8 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 ( 35300-VIII ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (35300-VIII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2020.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ministers, wie van u mag ik het woord geven? Ik zie dat dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is. Ik geef u graag het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdragen in eerste termijn. De heer Slob en ik hebben de inbreng gewoon verdeeld volgens onze portefeuilles. Volgens mij snapt u die logica.

Een aantal van u vroeg naar allerlei appreciaties van onze begroting, naar het onderdeel dat het vormt van de rijksbegroting en wat wij vonden van de omvang van onze begroting in relatie tot het totaal van de Miljoenennota. De heer Van Apeldoorn zei terecht: dit is niet een debat met de minister van Financiën. Het kabinet spreekt met één mond, dus wij hebben niets toe te voegen aan of af te dingen op wat er daarover tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen is gewisseld.

Een aantal vroeg ook wat wij hebben gevonden van de afwegingen die daarin gemaakt zijn. Daar doen wij uiteraard geen mededeling over. Dat leest u wellicht over 25 jaar in de notulen van de ministerraad.

Er waren ook een aantal vragen over het investeringsfonds. Laat ik daar maar direct een antwoord op geven. Wat gaat dat investeringsfonds betekenen voor de begroting van Onderwijs? Ook daarover zal ik mij aansluiten bij de woorden die de minister van Financiën eerder heeft uitgesproken. U heeft natuurlijk de aankondiging daarvan gezien in de Miljoenennota. De besluitvorming over dat fonds moet echter nog plaatsvinden. U heeft natuurlijk ook kennis kunnen nemen van de groeibrief. Die geeft daarvoor wel enige richting. Maar enige besluitvorming over de financiën rondom het investeringsfonds heeft nog niet plaatsgevonden. U hoort daarover zo gauw dat kan. Dan praten we daar uiteraard verder over.

Voorzitter. Met name de heer Van Apeldoorn is ingegaan op het hoger onderwijs en de financiële situatie daar. U heeft bijvoorbeeld ook gewezen op de werkdruk in het hoger onderwijs, die daar inderdaad hoog is. U heeft goed gezien dat ik die ook in de strategische agenda heb erkend. U heeft terecht gezegd dat er een relatie is tussen de bekostigingssystematiek in het hoger onderwijs en de druk die daar ontstaan is. Daarom zijn we al begonnen met een verschuiving van een bekostiging op studentenaantallen naar een grotere vaste voet. U weet ook dat wij op dit moment verder onderzoek doen naar de kosten in de hoger onderwijs. Die resultaten zullen in 2020 komen. Mijn voornemen is om dan te bezien hoe wij de bekostiging in het hoger onderwijs minder kunnen baseren op het aantal studenten en stabieler kunnen maken op basis van de vaste voet, ook omdat dit naar mijn vaste overtuiging zal helpen bij bijvoorbeeld het aanpakken van de werkdruk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Heb ik goed begrepen dat de minister het onderwerp investeringsfonds hiermee heeft behandeld?

Minister Van Engelshoven:

Zeker, want meer dan wat ik daarover gezegd heb, valt er op dit moment niet over te zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat kan niet waar zijn. Allerwegen zijn er de laatste maanden discussies over de kwaliteit van het onderwijs. Nou, dat is dan nog tot je dienst, zou je kunnen zeggen. Daar neemt het kabinet kennis van. Nee, het kabinet kwam zelf de afgelopen week met een groeibrief. Daarin wordt het onderwijs met naam en toenaam genoemd. Ik heb er een passage uit gehaald over het funderend onderwijs, dat mijn fractie en vele andere fracties zeer ter harte gaat. Ik vermoed dat dit ook geldt voor de bewindslieden. Dan wil ik daar meer over horen. Dat staat daar niet onschuldig. Dan ga ik ervan uit dat dit financiële consequenties heeft en dat dit dus relevant is voor de vraag die wij vandaag hebben te beantwoorden in het kader van de begroting 2020: hoeveel geld gaan wij ter beschikking stellen aan het onderwijs? Dan wil ik daar nadere duidelijkheid over. Dat is toch niet zo gek?

Minister Van Engelshoven:

Nee, maar vandaag praten wij over de begroting 2020 en die is zoals ze is. Daarnaast heeft u in de groeibrief heel goed gelezen dat heel goed wordt beschreven hoe belangrijk onderwijs, het funderend onderwijs, het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, is voor het groeivermogen in het land. Maar binnen het kabinet moet nog besluitvorming plaatsvinden over wat dat gaat betekenen voor investeringen uit een investeringsfonds. U weet heel goed hoe dat werkt. Voordat die besluitvorming is afgerond en voordat de minister van Financiën uw Kamer daarover heeft geïnformeerd, ga ik er niet op vooruitlopen. Dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, ik constateer ...

De voorzitter:

Een punt van orde. Als dit geen onderdeel uitmaakt van de begroting, zoals de minister zegt, valt het ook niet binnen de orde van dit debat. Dan ben ik gehouden om u terug te halen naar de orde van het debat, conform het reglement dat ook door uw fractie is ondersteund.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat zou zo kunnen zijn als definitief is vast te stellen dat het investeringsfonds waar wij binnenkort iets over gaan horen, €0 uittrekt voor onderwijs. Dan hebben wij een ander gesprek. Maar het kabinet loopt hierop vooruit. Het kabinet stuurt ons een brief. Daarin wordt het onderwijs benoemd. Dus er is al over gesproken. Er is ook al over besloten. Het is een brief in het kader van het investeringsfonds. Het is niet zomaar een vage tekst van het kabinet. Het staat er neem ik aan met een politieke reden. Het is afgekaart in het kabinet. Ons wordt verteld dat er ook naar het onderwijs wordt gekeken. Dan mag ik toch antwoord op de vraag wat het in budgettaire zin betekent ...

De voorzitter:

Meneer Vendrik, dan is het de vraag ...

De heer Vendrik (GroenLinks):

En dat het in budgettaire zin ook iets betekent, ...

De voorzitter:

Dan is het de vraag of die brief onderdeel uitmaakt van de begroting, ja of nee. Zo ja, dan hoort hij bij dit debat. Zo nee, dan valt hij buiten de orde van dit debat. De minister.

Minister Van Engelshoven:

Ik snap de vraag van de heer Vendrik wel, maar op dit moment kan ik daar geen antwoord op geven. Er moet nog besluitvorming plaatsvinden over hoe de voornemens in de groeibrief vertaald worden naar concrete investeringen. Als dit onderdeel was van de begroting 2020, had u dat al eerder kunnen lezen in de Miljoenennota 2020, maar daar stond het niet in. Dat we daarover nog nader zullen besluiten, is evident. U heeft heel goed de opmerking gezien in de groeibrief over het belang van investeren in onderwijs voor het groeivermogen in Nederland. Die staat daar niet voor niks.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Goed, dan sluit ik af met de constatering dat er extra geld komt voor onderwijs. Dat doet mij deugd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zou graag willen doorgaan op waar de minister net al over sprak: het perverse outputfinancieringsmodel in het wetenschappelijk onderwijs. Ik constateer dat de minister de analyse met ons en met velen in het wetenschappelijk onderwijs en WOinactie deelt. Daar ben ik oprecht blij om; dat verwelkom ik zeer. Maar dan is toch de vraag waarom het allemaal nog zo lang moet duren. De minister heeft in de strategische agenda aangekondigd dat nader te gaan onderzoeken in 2020. Dan komt er iets uit dat onderzoek en dan wordt gekeken welke nadere stappen genomen zouden kunnen worden. Inmiddels zitten we dan tegen het eind van de rit van dit kabinet. Maar we weten toch allang dat dit systeem niet goed werkt, dat het een doorgeschoten prestatiefinanciering is die ongezonde concurrentie tussen universiteiten in de hand werkt, waarbij universiteiten elkaar beconcurreren op marktaandeel, en dat de kwaliteit van het onderwijs daar uiteindelijk onder te lijden heeft?

Minister Van Engelshoven:

Omdat ik al eerder heb vastgesteld dat de bekostiging, die heel erg aanjaagt op meer studenten, leidde tot uitkomsten die we voor het stelsel niet wenselijk vinden, heb ik de commissie-Van Rijn ingesteld om te kijken naar alternatieve financiering. We hebben een eerste verschuiving gedaan. De commissie-Van Rijn constateerde ook dat we eigenlijk niet weten wat het kost. Als we kijken naar het hoger onderwijs, dan kost het op dit moment wat we erin stoppen. De indringende aanbeveling van de commissie was om goed onderzoek te gaan doen naar de werkelijke kostenopbouw. Dat zijn we op dit moment aan het doen. Ik hoop daar nog voor de zomer de eerste resultaten van te hebben. Dat is echt heel snel, wat het is best een heel ingewikkeld onderzoek. Daarmee heb ik het voornemen — daarom staat het ook in de strategische agenda — om te gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer stabiliteit komt in de bekostiging.

Ik ben heel blij dat de heer Van Apeldoorn die wens hier onderschrijft, want dat betekent ook dat ik daarvoor steun proef. Het is mijn vaste voornemen om, zo snel als dat kan, stappen te zetten naar meer vaste voeten in de bekostiging. Ook voor een aantal kleine opleidingen, die we waardevol vinden voor dit land en voor de kwaliteit en de veelzijdigheid van onze wetenschap, maar waar het afgelopen jaar best onrust was omdat ze het vanwege de kleine studentenaantallen moeilijk hebben, zal dat betekenen dat we gaan kijken hoe we met een vaste voet kunnen zorgen voor meer stabiele grond onder de voeten. Met die operatie zijn we volop bezig. Ik zou het liefst ook willen dat we dat sneller konden doen, maar we moeten echt eerst goed zicht hebben op de kostenstructuur. Het zijn nogal wat slagen die je moet maken in de bekostiging. Het gaat om heel veel geld, dus dat moet je zorgvuldig doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer in ieder geval met vreugde — daar zullen we de minister ook aan houden — dat de minister bij dezen heeft aangekondigd dat het niet alleen gaat om onderzoek, maar dat er ook nog concrete stappen in termen van beleid genomen zullen worden gedurende deze kabinetsperiode. Daar zien wij dan naar uit.

Minister Van Engelshoven:

Ja, en ik dank de heer Van Apeldoorn alvast voor de steun in de rug. Ik wil nog een paar opmerkingen maken, want hij had het terecht over werkdruk. De bekostiging gaat ons daarin helpen, maar we moeten ook een aantal andere dingen doen. Om die reden heb ik een eerste stap gezet en komt er een vervolg in de vorm van een verschuiving van de tweede naar de eerste geldstroom. Ook dat geeft meer bekostiging rechtstreeks naar de universiteiten.

Daarnaast ben ik in afwachting van een advies — ik hoop dat het heel snel komt — van de VSNU, de NWO en de KNAW over vermindering van de aanvraagdruk. Wat kunnen we doen om die aanvraagdruk te verminderen? Je ziet dat daar heel veel spanning op zit. Ik snap de terechte frustratie bij heel veel wetenschappers dat de kans dat je aanvraag wordt gehonoreerd, echt klein is. Daar moeten we echt wat aan doen.

Daarnaast kijken we naar een ander systeem van erkennen en waarderen. Daar is mij door de sector echt een goed plan voor aangeboden. We gaan met elkaar kijken hoe we daar stappen in kunnen zetten, zodat je niet als medewerker aan een instelling voor hoger onderwijs alles moet doen en je, als je een grote onderwijstaak hebt, ook nog moet zorgen dat je voldoende aan wetenschap doet omdat je anders niet erkend of gewaardeerd wordt. We gaan kijken hoe we de waardering voor wetenschap naast de waardering voor onderwijs, impact en leiderschap kunnen zetten. Dat moeten we op een gelijkwaardige manier bekijken. Al die stappen bij elkaar moeten ertoe leiden dat we de druk verminderen.

U vroeg mij ook hoe het zit met mijn uitspraken dat er geld bij moet. Laat ik daar het volgende over zeggen. Daarmee volg ik eigenlijk alleen maar wat de minister-president precies op deze plek heeft gezegd. Hij zegt: wij hebben ons internationaal verbonden aan de Lissabondoelstellingen en daar moeten we zicht op houden. We zitten nu op 2,18 en moeten naar 2,5 als je kijkt naar de structuur van de Nederlandse economie. Ik heb gewoon gekeken wat het verschil is tussen 2,18 en 2,5. Dat is voor de publieke investeringen 1 miljard. Dat is een heel heldere rekensom. Als wij als land hoge ambities willen houden in hoger onderwijs en wetenschap, dan zullen we een keer die stap moeten zetten. Dat is precies wat ik gezegd heb. Ik ben blij dat u mij daarnaar vraagt, want dan kan ik het na de mp ook in dit huis weer erkennen. Ik ga er zomaar van uit dat wij in dit huis nog uitvoerig over de strategische agenda komen te spreken.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn had ook nog een opmerking over de rentemaatstaf. Over de 226 miljoen zeg ik net als de minister van Financiën hier: die is technisch geparkeerd op de begroting van OCW en wordt niet belegd met inhoudelijke maatregelen. Er zal op een ander moment een beslissing moeten worden genomen over hoe en waar dat precies wordt ingevuld. Het is nu technisch geparkeerd zonder inhoudelijke invulling. Meer dan dat kan ik er op dit moment niet over zeggen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zolang het technisch geparkeerd wordt op de Onderwijsbegroting, zal het op een gegeven moment mogelijk moeten leiden tot bezuinigingen om die 226 miljoen te realiseren. Klopt dat?

Minister Van Engelshoven:

Dat zijn als-danvragen. U weet ook dat het als minister niet verstandig is om daar antwoord op te geven. Het is nu technisch geparkeerd en er zal op enig moment een besluit moeten worden genomen over de invulling daarvan. Dat kan op vele manieren gebeuren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Had het niet beter ergens anders technisch geparkeerd kunnen worden? Dan hadden we dit debatje niet hoeven hebben.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb zomaar het idee dat u dat vindt, maar dit is de afspraak die ik daar met de minister van Financiën over gemaakt heb.

De voorzitter:

Gaat u verder, minister.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik hiermee de over mijn portefeuille gestelde vragen beantwoord. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in eerste termijn en feliciteer mevrouw Nanninga met haar maidenspeech. De meeste vragen die aan mij gesteld zijn, gaan over een onderwerp dat veel aandacht mag hebben: het personeelstekort, met name in het primair onderwijs. De heren Van Kesteren, Van Apeldoorn en Vendrik en mevrouw Vos hebben een groot gedeelte van hun vragen in hun termijn over dit onderwerp gesteld. Ik begrijp dat, want dit is een onderwerp dat ons zeer bezighoudt. We hebben in ons land te maken met een sterk krimpende arbeidsmarkt. We zien die krimp zich per kwartaal zelfs verder verhevigen. Daar zit aan de ene kant een heel mooie ontwikkeling bij, want we zien dat de werkloosheid aan het dalen is. Maar we zien ook dat de vacaturegraad weer aan het toenemen is. Dat drukt zwaar op onze samenleving, op de zorg, op de veiligheidssector, op de bouw, op de horeca, maar ook op het onderwijs.

