Handeling 1994-1995, pag. 3883-3898

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

- het wetsvoorstel Balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting (23817)

, en van:

- de motie-Poppe over het beleid m.b.t. de woninggebonden subsidies (23817, nr. 23);

- de motie-Poppe over het bruteringsakkoord (23817, nr. 24);

- de motie-Versnel-Schmitz/Duivesteijn over de financiële positie van sociale verhuurders (23817, nr. 26);

- de motie-Versnel-Schmitz c.s. over de prestatie-eisen t.a.v. de besteding van het maatschappelijk kapitaal (23817, nr. 27);

- de motie-Versnel-Schmitz/Duivesteijn over versterking van de positie van de huurders (23817, nr. 28);

- de motie-Duivesteijn c.s. over wijziging dan wel aanvulling van artikel 11 van het BBSH (23817, nr. 29);

- de motie-Duivesteijn/Versnel-Schmitz over wijziging dan wel aanvulling van het BBSH (23817, nr. 30);

- de motie-Duivesteijn/Versnel-Schmitz over bespreking van de kaders voor het huurbeleid (23817, nr. 32);

- de motie-Duivesteijn over de middelen in het kader van het flankerend beleid (23817, nr. 33);

- de motie-Duivesteijn over direct afstemming op de reële huurverhoging en normhuurcompensatie voor de minima (23817, nr. 36);

- de gewijzigde motie-Duivesteijn c.s. over het financiële toezicht op toegelaten instellingen (23817, nr. 37).

(Zie vergaderingen van 22 en 28 maart 1995.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wij zijn de Kamer uiteraard buitengewoon dankbaar dat wij mogen discussiëren over het wetsvoorstel Balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting. Het is misschien goed voor de helderheid en de scherpte om even terug te halen waar het nu precies om ging toen wij in de vierde termijn een motie hebben ingediend over de individuele huursubsidie. De Partij van de Arbeid is van mening dat het gaat om de noodzaak van een evenwichtige besluitvorming. Daarbij is er aan de ene kant sprake van meer markt, terwijl er aan de andere kant meer behoefte is aan bescherming. Waar meer vrijheid gecreëerd wordt, moet meer bescherming komen voor hen die eventueel kwetsbaar worden. Als gevolg van de vrijheid moet er dus meer bescherming ontstaan.

Wij hebben daarbij een aantal punten centraal gesteld. In de eerste plaats het overleg tussen huurder en verhuurder. Daar moet een gelijkwaardige positie ontstaan. In de tweede plaats is er als een soort sluitpost voor gekozen om al de mensen die op de een of andere manier individuele huursubsidie krijgen, op een goede manier te willen beschermen. Een meerderheid van de Kamer is immers niet bereid om een heel grote vrijheid te creëren op het punt van het huurbeleid door ook de gemiddelde bodem van 3,5% eruit te halen. Het huidige stelsel is afgestemd op het oude systeem. Dat is het systeem waarin de rijksoverheid bescherming biedt aan de huurder. Het systeem is afgestemd op gemiddelde huurverhogingen en niet specifiek op de vrije markt. Daarom hebben wij door middel van een motie gevraagd om te komen met een aanpassing van de wet. Op zichzelf was al bekend dat de wet zou worden aangepast, maar met deze motie hebben wij duidelijk willen maken in welke richting die aanpassing zou moeten gaan.

De heer Poppe (SP):

U geeft nu aan dat de huurders meer huurbescherming moeten hebben, maar dat is iets heel anders dan wat ik de laatste dagen in de "vierenhalfde" termijn, in de media, heb gehoord. Ik heb in de media de heer Wallage keer op keer scherp, helder en duidelijk horen zeggen dat het er bij deze operatie om gaat, dat als huurders met IHS een huurverhoging tegenkomen, die verhoging ook echt wordt gecompenseerd. U heeft dat ook vanochtend nog op Radio 1 gezegd. Houdt u dit nu ook vol? Bent u bereid om die woorden hier te herhalen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik was nog bezig met het historisch perspectief.

De heer Poppe (SP):

U had het over IHS en daarom sprong ik er maar alvast in.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als u mij daartoe in de gelegenheid stelt, kom ik er nog uitvoerig op terug. Ons gaat het erom dat waar er meer markt ontstaat, er ook meer bescherming aan de onderkant moet worden geboden. Die grotere bescherming kan op vele manieren worden gerealiseerd. Men zou kunnen denken aan een wet op het overleg tussen huurders en verhuurders maar ook aan een betere regeling voor de IHS.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Tegen deze reactie moet ik protesteren. Ik heb de heer Duivesteijn een duidelijke vraag gesteld.

De voorzitter:

De heer Duivesteijn heeft al aangegeven dat hij straks op dit onderwerp terugkomt. Daarna komt u aan bod.

De heer Poppe (SP):

Toch wil ik nu graag een antwoord hebben op de vraag of het om compensatie gaat of niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de PvdA heeft in vierde termijn een motie ingediend die klip en klaar is geformuleerd. Daarmee wordt in feite om een wijziging van de Wet IHS gevraagd, in die zin dat er met betrekking tot de IHS wordt uitgegaan van een directe afstemming op de reële huurverhogingen. Op dit moment komt het voor dat door allerlei factoren, waaronder de normhuurstijging, technische aspecten, gehanteerde schijven enz., mensen met IHS geconfronteerd worden met een hogere huurstijging dan mensen die geen IHS krijgen. Bij de op handen zijnde aanpassing van de systematiek van de Wet IHS willen wij uitgaan van een 1 op 1-situatie. Het is van belang dat mensen met IHS met dezelfde huurverhogingen worden geconfronteerd als mensen zonder IHS.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dit is totaal iets anders dan wat de heer Wallage en u zelf anderhalve week lang in de media hebben lopen verkondigen, namelijk dat er sprake zou moeten zijn van een èchte compensatie voor het miljoen mensen dat IHS ontvangt. De vraag rijst dan ook of u dat miljoen huurders – dat zijn de mensen die nu al de hoogste huuruitgavenquote hebben – een dooie mus heeft verkocht. Trekt u nu de dappere woorden die de heer Wallage en u hebben gesproken, weer in? Ik hoop dat dat niet gebeurt, want ik ben het met de stelling dat er volledig moet worden gecompenseerd, eens.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Met alle waardering voor het feit dat u verwijst naar wat de heer Wallage en ik hebben gezegd, moet ik toch opmerken dat u ons misschien letterlijk zou moeten citeren.

De heer Poppe (SP):

Dat kan; die teksten heb ik bij mij.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een motie ingediend en die gaat uit van een directe afstemming op de reële huurverhogingen. Ook de heer Poppe weet wel – en daarom begrijp ik niet goed waarom hij op deze manier optreedt – dat op dit moment een groot aantal mensen met IHS worden geconfronteerd met een hogere huurstijging dan mensen zonder IHS. Dàt willen wij gecompenseerd hebben. Ik geloof dat dit glashelder is.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik zal nu toch nog de heer Wallage moeten citeren: "Als je zo'n grote operatie ingaat, moet je ook zeker weten dat mensen die tegen huurverhogingen aanlopen als gevolg van die grotere vrijheid van woningbouwverenigingen om die huren vast te stellen, ook echt gecompenseerd worden als ze huursubsidie hebben." Echt gecompenseerd worden voor die huurverhogingen is toch iets totaal anders dan wat de heer Duivesteijn nu zegt. En wat ik nu citeer, is anderhalve week lang te horen geweest op radio en televisie. Ik denk ook dat daar een miljoen mensen blij mee zijn geweest.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik kan het niet anders maken. Deze motie is bijzonder helder, wij spreken hierin van een directe afstemming op de reële huurverhoging. Dat betekent dat iedereen die met een hogere huurverhoging geconfronteerd wordt omdat hij huursubsidie heeft, daarvoor compensatie zou moeten krijgen.

De heer Poppe (SP):

Ik spreek niet over uw motie, ik spreek over wat u en uw fractievoorzitter anderhalve week lang aan de media hebben verteld. U moet nu niet uw keutel intrekken!

De voorzitter:

Dit leidt echt tot een herhaling van zetten. Dat doen wij dus niet, het woord is aan mevrouw Varma.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

In welke verhouding staan de uitspraken over echte compensatie van de huurverhoging die de heren Wallage en Duivesteijn inderdaad een week lang in de media hebben gedaan tot de motie op stuk nr. 36?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil nog wel eens precies herhalen wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

Dat moet u vooral niet doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In het belang van de goede zaak, voorzitter.

In 1983 heeft de Tweede Kamer de Wet individuele huursubsidie aangenomen. Het belangrijke punt is dat ontvangers van huursubsidie door die wet een zelfde stijging van de huurlasten ondervinden als andere huurders. De huidige regeling voor de individuele huursubsidie is echter zo verworden dat een groot aantal ontvangers van individuele huursubsidie een hogere huurstijging ervaart. De PvdA-fractie is van mening dat dit in de nieuwe situatie met grotere vrijheid in de huren niet meer kan en dat dit dus gecompenseerd moet worden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Is dat de echte compensatie waarover uw fractievoorzitter en u het hebben gehad?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Volgens mij niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is een illusie om te denken dat wij de hele huurstijging zullen wegnemen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, de heer Duivesteijn heeft het woord. U komt straks aan bod, want u staat als tweede spreker op mijn lijstje.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Daar maak ik bezwaar tegen. Om het debat te kunnen vervolgen moet er duidelijkheid over bestaan wat de PvdA anderhalve week lang heeft bedoeld.

De voorzitter:

Ik heb bezwaar tegen een herhaling van zetten. De heer Duivesteijn heeft het woord.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijn fractie wil klip en klaar een regeling voor individuele huursubsidie waarin geen onderscheid wordt gemaakt tussen mensen die wel en mensen die niet die subsidie ontvangen. Daarnaast willen wij dat mensen die wel individuele huursubsidie ontvangen en behoren tot de minima, een compensatie van 0,2% ontvangen, dus 0,2% minder huurstijging ondervinden. Dat is in de motie vastgelegd. Het is volgens mij een zeer scherpe uitspraak, dat in de nieuwe wet moet worden uitgegaan van een directe afstemming op de reële huurverhoging. Dat is een fundamentele wijziging ten opzichte van de huidige situatie en die willen wij inderdaad geplaatst zien tegenover de vrijheid die in de Wet balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting wordt gecreëerd voor verhuurders om een huurbeleid te voeren met in de toekomst mogelijk zelfs verhogingen tot 7,5%. Volgens mij is dat een heldere stellingname.

Daarnaast willen wij dat wordt vastgelegd dat de normhuurcompensatie van 2% voor de minima voor de komende vijf jaar kabinetsbeleid zal zijn. Wij hebben er problemen mee dat de staatssecretaris in een brief slechts heeft aangegeven, dat hij bereid is te bezien of een dergelijk systeem kan worden uitgewerkt, dat een ambtelijke werkgroep er aandacht aan zal besteden en dat de normhuurcompensatie in de begroting is opgenomen. Zou de staatssecretaris bereid zijn, klip en klaar de motie over te nemen? Het gaat in feite om twee keer "ja" tegen de genoemde onderdelen. Dat wil zeggen dat de werkgroep niet de vrijheid heeft om met andere voorstellen te komen dan een systeem dat die directe afstemming op de reële huurverhoging kent en dat de staatssecretaris bereid is, die normhuurcompensatie in te voeren. Als dat het geval is, is wat ons betreft de kou van de lucht. Dan kunnen wij met elkaar komen tot een stemming over de Wet balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting waarbij wij – ik wil dat toch nog eens nadrukkelijk onder ieders aandacht brengen – door de hele reeks moties die is ingediend, ook nog eens komen tot een correctie op de zeer grote vrijheid die in feite in het oude stelsel gecreëerd is. Als wij dit voor elkaar krijgen, zijn wij met een positieve zaak bezig.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij praten nu inderdaad voor de vijfde keer over dit onderwerp. Mag ik de heer Duivesteijn zo begrijpen dat als hij nu, ook na de brief van de staatssecretaris, niet zijn zin krijgt, de PvdA-fractie geen steun zal geven aan het wetsvoorstel? Is dat de politieke betekenis van zijn interventie vandaag?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Er zijn de laatste dagen via de media nogal wat uitspraken gedaan over het wetsvoorstel voor de bruteringsoperatie. PvdA-fractievoorzitter Wallage heeft daarbij behoorlijk ingezet. Dat leidde zelfs tot irritatie bij D66-fractievoorzitter Wolffensperger en de staatssecretaris van Volkshuisvesting.

