Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg over het uitvoeringsbesluit "Weer samen naar school" (23900-VIII en 24069, nr. 85).

De voorzitter:

Het gaat om een debat met spreektijden van twee minuten.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de PvdA vindt dat de startwet Weer samen naar school ook de start moet zijn voor een nieuwe impuls van het project "Weer samen naar school". Dit project is erop gericht om twee schoolsoorten die uit elkaar gegroeid zijn, weer bij elkaar te brengen. Niet apart, maar samen gaan basis- en speciaal onderwijs op weg naar een nieuw wettelijk kader voor het hele primair onderwijs.

Het wordt steeds duidelijker dat het daardoor noodzakelijk is dat de basisschool wordt versterkt. Daar moet meer onderwijs op maat worden gegeven. Dan kunnen meer leerlingen die extra zorg nodig hebben in hun eigen omgeving worden opgevangen. Dat vraagt extra aandacht voor de opleiding van de leerkrachten en voor de nascholing. Het vraagt ook extra aandacht voor de inzet van werkloze leerkrachten of klasse-assistenten. Het vraagt echter bovenal een zichtbare waardering voor basisscholen die er met extra inzet in slagen om meer kinderen binnen de basisschool te houden. Daar zijn tal van voorbeelden van. Ik denk bijvoorbeeld aan de basisschool "Het Span" in de gemeente Drunen.

Maar er is ook waardering nodig voor projecten waar men feitelijk integratie van basis- en speciaal onderwijs nastreeft. Ik kijk dan naar het samenwerkingsverband Schijndel dat een projectplan heeft opgezet en, voor zover ik weet, ook onder de aandacht van de staatssecretaris heeft gebracht.

Deze extra impuls voor het project "Weer samen naar school" en in het bijzonder de aandacht voor de basisscholen die graag wat terug willen zien van hun inspanningen, maakt dat er ook van de kant van de Tweede Kamer steun voor dit project moet worden uitgesproken en dat moet worden aangegeven welke richting het project op moet gaan.

Voorzitter! Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er een aantal knelpunten is die het proces WSNS in zijn voortgang belemmeren, zoals:

  • - onvoldoende toegeruste basisscholen;

  • - basisscholen die onvoldoende worden gecompenseerd voor de opvang van kinderen die extra hulp nodig hebben;

  • - wachtlijsten voor het speciaal onderwijs en voor ambulante hulp;

  • - een onduidelijke klachtenregeling t.b.v. de ouders;

van oordeel, dat op korte termijn maatregelen genomen moeten worden om het proces WSNS een impuls te geven;

verzoekt de regering:

  • - een proces-management primair onderwijs in te stellen;

  • - basisscholen die kinderen met leermoeilijkheden zelf opvangen daarvoor ook financieel te compenseren;

  • - alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat kinderen die op wachtlijsten staan, niet verstoken blijven van (ambulante) hulp;

  • - een goede klachtenregeling t.b.v. de ouders in te stellen, eventueel m.b.v. de onderwijsinspectie;

  • - op korte termijn te komen met een plan van aanpak volgens hetwelk de relatie tussen een verbeterde toerusting van het basisonderwijs en de positie van het speciale onderwijs in een nieuw wettelijk kader zal worden uitgewerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Lambrechts en Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (23900-VIII en24069 ).

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het verheugt mij dat de staatssecretaris zo snel na het begin van het paasreces weer hersteld was.

Per 1 oktober 1994 stonden ongeveer 900 leerlingen op een wachtlijst voor een school voor speciaal onderwijs. Deze officiële registratie laat het topje van de ijsberg zien, namelijk de niet geplaatste leerlingen in het nieuwe schooljaar. Niet zichtbaar zijn de kinderen die niet eens zijn aangemeld omdat er toch geen plaats was. De staatssecretaris heeft geen oplossing voor de wachtlijsten. Zij wil nader onderzoek door het procesmanagement. Dat is goed, maar niet voldoende. Ouders moeten met hun klachten over wachtlijsten terecht kunnen bij de inspectie. Daarom stel ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat wachtlijsten in het speciaal onderwijs er niet toe mogen leiden dat kinderen verstoken blijven van het onderwijs waarop zij zijn aangewezen;

van oordeel, dat de inspectie van het onderwijs een bijdrage kan leveren aan de oplossing van individuele en structurele knelpunten;

verzoekt de regering:

  • a. de inspectie te vragen te bemiddelen bij individuele klachten van ouders over wachtlijsten in het speciaal onderwijs;

  • b. de inspectie te vragen aan de staatssecretaris van OCW te rapporteren over structurele knelpunten die aan de wachtlijsten ten grondslag liggen;

  • c. de Kamer voorstellen te doen voor oplossing van die structurele knelpunten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is Koekkoekvoorgesteld door de leden Koekkoek en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (23900-VIII en24069 ).

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! "Weer samen naar school" heeft regulier en speciaal onderwijs dichter bij elkaar gebracht, maar wij zijn er nog lang niet. Het basisonderwijs moet worden versterkt, zodat het meer kinderen kan opvangen die thans op speciaal onderwijs zijn aangewezen. Speciaal onderwijs zal nodig blijven, maar het zal moeten worden gegeven in nauw verband met het basisonderwijs. Een nieuwe wet op het primair onderwijs zal dat verband moeten aangeven. Wij geven daarom onze steun aan een procesmanagement primair onderwijs, maar de spoedige instelling ervan mag uiteraard het lopende overleg met de onderwijsorganisaties niet doorkruisen.

