Handeling 1994-1995, pag. 4346-4354

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op de studiefinanciering en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van de prestatiebeurs, de vorm van de toelage en de leeftijd waarop aanspraak op studiefinanciering in het hoger onderwijs ontstaat (24094)

, en van:

- de motie-J.M. de Vries c.s. over ongewenste effecten van het afschaffen van het overgangsrecht AKW 18+ (24094, nr. 26);

- de motie-Rabbae over handhaving van het overgangsrecht AKW 18+ voor allochtone jongeren die in het land van herkomst studeren (24094, nr. 27);

- de motie-Stellingwerf over uitstel van invoering van de prestatiebeurs (24094, nr. 28);

- de motie-Poppe over de terugbetaling van rentedragende leningen (24094, nr. 29);

- de motie-Bakker c.s. over een grotere rol van de Inspectie hoger onderwijs bij de toetsing van kwaliteit en studeerbaarheid van opleidingen (24094, nr. 30);

- de motie-Bakker c.s. over een breed toegankelijke hoger-onderwijsalmanak (24094, nr. 31);

- de motie-Van der Ploeg c.s. over het instellen van een fonds om het talentvolle leerlingen mogelijk te maken in het buitenland te studeren (24094, nr. 32);

- de motie-Van der Ploeg c.s. over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor studenten uit minder draagkrachtige gezinnen (24094, nr. 33).

(Zie vergadering van 27 april 1995.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Tot deze heropening is gisteren besloten.

Dit is, zoals gezegd, een heropening. Het is dus niet de bedoeling dat een volledige termijn met alles erop en eraan plaatsvindt, zeker niet tegen de achtergrond van het overleg dat hedenochtend heeft plaatsgevonden. Ik ga ervan uit dat de afronding in vrij hoog tempo kan geschieden, zodat er later deze middag nog gestemd kan worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben vanmorgen een overleg gehad met de minister over de uitvoerbaarheid van de prestatiebeurs. De minister heeft zich zoals gebruikelijk verdedigd tegen een aantal verwijten van onze kant. Daarbij ging het om problemen in de komende tijd en de gevolgen ervan. Dat geeft natuurlijk wel aan dat de minister de volledige verantwoordelijkheid draagt voor deze wet. Dat kan ook niet anders. De vraag is natuurlijk wat de Kamer hiervan vindt, want de Kamer is medewetgever.

Ik heb in mijn beide termijnen aangegeven dat ik de grootst mogelijke problemen had met de inhoud van de prestatiebeurs, nog los van de vraag of de prestatiebeurs soepel uitgevoerd kan worden. Tijdens beide termijnen is een aantal elementen gecorrigeerd. Op zichzelf is dat positief en mede te danken aan de inbreng van de collega-woordvoerders hierbij. Ik heb echter in mijn tweede termijn duidelijk geconcludeerd dat het varkentje weliswaar een beetje gewassen was, maar dat het een varkentje bleef. In die zin kan mijn fractie moeilijk over de belangrijkste hobbels heen stappen, zeker als het gaat om het terugbrengen van de bekostigde studieduur van vijf jaar naar vier, terwijl wij weten dat de gemiddelde studieduur vijfenhalf jaar is. Mijn fractie heeft ook een motie ingediend om die studieduur te verlengen tot zes jaar. Er zijn dus grote problemen met een aantal inhoudelijke aspecten van de prestatiebeurs, zeker wanneer wij constateren dat dit nieuwe systeem binnen driekwart jaar is ingevoerd terwijl de minister vorig jaar heeft gezegd dat eigenlijk de grens van de bezuinigingen was bereikt.

Mijn probleem met dit wetsvoorstel spitst zich ook toe op de kinderbijslag. De minister heeft de kinderbijslag geschrapt voor kinderen van 18 jaar en ouder. Het gaat daarbij om twee groepen: de groep die niet erkend, niet aangewezen en niet bekostigd onderwijs volgt en de groep van de schoolverlaters. Voor de schoolverlaters heeft hij een alternatief gevonden in de vorm van de bijstand, zeker wanneer zij zich in de wachttijd voor de RWW bevinden. Van de SER is zelfs kritiek hierop gekomen omdat het niet de bedoeling was om deze groep snel in de bijstand te krijgen. Maar in ieder geval is het een oplossing, al dan niet tussen aanhalingstekens, voor deze groep.

Voor de andere groep is het problematischer. Het gaat om kinderen die in het buitenland studeren of die aan een van de drie onderwijsinstellingen studeren die ik zojuist noemde – niet bekostigd, niet aangewezen en niet erkend – en waarvan de ouders hier wonen. De juistheid van het verhaal dat vanmorgen in de Volkskrant stond, als zou, mede dankzij mevrouw De Vries van de VVD, de belastingaftrek voor deze groep meer dan een oplossing betekenen, moet eigenlijk nog blijken in dit debat. Uit de Volkskrant begrijp ik, dat mevrouw De Vries een geweldige toverformule heeft gevonden voor dit probleem, maar ik hoor graag van haarzelf of van de minister of dit juist is.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Misschien is het het meest helder wanneer ik dit in mijn derde termijn inbouw, zodat ik er nu niet verder op inga.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Prima, maar voor mij is dat geen reden om nu niet op dit punt in te gaan. Zelfs wanneer deze ouders in aanmerking zouden komen voor belastingaftrek, dan zijn voor hen de volgende beperkingen van kracht. Ik heb het dan over uitwonende kinderen waarvoor drievoudige kinderbijslag wordt ontvangen. Van het belastingkantoor en ook van het CNV heb ik de informatie gekregen dat deze ouders slechts een deel krijgen van wat hun anders zou toekomen aan kinderbijslag. Zelfs ouders met een hoger inkomen – ik neem aan dat mevrouw De Vries daar gevoelig voor is – moeten eerst zelf ƒ 10.000 uitgeven aan het eigen kind alvorens zij in aanmerking komen voor de drievoudige kinderbijslag van ƒ 6000. Voorts kreeg ik van het belastingkantoor de informatie, dat mensen met een modaal inkomen of uitkeringsgerechtigden slechts een derde kunnen aftrekken, mits zij met bewijzen kunnen komen. Daar zit nog een ander probleem in. De kinderbijslag is over het algemeen een bewijs voor belastingkantoren dat de ouders voorzien in het onderhoud van hun eigen kinderen. Dat verdwijnt door deze ingreep van de minister.

Voorzitter! Daarnaast doet zich nog een ander probleem voor. Een ouder met een behoorlijk inkomen kan een jaar lang de onderhoudskosten en studiekosten van de eigen kinderen voorschieten. Aan het einde van het jaar moet hij dan afwachten of hij, na het invullen van het belastingformulier in april of mei, aan het eind van het jaar een deel ervan terugkrijgt. Maar van een ouder die leeft van de bijstand kan men toch niet verwachten dat hij een heel jaar de studiekosten van zijn eigen kind van die uitkering bekostigt om die pas na een belastingaftrek terug te krijgen? Dat is toch een belangrijke aanslag op de financiële positie van deze ouder. Heeft de minister daar geen oog voor? Ik neem aan, dat hij als sociaal-democraat oog heeft voor deze mensen, die de onderste laag van de bevolking vormen.