Ik durf te zeggen dat het in het onderwijs misschien wel het meest zichtbaar is. Op het moment dat er in het onderwijs tekorten ontstaan, ontstaan er situaties dat klassen leegstaan omdat er geen docent en geen vervanging te vinden is. Een x-aantal kinderen wil op dat moment wel graag onderwijs ontvangen. Soms kan men het opvangen, maar soms ook niet. Dat zijn dus wel heel schrijnende situaties. Het kabinet waarin ik nu de verantwoordelijkheid mag dragen voor het funderend onderwijs is verder gegaan op de aanpak die eind 2017, in de staart van het vorige kabinet, van VVD en Partij van de Arbeid, is geformuleerd. Dat is een aanpak die zich voltrok via vier actielijnen met als achterliggende gedachte dat er niet één oplossing is voor dit grote vraagstuk. We zullen dus op verschillende manieren moeten proberen om jonge mensen, maar ook oudere mensen, te interesseren voor het prachtige vak van docent en actief te bevorderen dat er invulling gaat komen voor plekken die leeg gaan vallen, ook omdat de vergrijzing er nog eens extra bij kwam.

Meneer de voorzitter. De actielijnen hielden, heel kort, in dat we het belangrijk vonden om de in-, door- en uitstroom van de lerarenopleidingen verder te verhogen, dat we de zijinstroom wilden bevorderen, dat we leraren wilden behouden voor het onderwijs, dat we de stille reserve wilden activeren, dat we de beloning wilden verbeteren en carrièreperspectief wilden bieden en dat we tot slot het onderwijs anders wilden organiseren. Die aanpak is dus aan het eind van de vorige kabinetsperiode al ingezet en in deze kabinetsperiode verder doorgezet. Ik zou haast willen zeggen dat dat met nog meer urgentie is gedaan, gezien de ontwikkelingen van de arbeidsmarkt.

Er is één verschil ten opzichte van die kabinetsperiode. Er is nu aanvullend structureel geld beschikbaar gekomen via het regeerakkoord. Dat is geld dat met name beschikbaar is gesteld voor het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden en, het grootste gedeelte zelfs van de 700 miljoen, voor het verminderen van de werkdruk. Het is mijn aanpak geweest om te zorgen dat dit geld zo snel mogelijk op de plekken terecht zou komen waar het terecht hoorde te komen: bij de docenten en bij de scholen. Dat was niet vanzelfsprekend. U kent misschien nog wel de financiële staatjes die bij het regeerakkoord hoorden. Een deel van die middelen was pas in latere jaren ingeboekt. Maar we hebben er in het eerste jaar hard aan gewerkt om een groot gedeelte naar voren te halen. Het overgrote deel van dit aanvullende structurele geld ten opzichte van de vorige kabinetsperiode is inmiddels verwerkt in de begrotingen en ook al terechtgekomen op de plek waar het terecht hoort te komen.

Zijn we tevreden, ook wat betreft de aanpak? Laat ik heel duidelijk zijn. Ik heb vandaag de nieuwe arbeidsmarktcijfers naar buiten mogen brengen. Ieder jaar gebeurt dat in december. We zien dat de aanpak die in de vorige kabinetsperiode gestart is en door dit kabinet met kracht is opgepakt, nu wel door begint te werken in de cijfers. Er zijn ramingen naar de toekomst voor de korte en de lange termijn. Bij de raming voor de korte termijn zien we dat er in 2024, met de aanpak zoals hij nu gerealiseerd is, alweer 1.300 fte bij is gekomen. Die gaan dus af van het geprognotiseerde tekort waar we vorig jaar nog van uitgingen. Het is natuurlijk wel heel erg fijn om te zien dat het doorwerkt. De cijfers van 2019 zijn daar nog niet in verwerkt. Dit zijn de cijfers over 2018.

In het afgelopen jaar hebben we bij de in- en doorstroom bij lerarenopleidingen gezien dat er een verdere toename is geweest van jonge mensen die voor de pabo hebben gekozen. Er is gevraagd of ook mannen zich hebben aangemeld. Ja, ook mannen. We zien dat een groeiend aantal jongens, mannen, kiest voor dit mooie beroep. Dat is mooi. We zien ook dat er in het afgelopen jaar een ongekende groei is geweest van het aantal zijinstromers. Dat zijn aantallen waarvan we nooit vermoed hadden dat we die zouden realiseren. Er waren een kleine 2.000 zijinstromers in het afgelopen jaar. Die zijn nog niet verwerkt in de arbeidsmarktraming die vandaag naar buiten is gekomen. Het is heel erg goed nieuws dat mensen die misschien een andere eerste afslag hebben genomen in het leven, nu bij een tweede of derde afslag zeggen: wij voelen wel wat voor dat onderwijs.

Daarnaast is er een grote inzet gepleegd door het Vervangingsfonds en het Participatiefonds. We zien dat een deel van de mensen die in het verleden in de bovenwettelijke regeling terechtkwamen, de bovenwettelijke WW van het onderwijs, teruggeleid wordt naar de arbeidsmarkt. We hebben ze ook heel hard nodig. Zo'n 800 mensen zijn mede door deze inspanningen weer op het spoor van het onderwijs terechtgekomen. Dat zijn op zich heel mooie resultaten.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de onderhandelingen die vorige week zijn afgesloten over de cao voor het primair onderwijs. Die waren nog niet afgesloten. Er waren al een aantal keren onderhandelingen geweest. Die waren dan weer stukgelopen. Recent zijn ze weer opnieuw opgepakt. Er gaat veel waardering en dank uit in de richting van mevrouw Hamer, die als bemiddelaar een grote rol heeft gespeeld. Vorige week is er een onderhandelingsakkoord gesloten, waardoor ook de groei van de salarissen die vorig jaar al was ingezet, zich nu weer verder kan voortzetten. Er is 4,5% extra groei afgesproken. Ik herinner ook aan het vorige akkoord, van vorig jaar oktober. 8,5% plus 1% is 9,5%, plus 4,5%, zodat we op 14% uitkomen. Dat zijn hele mooie verhogingen van de salarissen. Daarnaast is er nog een drietal incidentele bedragen waarvan het eerste vorig jaar is uitgekeerd en de andere twee begin volgend jaar naar de mensen zullen gaan. Dat zijn dus mooie invullingen van de aanpak van het lerarentekort. Ik ben daar blij mee, maar ik ga straks wel een komma zetten en een "maar" zeggen, want er is meer over te zeggen. Dit zijn in ieder geval wel resultaten die ik graag met u wilde delen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Even terugkomend op waar de minister net over sprak, namelijk dat het lerarentekort wat minder snel oploopt dan eerder voorspeld. Ik heb dat ook alleen nog maar uit de media kunnen vernemen. Wat ik eruit begrepen heb, is dat nu de prognose is dat over vijf jaar er een tekort zal zijn van 2.000 fte boven op het huidige tekort. Dat betekent dus dat het lerarentekort niet alleen nu al heel erg groot is en een enorm probleem is. We zien nu dat leerlingen of hele klassen naar huis gestuurd worden en dat zelfs scholen voor een of twee weken dichtgaan. Dat lerarentekort zal de komende vijf jaar niet alleen blijven bestaan, maar zal zelfs blijven toenemen. Weliswaar minder dan verwacht, waar de minister dan blij mee is, maar afgezien van de vraag of dat geheel op het conto van het kabinet te schrijven is, vraag ik mij toch af dit niet een beetje zoiets is als: het huis staat in brand, maar de vlammen slaan net iets minder hoog uit dan we eerder hadden verwacht. Dus als ik de minister was, zou ik die blijdschap misschien toch wel wat relativeren.

Minister Slob:

Ik heb het woord "blijdschap" niet in de mond genomen. In de vorige kabinetsperiode lagen er ook ramingen van het personeelstekort, want het is breder dan alleen leraren. Het gaat ook om schoolleiders en onderwijsondersteunend personeel. Toen waren de cijfers vele malen hoger dan nu. Dat is ook de aanzet geweest om met die brede aanpak aan de slag te gaan. Als we inmiddels na een, twee jaar zien dat het ons lukt om in ieder geval de ramingen voor de toekomst naar beneden te krijgen, dan wil dat nog niet zeggen dat er nu opeens geen probleem is en straks ook niet. Wat we wel zien, is dat we op verschillende manieren proberen mensen te interesseren voor het onderwijs. We zien verder dat er bij een dalend leerlingenaantal toch een groei is in het aantal docenten en het onderwijzend personeel. Dat is een hoopvol teken in een best heel donkere tijd, maar dat is tegelijkertijd geen enkele reden om achterover te leunen en te denken dat we er zijn. Want, inderdaad, er is nog steeds een groot probleem, met name in de grote steden, en we zullen onverminderd moeten blijven doorgaan. Ik zal straks ook een aantal vragen daarover beantwoorden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister heeft het er nu over dat het afneemt. Voor de goede orde is het wel goed te zeggen dat het niet zo is dat het lerarentekort naar beneden gebracht wordt, al dan niet ten gevolge van het kabinetsbeleid. Dat zou nog wat zijn, in de zin dat het niet tot nul wordt gereduceerd, wat we eigenlijk zouden moeten hebben, maar dat het afneemt. Nee, de stijging van het tekort neemt af. Dat is dus nog wel even iets anders.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag is of de minister daarop kan reageren. Klopt het wat ik zeg, dat niet het lerarentekort daalt maar dat de stijging van het tekort daalt en het grote probleem dat we nog steeds hebben en waar leraren en scholen dagelijks mee te kampen hebben, alleen maar groter zal worden in de komende jaren?

Minister Slob:

Ramingen hebben altijd de disclaimer "als er niets gebeurt". Dat gold ook voor de eerdere ramingen. Nou, er is dus wel iets gebeurd. We zijn hard aan de slag gegaan en we zien dat meer mensen zich melden om in het onderwijs te gaan werken. Dat is de ene kant van het antwoord. We zien dus dat het aantal docenten aan het stijgen is en dat geldt ook voor het onderwijzend personeel, ondanks het feit dat er een krimp is van het aantal leerlingen. Dat is goed nieuws.

Aan de andere kant zien we dat mede door een steeds krapper wordende arbeidsmarkt — ik gaf net al aan dat je dat per kwartaal steeds erger ziet worden — de tekorten nog steeds onverminderd aanwezig zijn en dat we dus ook geen enkele reden hebben om de vlag uit te steken. We zullen onverminderd moeten blijven doorgaan met die aanpak, omdat we ons ook niet neer willen leggen bij dit soort ramingen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dus kan volgens mij de onontkoombare conclusie alleen maar zijn dat er veel meer gedaan moet worden om ervoor te zorgen, niet alleen dat het lerarentekort niet nog sneller stijgt, maar dat het daadwerkelijk daalt, zeg ik tegen de minister via de voorzitter. Is de minister dat met mij eens, dat er nog veel meer gedaan moet worden en dat kennelijk wat nu in gang is gezet niet voldoende is? De prognose is iets beter dan die was, maar is nog steeds dat het lerarentekort, dat nu al een gigantisch probleem is voor het basisonderwijs, bij ongewijzigd beleid nog meer stijgt in de komende vijf jaar.

Minister Slob:

We zullen dus inderdaad onverminderd moeten doorgaan, ook met de aanpak zoals we die hebben. Dus van de dingen die goed gaan, moeten we hopen dat die ook goed blijven gaan. Dat zien we bijvoorbeeld met de toestroom naar de pabo. Voor het tweede jaar op een rij zien we een behoorlijk forse toename. Er zitten ook onderdelen in de aanpak van het lerarentekort die nog wat minder ontwikkeld zijn en waar nog veel winst te behalen valt. Ook daar zullen we op moeten inzetten.

Mevrouw Vos (PvdA):

Op dat laatste wil ik inderdaad ingaan. Mijn collega Van Apeldoorn heeft al genoemd dat er eigenlijk alleen sprake is van een lichte daling van het tekort. Dus mijn vraag is: wat kan de minister dan nog meer doen? Ik mis namelijk wel twee hele belangrijke onderdelen. U zegt: we kunnen meer doen. Ik heb een aantal economenredeneringen genoemd. De econoom Maarten Schinkel zei bijvoorbeeld: vergeleken met de marktsector, zeker na de HOS-operatie, is er natuurlijk een groot gat. Is de minister van zins om ook daar wat aan te doen?

Het andere instrument dat waarschijnlijk gaat helpen in het hele pakket dat al sinds het vorige kabinet wordt ingezet, is bijvoorbeeld de verkleining van die kloof tussen primair en voortgezet onderwijs. Denkt de minister dan aan die twee maatregelen?

Minister Slob:

Later in mijn betoog kom ik inderdaad nog even heel specifiek terug op een aantal vragen die hierover zijn gesteld. Die maken natuurlijk ook onderdeel uit van onze aanpak. De HOS is overigens echt uit de jaren tachtig. Ik was overigens zelf de eerste generatie die daarmee te maken had. Twee leden van de Kamer zelfs ook. Nou, dan kent u een beetje onze leeftijd. Daar is later nog wel een redelijke herziening op gekomen. Dat is ook voortgezet onderwijs. Waar we natuurlijk met name over spreken, omdat daar de tekorten het hardste aankomen, met name ook in de grote steden, is het primair onderwijs. Maar laten we inderdaad ook het voortgezet onderwijs in de gaten houden, maar dan praten we meer in de sfeer van tekortvakken en wat we daarvoor moeten doen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Nog één vraag. We komen er vast nog op terug. Het cao-akkoord waarover nog gestemd moet worden, vindt u dat nu een stap in de richting, of is dat — ik heb het een beetje zitten berekenen, alleen een inflatiecorrectie?

Minister Slob:

Nee, meneer de voorzitter, tegen mevrouw Vos zou ik willen zeggen dat dat een hele mooie extra aanvulling is bij de cao die vorig jaar is afgesloten. Zo snel al achter elkaar. Deze is bedoeld tot november 2020, als ik het goed gezien heb. Dat betekent een mooie toename ook van de salarissen. Bovendien zijn daaromheen een groot aantal andere afspraken gemaakt, die volgens mij heel goed nieuws zijn voor de mensen die in het onderwijs werken. Dat gun ik ze van harte. Voor een deel overigens ook betaald met geld dat via het convenant, waar ik straks apart nog op terugkom, beschikbaar is gesteld door het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, derde op dit punt.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter, inderdaad als laatste. Er zitten een aantal leuke en interessante dingen in, maar is de minister het met mij eens dat, als het gaat om de procentuele verhoging, deze niet meer is dan 2,7%? Dat is gewoon de inflatie, als je het uitsmeert over het aantal maanden waarover deze cao gaat.