In de motie die de heer De Cloe zojuist heeft ingediend, staat niet alles wat wij wensen. Het CDA heeft de motie dan ook niet ondertekend. Het CDA hecht aan het voortbestaan van een stelsel van scholen voor speciaal onderwijs dat rechtstreeks wordt gefinancierd en vanuit zijn relatieve zelfstandigheid samenwerkt met het basisonderwijs. De wijze van financiering zal zo moeten zijn, dat enerzijds de eigen verantwoordelijkheid van basisscholen wordt gestimuleerd en er anderzijds een gegarandeerd budget is waarmee scholen voor speciaal onderwijs hun taken kunnen vervullen.

"Weer samen naar school" is ook samen onderweg. Daarin passen geen uitspraken van de staatssecretaris over een leerlingenstop of over meer dan een halvering van het aantal leerlingen, van 5% naar 2%, in het speciaal onderwijs. De fractie van het CDA vraagt de staatssecretaris of zij wil proberen, in het verdere proces de noodzakelijke behoedzaamheid te betrachten.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik dacht dat de staatssecretaris klip en klaar had aangegeven, dat zij niks voor een leerlingenstop voelt en dat die leerlingenstop er dus ook niet komt. Ik kan mij nog herinneren dat de heer Koekkoek aanwezig was bij het overleg waarin de staatssecretaris die uitspraak heeft gedaan. Ik hoop niet dat er een leerlingenstop komt, zoals in een vorige kabinetsperiode eens is gebeurd. Indertijd hebben sommige fracties dat beleid wel ten volle ondersteund.

De heer Koekkoek zegt te hechten aan een aparte financieringsstroom voor scholen voor speciaal onderwijs. In de door mij ingediende motie wordt om een overleg gevraagd tussen de staatssecretaris en de onderwijsorganisaties. Als in dat overleg blijkt, dat een andere financieringsstroom mogelijk is, is de heer Koekkoek daar dan bij voorbaat op tegen?

De heer Koekkoek (CDA):

Dat de staatssecretaris klip en klaar heeft gezegd dat er geen leerlingenstop komt, betwijfel ik. De heer De Cloe hoeft alleen maar te kijken naar de berichten die de dag na het algemeen overleg in verschillende bladen zijn verschenen. Zij hadden totaal tegengestelde koppen. De staatssecretaris heeft alleen maar gezegd, dat zij niet bedoelde te dreigen – zij kan overigens voor zichzelf spreken – en dat zij er alles aan wil doen om te voorkomen dat de bedoelde situatie ooit ontstaat. Dat onderschrijven wij natuurlijk. Dat heeft zij gezegd. Maar zo klip en klaar was dat niet.

Wat de aparte financiering betreft, heb ik het standpunt van het CDA weergegeven. Mocht uit het overleg een ander voorstel naar voren komen, dan zullen wij dat kritisch bekijken.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat kan ertoe leiden dat een andere constructie bespreekbaar is voor het CDA. Dit soort suggesties worden in het overleg naar voren gebracht. Waarschijnlijk is de heer Koekkoek daarvan op de hoogte.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik ben zeer slecht op de hoogte van het overleg. De CDA-fractie geeft de voorkeur aan rechtstreekse financiering van de scholen, zodat het voortbestaan van de scholen voor speciaal onderwijs gegarandeerd is. Hoeveel het er moeten zijn moet nog blijken. Vanuit die instelling zullen wij wetsvoorstellen kritisch beoordelen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens het algemeen overleg heb ik er al op gewezen, dat de versterking van het basisonderwijs de groei van het speciaal onderwijs kan voorkomen. Het te kort schieten van het gewone basisonderwijs is naar onze mening dan ook de oorzaak van de groei van het aantal leerlingen in het speciaal onderwijs. Voordat leerlingen uit het speciaal onderwijs werkelijk weer samen met anderen naar de gewone basisschool kunnen, moet er nog heel wat veranderen.

Een centraal probleem in het basisonderwijs is de klassegrootte. Omdat er in veel klassen nog steeds te veel leerlingen zitten, is de aandacht per leerling te gering. Voor leerlingen die extra zorg nodig hebben, schiet dan de aandacht volledig te kort. Zolang dat het geval is, zal de zwakke leerling in het gewone basisonderwijs niet mee kunnen komen en zal de vraag naar speciaal onderwijs groter worden. Dat levert een probleem op voor het project "Weer samen naar school", een project waarvan wij een warm voorstander zijn. De afspraak dat het speciaal onderwijs niet mag groeien, wordt op die manier niet gehaald en er zullen wachtlijsten ontstaan. De opbrengst van de stabilisatie van het speciaal onderwijs is dan ook zeer beperkt. De heer De Cloe is voor versterking van de basisschool, onderwijs op maat, extra aandacht voor de zwakkere leerlingen en extra opleiding van leerkrachten. Naar onze mening is dat niet voldoende. Naar de mening van de SP komen wij zo niet tot een succesvolle integratie van het gewoon en speciaal onderwijs. Slechts door structureel middelen ter beschikking te stellen, waardoor de klassegrootte in het gewone basisonderwijs flink daalt, zal dat lukken en niet anders.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! In het algemeen overleg zijn wij reeds uitvoerig ingegaan op de problematiek van "Weer samen naar school". De staatssecretaris beaamde toen, dat men nu is gekomen bij een omslagpunt waarop men de moed dreigt te verliezen, als er niets verandert. Het is daarom goed dat met de akkoordpartners "Weer samen naar school" is afgesproken om de komende drie maanden intensief te overleggen. Daarbij wordt onder meer het rapport "Halverwege" bekeken.