De vraag is waar het nu allemaal om gaat. Is er sprake van een zeepbel die straks uiteen zal spatten? Het gaat er al een beetje op lijken, moet ik helaas zeggen. Of hebben wij hier te doen met een werkelijke ommezwaai van de PvdA-fractie die eindelijk, ten lange leste, zich bewust is geworden van het ware karakter van de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig van de heer Heerma, waarmee de bruteringswet die wij nu behandelen, onlosmakelijk is verbonden?

In vier termijnen heb ik namens de SP-fractie de gevolgen van de afbraak van de sociale huisvesting die onder het vorige PvdA/CDA-kabinet is ingezet, aan de kaak gesteld. Ondanks de huursubsidie moeten de ontvangers van individuele huursubsidie gemiddeld een kwart van hun inkomen naar de huisbaas brengen. Dat is de situatie nu al. PvdA-woordvoerder de heer Duivesteijn beaamde dat deze negatieve ontwikkeling het gevolg is van vier jaar PvdA/CDA-beleid. En ik waardeer het dat de heer Duivesteijn dit beaamt.

De nieuwe staatssecretaris heeft de bruteringswet, het eindresultaat van vier jaar PvdA/CDA-beleid, aangeprezen als een grote verbetering. Woningcorporaties worden zelfstandige ondernemingen en mogen de hoogte van de huren en huurverhogingen zelf vaststellen. Zij mogen tot het jaar 2000 de huren minimaal tot 0,5% boven de inflatie en maximaal tot 7,5% verhogen. Tegelijkertijd zijn de woningbouwsubsidies tot een minimum teruggebracht.

In vierde termijn kwam de heer Duivesteijn van de PvdA met een motie, omdat de huurders met huursubsidie er bij huurverhogingen veel ongunstiger vanaf komen dan huurders zonder huursubsidie. Maar dat is natuurlijk geen nieuw feit. Het is al sinds de huursombenadering, zo'n drieënhalf jaar, dat die scheefheid bestaat, waarbij mensen met een individuele huursubsidie eigenlijk een hogere huurverhoging ervaren dan mensen zonder individuele huursubsidie. Dat de vangnetfunctie van de individuele huursubsidie niet deugt, is dus voor de huurders met lagere inkomens al jarenlang duidelijk. De cijfers die ik zojuist noemde, spreken dan ook boekdelen.

De motie die de heer Duivesteijn in vierde termijn heeft ingediend, beoogt de ontvangers van huursubsidie geen hoger percentage huurverhoging te laten betalen dan degenen die geen huursubsidie ontvangen. Hij heeft dat zojuist nog uitgelegd. Hij wil dat pas in 1996 laten ingaan. Waarom al niet in 1995, gezien de ernst van de situatie waarin die huurders nu al verkeren? Dat is dus een vraag aan de heer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U weet dat wij over enkele weken de correcties op de Wet individuele huursubsidie behandelen. Als u de stukken daarover gelezen hebt, weet u dat de Partij van de Arbeid voorstellen doet om ook dit jaar bij te stellen. Nu gaat het om de bijstelling van de wet op een bepaalde wijze, namelijk zoals ik in mijn motie geformuleerd heb. Ik heb net uit uw betoog begrepen dat het inderdaad om een serieus probleem gaat.

De heer Poppe (SP):

Wij spreken nu over de huurverhoging voor ontvangers van individuele huursubsidie, die ook dit jaar slecht zal uitpakken. Als u een motie indient, zou het goed zijn om daarin vast te stellen dat het al dit jaar zo geregeld moet zijn dat zij niet meer huurverhoging krijgen dan degenen die geen individuele huursubsidie ontvangen. Dat zou sterker zijn, veel sterker.

De fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, Wallage, heeft in de afgelopen dagen flink ingezet. Ik citeer hem uit Den Haag Vandaag van 28 maart: "Als je zo'n grote operatie ingaat, moet je ook zeker weten dat mensen die tegen huurverhogingen aanlopen als gevolg van die grotere vrijheid van woningbouwverenigingen om die huren vast te stellen, ook echt gecompenseerd worden als zij huursubsidie hebben. Er mag geen spoor van twijfel over zijn dat het ook gaat gebeuren. Dat betekent dat, als het kabinet niet steviger garanties geeft dat mensen die huursubsidie hebben, huurverhogingen ook echt gecompenseerd krijgen, de Partij van de Arbeid deze hele operatie niet kan steunen."

De heer Wallage zei dus op de televisie dat volgens de Partij van de Arbeid huurders met huursubsidie de huurverhoging gecompenseerd moeten krijgen. Dat is nogal wat, concludeerde de interviewer op 28 maart in Den Haag Vandaag dan ook terecht. Dat het geen vergissing was, blijkt uit de uitspraken van de heer Wallage een dag later, ook in Den Haag Vandaag: "Mensen die huursubsidie krijgen, moeten zeker weten dat huurverhogingen die optreden, echt gecompenseerd worden."

Als de heer Wallage waarmaakt wat hij op televisie aan den volke, met name aan die één miljoen ontvangers van individuele huursubsidie, heeft verkondigd, moet hij vanaf 1 juli 1995 de huurverhoging voor mensen met individuele huursubsidie compenseren. Dat betekent in feite een huurstop voor mensen met individuele huursubsidie. Dat is iets waarvoor wij als SP al veel eerder hebben gepleit. Ik heb de cijfers genoemd en iedereen aangetoond dat het van alle woners in Nederland juist de ontvangers van individuele huursubsidie zijn die het grootste deel van hun inkomen naar de huisbaas brengen.

Nu is het van tweeën één: òf de heer Wallage en met hem de heer Duivesteijn hebben een zeepbel opgelaten die zo meteen uit elkaar zal spatten, òf de heer Wallage heeft eindelijk ingezien dat zijn partij de huurders al jaren in de kou laat staan en wil dat nu een beetje goedmaken. Daarom wil ik klip en klaar weten of de heer Wallage, die nu schittert door afwezigheid, en in zijn plaats de heer Duivesteijn maar wat hebben geroepen om het sociale gezicht van de PvdA wat op te poetsen dan wel of het de Partij van de Arbeid menens is om voor de mensen met de laagste inkomens de huurverhogingen te compenseren. Omdat ik dit klip en klaar wil weten, dien ik de volgende motie in, analoog aan de uitspraken van de heer Wallage en de heer Duivesteijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het kader van de Wet balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting de gemiddelde huurverhoging in het kader van de huursombenadering voor de komende vijf jaar minimaal 3,5% is en de huurverhoging maximaal 7,5% kan worden;

constaterende, dat de Wet individuele huursubsidie niet is afgestemd op de grotere vrijheid van de woningbouwverenigingen om de huren vast te stellen;

constaterende, dat de netto huuruitgavenquote voor huurders die afhankelijk zijn van individuele huursubsidie van 1982 tot 1993 al is gestegen van 17,7 naar 24,3;

verzoekt de regering de huurverhoging voor huursubsidie-ontvangers te compenseren in het kader van de Wet individuele huursubsidie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (23817).

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft er behoefte aan om ook in vijfde termijn haar standpunt nog eens helder weer te geven, zeker nu er nogal wat onduidelijkheid over het geheel is ontstaan. Het onderhavige agendapunt betreft het wetsvoorstel inzake brutering. Dit zijn we ondertussen wellicht vergeten. De VVD is nadrukkelijk voorstander van de bruteringsoperatie. Wij vinden dat dit wetsvoorstel ongeamendeerd de streep moet en zal halen. Wij zeggen dit nadrukkelijk ook in de richting van de collegae Heerma en Biesheuvel van het CDA, mede gelet op een uitspraak van burgemeester Lemstra van Hengelo.

Voorzitter! Er zijn te veel moties ingediend. Wij steunen er slechts drie en wel die, die mede door ons zijn ingediend. Zij hebben betrekking op de taakstelling van corporaties, op het financieel toezicht en op de interne financiering van de sector op langere termijn. Wij zijn overigens terughoudend met moties, omdat wij met de linkerhand niet moeten willen terugnemen wat wij met de rechterhand geven. Voor de VVD-fractie is een kernpunt, dat wij de corporaties daadwerkelijk vrijheid en ook vertrouwen moeten geven.

Voorzitter! Onvermijdelijk komen we op de motie op stuk nr. 36, waarover zoveel commotie is ontstaan. In de vierde termijn hebben wij reeds afstand genomen van deze nieuwe motie van de PvdA-fractie. De VVD-fractie zal deze laatste motie, als zij althans in stemming komt, niet steunen en wel om de volgende overwegingen.

1. De motie heeft niets met de brutering te maken. Sterker nog, brutering leidt juist tot een lagere – en niet een hogere – huurverhoging in de komende jaren. Wij geven in het kader van de brutering 2 mld. aan flankerend beleid en iedereen kan uitrekenen dat dit ongeveer ƒ 1000 per woning is. Er moet dus een relatief lagere huurverhoging uitkomen. Dat kan niet anders.

2. De compensatie van 2% voor de minima is al jaren bestaand beleid en zal dat ook de komende jaren zijn. Niets nieuws onder de zon, en de PvdA claimt nu dan ook ten onrechte een minimakampioen te zijn.

3. De onevenwichtigheden bij de huursubsidie, waarop de motie wijst, zijn niet het gevolg van de brutering maar uitsluitend van de complexe huursubsidietechniek. Het trof mij dat collega Duivesteijn nu als nieuw element aan zijn motie toevoegde, dat dit een voorbode was van een geheel nieuwe Wet IHS.

4. De VVD-fractie is de beroerdste niet en wil bij de behandeling van de huursubsidie, binnenkort geagendeerd, best debatteren over een eventuele budgettair-neutrale – in rond Noordnederlands: geen cent erbij – correctie van deze onbedoelde effecten, maar niet bij het onderhavige agendapunt over de brutering. Daar hebben we het nu over.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Een buitengewoon boeiend betoog! U zit hier natuurlijk namens de VVD-fractie, maar ik dacht dat u ook onderdeel uitmaakte van de coalitie.

De heer Hofstra (VVD):

Net als u!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat klopt, hè?

De heer Hofstra (VVD):

Net als u!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja. Dan kunnen we met elkaar constateren dat de PvdA-fractie, D66 en de VVD bij de voorbereiding bezig zijn geweest om moties in te dienen, maar dat de VVD uiteindelijk alleen maar díe moties steunt die vanuit haar partijpolitieke opvatting gewenst worden. Ik wijs op een smallere taakstelling van de corporaties en een scherper financieel toezicht op de sociale verhuurders. Wij vinden het ontzettend belangrijk, dat degene die individuele huursubsidie ontvangt, wordt beschermd. Wij brengen dat direct in relatie met het komende vrije-huurbeleid met maximale huurverhogingen van mogelijkerwijze 7,5%. Zou het voor de VVD niet verstandig zijn om op de een of andere manier te kijken naar wat de PvdA van belang acht binnen deze coalitie, opdat een beleid wordt gemaakt waarin die twee kanten – enerzijds marktgericht en anderzijds sociaal – bij elkaar komen? Het is toch te gek dat u daar volstrekt eenzijdig uw eigen punten zit te incasseren?