Minister Slob:

Als ik kijk naar wanneer de cao van vorig jaar is afgesloten en naar de looptijd die die had, aangevuld met deze cao ... Ik gun het ze van harte, want u heeft terecht zelf ook in uw bijdrage — mevrouw Vos, meneer de voorzitter — aandacht gevraagd voor het feit dat er ook een behoorlijke periode van de nullijn is geweest, die overigens breder in de publieke sector gevoeld is, dus niet alleen in het onderwijs. Er kunnen nu grote sprongen gemaakt worden, niet alleen overigens voor de docenten, maar in deze cao ook voor de schoolleiders, die dat ook zeer verdienen, en ook voor het onderwijsondersteunend personeel. Ik ben er dankbaar voor dat er uiteindelijk nu een akkoord ligt. Ik hoop uiteraard ook dat dat de instemming van de achterbannen zal gaan krijgen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik hoor de minister spreken over maatregelen om mensen van buiten het onderwijs te verleiden om in het onderwijs te gaan werken. Maar ik hoor de minister niet over structurele veranderingen in het onderwijs, en over wat hij denkt te doen rond onderwijsondersteuners met een onderwijsbevoegdheid, die vaak ook nog zorgen voor extra werkdruk voor de mensen voor de klas. In hoeverre legitimeert u de salarisverhoging voor leerkrachten, met name in het basisonderwijs, waar ook de onderwijsondersteuners buiten de klas met een onderwijsbevoegdheid in meedelen, waardoor de animo en de verleiding om weer terug te gaan voor de klas eigenlijk tenietgedaan worden? Wat denkt u daarvan?

Minister Slob:

Ik wijs naar de cijfers, ook met betrekking tot de belangstelling van het onderwijsondersteunend personeel, met name ook onderwijsassistenten, om door te groeien naar het beroep van leraar. Die groei zien we ook in het aantal mensen dat zich bij ons meldt omdat we dat, net zoals de zijinstroom, ook financieel ondersteunen. Er zijn in het afgelopen jaar zelfs meer aanvragen geweest dan er budget was. Dat betekent dat we voor een deel van deze mensen begin 2020 weer geld beschikbaar gaan stellen; nieuwe ronde, nieuwe kansen. Het is belangrijk om ook deze groep goed in de gaten te houden, en ook goed in een positie te brengen waarin ze hun werk kunnen doen, in ondersteuning van de leerkrachten en waar mogelijk doorgroeiend naar het mooie beroep van leerkracht.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Het is helemaal terecht dat er onderwijsondersteuners in de klas komen, die daadwerkelijk in het primaire proces actief zijn. Daar is niks mee en dat moet ook zeker gebeuren. Ik heb het alleen over een hele grote en steeds meer uitdijende groep van andere onderwijsondersteuners. Het is de ambitie van heel veel mensen voor de klas om ook in die groep terecht te komen omdat dat minder stress geeft, minder belastend is en ook nog een hoger salaris genereert, terwijl het bovendien goed op je cv staat. Daarover heb ik het in mijn betoog gehad. Hoe denkt u daarover? Hoe denkt u dat probleem, dat daadwerkelijk in het onderwijs speelt, te tackelen, zodat toch ook uit die groep heel veel mensen weer bereid zijn om, in kleinere klassen en minder stressvol, werk te gaan doen voor de klas? Dat is toch het mooiste wat je kunt doen.

Minister Slob:

Ik vind het geweldig als mensen kiezen voor het beroep van docent en ook vanuit andere posities in het onderwijs daarnaar door willen groeien. Dat doen ze volgens mij niet omdat het goed op hun cv staat maar omdat ze hart voor kinderen hebben en ook vanuit die positie weer een extra bijdrage kunnen leveren. Daarnaast moeten we inderdaad ook zuinig zijn op de mensen die in de ondersteuning blijven werken, en moeten we proberen daarvoor weer nieuwe mensen beschikbaar te krijgen. Ik zie een enorme groei. Laat ik het aantal maar gelijk noemen. In twee jaar tijd is er 18% ondersteunend personeel bij gekomen in het primair onderwijs. Dat is ongekend. Dat is fantastisch goed nieuws. Voor een deel is dit betaald vanuit de werkdrukmiddelen die dit kabinet beschikbaar heeft gesteld, de 430 miljoen, waarvan het overgrote deel inmiddels naar de scholen toe is gegaan. Als ik op werkbezoek op scholen ben, word ik soms letterlijk voorgesteld aan mensen van wie men zegt: "die is van de werkdrukmiddelen". Dat zijn allemaal extra handen in de school geworden. Dat is goed nieuws, omdat het heel erg belangrijk is. Ik denk dat de heer Van Kesteren daar ook op doelt. Deze mensen hebben een hele bijzondere en belangrijke plek in de ondersteuning.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de minister weer even wat meters laten maken. Uiteraard kan hier in de tweede termijn nog op teruggekomen worden. Meneer Van Kesteren, u heeft nog één puntige vraag?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik zal het probleem nog eens concreet maken.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, mag ik u dan vragen om hierop in de tweede termijn terug te komen?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Mag ik nog één vraag stellen, voorzitter? Ik mag drie vragen stellen, hè?

De voorzitter:

Dat kan als u een korte vraag heeft, maar uw statements zijn echt voor de tweede termijn bedoeld. Gaat uw gang.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Goed. Stelt u zich voor: op een school is er ziekte, en er moet een klas verdeeld worden. Er lopen daar vijf functionarissen met een onderwijsbevoegdheid zich druk te maken over het verdelen van de leerlingen. Wat zou het mooi zijn als deze mensen elk twee leerlingen in hun kantoortje nemen om de dag door te komen, waardoor die leerkracht ook ontlast wordt. Wat zou u daarvan vinden?

Minister Slob:

Ik heb toch het idee dat de heer Van Kesteren een beetje een karikatuur maakt van wat de werkelijkheid in de scholen is. Wat ik zie, is dat echt alle zeilen bijgezet moeten worden, zeker op het moment dat er opeens uitval is en er geen vervanging meer is omdat de vervangingspools leeg zijn. De reden daarvoor is natuurlijk dat deze mensen ergens anders een vaste betrekking hebben gekregen. Dan zie ik de schoolleiders ook vol in positie komen om daarin bij te springen, lessen over te nemen, groepen onder hun hoede te nemen. We zien ook dat het ondersteunende personeel daarbij betrokken wordt, maar dat mag alleen maar onder verantwoordelijkheid van een bevoegd docent. Dat is namelijk ook een belangrijk ijkpunt voor ons bij alle voorstellen die er nu komen in de zin van: mogen we dit, mogen we dat? De kwaliteit willen we met elkaar echt bewaken. Daar hebben de leerlingen recht op, maar ook degenen die met deze leerlingen werken.

Voorzitter. Dan in aansluiting op de vragen die mevrouw Vos mij net stelde. Ik ben best blij dat de aanpak werkt, dat je ziet dat meer mensen voor het onderwijs geïnteresseerd raken en zich melden bij de opleidingen en bij de scholen. Die aantallen zijn hoog, maar ik gaf net al aan dat we de vlag niet gaan uitsteken. Als we breed kijken naar het onderwijs, dan zien we wat er op dit moment met de krapte op de arbeidsmarkt in het onderwijs gaande is. Als we kijken naar de toekomst, dan zien we nog steeds de ramingen die er nu zijn, al zijn die ramingen minder geworden. Dan zien we nog steeds een hele ernstige situatie. Die situatie zien we met name in de grote steden soms redelijk uitvergroot terug. Overigens zien we dat niet overal in de grote steden, maar in heel specifieke wijken.

De zorg van mevrouw Vos en van anderen is ook mijn zorg: dat is niet goed voor het bevorderen van de kansengelijkheid. Sterker nog, als we dat zomaar laten gebeuren, dan zal dat de kansenongelijkheid juist verder vergroten. Dat willen we niet. Dat is ook de reden dat ik zelf al vrij snel heb gezegd: de aanpak zoals we die nu kennen met de actielijnen, alle mooie dingen erbij en het geld, allemaal goed, maar uiteindelijk zal het toch in die steden en in die regio's moeten gebeuren.

Wat moet daar ook gebeuren? Er moet veel meer samengewerkt worden, ook over de bestuurlijke grenzen heen. Dat is niet direct een natuurlijke reflex van het onderwijs. Men is vaak toch heel erg met zijn eigen school of scholen bezig. Dat is overigens zeer begrijpelijk. Er is ook altijd een beetje een sfeer van concurrentie geweest tussen scholen. Want ja, die leerlingen moeten ergens voor kiezen en je wilt toch graag dat ze naar jou toe komen. Dus bij ons is het gras groener dan bij de buren, zeg maar: kom bij ons. U kent ook wel alle acties eromheen op het moment dat die leerlingen zich moeten aanmelden. Die fase zijn we nu in die zin voorbij dat iedere school natuurlijk het recht heeft om vanuit de eigen achtergrond en identiteit onderwijs aan te bieden, maar dat er ook een collectieve verantwoordelijkheid is voor het aanbieden van onderwijs in een stad en in een regio. Dat is de reden dat wij die samenwerking bevorderd hebben. Dat hebben we ook financieel gedaan. De heer Vendrik stelde een vraag over het geld voor de grote steden, want die heb ik inderdaad een voorrangspositie gegeven. Dat is die 1 miljoen. Die hebben we al in het afgelopen jaar aan hen gegeven. We hebben nu gelijk voor twee jaar vooruit al gezegd dat ze dat geld behouden. Dat geld kan dus mede gebruikt worden om samenwerkingen te stimuleren, om te zorgen dat er samengewerkt wordt en dat men gezamenlijk plannen van aanpak maakt op het moment dat het echt over de schoenen loopt en de tekorten heel erg groot zijn. Dat geld staat netjes geboekt op artikel 9 van de begroting, arbeidsmarkt- en personeelsbeleid. We hebben het inmiddels vastgelegd en het is ook geamendeerd in de Tweede Kamer. Tot 2022 is dit geld gewoon gewaarborgd.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik ben heel slecht in rekenen hoor, maar hoe kan nou meer samenwerken leiden tot meer docenten? Ik weet van al die scholen dat er een tekort aan docenten is. Ze doen af en toe wat voor elkaar, dus het blijft gewoon een zerosumgame. Samenwerken legt ook nog een extra last op scholen, want het is al een ongelofelijk overlegcircus tussen al die schoolbesturen. Hoe leidt dat nou tot de oplossing of een vermindering van het lerarentekort?

Minister Slob:

Dan zou ik mevrouw Vos willen adviseren om eens te gaan kijken, onder andere in Amsterdam, waar men dat al heel snel heeft opgepakt. Het is niet alleen maar een samenwerking tussen schoolbesturen. Het is ook een samenwerking met de gemeente, die ook een verantwoordelijkheid draagt. In Amsterdam zie je bijvoorbeeld dat het probleem van de huizenmarkt zo groot is dat mede daardoor docenten soms naar buiten de stad gaan, waar ze goedkoper kunnen wonen. Inmiddels kunnen ze kiezen uit allerlei banen, dus verlaten ze om die reden de stad. Je zult ook in dat soort beleid iets moeten doen, en dat doet Amsterdam overigens ook. Het is ook een samenwerking met de lerarenopleidingen, zodat die goed aangesloten zijn op wat er in de scholen gebeurt en ook het opleiden van niet alleen jonge leerkrachten, maar ook de zijinstromers aansluit bij wat er in de school gebeurt.

Samenwerken is ontzettend belangrijk. We zien zelfs dat er in een stad als Amsterdam gewoon verschillen zijn, dat er op de ene plek tekorten zijn en op een andere plek weleens mensen over zijn — dat klinkt een beetje raar — en dat men dat soms niet van elkaar weet. Er zal veel meer uitgewisseld en ondersteund moeten worden, overigens niet alleen in de stad Amsterdam. Dat is ook een collectieve verantwoordelijkheid die in regio's wordt gedragen. Het is ongelofelijk belangrijk dat men zich daarmee bezighoudt, ook in het kader van de aanpak.

Mevrouw Vos (PvdA):

Nog steeds zie ik het even materieel niet voor me dat je door samenwerking bijvoorbeeld betaalbare huizen voor docenten krijgt. Dat is een groot probleem. Het is een van de oorzaken dat er ontzettend weinig docenten in de grote steden zijn. En overschotten in de grote steden? Volgens mij is het grote probleem dat er gewoon te weinig docenten zijn.

Minister Slob:

Het komt soms gewoon voor dat de match niet goed is. Soms is het mogelijk om mensen die op een bepaalde plek niet terechtkunnen, wel een plek te geven op een andere plek in de stad. Ik ga het niet groter maken dan het is, maar iedere persoon die ergens tussen wal en schip terechtkomt, is er een te veel. Maar de samenwerking houdt ook in dat men gezamenlijk de werving voor zijn rekening neemt en dat men gezamenlijk imagocampagnes houdt om aan te geven: mensen, kom bij ons! In Amsterdam hebben grote posters gehangen om zijinstromers te werven. Dat was een collectieve actie van het onderwijs in Amsterdam. De samenwerking houdt in dat men bijvoorbeeld ook afspraken maakt om de inhuur via uitzendbureaus tegen te gaan. Natuurlijk moet men zelf in zijn eigen school aan de gang. Ik kom straks even terug op de hele specifieke situatie van de school die vorige week de leerlingen dingen op een andere plek heeft laten doen en zelf aan de slag is gegaan met dit grote vraagstuk. Maar men moet elkaar ook over de bestuurlijke grenzen heen opzoeken en een gezamenlijke verantwoordelijkheid voelen voor dit grote maatschappelijke vraagstuk.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, voor de derde maal.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat voorbeeld van een gezamenlijke advertentiecampagne snap ik misschien nog wel, maar er is volgend jaar een tekort van 350 docenten of leraren in Amsterdam. Hoeveel docenten denkt u erbij te gaan trekken door die samenwerking?