Voorzitter! Het belang van "Weer samen naar school" is duidelijk. Een versterking van de basisschool is noodzakelijk. Vandaar dat ook mijn fractie een integrale aanpak voorstaat. De motie van de heer De Cloe geeft dat ook duidelijk weer. Het instellen van een procesmanagement primair onderwijs is ook een noodzaak. Mijn fractie verwacht hierover opmerkingen in het advies dat wij nog van de staatssecretaris krijgen over het rapport van de commissie Evaluatie basisonderwijs.

Tevens vraagt mijn fractie de staatssecretaris of in de notitie die wij waarschijnlijk voor het zomerreces krijgen, aangegeven kan worden, welke geldstromen er momenteel richting allerlei zaken die met "Weer samen naar school" samenhangen – ik denk aan achterstandsbeleid, onderwijsvoorrangsgebieden – gaan. In het algemeen overleg hebben wij daarover ook even gesproken. Wellicht kan dit als bijlage aan de notitie toegevoegd worden. Naar onze mening verdwijnt er veel geld in bureaus, administratie en allerlei begeleiding en niet richting het kind voor wie het noodzakelijk is. Wellicht kan er in die opstelling in financieel opzicht worden gekeken naar de gebieden, als de RVC's worden gekoppeld aan de schooladviesbegeleidingsdiensten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben een kort debatje over "Weer samen naar school", niet zozeer omdat wij met de staatssecretaris van mening verschillen, maar om toch nog even de puntjes op de i te zetten. "Weer samen naar school" dreigt te mislukken, doordat het proces wordt bedreigd door een aantal knelpunten. De heel rigide landelijke stabilisatienorm doet geen recht aan regionale verschillen. De basisscholen zijn veelal onvoldoende toegerust om kinderen die extra hulp en aandacht nodig hebben daadwerkelijk op te vangen. Basisscholen die er toch in slagen om die kinderen op te vangen, worden daarvoor heel vaak onvoldoende gecompenseerd. De wachtlijsten voor het speciaal onderwijs groeien. Nog altijd een derde van de kinderen op die wachtlijsten krijgt geen enkele vorm van hulp, ook niet ambulant. De ouders van deze kinderen zijn soms ten einde raad. Zij richten zich in laatste instantie tot ons, de kamerleden, omdat zij niet meer weten waar zij anders terecht moeten.

Daarom dus deze gezamenlijke motie van de PvdA, de VVD en D66. Een aansporing om een flinke stap verder te gaan en de knelpunten die ik zojuist heb opgesomd zo snel mogelijk aan te pakken. Voorgesteld wordt om voor het basisonderwijs een procesmanagement in te stellen, zoals ook de commissie-Van Eindhoven eerder al adviseerde. Wij hebben dat al gedaan voor de basisvorming en zullen dat straks ook doen bij de tweede fase van het voortgezet onderwijs. Tevens is de motie een aansporing om op korte termijn te komen met een plan van aanpak waarin de toekomstige relatie tussen het basisonderwijs en het speciaal onderwijs nader wordt uitgewerkt. Uiteindelijk zal dat moeten leiden tot een nieuw wettelijk kader.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng en ook voor hun steun aan het proces van "Weer samen naar school". Dat heb ik hier uitdrukkelijk naar voren horen brengen. Het is goed om te herhalen wat ik ook tijdens het algemeen overleg heb gezegd over "Weer samen naar school". Op dit moment ben ik in overleg met de akkoordpartners "Weer samen naar school" over de vraag wat er moet gebeuren om dit proces vlot te trekken. Op zichzelf is de constatering juist dat er een aantal knelpunten begint te ontstaan. In de regio's waar het goed gaat, merken de basisscholen te weinig van alle inspanningen die men op de scholen verricht. Er is ook een probleem in regio's waar men de stabilisatienorm niet haalt. Daar kan men sowieso de basisscholen niet helpen, omdat er geen vrijvallende formatie is vanuit het speciaal onderwijs.

Wij zijn nu bezig te praten over de vraag wat er zo snel mogelijk moet gebeuren om het proces weer vlot te trekken en te doen slagen. Zoals ook blijkt in het overleg met de akkoordpartners, vindt iedereen het van groot belang dat "Weer samen naar school" slaagt en dat wij proberen om de incentives, zoals wij dat de vorige keer hebben genoemd, te verleggen in het proces. Met andere woorden, basisscholen die zich inspannen, moeten iets merken van hun inspanning. De heer Koekkoek wees er al op dat zekerheden voor de speciale scholen van belang zijn om het proces te doen slagen. Onzekere mensen zijn natuurlijk niet zomaar bereid om te innoveren. Dat is heel moeilijk. Dit betekent dan ook dat je in het overleg afspraken moet maken over dergelijke zaken.

