik vind het van groot belang dat de Kamer duidelijkheid krijgt, hoe de actuariële berekening uiteindelijk zal plaatsvinden. Dat is ons namelijk nog niet meegedeeld.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik zal u een handje helpen. U kent het begrip vermogenstekort in het kader van het ABP? Dat betekent dat er uitgegaan wordt van de premie van dit moment, over 35 jaar gerekend. Dat wordt gesteld tegenover de verplichting. Dat is het tekort. Misschien is het u ontgaan – u was toen nog geen lid van de Kamer – dat wij vorig jaar de Wet financiële voorzieningen privatisering ABP hebben aanvaard. Daarin is precies geregeld, hoe de premie-ontwikkeling voor de komende jaren zal zijn. Dat heeft ertoe geleid dat het vermogenstekort inderdaad niet meer bestaat; sterker nog, daaruit bleek dat er een vermogensoverschot is van 5 mld. Kortom, waar u over spreekt, is verleden tijd en heeft niets met de huidige werkelijkheid van doen.

De heer Hendriks:

Ik heb tijdens de schriftelijke ronde zeer kritische vragen gesteld. Ik heb daarbij voetnoten geleverd waarin ik de bronnen van de gegevens meld. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag naar aanleiding van de stelling van de minister van Binnenlandse Zaken, dat, onverlet de premiebetaling van 16,9% (ik spreek nu over 1984), de premie van 21% gehandhaafd blijft. Waar zit dat verschil? Op die vraag heb ik geen antwoord gehad.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Het is heel simpel: het probleem is opgelost. Alleen is dat de heer Hendriks ontgaan.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de minister af. Ik dank collega Zijlstra voor de informatie die hij mij heeft gegeven over een periode waarin ik nog niet in deze Kamer zat.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Er zijn vier ouderenpartijen gekozen in de Kamer. Slechts één van die vier fracties laat zich bij de behandeling van dit onderwerp hier vertegenwoordigen. En dit is bij uitstek een onderwerp dat de ouderen raakt. Het verbaast mij in hoge mate dat die fracties op deze manier hun parlementaire verplichtingen en hun verplichtingen jegens hun achterban verzaken.

Voorzitter! Aan de privatisering van het ABP ligt de motie-Paulis ten grondslag. Het doet mij veel genoegen dat Walter Paulis hier aanwezig is. Vastgesteld moet worden dat hij een aantal jaren terug een vooruitziende blik heeft gehad en een leidende rol heeft vervuld bij de privatisering van het ABP. Ik heb waardering voor de ambtenaren die in de afgelopen jaren deze geweldige klus hebben geklaard, de mensen van het ABP, de werkgevers en de werknemers. Ik stel vast dat de Nederlandse vakbeweging bereid is nieuwe paden in te slaan. Dat mag ook wel eens gezegd worden in dit huis.

Materieel is de privatisering van het ABP aanvaard via de Wet financiële voorzieningen privatisering ABP. Dit betekent dat 180 mld. wordt geprivatiseerd. Ik zeg dit nog even, omdat slechts weinigen dat is opgevallen. En voor de geschiedschrijving is het toch van belang om dat vast te stellen. In deze wet wordt de verantwoordelijkheid voor de pensioenen van het overheidspersoneel in handen van de sociale partners gelegd. Met ingang van 1 januari 1996 valt het ABP onder de Pensioen- en spaarfondsenwet. Dat past geheel binnen de opvattingen van de PvdA over het normaliseren van de arbeidsvoorwaarden van ambtenaren.

Tot het jaar 2001 is er sprake van gedwongen winkelnering. Collega Van Hoof heeft daarover uitbundig gesproken. Ik ben het op dit punt met hem oneens. Ik vind dat het ABP een faire kans moet hebben om in de nieuwe situatie te kunnen werken. De termijn van vijf jaar is redelijk. Het dwingt het ABP om een goed produkt te leveren en ook in de toekomst te blijven leveren en wel op grond van de tucht van de markt in het jaar 2001. Voordat de heer Van Hoof een interruptie plaatst, wil ik nog een paar leuke dingen naar voren brengen. De heer Van Hoof stelde min of meer: je moet ergens anders heen kunnen gaan. Dan zeg ik op mijn beurt dat er aan een groot fonds voordelen zitten. Het organiseert de solidariteit tussen grote groepen werknemers. Ik zie aan het gezicht van de heer Van Hoof dat dit voor hem geen gemeengoed is! Maar ik denk dat het werkelijk van belang is. Het voorkomt ook pensioenbreuken. Ondanks het feit dat de rechten kunnen worden meegenomen, wordt niet altijd alles afgedekt. Bovendien beperkt het de uitvoeringskosten. Het idee dat iedere sector een eigen pensioenfonds gaat oprichten dat een duur ingericht gebouw heeft en dat een eigen richting in gaat, is helemaal niet aantrekkelijk. Daar is nogal wat tegenin te brengen, als het gaat om de belangen van de verzekerde.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik dacht dat er nu heel overtuigende argumenten zouden komen, maar ik hoor alleen dat de heer Zijlstra namens de PvdA pretendeert dat hij kan denken en kiezen voor al die mensen die het aangaat. Waarom toch die positie van waaruit u zult bepalen of men binnen een B3-instelling of binnen een sector wel of niet binnen het ABP blijft? Het gaat niet om het belang van het ABP, maar om het belang van de werknemers. Het is uitgesteld loon van die mensen. Waarom zouden die mensen, die organisaties niet zelf de keuze kunnen maken waar zij hun pensioen willen regelen? Dan zullen zij ongetwijfeld rekening houden met de nadelen die u opnoemt, want ook die erken ik.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het aardige is dat je, als je een grote groep mensen verzekert, ook diegenen kunt meenemen die wat minder gemakkelijk zijn te verzekeren. Dat bedoel ik met solidariteit. Als je het pad opgaat dat ieder voor zich zorgt, ga je naar particuliere maatschappijen toe en kom je allerlei uitsluitingsredenen tegen en dergelijke. De onderlinge solidariteit spreekt mij zeer aan. Ik geef u toe dat ik er niet over ga na het jaar 2001, maar ik zou er voorstander van zijn dat er wordt getracht de zaak zoveel mogelijk bij elkaar te houden om ook qua prestatie een goed fonds in het leven te roepen en te houden.

De heer Van Hoof (VVD):

Als ik de heer Zijlstra goed begrijp, is de mogelijkheid van uitsluitingen zijn enige bezwaar. Met andere woorden: als dat probleem ook is opgelost, voor zover je bij pensioenen al heel vaak uitsluitingen ziet, heeft hij eigenlijk geen echt bezwaar meer?

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee hoor, ik handhaaf de voordelen die ik zojuist heb genoemd. Daarom ben ik er geen voorstander van. Nogmaals, na het jaar 2001 gaan wij daar niet meer over. Het is nu vastgelegd in de FVP-wet, in een convenant en in deze wet. Ik spreek wel uit wat de voorkeur van de PvdA heeft.