Minister Slob:

Ik weet één ding zeker: als iedereen het voor zichzelf moet gaan doen en er niet wordt samengewerkt, dan gaan we er zeker niet komen. Het is nu al een enorme klus. Er zal veel moeten gebeuren, maar men kan ongelofelijk veel van elkaar leren. Wat in de afgelopen week in de Stichting Westelijke Tuinsteden is gebeurd, is wat mij betreft een voorbeeld voor heel veel schoolbesturen. Het zou doodzonde zijn als wat daar aan inspanning is verricht om dit grote vraagstuk aan te pakken en om met nieuwe ideeën te komen, niet gedeeld wordt met anderen. We hebben elkaar bij dit vraagstuk ongelofelijk hard nodig. Het is niet het enige, maar het is wel een onderdeel van een wat geïntegreerde aanpak.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Slob:

Dan de Stichting Westelijke Tuinsteden. Ik had al een bruggetje daarnaar gemaakt. We hebben sowieso met de grote steden afgesproken dat zij voorrang krijgen in de ondersteuning bij het komen tot een gerichte aanpak van het grote vraagstuk waarmee ze te maken hebben. De besturen hadden zich ook bij mij gemeld. Dat is overigens iets breder dan alleen de G4. Ook Almere hoort daarbij. Dat schijnt een samenwerkingsverband te zijn dat men heel origineel "G5" noemt. Zij hebben de ruimte gekregen om heel gericht, stadsgericht en soms ook stadsdeelgericht, met plannen te komen. Wij ondersteunen dat vanuit het ministerie van OCW. Amsterdam en Den Haag zullen in januari komen tot een afronding van de plannen. Dat zijn voor een deel noodplannen — ik noem het maar even wat scherp zo — voor als er gewoon mensen wegvallen, hetzij omdat ze ergens anders gaan werken, hetzij door ziekte, en er geen vervanging is, zodat je precies weet wat je binnen welke bandbreedtes wel kan doen en wanneer er echt een keer een grens bereikt is, ook ter bescherming van het eigen personeel.

Daarnaast moet er worden nagedacht over de vraag: hoe moeten we ons onderwijs anders gaan organiseren, ook vanuit de wetenschap dat dit personeelstekort niet zomaar een-twee-drie is opgelost? De Stichting Westelijke Tuinsteden is een voorbeeld daarvan. U zou het fantastisch vinden als het in deze kabinetsperiode zou lukken om het personeelstekort op te lossen — ik dank u ook voor de aanmoedigingen — maar u kent de arbeidsmarkt ook heel goed en u weet ook dat de krapte nog wel even zal voortduren. Daar moet rekening mee worden gehouden.

Maar er zit ook een andere kant aan. Een delegatie van de school is bij mij geweest, nadat ik vorige week ook bij hen zelf op locatie ben geweest. Zij hebben ook aangegeven: "Het is voor ons ook heel erg belangrijk dat we ons anders gaan organiseren en dat we ook nadenken over een veel betere verbinding met onze omgeving, met maatschappelijke organisaties en de ouders. Het is belangrijk dat we de ouders ook op een goede en verantwoorde wijze betrekken bij ons onderwijs, zonder dat ze de taken van een docent gaan overnemen, want dat kan niet en dat willen we niet. Docent is echt een beroep waar we zuinig op zijn." Men heeft dus een uitwerking gemaakt. De andere komen daar ook mee. Amsterdam zal in z'n totaliteit eind januari komen. Dan komt ook Den Haag. Daarna zullen Rotterdam, Utrecht, Almere en ook andere gaan volgen. Op deze wijze proberen we hen dus maximaal te ondersteunen in deze moeilijke tijd, bovenop de aanpak die we hebben en die ook resultaten heeft opgeleverd.

Voorzitter. U weet dat over de begroting zoals die op Prinsjesdag aan het parlement is voorgelegd, met name over Onderwijs, zowel in de Tweede Kamer als in uw huis, de Eerste Kamer, behoorlijk veel discussie is geweest, met ook het indringende verzoek of er nog extra geld beschikbaar zou kunnen worden gesteld. Met erkenning van het vele structurele geld dat ernaar toe is gegaan, is er nog een wens om ook aanvullend middelen beschikbaar te stellen. Zowel in de Tweede Kamer als op deze plek heeft de minister-president aangegeven dat in het kader van de Najaarsnota een ultieme poging zou worden gedaan om dat geld beschikbaar te krijgen. Uiteindelijk is het ook gelukt om aanvullend middelen beschikbaar te krijgen. Dat zijn incidentele middelen, zoals al bekend was in het kader van de Najaarsnota, maar ook door een aantal herprioriteringen en door het binnen de begroting van OCW houden van onderuitputting, die we anders altijd netjes moeten overmaken aan de minister van Financiën, hebben we uiteindelijk de optelsom kunnen maken tot de 460 miljoen.

De heer Vendrik vroeg: heb ik het goed begrepen? Daarna gaf hij eigenlijk wel redelijk weer wat de stand van zaken is. De 300 miljoen, waarvan de helft voor het p.o. en de andere helft voor het vo, is nog toegevoegd aan de huidige begroting van 2019. Ik zou haast zeggen dat dat geld inmiddels ook is uitgegeven. Bij het p.o. is het richting de onderhandelaars voor de cao gegaan. Zij hebben dit ook netjes gebruikt voor het onderhandelingsakkoord dat afgesloten is. In het vo gaat het, natuurlijk gemiddeld met leerlingaantallen, naar de scholen toe. Daar zal het ook gebruikt gaan worden voor het verminderen van het aantal lesuren of in ieder geval ook voor het creëren van meer voorbereidingsuren voor de docenten. Kortom, op schoolniveau mag men daar met de docenten keuzes in maken, waarbij de docenten meebeslissen. Dat is een beetje à la de wijze waarop we het met de werkdrukmiddelen in het p.o. hebben gedaan, wat een groot succes is.

Wat de 14,2 miljoen voor de zijinstroom betreft: het is fantastisch dat daar zo veel mensen naartoe komen, maar je moet ze ook goed begeleiden, want anders ben je ze zo weer kwijt en dan heb je er een extra probleem bij. Dat bedrag wordt bij de Najaarsnota aan de begroting toegevoegd. Er is ook geld beschikbaar gesteld, 10,6 miljoen, voor het samen opleiden. Dat wordt door een nota van wijziging aan de begroting van OCW toegevoegd.

Daarnaast hebben we gezegd dat van die werkdrukmiddelen al heel veel naar voren is gehaald. Ook op indringend verzoek van het primair onderwijs is nog eens een kleine 100 miljoen naar voren gehaald. Dat zal straks ook bij de Voorjaarsnota worden geregeld, zodat de plaat helemaal sluitend is. Dat komt dus weer versneld beschikbaar, bovenop de ruim 333 miljoen die nu al structureel beschikbaar is gesteld.

Er was ook een indringend verzoek van het primair onderwijs om incidentele scholingsrechten in het primair onderwijs te regelen. Dat zit nu ook in het onderhandelingsakkoord. Dat was nog nooit eerder in het primair onderwijs geregeld. Dat zal ook bij de Voorjaarsnota worden geregeld. Dat levert volgens mij ook een bedrag van €600 op waarop een docent dan individueel recht kan hebben in 2020 en ook nog eens in 2021.

Daarnaast hebben we ook structureel geld, 16,5 miljoen, beschikbaar kunnen stellen voor het vso. Dat is voor de diplomagerichte stroom in het vso. Daar zal dus ook een verhoging van de salarissen gaan plaatsvinden. In het speciaal onderwijs zitten de docenten overigens vaak al in een hogere schaal dan in het regulier onderwijs: 72% in het regulier onderwijs zit in de L10-schaal en in het speciaal onderwijs zit zo'n 85% in de L11-schaal. Zij hebben vaak dus al een hoger salaris, maar voor het vso hebben we dit geld beschikbaar gesteld. Dat wordt bij de Voorjaarsnota geregeld.

Dat zijn wat het kabinet betreft voor 2020 en 2021 de aanvullingen die we nu doen naast de structurele gelden die beschikbaar zijn gesteld. Dat zag u ook in het convenant staan. Daar hebben degenen die hun handtekening onder het akkoord gezet hebben, zich ook bij neergelegd, in die zin dat ze ook wel de ruimte hebben gehad om hun wens met betrekking tot structureel geld ook nog een keer op papier te zetten. Maar daar zullen in nieuwe kabinetsperiodes weer nieuwe keuzes in moeten worden gemaakt.

De voorzitter:

Mag ik vragen hoever u bent met de beantwoording, minister?

Minister Slob:

Ik ben nu al heel erg ver.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Toch nog een keer de vraag aan de minister waarover ik ook in mijn eerste termijn heb gesproken: kan hij nog een keer uitleggen hoe incidenteel geld structurele problemen gaat oplossen?

Minister Slob:

In deze vraag zit een beetje de suggestie dat er geen structureel geld beschikbaar wordt gesteld. In deze kabinetsperiode gebeurt dat wel. Dat is een. Het tweede is dat er rond het vso wel structureel geld beschikbaar wordt gesteld. Dat kan inderdaad gebruikt worden voor salarissen. Daarnaast is er altijd de mogelijkheid van incidentele arbeidsmarkttoelages. Dat is bij het primair onderwijs in de vorige cao gebeurd en dat is nu in deze cao weer voorgesteld. Die toelage kun je breed generiek aan iedereen geven en dan regel je dat in de cao. Maar ook vanuit de werkdrukmiddelen is er voor de scholen ruimte om door middel van arbeidsmarkttoelages hun docenten extra te stimuleren en waarderen, bijvoorbeeld als ze fulltime werken of extra dingen doen. Die mogelijkheden zijn er heel nadrukkelijk ook. Verder wordt een deel van het incidentele geld dat we nu gebruiken — ik gaf het net al aan — voor de komende twee jaar voor hele belangrijke onderwerpen ingezet. Als we nu geen geld beschikbaar stellen voor de zijinstroom kunnen deze mensen niet eens beginnen en is er geen ruimte voor begeleiding. We kunnen dat voor de komende jaren regelen; dat geld is gewoon beschikbaar. Kortom, ook met incidenteel geld kun je voor een jaar of twee jaar hele goede, mooie en belangrijke dingen doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voor de goede orde, want ik had me kennelijk niet goed uitgedrukt: ik had het specifiek over die 460 miljoen. Ik had het niet over de structurele investeringen die eerder zijn gedaan. Nee, ik had het over die 460 miljoen. De minister had het erover dat de minister-president had aangekondigd dat het kabinet z'n best zou doen en dat het vervolgens in de Najaarsnota z'n beslag heeft gekregen en toen kwam die 460 miljoen vrij. Dan is nogmaals mijn vraag: wat gaat die 460 miljoen nu doen om het lerarentekort op te lossen? Wat gaat die 460 miljoen nu doen om structureel de werkdruk in het primair onderwijs te verlichten?

Minister Slob:

Twee dingen. Allereerst was het al bij de Algemene Politieke Beschouwingen duidelijk dat het om incidenteel geld zou gaan, omdat in het kader van de Najaarsnota — geld dat overblijft bij andere ministeries en niet wordt aangewend voor aflossing van de staatsschuld — dit geld aanvullend mocht worden ingezet op de al aanwezige aanpak. U heeft al opmerkingen gemaakt over hoe u aankijkt tegen de inzet van dat geld. Het tweede punt is dat in het convenant en de afspraken die zijn gemaakt, voor een groot deel onderwerpen zijn opgenomen die aansluiten bij de aanpak om het personeelstekort tegen te gaan. Dat geld wordt nu ook daarvoor ingezet. Je kunt dus heel goed met incidenteel geld aanvullend op het structurele geld hele goede dingen doen in het kader van de aanpak van het personeelstekort.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is nog niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik constateer dat de minister zegt dat met incidenteel geld je incidenteel heel goede dingen kunt doen. Dat betwist ik ook niet. Het punt is alleen dat je de werkdruk misschien tijdelijk kunt verlagen en misschien iets kunt doen voor zijinstromers, maar over twee jaar, als dit incidentele geld is uitgegeven en er structureel niks bijkomt, is het probleem nog even groot. Dat punt adresseert de minister niet.

Minister Slob:

Ik geef één voorbeeld van hoe we dat de afgelopen jaren hebben gedaan met incidenteel geld: de aanpak van het ondersteunen van de zijinstromers. De heer Van Apeldoorn weet waarschijnlijk dat vanuit de rijksbegroting €20.000 voor een zijinstromer beschikbaar wordt gesteld. Er worden ramingen gemaakt van hoeveel zijinstromers er zullen komen. We dachten toen nog in de ordegrootte van 30, 40, 50, want er waren er twee jaar geleden maar heel weinig. In het afgelopen jaar zien we opeens dat er een explosieve toename is van het aantal mensen dat een beroep op deze regeling doet. Als we dat conform de begroting hadden gedaan, hadden we dat al vroeg in het jaar moeten stopzetten. We hebben iedere keer aangegeven — ik doe dat ook voor het komende jaar — dat als er meer aanvragen komen dan er betaald kunnen worden met het geld dat nu beschikbaar is gesteld, we ervoor zorgen dat we dat gaan regelen. Gelukkig is dat het afgelopen jaar gelukt. Dat geld is nu door een Tweede Kameramendering structureel gemaakt of in ieder geval is vastgelegd dat het er dit jaar bij mag komen. Krijgen we dit jaar weer een enorme toename, dan geef ik u hier al aan — niet wetende wat ik zeg, want het zou wel weer zo'n groot succes kunnen worden als het afgelopen jaar — dat we ons maximaal zullen inzetten om precies hetzelfde te doen als wat we de afgelopen twee jaar hebben gedaan: zorgen dat het geld er komt! Het geld is nu beschikbaar, ook voor de grote aantallen. Laten we daar blij om zijn. Nu door naar volgend jaar en mochten het er nog meer worden, dan zal dezelfde inspanning door ons worden gepleegd. Dit geldt ook voor de onderwijsassistenten. We dachten aan 50, maar het zijn er inmiddels meer dan 300 geworden. Dat aantal oversteeg ook vele malen het budget. Maar we hebben het gewoon geregeld. We kijken ook praktisch naar wat de ontwikkelingen zijn, waar de mensen komen, waar het geld nodig is. Als het nodig is, dan verzetten we ook die inspanningen. Dat is in ieder geval gelukt. Mijn inzet is om het komende jaar op dezelfde manier door te gaan, met de inmiddels al behoorlijk verhoogde bedragen die in de begroting staan voor 2020.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is inderdaad prima dat die middelen erbij zijn gekomen, dat de Najaarsnota die ruimte heeft en dat die voor een deel naar het onderwijs is gegaan. Helemaal goed, maar we voelen allemaal aan dat er nog extra stappen nodig zijn en vooral dat het structurele beeld na 2021 er wel toe doet. Onderwijsbestuurders kijken daar natuurlijk ook naar; komt er nog wat aan? Het antwoord lijkt tot op heden nog steeds te zijn: nee, er komt ten opzichte van het regeerakkoord structureel niet veel geld meer bij. Of zie ik dat nou verkeerd?