Ik ging ervan uit dat wij rond juni met de uitkomsten van het overleg naar de Kamer zouden kunnen komen. Ook gezien de voortgang in het overleg ga ik er nog steeds van uit dat wij die termijn halen. Wij zullen in juni komen met een hernieuwd akkoord. Ik reageer dan ook enigszins terughoudend op een aantal voorstellen. Zo'n proces, dat toch van onderop moet worden gedragen – men moet het uiteindelijk in de scholen zelf allemaal vormgeven – moet ook akkoord worden bevonden door al diegenen die heel belangrijk zijn in het onderwijsveld zelf. Vandaar dat ik èn bij het algemeen overleg èn nu de Kamer vraag, ons de tijd te geven om in het kader van dat overleg nader afspraken te maken.

Met de heer De Cloe ben ik van oordeel dat er wat meer kan worden gedaan op het terrein van opleiding en nascholing en de voorstellen die wij hebben gedaan om werkloze leerkrachten in te zetten. Het valt mij op dat niemand daarvan goed op de hoogte is en wellicht moeten wij met uitleg bevorderen dat men alles weet van de modaliteiten die op dit punt zijn aangeboden. De ontwikkeling van een systeem van klasse-assistenten vind ik ook een interessante optie om de basisschool te versterken. In die richting moet het beleid verder worden uitgewerkt.

Terecht is het voorbeeld van Schijndel genoemd. Inderdaad ben ik daar laatst geweest. Daar hebben scholen van alle denominaties en het gemeentebestuur aardige initiatieven ontwikkeld. Doordat er minder geld voor leerlingenvervoer nodig is omdat men daarvoor zèlf zorg draagt, is de gemeente in staat geweest om extra middelen voor andere onderwijskundige doeleinden in te zetten. Zo zie je maar dat soms de lokale overheid heel goed ondersteunend kan werken, in het voordeel van de scholen. De gemeente gaf aanvankelijk drieënhalve ton uit aan leerlingenvervoer. Dat budget is met anderhalve ton verminderd zodat dit bedrag aan de scholen kan worden gegeven. Ziedaar een prachtige symbiose tussen onderwijs en gemeentebestuur.

Voorzitter! Wat de wachtlijsten voor leerlingen betreft is er sprake van enig misverstand. Traditioneel geldt dat leerlingen op wachtlijsten staan, ook al is dat op zichzelf heel slecht. Echter, dit heeft niet zo erg veel te maken met het WSNS-proces. Ik heb de Kamer al op schrift laten weten dat wij, de cijfers analyserend, denken dat ongeveer de helft van de leerlingen op wachtlijsten te maken zou kunnen hebben met het proces van WSNS. De andere helft valt slecht te verklaren. Immers, het betreft vooral ook de gebieden waar de groei in het speciaal onderwijs nog enorm is. Zo kent men in Zuid-Limburg èn een lange wachtlijst èn een enorm hoog percentage leerlingen dat het speciaal onderwijs bezoekt. Met andere woorden: het gaat niet aan om zomaar conclusies te trekken. Wij trachten steeds de cijfers te analyseren maar het gaat om een probleem van alle tijden dat niet eenduidig valt toe te leiden naar het proces van WSNS.

Overigens geldt dat een leerling naar school móet. Leerplichtige leerlingen moeten naar school. Links of rechtsom zit zo'n leerling op school, ofwel op de gewone basisschool met steun van de ambulante begeleiding, ofwel in het speciaal onderwijs. Een leerling die thuis zit, dat klopt niet. Als er wat dit betreft iets mis is, kunnen de ouders bij de inspectie klagen. Een leerplichtige leerling kan niet het recht op onderwijs worden ontzegd. Als er iets niet klopt, laat men dan vooral bij de inspectie klagen, zodat wij er met voortvarendheid achteraan kunnen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris vraagt in het algemeen om meer tijd zodat met de partners nader overleg kan worden gevoerd, maar die tijd is er mijns inziens niet waar het om de wachtlijsten gaat. Ik vind dat de staatssecretaris ook nu weer dat probleem onderschat. Ik heb in dit verband gesproken over het topje van de ijsberg. Er zijn knelpunten die boven water móeten komen. Ik vraag de bewindsvrouwe of zij bereid is om hieraan wat te doen. "Weer samen naar school" is geen panacee voor alles, helaas.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik ben altijd bereid om, als er zicht is op de echte oorzaak, een oplossing aan te reiken. Echter, ik heb niet voor niets gezegd dat er altijd al wachtlijsten zijn geweest. Het is een hardnekkig probleem. Door mevrouw Lambrechts is gesteld dat wachtlijsten onder meer ontstaan door de stabilisatie en het weigeren van het opnemen van leerlingen. Het is niet juist, te veronderstellen dat de WSNS-trajecten op zichzelf betekenen dat, als er aanbod is van geïndiceerde leerlingen, men zomaar mag verzinnen dat die leerlingen niet worden opgenomen. Als dat betekent dat de stabilisatienorm misschien niet gehaald wordt, dan is dat op zichzelf natuurlijk een dilemma, maar een leerling met een indicatie, die echt opgevangen moet worden, kan men niet zomaar aan de poort laten staan. Wij moeten dus nog eens heel goed nagaan, wat de oorzaak kan zijn. Maar juist "stijgende regio's" hebben ook forse wachtlijsten en bovendien laat ik nu door de evaluatiecommissie Weer samen naar school uitzoeken, hoe het zit met de regionale problemen op dit gebied. Met andere woorden, het gaat om objectieve normen om te kunnen bepalen, waarom de ene regio meer zorgleerlingen heeft dan de andere. Het onderzoek op dit punt is zo goed als af, zodat wij een keer echt aan de hand van feiten, verzameld door indrukwekkende wetenschappers, inzicht kunnen krijgen in de vraag of het nu echt zo is dat er in Limburg meer zorgleerlingen voorkomen dan bijvoorbeeld in Zeeland, of dat het aanbod van speciaal onderwijs of de gewoonten die men in de loop van de jaren heeft ontwikkeld, met zich meebrengt dat er meer wordt verwezen. Aan de hand van de onderzoeksresultaten kunnen wij een goede discussie voeren. Ik heb het voornemen om de Kamer daarover in juni mededeling te doen. Het onderzoek zal ook meer inzicht in de verevening bieden. De ene regio beschikt op dit ogenblik nog over meer zorggeld dan de andere. Ook met dat onderwerp hebben wij een heel traject te gaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de wachtlijsten. Mijn fractie krijgt vaak brieven van mensen die hun kind met een indicatie voor speciaal onderwijs hebben aangemeld bij twee scholen, terwijl het toch niet wordt toegelaten. Ik vraag mij dan ook af, of er bij het onderzoek de mogelijkheid betrokken wordt dat een school geen nieuwe leerlingen aanneemt omdat de leiding eigenlijk liever niet meer leerlingen wenst, omdat de situatie op school anders alleen maar gecompliceerder wordt. Dat zou een verkeerde uitkomst zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik krijg ook zulke brieven. Inderdaad wijzen scholen soms uitbreiding van het leerlingental af, omdat volgens hen anders de groepen te groot worden. Daarbij speelt natuurlijk ook ons systeem van leerlingen tellen en het bepalen van de formaties een rol. Op zichzelf is het niet goed. Ik heb gezegd dat een leerplichtige leerling op school hoort te zitten. Eventuele klachten moet men beslist aan ons laten weten, want die leerling moet onderwijs krijgen.