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Het is niet nieuw dat wij slechts deze drie moties steunen. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. De constatering dat wij samen in een coalitie zitten, is ook juist. Ik denk dat wij langzamerhand ook de conclusie kunnen trekken dat ons onderlinge overleg over dit onderwerp niet geheel geslaagd is geweest. Dat neemt echter niet weg dat wij een standpunt hebben en dat wij nu voor dat standpunt staan. Ik hoop dat onze coalitiegenoot de PvdA ons dat niet wil verwijten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Neen, maar wij hadden het over de individuele huursubsidie. U stelt op voorhand: geen cent erbij. Dan neemt u de hele problematiek en daarmee de PvdA op het aspect huurbeleid niet serieus.

De heer Hofstra (VVD):

Overigens ben ik niet de enige die dat heeft gezegd, maar dat hoop ik straks nog even te kunnen melden.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Hofstra zei net dat het standpunt van de VVD is dat de brutering een goede zaak is en dat de huren daardoor omlaag gaan. Hoe maakt hij dat hard?

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb niet gezegd "omlaag gaan".

De heer Poppe (SP):

Huurverhogingen worden minder...

De heer Hofstra (VVD):

Minder dan wanneer wij niet zouden bruteren.

De heer Poppe (SP):

Oké, minder hoge huurverhogingen. Hoe maakt u dat hard?

De heer Hofstra (VVD):

Het is moeilijk om hier de proef 1 op 1 op de som te nemen door eerst wel te bruteren en het vervolgens allemaal over te doen zonder te bruteren. Gelet op alle getallen en de stukken die er liggen is voor ons glashelder, ervan uitgaande dat wij de sector verzelfstandigen, dat wij daarbij ook vertrouwen moeten hebben dat dit leidt tot gemiddeld genomen meer gematigde huurverhogingen dan zonder de brutering.

De heer Poppe (SP):

U gaat deze operatie dus in op basis van vertrouwen, terwijl wij moeten vaststellen dat er volgend jaar tussen de 3,5% en de 7,5% huurverhoging kan zijn. De huren kunnen bij wijze van spreken in grote delen van het land even goed 7,5% omhoog gaan, bijvoorbeeld voor de eigenaren-verhuurders.

De heer Hofstra (VVD):

Die verwarring over de maximale huurverhoging is mede door uzelf ontstaan. Wij waren geen voorstander van een verlaging naar 6%. Nu valt mij iedere keer op dat aan die kant wordt geroepen: ja, 7,5%. Als het om echte scheefgroei gaat, woningen die relatief goed zijn met een heel lage huur, kan ik mij in die incidentele gevallen zelfs een hoger percentage dan 7,5 voorstellen. Dat neemt echter niet weg dat het maar een onderdeel is en dat het niet verward mag worden met de generieke huurverhoging. Die ligt ook niet bij 6%. Dat weet u net zo goed als ik.

De heer Poppe (SP):

Maar u garandeert dus niet dat de huurverhogingen minder zullen worden. U hoopt dat.

De heer Hofstra (VVD):

Ik verwacht het en ik vertrouw daarop.

Collega Duivesteijn heeft de indruk gewekt dat hij de minima volledig wil compenseren. Voor het eerst sinds wij samen in het parlement zitten, moet ik zeggen dat ik het wat dit betreft met de heer Poppe eens ben. Dit kan echter niet budgettair neutraal, zodat de motie ook nog onduidelijk is. Wij staan dan ook vierkant achter de uitspraak van de minister-president, partijgenoot van de heer Duivesteijn, dat een en ander geen extra geld mag kosten. Dat zegt niet alleen de VVD, dat zegt dus ook de minister-president. Kortom, de motie is bij dit agendapunt niet relevant en gaat, zo niet over niets, over heel weinig. Het zou eigenlijk een gratis publiciteitsmotie zijn, als ze niet zoveel zou kosten, als u begrijpt wat ik bedoel. Wij zijn weer terug bij het begin van het huurdebat twee maanden geleden, toen het ook nauwelijks ergens over ging. Symboliek en kosmetiek staan voorop, zoals wij ook buiten deze zaal hebben gezegd. De PvdA doet er naar onze smaak verstandig aan in dit opzicht een lagere versnelling te kiezen, terwijl wij gelijktijdig de staatssecretaris, die wij overigens blijven steunen, aanraden om in het vervolg nadrukkelijker een eigen koers te varen. Dit soort halve stormen in hele glazen water zijn dan volgens de VVD-fractie overbodig.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U bagatelliseert nu zo stoer alles wat de PvdA inbrengt. U noemt het symboliek, alsof het allemaal niets voorstelt in financiële termen gesproken of anderszins. Je zou toch mogen verwachten dat wij met elkaar een bepaald commitment hebben, dat wij elkaar vinden in deze coalitie? Wij zijn toch een coalitie?

De heer Hofstra (VVD):

Zeker. Maar als het nergens over gaat en u er publicitair datgene van maakt wat u er de laatste tijd van gemaakt heeft, dan hebben wij er in elk geval behoefte aan om te wijzen op de reële proporties van dit verhaal.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, u neemt gewoon de zorg van de PvdA niet serieus. Ik heb met keiharde cijfers aangetoond dat een groot aantal mensen die individuele huursubsidie ontvangen, met een hogere netto huurverhoging worden geconfronteerd dan anderen. Dat vinden wij onrechtvaardig. Gezien het feit dat wij straks met exorbitante huurverhogingen te maken kunnen krijgen, hebben wij in het kader van deze wet gezegd dat wij niet wensen te blijven uitgaan van allerlei gemiddelden die niet op de praktijk zijn afgestemd. Ik ben benieuwd naar wat de staatssecretaris daar straks op zegt. Ik begrijp echter niet dat u die cijfers ontkent.

De heer Hofstra (VVD):

Dat heb ik niet gedaan en dat zal ik nu ook niet doen. Ik heb zelfs toegegeven dat er een heel vreemd mechanisme in zit.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar dan is het toch substantieel?

De heer Hofstra (VVD):

De effecten waar u op wijst, zijn volstrekt onbedoeld vanwege de hele systematiek van de IHS tot stand gekomen en worden geenszins beïnvloed of veroorzaakt door de bruteringsoperatie. Wij staan nu voor die bruteringsoperatie en niet voor het eventueel aanpassen van de IHS. Daarover willen wij over een paar weken met u in debat gaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Een gevolg van de bruteringsoperatie is een vrijer huurbeleid. Een gevolg van een vrijer huurbeleid is dat de maximale huurverhoging mogelijkerwijs vrij fors kan zijn. Een gevolg daarvan is dat mensen niet volledig worden gecompenseerd in de individuele huursubsidie. Dat laatste is het enige dat wij vragen. U geeft toe dat ik in technisch opzicht gelijk heb. Vervolgens bent u bereid om dat te zijner tijd te bespreken, maar op voorhand zegt u al: maar inhoudelijk zullen wij u daarin niet volgen.

De heer Hofstra (VVD):

Nee. Wij maken een verschillende taxatie van wat er zal gebeuren als de bruteringsoperatie wordt uitgevoerd. Wat ik bij u een- en andermaal proef, is dat u de brutering niet wilt en er niet op vertrouwt dat de corporaties beheerst met die zaken omgaan. Dat vertrouwen hebben wij wel. Daarom zal het met die huurverhogingen meevallen ten opzichte van wat u steeds weer als een soort spookbeeld schetst. Vervolgens kunnen wij niet te zijner tijd maar al vlak na Pasen zuiver technisch spreken over de individuele huursubsidie. Wij zijn bereid om er dan over in debat te gaan. Op voorhand zeggen wij echter wel: het moet budgettair neutraal.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De PvdA heeft altijd gemeld: het moet binnen het budget dat voor de individuele huursubsidie beschikbaar is. Het kan nooit budgettair neutraal, in die zin dat het niets kost. Wij denken wel dat de ruimte binnen het budget aanwezig is om te komen tot de correcties die wij voorstaan. De vrijheid die wordt gecreëerd en de wat onbeholpen systematiek van de individuele huursubsidie, duperen vaak mensen. Daarom fulmineren wij daartegen. Ik denk dat u dezelfde brieven van burgers in het land krijgt als ik, die op dit punt klip en klaar zijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik constateer dat de heer Duivesteijn in zijn interruptie iets anders zegt dan hij achter het spreekgestoelte heeft gezegd. Hij vraagt nu in feite om mee te denken over een andere systematiek van de IHS. Dat had de staatssecretaris trouwens al toegezegd. Op zichzelf blijkt de VVD daartoe ook bereid. Maar toen hij zojuist aan het woord was, zei hij: er is maar één mogelijkheid om de PvdA over de streep te krijgen, namelijk: denken in de door ons gewenste richting. Dat is wat minder ruim dan hetgeen hij zojuist bij interruptie opmerkte.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Laten wij de motie serieus nemen. Er staat: "verzoekt de regering bij de op handen zijnde aanpassing van de systematiek van de Wet individuele huursubsidie voor 1996 uit te gaan van een directe afstemming op de reële huurverhoging". Dat is het enige dat wij vragen. Daarmee zou namelijk voor heel wat mensen een betere positie ontstaan.

De heer Hofstra (VVD):

Maar wat is dat? Die zin snapt toch geen mens?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is het volgende. Daarmee behoeft iemand die met een huurverhoging van 2% wordt geconfronteerd, geen 4,5% verhoging te betalen vanwege het feit dat hij individuele huursubsidie krijgt. Het betekent dat iemand die met 7,5% huurverhoging wordt geconfronteerd, geen 8% of 8,6% huurverhoging moet betalen. Dat probleem blijkt uit de gegevens die ik u verstrekt heb. Ik pleit voor een directe 1 op 1-relatie, waarbij het onderscheid tussen niet-IHS-ontvangers en IHS-ontvangers wegvalt.

De heer Poppe (SP):

De motie van de heer Duivesteijn is mij duidelijk. Wij zullen haar ook steunen, want die scheefheid moeten wij zeker niet hebben. De Partij van de Arbeid komt wat laat, want die scheefheid bestaat al enige jaren. Maar goed, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

De heer Hofstra zegt nogmaals dat de huurprijzen niets te maken hebben met de brutering. Hij heeft zeker niet begrepen, dat de brutering het slotstuk is van een heel stuk beleid waarmee het vorige kabinet is begonnen. Hiermee wordt de navelstreng tussen overheid en sociale huisvesting doorgeknipt. In de brief van de staatssecretaris wordt nog eens duidelijk aangegeven, wat voor effecten dat heeft op velerlei sectoren binnen de sociale huisvesting, onder andere op de huren. Dat wordt in de brief van de staatssecretaris zelfs met een prachtig tekeningetje aangegeven. Het heeft dus wel degelijk allemaal met elkaar te maken, al was het alleen al vanwege het feit dat de overheid hiermee in grote mate haar invloed op de huurprijsbepaling loslaat.

Verder begrijp ik het vrij brute standpunt van de heer Hofstra over deze brutering wel: laat ze maar betalen, en de markt maakt de zaak verder wel uit. Ik geef toe dat het een samenvatting in grove woorden is, maar het is mij helder en duidelijk. De heer Hofstra is klip en klaar. Geen problemen van mijn kant, al ben ik het volledig met hem oneens. Maar laat hij niet zeggen dat dit debat over de huurprijzen niets met de brutering te maken heeft, want dat klopt niet.!