Daarnaast is er nog een andere groep en wel de kinderen van hier levende allochtonen, welke kinderen in de landen van herkomst studeren. Deze ouders krijgen geen kinderbijslag meer. Het is de vraag of zij in staat zijn dat voor te financieren en bovendien wat zij ervan terugkrijgen. Bovendien, als deze ouders in Nederland voor een alternatief van het schrappen van de kinderbijslag willen zorgen, hebben zij door het bepaalde in de Vreemdelingenwet niet het recht om hun kinderen naar Nederland te halen. Met andere woorden: de minister is bang voor een vlucht naar de kinderbijslag en daarom heeft hij de kinderbijslag geschrapt. Deze kinderen hebben echter geen vluchtmogelijkheden en verkeren in een ongelijke situatie in vergelijking met kinderen hier, die ook al gehandicapt zijn door wat de minister uitvoert. Zij kunnen hier echter meedoen aan alle mogelijkheden die hun leeftijdgenoten krijgen. Dit lijkt mij onaanvaardbaar. De minister kàn dit gewoon niet doorzetten.

Ik heb bovendien van het CNV vernomen, dat nog een andere groep het slachtoffer dreigt te worden van de move van de minister, namelijk de Belgische grensarbeiders. Zij werken hier maar zij wonen, natuurlijk met hun kinderen, in België. Zij zijn verzekerd voor de kinderbijslag maar krijgen die ook niet meer als het aan de minister ligt. Is de minister zich bewust van het lot van deze ouders?

Voorzitter! Het komt mij voor dat de minister, gedreven door zijn wens om 200 mln. op dit terrein te bezuinigen, aanzienlijk en zonder gevoeligheid heenwalst over de belangen van groepen die het heel moeilijk krijgen. Dat geldt niet alleen in materieel opzicht; het gaat ook om kinderen die niet in Nederland aanwezig zijn maar ook niet de kans krijgen om wat te proberen. Is de minister alsnog bereid om te zoeken naar een alternatief voor deze groepen? Het gaat om redelijke en billijke vraagstukken. Deze mensen hebben niet gevraagd om meegenomen te worden in de studiefinancieringsproblematiek van de minister. De filosofie en het uitgangspunt van de kinderbijslag is, dat het een bijdrage is in de onderhoudskosten van kinderen maar dat het geen onderdeel is van het al dan niet meedoen aan de studiefinanciering. Ik wijs in dit verband op het advies van de SER aan het kabinet.

Voorzitter! Wij hebben vanmorgen gesproken over de uitvoeringsproblemen. De minister heeft gezegd, dat alle problemen oplosbaar zijn. Hij staat politiek dus garant voor de uitvoering van deze zaak. Wij hebben vanmiddag een fax doorgekregen van de Landelijke studentenvakbond, LSVB, met de mededeling, dat nu reeds aan alle scholieren die al studiefinanciering hebben aangevraagd, het antwoord is gegeven door de IB-groep Groningen en wel, dat zij een toekenning krijgen conform de huidige wet. Ik wijs op de studentenbeurs, STOEB, student op eigen benen. Daarbij is melding gemaakt van de mogelijkheid, dat dit verandert. Met andere woorden: de LSVB ziet eigenlijk heel wel een kans om een kort geding aan te spannen tegen de minister. De bond verwijst in dit verband ook op het precedent rondom de 27-jaarsgrens in 1991, toen met succes met een kort geding werd gedreigd. De minister heeft toen meteen toegegeven. Dit is maar een onderdeel van de problemen die kunnen ontstaan. Ik zal niet alles herhalen wat wij hier vanmorgen hebben besproken. Dat zou ook niet juist zijn. Ik beperk mij tot de essentie. Ondanks het feit, dat de minister heeft gezegd dat hij de volledige verantwoordelijkheid hiervoor zou dragen – en zo hoort het ook – wil mijn fractie als onderdeel van medewetgever toch niet de gehele verantwoordelijkheid daarvoor nemen. Daarom zal mijn fractie samen met de fracties van het CDA en het GPV een motie indienen over uitstel van de invoering van de prestatiebeurs totdat gebleken is dat alle problemen uit de weg geruimd zijn.

De voorzitter:

Ik heb een opmerking. Ik heb de woordvoerders gevraagd enige kortheid te betrachten, ook omdat dit een afrondend debat is. Ik heb het gevoel dat er een voortzetting van de tweede termijn gaande is, terwijl wij vorige week besloten hebben de beraadslaging te beëindigen. Ik heb de heer Rabbae niet willen onderbreken, maar ik moet deze opmerking wel maken. Want anders hadden wij vorige week een ander besluit moeten nemen. Men mag een lang debat hebben, maar dan zal er vandaag niet over dit wetsvoorstel gestemd kunnen worden. Dat moet volstrekt helder zijn.

Mevrouw De Vries was te laat, maar ik heb uit de opmerking van de heer Rabbae begrepen dat zij een reactie wil geven, die ongetwijfeld geen interrupties zal uitlokken, maar wel helderheid zal verschaffen.

Als de Kamer het goedvindt, kan mevrouw De Vries – in afwijking van het Reglement van orde – nu alsnog het woord voeren. Ik constateer, dat geen der leden hier bezwaar tegen heeft.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik zal het kort houden. Wij hebben inderdaad twee termijnen gehad en wij hebben ook vanmorgen nog in het overleg uitgebreid gepraat naar aanleiding van de invoeringstoets van de IB-groep en de contra-expertise van Berenschot. Tijdens het ingelaste algemeen overleg van vanmorgen is de minister uitvoerig ingegaan op de vragen en de opmerkingen van de Kamer. Wij hebben daar een aantal kanttekeningen bij geplaatst, met name op het punt van het kritische automatiseringstraject, de latere invoering van een aantal andere wetsvoorstellen en de voorlichting aan studenten.

Daarnaast vroegen wij naar de betekenis van de 5 plus 2-maatregel. Dit laatste is een technisch punt waarop ik even kort wil terugkomen. Wanneer je de memorie van toelichting met een technische bril leest, staat het er inderdaad. Wij vragen ons echter wel af of het desbetreffende cohort studenten van tevoren wist, of kon weten, dat hier eigenlijk sprake was van een omissie. Graag van de minister nog een korte reactie op dit punt.

Ik zal niet herhalen wat ik tijdens het algemeen overleg van vanmorgen naar voren heb gebracht. Kernpunt daarvan was de nodige zorg over de invoering op korte termijn van het wetsvoorstel prestatiebeurs. De minister gaf aan dat hij zich vanaf het begin bewust is geweest van de problemen. Niet voor niets heeft hij een dubbele controle laten uitvoeren en niet voor niets heeft hij de problematiek verschillende malen in het kabinet aan de orde gesteld, zoals hij ons heeft verteld. Het kabinet neemt dan ook de volle verantwoordelijkheid, aldus de minister vanmorgen in zijn antwoord.

Nader overleg met de IB-groep heeft de minister tot zijn conclusie gebracht, dat het lukt en dat hij hiervoor staat. De fouten die zullen optreden, acht hij acceptabel en niet buitenproportioneel. In dat kader is de minister dan ook van mening dat hij verantwoordelijk kan worden gesteld voor de positieve accountantsverklaring.