Maar ook hiervoor geldt dat sommige samenwerkingsverbanden voor het eerst de terugplaatsing van leerlingen uit het speciaal onderwijs naar de reguliere school bevorderen. De gemiddelde terugverwijzing is 0,1%. Dat is dus helemaal niets en voor een remediërende functie is dat raar. Een leerling zou het liefst tijdelijk naar het speciaal onderwijs moeten gaan en als het weer goed gaat, hoort hij terug te gaan. Veel leerlingen zitten van hun vierde tot hun twintigste in het speciaal onderwijs en dat is niet goed voor hun kansen. Maar, zoals ik al aangaf, sommige samenwerkingsverbanden hebben bevordering van het terugverwijzen als speerpunt van beleid genomen. In vrij korte tijd heeft dit al effect gesorteerd. Van 0,1% is het percentage al tot 10 gestegen. Daarom zou de Kamer toch moeten erkennen dat het hele traject van zorgverbreding, van samenwerkingsverbanden die samen aan de slag gaan en van expertisevergroting ook effect heeft op de wachtlijsten. De ellende is alleen dat wij nog maar zo kort op die manier bezig zijn en dat er altijd al wachtlijsten waren. Ouders nemen met dat argument uiteraard geen genoegen en dat is volstrekt begrijpelijk. Leerlingen krijgen onderwijs, zo behoort het inderdaad te zijn, maar ik vraag de Kamer even de tijd om ervoor te zorgen dat het speciaal onderwijs niet groeit en dat het proces van integratie in het reguliere onderwijs kansen krijgt. Dat is lastig in de periode van veranderingsprocessen waarin wij ons nu bevinden.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben het er helemaal mee eens dat er langzamerhand succes geboekt wordt in het traject van terug plaatsing. Maar het komt voor dat een school op grond van de individuele situatie van die school leerlingen niet toelaten. Dit komt neer op vrijblijvendheid, en mijn vraag aan de staatssecretaris was: kan dat maar zo? Iedereen in de Kamer onderkent dat dit een groot probleem is, maar toch is er een zekere vrijblijvendheid bij de toelating; leerlingen worden soms geweigerd omdat anders de klassen te groot worden. En dan is er nog het onderscheid tussen scholen die wel en die niet de toelating kunnen weigeren. De kinderen zijn van dit alles de klos.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daaraan gekoppeld nog de opmerking dat een derde van de kinderen op die wachtlijsten op dit moment geen hulp krijgt, in welke vorm dan ook. Als zij niet worden toegelaten door de scholen en ook niet de hulp krijgen, wanneer zij op de wachtlijsten staan, die ze nodig hebben, hebben wij toch een probleem, wat de oorzaak ook is. Of het nu wel het gevolg is van "Weer samen naar school" of niet. Dan hebben wij een probleem dat opgelost moet worden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat laatste heb ik toegezegd. Als het probleem niet wordt opgelost en de leerling geen onderwijs krijgt, zorgen wij er ook voor, indien nodig met behulp van de inspectie, dat er een oplossing wordt gevonden. Aan de andere kant vraag ik u wel, begrip te hebben voor het feit dat samenwerkingsverbanden nog niet altijd als samenwerkingsverband werken. Als men binnen de eigen samenwerkingsverbanden de stabilisatienorm wel wil halen en denkt dat het handig zou zijn als een leerling zich buiten het samenwerkingsverband plaatst, is dat een probleem. Dat is een dilemma. Dat is niet goed. Men moet binnen het samenwerkingsverband zorgen voor alle leerlingen die daarbinnen naar school moeten. Daarom moeten wij met elkaar afspraken maken – en daarom is dat akkoord ook zo belangrijk – over wat wij doen als een leerling niet kan worden opgevangen en buiten het samenwerkingsverband onderwijs moet volgen, omdat daartoe binnen het samenwerkingsverband geen mogelijkheid bestaat. Dat is dan weer die FRE in het rugzakje, dus het "geld volgt kind"-principe. Dat is nu nog niet zo. Ook in Schijndel, om het voorbeeld van de heer De Cloe maar weer aan te halen, is de grote stad in de omgeving waar de leerlingen uiteindelijk naartoe moeten en die dus nu die leerlingen niet meer krijgt, niet bereid om ervoor te zorgen dat een deel van het budget wordt geleid naar de reguliere scholen in Schijndel. Dat kan dus eigenlijk niet en daarover moeten wij dus met elkaar afspraken maken. Daar praten wij nu over. Daar vraag ik nog vier of vijf weken de tijd voor, omdat ik die tijd nodig heb om dat proces te laten slagen.