Mevrouw de voorzitter! Artikel 10 is omstreden, ook in het vooroverleg. In dit artikel is de koppeling van de pensioenen aan algemene bezoldigingswijzigingen en eenmalige uitkeringen vastgelegd, vergelijkbaar met artikel A8 van de ABP-wet. Er wordt een voorbehoud gemaakt ten aanzien van de financiële positie van het fonds, te bepalen door het bestuur. In lid 3 worden speciale procedures vastgelegd ingeval wordt afgeweken van de koppeling. Mijn conclusie is dat niet de absolute, doch de maximaal haalbare zekerheid wordt gegeven over de koppeling van de loonontwikkeling. Ik zou die absolute zekerheid in het kader van de huidige ABP-wet toch enigszins willen relativeren, want ook daarvoor geldt dat het bij hoge inflatie maar de vraag is of het ABP onder alle omstandigheden daaraan zou kunnen voldoen. Overigens is in de afgelopen jaren ook vaak afgeweken van de wettelijke verplichting betreffende de hoogte van de pensioenpremie. Bovendien denk ik dat geen enkel pensioenfonds een absolute zekerheid zal kunnen geven over die koppeling, maar ik vind dat het naar behoren is geregeld.

Voorzitter! Ik wil ook de positie van de gepensioneerden aan de orde stellen. In de concept-statuten van het pensioenfonds is voorzien in een raad van advies. De minister zegt dat de georganiseerde gepensioneerden daarin kunnen deelnemen. Het gaat hierbij echter om concept-statuten van het ABP. Daarop hebben wij verder geen invloed. Wij hechten eraan, er zekerheid over te hebben dat gepensioneerden inderdaad deel uitmaken van die raad van advies. Ik vraag de minister daarop te reageren, zodat er volstrekte helderheid op dat punt bestaat.

In de wet is geregeld dat het personeel van het ABP en de USZO deelnemer wordt van het ABP. Collega Van Hoof heeft er al het een en ander over gezegd. Ik ben het met hem eens dat de koninklijke weg niet is gevolgd. Ik begrijp dan ook niet waarom niet is gekozen voor de weg van de Verzekeringskamer. Als er goede gronden zijn, dan moet dat geen problemen opleveren. Waarom is gekozen voor deze geforceerde weg via de wet? Ik vind het, eerlijk gezegd, oneigenlijk en ik krijg daar graag een toelichting op van de minister.

Voorzitter! Dan kom ik bij de positie van de Algemene Rekenkamer. De minister suggereert dat wij eigenlijk willen dat de Algemene Rekenkamer ook na het jaar 2001 de uitvoering van het pensioenreglement zal controleren. Dat is wat ons betreft nooit de bedoeling geweest, maar je zou je iets kunnen voorstellen bij de overgangsfase tot het jaar 2001. Aan de andere kant heb ik vrede met de uiteindelijke opstelling van de minister. Het ABP nieuwe stijl per 1 januari 1996 is vergelijkbaar met elk ander bedrijfspensioenfonds in Nederland.

Ik kom te spreken over de Wet kaderregeling VUT overheidspersoneel. Deze wet biedt een grondslag voor een privaatrechtelijke regeling van verplichtingen ter zake van VUT voor het overheids- en onderwijspersoneel. Dat moet leiden tot civielrechtelijke contracten. Ook dit past binnen de normalisering van de arbeidsvoorwaarden bij de overheid. Ik heb op dit punt een paar vragen. De heer Schutte zei het ook al, het gaat om een juridisch instrument. Betekent dit financieel echter niets, ook niet in het kader van de financiële taakstelling van het regeerakkoord? Er worden onderhandelingen gevoerd over de VUT en flexibele pensionering. Biedt de privatisering van de VUT met betrekking tot dit punt ook nog voor- of nadelen?

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de Wet Stichting USZO, door de meeste collega's als tamelijk omstreden aangeduid. Dat geldt ook voor de PvdA-fractie. Als wij groen licht geven, wordt de minister mede-oprichter van de Stichting uitvoeringsinstelling sociale zekerheid voor overheid en onderwijs. Daarbij zijn een viertal organisaties betrokken en daar zit tegelijkertijd de twijfel in. Nog een aantal aspecten zou ik daarbij willen noemen. Ten eerste de kostenontwikkeling. Eerst zou het 270 mln. kosten in 1993; in juni 1995 207 mln. en nu in oktober 184 mln. Er komen minder regiokantoren en geen geïntegreerd WAO/WW-systeem. Ik vraag mij af of nu alleen gekort is met de optie dat die kosten in een later stadium alsnog gemaakt zullen worden. De beantwoording op dit punt vind ik niet helder. Er zitten zwakke partners bij deze vier. Kort geleden is in een algemeen overleg op dit punt onder andere uitvoerig gesproken over de DUO. Zwakke partners tasten de kracht van de nieuwe organisatie aan. Een ander punt betreft het onder de werknemersverzekering brengen van ambtenaren. Deze zaak is almaar opgerekt. Als ik het wel heb, zou dat aanvankelijk in 1994 al gebeuren. Toen werd het 1996. Nu is het 1998. Dat geeft op zichzelf weinig vertrouwen in het volgen van een dergelijk traject. Bovendien zijn er allerlei nieuwe ontwikkelingen in de sociale-zekerheidssector en in de marktsector. Ik moet eerlijk zeggen dat ook bij de PvdA-fractie grote twijfel leeft over dit project. Bij de minister kennelijk ook, gelet op de noodprocedure die hij voorstelt door middel van rapportage in november. Dan kan de procedure eventueel nog gestopt worden.

Het is trouwens opmerkelijk dat bij de vraag of ook andere uitvoeringsorganisaties deze taak zouden kunnen verrichten als argument wordt gehanteerd dat anderen niet beschikken over een systeem voor de geïntegreerde WAO/WW-uitvoering. Opmerkelijk is vervolgens de conclusie dat de Stichting USZO dat voorlopig ook niet kan. Dus dat is nu niet echt een sterke. Ik ben geneigd om een voorlopig groen licht te geven, afhankelijk van de discussie in november/december aanstaande. Ik zou tegelijkertijd aan de minister willen vragen om, wat er ook gebeurt, toch met een kwartaalrapportage op dit punt naar de Kamer te komen. Ik zou aan de collega's willen vragen of we niet moeten overwegen van dit project een groot project te maken waardoor de algemene commissie voor de Rijksuitgaven erbij betrokken wordt en er een periodieke rapportage plaatsvindt. Wat mij betreft zou dat zelfs kunnen in het kader van de ontvlechting van de sociale zekerheid in de marktsector, waardoor deze zaken bij elkaar gezet kunnen worden en het mogelijk wordt om periodiek over dit onderwerp te spreken. Ik zou hierover in tweede termijn graag de opvatting van de collega's willen horen.

Voorzitter! Ik kom aan de wet inzake partnerpensioen. De PvdA-fractie is blij dat dit uiteindelijk dan toch geregeld is. Het is allemaal wel erg laat. Wij overlegden daarover met de regering reeds in 1990. Een ruime meerderheid in de Kamer was er toen voor om het partnerpensioen zo gauw mogelijk te regelen. Het PPGM heeft dit bijvoorbeeld al vanaf 1988 geregeld. Ik zou de minister dan ook het volgende verzoek willen voorleggen. Is hij bereid te bevorderen in het overleg met de bonden om de termijn van invoering naar voren te halen, waarbij ik inderdaad denk aan een datum van 1 januari 1990? Ik heb dit ook even nagerekend. Dat kost dan 0,03 procentpunt aan premie. Dat lijkt mij niet onoverkomelijk. De minister heeft dit kennelijk al voelen aankomen. Hij bezwoer ons in de schriftelijke voorbereiding dan maar direct te komen met een dekking voor dit voorstel. In feite was de boodschap dat wij alles mochten doen als wij er verder maar niet aankwamen. Dat is niet onze rol, zoals de heer Schutte ook al heeft opgemerkt. Daarvoor staan we hier niet. Als de zaak op die manier dichtgetimmerd wordt, is dat op zich al een reden om er bezwaar tegen te maken.