Mijn fractie gaat er op grond hiervan van uit dat de invoering van het wetsvoorstel per september 1995 zal lukken. Maar ik wil er bij de minister op aandringen na aanvaarding van dit wetsvoorstel zeer snel met de voorlichting te beginnen. Tegelijk weten wij dat hij daar geen aansporing voor nodig heeft.

Niettemin ga ik, evenals de heer Rabbae, even in op het persbericht van de Landelijke studentenvakbond. Al is dat dan geen officieel kamerstuk, het is wel heel relevant. De Landelijke studentenvakbond heeft aangekondigd korte gedingen te zullen beginnen. Kan de minister ons zeggen of er scholieren zijn of aanstaande studenten die studiefinanciering hebben aangevraagd en inmiddels al een beschikking hebben ontvangen? Wat staat er dan in die beschikking, zijn er duidelijke voorbehouden gemaakt en zijn die voorbehouden ook juridisch afgedekt? Of staan die in de kleine lettertjes, waarover de minister vanmorgen ook even sprak? Ik geloof dat die kleine lettertjes ook altijd onder de elektriciteitsrekening staan. Daar staat dan dat er nog een fout door de computer kan zijn gemaakt, maar ook dan kun je niet onmiddellijk van alles doen. Maar dat vind ik toch niet sterk genoeg. Kan de minister ingaan op de vraag of de beschikking duidelijk genoeg is gesteld, zodat wij daar op kortere of op langere termijn geen problemen mee kunnen krijgen?

In een eerdere fase had de VVD samen met de coalitiepartners het amendement op stuk nr. 25 ingediend. Na ampele overweging en gelet op het feit dat na zeer intensieve doorrekening gebleken is dat het amendement op individueel niveau bijna over de gehele linie ongunstiger uitpakt dan de forfaitaire aftrek, heb ik samen met de andere ondertekenaars, de collega's Van der Ploeg en Bakker, besloten van verlenging van de overgangsregeling voor een jaar af te zien en derhalve het amendement in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-J.M. de Vries c.s. (stuk nr. 25) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Kunnen die cijfers aan de Kamer worden overlegd? Wij kunnen niet slechts op deze mededeling afgaan. Mevrouw De Vries zegt nu dat het amendement ongunstig uitpakt en dat de forfaitaire aftrek beter is. Ik zou graag een specificatie zien. Wellicht kan mevrouw De Vries ons die nog voor de stemmingen geven?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik kan de cijfers nu geven.

De voorzitter:

Ik zal er zorg voor dragen dat de cijfers worden rondgedeeld. Dan kan iedereen er kennis van nemen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Prima, voorzitter.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog kort op enkele punten ingaan. Ik begin met de invoeringsproblematiek. Met andere woorden, is het verantwoord om het regime van de prestatiebeurs per 1 september a.s. in te voeren, ja of neen? Daarover is door de Raad van State getwijfeld. Er is een hele discussie gevoerd tussen de IB-groep en de minister. Er zijn studies naar verricht. Er is een check, een second opinion gerealiseerd. De minister neemt daarvoor de volle verantwoordelijkheid. Hij vindt het aanvaardbaar. Er zijn risico's, maar die zijn te overzien. Ook neemt de minister de politieke verantwoordelijkheid om tot invoering over te gaan.

Mijn fractie hinkt hierbij op twee gedachten. De eerste betreft de staatsrechtelijke kant. Er worden hier wetten gemaakt. De regering is eraan gehouden, die wetten in te voeren en uit te voeren. De Kamer, meer in den brede de Staten-Generaal, zal controleren of dat alles naar behoren geschiedt. Als dat niet het geval is en het naar het verwachtingsbeeld van de minister toch een slag tegenvalt, moet hij dat verantwoorden in de Staten-Generaal. En als het dan fout zit, zal hij het weten ook. Zoiets heb ik vanmorgen ook gezegd. Daar kon de minister zich heel wel in vinden. Maar wij hebben nog een andere gedachte. Alle materiaal is aan de Kamer overgelegd. Eerst was de informatie vertrouwelijk en later openbaar. Daardoor is de Kamer in ieder geval in dezelfde wetenschap als de minister over de knelpunten, de risico's die wij lopen. De minister heeft gezegd dat de Kamer dan eigenlijk een beetje medeverantwoordelijk is. Immers, de wetsbepaling is dat invoering per 1 september geschiedt. Als de Kamer vindt dat de invoering op dat moment onverantwoord is, op basis van de gegevens op grond waarvan de minister heeft geconcludeerd dat invoering wel verantwoord is, moet de Kamer dat maar zeggen. Ik heb de indruk dat daarover nog wel een uitspraak aan de Kamer zal worden voorgelegd. Wij moeten tussen die twee routes kiezen. Wij zullen die keuze uiteraard zorgvuldig maken.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen die naar voren zijn gebracht door vorige sprekers over het persbericht van de Landelijke studentenvakbond. Ik zal die vragen niet herhalen. Ik kan mij daar gewoon bij aansluiten. Kortom, hoe zit dat nu precies?

Ik wil nog wel enkele opmerkingen maken over datgene wat mevrouw De Vries zojuist aan de Kamer mededeelde, een bericht dat ook al in de media circuleerde, namelijk dat zij haar amendement op stuk nr. 25 zal intrekken. Dat is inmiddels ook gebeurd. Ik had het toch goed begrepen dat het hier vorige week een gewichtig punt betrof voor de studenten of aankomende studenten die ervan uit konden gaan of ervan uit dachten te kunnen gaan – ik druk mij expres zo genuanceerd uit – ook volgend jaar nog een stuk van de studie te kunnen financieren vanuit de kinderbijslag. Dat jaar uitstel van wat de minister zich had voorgenomen, was vooral bedoeld voor degenen die zich nu hadden ingeschreven voor een cursus in het komende cursusjaar en die dat allemaal nog niet konden weten en ineens voor een probleem kwamen te staan en in verlegenheid kwamen. Daarom was dat amendement ingediend. Ik had dat heel goed begrepen. Nadat ik had gezegd dat de optie van collega Lansink veel duidelijker was, heb ik het amendement als next best omarmd. Mevrouw De Vries zal zich dat ongetwijfeld herinneren. Ik verbaas mij er dan over dat het amendement van tafel gaat als gevolg van – dat wordt gesuggereerd – politiek overleg. Mevrouw De Vries motiveert dat door te zeggen dat het niet echt uitmaakt als het kabinet de kinderbijslag vervangt door een belastingaftrek van de kosten van de opleiding. Dan loopt het nagenoeg rond.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Nu geeft de heer Van der Vlies een parafrase van kranteartikelen of niet door mij uitgesproken woorden die niet juist is. Ik wil dit even corrigeren. De heer Van der Vlies krijgt de cijfers overigens op schrift. Ze worden netjes opgesteld, zodat hij ze snel kan doornemen. Ik ben er door het kruisen van informatie achter gekomen – daarom is het niet in de stukken gekomen, maar die informatie staat wel in alle stukken, alleen op allerlei verschillende plekken – dat de kinderen die het komend jaar gaan studeren door de verandering van bedragen in de Algemene kinderbijslagwet, vrijwel allemaal behoren tot de groep die ná 1 oktober vorig jaar 18 worden. Dat zijn dus de huidige eindexamenkandidaten. Die vallen in lagere bedragen dan de kinderen die vóór 1 oktober verleden jaar 18 jaar zijn geworden. Dat scheelt aanmerkelijk meer. Als je daar dan de forfaitaire aftrek bij telt – die aftrek is ƒ 5400 als het kind thuiswonend is en ƒ 8100 als het kind uitwonend is – dan komt dat in alle gevallen, ook voor de laagste tariefgroep, beter uit. Ik zeg dan niet dat vast niemand daarachter komt. Drie ministeries hebben de gehele maandag gerekend om dit te bevestigen. Het is bevestigd, ook via Financiën. Ik vind het dan niet juist, alleen omdat het zo mooi klinkt en omdat het misschien op mijn naam wordt geschreven, om een amendement te handhaven dat voor de mensen uiteindelijk financieel slechter uitpakt, ook al is het soms maar ƒ 200 per jaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De cijfers zijn aangeboden. Ze zullen worden verspreid. Ik heb ze hier echter nog niet. Dat is mijn probleem, maar ik ga ervan uit dat het waar is wat mevrouw De Vries zegt. Ik zal de cijfers bestuderen, maar ik wil wel de zekerheid hebben dat het voor alle uitkeringsgerechtigden als inkomensgroep of inkomensgroepen in de diverse schalen rond loopt.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Het loopt tot op de cent nauwkeurig rond.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is mooi. Als dat zo zou zijn, dan vervalt een stuk van mijn probleem met het intrekken van het amendement. Dat is duidelijk.