Minister Slob:

Ik sta hier namens het kabinet om uitleg te geven bij de begroting zoals die aan het parlement is voorgelegd. Het bijzondere van de Onderwijsbegroting van dit jaar is dat er bij wijze van spreken nog een erratum bij is gekomen, met aanvullende middelen, ook in het kader van de Najaarsnota. Dit is het geld dat het kabinet beschikbaar heeft gesteld. Over dat aanvullende geld heb ik afspraken gemaakt met het onderwijsveld. U weet hoe dat gegaan is. Een van de grotere partijen is weggelopen, maar de andere handtekeningen zijn blijven staan. Met hen is de afspraak gemaakt dat dit de middelen zijn voor 2020 en 2021. U weet dat er in 2021 weer een nieuw markeringsmoment is, want dan komen er verkiezingen. Dan zullen er weer afspraken moeten worden gemaakt voor een nieuwe periode. Het is natuurlijk niet aan het kabinet om over zijn eigen termijn heen uitspraken te doen. Dat is aan de Kamer. Daarover is ook een discussie in de Tweede Kamer geweest, zoals u weet, maar daarbij blijft het kabinet natuurlijk op gepaste afstand.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat mij betreft hoeft dat helemaal niet. Er zijn vele kabinetten die op alle mogelijke terreinen wel degelijk over hun graf heen regeren, en gelukkig, want anders kunnen er überhaupt geen structurele uitgaven gedaan worden. Ik zou het kabinet daar toch toe willen uitnodigen. Laten we even het volgende moment pakken: de Voorjaarsnota 2020. Dit rondje is klaar, begrijp ik. Dan is het volgende rondje bij de Voorjaarsnota 2020. Dan neem ik aan dat we de toezegging van deze ministers hebben dat er opnieuw gekeken wordt wat er in het vat zit, om te kijken of er wel degelijk structurele middelen aan het onderwijs toegevoegd kunnen worden. Mogen we daarvan uitgaan?

Minister Slob:

Allereerst: over je eigen termijn heen regeren mag natuurlijk wel als je structureel geld beschikbaar stelt dat ook nadat een kabinet plaats heeft gemaakt voor een ander gewoon doorloopt. Maar dan doe je bij wijze van spreken ook boter bij de vis. Dan stel je structureel geld beschikbaar, dus dan kun je in de periode daarna ook zien wat de bedragen zijn die voor die onderwerpen beschikbaar komen.

Het kabinet heeft heel duidelijk aangegeven dat dit de aanvulling is voor deze kabinetsperiode, met de structurele investering die we hebben gedaan, voor de salarissen en de werkdrukmiddelen in het primair onderwijs. Er zijn geen plannen om er volgend jaar weer allerlei extra geld bij te doen. Nee, we hebben ook de afspraken gemaakt met de onderwijspartijen voor 2020 en 2021 en die zullen dan moeten worden uitgevoerd. Daar zal ik me voor inzetten.

De voorzitter:

Vendrik, de derde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap dat de minister niet zegt dat er plannen zijn, want die plannen komen pas bij de Voorjaarsnota, dus dat is begrijpelijk. Zou het deze bewindslieden helpen als een meerderheid in deze Kamer uitspreekt dat structurele middelen voor het onderwijs wel nodig en wenselijk zijn in het licht van de grote opgaves waar het hele onderwijsveld mee te kampen heeft? Zou dat niet helpen, vraag ik deze minister. Kunnen wij iets betekenen?

Minister Slob:

De heer Vendrik vraagt mij om op een plek te gaan zitten waar ik niet hoor. Ik sta hier, namens het kabinet, met de begroting voor 2020 niet letterlijk in de hand, maar samen met mijn collega verdedig ik de onderwijsparagrafen. Ik heb net al aangegeven dat er voor Onderwijs ook nog iets bijzonders is gebeurd, omdat er nog aanvullend geld beschikbaar is gesteld. Dat zal op verschillende manieren straks richting de docenten en het onderwijs gaan. Het spreekt voor zich dat ik dat verdedig en niet vooruit ga lopen op andere momenten en wensen. Dit is waar we voor staan, want dit is afgesproken.

Voorzitter. Nog kort over een paar losse onderwerpen, te beginnen bij de kloof. Het was twee jaar geleden nog niet echt een onderwerp, maar dat werd het toen wel. Ik denk dat mevrouw Vos, die er een vraag over stelde, wel weet wat daar de reden voor was. Er was toen zorg dat er vanwege personeelstekort een uitstroom zou komen van docenten uit het primair onderwijs naar het voortgezet onderwijs. Wij volgen die cijfers. Ook voor de arbeidsmarktcijfers die vandaag naar buiten zijn gekomen, hebben we de harde cijfers over 2018 doorgegeven. Vanuit het p.o. zijn er 381 docenten naar het vo gegaan. Er zijn 192 docenten vanuit het voortgezet onderwijs teruggegaan naar het primair onderwijs. Het gaat om hele kleine aantallen. De discussie over de salarissen mag natuurlijk altijd gevoerd worden, maar het bijzondere is dat de meeste toestroom van nieuwe mensen richting het primair onderwijs is. In het licht van de discussie over de kloof zou je misschien iets anders verwachten, maar dit is de werkelijkheid. De meeste mensen gaan naar het primair onderwijs toe.

Dat laat onverlet dat iedereen altijd wensen mag hebben voor aanvullende stappen, ook als het om de waardering gaat. Dat debat voeren we ook. Dit is wat het kabinet heeft voorgesteld. De Kamer heeft natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid om daar eventueel andere stappen in te zetten. Dat debat is in de Tweede Kamer ook breed gevoerd. Er lagen verschillende amendementen. Er lag zelfs een amendement van de Partij van de Arbeid waar niet eens een dekking bij zat. Dat vond ik wel de meest bijzondere, maar goed, dat kan gebeuren. De einduitslag van de stemmingen liet zien dat de amendementen geen meerderheid hebben gekregen. Wij staan wel voor de stappen die we nu kunnen zetten en die een hele mooie uitwerking hebben. Kijk maar naar de cao's die zijn afgesloten.

De heer Van Kesteren stelde een vraag over de groepsgrootte. Ook de heer Van Apeldoorn heeft daar de vinger op gelegd. Dat is altijd een bijzondere discussie. We zien soms hele grote klassen. We houden landelijk de cijfers bij van de gemiddelde groepsgrootte. Ik weet dat het maar gemiddelden zijn en dat er uitschieters naar boven en naar beneden kunnen zijn. De gemiddelde groepsgrootte is de laatste jaren gedaald. We zitten nu op ongeveer 23. Het was 23,4. Het beeld is dat de klassen helemaal uitpuilen. Dat gebeurt in sommige situaties ook. Scholen hebben een eigenstandige bevoegdheid, maar ze moeten hun mr betrekken bij de indeling van de groepen. Daar gaan we zelfs instemmingsrecht van maken voor de mr. Dat is er nu nog niet, het is nu nog een adviesrecht. Dit zijn wel de cijfers die gemiddeld naar voren komen. We volgen het nauwgezet, ieder jaar opnieuw met de actualisaties.

Mevrouw Vos (PvdA):

Nog even over het vorige punt. Ik heb eigenlijk twee verschillende vragen. De minister geeft aan dat er een klein aantal wisselingen is tussen het p.o. en het vo. We zien dat er meer mensen van het p.o. naar het vo gaan, dan andersom. De minister zegt ook dat er meer mensen instromen in het p.o. Hoeveel meer zijn dat er en lost dat het tekort in het primair onderwijs op? Dat is namelijk echt veel groter dan in het vo.

Mijn tweede vraag is de fundamentele vraag. Vindt de minister dat het verschil in salariëring terecht is? Vindt hij dat dit verschil moet blijven bestaan?

Minister Slob:

Dat zijn een paar vragen. Ik begin met de doorstroom van p.o. naar vo. Kijk naar de verhoudingen. Je zou haast kunnen zeggen dat er procentueel meer mensen van het vo naar het p.o. gaan, als je ook even kijkt naar het totaal aantal docenten dat in beide sectoren werkt. Het gaat echt om hele kleine aantallen. Ik vind een beetje doorstroming overigens best gezond. Die ruimte moet er gewoon zijn. De zorg dat er een uitstroom gaat plaatsvinden als het personeelstekort zich gaat doorzetten en we deze salarisverschillen zien, zien we dus niet in de praktijk terug.

Hoeveel mensen gaan er naar het p.o.? Het aantal pabo-studenten neemt ieder jaar met zo'n 600-700 toe. Dat zijn 6.000-7.000 jonge mensen die op de verschillende pabo's voorbereid worden op een carrière in het onderwijs. Als we kijken naar de zijinstroomcijfers van het afgelopen jaar, zien we dat er een kleine 2.000 in het funderend onderwijs en het mbo zijn ingestroomd, waarvan er zo'n 800 - ik zeg het even uit mijn hoofd — richting het primair onderwijs zijn gegaan. Dat zijn gewoon echt aantallen die we kunnen vaststellen en die echt aantikken. In het primair onderwijs heeft er sowieso een stijging met 3.000 fte's plaatsgevonden. Een deel daarvan is onderwijsondersteunend personeel. Dat zijn harde aantallen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het zijn heel veel verschillende cijfers en percentages. Dat is altijd lastig. Maar er is nog een enorm tekort in het primair onderwijs in vergelijking met het voortgezet onderwijs. Zegt u nu dat dit zich vanzelf oplost, gezien de cijfers?

Minister Slob:

Dan ga ik terug naar mijn eerdere beantwoording. Nee, het lost zich niet vanzelf op. We zijn wel blij met iedereen die nu beschikbaar komt voor het onderwijs. We moeten hen goed begeleiden om hen ook vast te houden. Gezien de ramingen voor de komende jaren zullen we onverminderd moeten doorgaan met onze aanpak, ook met het ondersteunen van de gemeentes en de regio's in de plannen die ze maken.

Mevrouw Vos (PvdA):

De fundamentele vraag gaat natuurlijk ook over de analyse van econoom Heckman: hoe beter de docenten van jonge kinderen, hoe beter dat is. Dat is de achtergrond van ons gehamer op het verkleinen van de kloof. Je wilt gewoon de allerbeste docenten voor de jongste kinderen. Is de minister het eens met de analyse dat je eigenlijk moet toegroeien naar één cao voor p.o. en vo?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister aansluitend doorgaat met zijn beantwoording.

Minister Slob:

Wat betreft de keuze met betrekking tot de cao's: u weet dat die gedecentraliseerd zijn, dus die keuze moet daar gemaakt worden. Ik denk wel dat het in de toekomst langzaam maar zeker samengevoegd zal worden. Daar worden nu al de eerste aanzetten toe gedaan. Het is aan werkgevers en werknemers om daar verder afspraken over te maken. Wat de salarisontwikkeling betreft zien we dat de startsalarissen in p.o. en vo nagenoeg gelijk zijn. Pas na tien, twaalf, dertien jaar zie je dat er in het doorgroeien verschillen gaan ontstaan. Met de cao die nu is afgesloten kunnen er gelukkig weer aanvullend dingen gedaan worden.

Voorzitter. Nog twee onderwerpen. Heel kort PISA. Dat is vorige week weer even heel groot geworden. Om de drie jaar worden de cijfers bekendgemaakt. Het is een soort Europese vergelijking. Het is wel goed om het even heel kort te duiden. Het gaat om een onderzoek onder 15-jarigen, meestal derdeklassers. De wijze waarop zij aan het onderzoek deelnemen, is per land verschillend. Wij doen het redelijk vrijblijvend. Er zit eigenlijk niks achter. Het telt niet mee voor de schoolwaardering. Het telt niet mee voor de leerlingen, maar we vinden het wel belangrijk dat ze eraan meedoen. Er zijn landen waar men het strakker geregeld heeft. Dat is iets waar wij wel naar kijken, want dat zou misschien wat verschillen kunnen duiden.

Van de uitkomsten van het PISA-onderzoek heeft het lezen heel veel aandacht gekregen. Dat snappen wij. Mijn collega en ik waren er al mee bezig om dit strakker neer te zetten, niet alleen het onderwijs maar ook de wereld rondom het onderwijs, zoals de bibliotheken. Ook het lezen met jonge kinderen, de voorschoolse opvang en noem maar op, moeten daarbij betrokken worden. Het gaat met name om leesplezier en leesmotivatie. Dat zijn nu net onderdelen die niet in ons curriculum zitten. Ze zitten wel in de bouwstenen van het herziene curriculum, om erin opgenomen te worden. Dus we moeten daar echt mee verder, want we kunnen inderdaad niet accepteren dat we op dit soort lijstjes zo naar beneden duikelen, terwijl het gaat om iets heel cruciaals, het omgaan met taal, lezen en leesbevordering. Dat is niet acceptabel.

Het tweede is dat we het met wiskunde fantastisch doen. Dat heeft geen aandacht gekregen, maar zo gaat dat soms. We zijn zelfs het tweede land in Europa met betrekking tot wiskunde. Dat is goed nieuws, zo goed dat het vorige week niet echt is doorgedrongen. Zo gaat dat soms. Dat is soms een beetje ons lot. Ik vond het ook heel mooi — even heel kort, meneer de voorzitter, als het mag — dat uit het onderzoek bleek dat er op Nederlandse scholen heel weinig gepest wordt. Dan staan we ook echt hoog in de lijstjes. Bovendien voelen de kinderen zich gelukkig. Dat is niet onbelangrijk. Maar we willen ook graag dat de leerresultaten verder omhooggaan. Als we het goede weten te behouden en datgene wat niet goed is, verder weten te versterken, zijn we op de goede weg met elkaar, denk ik.

Dat brengt me tot slot bij de vragen over docenten, over de waardering van docenten en over wat ze wel of niet in klassen mogen zeggen. Laat ik ook hier heel duidelijk uitspreken dat er heel veel respect is van de kant van het kabinet, maar ook, zo proef ik, breed in de samenleving, voor het ontzettend belangrijke werk dat docenten doen en voor de schoolleiders en het ondersteunend personeel eromheen. Zeker ook in deze tijd, waarin het zo moeilijk is en ze het zo zwaar hebben, is het goed om het respect met woorden te uiten, maar ook om dat te ondersteunen met daden waar dat ook maar mogelijk is.