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb een- en andermaal het volgende gezegd. We kunnen nu zeggen dat de brutering doorgaat of niet. Als de brutering doorgaat, inclusief de 2 mld. flankerend beleid, zal dat tot gemiddeld genomen lagere huurverhogingen leiden in de komende jaren dan in de jaren die wij achter ons hebben. Mede door de Tussenbalans zijn die cijfers heel fors uitgevallen. U kunt niet ontkennen dat dat zo is.

De heer Poppe (SP):

De huurverhogingen van 5,5% à 6% van de afgelopen jaren, die ervoor hebben gezorgd dat de huren in vier jaar met 25% zijn gestegen, zijn het gevolg van het politieke beleid van een vorige regering, van Partij van de Arbeid en CDA. Dat heeft niets te maken met de brutering; het is gewoon politiek beleid geweest om uit de huurders te halen wat eruit te halen valt. Dat had ook lager kunnen zijn, maar dan had er meer subsidie bij gemoeten, en had het sociale huisvestingsbeleid anders in elkaar moeten zitten. Dat zijn politieke zaken geweest. Nu krijgen we huurverhogingen die het gevolg zijn van de marktwerking. Of de huisbazen het willen of niet: als zij het niet doen, doen anderen het wel, dus ze moeten eruit halen wat erin zit. De winst- of verliesrekening van hun onderneming wordt bepalend, en niet het sociale karakter van de huisvesting, en daar gaat het om.

De voorzitter:

Het punt is voldoende duidelijk. Ik verzoek de heer Hofstra, zijn betoog voort te zetten.

De heer Hofstra (VVD):

Wij roepen de PvdA nogmaals op, samen met ons en met vele anderen in dit huis de bruteringsbrug, zoals ik het eerder heb genoemd, over te gaan. Daarmee spreekt de fractie van de PvdA, net als die van de VVD, vertrouwen uit in verzelfstandigde corporaties en daarmee in deze omvangrijke bruteringsoperatie. Steunt de PvdA het wetsvoorstel inzake brutering niet, dan ontbreekt naar onze smaak blijkbaar het vertrouwen in de sector.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! D66 heeft zich bij de brutering over een aantal zaken zorgen gemaakt. Dat betrof op de eerste plaats de besteding van het maatschappelijk kapitaal van de woningbouwcorporaties, opdat de huren van de nieuwbouw lager zouden kunnen worden.

In de tweede plaats noem ik verbetering van het toezicht op de woningbouwcorporaties, door het financiële toezicht te centraliseren en het volkshuisvestingstoezicht op gemeentelijk vlak aan prestaties te binden.

In de derde plaats noem ik het inbouwen van een oplossing, waardoor corporaties die veel kapitaalmarktleningen hebben, in een vroeger stadium financiële hulp kunnen krijgen van het Centraal fonds volkshuisvesting, opdat hun huren niet de pan uit hoeven te rijzen. Het zou mij in hoge mate spijten, als de VVD de motie die hierover gaat, niet wil steunen. Ik beveel graag enige reflectie aan.

In de vierde plaats is er een versterking van de positie van de huurders, naast de Wet procesvereisten, door ze een stem in het kapittel van het Centraal fonds volkshuisvesting te geven. Wederom doe ik een beroep op de VVD om die motie wel te steunen, want het zijn belangrijke piketpalen om te slaan ten aanzien van de totale reorganisatie van de volkshuisvesting.

In de vijfde plaats zit in de brutering de opzet dat de hoogte van de huurstijging door de brutering gemiddeld daalt, vergeleken met de voorafgaande periode die werd beheerst door de bezuinigingen van de Tussenbalans, namelijk van 5,5% naar 3,8%. Ik herinner mij de vreugde van de Woonbond over die uitkomst nog. Dat is echter alleen mogelijk als er 1,8 mld. aan flankerend beleid wordt betaald aan die corporaties waarvan de huren anders veel hoger zouden moeten worden. Daarvoor is geld uitgetrokken. De staatssecretaris heeft duidelijk toegezegd dat hij streng zal toezien op die feitelijke huurverhoging. Dat heeft hij meermalen aangegeven.

In de zesde plaats wijs ik op het belang van de herziening van het systeem van de zogenaamde kwaliteitskorting, waardoor bij steeds stijgende huren kortingen ontstaan in de hoogte van de individuele huursubsidie en er dus meer netto huur, ook verhoudingsgewijs, moet worden betaald. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij dit serieus meeneemt in het totaal van de herziening van de IHS. Daar zit een zeer groot deel van de pijn. Het is duidelijk dat dit meer geld zal kosten. Het kabinet zal daar een specifiek besluit over moeten nemen in het kader van de begroting voor 1996. Ik hoop dat het kabinet daartoe bereid zal zijn. Dat wil ik duidelijk uitspreken, maar die kwestie is niet nu aan de orde.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat vragen wij toch ook niet?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik zeg dit vanwege de duidelijkheid over ons standpunt over dit hele samenstel van onderwerpen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb zojuist van de VVD-fractie over de motie op stuk nr. 36 gehoord dat de uitvoering daarvan budgettair neutraal moet gebeuren. Ik wil graag weten hoe de fractie van D66 deze kwestie wil oplossen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik kom daar nog op. De kwestie van de kwaliteitskorting valt echter buiten de motie op stuk nr. 36. Dat zegt de heer Duivesteijn ook zeer duidelijk.

Ten zevende merk ik op dat de fractie van D66 geen problemen heeft met het voortzetten van de tegemoetkoming aan de minima, de zogenaamde normhuurcompensatie van 2%, want daarvoor zijn in het regeerakkoord de nodige gelden gereserveerd. Met het preciezer toedelen van de IHS naar de mate waarin de feitelijke huurstijging plaatsvindt, heeft de fractie van D66 ook geen problemen, mits dit technisch oplosbaar is. Dat "mits" hoort er wel. Dit moet nader worden uitgezocht door de werkgroep die de IHS op een nieuwe leest zal schoeien. Terecht is door sommigen gezegd dat dit probleem niet voortkomt uit de brutering, maar uit de huursombenadering. Dat punt lag al een tijdje op tafel. Ik geef toe dat ik mij dit nooit zo heb gerealiseerd. Het is dus goed dat die kwestie nu wel op tafel ligt. Voor alle duidelijkheid: in het geval van een huurverhoging van 2% wordt de IHS ook verhoogd met 2%. Als sprake is van een huurverhoging met 6%, dan wordt de IHS ook met 6% verhoogd. Dat is de bedoeling van het eerste dictum van de motie. Dat kan ook, omdat daarvoor ruimte is voorzien via de stijging van de IHS met 4,5%, hetgeen toevallig overeenkomt met de gemiddelde huurverhoging voor de jaren 1995 en 1996. Dat kan dus budgettair neutraal. Dat zeg ik dus heel duidelijk.

Er zit echter ook een nadeel aan. Dat wil ik niet onvermeld laten. Dat betreft de huurders met een laag inkomen, die al een hoge huur hebben en vervolgens een lage huurstijging krijgen. Die gaan er daardoor niet op vooruit. Het stijgingspercentage blijft gelijk, maar deze mensen moeten netto wel meer huur betalen. Dat moet je ook onder ogen zien. Dit is de interpretatie van de staatssecretaris van de motie die in vierde termijn is ingediend. Die interpretatie is niet weersproken. De staatssecretaris bejegende die motie positief.

Ik had niet verwacht dat ik in de vijfde termijn nog eens een samenvattend betoog zou moeten houden over alles wat er rond de brutering is gepasseerd. Het moet mij van hart dat de indiening van de motie in de vierde termijn ontzettend veel commotie heeft opgeroepen. Je zou zeggen, als die motie zo belangrijk is, dat deze wel wat eerder had kunnen worden ingediend. Dat neemt niet weg dat de zorg voor de laagste inkomens terecht is. Die zorg wordt dan ook door de gehele Kamer gedeeld en niet in de laatste plaats door de fractie van D66. Wat gebeurde er vervolgens? De staatssecretaris deed een toezegging en daarmee leek het debat op een bevredigende manier afgerond te kunnen worden. Er werd echter aan die toezegging getwijfeld. De PvdA deed het beeld ontstaan dat zij zich als enige zorgen maakt over de huren voor de minima. Over de redenen daarvoor is de laatste dagen veel gespeculeerd. Ik zal daar niet aan meedoen, maar ik weet wel dat het meer oplevert als wij eendrachtig de negatieve effecten voor de huurders weten te beperken.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik moet vaststellen dat D66 mee heeft willen snoepen van het verhaal van de PvdA, want op 29 maart werd aan de fractievoorzitter van D66 gevraagd: ook D66 is er dus voor dat mensen met de laagste inkomens die huurverhoging als gevolg van deze operatie vergoed krijgen? Hij antwoordt dan: ja, natuurlijk.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Mijn fractievoorzitter schudt het hoofd.

De heer Poppe (SP):

Ik citeer het.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Zojuist heb ik een interpretatie gegeven van de motie van de heer Duivesteijn. Dat was tevens de interpretatie van de staatssecretaris in vierde termijn. Wij vinden dat de uitspraak in de motie zeer goed te steunen is en dat zullen wij doen ook. Dat was de inzet van D66 ten aanzien van de motie-Duivesteijn.

De heer Poppe (SP):

Kennelijk zijn er verschillende inzetten, zowel van de kant van D66 als van de kant van de PvdA: een inzet voor de camera's, voor de radio en de krant buiten de Kamer en een inzet in de Kamer. Ik zie daar veel licht tussen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Dat is absoluut niet waar. Al dat gedoe zou toch niet ontstaan zijn als wij gezegd hadden "compenseer maar voluit in ieder opzicht". Dat hebben wij niet gezegd. Wij hebben "ja" gezegd tegen het vaststellen van de norm voor huurcompensatie op 2%. Wij hebben ook gezegd dat wij de benadering om de mate waarin de individuele huursubsidie wordt verhoogd parallel te laten lopen met de mate waarin de huren worden verhoogd, heel zinnig vinden.

De heer Wolffensperger (D66):

De heer Poppe probeert bij iedere fractie een tweeslachtigheid in beleidsvoering te construeren. In dit geval is dat onjuist om de simpele reden dat ik geen enkele andere interpretatie van de bewuste motie heb gekend dan de interpretatie die zojuist door mevrouw Versnel naar voren is gebracht. Ik heb, als mij dat gevraagd werd, die interpretatie gegeven. Ik kende geen andere.

De heer Poppe (SP):

Dan moet ik toch vaststellen dat de heer Wolffensperger, antwoord gevend op de vraag die ik zojuist heb geciteerd, "ja, natuurlijk" zei. Daarbij ging het om compenseren van de huurverhoging. Hij was in mindere mate dan de PvdA voor het compenseren van de huurverhoging. De PvdA ging voluit voor compenseren. Het gaat mij om het verschil in uitleg van de situatie in en buiten de Kamer.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Als je je één interpretatie van een motie eigen hebt gemaakt, kun je daar ook maar één uitleg aan geven. Daar kan geen andere uitleg aan gegeven worden. Dat u die uitleg anders opvat, is uw probleem.

De heer Poppe (SP):

Nee...

De voorzitter:

Er zijn voldoende argumenten gewisseld. Ik verzoek mevrouw Versnel haar betoog voort te zetten.

De heer Poppe (SP):

Maar mevrouw Versnel zegt dat ik het verkeerd zeg.

De voorzitter:

U hebt nu niet het woord. Mevrouw Versnel vervolgt haar betoog.

De heer Poppe (SP):

De heer Wolffensperger is wel weggelopen ondertussen.