De voorzitter:

De informatie zal snel worden rondgedeeld, zodat daar vóór de stemming kennis van kan worden genomen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik kom straks op het amendement. Ik kom eerst, in vervolg op het algemeen overleg van vanochtend, op de informatie over de uitvoerbaarheid en daarmee de invoerbaarheid van alle maatregelen.

De informatie die openbaar is gemaakt, kon de Kamer betrekken bij de afweging van het wetsvoorstel inzake de prestatiebeurs. Wij erkennen dat de minister in eerste instantie verantwoordelijk is voor de uitvoering van de wet. Echter, de Kamer heeft de uitvoeringsaspecten ook in de overwegingen mee te nemen, omdat het ook de Kamer zou zijn aan te rekenen, wanneer zou blijken dat de uitvoering uiteindelijk op onoverkomelijke problemen zou stuiten. Als daar in de voorbereiding geen aandacht aan zou zijn besteed, dan had ook de Kamer het een en ander kunnen worden gevraagd. Welnu, de Kamer heeft in de schriftelijke voorbereiding en vanochtend nadrukkelijk en uitgebreid stilgestaan bij de mogelijke uitvoeringsperikelen.

Het overleg van vanochtend heeft een aantal zaken opgehelderd. In ieder geval zijn de onderscheiden verantwoordelijkheden nog eens scherp in beeld gebracht. Wij constateren dat de minister de uitvoering en de uitvoerbaarheid van de prestatiebeursvoorstellen voluit voor zijn rekening neemt. Een zorgvuldige uitvoering is mogelijk, zegt hij. Anders gezegd: dit traject kan zeer goed worden ingevoerd. De minister heeft er wel bij gezegd dat een en ander plaatsvindt onder restrictie van de huidige inzichten. Echter, die huidige inzichten zijn de afgelopen dagen gestoeld op twee kritische rapportages van de IB-groep en van Berenschot. Daar zit natuurlijk de politieke spanning, want de consequenties en de voorwaarden liegen er niet om. Op één punt – dat is nieuwe informatie – blijkt echter dat het allemaal nogal discutabel is. De studentenorganisaties willen namelijk een juridische toets doorvoeren, waarvan ik de indruk heb dat die uitvoerbaar is. Dat zou wel eens financiële consequenties kunnen hebben. Hoe dan ook, wij hebben twijfels over de uitvoerbaarheid en de invoerbaarheid, maar op dit punt willen wij de minister toch het voordeel van de twijfel geven, gezien zijn heldere constatering dat hij het risico, de politieke verantwoordelijkheid voor zijn rekening wil nemen. Dat is op zich natuurlijk zuiver. Mocht het anders uitpakken – hiermee sluit ik mij aan bij de heer Van der Vlies – dan is duidelijk dat de spreekwoordelijke rapen gaar kunnen zijn. Wij gaan er echter vooralsnog van uit dat de woorden van de minister bewaarheid zullen worden.

Op één punt heeft de reactie van de minister vragen opgeroepen. Ik doel op de vormgeving van de openbaar gemaakte stukken. Er is waardering voor uit te spreken dat dit gebeurd is en wij hopen dat dat in de toekomst ook het geval zal kunnen zijn, maar de minister zei dat hij het anders gezegd zou hebben als hij van tevoren had geweten dat die stukken openbaar gemaakt zouden worden. Als dat zou zijn gebeurd, zou de waarde van die stukken nihil zijn geweest. Het kan er toch niet alleen om gaan kampioen openbaarheid te worden. De mededeling van de minister dat het hier om een informeel stuk ging, voor een interne discussie, snijdt volgens ons geen hout. Het taalgebruik is formeel en zakelijk en de vraagstelling was dat volgens ons ook. De op afstand gezette Informatiebeheergroep reageert ook heel formeel en zakelijk. Volgens ons kan dat dan ook niet het probleem zijn. Het mag in de toekomst niet zo zijn dat er een soort censuur wordt toegepast. Wij zouden het zeer waarderen als ook in de toekomst dit soort rapportages voor de Kamer beschikbaar zijn, in heldere termen.

Het amendement van mevrouw De Vries is inmiddels ingetrokken. Het verbaast ons wel dat er eerst een heel traject is afgelegd, voordat tot deze conclusie wordt gekomen. Of dat nu iets zegt over de zorgvuldigheid van voorbereiding, ik denk het wel. Als het waar is wat mevrouw De Vries zegt, kan het niet zo zijn dat als er een betere regeling voor in de plaats komt of op zijn minst een even goede, zij daar kritiek op kan hebben. Maar ondertussen is er wel een gigantische hoeveelheid werk voor niets verzet.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Na wat door collega's Rabbae, Van der Vlies en Stellingwerf is opgemerkt, kan ik kort zijn in deze derde termijn. Ik begin met het punt van de kinderbijslag en de intrekking van het wijzigingsvoorstel dat met veel bombarie is ingediend. In de eerste termijn was het nog niet beschikbaar. Vervolgens kwam het op tafel en werd het een zeer belangrijk amendement geacht. Het kostte ook veel geld; aanvankelijk 85 mln., maar later bleek het om 55 mln. te gaan. Dat is nog bevestigd door de minister. Ik vraag mij nu af – wij hebben de stukken echter nog niet en ik sluit mij dan ook aan bij de kritiek van de heer Stellingwerf over de zorgvuldigheid – als het niets uitmaakt, als zelfs het ervan afzien beter is, waar zijn die 55 mln. dan gebleven? Daar moet helderheid over zijn voordat wij over de zaak kunnen stemmen.

Minister Ritzen:

Er was ook geen 55 mln. Dat was juist een van de redenen voor mijn reactie.