We zijn niet van plan om docenten de mond te snoeren, zeg ik tegen de heer Van Kesteren. Docent zijn is een vak, u weet dat. Wie je bent, neem je mee. Als je je huis verlaat, dan laat je je overtuiging niet aan de kapstok hangen, maar dan neem je die mee, ook als je les geeft. We mogen er uiteraard van uitgaan dat men dat op een verantwoorde wijze doet. Als dat niet zo is, dan zal er in de school moeten worden opgetreden. Dat gaan we niet op nationaal niveau doen. Er zijn mogelijkheden om dat via de medezeggenschapsraad, waarin ook ouders en docenten zitten, of via klachtencommissies aan de orde te stellen. We gaan ervan uit dat er dan ook gecorrigeerd zal worden. Wij zijn trots op onze docenten in het primair onderwijs, in het voortgezet onderwijs en in alle andere sectoren. Met die woorden zou ik graag mijn beantwoording in eerste termijn willen afsluiten.

De voorzitter:

Dank, minister. Dan kom ik bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mijn punt met betrekking tot de overhead en de bureaucratie heb ik gemaakt, maar het wordt naar mijn idee nog te weinig onderkend door de minister. Hij noemde mijn voorstelling van zaken een karikatuur, maar ik zou hem toch willen meegeven dat dat voor wat de overhead en de bureaucratie betreft wel de werkelijkheid is. Ik zou zeggen: vraag het de mensen voor de klas.

Verder heb ik de minister nog niet gehoord over het tegengaan van de verregaande feminisering in het basisonderwijs, met name een mannenquotum.

Ook hoor ik graag nog wat van de minister over het passend onderwijs, waarover ik ook iets heb gezegd.

Dan ga ik, op speciaal verzoek van de gewaardeerde collega Pijlman, verder met een aantal voorbeelden van indoctrinatie in onderwijs en media. Het klimaat- en duurzaamheidsbeleid wordt in onderwijs en media gebracht als een zorgverhaal. De klimaatobsessie met bijbehorende angst die op kinderen en jongvolwassenen wordt geprojecteerd — miljoenen mensen die het leven zullen laten als gevolg van overstromingen en hongersnood, et cetera — is een vorm van indoctrinatie, omdat er niet bij wordt verteld dat zonneactiviteit en kosmische straling in grote mate verantwoordelijk zijn voor de klimaatverandering en dat de temperatuur op aarde de laatste vijftien jaar niet is toegenomen. Een tweede voorbeeld.

De heer Pijlman (D66):

U zult vast een hele riedel hebben, maar in mijn opvatting haalt u vaak feiten en meningen door elkaar.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nee, hoor. Dat is uw interpretatie. Ik ga even verder. Het zijn er niet zo veel. De elektrificatie van de samenleving wordt in onderwijs en media gebracht als iets noodzakelijks voor een betere en schonere wereld. Dat wordt gesteld. Wat er niet bij wordt verteld, zijn de consequenties voor de energievoorziening, de torenhoge kosten voor de samenleving en het feit dat deze elektrificering leidt tot een gigantisch en nauwelijks te recyclen chemische afvalberg. En wat te denken van de erbarmelijke omstandigheden waaronder kleine kinderen in Congo als slaven in de kobaltmijnen moeten werken om de decadente westerse samenleving met haar perverse klimaat- en duurzaamheidsobsessie een deugdgevoel te kunnen bezorgen?

Voorzitter. Trump, Wilders en Boris Johnson worden in onderwijs en media afgeschilderd als lunatics. In Goedemorgen Nederland werd onlangs, nota bene door een analist, een deskundige in diplomatie, gezegd dat in het hoofd van Boris Johnson een aantal bouten loszaten. Over Trump van hetzelfde laken een pak. Het zijn democratisch gekozen politici, met een aanhang van aanzienlijke omvang, met een gerechtvaardigde kritiek en reële en billijke alternatieve oplossingen voor de actuele problemen die eenzijdig door een linksgeoriënteerde politieke meerderheid worden gepresenteerd. Maar daarover geen enkele inhoudelijke informatie, maar overwegend zwartmakerij. In onderwijs en media wordt uitgebreid aandacht besteed aan het Suikerfeest, terwijl onze eigen Zwarte Piet wordt genegeerd en verzwegen. Zeer opvallend, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, is het mogelijk dat u zich beperkt tot het onderwerp van vandaag, namelijk de onderwijsbegroting?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Mijn betoog ging ook over discriminatie in het onderwijs dat wordt gebagatelliseerd en zelfs ontkend. Ik wilde dat toch even met een aantal feiten onderbouwen. De heer Pijlman vroeg daarnaar. Ik kom bij de laatste, dus nog even geduld. Ik had trouwens ook tien minuten ingetekend.

Voorzitter. In onderwijs en media is ook veel aandacht voor discriminatie en racisme, maar geen woord over discriminatie op grond van politieke gezindheid, over de hedendaagse repressie van met name vrouwen, van vrouwen die weigeren om een hoofddoek te dragen en van mensen met een andere geaardheid in islamitische samenlevingen en geen enkele aandacht voor het nieuwe racisme en racismewetten in Zuid-Afrika tegen de blanke bevolking.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, ik zie niet langer de relatie tussen wat u nu allemaal zegt en de Onderwijsbegroting. Ik wil u voor de tweede maal vragen om u te beperken tot het onderwerp van vandaag. Het Reglement van Orde gebiedt mij ook om u daartoe op te roepen en u anders het woord te ontnemen, dus graag u beperken tot de Onderwijsbegroting. Ik geef u nog een kans.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Was het de geachte collega Vendrik die u daarop wees? Ik vind namelijk dat dit wel degelijk te maken heeft met de Onderwijsbegroting, omdat ik vind dat er in het onderwijs sprake is van indoctrinatie.

Maar goed, ik rond af. Wellicht kan de heer Pijlman mij met onderbouwde feiten overtuigen van het tegendeel van dergelijke indoctrinatie en aantonen dat die niet aan de orde is in onderwijs en media. Dat mag in verband met de tijd ook informeel op een ander tijdstip, zeg ik er meteen bij, voorzitter.

Tot slot, voorzitter, zou ik de heer Vendrik nog iets willen meegeven met betrekking tot de cijfers die hij gaf van de Algemene Rekenkamer over de verhouding van geïnvesteerde gelden in het onderwijs in respectievelijk het primaire proces en overhead en bureaucratie. In de cijfers van de heer Vendrik zijn ook de leerkrachten met een onderwijsbevoegdheid buiten de klas meegenomen als zijnde functionarissen in het primaire proces. De verhouding die de PVV noemde in het betoog deed daar wel recht aan. Vandaar de afwijkende verhoudingen tussen de cijfers uit het PVV-betoog en die van de heer Vendrik. Waarvan akte.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank u, voorzitter. Dat kwam nog sneller dan verwacht. Mijn felicitaties aan mevrouw Nanninga voor haar maidenspeech. Dat is een omissie die ik wilde rechtzetten, want in eerste termijn was mij dat ontschoten. Ik heb er met belangstelling naar geluisterd. Ik moet wel zeggen dat ik het gevoel had alsof ik ineens in een parallel universum was beland. Ik geef onmiddellijk toe: we bekijken allemaal de werkelijkheid met een andere bril. Maar dat het zinloos zou zijn om te spreken over de miljoenen of miljarden die we al dan niet in het onderwijs zouden moeten investeren omdat we ons wegens linkse indoctrinatie en de nakende ondergang van de vermeende boreale beschaving op een zinkend schip bevinden, is een beeld waarin ik mij niet herken, om niet te zeggen dat het eloquent uitgesproken kletskoek is.

Ik zou ook tegen mevrouw Nanninga willen zeggen: is dat werkelijk wat u wil meegeven aan al die leraren die met hart voor de zaak en met toewijding aan hun leerlingen de straat op gaan en staken, hoewel ze dat liever niet doen? Is de boodschap dat het niet uitmaakt of wij wel of niet meer in het onderwijs investeren? Ik vroeg mij dat af.

Mevrouw Nanninga (FvD):

Dat is natuurlijk uitlokking van een interruptie, voorzitter. Ik vraag mij af: heeft meneer Van Apeldoorn wel gehoord wat ik zei? Heeft hij de woorden die uit mijn mond kwamen wel tot zich genomen in de juiste volgorde? Of vond er even een kortsluitinkje plaats?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou, volgens mij heb ik de woorden van mevrouw Nanninga goed beluisterd. Ik heb mevrouw Nanninga horen zeggen dat wij het hier vandaag over de Onderwijsbegroting hebben, maar dat dit eigenlijk niet zo relevant is, omdat wij ons in de situatie bevinden waarin onze beschaving op het spel staat en we met z'n allen de ondergang tegemoet gaan wegens linkse indoctrinatie en allerlei andere zaken die mevrouw Nanninga heeft aangekaart. Je kunt er dus nog wel meer miljoenen of miljarden tegenaan gooien, maar dat zal uiteindelijk niets uitmaken als we niet het fundamentele probleem aanpakken. Mevrouw Nanninga had het zelf over de Titanic en dat we dan hier met z'n allen debatteren over de kleur van de zwemvesten terwijl het schip zinkende is.

Dan is nogmaals mijn vraag aan mevrouw Nanninga: is dat dan de boodschap die zij wil meegeven aan al die leraren? Die leraren maken zich, terecht denk ik, ontzettende zorgen over wat er gaande is in het onderwijs, de kwaliteit die onder druk staat, het tekort aan leraren en de werkdruk die enorm toeneemt. Is dat ook de boodschap die zij mee wil geven aan de ouders op het schoolplein? Ouders maken zich misschien ook wel druk over de boterhamworst en of die al dan niet kan worden meegegeven. Dat was de opmerking die ik daarbij gemaakt wilde hebben.

Mevrouw Nanninga (FvD):

Ik hoor de heer Van Apeldoorn, ook al vind ik het een warrig betoog. Zou de heer Van Apeldoorn er prijs op stellen om een printje of een mailtje te ontvangen met mijn exacte spreektekst? Hij haalt het echt helemaal door elkaar. Het gaat niet helemaal goed.

De voorzitter:

Dat is geen vraag. De heer Apeldoorn vervolgt zijn betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal het verslag er nog een keer op nalezen. Volgens mij heb ik mevrouw Nanninga heel goed gevolgd en heb ik haar weinig horen zeggen over de Onderwijsbegroting en veel over het vermeende grote gevaar dat op ons afkomt, waardoor het niet relevant zou zijn om hier te spreken over de vraag of er al dan niet miljoenen bij moeten. Volgens mij heb ik mevrouw Nanninga dat letterlijk horen zeggen. Ik zie veel collega's knikken. We zullen het nog een keer nalezen en dan kunnen we de discussie op een ander moment vervolgen.

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga, nog een korte laatste opmerking. Dan stel ik voor dat we daarna terugkeren naar de Onderwijsbegroting.

Mevrouw Nanninga (FvD):

Dank, voorzitter. Wat is nou een wedervraag? Heeft de heer Van Apeldoorn mij toch niet heel duidelijk horen zeggen dat wij onze docenten niet goed behandelen, dat we die tekortdoen, dat we die moeten waarderen en dat al die miljoenen die we eraan besteden natuurlijk een druppel in de oceaan zijn vergeleken met het geld dat we wegpissen aan onzinnige linkse projecten? Ik kan me niet zo goed voorstellen dat de heer Van Apeldoorn dat niet gehoord heeft, terwijl ik het toch echt wel gezegd heb.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Nanninga. Ik vraag de heer Van Apeldoorn zijn betoog te hervatten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Met uw welnemen wilde ik de ministers graag bedanken voor hun beantwoording. Laat ik beginnen met de minister van OCW. Nogmaals, ik ben blij dat de minister nu herhaald heeft dat zij tot de conclusie is gekomen dat er structureel 1 miljard bij moet voor het wetenschappelijk onderwijs. Ik stel nogmaals mijn vraag. Betekent dat dan ook dat zij nu bezig is haar collega's daarvan te overtuigen? Kunnen we daar iets van verwachten bij de volgende begroting of is dit toch een voorschot op de kabinetsformatie? Ik heb daar volgens mij nog niet helemaal een helder antwoord op gekregen.

Ik heb een kort interruptiedebatje met de minister gehad over de perverse prikkels die er nu bestaan in het hoger onderwijs, met name het wetenschappelijk onderwijs, voor het bekostigingsmodel. Zij heeft aangekondigd dat het niet bij onderzoek zal blijven, dat er nieuwe stappen gezet zullen worden qua beleid. Daar zie ik naar uit.

De minister heeft alvast gezegd: mooi dat we op uw steun kunnen rekenen. Dat ging wel erg snel. We zullen de plannen natuurlijk kritisch bekijken, bekijken wat ze precies inhouden en of het genoeg de goede kant op gaat. Dat moeten we toch nog even afwachten. Ik moedig de minister in ieder geval aan om zo snel mogelijk met die stappen te komen. Dan zullen we er goed naar kijken. Als het er op neerkomt dat we nog verder afscheid nemen van het outputfinancieringsmodel, dan is dat wat ons betreft de goede richting. Dit is dus een aanmoediging voor de minister.

Verder zijn de problemen in het wetenschappelijk onderwijs nog steeds heel erg groot. Mijn conclusie blijft dat we al deze problemen uiteindelijk niet zullen kunnen oplossen zonder structureel meer te investeren. Dat geldt ook voor het primair onderwijs.

Specifiek dan nog over het primair onderwijs, het basisonderwijs. Over het lerarentekort is nu al het een en ander gezegd, ook bij interruptie. Ik constateer toch nog maar eens dat de minister het met mij eens is dat de feiten duidelijk zijn. Het probleem van het lerarentekort is groot. Er is een schreeuwend tekort aan leraren. Dit is nu al een groot probleem voor scholen, voor ouders die daarmee te maken krijgen en bovenal natuurlijk voor de leerlingen die hiermee te maken krijgen. Dat probleem dat al zo groot is, wordt de komende vijf jaar alleen nog maar groter. Dat zijn de feiten. Dan zegt de minister: dat is voor ons een aanmoediging om door te gaan met het huidige beleid. Daar keek ik toch wel een beetje van op. Als het tekort nog verder oploopt, dan kun je toch niet spreken van een werkende aanpak? Dat is toch eigenlijk een gotspe? Over welke aanpak heeft de minister het dan eigenlijk precies? Gaat het over zijinstromers, over meer samenwerken, over het aanmoedigen van deeltijders om meer uren te gaan werken? Ik blijf erbij dat ook als deze maatregelen zinvol zijn, ze onvoldoende zijn en het tekort blijft oplopen en dat we dus ook nog meer zullen moeten doen dan er nu al gedaan wordt. Dat lijkt mij een onontkoombare conclusie.