Tegen de heer Poppe zeg ik dat de klassegrootte op zichzelf een belangrijk thema is. Ik zal daaraan ook aandacht besteden in mijn beleidsreactie over de kwaliteit van het basisonderwijs. Maar, zeg ik erbij, dat is niet de enige oplossing. Er zijn ook scholen met kleine klassen – die hebben wij namelijk ook in Nederland – waar het toch niet zo is dat men daar goed kan omgaan met verschillen tussen leerlingen. Een panacee is het dus niet, maar overbelasting is op zichzelf wel een dilemma in sommige delen, niet in alle, van ons basisonderwijs. Ik zou dus zeggen: reken u niet rijk op dit punt.

De heer Poppe (SP):

Nee, dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb mij aangesloten bij de opmerking van de heer De Cloe. Ik heb alleen gezegd dat dit niet voldoende is. Ik heb alleen gezegd dat daar waar de klassen te groot zijn, de aandacht voor de zwakkere leerling te klein is. Ik wil dus eigenlijk een basisonderwijs met de kwaliteit van het speciaal onderwijs.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat wil ik ook. Maar het is ook zo dat er soms grote en volle klassen zijn waar men het toch perfect doet. U zei dat alleen de klassegrootte de oplossing biedt. Mijn antwoord is dat dit niet zo is. Het is echter wel een belangrijke factor in de discussie. Dat moeten wij niet verwaarlozen.

De heer Rijpstra heeft gezegd dat hij voor een integrale aanpak is. Hij heeft gevraagd hoe het nu eigenlijk zit met alle gelden, die soms wel zorgbudget of zorggelden worden genoemd, die naar het onderwijs gaan voor zorg voor leerlingen. Het is goed dat wij dit nog eens op een rij zetten. Dat heeft te maken met de gewichtengelden en met achterstandsgelden in de gebieden. Het heeft ook te maken met de WSNS-gelden. Ik wil dat nog wel eens herordenen, zodat men ook een inzicht krijgt om hoeveel geld het gaat bij speciale leerlingenzorg en hoe die gelden worden aangestuurd. Dat is namelijk nogal verschillend. Het is wel interessant om dit integraal te beschouwen, omdat het heel vaak dezelfde leerlingen betreft. Voor de discussie is dat dus een goede zaak. Ik zeg toe dat tegen de tijd dat wij de discussie voeren over de kwaliteitsnota basisonderwijs, de Kamer dit overzicht krijgt.

De heer De Cloe, mevrouw Lambrechts en de heer Rijpstra vragen in hun motie om een procesmanagement primair onderwijs. Ik kom in het rapport inzake kwaliteit basisonderwijs met een voorstel met betrekking tot procesmanagement basisonderwijs. Het is de Kamer bekend dat wij nu al een procesmanagement speciaal onderwijs hebben, in het kader van "Weer samen naar school". De instellingsbeschikking daarvan loopt nog enige tijd door en daar heb ik mee te rekenen. Maar op zichzelf is het juist, wanneer er geconstateerd wordt dat procesmanagement naar dezelfde onderwijstypen toe gestructureerd moet gebeuren. Daar zouden wij dan goed overleg kunnen voeren met de bestaande en de nieuw op te richten organisatie, om te zien hoe wij dat zo adequaat mogelijk doen. Als dat kan leiden tot één procesmanagement, dan vind ik dat voor de hand liggend.

Een tweede verzoek betreft het verleggen van de financiële stromen. Welnu, daar praten wij nu over en ik hoop er in juni met voorstellen over te komen. Met de intentie zoals die hier wordt uitgesproken, ben ik het zeer eens. De wijze waarop wij dat uitwerken, hangt af van het akkoord met de overlegpartners.

Over de klachtenregeling en de inspectie heeft de heer Koekkoek een aparte motie ingediend. De klachtenregeling in het kader van de startwet Weer samen naar school – ik heb daar met name ook in de Eerste Kamer een uitgebreide discussie over gehad – haakt aan bij de procedures van de Algemene wet bestuursrecht. Ik heb in de Eerste Kamer dan ook gezegd dat er geen sprake is van een aparte procedure, want het onderwijs moet leren aan te sluiten bij parapluwetten die wij daarvoor hebben. Dat heb ik daar nog eens breed uiteengezet en uiteindelijk heeft men mij daarin gevolgd en u doet het in de Tweede Kamer ook, want zo staat het in de wet.

Als het gaat om andere klachten, merk ik op dat het altijd al zo is, dat ouders kunnen klagen bij mij – ik krijg veel brieven op dit punt – maar ook bij de inspectie en dat de inspectie dan uitzoekt wat er aan de hand is. Op zichzelf is dat niets nieuws. Maar als gevraagd wordt – daarover sprak de heer Koekkoek – of ik in dit kader nog eens goed kan overleggen met de inspectie, dan wil ik dat uiteraard wel toezeggen. Immers, als er zorgen leven op dit punt, is het heel goed om nog eens met de inspectie te overleggen wat men daar zelf voor initiatieven zou kunnen nemen. Ik wijs er overigens wel op dat de inspectie in toenemende mate verzelfstandigd is, dat wij jaarprogramma's aannemen met betrekking tot de inspectie en dat wij niet sterk ad hoc met de inspectie kunnen omgaan. Dit vraagt derhalve om enige zelfbeperking op dit punt.

Ik kom bij de derde overweging. Als het gaat om een algemene klachtenregeling voor ouders, ben ik met de indieners van mening dat de klachtpositie van ouders in het onderwijs – dit geldt overigens ook voor die van leerlingen – niet sterk is. Wij hebben eigenlijk geen adequate regelingen. Ik ben te dien aanzien voornemens om in de eveneens toegezegde nota inzake de kwaliteit – dit betreft dan niet alleen het basisonderwijs, maar een breder terrein – aandacht te besteden aan de vraag hoe wij een adequate klachtenregeling voor het onderwijs zouden kunnen ontwerpen. Dat onderwerp interesseert mij op zichzelf zeer en dit loopt dan ook aardig in de pas.

Wat betreft, tot slot, het op korte termijn komen met een plan van aanpak, constateer ik dat dit spoort met mijn voornemen om de Kamer in juni te laten weten wat ik voornemens ben te doen. Het betekent dat ik eigenlijk al bezig ben met hetgeen in de motie van de drie fracties, PvdA, D66 en VVD, wordt gevraagd. Ik heb daar dan ook geen enkel probleem mee.

Naar de heer Koekkoek toe wil ik het volgende opmerken. Als ik zijn motie zo kan lezen dat ik er nog een keer met de inspectie over overleg hoe wij in het kader van met name de wachtlijstproblematiek goed de vinger aan de pols kunnen houden, dat ik stevig verken dat ouders, als er klachten zijn, daar ook terecht kunnen en dat ik er vervolgens verslag van doe aan de Kamer hoe dat gesprek is verlopen, dan ben ik het helemaal eens met zijn motie. Als er meer staat, dan zou ik het graag willen horen.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Een opmerking over de motie waarvan de staatssecretaris zegt: prima, ik ben daarmee bezig. Het heeft natuurlijk ook nog een andere reden waarom de motie er nu ligt. De staatssecretaris is volop bezig met de organisaties. Die vertegenwoordigen het veld, zoals de staatssecretaris het daarstraks in ongeveer die bewoordingen uitdrukte. Maar er is natuurlijk ook zoiets als de praktijk van de scholen en van de ouders en de berichtgeving die wij daarvan krijgen. Vanuit die zorg is vanuit de Kamer aangegeven dat daar straks wel wat moet komen. Dat is zowel naar de staatssecretaris als naar de organisaties toe in die zin een opdracht, want de Kamer spreekt hier ook een aantal punten uit waarvan zij verwacht dat die straks in de notitie voorkomen. Dat betekent dat wij niet alleen van de staatssecretaris – daar praten wij in de eerste plaats mee – maar ook van de organisaties verwachten dat die uitkomst er ook is.

Staatssecretaris Netelenbos:

U vraagt eigenlijk aan mij of ik de motie wil ronddelen in het overleg. De overlegpartners vroegen overigens al wat de Kamer zou doen. Ik zei dat ik dat uiteraard niet wist.

De heer De Cloe (PvdA):

Volgens mij heeft daar allang iets gecirculeerd. Daar hoeft u niet bang voor te zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Uw signaal is duidelijk en het is aan de overlegpartners om daar goed kennis van te nemen. Ik wijs u er overigens op dat ook de georganiseerde ouders, die het belang van de ouders vertegenwoordigen, bij het overleg betrokken zijn. Daarover moet geen misverstand bestaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Kan de staatssecretaris bevestigen dat wanneer zij het procesmanagement primair onderwijs instelt, dat het overleg met de akkoordpartners zoals dat op dit moment gevoerd wordt, niet zal doorkruisen?