De heer Lansink (CDA):

Dat kan best zijn, maar het is aangekondigd en er is gezegd: wij hebben dat ervoor over. Er is een hele discussie geweest over de dekking. Het werd hier naar voren gebracht als een oplossing voor instituten enzovoort. Het ging namelijk niet alleen over de ouders, maar ook over het voortbestaansrecht van instellingen. Die kregen een jaar langer de tijd. Dat is hier een hele toestand geweest. Het kan best zijn dat nadere beschrijvingen uitwijzen dat het bij nader inzien niet ingediend had moeten worden, maar dat geeft dan wel te denken over de voorbereiding van het debat. Dat mag toch wel worden opgemerkt. Overigens is in de loop van het debat al gebleken – dat blijkt ook uit de ingediende motie over de kinderbijslag door de coalitiepartners – dat men zich niet erg happy voelt met de zaak. De overwegingen in de motie zijn de onze. Ik ben van oordeel dat dit onderdeel van het wetsvoorstel eigenlijk hier niet in hoort, hoe je het ook wendt of keert. Ik kan de beschouwing van de heer Rabbae overdoen, maar ik zal dat niet doen.

Het zal, na de uitermate teleurstellende tweede termijn – hierbij doel ik op de reactie van de minister op de door mij en anderen ingediende wijzigingsvoorstellen – duidelijk zijn dat de CDA-fractie niet met het wetsvoorstel kan instemmen. Ik hoef daar niet veel woorden over vuil te maken, want het is echt een slecht wetsvoorstel. Wij nemen daar geen verantwoordelijkheid voor.

Ik kom nu op de advisering, waarbij ik afzie van wat de SER en de Raad van State hebben gedaan, want dat is allemaal aan de orde geweest. Het gaat nu om datgene waarvoor wij vanmorgen bij elkaar zijn geweest. Het heeft knap lang geduurd voordat de Kamer eindelijk inzicht kreeg in de stukken. Ik ga niet het hele debat herhalen, maar wel een opmerking die zojuist door een van de collega's is gemaakt. De minister heeft gezegd dat de stukken een andere inhoud hadden gehad als van tevoren duidelijk was geweest dat ze openbaar zouden worden. Maar dat kan dus niet en ik vind het erg bedenkelijk. Het stuk is gewoon een zakelijke opsomming van de problemen waarvoor de IB-groep zich bij invoering gesteld zou zien. Natuurlijk kan het zijn dat men dit op zijn scherpst heeft gedaan, maar wat er staat, staat er en hetzelfde geldt voor het advies van Berenschot met de merkwaardige conclusies.

Ik kom tot de bevinding, en met mij enkele andere leden van dit huis, dat degenen uit de Kamer die waarschuwen, niet medeplichtig kunnen worden gemaakt aan de aanvaarding van de risico's die door de minister wel worden aanvaard. Het is zijn verantwoordelijkheid en daarover heeft hij vanochtend uitspraken gedaan. Ik vind dat de risico's te groot zijn en betrek daarbij de ervaringen die tot nu zijn opgedaan, ook in de jaren waarin wij met het stelsel begonnen. Daarom dien ik graag de volgende motie in, om de Kamer de gelegenheid te geven zich uit te spreken.

De Kamer,Lansink

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat blijkens de door de Informatie Beheer Groep uitgebrachte toets de invoering van het wetsvoorstel Prestatiebeurs gebonden is aan strikte voorwaarden en consequenties;

voorts overwegende, dat blijkens het door Berenschot uitgebrachte aanvullende advies de aanvaardbaarheid van gevolgen van de invoering niet op voorhand vaststaat;

van oordeel, dat met de invoering per 1 september 1995 grote risico's worden gelopen,

verzoekt de regering de invoering van het wetsvoorstel op te schorten, totdat aan de voorwaarden voor een verantwoorde invoering is voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lansink, Schutte en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (24094).

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Helaas kon ik vanmorgen niet aanwezig zijn bij het overleg vanwege verplichtingen elders, maar ik zal proberen, ervoor te zorgen dat mijn bijdrage een derde termijn waardig is.

Het onderzoek naar de uitvoerbaarheid van de prestatiebeurs door de IB-groep en door Berenschot levert naar onze mening het volgende beeld op. De uitvoering, die onder tijdsdruk moet plaatsvinden, is technisch mogelijk. Er zijn echter zoveel risico's dat wij ons moeten afvragen of invoering met ingang van het komende studiejaar aanvaardbaar is. Wat ons betreft, is dat niet het geval. Ik heb begrepen dat de minister vanmorgen wel politieke garanties heeft gegeven, maar bij zo'n complexe materie gaan die natuurlijk niet hard. Ik veronderstel toch dat 200 mln. bezuinigingen een belangrijk argument voor deze garantie vormen.

Een greep uit het rapport van de IB-groep maakt dit ook wel duidelijk. Op pagina 1 is te lezen dat snelle invoering zal leiden tot meer fouten in de invoering. Op pagina 4 dat er sprake zal zijn van meer debiteuren en een toename van de uitvoeringslasten. Men verwacht een toename van het aantal bezwaarschriften en beroepszaken op pagina 7. Pagina 10: er zal een grote toeloop zijn op de informatiesteunpunten die nu al onder zeer grote druk staan. Ondanks deze problemen stelt de directeur van de IB-groep toch dat invoering mogelijk is. Bij ons komt dit over als een chirurg die een patiënt wel wil opereren, maar vervolgens niet ingaat op de overlevingskansen van de patiënt. Het rapport-Berenschot sterkt ons in de mening dat invoering van de prestatiebeurs volgend cursusjaar niet aanvaardbaar is.

Naar onze mening ontstaat de volgende keuze. Nu overhaast een prestatiebeurs invoeren waar veel haken en ogen aan zitten die zullen leiden tot een onaanvaardbare praktijk, of wachten met een verandering in de studiefinanciering tot er een discussie is gevoerd over het gehele stelsel. Die discussie is al gepland. Het zal dus niet verbazen dat wij kiezen voor een pas op de plaats, in plaats van het nu invoeren van een prestatiebeurs. Inhoudelijk heb ik in twee termijnen hopelijk al duidelijk onze kritiek op de prestatiebeurs gegeven, dus dat hoef ik nu niet meer te doen. Nu een prestatiebeurs invoeren zal nog meer chaos veroorzaken in het hoger onderwijs dat de laatste jaren al zo belast is met de ene na de andere wijziging.

Het persbericht van de LSVB is al genoemd. Er hebben zich al 60.000 scholieren als student aangemeld. Zij hebben een positieve beschikking gekregen op basis van de huidige situatie: de tempobeurs. Daarin verandering aanbrengen zou naar onze mening neerkomen op een vorm van onbehoorlijk bestuur ten opzichte van 60.000 jonge mensen die willen gaan studeren. Daarom zullen wij de door de heer Lansink ingediende motie steunen.