Ik vraag de minister nogmaals of hij dat met mij eens is of niet. Graag een helder antwoord. Het kan zijn dat de huidige budgettaire kaders dat niet toelaten en het kan zijn dat de minister zegt: we moeten daarop terugkomen bij de volgende begrotingsonderhandelingen binnen het kabinet. Maar zou hij dan wel kunnen erkennen dat er meer nodig is, aangezien het beleid onvoldoende is omdat het tekort oploopt? Dit geldt ook voor waar mevrouw Vos het uitgebreid over heeft gehad, namelijk het dichten van de loonkloof. Dat zou ook zeker kunnen helpen.

Ten slotte kom ik nog een keer terug op mijn conclusie dat structurele problemen structurele oplossingen vragen en dat het geld daarvoor er gewoon is bij de overheid en het bedrijfsleven en het een kwestie is van keuzes. Wat de SP-fractie betreft maakt het kabinet hier fundamenteel de verkeerde keuzes. Ik heb de ministers gevraagd om er nog eens op te reflecteren. Dan zeggen ze: we gaan natuurlijk niet uit de school klappen, er is eenheid van kabinetsbeleid, er zijn nu eenmaal afspraken gemaakt en wat de minister er persoonlijk van vindt ga ik niet met u delen. Nou, dat kan ik best wel begrijpen. Er wordt dan ook gezegd: we moeten nog 25 jaar wachten totdat de kabinetsnotulen gepubliceerd zullen worden. Ik wil mij dan toch wel de vrijheid permitteren om tegen beide ministers te zeggen dat ik weliswaar niet in uw hoofd of in uw hart kan kijken, maar dat ik toch wel stiekem denk dat u zich wel eens heeft afgevraagd in de Trêveszaal: is die belastingverlaging voor het grote bedrijfsleven nu echt nodig als we zulke tekorten in het onderwijs hebben en moeten we als we 1,5 miljard gaan investeren in Defensie niet ook structureel meer gaan investeren in het onderwijs? Ik denk dat u zich dit stiekem toch wel heeft afgevraagd. Misschien kunnen we dat nog eens nalezen in uw memoires en komen die wat eerder dan die 25 jaar.

Voorzitter. Met die impliciete boodschap wil ik graag afsluiten, maar niet zonder gezegd te hebben dat een en ander betekent dat ik mijn fractie niet zal kunnen adviseren deze begroting, die duidelijk tekortschiet, te steunen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij graag aan bij de een na laatste opmerking van de heer Van Amelsvoort. Zeg ik Van Amelsvoort? Dat is die staatssecretaris uit de jaren tachtig. Excuus.

De voorzitter:

Uw tijd loopt door.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, ik bedoel de heer Van Apeldoorn. Ik zou beide bewindslieden in ieder geval voor die memoires als werktitel willen meegeven "Spijt in de Trêveszaal". Je ziet het al gebeuren.

Voorzitter. Dan het serieuze punt van het investeringsfonds. Daarbij richt ik mij in eerste instantie tot u. Wat we vandaag zien rond dat investeringsfonds en het waarschijnlijk onvermijdelijke antwoord van de minister, doet mij denken aan de Algemene Financiële Beschouwingen. En ik vind dat het kabinet hier de buurt komt van spelbederf. Wat gebeurt er namelijk? Het investeringsfonds wordt aangekondigd in de Miljoenennota. Daar staat een passage over. Daar zoeken we vanzelfsprekend het debat over met het kabinet. Het kabinet zegt dan bij monde van de minister van Financiën: daar kan ik u nu nog niets over zeggen, daar kom ik later bij u op terug. Er kwam vorige week een groeibrief van de minister van Economische Zaken en Klimaat en die brief hoort bij het investeringsfonds. Ik vraag opheldering over wat de passage betekent over onderwijs. Die heeft budgettaire implicaties. Want waarom hoort die groeibrief anders bij het investeringsfonds? De minister zegt: daar kan ik u niets over zeggen, daar kom ik later bij u op terug. Voorzitter, volgens mij is dit een gesprekje waard met de minister-president. Dat geef ik u graag in overweging, want hier valt niet mee te debatteren. Maandenlang nieuws over het investeringsfonds. 50 miljard? We weten het niet. Hoe het ingericht gaat worden? We weten het niet. Suggestie, suggestie. Brieven naar de Kamer en op het moment dat er opheldering gevraagd wordt wat het betekent en welke relevantie het heeft voor het onderwijs, krijgen we geen antwoord.

Ik zoek hier nu met deze bewindslieden niet het debat over, want kennelijk gaat dit zo, maar ik vind dit echt een punt. Als dit kabinet zijn spullen niet op tijd klaar heeft, dan houden ze hun mond. Als je geen antwoorden kunt geven aan het parlement, dan zwijg je. Het gaan niet over een paar euro, het gaat over 50 miljard. Het gaat over de groei van Nederland, over de toekomst van dit land. Het gaat over mogelijk grote investeringen in het onderwijs. Voorzitter, ik vind dit knap waardeloos. Dit is de tweede keer dat ik ertegen aanloop. We zijn hier al maanden mee bezig. Dus ik hoop dat het kabinet misschien met kerst hier enige bezinning en enige reflectie op kan plegen. Ik zou u willen vragen, mijnheer de voorzitter, in alle nederigheid: bespreek dit eens een keer met de minister-president.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb er in tweede termijn niets over gezegd, maar ik wil toch graag bij dezen mijn steun betuigen voor dit punt, want ben het geheel met de heer Vendrik eens, dat het niet kan dat je enerzijds allerlei aankondigingen publiekelijk gaat doen en dan vervolgens zegt: ja, daar kunnen we nu niet over spreken. Wanneer dan wel en met wie dan wel? Misschien met de minister-president, maar ik ben het geheel met de heer Vendrik eens op dit punt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank.

Mijn laatste opmerking gaat over de voorliggende begroting. Dank voor de uitleg van de beide bewindslieden over de manier waarop het pakket van het najaar zit verwerkt in de begrotingsstukken die nog voor een deel gaan komen.

Dan blijft het punt staan van mijn fractie en van velen, ook buiten deze zaal, dat er uiteindelijk structurele extra middelen in het onderwijs nodig zijn. En ja, die zijn structureel; die werken door in volgende kabinetsperiodes. Die zullen ook in het structurele beeld voor een volgend kabinet terug moeten komen. Dan pas kan het onderwijs echt aan de slag met het aanpakken van de grote issues, waar men vandaag de dag mee kampt. Het gaat niet om een paar euro, het gaat om serieus geld. Daarom maakte ik ook mijn vorige punt, dat ik hier geen helderheid krijg van het kabinet.

Dan moeten we het hebben van uitspraken in deze Kamer. Zo direct zal waarschijnlijk mevrouw Vos een motie indienen die ertoe strekt dat de structurele middelen voor het onderwijs, per motie dan, beschikbaar gesteld moeten worden. Daar sluit mijn fractie zich van harte bij aan. Ik noteer wel dat vergelijkbare pogingen bij de collega's aan de overkant zijn gestrand op gebrek aan een politieke meerderheid. Dat spijt mij zeer.

Misschien is er nog een derde route. Als het ingewikkeld is om hierover zaken te doen met het kabinet, omdat het kabinet het nog niet weet, en als de overkant ons niet een goede begroting geeft met structurele middelen, is het laatste wat wij kunnen doen, hier een heldere politieke uitspraak doen over de wenselijkheid van structurele middelen. Dat kunnen we dan als opdracht beschouwen aan onszelf, maar ook als een krachtig signaal, dat deze bewindslieden kunnen meenemen naar het kabinet, op weg naar de Voorjaarsnota.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Vendrik, Schalk, Karimi, Kluit en Veldhoen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor de toekomst van onze kinderen essentieel is dat er voldoende leerkrachten zijn;

constaterende dat het lerarentekort een zorgwekkende omvang heeft;

constaterende dat het kabinet op de korte termijn extra geld beschikbaar stelt;

overwegende dat dit een stap in de goede richting is, maar dat er voor de komende jaren nieuwe structurele investeringen nodig zijn omdat het lerarentekort een structureel probleem is;

spreekt uit om in de volgende regeringsperiode vervolgstappen te zetten om de loonkloof tussen primair en voortgezet onderwijs te dichten en voldoende extra middelen beschikbaar te stellen voor het bestrijden van de werkdruk in het funderend onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (35300-VIII).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank, voorzitter.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik probeer deze motie even tot me door te laten dringen en te duiden. Ik denk dat de heer Vendrik en ik het er helemaal over eens zijn dat er structureel meer geld moet naar onderwijs, om de structurele problemen structureel op te lossen. Dat heb ik ook meerdere malen betoogd. Maar we debatteren hier vandaag met deze regering over de begroting die deze regering heeft voorgelegd. Begrijp ik nou goed dat deze motie eigenlijk de regering niets vraagt, maar alleen de Kamer vraagt een uitspraak te doen over de volgende kabinetsformatie en wat daar zou moeten gebeuren? Als het ware een opdracht aan de formateur die er nog niet is? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wie de schoen past, trekke hem aan. Deze motie zou onmiddellijk door het kabinet uitgevoerd kunnen worden, want het kabinet kan ook vandaag besluiten over structurele middelen die bijvoorbeeld vanaf het jaar 2021 of 2022 beschikbaar komen. Dat is mijn korte antwoord. Ik heb net ook uitdrukkelijk aangegeven hoe de voorgeschiedenis wat ons betreft in elkaar zit. Onze hoofdroute zou zijn dat hier een ontwerpbegroting door de Tweede Kamer wordt aangeleverd waarin structurele middelen voor met name het primair en voortgezet onderwijs zijn geregeld. Dat is ons beider verlangen. Die begroting ligt hier niet. We hebben hier bij de Algemene Politieke Beschouwingen ook een motie ingediend om dat punt nogmaals te benadrukken. Die motie heeft hier geen meerderheid gekregen.

Voorzitter. Ik probeer een derde route. Kijken hoever we komen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar als dat de hoofdroute is en als de conclusie is dat deze begroting tekortschiet, dan zou je toch aan de regering kunnen vragen om dat probleem op te lossen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, maar dat hebben we al vele keren gedaan. Dat is precies mijn punt. Ik kan tellen. Ik zie een begroting die hier niet geamendeerd kan worden. Ik zie een motie aankomen die we eigenlijk al eerder gezien hebben en die in deze Kamer waarschijnlijk niet op een politieke meerderheid kan rekenen. Als slot op de deur dien ik deze motie in, om in ieder geval uitdrukking te geven aan de indringende wens dat er structurele middelen nodig zijn voorbij de middelen die het kabinet incidenteel ter beschikking heeft gesteld.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als de conclusie is dat dit de enige nog te bewandelen route is omdat die andere route is afgesloten, omdat deze begroting er nu eenmaal ligt, omdat wij als Eerste Kamer niet kunnen amenderen en omdat deze begroting die structurele oplossing voor structurele problemen niet gaat leveren, kan dan niet, gezien het dictum van de motie van de heer Vendrik, de enige conclusie zijn dat je nu niet voor deze begroting kan stemmen? Ik ben toch wel benieuwd hoe de heer Vendrik daarin staat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is echt vragen naar de bekende weg. Als je deze begroting niet goedkeurt, betekent het dat wij de bewindslieden van OCW op pad sturen met de oude begroting 2019. Die bevat minder middelen dan de begroting 2020. Dan maken we het probleem alleen maar groter. Dat lijkt mij eerlijk gezegd heel onverstandig. Ik zou het eerlijk gezegd het onderwijs niet willen aandoen dat we in een strijd om meer middelen aan het eind van de streep belanden met een begroting met minder middelen. Dat ga ik het onderwijs niet uitleggen.

De voorzitter:

Ik sta geen interruptie meer toe en ga nu het woord geven aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de ministers voor de beantwoording. Ik wil nog even een reactie geven op het debatje net tussen de heer Van Apeldoorn en de heer Vendrik. Ik heb gelezen dat de begroting voor 2019 400 miljoen meer bevatte dan de begroting voor 2020. Klopt dat voor het geheel? Ik heb dat plaatje gehaald uit, volgens mij, pagina 22 van de Onderwijsbegroting. Maar goed, dit geheel terzijde.

Ik zie de pijn van minister Slob over het lerarentekort en wat er aan de hand is in de grote steden, over het feit dat kinderen te weinig les krijgen en ook naar aanleiding van de PISA-scores dat we zo ontzettend veel 15-jarigen hebben die waarschijnlijk niet mee kunnen doen en die waarschijnlijk laaggeletterd worden. Ik zie die pijn en ik zie ook de baaierd aan middelen die dit kabinet, net als het vorige, inzet om te proberen dat probleem in het onderwijs, dat we natuurlijk eigenlijk niet kunnen accepteren in een rijk land als dit, terug te dringen. Het spijt me om het te zeggen, maar ik denk dat het gewoon niet lukt met het geld dat is uitgetrokken in deze begroting en ook het incidentele geld dat er gaat komen. Je krijgt gewoon, zoals ook Maarten Schinkel dat zei, het beroep niet aantrekkelijker met de huidige middelen.

Wat mij wel vrolijk stemde, was het late gesprek dat ik met de minister had en dat de minister ook zei dat het goed zou zijn dat de salarissen en de arbeidsvoorwaarden in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs naar elkaar toe gaan groeien. Wij denken dat hoe sneller je dat doet, hoe sneller je ook structureel wat doet aan het lerarentekort. We hopen dan ook van harte dat het deze regering toch lukt om heel snel die beweging te maken en dat het primair onderwijs dezelfde arbeidsvoorwaarden krijgt als het voortgezet onderwijs. Het is heel erg jammer dat dat op de een of andere manier niet lukt in deze tijd waarin er veel geld is, zoals we ook zagen aan de groeibrief van minister Wiebes, en er ook de wil is om dat te doen. Wij denken dat die wil er bij een meerderheid in dit kabinet en in de coalitie is. Het geld is er wel. Het geld is er nu. Wij willen dat het nu wordt geregeld. Dat hebben we vaker gezegd. Wij hebben twee moties waarin we een oproep doen aan de regering. Ik geef ze hierbij aan de voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Vos, Van Apeldoorn, Vendrik, Gerbrandy en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de loonkloof tussen het primair en voortgezet onderwijs een belangrijke oorzaak is van het tekort aan leraren in het primair onderwijs;

constaterende dat mede door de loonkloof minder mannen kiezen voor een baan als leraar in het primair onderwijs;

verzoekt de regering te erkennen dat de huidige loonkloof tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs een belangrijke oorzaak is van het tekort aan leraren in het primair onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (35300-VIII).