Verder vroeg zij naar mijn bedoeling met de motie betreffende de wachtlijsten. Individuele klachten van ouders kunnen vaak wijzen op structurele problemen. Dat verband wordt uitdrukkelijk in punt c van de motie gelegd. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook voorstellen te doen over gebleken structurele problemen. Voor het overige raad ik haar aan om, voordat zij met een algemene klachtenregeling voor het onderwijs komt, toch nog eens overleg te plegen met de minister van Justitie. Aanstaande donderdag hebben wij met haar een debat over deregulering. De vraag is of weer een nieuwe regeling op dit gebied past in het streven naar deregulering. Maar deze opmerking was meer terzijde.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dit laatste is op zichzelf wat raar. Onderwijs is zo belangrijk en er wordt een zo sterk pleidooi gehouden om de ouders en de leerlingen in een zodanige positie te plaatsen dat men zich bij reële klachten een weg kan banen door de bureaucratie. Ik heb al gezegd dat ik daarmee bezig ben. Maar dan is het raar dat mij gezegd wordt dat ik wel moet oppassen voor overregulering. Ik vind dat onderwijsconsumenten ook zo moeten worden gepositioneerd in het krachtenveld van al degenen die het onderwijs met elkaar maken, dat als er reële klachten zijn, die ook serieus beschouwd moeten worden. Dat vind ik absoluut geen overregulering. Ik vind dat een kern van echt democratische processen.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar wij hebben toch ook de onderwijsinspectie, die in dezen in de eerste plaats een taak kan vervullen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Misschien komt het er allemaal wel keurig te staan. Wacht even af hoe het wordt uitgewerkt. Daar komen wij nog over te spreken.

Wat die voorstellen in de motie betreft: ik kom in juni natuurlijk met een aanpak waarvan ik vind – want anders zet ik er bij wijze van spreken niet mijn handtekening onder – dat het een oplossing moet bieden voor de knelpunten waar wij nu mee zitten. Dus dat moet ook betekenen dat leerlingen niet op wachtlijsten komen als ze geïndiceerd zijn voor speciale zorg. Dat werken wij nu uit en ik hoop dat op deze manier ook punt c van de motie kan worden gelezen. Ik zal met de inspectie overleg voeren over de vraag hoe de inspectie de individuele klachten structureel kan duiden. In het stuk dat ik in juni aan de Kamer ga sturen, zal ik uitwerken wat er naar mijn mening moet gebeuren om het proces te laten slagen. Want ik ben het met alle woordvoerders eens dat het wel moet slagen. Nu is het belangrijke moment aangebroken om goede voorstellen te maken.

De heer Koekkoek (CDA):

Kan de staatssecretaris nog mijn vraag beantwoorden over de verhouding tussen het procesmanagement primair onderwijs en het overleg dat zij nu voert?

Staatssecretaris Netelenbos:

Op zichzelf praten wij in dat overleg niet over procesmanagement primair onderwijs. Want in het "Weer samen naar school"-traject is al sprake van procesmanagement. In antwoord op de vraag wat wij met basisonderwijs willen, kom ik binnenkort met mijn notitie over de kwaliteit in het basisonderwijs. Die nota moet nog besproken worden in het kabinet, maar zal daarna aan de Kamer worden gezonden. Dan hoop ik daarover met de Kamer een discussie te voeren. Maar alle woordvoerders hebben onderschreven dat er bij één wet op het primaire onderwijs en met het begeleiden van innovatieprocessen, wel voor moet worden gezorgd dat er sprake is van een structuur die daarop past. Daarover zullen wij in een later stadium nog een discussie voeren, wanneer wij praten over basisonderwijs en over "Weer samen naar school". Het zijn trajecten die voor een deel gescheiden zijn, maar die elkaar wel op enig punt ontmoeten.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mijn vraag was of de staatssecretaris wil verzekeren dat de instelling van dit procesmanagement het lopende overleg niet zal doorkruisen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ga natuurlijk nooit een overleg doorkruisen. Daarmee zou ik mijzelf namelijk heel veel ongemak bezorgen.

De heer Koekkoek (CDA):

Dank u zeer!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Waarom denkt de heer Koekkoek dat de instelling van het procesmanagement het bestaande overleg zal doorkruisen? Ik snap niet hoe hij deze relatie kan leggen. We kennen het procesmanagement basisvorming. Straks krijgen wij dat ook voor de tweede fase basisvorming en er is geen sprake van dat daarbij het een het ander zal doorkruisen. Waarom zou dat hier dan wel gebeuren? Waarop is zijn vrees gestoeld?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Op dit moment vindt overleg plaats over de problemen van "Weer samen naar school". Er komt een procesmanagement primair onderwijs. Ik weet niet wanneer dat wordt ingesteld en misschien kan de staatssecretaris dat nog zeggen. Het gevaar zou niet denkbeeldig zijn dat de instelling van het procesmanagement primair onderwijs fors aan de slag gaat en daarbij te weinig rekening houdt met het overleg dat de staatssecretaris nu voert. Op die vrees was mijn vraag gebaseerd. De staatssecretaris heeft mij nu eigenlijk gerustgesteld. Zij wil voorkomen dat zich een ongewenste situatie voordoet. Misschien kan zij nog zeggen wanneer volgens haar het procesmanagement er kan of moet komen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Over dit laatste wil ik eerst nog met de Kamer goed overleg voeren. Ik heb naar de heer Koekkoek geluisterd. Hij vond op zichzelf de gedachte die naar voren is gebracht goed. Het spreekt mijns inziens voor zichzelf dat voorzichtig met bestaande processen moet worden omgegaan. Men mag andere processen niet frustreren. Frustraties moeten wij namelijk zoveel mogelijk zien te vermijden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Naar boven