Dit alles bij elkaar is voor ons reden genoeg, een positieve bijdrage te leveren aan ons onderwijsstelsel door tegen de prestatiebeurs te stemmen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het belangrijkste punt van de derde termijn betreft de uitvoerbaarheid van de invoering van de prestatiebeurs per 1 september 1995. Nu heeft de minister in het traject van de hele besluitvorming over dit wetsvoorstel herhaaldelijk de verantwoordelijkheid hiervoor op zich genomen. Hij heeft dat ook gedaan tijdens het debat hierover van vorige week. De fractie van D66 heeft dat geaccepteerd. Wij realiseerden ons echter dat er nog wel een paar haken en ogen aan de invoering zitten. Die haken en ogen hebben wij daadwerkelijk kunnen zien en beoordelen aan de hand van de uitvoeringstoets van de IB-groep, de double check van Berenschot en de reacties van de minister in het algemeen overleg van vanochtend. Dit alles bij elkaar heeft onze acceptatie van de garantie van de minister voor een verantwoorde invoering niet veranderd.

Ik wil nog graag een opmerking maken naar aanleiding van het persbericht van de LSVB, dat vanochtend ook al ter sprake is gekomen. Wellicht ten overvloede: het lijkt mij handig om het advies van Berenschot op te volgen en aan de beschikkingen die de studenten krijgen informatie toe te voegen over hetgeen gaat gebeuren na de wetswijziging, zodat zij daarvan meteen op de hoogte zijn.

Voorzitter! Ik wil als laatste iets zeggen over twee door ons ingediende moties, te weten de moties op de stukken nrs. 30 en 31. Zij hebben respectievelijk betrekking op een grotere rol van de inspectie en de totstandkoming van een soort vergelijkend warenonderzoek van de verschillende opleidingen. De minister heeft vorige week in zijn betoog daarover toezeggingen gedaan. Wij vinden die voldoende, hoewel wij deze nauwlettend in het oog zullen houden. Daarom trek ik beide moties in.

De voorzitter:

Aangezien de moties-Bakker c.s. (24094, nrs. 30 en 31) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik kan volstaan met drie punten. Het eerste is dat wij het amendement op stuk nr. 25 niet meer nodig achten. Voor de eerste tariefgroep is het voordeel ƒ 2033. Er werd voorzien in één keer kinderbijslag. Via de buitengewone lasten kan dit punt dus goed geregeld worden.

Mijn tweede punt betreft het persbericht van de LSVB. Ik maak mij met name zorgen over het feit dat in het persbericht staat dat er scholieren zijn die een toezegging gekregen hebben van de IB-groep voor een tempobeursfinanciering, terwijl zij straks misschien voor een prestatiebeurs in aanmerking komen.

Mijn derde punt hou ik kort. Hoewel er twee systemen naast elkaar staan bij de Informatiebeheergroep wil ik benadrukken dat de prestatiebeurs in tegenstelling tot de tempobeurs minder informatie vereist. Daarom behoort de prestatiebeurs onzes inziens uitvoeringstechnisch eenvoudiger te zijn dan de tempobeurs. Daarmee wil ik de vele geluiden over de onuitvoerbaarheid van de prestatiebeurs enigszins nuanceren. Als de IB-groep waard is wat zij waard behoort te zijn, moet het met die uitvoerbaarheid wel meevallen.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik de minister danken voor de uitvoerige toelichting op zijn wetsvoorstel. Vanmorgen is hij zelfs tot het uiterste gegaan. Ik heb de indruk dat wij nu bijna alles over de prestatiebeurs weten. Ik sta daarachter, zeker gezien de zorgvuldigheid waarmee de minister heeft gehandeld.

Ik heb echter mijn twijfels over de inwerkingtreding van de wet, zij het dat het mijns inziens meer ligt bij de automatisering dan bij het stelsel dat hij heeft ontworpen. Kan de minister nog even bekijken of er in de automatisering mogelijkheden zijn voor de koppeling met de GBA? Hij weet wat ik daarmee bedoel. De minister heeft vanmorgen gezegd dat de invoer van gegevens niet het probleem is. Als de uitwisseling van de gegevens sneller kan plaatsvinden, dan heb ik de indruk dat 1 september misschien kan worden gehaald. Zo niet, dan zou de minister daaraan een clausule kunnen verbinden om eventueel 1 december of de datum die daarop volgt, te hanteren.

De motie van de heer Lansink komt mij sympathiek voor. Ik overweeg dan ook om die motie te steunen. Ik wacht een reactie van de minister op mijn voorstel af.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil graag beginnen met ook in deze derde termijn mijn dank uit te spreken voor wederom de zeer kritische wijze waarop de geachte afgevaardigden dit wetsvoorstel hebben beoordeeld. Het komt het wetsvoorstel ten goede als zoveel mogelijk punten die in het wetsvoorstel naar voren komen, goed besproken kunnen worden.

Ik wil mij in eerste instantie graag richten op een nieuw punt dat naar voren is gekomen. Dat is het punt dat de LSVB aan de orde heeft gesteld. Ik kan dat punt bespreken met een grote mate van zelfvertrouwen aan de kant van het kabinet, omdat de situatie die zich nu voordoet, zich eerder voorgedaan heeft. Dat was namelijk bij de invoering van de tempobeurs. Dat was een exact vergelijkbare situatie die op geen enkel punt tot juridische procedures heeft geleid, waarschijnlijk vanuit de opvatting dat daar ook geen houvast voor zou bestaan. Ik heb nog geprobeerd om in de korte periode tussen het moment waarop het persbericht van de LSVB verscheen en nu, na te gaan in hoeverre daarover nog nadere informatie bestond. Die is niet beschikbaar, maar wel is bekend dat er geen juridische procedures zijn geweest.

Ik zie dat de heer Poppe wil interrumperen. Ik kan mij voorstellen dat zijn ongeduld heel groot is, maar misschien kan hij dat nog even bedwingen. Ik wil hier namelijk nog een aantal dingen aan toevoegen. Bij elke toezending van een bericht staat dat dat bericht geldt totdat het veranderd wordt. Links bovenaan staat: "als er iets verandert, ontvangt u opnieuw bericht". Als ik zelf zo'n bericht zou lezen, kan het niet aan mijn aandacht ontsnappen. Ik kan mij ook niet voorstellen dat dat geldt voor anderen.

Bovendien is er in de afgelopen maanden herhaaldelijk – ik zou bijna zeggen op het randje van datgene wat in overeenstemming is met de gebruiken – actie ondernomen om mensen te informeren dat er mogelijk veranderingen tot stand zouden komen. Dat was op het randje, want ik heb eerder gevraagd om dat vrij uitvoerig te doen. De Kamer heeft daar zijn opvattingen over gegeven. Wij hebben daar ook eerder over gesproken.

Wij hebben dat zowel in de kranten als in berichten die mensen gekregen hebben, aangegeven. Dat geldt voor elke prolongatie. Dat is een bericht waarbij wordt aangegeven dat ook in het komend jaar weer recht op studiefinanciering bestaat. Bij de prolongatie staat: de toelage die nu op uw bericht voor 1995 vermeld staat, kan in de loop van het jaar wijzigen door nieuwe beslissingen van de regering. U ontvangt hierover tijdig een nieuw bericht.