De voorzitter:

Door de leden Vos, Vendrik, Van Apeldoorn, Gerbrandy en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het tekort aan leraren zeer schadelijk is voor kinderen in het funderend onderwijs;

overwegende dat de regering goed onderwijs ziet als essentieel voor onze welvaartsontwikkeling;

constaterende dat de regering miljarden wil investeren in onze welvaartsontwikkeling;

constaterende dat zowel werkgevers als werknemers in het funderend onderwijs vragen om structurele investeringen voor salarisverhoging en werkdrukvermindering;

verzoekt de regering bij de Onderwijsbegroting 2020 een structureel bedrag uit te trekken dat in elk geval voldoende is om de loonkloof tussen het primair en voortgezet onderwijs te dichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (35300-VIII).

Dank u wel, mevrouw Vos.

Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor de beantwoording van de nieuwe vragen die in de tweede termijn van de Kamer gesteld zijn, met het verzoek om daarbij niet in de verleiding te komen om de hele eerste termijn nog een keer over te doen.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor de gemaakte opmerkingen in tweede termijn. Om nog even precies te zijn tegen de heer Van Apeldoorn: dank voor de steun voor de richting van het beleid. We zullen vast nog wel een debat hebben over de vraag of het voldoende in de richting is. Het is mooi om te zien dat er leden zijn die willen proberen om in mijn hart te kijken, om te zien waar dat ligt. Ik kan u zeggen: dat hart ligt zeker ook bij investeringen in het onderwijs.

Vanuit die optiek moet ik hier toch zeggen dat ik het ongeduld van de heer Vendrik ook wel enigszins begrijp. Het kabinet heeft bij de Miljoenennota aangekondigd dat het nadenkt over een fonds om te investeren. Er ligt een groeibrief die ook wel een richting aangeeft, een richting waar ik ook heel blij mee ben, omdat die richting ook aangeeft dat investeringen in onderwijs, kennis en wetenschap echt nodig zijn om het groeivermogen van dit land op peil te houden. Als ik de heer Vendrik mag bijvallen: ja, ook om de brede welvaart in dit land te doen groeien. Ik snap wel dat hij zegt: dan weet ik nog steeds niet of dat geld er komt, hoeveel er dan komt en wanneer dat komt. Ik snap ook dat daar spoedig duidelijkheid over moet komen. Ik zal dat gevoel ook delen met de minister van Financiën, maar laat ik zeggen dat deze richting door mij wordt gesteund. Ik heb begrip voor uw ongeduld, want het is belangrijk dat we in dit land die stappen zetten.

In de richting van de heer Van Apeldoorn zou ik toch ook nog iets willen zeggen over zijn voornemen om tegen de begroting te stemmen. De heer Slob zal daar dadelijk vast ook nog wat over zeggen. U moet zich wel realiseren dat het niet-aannemen van deze begroting er wel toe zou leiden dat er komend jaar minder middelen beschikbaar komen voor het onderwijs. We hebben dat ook nagevraagd. Een aantal extra investeringen die wij zouden willen doen, mogen wij dan niet doen. Dus ben u daarvan bewust. Tegen mevrouw Vos zou ik nog het volgende willen zeggen. Er is een misverstand dat wij ook in de Tweede Kamer hebben gehoord en dat wij daar toen nadrukkelijk hebben rechtgezet. U zei dat het erop lijkt dat de begroting van 2019 voor Onderwijs groter is dan die van 2020. Ja, in de eerste optiek klopt dat. Waar heeft dat mee te maken? Dat is ook in de Tweede Kamer bij de begrotingsbehandeling uitgelegd. Om een aantal collega's tegemoet te komen die last hadden van onderuitputting, hebben wij een kasschuif gedaan met de middelen voor de ov-kaart. Dat gaat om behoorlijk veel geld. Door dat contract net voor het einde van het jaar te betalen in plaats van net aan het begin van het jaar, haal je geld naar voren. Dat scheelt een paar dagen, maar dat maakt wel een schuif in die begrotingsjaren mogelijk. Mogelijk bent u daardoor in verwarring: hé, wordt het nou minder? Het wordt meer, maar we hebben deze nogal technische kasschuif, en dat ov-contract gaat inderdaad om honderden miljoenen. Daardoor lijkt het optisch inderdaad een forse schuif, maar er wordt eerder meer geïnvesteerd in onderwijs dan minder.

Voorzitter, dat waren mijn opmerkingen in tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden ook voor hun inbreng in tweede termijn. De heer Van Kesteren vroeg terecht nog even aandacht voor een vraag die hij gesteld had over het tegengaan van de overhead en ook van de bureaucratie. Die vraag had ik inderdaad nog even laten liggen. We hebben zowel voor het primaire onderwijs als voor het voortgezet onderwijs de scholen materiaal gegeven om heel gericht nog eens te kijken hoe ze het doen en of alles wat ze doen, ook echt van ons — daarmee bedoel ik de rijksoverheid — gevraagd wordt. Dat heeft inderdaad op heel veel plekken geleid tot het goed aangaan van de gesprekken daarover met elkaar en ook tot het — zo zou ik het haast zeggen — over de rand duwen van dingen waarvan men dacht dat ze moesten, bijvoorbeeld van de inspectie of van de rijksoverheid, maar waarvan bleek dat dat eigenlijk gewoon eigen keuzes waren. Als je daar van harte achter staat, ga je daarmee door, maar als dat niet zo is, dan kun je het ook gewoon laten. Daarmee ondersteunen we dus de scholen zowel in het p.o. als in het vo.

Over het vraagstuk van mannen voor de klas heb ik wel iets gezegd in mijn eerste termijn. Nadat de belangstelling van mannen voor het werken in het primair onderwijs lange tijd terugliep, is die op dit moment gewoon weer aan het toenemen. Dat zien we terug in de aanmeldingen voor de pabo's. We zien dit ook terug in de zijinstroom, waarbij ook mannen zich beschikbaar stellen voor dit mooie werk. Dat is een ontwikkeling die we natuurlijk verder stimuleren. We proberen ook om de goede voorbeelden daarvan breed uit te dragen, omdat we hopen dat nog meer mannen hiervoor zullen kiezen.

Over passend onderwijs heb ik geen vragen geconstateerd in wat u gezegd heeft, maar ik kan de heer Van Kesteren wel melden dat ik de evaluatie van de Wet passend onderwijs versneld heb en dat we in het voorjaar van 2020 zullen evalueren wat de eerste jaren hebben opgebracht, welke tekortkomingen we misschien nog zien en welke dingen goed gaan. Dan zullen er nieuwe voorstellen komen voor de periode daarna.

De heer Van Apeldoorn legde de vinger bij een dilemma waar we mee zitten. Aan de ene kant zien we dat de aanpak die we hebben, de inzet die er is en het geld dat beschikbaar wordt gesteld, daadwerkelijk leiden tot een toename van het aantal mensen dat — ook gewoon in fte's — beschikbaar komt voor het primair onderwijs. Een groei van 3.000 fte is echt een enorme groei, zeker als je daarin verdisconteert dat je er ook nog sprake is van een daling van het aantal leerlingen. Dat is natuurlijk wel de tendens waar we in zaten, ook al zie je in de grote steden weer wat toename van het aantal leerlingen. Die groei is op zich wel heel erg mooi. We zullen dus moeten doorgaan met de aanpak die daarvoor heeft gezorgd, maar ik heb geen punt gezet. Ik heb heel nadrukkelijk ook aangegeven dat we aanvullend verdere ondersteuning zullen moeten geven, met name ook aan de besturen die in de steden te maken hebben met de grootste tekorten. Dat is met name in de grote steden het geval. Daar zijn we ook stevig mee bezig. Er zullen ook in het komende jaar weer nieuwe aanvullende acties worden ondernomen, om te beginnen al in januari met betrekking tot Amsterdam en Den Haag.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn heeft gevraagd: wat gaat u nog meer doen? Dat is met name de aanpak in de steden en de ondersteuning die we bieden. We gaan helpen om het anders te organiseren, nieuwe mensen te blijven interesseren en ze goed te begeleiden.

Dat is gelijk mijn bruggetje naar het tegen de begroting stemmen. Gelukkig is een groot deel van het extra geld al in dit kalenderjaar naar de scholen gegaan, want anders zou dat nog in gevaar komen. Alles wat via een nota van wijziging, aangenomen amendementen en dergelijke nog verder in de begroting 2020 verwerkt moet worden, zal dan in gevaar gaan komen. Ik doel op het extra geld voor de zijinstroom, het extra geld voor de aanpak in de steden en de regio's, het geld voor de onderwijsassistenten, het geld dat de Kamer via een amendement beschikbaar heeft gesteld voor het LerarenOntwikkelFonds, als ook op het geld voor het samen opleiden en het versneld beschikbaar stellen van extra geld voor de werkdrukmiddelen. We kunnen dat dan niet uitvoeren. Dat kan haar keuze zijn. Wij respecteren uiteraard het stemgedrag van fracties, maar u moet zich wel realiseren dat u deze investeringen — het gaat om groot geld — in gevaar brengt.

De heer Vendrik heeft een "spreekt uit"-motie ingediend. Dat betekent dat het aan de Kamer zelf is om zich daarover uit te spreken. Als kabinet past ons dan gepaste terughoudendheid.

Mevrouw Vos heeft aangegeven dat we het probleem op de arbeidsmarkt voor het onderwijs niet gaan oplossen met de aanpak die we nu hebben. Ik heb u aangegeven, mevrouw Vos en geachte afgevaardigden, via de voorzitter, dat de vraagstukken rond onze arbeidsmarkt inderdaad heel erg groot zijn. Dat is overigens niet exclusief voor het onderwijs. We zien dat ook in de zorg, de veiligheidssector, de bouw, de horeca en noem maar op. Veel sectoren hebben te maken met krapte op de arbeidsmarkt. Dat zijn ook zaken die soms dat wat je vanuit het onderwijs kunt doen, overstijgen. Denk bijvoorbeeld aan het hele grote vraagstuk van de woningmarkt als het bijvoorbeeld om Amsterdam gaat. Dat laat onverlet dat we binnen onze mogelijkheden alles op alles moeten zetten om daaraan te werken. Ik ben ervan overtuigd, ook als ik kijk naar de toenemende belangstelling die er is — ik gaf net al aan dat dit zelfs in de groei van het aantal fte's is terug te zien — dat ondanks het feit dat we met het primair onderwijs, want daar heeft u met name over gesproken, een hele zware tijd doormaken en het werk daarin ook zwaar is, we toch een groeiend aantal mensen zien dat zich daarvoor beschikbaar stelt. Dat heeft ook alles te maken met het feit dat men het, ondanks de zwaarte, een heel aantrekkelijk beroep vindt en men het een vreugde vindt om jonge mensen verder te begeleiden op weg naar volwassenheid.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, nog een nieuwe vraag.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik zie dat er vanwege de hoogconjunctuur op een heleboel terreinen arbeidsmarkttekorten zijn. Ik heb niet voor niks de HOS-nota genoemd en mijn opa, want hij leefde in een tijd dat er een overschot was aan docenten. Docenten werden erg gewaardeerd. Ze stonden hoog op de sociale ladder. Is de minister het met de PvdA-fractie eens dat we weer toe moeten naar die situatie, omdat investeren in het onderwijs en genoeg leraren voor de klas zo cruciaal is voor de samenleving, voor mensen, voor het tegengaan van laaggeletterdheid en voor ons verdienvermogen? Dit laatste is ook door de heer Wiebes gezegd.

Minister Slob:

Terugkijkend in de historie hoeven we niet eens zo heel ver terug in de tijd. Inderdaad, we gaan terug naar uw opa, maar ook naar de start van mij en de heer Pijlman in het onderwijs, de jaren tachtig. Toen hadden we inderdaad te maken met een overschot. Dat is een van de redenen geweest waardoor ik vanuit het westen van het land in het oosten van het land terecht ben gekomen: er was geen baan te vinden. Kom daar nu eens om.

Als we kijken naar wat er vanaf de jaren tachtig tot nu toe heeft plaatsgevonden, zien we iedere keer die conjunctuurinvloed. Op het moment dat er een hoogconjunctuur is, zijn er tekorten. Op het moment dat er een laagconjunctuur is, zien we overschotten. Wat we in deze tijd meemaken, is nog een extra verzwaring, omdat er nu ook een behoorlijke vergrijzing plaatsvindt. Dat zagen we wel aankomen. Men heeft een aantal jaren geleden even gedacht dat het misschien wel zal meevallen, omdat er toen door de daling van leerlingen ook minder docenten nodig waren. Het bleek niet mee te vallen. We zullen alles op alles moeten zetten om gewoon door te blijven gaan met onze aanpak. Dat is wat ik hier heb betoogd vanavond.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, de laatste.

Mevrouw Vos (PvdA):

Laten we die aanpak dan ook tegenconjunctureel begroten voor het onderwijs, zodat we niet continu die golf krijgen, maar ongeacht de conjunctuur altijd voldoende leraren hebben.

Minister Slob:

We zullen inderdaad juist in deze tijd ook meer moeten investeren in onderwijs. Dat hebben we ook gedaan in deze kabinetsperiode. Daar zijn deze begrotingen ook een weerslag van.

Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend door mevrouw Vos, samen met een aantal andere Kamerleden. De eerste motie, onder E, heeft te maken met de loonkloof, zoals die wordt genoemd, als een belangrijke oorzaak van het tekort aan leraren in het primair onderwijs. Ik vind dat toch een ietwat te makkelijke analyse van de discussie die erachter zit, met alle respect. Inderdaad, salariëring is een onderwerp waar we aan moeten werken en waar ook aan gewerkt wordt in deze kabinetsperiode. Ondanks het verschil in salariëring tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs is de grootste toename van nieuwe docenten juist in het primair onderwijs, zoals ik net al heb aangegeven. Dat staat een beetje haaks op deze analyse dat het beroep hierdoor niet aantrekkelijk zou zijn en dat er daardoor geen nieuwe mensen zouden komen. Dat laat onverlet dat er altijd wensen mogen zijn voor verdere aanvullende middelen, maar daar heeft het kabinet de keuzes gemaakt die we gemaakt hebben. Ik ontraad deze motie.

Dat geldt ook voor de andere motie, onder F. We hebben onze begroting voorgelegd en er is nog aanvullend geld gekomen. Daarover kan de Kamer zich uitspreken.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van deze begroting. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er morgen wordt gestemd over het wetsvoorstel. Ik stel tot slot voor om morgen over de ingediende moties te stemmen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zou ik u mogen verzoeken om de motie die ik zojuist heb ingediend, als allerlaatste punt in stemming te brengen?

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is, procedureel. Daar is geen bezwaar tegen, meneer Vendrik.

Dan schors ik de vergadering voor de nacht tot 17 december 2019 om 9.15 uur.