De voorzitter:

U hebt niet het woord, mijnheer Poppe.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik zou graag zien dat de discussie over de brutering nu eindelijk wordt afgerond en dat daarbij de richting van de veranderingen die wij willen, spoort met onze moties en met de door de staatssecretaris gedane toezeggingen, niet het minst de toezegging over de kwaliteitskorting. Daarover zal het kabinet echter eerst moeten overleggen bij de begrotingsbehandeling.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Hoewel ik het eigenlijk niet van plan was, wil ik toch een paar opmerkingen maken. Ik gun de heer Duivesteijn zijn strijd. Sterker nog: ik heb in diverse ronden genoten van zijn inzet, zijn deskundigheid en de manier waarop hij het debat voerde. Ik meen wel dat wij niet blind moeten zijn voor de gevolgen en dat wij de proporties in acht moeten nemen.

Mijn zorg gaat langzamerhand niet zozeer uit naar de heer Duivesteijn, want die kan wel voor zichzelf zorgen, maar naar een buitengewoon belangrijk wetsvoorstel voor een buitengewoon belangrijk project dat in de verfloddering dreigt te geraken hoewel het dat volstrekt niet verdient. Er komt een moment dat wij na een onnoemelijk aantal ronden debatteren met elkaar, naar buiten moeten gaan en moeten uitleggen waarom bijvoorbeeld – ik noem maar iets – een staatssecretaris beschadigd is door een groot project dat onomstreden leek en waarvoor tot voor kort, in ieder geval in de vorige kabinetsperiode, de steun van de fractie van de Partij van de Arbeid onomstreden leek. Zelfs is het mogelijk dat wij moeten uitleggen dat dit wetsvoorstel is verworpen.

Ik mag toch aannemen dat toen de heer Duivesteijn mijn vraag bevestigde dat hij de koppeling tussen de motie en het wetsvoorstel nog altijd handhaafde, dit niet heeft gedaan in de veilige wetenschap dat anderen, naar ik mag aannemen het CDA inbegrepen, het wetsvoorstel wel aan een meerderheid zullen helpen. Neen, als de heer Duivesteijn die koppeling handhaaft, dan zegt hij met zoveel woorden dat hij het wetsvoorstel niet wil en de brutering volledig afwijst. Hij is dan bij wijze van spreken ook gehouden, naar een meerderheid te streven om zijn zin te krijgen. Dat mag. Dat is de manier waarop je hier werkt. Ik zeg nogmaals dat ik dat streven volkomen disproportioneel vind.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik waardeer het in ieder geval dat de heer Van Middelkoop de inspanningen die wij op dit punt de afgelopen maanden hebben verricht, heel herkenbaar vindt en inhoudelijk ondersteunt. Hij mag het ons niet kwalijk nemen dat, als er meer markt ontstaat en huurders geen gelijkwaardige positie hebben – dat is het kernprobleem – en er geen enkele goede wettelijke regeling voor huurders is om op te komen voor de eigen situatie, wij vervolgens de rol van beschermer op ons nemen door meer bescherming te creëren.

Dat wij dat misschien heel scherp spelen, komt omdat dit het enige moment is waarop wij dat kunnen. Als wij het nu niet doen, dan leggen wij voor de komende vijf jaar het huurbeleid vast. Op dat huurbeleid kunnen huurders onvoldoende invloed uitoefenen. Dat is mijn verklaring waarom het debat op sommige momenten wat scherp is. Ik betreur het met de heer Van Middelkoop dat wij een vijfde termijn nodig hebben.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb geen bezwaar tegen de scherpte van de heer Van Duivesteijn. Integendeel, die waardeer ik zelfs. Ik heb bezwaar tegen de koppeling die hij aanbrengt. Ik betwist trouwens zijn stelling, dat als wij de beslissing nu niet nemen, dit nooit meer kan in de komende jaren. Wij hebben een brief van de staatssecretaris waarin hij de heer Duivesteijn weliswaar nu niet gelijk geeft, maar wel toezegt het probleem de komende tijd te bekijken. De heer Duivesteijn weet evengoed als ik dat het wetsvoorstel dat de huurders bescherming moet geven en een stem moet geven in het hele proces van de totstandkoming van de huurprijzen ook niet vijf jaar op zich laat wachten en dat wij helaas met een jaar vertraging te maken hebben. Hij moet niet doen voorkomen alsof daarover ook nu een finale, in dit geval negatieve, beslissing zou vallen. Nogmaals, mijn bezwaar richt zich tegen de door de heer Duivesteijn gelegde koppeling.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik koppel alleen de individuele huursubsidie en deze wet aan elkaar. Het gaat mij om het huurbeleid en de mensen die individuele huursubsidie ontvangen. Waarom die scherpte in het debat is gebracht, is duidelijk. Wij hadden niet voor niets zoëven die discussie met elkaar.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Duivesteijn vervalt in herhaling. Het gaat mij niet om de scherpte. Het gaat mij erom dat hij als hij op dit punt, waarvan ik best begrijp dat het belangrijk voor hem is, niet zijn zin krijgt, kennelijk zelfs bereid is een heel wetsvoorstel voor een groot project dat een voorgeschiedenis heeft – hij heeft zelfs een politieke binding daaraan in het verleden – in de prullenmand te gooien. Dat is de consequentie van zijn standpunt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb in de vierde termijn gezegd dat ik er volstrekt niet van uitga dat het wetsvoorstel niet zal worden aangenomen. Dat is het punt niet. De vraag is hoogstens hoe wij met elkaar een weg vinden, dat mogelijk te maken. Toen de heer Hofstra het amendement met de door hem gepropageerde gedachte van een minimale huurverhoging met 3,5% niet wilde intrekken, was ik genoodzaakt iets in dezen te doen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik de heer Duivesteijn vragen hoe serieus wij hem eigenlijk moeten nemen, in het bijzonder op het punt van zijn koppeling? Hij zegt nu dat hij er altijd van uit is gegaan dat hij niet verwacht dat het wetsvoorstel niet wordt aangenomen. Mijn stelling is, dat dat een consequentie en naar mijn gevoel ook een gewilde consequentie is van zijn houding op dit moment: als hij op dit punt zijn zin niet krijgt, is hij bereid het wetsvoorstel naar de prullenmand te verwijzen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is wat het kabinet en de coalitiepartijen zichzelf mogen realiseren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nee, dat is uw verantwoordelijkheid; u neemt dat voor uw verantwoording. Dat is mijn punt en dat is niet het punt van staatssecretaris Tommel. Daarom vraag ik hier het woord.

De heer Hofstra (VVD):

Het is niet de vraag of de bruteringswet door de Tweede Kamer wordt aangenomen. Cruciaal is de vraag of de PvdA-fractie dat wetsvoorstel steunt. Dat hebben wij inmiddels al in vijf termijnen gevraagd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De PvdA-fractie steunt dat wetsvoorstel op het moment dat een goede bescherming is afgesproken voor alle mensen die individuele huursubsidie krijgen. Dat is de enige strikte voorwaarde die wij stellen. Ik moet constateren dat verschillende partijen hebben aangegeven dat zij die gedachte inhoudelijk steunen. Dan kunnen wij toch heel snel met elkaar tot overeenstemming komen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het punt is dat die voorwaarde wordt geoperationaliseerd op dit moment en in deze motie en dat u nu aanvaarding van die motie verlangt. Als dat niet gebeurt – dat is wat u altijd hebt beweerd – geeft u geen steun aan het wetsvoorstel. Sterker nog: dan wilt u dit wetsvoorstel kennelijk niet. U moet uw eigen dreigementen wel serieus nemen. Ik doe dat tenminste wel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ook.

De voorzitter:

De argumenten over dit punt zijn voldoende gewisseld.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik constateer dat de heer Duivesteijn een voorwaarde erbij haalt die hij nu formuleert. Die voorwaarde heeft hij namelijk niet aan de orde gesteld bij het begin van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hij is op de terugtocht.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hebben de geschiedenis natuurlijk allemaal scherp voor de geest. De motie-De Jong/Tuinstra stamt nog uit de vorige kabinetsperiode, ergens rond 22 of 21 februari 1994, uit het eerste grote debat over de brutering. Voor de helderheid: de heer Tuinstra was van de CDA-fractie.

De heer Biesheuvel (CDA):

En de heer De Jong van de PvdA-fractie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja. Zij hebben samen in die motie aan de orde gesteld dat er meer geld moet komen voor de individuele huursubsidie, omdat er anders onvoldoende vangnet is voor de risico's als gevolg van de bruteringswet. Dat was dus de eigen fractie van de heer Biesheuvel tegenover de eigen, toenmalige staatssecretaris. Die fractie heeft zelfs een motie ingediend die in feite en qua gedachtengang dezelfde is als die van ondergetekende. Ondergetekende komt tot de conclusie dat het nog steeds een goede gedachte is om daarin samen op te trekken en daartoe hebben wij de Kamer uitgenodigd.

De heer Biesheuvel (CDA):

U wilt dus constateren dat de motie-De Jong/Tuinstra dezelfde motie is als de motie die u nu in vierde termijn hebt ingediend en die u als voorwaarde stelt voor de steun van de PvdA-fractie voor de bruteringswet. Wilt u dat volhouden?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Die motie is niet letterlijk dezelfde, maar de intentie is exact dezelfde. In die motie ging het beide partijen erom dat mensen met lage inkomens minder te lijden hebben van de jaarlijkse huurstijgingen. Daarom moest er meer geld komen voor huursubsidie. Toen is er een hele discussie geweest over de normhuurcompensatie. De toenmalige staatssecretaris Heerma was van mening dat normhuurcompensatie voldoende was, maar ik heb inmiddels moeten constateren dat zij nog niet voldoende is. In de lijn van die gedachtengang en van die motie moet ik dus constateren dat wij nog steeds vrij consistent bezig zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik wil de heer Duivesteijn een vraag stellen. De motie uit het verleden is kennelijk nooit uitgevoerd, want wat de heer Duivesteijn met zijn motie wil rechtzetten, is al jarenlang scheef. Met betrekking tot de politieke impact gaat het niet alleen om wat de heer Duivesteijn in vierde termijn heeft gezegd, maar ook om wat hij in de termijn daarna, in de media, heeft gezegd.

De voorzitter:

Dit punt is echt voldoende behandeld.

De heer Poppe (SP):

Nee, want de PvdA-fractievoorzitter heeft gezegd dat de PvdA-fractie de operatie niet steunt als de motie niet wordt aangenomen.

De voorzitter:

U hebt niet langer het woord, want deze argumenten zijn voldoende gewisseld. Het woord is aan de heer Van Middelkoop.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb nog slechts één afsluitende opmerking. De heer Duivesteijn lijkt op het bekende jongetje dat op het schoolreisje graag een ijsje wil hebben; zo niet, dan dreigt hij overboord te springen. Volgens mij krijgt hij zijn ijsje wel; hij moet alleen nog even wachten en vooral niet overboord springen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Onze fractie heeft het bruteringsvoorstel altijd een heel belangrijk voorstel gevonden. Vijf termijnen achten wij echter wat teveel van het goede. Hoe verder wij in de tijd zijn gekomen, des te gevoeliger is de discussie geworden en des te meer wenden wij ons af van de discussie waar het in eerste aanleg om ging en waar het ook om zou moeten gaan. De discussie werd ook met name gevoeliger nadat in vierde termijn de motie van de PvdA is ingediend. Op dat moment is ook de ondoorzichtigheid binnengeslopen. Het doel van de motie was het compenseren van mensen die huursubsidie ontvangen. Dat is althans de indruk die bij het publiek werd gewekt. Na de vorige sprekers gehoord te hebben, ben ik van mening dat de PvdA zich wat duidelijker mag verantwoorden ten aanzien van de publieke discussie. Hoe kan het verschil in beleving nu in de wereld komen? Dat verschil is anderhalve week in stand gebleven. Beeld en bedoeling hebben elkaar op dit punt niet gedekt.