Vervolgens is er sprake van een apart bericht dat in januari is verzonden, waarin de prestatiebeurs wordt genoemd en waarin een aparte kop staat over de plannen van de regering voor 1995. Verderop staat trouwens ook nog een heleboel. Daaruit blijkt dat er plannen zijn om in 1995 meer aan de studiefinanciering te veranderen. Die plannen gelden alleen voor HBO- en WO-studenten en bovendien zijn het nog maar plannen. De maatregelen zijn pas definitief als de Eerste en Tweede Kamer het ermee eens zijn. Dan staat onder het kopje "Prestatiebeurs" dat de studiefinanciering voor studenten die in het studiejaar 1995-1996 met een HBO- of WO-opleiding beginnen, als lening wordt uitbetaald en dat deze lening achteraf gedeeltelijk wordt kwijtgescholden. Dat staat in de Informatiekrant. Daarenboven is de informatie natuurlijk op verschillende andere wijzen beschikbaar. Een student of een potentiële aankomende student die niet op de hoogte is, behoort tot een zeer zeldzame categorie.

Bovendien moet ik hier met betrekking tot de mutatieberichten – waarin uitsluitend sprake is van de overigens voor zich sprekende aanduiding dat een verandering kan optreden en waarin nog geen sprake was van een informatiefolder over de prestatiebeurs of van regeringsplannen voor een verandering – aan toevoegen dat het desbetreffende aantal neerkomt op maximaal enkele duizenden. Dat zijn dan mensen die slechts op één wijze de aanduiding hebben gekregen dat er sprake is van een verandering. Alle anderen hebben op z'n minst op twee en soms op drie, vier of vijf manieren te horen gekregen dat de beschikking als zodanig kon veranderen. De kans op het slagen van juridische procedures moet, tegen de achtergrond van datgene wat eerder naar voren is gebracht, dus nihil worden geacht.

De heer Poppe (SP):

Het probleem moet niet zijn of de overheid problemen zou krijgen bij juridische procedures. Het gaat om de houding van de overheid tegenover 60.000 jonge mensen. Er zijn allerlei aanwijzingen gegeven die naar mijn mening vaag zijn. Zij hebben in ieder geval een beschikking gekregen voor de beurs zoals die nu is. Daarin staat dat het mogelijk anders kan worden, maar daarmee loopt men eigenlijk een beetje voor de muziek uit, want de Kamer moet – zoals overigens wordt vermeld – nog beslissen. Ik vind het geen goede zaak dat bij de aanmelding in een brief al zoveel onzekerheid wordt geschapen. De regering maakt plannen en wetsvoorstellen, de Kamer oordeelt daarover en dan pas is het zover. Dan weet men het zeker. Ik vind het geen fatsoenlijke zaak en niet behoorlijk om voor de muziek uit te lopen en om zoveel onduidelijkheid voor studenten en jonge mensen te scheppen. Mede gelet op mijn stemgedrag ben ik van mening dat de huidige aangemelde studenten nog onder het systeem van de tempobeurs moeten vallen. Waarom doet de minister dat niet?

Minister Ritzen:

Ik heb mijn antwoord gegeven. Dit is echt een afweging; ik kan de afweging van de heer Poppe volgen, maar dat is niet de afweging van het kabinet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de minister gelijk heeft, heeft hij gelijk; daar moeten wij eigenlijk niet over twisten. Voor deze vergadering heb ik echter de Landelijke studentenvakbond gebeld en nadrukkelijk verzocht om aan te geven of datgene klopt wat de vakbond in zijn fax heeft gemeld, want ik wilde niet dat de minister met een antwoord zou komen dat eigenlijk helemaal niet waar is. De studentenvakbond heeft bevestigd dat er veelvuldige contacten zijn geweest met de IB-groep in Groningen en dat de IB-groep heeft bevestigd dat de toekenning niet gepaard ging met de een of andere voorwaardelijke zin dat het straks, conform de uitspraak van de minister, eigenlijk anders zou kunnen zijn als de Kamer instemt met de plannen. Ik wil geen welles/nietes-discussie met de minister, maar ik leg hem dit wel voor.

Minister Ritzen:

Ik heb gereageerd met de formulieren van de IB-groep bij de hand. In de korte tijd die er was, heb ik geprobeerd om die beschikbaar te krijgen en daarop heb ik mijn reactie gebaseerd.

Een ander punt is de uitvoering en de uitvoerbaarheid. In het algemeen overleg van vanochtend heb ik goed geluisterd naar de heren Van der Vlies, Stellingwerf, Lansink en Hendriks. Wij moeten inderdaad uitgaan van wat er als conclusie staat, namelijk een "ja, mits". De heer Lansink heeft terecht gezegd dat aan de mitsen moet zijn voldaan. Ik heb zeer nadrukkelijk aangegeven dat ik daarvoor heb gezorgd. Anders zou ik niet kunnen voldoen aan datgene wat van mij wordt gevraagd, namelijk een zorgvuldige uitvoering.

De heer Lansink (CDA):

Aan één ding is in ieder geval niet voldaan, namelijk de voorlichting die in april moest starten. Ook bij de andere punten zijn zeer grote vraagtekens te zetten, maar aan de voorlichting is in ieder geval niet voldaan.

Minister Ritzen:

Ik ben het niet eens met de heer Lansink, dat dit een mits van politieke aard is. Het gaat om de technische uitvoerbaarheid, niet om de wijze waarop een systeem worden veranderd. In feite gaat het om de vraag of het in een later stadium nog kan. Het slaat ook terug op hetgeen de heer Poppe naar voren heeft gebracht. Ik wijs de motie af.

Ik wil nog eens benadrukken – het gaat er niet om, gelijk te krijgen; er zijn verschillen van opvatting over mogelijk – dat het uitbrengen van een informatiseringstoets door de IB-groep met de wetenschap dat het vertrouwelijk is, verschilt met de situatie waarin het de volgende dag in de krant staat. De toets is zakelijk. Het kan niet de manier zijn waarop het verkeer tussen de minister en de IB-groep in de toekomst kan worden geregeld, wanneer de toetsen openbaar zouden worden. Rondom die "mitsen" zou er dan een totale benadering zijn van datgene wat de IB-groep nodig vindt en datgene wat ik daarop als antwoord geef. Dat hoeft dan als het ware niet in de lucht te blijven hangen. Nogmaals, vanuit het verleden vind ik het voor de hand liggen, dat de uitvoeringstoets die vragen oproept. Ik kan mij niet voorstellen, dat iemand meent, dat het anders zou zijn geweest als van tevoren bekend zou zijn dat de toets openbaar zou worden.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb geen behoefte aan herhaling van zetten. De toets is uitgebracht op 15 februari. De wetsvoorstel is ingediend op 20 februari, vijf dagen erna. Niettemin vinden wij in het wetsvoorstel niets terug van zorgen. Het tegendeel is het geval. De minister zegt daarin dat hij zich geen zorgen maakt. Het gaat niet alleen om de openbaarheid als zodanig, maar ook over het informeren van de Kamer over alle punten die spelen, of het nu een letterlijke tekst is of een aanduiding. De Kamer wist toen niet dat het onderhoud werd stopgezet en dat een aantal wetsvoorstellen in de ijskast zou worden gezet. Nogmaals, het gaat niet alleen om de openbaarheid, maar ook om de inhoud van de zaak. Daar spreek ik de minister op aan.