Voorzitter! Ik voeg hier nog kort aan toe dat er ook een discussie gaande is over de deeltijders. Ook daarvoor geldt een bepaalde terugwerkende kracht. Ik zou de minister willen vragen om ook hier nog eens te bekijken of zij ook met terugwerkende kracht hieraan deel kunnen nemen. Het gaat om mensen die premie willen betalen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Even voor alle zekerheid een vraag in de richting van de heer Zijlstra. Het gaat om 0,03 procentpunt premieverhoging. Ik neem aan dat hij van mening is dat dat gefinancierd moet worden uit de bestaande ruimte ten koste van een ander arbeidsvoorwaardelijk element.

De heer Zijlstra (PvdA):

We zijn het weer volkomen eens, mevrouw de voorzitter. Hier wilde ik het maar bij houden.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil collega Zijlstra graag een vraag stellen naar aanleiding van wat hij gezegd heeft over het ABP. Is hij het met mij eens dat de wijze waarop de regering en ook voorgaande regeringen de hele zaak tot privatisering behandeld hebben, niet de juiste is? Naar mijn mening is de wijze waarop dit gebeurd is zelfs zeer slecht geweest, omdat de betrokke nen er nooit bij aanwezig zijn geweest c.q. enigerlei vorm van inspraak hebben gehad. Hoe is de mening van de heer Zijlstra hierover? Ik heb alle stukken nagelezen. Ik heb nergens gelezen dat aan de ABP-gerechtigde c.q. -aangeslotene op een of andere wijze gevraagd is zijn mening te geven. Ik vind dat in deze tijd, zeker als we over privatisering spreken, een zeer slechte zaak.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik vind dat het prima verlopen is, als je kijkt hoe dat hele proces zich heeft voltrokken. Laten we wel wezen: wie zijn de trekkers van dit verhaal? Dat zijn werkgevers en de werknemers, organisaties die honderdduizenden mensen vertegenwoordigen, daarbij hun eigen democratie hebben. Ik ben zelfs nog op een bijeenkomst van AbvaKabo geweest om dit soort dingen toe te lichten. Vervolgens is er een mogelijkheid geweest om reacties te geven. Dat is ook gebeurd in verschillende fasen van het hele traject. Wij vertegenwoordigen het volk. Dat betekent dat wij daarop dus aangesproken kunnen worden en ook worden. Wat dat betreft is er dus niks mis.

De heer Hendriks:

Ik deel die mening niet. Maar 40% van de ABP-gerechtigden c.q. -aangeslotenen is lid van een vakbond. Die 60% is gewoon niet gehoord. Ik vind dat pijnlijk. Ik hoop dat de regering er in de toekomst naar zal streven om ook die andere groep Nederlanders te betrekken bij een mogelijke privatisering. Ik heb op zichzelf niets tegen privatisering, maar de gegeven garanties zijn veel te minimaal.

De voorzitter:

Wat u vindt, brengt u in uw bijdrage naar voren. Als u interrumpeert, stelt u vragen. Hebt u nog een vraag aan de heer Zijlstra?

De heer Hendriks:

Niet direct. Ik verschil absoluut met hem van mening.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Op het gebied van de arbeidsvoorwaarden voor ambtenaren is de laatste jaren veel in beweging gekomen. Op zichzelf is het een goed uitgangspunt om de ambtenarensalarissen en de secundaire arbeidsvoorwaarden zoveel mogelijk in de pas te laten lopen met de marktsector. Ook de ambtenaar is immers als arbeider zijn loon waardig.

Het kabinetsbeleid reikt echter verder. In de stukken wordt gesproken van een "normalisering" van de arbeidsverhoudingen tussen de overheid als werkgever en de ambtenaar als werknemer. Alsof de huidige ambtenarenstatus niet meer van deze tijd is. Treffend is dat in de wetsvoorstellen wordt gesproken van overheidswerknemer en niet langer van ambtenaar. Wat blijft er op den duur nog over van de publiekrechtelijke status van de ambtenaar? Voorzitter! Voor de SGP-fractie is dat een belangrijk en gevoelig punt. Het gaat hier immers om de eigen aard van de overheid en dat heeft ook consequenties voor de rechtsverhouding met de dienaren daarvan.

Als zodanig is het een goede zaak dat de overheid zich ten principale afvraagt op welke wijze de verschillen in de wijze waarop de arbeidsvoorwaarden – en in bredere zin ook de arbeidsverhoudingen – geregeld zijn tussen enerzijds ambtenaren en werknemers buiten de sfeer van de overheid anderzijds, te rechtvaardigen zijn. Die rechtvaardiging kan slechts gevonden worden in de eigen aard van de overheidsorganisatie, die immers een publiekrechtelijk karakter heeft. Die verschillen laten zich niet wegpoetsen. In bepaalde opzichten is en blijft de overheid altijd een bijzondere werkgever. Dat dit ook in de status van de ambtenaren tot uitdrukking komt, lijkt mij niet meer dan logisch.

Voorzitter! Een consequentie van de sluipende privatisering van de ambtenarenstatus is de verbrokkeling van de rechtsbescherming. De Centrale raad van beroep heeft in zijn commentaar op de Wet kaderregeling VUT overheidspersoneel indringend gewezen op de versnippering in de rechtsbescherming en de daaruit voortvloeiende dreigende teloorgang van de rechtseenheid als de lijn van dit wetsvoorstel gevolgd wordt. Hoe valt het te verdedigen dat de ambtenaar straks voor het ene deel van zijn rechtspositie terecht kan bij de bijzondere administratieve rechter en voor het andere deel op de burgerlijke rechter is aangewezen?

De door het kabinet gemaakte keuze is ook niet erg praktisch. De Centrale raad van beroep is bij uitstek op dit terrein deskundig. Voorzitter! Dat zijn toch de consequenties als men "sluipend" privatiseert.

Voorzitter! Ik wil in het vervolg van mijn betoog nader ingaan op de vier geagendeerde wetsvoorstellen. Met het wetsvoorstel inzake privatisering ABP wordt beoogd, de verantwoordelijkheid voor de pensioenen van het overheidspersoneel in de handen van de betrokken sociale partners te leggen. In de nota naar aanleiding van het verslag merkt de regering op dat de marktwerking wat de bedrijfsvoering betreft, lijkt te zijn gegarandeerd door de onderlinge vergelijkbaarheid van de prestaties van pensioenfondsen op dit punt. In dit verband is het van belang dat wij ons realiseren dat de pensioenlasten in belangrijke mate worden bepaald door de samenstelling van het deelnemersbestand. De laatste jaren is sprake van een geleidelijke vergrijzing van het deelnemersbestand. Mede als gevolg van de afslankingsoperaties is de instroom van jong personeel drastisch afgenomen. Dat beeld zien wij niet alleen bij de rijksoverheid, maar ook bij de andere overheden. Wat zijn daarvan de gevolgen voor de ambtelijke pensioenvoorziening in de nabije toekomst? Kan de minister daar nader op ingaan?

Het ABP-pensioen is – in tegenstelling tot veel pensioenregelingen in de marktsector – altijd welvaartsvast geweest. Gepensioneerden deelden in de stijging van de welvaart. Zal dat in de toekomst – gelet op wat ik zojuist gezegd heb over de vergrijzing van het deelnemersbestand – ook zo blijven? Met andere woorden: is er een garantie dat het welvaartsvaste karakter van ambtelijke pensioenen in stand blijft?