De RPF-fractie zal de motie van de PvdA zeker steunen, omdat die wat ons betreft tegemoetkomt aan een onrechtvaardigheid die in het systeem zit. Wij zien het dan ook als een correctie.

Ik heb een vraag voor de staatssecretaris over de zojuist door de heer Poppe ingediende motie. Wat betekent het uitvoeren van deze motie in financiële zin? Ik neem aan dat de staatssecretaris ons daar enig inzicht in kan geven.

Wij kunnen ons voorstellen dat de motie nu verder niet in stemming zal komen maar betrokken zal worden bij de binnenkort te behandelen herziening van het stelsel van de IHS. Er is dan ook meer tijd om de zaak wat rustiger te bepraten. Wij nemen aan dat dit ook het kader is waarbinnen de PvdA zich zou kunnen bezinnen op een echte compensatie.

De heer Poppe (SP):

Er zit natuurlijk wel wat in het voorstel van de heer Stellingwerf, zeker indien de Partij van de Arbeid de motie sympathiek zou willen noemen en er dus serieus over gepraat kan worden. Dan kunnen wij de motie aanhouden tot een debat over de IHS plaatsvindt. Dat moet dan niet te lang duren.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar zal inderdaad de PvdA-fractie iets over moeten zeggen.

De heer Van Middelkoop heeft net uitdrukkelijk de koppeling naar voren gebracht. Onze fractie heeft die koppeling nooit gelegd. Wij vinden het een oneigenlijk instrument. Wij zullen voorstellen die daarvan uitgaan, ook zeker niet steunen. Wij constateren met de heer Van Middelkoop dat degene die de koppeling wel hebben gelegd, met name de PvdA-fractie en de CDA-fractie, zichzelf niet helemaal serieus nemen. Wij denken dat zij het een volgende keer maar achterwege moeten laten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het gaat niet eens meer om de bruteringswet. Andere sprekers hebben dat al gezegd en de CDA-fractie ervaart het ook zo. Het lijkt eerder op een prestigestrijd tussen staatssecretaris Tommel en Pvda-woordvoerder Duivesteijn. Het lijkt op die film waarin het doel van de wedstrijd is wie met zijn auto het laatst remt vóór het ravijn. In deze wedstrijd gaat het om het remmen vóór aanstaande donderdag. Wat de CDA-fractie betreft had het ook afgelopen dinsdag kunnen zijn.

De prestigestrijd tussen staatssecretaris Tommel en woordvoerder Duivesteijn heeft de afgelopen weken vormen aangenomen die de vraag rechtvaardigen waar het nu allemaal om begonnen is. Ik hoor de heer Duivesteijn immers zeggen dat de voorwaarde die de Partij van de Arbeid stelt wat betreft steun voor de bruteringswet en de motie wordt beperkt tot de normhuurcompensatie en de aanpassing van de IHS. In de debatten zelf heb ik hem gevraagd hoe belangrijk voor de Partij van de Arbeid het amendement van de heer Stellingwerf is als het om de 3,5% gaat. Dat was zo belangrijk dat als dat amendement niet zou worden aangenomen, de Partij van de Arbeid de bruteringswet niet zou steunen. De heer Duivesteijn heeft een motie ingediend over het flankerend beleid. De corporaties moeten daarbij verantwoording afleggen. Ik heb gevraagd hoe belangrijk deze motie was voor de heer Duivesteijn. Het was toen immers de tweede voorwaarde die werd gesteld voor de steun van de PvdA voor de bruteringswet. Toen is gezegd dat als de motie het niet haalde, de PvdA de bruteringswet niet zou steunen. En wat constateer ik nu? Uiteindelijk gaat het nog maar om één motie en wel de motie op stuk nr. 36. Daarover heeft de staatssecretaris een brief geschreven ten aanzien waarvan de heer Wallage de term "waterverf" heeft gebruikt. Dat woord horen wij niet meer. Neen, we zien nu een meneer Duivesteijn die twee van de drie voorwaarden heeft ingetrokken en de derde voorwaarde zeer voorzichtig formuleert: staatssecretaris, zou u alstublieft mijn motie willen overnemen, want dan kunnen wij voor het wetsvoorstel stemmen. Wij horen dadelijk wel van de staatssecretaris hoe hij op dit vriendelijke verzoek reageert, maar ik vraag mij werkelijk af wat er deze week allemaal is gebeurd. Mijnheer Duivesteijn, waarom had u die week nodig? Had u het vorige week niet tot deze motie kunnen beperken? Dan waren wij nu aanzienlijk verder geweest.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik neem aan dat u de discussies over het amendement van de heer Stellingwerf goed heeft gevolgd. Het feit dat er voor dat amendement geen meerderheid kon worden gevonden, was de aanleiding tot het indienen van de motie. Dat heb ik ook zo aangegeven. Het feit dat er in deze Kamer een meerderheid bestaat voor het integraal aanvaarden van de wet, is voor ons aanleiding geweest om bescherming te vragen voor degenen die van de IHS afhankelijk zijn. Wat is daar nu verkeerd aan? Wat is er verkeerd aan wanneer de PvdA zich in dit verband zorgen maakt en tracht te bereiken dat tegenover een grotere vrijheid voor de markt een zekere bescherming wordt gecreëerd? Ik zou mij kunnen voorstellen dat de fractie van het CDA, zoals de heer Tuinstra destijds deed, die gedachte zou onderschrijven en dat zij dit samen met de fractie van de PvdA zou oppakken. Ik begrijp niet goed waarom u het op deze manier aanzet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Allereerst wijs ik erop dat de motie van de heer Tuinstra en anderen handelde over de normhuurcompensatie. Daarover werd door de Kamer en de staatssecretaris op dezelfde manier gedacht. De heer Tommel verwijst in zijn brief naar de discussie die hierover eerder heeft plaatsgevonden. Daarover kunnen dus geen meningsverschillen rijzen. Waar het mij om gaat, is dat u tot en met de vierde termijn drie voorwaarden heeft gesteld. Ik constateer dat daarvan nog één voorwaarde resteert die u nu in elk geval anders formuleert dan uw fractievoorzitter de vorige week deed. Toen ging het immers over "waterverf" en nu komt het neer op: zou u alstublieft enz.

Daarnaast constateer ik dat u de twee onderdelen van uw motie uitgevoerd wilt zien ondanks het feit dat dit geld gaat kosten. Beide andere coalitiepartijen zijn van oordeel dat een en ander budgettair neutraal zal moeten verlopen. Ik zie problemen voor de fractie van de PvdA als de eindstemming over het wetsvoorstel aan de orde is. Daarom stel ik opnieuw mijn vraag: wie remt het laatst, de heer Duivesteijn of de heer Tommel?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Bijna zou ik u vragen in welke auto u zou willen meerijden, maar dat is een grap en die mag je in deze Kamer niet maken. Ik vind het heel leuk, mijnheer Biesheuvel, dat u probeert om het vuurtje nog wat op te stoken maar mijn fractievoorzitter heeft duidelijk gesteld dat wij deze motie belangrijk vinden, en méér zit er niet tussen. Ook u zou dit vraagstuk serieus kunnen nemen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat wil ik graag doen, maar ik neem óók serieus dat de PvdA in de vorige coalitie een bepaalde verantwoordelijkheid is aangegaan met betrekking tot de bruteringswetgeving. Ik vind dat u daar niet voor moet weglopen en dat is de reden waarom wij in de vierde termijn hebben gezegd dat er grenzen zijn. U kunt niet bij voorbaat op onze steun rekenen. Ik constateer dat uw fractievoorzitter dat signaal heeft begrepen. Immers, vorige week dinsdag zei hij hier: wij dreigen buitenspel te geraken waar het om de bruteringswet gaat. Welnu, u weet net zo goed als ik dat je in buitenspelpositie niet kunt scoren. Ik heb er waardering voor dat u na een week nog eens wenst na te gaan wat uw positie is bij de eindafweging ten aanzien van dit wetsvoorstel, maar u blijft een voorwaarde stellen. Dat kunt u doen, maar op een bepaald moment zult u toch duidelijk moeten maken wat u naar aanleiding daarvan doet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Waarom zo moralistisch, mijnheer Biesheuvel?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik verstond "monistisch"...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Waarom zo moralistisch terwijl u twee weken geleden dreigde om samen met onze fractie deze wet op te blazen? Dat is nota bene een wet die is gemaakt door de voormalige staatssecretaris van VROM, de heer Heerma. Ik weet niet precies welke functie hij op dit moment heeft... Mijn conclusie is toch dat u zich wat dit betreft buitengewoon opportunistisch heeft opgesteld.

De heer Biesheuvel (CDA):

Overigens, toen ik zei dat er grenzen zijn en dat het een brug te ver is als de Partij van de Arbeid ervan uitgaat dat zij bij voorbaat op onze steun zou kunnen rekenen, zodat zij daarmee mooi weer zou kunnen spelen. Dat was bedoeld als schot voor de boeg.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dus toen was de inhoud ineens niet meer belangrijk voor de CDA-fractie? De wet had toen plotseling geen betekenis meer?

De heer Biesheuvel (CDA):

Natuurlijk wel, de inhoud blijft belangrijk, het ging er alleen om, uw fractie bij de les te houden. Uw fractie dreigde te gemakkelijk weg te lopen van...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan wil ik u nu graag bij de les houden en het CDA op zijn eigen verantwoordelijkheid wijzen om een wet die het inhoudelijk zegt te steunen, ook daadwerkelijk in de Kamer te steunen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Zo kiest u in ieder geval een andere opstelling dan toen wij hier in vierde termijn over discussieerden, want toen zei u dat u zich kon voorstellen dat er in het verband van dit wetsvoorstel grenzen aan de loyaliteit zouden zijn. Ik herhaal dat ik toen gezegd heb dat wij het wetsvoorstel niet bij voorbaat zullen steunen als het de PvdA erom te doen is, mooi weer te spelen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat er helemaal niet om, mooi weer te spelen. Het gaat erom dat de PvdA-fractie en gelukkig ook een aantal andere fracties de gelegenheid van het debat over de brutering hebben aangegrepen om ons nog eens te bezinnen op het volkshuisvestingsbeleid. En inderdaad hebben wij breder met elkaar gediscussieerd. Iedereen in volkshuisvestingsland die goed luistert, weet dat er zeer grote vraagstukken zijn. Het Sociaal en cultureel planbureau heeft in analyses heel scherp aangegeven dat er "inkomenswijken" dreigen te ontstaan en dat dit mede wordt veroorzaakt door het volkshuisvestingsbeleid. Voor ons gaat het dus om een fundamentele zaak.

De voorzitter:

Dit is helder. Het woord is aan mevrouw Versnel.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik vraag toch nog even aandacht voor de ondergrens van 3,5% die in de wet staat, die een onderdeel van het contract vormt. Die zorgt ervoor dat de rente op kapitaal lager wordt, waardoor er goedkoper kan worden gebouwd. Dat is de reden voor die grens van 3,5%. Dat is iets heel anders dan de motie van de heer Duivesteijn, die heeft er naar mijn idee niets mee te schaften. In de motie-Tuinstra/De Jong is bovendien gesteld dat de toenmalige staatssecretaris, indien de inflatie lager zou zijn, zou moeten bezien of dat 0,5% boven de inflatie en dus ook het totale percentage van 3,5 kon worden verlaagd. Daarover zou de staatssecretaris dan overleg voeren. Ik zeg dit tegen de heer Biesheuvel, maar eigenlijk is het gericht tot de heer Duivesteijn, want ik vind dat die de boel door elkaar klutst.