Minister Ritzen:

Ik heb vanochtend al aangegeven dat die aspecten van de toets in overleg met de IB-groep zijn geleid in een richting waarbij geen problemen optreden. Ik hoef de Kamer hiermee niet lastig te vallen. Ik heb er geen behoefte aan de Kamer dagelijks te melden, welke problemen ik voorkomen heb. Ik kan wel zeggen dat het gaat om een grote hoeveelheid. Ik wil graag problemen melden die echt bestaan. Dat zijn er overigens ook nog voldoende, omdat het probleemveld bij het onderwijs gelukkig voortdurend in beweging is.

Voorzitter! Ik wil ingaan op de nieuwe punten die de heer Rabbae naar voren heeft gebracht. Hoe staat het met de forfaitaire aftrek? De regeling is helderder dan de heer Rabbae voorstelde. De regeling is gebaseerd op de mate waarin het kind voor rekening van de ouders komt. Er is sprake van een benadering tot ƒ 56 per week. Ik heb mij afgevraagd, waar het bij dit bedrag precies over gaat. Niemand heeft mij dat kunnen uitleggen. Ik heb bij Financiën proberen te achterhalen, waarom dat een specifieke categorie is. Dat was niet bekend. Er zijn ook geen gegevens bekend – althans niet in die korte termijn te achterhalen – over de mate waarin daarvan gebruik wordt gemaakt. De staatssecretaris van Financiën en ik gaan ervan uit dat wanneer sprake is van forfaitaire aftrek het gaat over ƒ 5400 per jaar. Dat betekent dat meer dan de helft van de kosten van levensonderhoud wordt gedekt door de ouders, dan wel ƒ 8100 per jaar. Het betekent verder dat 90% van de kosten van levensonderhoud en uitwonend wordt gedekt door de ouders. Dit zijn de meest voor de hand liggende categorieën. De heer Rabbae had daarbij het probleem dat het niet kan worden voorgeschoten. Dat hoeft ook niet, want er mag vooraftrek van belastingen worden gevraagd. Het kan van tevoren in mindering op de belastingen worden gebracht. In zoverre behoeft er geen sprake van lenen of voorschieten te zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik de minister een vraag stellen? Want dan hebben wij een houvast als wij hierop moeten terugkomen. Kan de minister garanderen, ook politiek, dat een ouder die drievoudige kinderbijslag van ƒ 6000 ontvangt voor een kind dat in het buitenland woont en studeert, in de toekomst op z'n minst ƒ 6000 aan belastingaftrek zal terugkrijgen? Als de minister dat garandeert, zijn wij eruit.

Minister Ritzen:

Nee. Ik geloof dat er nu een misverstand ontstaat. Ook in de huidige regeling is er geen sprake van dekkendheid in relatie tot feitelijk gemaakte kosten. Ik heb eerder aangegeven dat de wijziging van de kinderbijslag een beleidswijziging is, waardoor de termijn waarover de overgangsregeling gold naar voren wordt gehaald. De overgangsregeling zou anders worden beëindigd binnen negen jaar voor de eerste generatie dan wel, in totaal, na nog eens achttien jaar. Die termijn is naar voren gehaald.

Er zijn dus een overgangsregeling en een forfaitaire aftrekregeling. Het zakjapannertje wijst uit – het is mijn omissie geweest dat ik dat in tweede termijn niet heb aangegeven – dat bij een tarief van 37,65%, laagste schijf, ƒ 5400 forfaitaire aftrek per jaar leidt tot een aftrek van ƒ 2033. Dat komt er voor in de plaats. Bij een tarief van 50% bedraagt de aftrek ƒ 2700, enzovoort. Dat zijn dus de beschikbare bedragen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb juist vanmiddag informatie ontvangen van het CNV, toch een serieuze organisatie.

Minister Ritzen:

Zeker!

De heer Rabbae (GroenLinks):

En die zegt dat zij op grond van contacten met het belastingkantoor in Utrecht en omgeving tot de conclusie is gekomen dat een ouder van een drievoudige kinderbijslag tot ƒ 6000 maar een gedeelte kan aftrekken. Allerlei andere elementen laat ik nu buiten beschouwing. Ouders willen graag weten wat zij in de toekomst in de portemonnee krijgen; zij moeten een houvast hebben. Als de minister kan garanderen dat een ouder die nu ƒ 6000 kinderbijslag ontvangt voor een eigen kind dat in het buitenland studeert, in de toekomst ten minste datzelfde bedrag aan belastingaftrek ontvangt, zo niet meer, zoals mevrouw De Vries heeft gezegd...

De voorzitter:

Wilt u de interruptie ter zake houden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan de minister dat garanderen?

Minister Ritzen:

Laat ik nog eens heel specifiek zeggen wat de aard van de forfaitaire regeling is. Waar vroeger sprake was van drievoudige kinderbijslag, bedraagt de forfaitaire aftrek maximaal ƒ 8100. Dat is dus wel helder in de belastinguitvoering verwerkt. Waar er vroeger sprake was van tweevoudige kinderbijslag, is er een aftrekmogelijkheid van ƒ 5400 per jaar. In dat opzicht correspondeert de forfaitaire aftrekregeling na aanvaarding van dit wetsvoorstel met de kinderbijslagregeling 100% uit het verleden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die vergelijking van bedragen geldt voor een gemiddelde kinderbijslag, afhankelijk van het aantal kinderen in een gezin en van de geboortedatum. Het is dus een gemiddelde. Rondom een gemiddelde bestaat altijd een spreiding naar boven en beneden. Maakt dat het verhaal niet anders? Kan bijvoorbeeld voor een groot gezin het effect niet negatief zijn? Daar zou ik mij dan zorgen over maken.

Als, ten tweede, de vergelijking positief uitvalt en de mensen er dus op vooruitgaan, vraag ik mij af of wij in al de jaren dat de overgangsregeling bestaat de mensen geld hebben onthouden. Dan hadden wij hen veel beter op de forfaitaire aftrek kunnen wijzen. Dan hebben wij hen eigenlijk iets onthouden.

Minister Ritzen:

Ik geloof dat er een groot misverstand dreigt te ontstaan. Ik meen dat ik keer op keer, elke keer weer daarover duidelijkheid heb geschapen. Er is een wijziging in de kinderbijslagregeling. Die regeling wordt beëindigd. Dat betekent dus dat ook degenen die vroeger kinderbijslag ontvingen erop achteruitgaan. Nu was vooral de vraag aan de orde of die achteruitgang moet worden gemitigeerd. Daarop had het amendement op stuk nr. 25 betrekking. En nu blijkt dus dat het mitigeren in feite geen echt mitigeren is, omdat die regeling ongunstiger is dan de forfaitaire aftrek.

Mevrouw De Vries heeft nog gevraagd of de desbetreffende groep, die overigens vrij klein is, van in het buitenland, niet-WO-studerenden die nu nog recht hebben op zes jaar gemengde studiefinanciering, kon weten dat deze verminderd zou worden. Dit kun je verschillend bekijken. Zo meen ik dat men dit kon weten, gezien de algemene ontwikkeling. Men kon het dus zien aankomen. Maar er was eerder sprake van een omissie. Dit kon bij sommigen de indruk hebben gewekt dat het voor hen altijd zou gelden. Welnu, daaraan maakt het onderhavige wetsvoorstel inderdaad een eind.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, na de schorsing te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 17.15 uur geschorst.