De onvoorwaardelijke indexatie, zoals neergelegd in de ABP-wet, wordt niet gehandhaafd. Handhaving van die indexatie zou er volgens de regering op neerkomen dat het vermogen van de Stichting ABP ten minste zou moeten verdubbelen. Die redenering kan ik niet helemaal volgen en ik vraag dan ook om een nadere toelichting. Het huidige ABP staat immers garant voor een onvoorwaardelijke indexatie en heeft daar, neem ik althans aan, rekening mee gehouden bij de opbouw van zijn vermogen. Waarom zou het geprivatiseerde ABP de indexatie ineens moeten laten vallen? Enkel en alleen soms omdat zulks marktconform zou zijn?

Voorzitter! De verplichte deelneming in het ABP kan in beginsel met ingang van 1 januari 2001 voor categorieën overheidswerknemers worden beëindigd. Tot die datum zal de vaststelling van de pensioenpremies plaats blijven vinden op centraal niveau. Terecht wijst de regering erop dat het, indien binnen een bedrijfstak op centraal niveau wordt overlegd over de pensioenen en er één pensioenregeling is voor de gehele bedrijfstak, in de rede ligt dat die ene regeling wordt verzorgd door één pensioenfonds. Die situatie doet zich thans voor bij de overheidssector. Indien daarentegen op meerdere plaatsen binnen de overheidssector zou worden onderhandeld over de arbeidsvoorwaarden, inclusief de pensioentoezegging, ligt het voor de hand dat er verschillende pensioenfondsen zullen zijn. Sectoren van de overheid kunnen, indien zij dit willen, per 1 januari 2001 een eigen pensioenfonds opzetten. Dit betekent dat na 2000 een ontvlechting van het ABP zou kunnen inzetten. Acht de regering een dergelijke ontwikkeling mogelijk en, zo ja, vindt zij dat wenselijk? Wat zijn puur bedrijfsmatig gezien, de consequenties van een eventuele ontvlechting van het ABP voor de ambtelijke pensioenvoorziening? Het ABP behoort thans tot de grootste pensioenfondsen ter wereld. Werkt de schaalgrootte ook in het voordeel van een pensioenfonds? Als dat zo is, roept dat de vraag op of het wel zo verstandig is om het op termijn mogelijk te maken dat overheidssectoren zich van het ABP losmaken.

Mevrouw de voorzitter! Het wetsvoorstel kaderregeling VUT overheidspersoneel beoogt, evenals de privatiseringswet ABP, de omzetting van de bestaande publiekrechtelijke regeling naar een privaatrechtelijk model. Evenals bij het wetsvoorstel inzake de privatisering van het ABP is het hoofdargument dat het uitvoeren van de VUT-regeling voor overheidswerknemers niet tot de kerntaken van de overheid kan worden gerekend en dat privatisering derhalve wenselijk is. Aan het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat mijn fractie toch vraagtekens zet achter dit soort redeneringen, omdat de publiekrechtelijke status van het overheidspersoneel ook op enigerlei wijze zal moeten kunnen worden vertaald in de organisatie van de arbeidsvoorwaarden.

Het wetsvoorstel biedt volgens de regering nieuwe kansen en mogelijkheden. In dit verband wordt gewezen op de ruimere mogelijkheden voor overleg en voor het maken van afspraken over vervroegde uittreding. Het komt mij voor dat die mogelijkheden ook te realiseren zouden zijn geweest indien de VUT-regeling haar publiekrechtelijke karakter zou behouden. Het mag dan zo zijn dat er nieuwe kansen en mogelijkheden geboden worden, maar wij moeten niet uit het oog verliezen dat als gevolg van de forse financiële taakstelling voor de arbeidsvoorwaarden van het overheidspersoneel, een versobering van de VUT in welke vorm dan ook onvermijdelijk is.

In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie gevraagd of de instelling van een apart VUT-fonds consequenties heeft voor het niveau van de uitvoeringskosten. In antwoord op die vraag merkt de regering op dat de sociale partners dit aspect terdege zullen bewaken. Dat geloof ik graag, maar daarmee heb ik nog geen bevredigend antwoord gekregen. Ik zal de vraag dan ook anders formuleren. Kan de minister, in zijn hoedanigheid als sociale partner, aangeven in hoeverre de instelling van een apart fonds voor de VUT zal leiden tot een stijging van de uitvoeringskosten van de VUT-regeling voor overheidswerknemers?

De kostenbesparing op de uitvoeringsorganisatie is een nadrukkelijke doelstelling van het wetsvoorstel tot oprichting van de Stichting uitvoeringsinstelling sociale zekerheid voor overheid en onderwijs. Als zodanig spreekt deze doelstelling onze fractie wel aan. Het is uit de stukken echter niet duidelijk geworden of er nu ook werkelijk doelmatigheidswinst zal worden geboekt. Over dit wetsvoorstel zijn door de Kamer heel wat kritische vragen gesteld, zoals tijdens dit debat is gebleken. Het gaat hier om een uitermate complexe materie. Het wetsvoorstel vloeit voort uit de OOW-operatie, maar er is ook een duidelijke samenhang met de privatisering van het ABP. Als op 1 januari de ABP-wet wordt ingetrokken, moet er tijdig een nieuwe uitvoeringsorganisatie gereed zijn voor het ambtelijke invaliditeitspensioen.

De regering is zich ervan bewust dat zij de Kamer pas laat in de gelegenheid heeft gesteld om een oordeel uit te spreken over de oprichting van de Stichting USZO. Dat heeft ertoe geleid dat de Kamer nu onder een grote tijdsdruk is geplaatst. De minister heeft op dit punt een procedurevoorstel gedaan. Mijn fractie is bereid om de minister welwillend tegemoet te treden, maar wij hechten er anderzijds aan, zeer zorgvuldig te werk te gaan. Wij moeten inderhaast geen steken laten vallen. De keuzen die wij maken, moeten wel verantwoord zijn.

Een helder zicht op de financiële consequenties van de oprichting van de USZO ontbreekt. Wat gaat de Stichting USZO kosten in 1996 en 1997? Deelt de regering de opvatting dat de nadelen van de alternatieven voor USZO kleiner zijn dan ze op het eerste gezicht lijken? De Algemene Rekenkamer zal dezelfde controlebevoegdheden hebben bij de USZO als bij de overige uitvoeringsinstellingen in de zin van de OSV. Die bevoegdheid is echter niet voorzien voor de periode tot 1 januari 1998. Wij achten dat geen juiste zaak en wij zouden dus graag zien dat de regering ook voor deze periode in een controlebevoegdheid door de Rekenkamer voorziet. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie nog bedenkingen heeft over dit wetsvoorstel. Ik hoop dat deze bedenkingen in dit debat door de minister kunnen worden weggenomen.

Meer dan bedenkingen heeft mijn fractie tegen het vierde en laatste wetsvoorstel over de invoering van een partnerpensioen en, daarmee verband houdend, de rechtspositionele erkenning van andere relatievormen dan het huwelijk. Tegen dit wetsvoorstel heeft mijn fractie een aantal principiële en praktische bedenkingen. Gezien de unieke positie van het huwelijk als levenslange verbintenis van trouw en wederzijdse bijstand tussen man en vrouw, dient de overheid niet over te gaan tot een publiekrechtelijke erkenning van niet-huwelijkse samenlevingsvormen die nadrukkelijk als alternatief voor het huwelijk bedoeld zijn.