De voorzitter:

Dat is voldoende toegelicht, ook al eerder in het debat.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat ook mevrouw Versnel tot de conclusie is gekomen dat er aanvankelijk drie verschillende factoren waren waar de PvdA-fractie zo veel waarde aan hechtte, dat daarvan de steun voor het wetsvoorstel afhing.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

U moet mij niet medeplichtig maken aan iets dat ik niet heb gezegd. Dat wil ik niet.

De voorzitter:

Nu is er voldoende over gezegd. Het woord is aan de heer Biesheuvel.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik merk dat de coalitiepartners nog maar eens goed met elkaar moeten praten over een aantal onderdelen van dit wetsvoorstel.

Ik wil het nog even hebben over de positie van de staatssecretaris. Ik heb hem de afgelopen week horen zeggen dat er niets aan de hand was en dat de heer Kok het volstrekt met hem eens was. De brief waarin de heer Kok hem heeft verzocht om tegemoet te komen aan de PvdA-fractie, hebben wij blijkbaar verkeerd begrepen. Ik vraag de staatssecretaris of dat zo is. En hoe beoordeelt hij de uitspraak die de heer Duivesteijn vanochtend voor de radio deed? Als de PvdA-fractie tegen het wetsvoorstel zou stemmen, kan de staatssecretaris dat niet voor zijn rekening nemen; zo interpreteer ik de woorden van de heer Duivesteijn. En dat zou het politieke einde van de staatssecretaris zijn, zo heb ik het tussen 7 uur en 7.30 uur door de heer Duivesteijn voor de KRO-radio horen zeggen. Vorige week heb ik staatssecretaris Tommel gevraagd: neemt u dit allemaal? Ik herhaal die vraag dus maar eens en graag ontvang ik daar eens een reactie op. De prestigestrijd tussen de heer Tommel en de heer Duivesteijn is voor de oppositie natuurlijk wel een mooie gelegenheid, maar het is de vraag of de woningbouwcorporaties en de huurders daaraan zoveel voordeel beleven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wat gaat het CDA doen bij de Wet balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting? Dit voor de helderheid; dan weten wij waar wij aan toe zijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

Zoals ik heb gezegd, hangt het voor een belangrijk deel af van de vraag of u uw voorwaarde blijft stellen...

De heer Duivesteijn (PvdA):

U bent voor of u bent tegen de wet. Ik heb begrepen dat u inhoudelijk voor bent.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wij gaan donderdag stemmen. Wij zullen onze verantwoordelijkheid hierbij ten volle beleven. Daar kunt u van op aan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Is dat voor of is dat tegen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. De fractie van de PvdA mag wat ons betreft niet zo gemakkelijk weglopen voor een verantwoordelijkheid, zoals zij nu dreigt te doen. Wij zullen het antwoord van de staatssecretaris over de motie op stuk nr. 36 afwachten. Ik zal dan heel concreet aan u vragen of die voorwaarde nog overeind blijft. Dat zal bij onze eindafweging voor de stemming donderdag een belangrijke rol spelen. U kunt er echter van op aan dat wij niet voor onze verantwoordelijkheid zullen weglopen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Weet u wat ik zo leuk vind? Dat is dat wij allebei het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Laat ik dat even concluderen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dan kan het straks nog heel mooi eindigen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De PvdA-fractie heeft gevraagd om een heropening naar aanleiding van de brief die zij van de staatssecretaris heeft gekregen over de motie op stuk nr. 36. Zij was daar niet geheel tevreden over.

Wij steunen de motie van de PvdA van harte, omdat die motie een verbetering is. Zij geeft enige bescherming aan de positie van mensen met lagere inkomens. Die motie dekt echter niet het verhaal dat door de PvdA de afgelopen week in de krant gesuggereerd is, met name door de heren Wallage en Duivesteijn. Uit de berichtgeving heb ik de suggestie gehaald dat de PvdA uit is op een volledige compensatie van de huurverhoging. In de motie is sprake van een compensatie van 2%. Dat is dus niet wat afgelopen week in de krant heeft gestaan. Ik heb al gezegd dat wij sympathiek tegenover de motie staan.

Collega Duivesteijn heeft zojuist gevraagd wat de staatssecretaris met de motie doet. Ik neem aan dat de staatssecretaris de motie zal overnemen, want er is de afgelopen tijd erg veel gepraat in torentjes en erbuiten. Maar hoe neemt hij de motie over? Die vraag heeft de heer Duivesteijn ook gesteld. Gaat de staatssecretaris volledig in op de wens van de PvdA? Dat is voor ons van belang. Als hij dat doet, dan zal die motie geld gaan kosten. Ik ben benieuwd waar de staatssecretaris de financiën vandaan haalt. Hoe wordt de motie betaald? Daarover zou ik een vraag willen stellen. Hoeveel geld is er verleden jaar overgebleven van de IHS? Daarin zit misschien, naar mijn bescheiden mening, een suggestie voor de financiën. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris in de brief die wij het vorige weekend hebben gekregen, heeft gezegd dat er een werkgroep komt voor een analyse van de IHS. Dat is prima. Ik ben daar heel blij mee.

Ik hoop dat de staatssecretaris aan de wensen van de PvdA tegemoetkomt. Wij zullen dat kunnen ondersteunen. Als de staatssecretaris dat niet doet, zo heb ik ook duidelijk gehoord in de inbreng van de PvdA, zal de PvdA tegenstemmen. Ik neem aan dat de PvdA consequent is. Wij zullen dit dus donderdag wel merken.

Ook de rol van het CDA is dan belangrijk. Ook het CDA heeft de afgelopen week van alles gezegd in de krant. Het CDA heeft zojuist ook gezegd dat het de PvdA bij de les wil houden. Ik ben daar zeer benieuwd naar. Als de staatssecretaris niet volledig de wens van de PvdA overneemt, stemt de PvdA tegen. Dan zal het CDA de PvdA bij de les houden. Ik ben benieuwd hoe. Ik heb uit de pers gehaald dat het CDA dan eventueel ook tegen de wet zal stemmen. Ik ben daar benieuwd naar, want was deze wet niet de kroon op het werk van staatssecretaris Heerma? Ik ben er ook benieuwd naar hoe de achterban van het CDA hierop reageert. Als de fractie van GroenLinks tegen de wet zou stemmen, zou dat om puur inhoudelijke redenen zijn en niet om allerlei politieke spelletjes te spelen, want deze wet is heel belangrijk. Als je ertegen stemt, moet je dat om puur inhoudelijke redenen doen. Die inhoudelijke redenen zijn voor ons de moties van de heer Duivesteijn en het amendement van de heer Stellingwerf, want wij willen een volledige bescherming van de huurders.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Biesheuvel meent een prestigestrijd tussen de heer Duivesteijn en mij te constateren, waarbij wij samen op een ravijn afrijden en elk ons best doen om zo laat mogelijk te remmen. Ik voel dat absoluut niet zo. Ik zie niets van een prestigestrijd, althans niet aan mijn kant. Ik verdedig hier mijn beleid, het beleid van het kabinet. Ik verdedig een goede zaak, een mega-operatie in financiële zin die voor huurders van buitengewoon groot belang is. Ik wil het dus volstrekt niet in de sfeer van een prestigestrijd zien.

Het beleid is helder geformuleerd en in een wetsvoorstel weergegeven. Dit wetsvoorstel heeft een ruime behandeling gekregen, waarmee wij vandaag verder gaan. Ook vandaag zijn er belangrijke opmerkingen over het beleid gemaakt. Het wetsvoorstel en de verdediging worden volledig door het kabinet gesteund. De wijze waarop ik in dit debat heb geopereerd, is dat ik het beleid zo helder mogelijk heb vorm gegeven en dat ik, zoals altijd, open sta voor argumenten. Of zij van de coalitiepartijen dan wel van de oppositiepartijen komen, is hierbij van geen betekenis voor mij, en of zij van grote fracties komen of van kleine fracties ook niet. Ik wil inhoudelijk op de argumenten ingaan en naar mijn gevoel heb ik dat in de afgelopen vier termijnen gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat er oplossingen zijn gezocht voor problemen die er waren. Ik denk aan het toezicht op de corporaties. Hierover hebben wij een inhoudelijk goede discussie gevoerd en naar mijn gevoel zijn wij daar op een goede wijze uitgekomen.

Ik hecht in dit debat over een zo grote operatie zeer aan een breed draagvlak, van links tot rechts in deze Kamer. Dit heeft mij ertoe gebracht alle argumenten die in dit debat zijn aangevoerd, extra serieus te nemen en zeer uitvoerig erop in te gaan. Het debat heeft lang geduurd en ik heb daar mijn aandeel ruimschoots in gehad, omdat ik het noodzakelijk vond een ieder zijn deel te geven in de argumentatie waarom ik sommige voorstellen wel goed vond en andere niet. Nogmaals, het is mijn eigen beleid, het beleid van het kabinet. De heer Biesheuvel stelde in dit verband de vraag of er licht zit tussen de opvatting van de minister-president en die van mijzelf. Nee, absoluut niet, geen enkel.

Er is misschien wel onduidelijkheid gebleven. De heer Stellingwerf constateerde dat er onduidelijkheid over is waar wij precies staan bij de afronding van dit debat. Hiermee kom ik op de motie op stuk nr. 36 van de heer Duivesteijn. Het gaat daarin om twee elementen, die ook in vierde termijn aan de orde zijn geweest. Wat ik hierover zeg, zeg ik in aansluiting op de brief die ik de Kamer heb gestuurd en in aansluiting op datgene wat ik in vierde termijn heb gezegd.

Het eerste punt is de verlenging van de normhuurcompensatie met 2%. Hiervoor zijn de benodigde bedragen conform het regeerakkoord opgenomen in een aanvullende post in de Miljoenennota. Ik zal voor iedere huurperiode gedurende deze kabinetsperiode het kabinet voorstellen, de normhuurcompensatie met 2% te verlengen. Na instemming van het kabinet wordt dan het benodigde bedrag naar mijn begroting overgebracht. Zo is het dit jaar ook gegaan. Tijdens de voorbereiding voor de begroting voor 1995 heeft het kabinet op mijn voorstel ertoe besloten, 2% normhuurcompensatie te verlengen voor het tijdvak van 1 juli 1995 tot 1 juli 1996. Dit is verwerkt in het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet individuele huursubsidie dat thans bij de Kamer in behandeling is. Ik vind dit een heel belangrijk onderdeel. Het beschermt de mensen met de laagste inkomens zeer en is in lijn met de motie-De Jong/Tuinstra. Die relatie ligt er.

Voorzitter! Het tweede punt uit de motie betreft de wens om bij de herziening van het stelsel van de IHS uit te gaan van een directe afstemming op de reële huurverhoging. Ik heb in mijn vierde termijn in reactie op die ingediende motie daarover opgemerkt, het met dit uitgangspunt eens te zijn. Daarbij heb ik uiteengezet, dat de huidige systematiek van de huursubsidie een serieus probleem kent, namelijk dat er onvoldoende koppeling is tussen de huur – of de huurstijging, zo men wil – en het bedrag aan huursubsidie dat men ontvangt. Daar zijn meerdere oorzaken voor aan te geven, waarvan de meest in het oog lopende is dat een ieder geacht wordt een zelfde gemiddelde huurstijging te ondergaan, terwijl de werkelijkheid na invoering van de huursombenadering in 1993 is, dat de huurstijgingen sterk uiteenlopen, van een huurdaling tot een huurstijging, met dit jaar maximaal 6%.