Het wetsvoorstel vloeit voort uit de wens om voor overheidswerknemers te komen tot een doelgroep van samenlevingsrelaties die qua onderlinge zorg en verantwoordelijkheid te vergelijken vallen met de huwelijkse relatie. De vraag is in hoeverre niet-huwelijkse relaties vanuit het oogpunt van onderlinge zorg en verantwoordelijkheid op één lijn te stellen zijn met het huwelijk. Wordt die vraag nu niet al te gemakkelijk bevestigend beantwoord? Kan de minister aangeven wat die zorgplicht dan precies inhoudt? Hoever strekt de zorgplicht zich uit? Is die ook vermogensrechtelijk? Twee mensen die met elkaar in een niet-huwelijkse relatie willen samenleven, hebben in beginsel een grote mate van vrijheid om allerlei zaken in een samenlevingscontract vast te leggen. Men heeft ook de vrijheid om helemaal niets vast te leggen.

In dit verband is het opmerkelijk dat ten aanzien van de toetsing of er daadwerkelijk sprake is van een wederzijdse zorgplicht, slechts formele criteria worden aangelegd. Er wordt nadrukkelijk niet getoetst op materiële criteria. Dat roept de vraag op naar de fraudegevoeligheid van de voorgestelde regeling. De wetgever doet er immers verstandig aan om steeds rekening te houden met de calculerende burger.

In het nationale huwelijksrecht, maar ook internationaalrechtelijk wordt de bijzondere positie van het huwelijk erkend. Het maken van een onderscheid tussen huwelijkse en niet-huwelijkse relaties is dus op geen enkele wijze in strijd met het recht. Het wetsvoorstel hanteert een zeer breed partnerbegrip. Ook samenwonende broers en/of zusters vallen er onder. Het moet echter wel gaan om een samenlevingsrelatie die beperkt blijft tot twee personen. Indien een broer en een zus dan wel twee broers of twee zussen met elkaar samenwonen, is er geen probleem. Wonen echter meer dan twee broers en/of zusters bij elkaar dan is er ineens wel een probleem. In het laatste geval kan slechts een broer of zuster als partner bij het ABP worden gemeld. In een notarieel samenlevingscontract zou dit dan vooraf vastgelegd moeten worden. Dit betekent dat formeel juridisch gezien de zorgplicht zich slechts uitstrekt tot die ene broer of zuster.

Het zal de minister duidelijk zijn dat ik hier geen pleidooi voer voor een verbreding van het partnerbegrip. Maar ten aanzien van de regeling voor samenlevende familieleden in de tweede graad heeft dit wetsvoorstel toch zeker een bepaalde gewrongenheid. Dat komt ervan als de wetgever allerlei samenlevingsvormen juridisch op één lijn wil stellen.

Voorzitter! In mijn bijdrage aan dit debat heb ik een aantal kritische kanttekeningen geplaatst bij het wetsvoorstel Stichting USZO. Ik heb vooral onze onoverkomelijke bezwaren tegen het wetsvoorstel over invoering partnerpensioen uiteengezet. Wij wachten graag de beantwoording van de minister af.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal heel kort zijn. Ik concentreer mijn bijdrage aan dit debat op het wetsvoorstel dat inzake het recht op ABP-pensioenen andere relatievormen dan het huwelijk gelijk stelt aan het huwelijk, wetsvoorstel 24227.

Eindelijk worden samenwonenden en gehuwden gelijk behandeld. Het was eigenlijk al lang hoog tijd. Het besef dat sommigen nu eenmaal niet voor de wet mogen trouwen en daardoor in bepaalde opzichten niet dezelfde rechten kunnen realiseren als gehuwden, is niet van vandaag of van gisteren. De voorgestelde wijziging juichen wij dan ook van harte toe. Mijn enthousiasme voor dit wetsvoorstel is echter niet 100%. Voor partners van pensioengerechtigden die op 1 juli 1994 al pensioengerechtigd waren en voor nabestaanden van ambtenaren en gewezen ambtenaren die voor 1 januari 1994 overleden zijn, bestaat geen recht op pensioen. Zij kunnen niet meer als partner in de zin van deze wet worden gezien.

Het had naar mijn mening voor de hand gelegen om in de overgangsfase met een ander criterium te werken, namelijk het al dan niet voorhanden zijn van een notarieel verleden samenlevingscontract. Naar mijn mening heeft iemand die al sinds jaren over zo'n contract beschikt, daarmee genoegzaam aangetoond samen te wonen. Wij hebben een aantal brieven gekregen van ex-ambtenaren en hun partners, die zich er wat mij betreft volkomen terecht over beklagen dat zij nu net naast de boot vallen, terwijl er al zo lang wordt aangedrongen op gelijke behandeling van samenwonenden. Ik neem aan dat de minister ook zulke brieven heeft gekregen en ik ben benieuwd hoe hij de betrokkenen uitlegt waarom in het wetsvoorstel zo'n harde limiet wordt gehanteerd. Het gaat bovendien toch ook niet om een zo grote groep dat aanpassing van het wetsvoorstel op dit punt tot onoverkomelijke problemen zou leiden? Is de minister bereid om het voorstel op dit punt te herzien? Is hij bereid om een ruimhartiger regeling te treffen voor de overgangsperiode of op z'n minst het voorstel van collega Zijlstra positief te bekijken?

Mevrouw de voorzitter! Ik wacht de reactie van de minister af.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! De privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds heeft een lange voorgeschiedenis, die bij verschillende gelegenheden uitvoerig aan de orde is geweest. Ik heb er nu geen behoefte aan om die voorgeschiedenis uitvoerig te schetsen. Maar het is wel in het licht van die voorgeschiedenis dat de marges voor de Kamer om op dit moment dit wetsvoorstel aan te passen, buitengewoon klein zijn. Klein, gelet op de lange duur van het voorbereidingsproces. Klein ook, als het gaat om de gekozen rechtsvorm, een stichting in plaats van een zelfstandig bestuursorgaan. En klein, gelet op het feit dat zowel de privatisering zelf als op vele punten ook de uitwerking ervan het resultaat zijn van een overeenkomst tussen de sociale partners. De verschillende rollen van de overheid, die van wetgever en van werkgever, en vooral de bijzondere positie hierin van de minister van Binnenlandse Zaken, beperken de bewegingsruimte van de Kamer. In die zin gaat het vandaag niet om een wetsvoorstel als alle andere. Maar er is in het verleden gekozen voor een eigen, volwaardig arbeidsvoorwaardenoverleg en voor eigen arbeidsverhoudingen bij de overheid. Die keuze impliceert dan ook een betrekkelijke afstand van de Kamer tot de resultaten van het arbeidsvoorwaardenoverleg, zoals in dit geval de privatisering van het ABP.

Dit neemt echter niet weg dat ik toch een aantal opmerkingen wil maken over de keuzes die in het wetsvoorstel zijn gemaakt en met name ook over de redeneringen die daarvoor in de nota naar aanleiding van het verslag worden gevolgd. In die nota gaat de minister bijvoorbeeld uitvoerig in op een aantal vragen rondom marktwerking en verplichtstelling. Een belangrijk punt is daarbij de mate van onderlinge solidariteit binnen een pensioenregeling. Ik geef toe dat de solidariteit zekere grenzen stelt aan de mogelijkheid van werkgevers, individueel of sectorgewijs, om in de toekomst de uitvoering van hun pensioentoezegging aan een ander fonds toe te vertrouwen. Anderzijds kan er natuurlijk wel degelijk ook een aantal zeer valide overwegingen zijn om eruit te stappen. Die kunnen bijvoorbeeld gelegen zijn in een tekortschietend pensioenreglement, waar men niet tevreden over is, of in de beleggingsresultaten van een fonds. Ik sluit mij daarom aan bij de vragen van de heer Van Hoof rondom de verplichtstelling. Ook ik zie niet goed in waarom het nodig is om vijf jaar lang de verplichte winkelnering van de verschillende overheidswerkgevers bij het ABP in de wet op te nemen. De heer Zijlstra zei zoëven dat het ABP daardoor een faire kans krijgt, maar met alle respect, die kans heeft het ABP natuurlijk al jaren. Men wist al jaren dat deze privatisering eraan kwam en de organisatie bestaat al. Als het nu om een nieuwe organisatie zou gaan, zou ik mij bij "een faire kans" nog iets kunnen voorstellen. In dit geval gaat het echter om een bestaand pensioenfonds, waar wij geen medelijden mee hoeven te hebben, om het zo maar te zeggen. Ik wacht het antwoord van de minister op dit punt af.

Voorzitter! Ik wees op een aantal redeneringen in de nota naar aanleiding van het verslag. Een voorbeeld is de uitspraak dat louter de betrokkenheid van de sociale partners in het bestuur van een bedrijfspensioenfonds garandeert dat dat bedrijfspensioenfonds streeft naar optimalisering van de bedrijfsvoering. Dat vind ik nu zo'n boude uitspraak, die niet in alle gevallen door de feiten wordt gestaafd. Hetzelfde geldt voor de klantvriendelijkheid en de marktgerichtheid. De pensioenregeling komt voort uit het overleg met de sociale partners, zegt de minister, en is "dus" klant- en marktgericht. Dat gaat mij toch iets te snel. De klant is in dit geval namelijk niet de vakbond of de werkgeversorganisatie maar de individuele overheidswerknemer en de individuele overheidswerkgever. En de markt wordt hier niet gevormd door de opvattingen van de sociale partners in deze ene sector, maar door de algemene ontwikkelingen op het gebied van de pensioenen. En bij het laatste liep en loopt de overheidssector bepaald niet voorop.

Nog zo'n redenering. De organisaties van gepensioneerden kunnen niet in het pensioenfondsbestuur, zegt de minister, want zij vertegenwoordigen geen werknemers en er moeten nu eenmaal vertegenwoordigers van werknemers in het pensioenfondsbestuur zitten. Maar vervolgens gaat hij eigenlijk niet in op de stelling dat de vakbonden niet per definitie de belangen van de gepensioneerden vertegenwoordigen. Net als eerdere woordvoerders vind ik het buitengewoon belangrijk dat de raad van advies er komt en dat daarin ook voldoende plaats voor de gepensioneerden is opgenomen. Dat lijkt mij alleen al belangrijk als ik kijk naar het pensioenreglement. Het antwoord op de vraag of een afspraak die in het arbeidsvoorwaardenoverleg wordt gemaakt over een eenmalige uitkering – die afspraken zijn er vaak niet voor niks, want zij dienen om de koopkracht in een bepaald jaar tegemoet te komen – doorwerkt naar de gepensioneerden, zal per keer door de sociale partners worden bepaald. Dan kun je in ieder geval in theorie – ik zal niet zeggen dat het in alle gevallen gebeurt – kiezen voor een wat goedkopere vorm van tegemoetkoming aan de koopkracht dan wanneer je dat via een algemene salariswijziging doet. Een algemene salariswijziging werkt volgens artikel 12.1 van het pensioenreglement immers per definitie door in de pensioenen.

Ik zei al dat de inhoud van de pensioenregeling die is overeengekomen tussen de overheidswerkgever en de -werknemers, hier vandaag niet of nauwelijks ter discussie staat. Dat is ook het lastige van het debat. Ik maak op dit punt nadrukkelijk één uitzondering. Dat betreft de indexatie van de rechten van slapers en gepensioneerden. In de voorstellen wordt aangesloten bij de in de marktsector gebruikelijke benadering ten aanzien van gelijkwaardige aanspraken tussen gepensioneerden en overheidswerknemers. Ik vind dat aanvaardbaar, voor zover het gaat om de toekomst. Voor het verleden ligt dat toch een slag anders. De opgebouwde rechten van gewezen deelnemers – slapers, gepensioneerden – zouden in beginsel niet mogen worden aangetast. Het gaat hier om pensioentoezeggingen die in het verleden zijn gedaan. Het gaat om hùn uitgesteld loon, inclusief de toezegging die op dat moment is gedaan van de onvoorwaardelijke indexatie aan de ontwikkeling van de ambtenarensalarissen. Het is natuurlijk absoluut niet ondenkbaar dat op enig moment een pensioenfondsbestuur een afweging zal maken tussen bijvoorbeeld indexatie van de rechten van gewezen deelnemers en de hoogte van de pensioenpremie voor actieven. Als wij op dit punt de geschiedenis bekijken, zien wij dat er nu doorgaans sprake is van indexatie van de rechten van gepensioneerden en slapers. Maar het is nog niet zo lang geleden dat dit absoluut geen normale zaak was. Het is ook niet ondenkbaar dat zich op een bepaald moment bijvoorbeeld weer salarisontwikkelingen voordoen die het heel moeilijk maken om de rechten van gepensioneerden te behartigen als het gaat om het doorwerken van algemene salarisaanpassingen. De regering zegt dat het vasthouden aan een ongeclausuleerde indexatie prohibitief is voor de privatisering, omdat in dat geval ten minste een dubbel pensioenvermogen nodig is. De Verzekeringskamer gaat in dat geval namelijk niet akkoord met een lagere rekenrente. Betekent dit overigens op zichzelf al niet dat de geruststellende woorden dat het allemaal wel zal lukken met de indexatie en dat wij ons niet zoveel zorgen moeten maken, zich wat vreemd verhouden met dit verhaal over de reservevorming? De Verzekeringskamer zegt van het laatste immers: als je het wilt, als je die garantie wilt geven, heb je een veel grotere reserve nodig. Die veel grotere reserve is er niet. Betekent het dan niet dat de indexatie in de toekomst wel degelijk onder druk kan komen te staan?

Ik heb al gezegd dat ik de privatisering als zodanig niet wil aanvechten. Dat betekent dat ik niet van plan ben om prohibitieve voorstellen te doen. Ik ben er toch nog niet van overtuigd dat de route die de regering ons voorhoudt, de enig mogelijke zou zijn. Vandaar een drietal vragen en suggesties.

In de eerste plaats: de onvoorwaardelijke indexatie voor de hele populatie prohibitief. Maar geldt dat ook voor een onvoorwaardelijke indexatie van alle tot dusverre opgebouwde rechten van de mensen die inmiddels gepensioneerd zijn dan wel slapend deelnemen, zoals dat heet?

Dan de tweede suggestie. De regering zegt dat de normdekkingsgraad van het pensioenvermogen 106% zou kunnen zijn. Maar mede met het oog op zoveel mogelijk ruimte voor indexering in de toekomst wordt het op 110% vastgesteld. In de praktijk komt de normdekkingsgraad dan nog enige procentpunten hoger uit. Als nu dit hogere percentage bedoeld is als een zekere buffer om het afzien van indexatie zoveel mogelijk te voorkomen, wat zou er dan tegen zijn om het vermogen boven die 106% rechtstreeks en bij voorrang te reserveren voor de indexatie van pensioenrechten van gewezen deelnemers? Naar mijn opvatting zou dan met de grootst mogelijke zekerheid tegemoet worden gekomen aan de rechten van gepensioneerden, zonder dat dit dubbele normvermogen nodig is.

Ik vraag dit uitdrukkelijk aan de minister, omdat ik op dit punt nog een amendement overweeg. Dat ik dit nog niet heb ingediend, is omdat ik op dit moment niet alle technische consequenties van een dergelijk model kan overzien.

Voorzitter! Een derde optie die ik mij nog kan voorstellen, is een optie waarbij wij het bestuur van de Stichting ABP niet de volledige vrijheid geven een oordeel te vellen over de vraag of het vermogen het mogelijk maakt om te indexeren. Het betekent dat wij daar een zekere objectivering invoegen, zodat er – een van de sprekers zei het al vanmiddag – een rechterlijke toets mogelijk is op de vraag: is het in een bepaald geval terecht om af te zien van indexatie? Dat is in dit verband de ene vorm. De andere vorm zou zijn dat het bestuur van de Stichting ABP uiteindelijk, desnoods, kan besluiten tot het afzien van indexatie, maar dan niet nadat op dat moment ook een aantal andere beslissingen zijn genomen, zo bijvoorbeeld ten aanzien van premieverhoging en aanpassing van de rechten van actieven. Welnu, dat is een derde optie, een derde suggestie, die ik in overweging wil geven.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Mag ik de heer Bakker, naar aanleiding van zijn laatste suggestie, vragen waarom het geprivatiseerde ABP een andere positie zou hebben dan ieder ander zelfstandig pensioenfonds, waar een bestuur ook gewoon besluit over wel of geen indexatie, voor zover dat in het pensioenreglement is opgenomen?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De benadering die ik hier kies, komt voort uit het feit dat mijns inziens de overheid als werkgever, anders dan in het verleden in de marktsector gebruikelijk was, die ongeclausuleerde indexatie in de pensioenregeling had opgenomen. Dat kon ook, want de overheid kan niet failliet gaan en op het moment dat het extra geld kostte, moest dat extra geld erbij komen. Welnu, ik zie ook wel dat dit na de privatisering niet meer kan. Maar vervolgens is de vraag of je niet in het bijzonder extra voorzichtig moet omgaan met de rechten van mensen die op dit moment niet meer actief deelnemen en die dus nooit in de gelegenheid zullen zijn om een eventueel gat dat door het afzien van indexatie ontstaat, bij te spijkeren. Dat is de reden dat ik hier nog eens uitdrukkelijk de vraag wil voorleggen of op het punt van de indexatie niet toch een wat andere route mogelijk is, daarbij overigens erkennend dat een ongeclausuleerde indexatie tot in lengte van jaren ook voor bestaande rechten niet mogelijk is.

Voorzitter! Ik heb nog een ander punt ten aanzien van dit wetsvoorstel. De regering ziet geen aanleiding om de Rekenkamer controlebevoegdheden te geven bij de Stichting ABP en maakt de vergelijking met een bouwondernemer. Dat is weer zo'n redenering uit de nota naar aanleiding van het verslag. Als die bouwondernemer eenmaal een bouwopdracht binnen heeft en het geld is overgemaakt, dan heeft de Rekenkamer, zo schrijft de regering, wel een opdracht om de rechtmatigheid van dat girootje te onderzoeken, maar daarmee houdt het op. En zo zou het ook zijn bij het ABP. Er is echter één belangrijk verschil. De bouwondernemer draagt vervolgens het risico voor alle eventuele tegenvallers bij de uitvoering van de opdracht, niet alleen formeel, maar ook materieel. In het geval van de pensioenen voor het overheidspersoneel ligt het risico, in ieder geval materieel, ten minste voor een deel bij de overheid als werkgever en dus bij de belastingbetaler. Ik vind dat in wezen een doorslaggevende reden om alsnog te voorzien in een taak voor de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de toetsing op de doelmatigheid.

Voorzitter! Ik stap over naar een ander wetsvoorstel, de invoering van het partnerpensioen. Over dit wetsvoorstel heb ik weinig opmerkingen. De overheid loopt met de invoering van het partnerpensioen voor haar eigen werknemers nogal achter bij de ontwikkelingen in de maatschappij. Het is al meerdere keren gezegd. Een voortrekkersrol van de overheid ligt echter in de toekomst niet meer in de rede, zo schrijft de minister. Afgezien van de vraag of zo'n voortrekkersrol inderdaad niet in de rede ligt – daar moeten wij het misschien op een ander moment nog maar eens over hebben – neemt dit niet weg dat de invoering van het partnerpensioen bij de overheid veel te lang op zich heeft laten wachten.

Voor het overige is mijn fractie uiteraard gelukkig met de nu voorgestelde regeling. Maar tegelijkertijd is zij dat ook met de ontwikkelingen die in dit debat tot dusverre hebben plaatsgevonden, waarin het erop lijkt dat een meerderheid in deze Kamer de minister vraagt te bezien, samen met de andere partner in het arbeidsvoorwaardenoverleg, of het niet mogelijk is om tot een eerdere invoeringsdatum te komen. Ik ben tot dusverre nogal onder de indruk van de redenering van de minister, dat het ontzettend moeilijk is om technisch vast te stellen of in het verleden van samenwonen sprake was. Ik zie ook een aantal technische bezwaren, maar als het te regelen zou zijn, wil ik mij daarbij op voorhand van harte aansluiten.

Voorzitter! Ten aanzien van de aan- en afmelding – de registratie – van partners wil ik nog een vraag stellen. Een samenleefrelatie moet worden aangemeld, maar hoeft bij de beëindiging niet te worden afgemeld. Dat lijkt mij een zwak punt, want wat gebeurt er als twee mensen aanvankelijk samenleven, zij vervolgens uit elkaar gaan – misschien om elkaar nooit meer te zien – en wellicht vele jaren later de overheidswerknemer komt te overlijden? Komt de voormalige partner dan toch over de gehele werktijd tot aan het overlijden in aanmerking voor pensioenrechten? Geeft dat in wezen geen oneigenlijke rechten, althans onbedoelde rechten? Ik krijg graag op dat punt een antwoord.

Voorzitter! Dan een vraag over de compensatie met betrekking tot de wijziging van de Algemene weduwen- en wezenwet in de Algemene nabestaandenwet. Ook schriftelijk is dat aan de orde geweest. De regering blijft een beetje op de vlakte als het gaat om het al dan niet of het al dan niet volledig handhaven van de AWW-toeslag, ook als de nieuwe ANW van kracht is geworden. Ik begrijp dat wel, want de minister heeft op dit punt natuurlijk vooral zijn positie als werkgever in het oog te houden. Toen echter het vorige kabinet de WAO had aangepast en zodoende een WAO-gat creëerde – wat je ook verder van die aanpassingen mag hebben gevonden – was het de overheid als werkgever die als een der eersten het WAO-gat weer opvulde. Dat feit op zich stimuleerde de marktsector, waar de overheid eerst zelf een beroep op had gedaan om van compensatie af te zien, in hoge mate om het WAO-gat dan ook maar collectief zoveel mogelijk op te vullen. Een op die manier ingevulde voortrekkersrol van de overheid kunnen we toch van harte missen. Ik wil er dan ook op aandringen om de paraplubepaling, waardoor sociale partners tot het jaar 2000 de tijd hebben om te bezien wat met de ANW moet worden gedaan, inderdaad ook even de ruimte te geven zodat niet op voorhand weer een tegen het eigen besluit als wetgever ingaande trendsetter wordt gespeeld.

Voorzitter! Ik wil een enkele opmerking maken over de kaderregeling VUT overheidspersoneel. Het is nu niet het moment om uitvoerig op de toekomst van de overheids-VUT in te gaan. Daaraan wordt volop gewerkt door de werkgever – de minister – en door de centrales van overheidspersoneel, al is er nog geen zicht op een uiteindelijke regeling. De tendens om van een omslaggefinancierde VUT over te stappen op een kapitaalgefinancierde, vervroegde en flexibele pensionering wordt van harte door ons ondersteund. Het enige punt dat ik bij dit wetsvoorstel nog wel aan de orde wil stellen, betreft de positie van de verschillende werkgevers in de overheidssectoren en van de zogenaamde andere instellingen, die volgens het wetsvoorstel ook worden gebonden aan het VUT-fonds. De minister beroept zich op de analogie met de algemeen-verbindendverklaring van CAO's in de marktsector. Die analogie mag er wel zijn, maar er is zeker geen formele relatie met dat algemeen verbindend verklaren en het is naar mijn gevoel dan ook geen formele reden om dit naar analogie zo te regelen. Ook materieel zijn er geen doorslaggevende redenen om de kring van de VUT-regeling min of meer kunstmatig zo breed te houden. Als mensen eruit willen, bijvoorbeeld omdat ze een andere vorm van flexibele pensionering of een andere VUT-regeling willen invoeren, dan moet die mogelijkheid bestaan. Ook op dit punt wil ik aandringen op minder of geen gedwongen winkelnering.

Voorzitter! Zoals ook al bleek in het algemeen overleg van juni jongstleden bevinden wij ons hier in een dwangpositie. Om verschillende redenen kun je gerede twijfel hebben over de vraag of het zo verstandig is om nu te komen tot oprichting van die stichting. Die vraag zal overigens pas na een verder voortgangsverslag – dat wij de volgende maand mogen verwachten – echt definitief kunnen worden beantwoord. Ik zeg echter nu al, dat mijn fractie grote aarzelingen heeft over de vraag hoe verantwoord het is om vier organisaties, waarvan er tenminste een in ernstige financiële, administratieve en organisatorische problemen verkeert – de DUO, maar in wezen geldt dat ook voor onderwijs – op te laten gaan in één stichting, die vervolgens een uitvoeringsorganisatie wordt voor de sociale zekerheid in de overheidssector op een wijze, die in de marktsector lange tijd gebruikelijk was. Maar in de marktsector gaan wij nu juist naar concurrentie in de uitvoering en naar de mogelijkheid voor werkgevers om de uitvoering bij een ander uitvoeringsorgaan onder te brengen. Bij de Stichting USZO ben je voorlopig verplicht aangesloten.

De vraag is en blijft toch waarom de overheid hierbij nu niet gewoon de aansluiting zoekt bij een bestaande uitvoeringsorganisatie, hetzij nu, hetzij per 1 januari 1998. Nee, zegt de regering, in 1993 is een en ander gesondeerd bij één uitvoeringsorganisatie in de marktsector en de conclusie was dat het daar niet kon. De heer Zijlstra heeft al gewezen op de wat rare redenering, dat wat men daar niet had, ook bij de Stichting USZO voorlopig niet bestaat. Ook los daarvan is er sinds 1993 natuurlijk wel het een en ander gebeurd.

Niettemin kiest de regering er voorlopig voor om met veel belastinggeld een nieuwe concurrent in de markt te zetten. Dat is goed, zegt de regering, want dat leidt tot extra concurrentie. Als dat zo was, weet ik er nog wel een paar. Concurrentievergroting in de markt doe je dus kennelijk door als overheid met heel veel geld een nieuw orgaan op te richten en dat vervolgens in de markt neer te zetten. De minister kiest voor een ingroeimodel, om vervolgens na een aantal jaren weer een uitgroeimodel mogelijk te maken.

Mijn fractie vindt het eerlijk gezegd een omweg, die dan ook alleen maar kan als wij ook nog eens voor een aantal jaren die gedwongen winkelnering voorschrijven. Al met al zijn wij er dan ook niet van overtuigd of het verstandig is om de Stichting USZO ten volle op te tuigen, zeker niet voor de periode na 1 januari 1998. De nadelen die volgens de regering zullen optreden bij het achterwege laten daarvan, acht ik, eerlijk gezegd, niet zo sterk. Er zou dan niet één loket zijn, zo staat er. Ik zou niet weten waarom niet. Alleen wordt het een ander loket. Er zou geen sprake zijn van samenwerking met arbeidsvoorziening en sociale diensten. Waarom eigenlijk niet? Dat is toch te regelen. En impliceert dat dan ook dat die samenwerking er ook nu niet is en dat wij daarvoor de USZO nodig zouden hebben? Daar geloof ik, eerlijk gezegd, maar weinig van.

Ik zei al dat er sinds 1993 ook in de marktsector veel is veranderd. Wat toen niet kon, kan nu wellicht wel. Maar ook los daarvan lijkt het ons dat eerst de problemen van de samenstellende delen maar eens moeten worden opgelost, voordat de Stichting USZO er eventueel komt. Daarbij komt ook voor ons nog eens de wat alarmerende mededeling dat er in plaats van vergroting van efficiëntie en effectiviteit en kennelijk dus van synergie tussen de vier organisaties, nog een heleboel extra personeel moet worden aangetrokken om de gehele operatie mogelijk te maken.

Ik zie wel in dat er ook als wij niet zouden besluiten tot oprichting van de Stichting USZO per 1 januari, een voorziening nodig is voor de uitvoering van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. De oprichting van een veel kleinere Stichting USZO/AOV lijkt mijn fractie op dit moment onontkoombaar, aangezien er eigenlijk geen alternatief meer is, anders dan ten koste van te grote risico's voor de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en -gerechtigden. Dat risico willen wij niet lopen.

Het is overigens ook ons niet ontgaan dat de minister bij nota van wijziging alsnog aansluiting heeft gezocht, zoals wij ook in juni hadden besproken, bij een aantal ontwikkelingen in de marktsector. Dat geldt voor de relatie met de CTSV, voor de relatie met het TICA, voor het vallen onder de OSV, voor het verhaal van de gegevensverstrekking, voor de bedrijfsvereniging die er voorlopig als zodanig niet komt. Als de USZO er zou komen, betekent dit dat die aansluiting dan in ieder geval beter geregeld is dan op een eerder moment. Met betrekking tot die oprichting zelf heeft mijn fractie nog geen eindafweging gemaakt. Het debat zal voor ons op dat punt echt bepalend zijn voor het antwoord op de vraag of wij de minister in artikel 2 willen machtigen om op 1 januari de Stichting USZO op te richten.

Overigens, juist als wij dat wel zouden doen, voel ik wel wat voor de gedachte van de heer Zijlstra om daar dan een groot project van te maken. U merkt hoe ik er toch een beetje mee worstel, want de risico's zijn natuurlijk enorm groot, niet alleen van de uitvoering die op een goed moment spaak zou lopen, maar ook nog eens van de kosten.

Ik wacht graag de beantwoording van de minister af.

De voorzitter:

De minister zal de Kamer morgen voorzien van de antwoorden op een aantal vandaag gestelde, technische vragen. De minister zal de Kamer donderdag antwoorden, waarna de verdere afhandeling van de wetsvoorstellen zal plaatsvinden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.20 uur geschorst.

Voorzitter: Van Erp