In het voorstel tot wijziging van de Wet individuele huursubsidie, dat thans bij de Kamer in behandeling is, heb ik voorgesteld uit te gaan van een gemiddelde huurstijging van 4,5%, hetgeen zo goed mogelijk aansluit bij de gemiddelde huurstijging. Dat neemt niet weg, dat als gevolg van deze systematiek de een eigenlijk te veel huursubsidie krijgt en de ander te weinig.

Een tweede oorzaak voor het uiteenlopen van de huur en de huursubsidie is de systematiek van de kwaliteitskorting. Kort samengevat: de huursubsidie is relatief lager naarmate de huur van de woning hoger is. Door de sterke huurstijgingen in de afgelopen jaren en het niet indexeren van die kwaliteitskortingsgrenzen merken steeds meer mensen de effecten van deze kwaliteitskorting. De huidige huursubsidieregeling is te ingewikkeld geworden en is in haar systematiek op een aantal onderdelen problematisch. Daarom heb ik vrijwel direct na mijn aantreden besloten tot een fundamentele herbezinning op het systeem van de huursubsidie. Ik heb dit bij de begrotingsbehandeling in begin november uiteengezet. Intussen is hiervoor een interdepartementale werkgroep ingesteld om het kabinet te adviseren. Dat advies wordt rond de zomer verwacht. Ik heb deze werkgroep het probleem van de gebrekkige aansluiting tussen de huur en de huursubsidie nadrukkelijk onder de aandacht gebracht. Daarbij is het mijn bedoeling, van de werkgroep voorstellen te krijgen, die ertoe zullen leiden dat een zo goed mogelijke aansluiting wordt verkregen tussen de huur en de huursubsidie. Dat is de opdracht van de werkgroep. Daarbij gelden, zoals ik reeds eerder heb meegedeeld, de randvoorwaarden van vereenvoudiging van het systeem en van het budgettaire kader. Over eventuele voorstellen die niet in het budgettaire kader passen, zal aparte besluitvorming in het kabinet plaatsvinden. Er geldt uiteraard van mijn kant een positieve inzet om de bedoeling van de motie uit te voeren.

Voorzitter! Ik heb hiermee toegelicht waarom ik èn in mijn vierde termijn èn in mijn brief van 24 maart jl. positief op de motie heb gereageerd. De motie ligt nadrukkelijk in lijn met mijn beleid. Om dat nog eens te illustreren, heb ik het nagekeken op bladzijde 3733 van de Handelingen der Tweede Kamer, waar ik het probleem van het niet goed aansluiten van de huursubsidie bij de huurstijging, vijf maal op één bladzijde heb aangeduid als een serieus probleem. Misschien kan degene die nog twijfelde dat nog eens nalezen.

Ik kom bij de vragen en opmerkingen van de heer Poppe, die ook nog een motie heeft ingediend. Ik probeer hem voor de laatste maal – ik ben desnoods bereid het nog een keer te doen – aan te duiden dat hij verkeerde verbanden legt. De grotere vrijheid van de verhuurders om de huur vast te stellen heeft geen relatie met de brutering. Die vrijheid is al in 1993 gegeven. Toen is de huursombenadering tot stand gekomen. Hij legt dus een relatie die er niet is. Hij moet dat niet doen. De overheid laat ook niet als gevolg van de brutering de greep op de huren los. Daar ligt geen relatie met de brutering. Hij wil maar niet zien dat 1200 woningcorporaties en gemeentelijke woningbedrijven en 2,5 miljoen huishoudens wachten op het moment dat het mogelijk is om de gelden van het flankerend beleid aan hen over te maken. Er ligt 1,8 mld. te wachten op de corporaties en op de huurders. Hij kan toch niet in redelijkheid volhouden dat hij dat de mensen zou willen onthouden? Daarom vraag ik hem nog een keer na te denken en toch ook te kijken naar de voordelen van de bruteringswet.

De heer Poppe heeft in zijn motie een constatering gedaan die ik zeer onderschrijf, namelijk dat de netto huuruitgavenquote voor huurders die afhankelijk zijn van individuele huursubsidie van 1982 tot 1993 aanzienlijk is gestegen. Hij noemt een stijging van 17,7% naar 24,3%. Ik onderschrijf de ernst van dit fenomeen. Daar zijn wij het volstrekt over eens. Maar wat hij in de motie wil, is een volledige compensatie voor de huurstijging. Ik heb snel laten nagaan wat het alleen al in deze kabinetsperiode financieel zou betekenen als je dat zou doen. Het zou betekenen dat het uitgavenniveau van de huursubsidie aan het eind van deze kabinetsperiode ruim 1 mld. hoger zou liggen. Dat betekent een stijging van 50%. Dat is, met alle waardering, buiten de financiële realiteit. Ik moet aanvaarding van deze motie echt met kracht ontraden.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik ga een stukje terug in het betoog van de staatssecretaris. De bruteringswet zou zo goed zijn, omdat er 1,8 mld. aan flankerend beleid meekomt. Dat is af te zetten tegen het vrijwel stopzetten van de subsidiëring van de sociale huisvesting, zoals dat in de jaren zestig heeft plaatsgevonden. Alles bij elkaar kunnen wij spreken over een ernstige bezuiniging van de rijksoverheid op de sociale huisvesting. De sociale huisvesting is voor ons een stukje sociale zekerheid. Wibaut, de voormalige SDAP-wethouder van Amsterdam, heeft over een overheid die geen subsidie geeft voor de sociale woningbouw gezegd: dat moet je doen, want dat is een stukje beschaving. Dat stukje beschaving kopen wij nu weg met een afkoopsom van 1,8 mld.

Er is een contract getekend, het contract van Heemskerk, dat hoort bij deze brutering, over de huurstijgingen in de komende jaren die daarin vastgelegd zijn.

De voorzitter:

Kunt u tot een vraag komen dan wel een stelling poneren?

De heer Poppe (SP):

Dit was eventjes een reactie op de opmerkingen van de staatssecretaris. Ik ben nu aan mijn vraag toe. Natuurlijk kost de motie geld. Dat beseffen wij ook. Weet de staatssecretaris ook wat het is om 30%, 40% van je minimale inkomen naar je huisbaas te moeten brengen? Kort voor dit debat is er een debat geweest over de enorme stijging van de schulden in Nederland. Het zijn vaak juist dezelfde mensen over wie wij het nu hebben. Als u dat beseft, zult u zeggen: neen, wij moeten de lijn verlaten die met de nota-Heerma is ingezet; die leidt tot een ramp voor de huurders in Nederland, die toch al het meeste betalen van heel Europa. Wij moeten een ander beleid inzetten, waar de overheid verantwoordelijk voor blijft en geld voor over heeft om sociaal te kunnen huisvesten, want dat is een kwestie van beschaving.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De overheid blijft haar verantwoordelijkheid houden. Daar is geen twijfel over mogelijk. Zij geeft alleen haar verantwoordelijkheden op een andere wijze vorm. Maar zo'n andere vormgeving betekent niet minder verantwoordelijkheid.

De heer Poppe zei ook nog: er moet subsidie zijn voor de sociale woningbouw. Het is niet zo, dat er nu geen subsidie meer is voor de sociale woningbouw. Wat doen wij met deze operatie over een lange reeks van jaren vanaf 1995? Wij halen daarmee de subsidie niet weg, maar betalen haar in één keer uit. Dat is de bruteringsoperatie. Het is geen kortingsoperatie, want wij betalen alles in één keer uit. Ik wil best nog eens zeggen wat het grote voordeel daarvan is. In het verleden is op die subsidies bezuinigd. Als het kabinet in problemen kwam, bezuinigde het op dit soort subsidies. Dat kan nu nooit meer, omdat de subsidies in één keer worden uitbetaald. Juist voor de bescherming van de huurder is deze operatie van het allergrootste belang. Ik heb dit niet voor niets met inzet en soms met enige hartstocht verdedigd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, ik laat niet toe dat u almaar blijft interrumperen. Ik zet u nu voorlopig op rantsoen. Het woord is aan de staatssecretaris.

De heer Poppe (SP):

Maar de staatssecretaris zegt iets in mijn richting. Wees nou eerlijk!

De voorzitter:

Maar u staat herhaaldelijk bij die interruptiemicrofoon. Er moet nu enige voortgang worden geboekt. Daarom is nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Biesheuvel vroeg mij wat ik vond van een uitspraak van de heer Duivesteijn voor de radio. Ik reageer niet op uitspraken die voor de radio zijn gedaan, maar alleen op uitspraken in deze Kamer.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik de staatssecretaris de hamvraag stellen, want dat is het na zo lang met elkaar gedebatteerd te hebben: vindt hij het politiek aanvaardbaar wanneer de heer Duivesteijn bij zijn dreigement blijft en de PvdA-fractie als grootste coalitiepartij eventueel tegen het wetsvoorstel stemt?

Staatssecretaris Tommel:

Ik meen dat dit risico niet bestaat. Ik heb een- en andermaal, per brief en vanmiddag ook nog, duidelijk gemaakt dat er geen verschil van opvatting is. Daarmee is de vraag van de heer Van Middelkoop een theoretische geworden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik had nog de technische vraag gesteld, hoeveel geld er vorig jaar bij de IHS over was.

Staatssecretaris Tommel:

Uit de cijfers die ik de Kamer heb doen toekomen, is op te maken dat een bedrag van 220 mln. is overgebleven. De Kamer weet dat dit niet wil zeggen dat wij dit bedrag elk jaar zullen overhouden. Het betekent ook niet dat ik dit geld van het kabinet mag houden, want volgens de regels van de budgetdiscipline maakt het kabinet daar een afweging in. Laten wij dus geen verkeerd beeld schetsen. Er is veel geld overgebleven, onder meer als gevolg van de wat gematigder huurontwikkeling en van de economische situatie. Maar ik mag mij niet rijk rekenen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Gegeven deze uitleg van de staatssecretaris van zijn brief van 24 maart, heb ik een concrete vraag aan de heer Duivesteijn. Wat doet hij met zijn motie op stuk nr. 36, die hij ziet als voorwaarde voor zijn steun aan het wetsvoorstel?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wilde eerst het antwoord van de staatssecretaris afwachten.

De voorzitter:

De staatssecretaris was al uitgesproken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik wil klip en klaar stellen, dat ik waardering heb voor het antwoord van de staatssecretaris. Ik kan concluderen dat hij in een heldere standpuntbepaling heeft gezegd dat hij van plan is om de normhuurcompensatie met 2% voor de minima te continueren. Hij zal zelf het initiatief nemen om met voorstellen daartoe te komen. Bovendien heeft hij ruim aangegeven dat er nogal wat vraagstukken zijn ten aanzien van de wijze waarop de IHS-regeling werkt. Hij is het eens met het feit dat wij moeten komen tot een systeem voor directe afstemming op de reële huurverhoging. Ik kan dan ook concluderen dat de staatssecretaris bereid is om de motie voor 100% uit te voeren. Daarmee is de motie overbodig geworden. Ik trek haar dus in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Duivesteijn (23817, nr. 36) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik stel het op prijs, duidelijk te stellen dat de wijze waarop de staatssecretaris op dit moment antwoordt, in vergelijking met dat in de brief, klip en klaar is. Wij zien de stemming morgen graag tegemoet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Waar een week beraad niet allemaal toe kan dienen!

De heer Poppe (SP):

Ik moet de treurige mededeling doen, dat de Partij van de Arbeid zijn dappere keutel van vorige week heeft ingetrokken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik concludeer dat de staatssecretaris heeft herhaald wat hij in vierde termijn heeft gezegd; er is niets nieuws toegevoegd aan de brief. Hij is misschien iets duidelijker geworden, maar hij heeft niets nieuws toegevoegd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen over de ingediende moties en het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.45 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman