9 Wet versterking bestuur pensioenfondsen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten in verband met versterking van het bestuur bij pensioenfondsen en enige andere wijzigingen (Wet versterking bestuur pensioenfondsen) (33182).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met zeggen dat het in onze optiek verstandig is van het kabinet, zoals het ook verstandig was van het vorige kabinet, om het bestuur van de pensioenfondsen te versterken. Pensioenen zijn voor mensen, of ze nu jong zijn of oud, van cruciaal belang. Wij zijn ons er bovendien inmiddels allemaal van bewust dat het gaat om heel erg veel geld.

De elementen die het kabinet bij de discussie over de governance betrekt, zijn in de ogen van mijn fractie de juiste. Het is verstandig om de vakinhoudelijke expertise binnen pensioenfondsen op te vijzelen. Het is verstandig om gepensioneerden een plek aan tafel te geven. Het is ook verstandig om ongelijksoortige pensioenfondsen een keuze uit verschillende bestuursmodellen te bieden. Het is verstandig om checks and balances in te bouwen. Bovendien is het verstandig om als algemeen uitgangspunt te hanteren dat de dragers van risico ook zeggenschap krijgen, ofwel, in gewoon Nederlands, wie betaalt, bepaalt.

Van een afstand bekeken lijken we dus op de goede weg. Als je wat dichterbij komt en het wetsvoorstel in detail bekijkt, ziet het er eerlijk gezegd aanmerkelijk minder mooi uit. Het ziet er rommelig uit. Het ziet er uit als een zelfgebreide trui waar de hele familie enthousiast aan heeft mee gebreid, maar die daar niet noodzakelijkerwijs mooier op is geworden.

Voorzitter, u zit daar opeens wat eenzaam, maar daar zal ik verder geen opmerking over maken. Dit voorstel heeft een rijke geschiedenis. Er is uitvoerig met de sector over van gedachten gewisseld. Behalve de Raad van State heeft ook de SER advies uitgebracht. De Tweede Kamer heeft het voorstel gedegen behandeld. In deze Kamer is zeer veel aandacht besteed aan de schriftelijke behandeling en is op een groot aantal aspecten opnieuw ingegaan. Juist daarom lijkt het mijn fractie niet zinvol om alle punten die zich lenen voor discussie – dat zijn er namelijk een heleboel – nogmaals aan de orde te stellen. In plaats daarvan wil ik namens mijn fractie ingaan op en stilstaan bij een aantal punten die voor ons cruciaal zijn en die ook van belang zijn voor het uiteindelijk bepalen van onze stem.

Het eerste punt betreft het aandeel van de gepensioneerden. Het zal niemand ontgaan zijn, ook ver buiten dit huis, dat dit aandeel is gemaximeerd op 25%. Over de Europeesrechtelijke houdbaarheid van dit percentage hebben wij in de nadere schriftelijke ronde al uitgebreid van gedachten gewisseld. Daarmee is overigens nog lang niet alles gezegd. Ik wil op dit moment in aanvulling daarop graag terug naar het begin, naar de praktische implicaties en de doelmatigheid van dat percentage. Wij vinden op zichzelf, vermoedelijk net als het kabinet, dat het verstandig is om de belangen van een minderheid te beschermen tegen een – in theorie, zo zeg ik er expliciet bij – zelfzuchtige meerderheid, wie ook die minderheid en meerderheid zijn. Het is echter wel de vraag of de invulling die het kabinet hieraan denkt te geven, met deze regel de meest adequate is. Immers, waar moet een pensioenfonds dat uitsluitend ICT'ers als deelnemers heeft, de gepensioneerden vandaan halen? Het is een voorbeeld dat velen eerder zullen hebben gehoord. Waar moet verder een pensioenfonds dat vrijwel uitsluitend gepensioneerde deelnemers heeft, de deelnemers die niet gepensioneerd zijn vandaan halen? De heer De Lange was gisteren tijdens het diner zo vriendelijk om mij het zeer aansprekende voorbeeld van de Holland-Amerika Lijn aan te reiken. Deze vragen zijn in allerlei varianten gesteld. Eerlijk gezegd ontbreekt een afdoend en bevredigend antwoord nog. Graag hoor ik daarom ook in deze zaal een reactie van de staatssecretaris.

Nu we het toch over percentages hebben, kan de staatssecretaris misschien ook het percentage van 50 nader duiden, dat is toebedeeld aan de werkgevers en dat in beton gegoten lijkt te zijn?

De heer Postema (PvdA):

Het eerste voorbeeld dat de heer Hoekstra gaf, ging over ICT'ers. Daarmee bedoelde hij ongetwijfeld jonge mensen. In zo'n geval kan toch ook worden gekozen voor een onafhankelijk model? Dan doet zich dit vraagstuk niet voor.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat is op zichzelf natuurlijk juist. Mijn fractie, en vermoedelijk ook veel andere fracties, gaat het er echter om dat wij hier iets introduceren dat lijkt op een paardenmiddel. Dat wordt gedaan met een beroep op de wens om de minderheid te beschermen tegen de meerderheid. Wij introduceren een paardenmiddel, en de sector moet vervolgens de problemen oplossen die daardoor ontstaan. De heer Postema doet nu een suggestie voor een mogelijke oplossing. Het is echter de vraag of je daarmee voldoende tegemoetkomt aan iets wat een paardenmiddel lijkt te zijn en iets wat dat volgens mij in de praktijk ook zal zijn.

Ik kom op mijn tweede punt. Dat gaat over de raad van toezicht. In de toelichting bij dit voorstel geeft het kabinet expliciet aan, het interne toezicht te willen versterken. Laat ik daarover duidelijk en eerlijk zijn: dat lijkt ons een uitstekend idee. Checks-and-balances zijn van groot belang, en dus is ook effectief toezicht van groot belang. Niet voor niets kijken wij in Nederland raden van toezicht en raden van commissarissen er in toenemende mate op aan wanneer zij niet doen wat zij zouden moeten doen, namelijk toezicht houden. Wij nemen ze dan in toenemende mate ook de maat. De voorbeelden zullen de leden en de staatssecretaris bekend zijn. Het verbaast mijn fractie dan ook zeer dat de staatssecretaris de raad van toezicht zo weinig formele macht geeft. De raad van toezicht mag het bestuur niet benoemen. De raad van toezicht mag ook geen veto over benoemingen uitspreken. De raad van toezicht mag het bestuur ook niet ontslaan. Wat de raad van toezicht wel mag, en zelfs moet doen, is melden. De raad moet bijvoorbeeld melden aan de Nederlandsche Bank, en natuurlijk staat ook de gang naar de rechter open. Ik heb sterk de indruk dat een dergelijke raad van toezicht er voor joker bij zit en dat zo'n raad niet zal brengen wat we daarvan mogen verwachten. In verschillende bewoordingen heeft een aantal partijen hierop ook gewezen.

De reactie van de staatssecretaris daarop kan ik mijns inziens samenvatten met: dat gaan we nog regelen in de code. Ondanks het feit dat ik in theorie veel vertrouwen heb in een code, vind ik dit toch wat merkwaardig. Juist bij deze governance proberen wij namelijk vrijwel alles in wetten te gieten. Op dit voor de checks-and-balances zo essentiële punt laten we het echter op zijn beloop. Ik vraag de staatssecretaris daarom ook met klem om dit punt te heroverwegen. Ik vraag haar om in haar eerste termijn duidelijk te maken hoe zij het voorstel op dit punt denkt te kunnen aanpassen.

Bovendien zou ik nog van haar willen horen of het specifiek klopt dat de consequentie van de huidige constructie is dat het zonder rechtsgevolgen blijft als het bestuur zou besluiten om het ontbreken van goedkeuring door de raad van bestuur te negeren, ook als dat een wettelijk goedkeuringsrecht betreft.

Dit brengt mij bij mijn derde punt. Het kabinet geeft ondernemingspensioenfondsen de mogelijkheid om, waar het het toezicht betreft, te kiezen uit twee smaken. Men kan voor een raad van toezicht kiezen, maar ook voor een visitatiecommissie. Ook dit vind ik eerlijk gezegd merkwaardig. Hoe kan het kabinet in redelijkheid volhouden dat een raad van toezicht en een visitatiecommissie gelijkwaardige, of min of meer gelijkwaardige grootheden zijn? Een raad van toezicht opereert per definitie intern en houdt per definitie permanent toezicht. De raad van toezicht doet dat, als het goed is, zowel reactief als proactief. Een visitatiecommissie is echter volgens mij naar haar natuur extern gericht. Zij houdt juist per definitie periodiek toezicht en doet dat uitsluitend reactief.

Eerlijk gezegd vind ik dat de staatssecretaris hierbij wel een erg zachte heelmeester is. Immers, hoewel zij zelf zegt dat zij op termijn wel weer van de visitatiecommissies af wil, laat zij de boel gedurende een periode van ten minste drie jaar op zijn beloop. Laat ik citeren wat zij daarover heeft opgeschreven. "Drie jaar nadat het volledige wetsvoorstel, dus ook de organisatiebepalingen, in werking zijn getreden, zal worden geëvalueerd hoe het stelsel van intern toezicht functioneert. Dan wordt bekeken of ook ondernemingspensioenfondsen verplicht kunnen worden tot het instellen van een permanente raad van toezicht." We gaan dus evalueren drie jaar nadat het volledige wetsvoorstel is ingevoerd. Dan gaan we bekijken of we het verplicht kunnen stellen. Niet "dat", maar "of". Dat is eerlijk gezegd zachter dan boterzacht. Ik vraag de staatssecretaris ook op dit punt of zij mogelijkheden ziet om het voorstel aan te scherpen en aan te passen.

Ik kom op het vierde punt. De positie van gepensioneerden gaat er, in vergelijking met de situatie van vóór 1 juli, binnen pensioenfondsen significant op vooruit. Dat is volgens mij waar als dit voorstel wordt afgestemd en we het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok overhouden. Het is echter volgens mij ook waar als de Eerste Kamer dit voorstel vanavond aanneemt. Volgens mij is dat goed nieuws. De vraag die in mij opkwam toen ik het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok bestudeerde en die ook vandaag weer bij dit voorstel bij mij opkomt, is hoe het zit met de generaties van mensen van minder dan 35 jaar oud. Zijn deze mensen graag geziene gasten in de wereld van de pensioenfondsen? Zitten zij in de besturen van pensioenfondsen? Worden zij adequaat vertegenwoordigd door de vakbond? Het antwoord op al die vragen is nee. Dat spijt mij overigens. De belangen van deze groep zijn daarmee kwetsbaar. Dit is bovendien een groep die sowieso in de samenleving slecht is georganiseerd. Dat zullen we vermoedelijk allemaal herkennen. Ook daarmee zijn de belangen van deze groep kwetsbaar. Het is ook al geen groep die in de Eerste Kamer zijn eigen equivalent van de heer Nagel heeft. Ik zal verder in het midden laten of dat deze groep ook extra kwetsbaar maakt, maar het feit dat er wel een partij 50PLUS is, maar geen partij "35MIN", illustreert mijn punt.

Nu begrijp ik wel dat de staatssecretaris het niet wil en kan organiseren dat er leeftijdsquota in de besturen komen. Dat lijkt mij een verstandige keuze. Ik heb echter nog niet begrepen hoe we dit probleem dan wel zouden kunnen oplossen. Hoe kunnen we er met elkaar voor zorgen – dit is volgens mij iets dat alle partijen delen – dat de generatie van 35-minners in de verdrukking komt? Ik vraag daarom welke mogelijkheden de staatssecretaris ziet om de belangen van deze groep beter te waarborgen.

De voorzitter:

Mijnheer Ester wil een vraag stellen.

De heer Postema (PvdA):

Het is mijnheer Postema, voorzitter.

De voorzitter:

Neemt u mij niet kwalijk.

De heer Postema (PvdA):

Ik voel mij vereerd dat u deze vergelijking durft te maken.

De voorzitter:

Neemt u mij niet kwalijk. Dit is echt ernstig. De heer Postema wil een vraag stellen.

De heer Postema (PvdA):

Hoekstra, Postema, het komt allemaal uit het noorden, voorzitter.

Ik wil de heer Hoekstra graag bijvallen in dit pleidooi. Ik moet zeggen dat ik met enige verbazing en ook wel met wat irritatie de schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris op deze punten heb gelezen. Daarin staat: we gaan dit ook niet doen voor vrouwen of voor minderheden. Ik vind dat geen goede vergelijking. Het gaat hier echt om toekomstige pensioenaanspraken. Dan is er wel degelijk de dreiging van intergenerationele spanning. Ik zou de heer Hoekstra dus graag willen bijvallen. Dit zegt ook iets over de voorzichtigheid die wij moeten betrachten: wij moeten niet eenzijdig te veel aandacht besteden aan pensioengerechtigden in de besturen.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik ben de heer Postema zeer erkentelijk voor zijn bijval en zijn steun. Ik denk dat zijn observatie naar aanleiding van de memorie van antwoord exact dezelfde was als de mijne: het antwoord op de vragen die hij, anderen en ik daarover hebben gesteld, voldeed niet. Wat de vraag van de heer Postema betreft: volgens mij proberen we met dit wetsvoorstel de kool en de geit te sparen. Eerst via het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok en nu ook via dit wetsvoorstel hebben we terecht aandacht gevraagd voor een plaats aan tafel voor de gepensioneerden. De conclusie, volgens mij van de heer Postema en van mij, moet echter zijn dat de generatie van 35-min toch een beetje het kind van de rekening is.

De heer Backer (D66):

De opmerking van collega Hoekstra over 50PLUS is bijna een uitnodiging om "66" in "33" te veranderen, maar dat is misschien te veel rebranding. Ik wil een ander punt aansnijden. We hebben deze discussie ook gevoerd in het debat over het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok; daar is toen een motie-Thissen over aangenomen. Eigenlijk hebben we toen vastgesteld dat iedereen de wens tot betere representatie deelt, maar dat dit binnen het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok niet kon worden opgelost. Dat geldt ook voor het voorliggende wetsvoorstel, want het gaat niet over leeftijden en generaties, maar wel over solidariteit. Over solidariteit wordt beslist in besturen en daarin moet sprake zijn van een goede afspiegeling. De normen daarvoor liggen echter in de wet. Deze discussie gaat nergens toe leiden, want wij sympathiseren allemaal met de gedachte dat er een goede diversiteit moet zijn.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik zal mij verder onthouden van brandingadviezen aan alle collega's, inclusief de heer Backer. Ik wil echter ook een serieuze reactie geven op zijn opmerking. Mogelijk heeft hij daar gelijk in, maar tegelijkertijd lijkt het mij verstandig om de staatssecretaris nadrukkelijk ertoe uit te nodigen om te articuleren wat wij daar wel of niet aan gedaan hebben en waarom, zoals ik destijds minister Kamp en de indieners van het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok daar ook nadrukkelijk toe heb uitgenodigd.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik wilde eerst niet ingaan op de opmerking over 50PLUS, maar nu er nog een opmerking over werd gemaakt, doe ik dat toch maar. Als er wordt gezegd dat men betreurt dat er een 50-pluspartij is, moet dat uitgelegd worden als: men betreurt dat die 50-pluspartij nodig is. Of die partij nodig is, wordt uitgemaakt door de kiezers. Het is goed als steeds meer kiezers uitmaken dat er minder behoefte is aan het CDA.

De heer Hoekstra (CDA):

Voordat we op een soort glijdende schaal terechtkomen, merk ik op dat ik geenszins betreur dat die partij er is. Ik betreur nog minder dat de heer Nagel in dit huis is. Wel heb ik gezegd – en dat houd ik staande – dat dit een illustratie is van de situatie waarin onze samenleving zich bevindt. Degenen die wat ouder zijn en zeker gepensioneerden zijn in staat om zich te organiseren, maar jongeren zijn daar niet toe in staat. Juist bij dit dossier zie je weer dat het onvermogen om zich te organiseren, zich in negatieve zin voor jongeren zou kunnen uitbetalen. Mijn fractie en ik maken ons daar zeer grote zorgen over.

De heer De Lange (OSF):

De heer Hoekstra breekt zeer terecht een lans voor de positie van jongeren in de pensioenfondsen. Gelukkig steunt de heer Postema dat; ook mijn fractie steunt dat van harte. De heer Backer suggereert dat een discussie over de wijze waarop een bestuur en de medezeggenschap worden samengesteld, vandaag bij de behandeling van dit wetsvoorstel misschien niet aan de orde is. Ik heb de neiging om hem tegen te spreken, want er was geen enkele reden om geen wetsvoorstel in te dienen om juist al die elementen van afspiegeling, zowel in het bestuur van de pensioenfondsen als in de medezeggenschap van de pensioenfondsen, tot stand te brengen. Het feit dat dat in het voorliggende wetsvoorstel niet gebeurt, is naar mijn mening juist een van de grootste tekortkomingen van het geheel.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik wens mij meer interrupties toe zoals die van de heer De Lange, die adequater dan ik dat deed, de brokken van de heer Backer opruimt.

Het vijfde en laatste punt betreft het overgangsrecht. Anderhalf jaar geleden stonden wij hier ook. Toen behandelden wij het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok. Het interessante is dat het voorliggende wetsvoorstel toen al bij de Raad van State lag. Dat heeft minister Kamp toen, volgens mij ook plenair, bevestigd. Meerdere partijen, waaronder zeker het CDA, hebben er toen bij herhaling op aangedrongen om de sector één keer te confronteren met een fundamentele koerswijziging, dus niet twee keer. Ook in de aanloop naar dit wetsvoorstel heb ik daar bij de staatssecretaris, bij de voorzitter van de commissie voor SZW en ook bij de leden, meermaals op aangedrongen. Toch is dat ons met elkaar niet gelukt, want acht dagen geleden is de wet van Koşer Kaya en Blok ingegaan. Het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar deze gang van zaken was volgens mij te vermijden, is slordig en weinig rechtsstatelijk. De staatssecretaris kan en moet zich dat aanrekenen, ook als zij zich beroept op de uitgebreide consultatie die zij heeft gedaan in de Tweede Kamer en zelfs als wij met haar van mening zouden zijn dat die uitgebreide consultatie verstandig was. In het hier en nu, op 9 juli, is daar echter niet veel meer aan te doen.

De vraag rest natuurlijk wel waar dit ons brengt met betrekking tot het overgangsrecht en de overgangsrechtelijke problemen waarmee wij de sector mogelijk confronteren. Ik heb de memorie van antwoord op dat punt meermaals gelezen. Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar het werd mij niet geheel duidelijk. Misschien wil de staatssecretaris nog een poging doen en misschien kan zij in het bijzonder nog bevestigen dat pensioenfondsen bij aanneming van deze wet kunnen beginnen met het aanpassen van hun governancestructuur en daarmee niet hoeven te wachten tot een jaar na inwerkingtreding van deze wet?

Zoals altijd wachten wij de antwoorden van de staatssecretaris met buitengewone belangstelling af.

De heer Ester (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Graag wil mijn fractie staatssecretaris Klijnsma van harte welkom heten bij de verdediging van haar eerste wetsvoorstel in de senaat, althans tijdens deze zittingsperiode. Wij zien uit naar een goede samenwerking. Veel dank aan haar ambtelijke staf voor de uitstekende technische briefing over dit complexe wetsvoorstel.

Er komt veel op pensioenfondsen af. Het voortduren van de financiële crisis, de instabiliteit van de financiële sector en de onrust op de financiële markten vergen uiterst zorgvuldig beleggingsbeleid en deskundig risicobeheer. De noodzaak van voldoende buffervorming, het aanscherpen van rendementseisen en de zorg over dekkingsgraden vragen veel van de besturen van de pensioenfondsen. Daarbij komt dat de vergrijzing nu snel gaat aantikken bij een stijgende levensverwachting. De commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard hebben laten zien dat ons pensioenstelsel onvoldoende toekomstbestendig is en kwetsbaar blijft voor financiële schokken.

De maatschappelijke druk op de fondsbesturen is groot en de politiek bemoeit zich volop met de governance van de pensioenfondsen. De actuele kwestie van de maximumopbouw- en premiepercentages is daarvan een treffend voorbeeld. Ook Europa mengt zich inmiddels in de discussie. Dit alles overziend, is de roep om gekwalificeerde bestuurders en transparantie van beleid begrijpelijk. Mijn fractie onderschrijft veel van de diagnose die aan de basis van dit wetsvoorstel ligt. Het gaat ook ergens over: de pensioenfondsen beheren ongeveer 1000 miljard, waaruit de pensioenvoorzieningen van huidige en toekomstige generaties gepensioneerden betaald moeten worden. Het heftige politieke en maatschappelijke debat over ons pensioenstelsel weerspiegelt hoe belangrijk dit onderwerp voor Nederlanders is. Het gaat immers om hun welvaart, hun toekomst. Vele Nederlanders vrezen, zo blijkt uit onderzoek, dat de zekerstelling van pensioenen, waaronder hun eigen pensioen, op de tocht staat. De financiële crisis maakte dat deelnemers aan pensioenfondsen geconfronteerd werden met de mogelijkheden van langdurige indexatiekortingen en zelfs het afstempelen van pensioenrechten.

Pensioenfondsen opereren op een ingewikkeld speelveld. Zij dienen vanzelfsprekend rekening te houden met de belangen van de huidige generatie gepensioneerden, maar ook de belangen van toekomstige generaties pensioengerechtigden moeten worden meegewogen. Deze belangen lopen niet per definitie parallel. We hoeven alleen maar te denken aan de discussie over de te hanteren rekenrente die bepalend is voor het vaststellen van de hoogte van de buffers van de pensioenfondsen. Het vinden van de juiste balans tussen de verschillende generaties is een kernopgave voor de pensioenfondsen. Dat impliceert dat bestuurders van pensioenfondsen korte- en langetermijnoverwegingen op verantwoorde wijze met elkaar moeten verbinden. Voor de ChristenUnie-fractie is dat een essentieel uitgangspunt en richtinggevend voor hoe zij good governance door besturen van pensioenfondsen waardeert. Het gaat ten principale om de juiste verhouding tussen professionalisering en democratisering, tussen deskundigheid en representatie.

Mijn fractie is groot voorstander van het nader en goed regelen van de governance van de pensioenfondsen. Dat geldt ook voor de wijze waarop de belangrijkste stakeholders (gepensioneerden, deelnemers, werkgevers) vertegenwoordigd zijn in de fondsbesturen. Tegelijkertijd geldt dat we rust moeten brengen op dit front. Het voorliggende wetsvoorstel bespreken we op een moment dat de inkt van het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok over de samenstelling van de pensioenfondsbesturen nog maar nauwelijks droog is. Dat wetsvoorstel is vorige week officieel ingegaan. Dit over elkaar duikelen van wetsvoorstellen leidt tot onduidelijkheid en er gaat een verwarrend effect naar de pensioensector en belanghebbenden van uit. We moeten nu een bestuursmodel kiezen dat even mee kan, dat recht doet aan alle belanghebbenden en dat het pad effent naar een bestendig pensioenstelsel.

We moeten vooral ook streven naar transparantie van een nieuw governancemodel. Het moet gezegd dat het wetsvoorstel qua transparantie nog een wereld te winnen heeft. Het maakt de indruk aan de tekentafel te zijn uitgedacht. Er is sprake van twee basismodellen: het paritair bestuur en het onafhankelijk model en daarbinnen de keuze voor een one-tier- en een two-tiermodel. En dan is er nog een wat vreemde eend in de bijt: een omgekeerd gemengd model. Het voordeel van het aanbieden van deze vijf modellen is dat pensioenfondsen wat te kiezen hebben, het nadeel is dat het de complexiteit van de governance niet echt vermindert. Mijn fractie wil de staatssecretaris vragen wat haar inschatting is van de modelkeuze die de pensioenwereld zal maken. Zijn sommige modellen meer geschikt voor bepaalde fondsen dan andere modellen? Heeft het kabinet vanuit governanceoptiek eigen voorkeuren of scoren ze allen gelijk op de principes van professionalisering en democratisering?

Een juiste representatie van alle belanghebbenden en generaties in de pensioenfondsen is, zoals aangegeven, voor mijn fractie elementair. Hierover twee opmerkingen. Waar het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok de deelname van gepensioneerden van een ondergrens voorzag (pensioengerechtigden en werknemers tezamen ten minste evenveel zetels als werkgevers), spreekt dit wetsvoorstel van een maximum van 25%. De onderbouwing hiervan blijft wat mager. Hoe je het ook draait of keert, de pensioengerechtigden zijn een prioritaire belangengroep en hun toegang tot en aandeel in fondsbesturen moet dit adagium weerspiegelen. Dat geldt evenzeer de positie van werknemers. In de praktijk van bedrijfstakpensioenfondsen hebben we het dan over georganiseerde werknemers. Het probleem hierbij is – ik hoef dat deze staatssecretaris niet te vertellen – dat nog slechts 20% van de werknemers in Nederland lid is van een vakbond, dat dit aantal sinds 2000 met een vijfde is afgenomen, dat ook hier de vergrijzing snel doorwerkt en dat van de werkende jongeren nog maar 3% lid van een vakbond is. De vraag die mijn fractie hier wil stellen, is hoe de staatssecretaris het vraagstuk gaat adresseren op welke wijze niet-vakbondsleden toegang krijgen tot de besturen van de pensioenfondsen. Representatie van deze omvangrijke groep kan uiteraard via de deelnemersraad, gefaciliteerd door het amendement-Van Weyenberg/Lodders, maar dat is toch een wat indirecte route. Ziet de staatssecretaris representatiemodellen waarin de overgrote meerderheid van niet-georganiseerde werknemers een plek heeft?

Een volgende, hiermee verwante opmerking betreft de positie van jongeren. Voor mijn fractie vooronderstelt good governance dat pensioenfondsbesturen de belangen van huidige en toekomstige generaties gepensioneerden evenwichtig met elkaar verbinden. Een toekomstbestendig bestuursmodel moet ook generatiebestendig zijn. Om deze redenen waren wij mede-indiener van de motie over de vertegenwoordiging van jongeren in de pensioenbesturen bij de bespreking van het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok. Die motie werd met ruime meerderheid aangenomen. In het huidige wetsvoorstel is de positie van jongeren niet helemaal duidelijk en zit die vooral weggestopt in de diversiteitsclausule zoals die is opgenomen in artikel 107. Dat is toch bepaald pover. Pensioenbesturen worden gehouden in hun jaarverslag te rapporteren over diversiteit naar leeftijd en geslacht, maar daar zijn verder geen sancties aan verbonden. Mijn fractie wil de staatssecretaris vragen hoe zij de positie van jongeren in de aangereikte bestuursmodellen evalueert, ook in verhouding tot de zeteltoedeling die expliciet aan gepensioneerden is toegekend. Welke mogelijkheden ziet zij om de inbreng van de jongste generatie in de pensioenfondsbesturen te verbeteren? Dan gaat het vooral om de bedrijfstakpensioenfondsen. Dit punt is in de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer ten onrechte onderbelicht gebleven.

Mijn fractie is verheugd dat het wetsvoorstel een aanscherping biedt van taken, bevoegdheden, intern en extern toezicht en verantwoordings- en rapportageplicht van de pensioenfondsbesturen. Dat zijn prima zaken. Ook de deskundigheidseisen worden aangescherpt. Professionalisering is daarbij een sleutelwoord. Vraag is hier evenwel of de vijver van potentiële bestuurders groot en diep genoeg is om deze bestuurders uit te rekruteren. Daar staat of valt het wetsvoorstel immers mee. Daarbij komt dat het Ontwerpbesluit FTK Pensioenfondsen een wat omslachtige regeling kent voor het tijdsbeslag van bestuurders en toezichthouders. Is er trouwens een reden dat de cesuur in artikel 35a wordt gelegd bij een beheerd vermogen van 10 miljard? Hoeveel fondsen bevinden zich boven en onder deze grens? Graag een korte reflectie op deze rekruteringskwestie.

De Nederlandsche Bank toetst de geschiktheid en de betrouwbaarheid van bestuurders van pensioenfondsen en leden van de visitatiecommissie. Het gaat daarbij net als in de Wet op het financieel toezicht om een open norm. Mijn fractie is overigens geschrokken van de vaststelling dat een vierde van de kandidaat-pensioenfondsbestuurders hun kennis en competenties diende te vergroten. Wordt hier nog aanvullend beleid op gezet? Daar voegen wij aan toe dat een bestuur uit deskundige en geschikte bestuurders kan bestaan, maar dat er toch deskundigheidsmanco's in het collectief van het bestuur kunnen zijn. Het gaat immers ook om de juiste verdeling van competenties. Hoe gaan DNB en AFM deze kwestie adresseren? Artikel 1.4 van de "beleidsregel geschiktheid" is niet erg verhelderend op dit punt.

Zowel het paritaire als het onafhankelijke model werkt met een visitatiecommissie die periodiek het intern toezicht tegen het licht houdt. Mijn fractie steunt dit idee. Gaan de commissies werken met een uniform visitatieformat? Dat zou de vergelijkbaarheid zeer ten goede komen. Wat het omgekeerd gemengd model betreft: kan de staatssecretaris aangeven welke extra waarborgen nu precies zijn ingebouwd om goed toezicht te kunnen garanderen? Dat blijft wat ongewis.

De pensioenfondsen beschikken over een enorm beleggingskapitaal, dat voor het overgrote deel in het buitenland wordt belegd. Welke mogelijkheden heeft het kabinet om het de fondsen aantrekkelijk te maken ook in Nederland te beleggen? PvdA-fractievoorzitter Samsom gebruikte zelfs de term "verleiden". Mijn fractie wil de staatssecretaris daarnaast vragen of zij de pensioenfondsen in hun jaarverslagen wil laten rapporteren welk deel van hun vermogen in Nederland en welk deel buiten Nederland belegd wordt. Graag een reactie.

Dan nog een vraag over het beloningsbeleid. Artikel 21a, lid l, van het Ontwerpbesluit rept van beleid inzake beloningen dat "niet aanmoedigt tot het nemen van meer risico's dan voor het fonds aanvaardbaar is". Een prachtzin, maar wel een vage prachtzin. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe deze cryptische formulering moet uitmonden in een concrete vaststelling van de hoogte van beloningen voor bestuurders van pensioenfondsen?

Tot slot de evaluatie. Mijn fractie hecht veel waarde aan een omvattende en integrale evaluatie van deze belangrijke wet. Die moet gaan om het functioneren van de nieuwe toezichtsgremia, het beleggingsbeleid en het risicobeheer. In het bijzonder verzoeken wij om daarnaast in de evaluatie na te gaan hoe de pensioenfondsbesturen omgaan met de verschillende belangen van verschillende generaties en de weging die ze daarbij aanbrengen in korte- en langetermijndoelstellingen. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Ik sluit af. Dit wetsvoorstel markeert een belangrijke stap in de ontwikkeling van de governance van de pensioenfondsen in ons land. Het gaat de ChristenUnie-fractie daarbij om de juiste balans tussen professionalisering en democratisering. Wij zien winstpunten wat betreft professionalisering, maar ook vraagpunten bij de democratisering van de besturen. Mijn fractie wacht de antwoorden van de staatssecretaris af en zal dan haar eindoordeel vormen.

De heer De Lange (OSF):

Mevrouw de voorzitter. Ik spreek mijn bijdrage uit mede namens de Partij voor de Dieren. Om maar met de deur in huis te vallen: dit wetsvoorstel is met voorsprong het slechtste dat ik in de afgelopen twee jaar voorbij heb zien komen. Dat is een krachtige veroordeling en die behoeft onderbouwing. Ik zal mijn betoog van vandaag benutten om die onderbouwing te leveren. Ik zal dat doen in de vorm van een twintigtal kritiekpunten. Liever dan bij elk punt dat ik naar voren zal brengen, de staatssecretaris steeds weer om een reactie te verzoeken, vraag ik haar gewoon op al mijn punten in te gaan. Dat is effectiever en het voorkomt een herhaling van zetten in tweede termijn.

Voordat ik op de diverse punten inga, moet me iets van het hart. De brief van de staatssecretaris van 17 juni 2013 met het verzoek om de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer nog voor 1 juli 2013 af te ronden, heb ik ervaren als weinig respectvol. Voorts heeft de staatssecretaris de vragen van de vaste commissie SZW van donderdag 27 juni in grote haast op vrijdag 28 juni beantwoord. De gebrekkige kwaliteit van die beantwoording onderstreept de juistheid van het Nederlandse spreekwoord dat haastige spoed zelden goed is. Ook dat getuigt niet van veel respect voor de constitutionele rol die de Eerste Kamer te spelen heeft.

In mijn bijdrage zal ik me, tenzij anders vermeld, speciaal richten op de situaties bij bedrijfstakpensioenfondsen, waarbij zo'n 80% van alle deelnemers bij een pensioenfonds is aangesloten. Ook is de uitwerking van het voorliggende wetsvoorstel juist bij de bedrijfstakpensioenfondsen het meest problematisch. Ik zal nu puntsgewijs de onderwerpen die naar mijn mening van belang zijn naar voren brengen, waarbij ik een indeling in categorieën hanteer. Allereerst kom ik op de categorie eigendomsrechten.

1. Pensioen is uitgesteld loon. De vermogens van de bedrijfstakpensioenfondsen zijn voor ongeveer de helft opgebracht door de huidige generatie gepensioneerden. Niettemin zijn hun eigendomsrechten niet gedefinieerd. Sterker nog, de regering stelt op pagina 9 van het vierde stuk, waarin gereageerd wordt op de zeer fundamentele kritiek van de Raad van State dat de eigendomsrechten bij het pensioenfondsbestuur berusten. Bij een systeem dat zich steeds meer ontwikkelt in de richting van defined contribution liever dan defined benefit, wordt de eigendomsvraag steeds belangrijker. Dat mensen een leven lang sparen om het eigendomsrecht van hun uitgestelde loon bij een bestuur gedeponeerd te zien is bovendien aan de deelnemers niet uit te leggen.

2. Door de sociale partners is in 2012 een zogenaamd pensioenakkoord gesloten. Voor dit pensioenakkoord is binnen de FNV ternauwernood een meerderheid gevonden. Doorslaggevend is de steun van de ANBO geweest. Bij die ouderenbond, die toen deel uitmaakte van de FNV, konden de ongeveer 200.000 leden een telefonische stem uitbrengen. Ongeveer 1% van de leden heeft die mogelijkheid benut, maar de uitslag van deze "stemming" is nooit bekendgemaakt. Wel heeft het ANBO-bestuur voor het akkoord gestemd. Sindsdien is de ANBO uit de FNV getreden. Naar de mening van mijn fractie bestaat dus omtrent het draagvlak voor het zogenaamde pensioenakkoord zelfs binnen de vakorganisatie grote twijfel. Dit klemt des temeer omdat een cruciaal onderdeel van dit akkoord het zogenaamde invaren van rechten van gepensioneerden behelst. Dit is verhullend jargon voor het inperken van de rechten van en gedane toezeggingen aan gepensioneerden zonder dat zij daar zelf iets over te zeggen hebben. Ook hier zijn nadrukkelijk eigendomsrechten in het geding. Mijn fractie heeft grote behoefte aan een onomwonden omschrijving van de huidige eigendomsrechten en de manier waarop de regering probeert die te wijzigen. Het volgende kopje is governance en zeggenschap. Dat brengt mij bij het derde punt.

3. Het is tegenwoordig algemeen geaccepteerd dat zij die de risico's lopen, ook de zeggenschap dienen te bezitten. In het bedrijfsleven is dat gelukkig ook praktijk, doordat alle stakeholders – dat zijn het bestuur van de onderneming, de werknemers en de aandeelhouders – op hun eigen manier zeggenschap hebben en vertegenwoordigd zijn. Bij de bedrijfstakpensioenfondsen is volstrekt duidelijk dat de deelnemers de risico's lopen, terwijl hun zeggenschap volstrekt onvoldoende is. Dit fossiele systeem uit een voorbije periode wordt door het huidige wetsvoorstel grotendeels intact gelaten.

4. Werkgevers bij de bedrijfstakpensioenfondsen lopen niet of nauwelijks meer risico. Er is dan ook geen enkele rechtvaardiging te bedenken voor hun dominerende rol in een paritair bestuur waarin zij 50% van de bestuursfuncties leveren. De regering betoogt weliswaar dat hun risico's afnemen, maar trekt daaruit niet de conclusie dat hun bestuursdeelname in elk geval gereduceerd dient te worden, al zou het dan in termen van de regering niet helemaal tot nul zijn.

5. De gezamenlijke vakorganisaties vertegenwoordigen ongeveer 17% van de werkenden en, hoewel zij het tegendeel claimen, nauwelijks de gepensioneerden. Hun achterban bestaat voornamelijk uit blanke autochtone mannen boven de 50. Ook jongeren worden dus niet adequaat door de huidige vakbeweging vertegenwoordigd. Als er dan toch iets voor de hand ligt, dan is het toch niet dat de vakbonden grotendeels het alleenrecht claimen op de helft van de bestuurszetels? Dat is simpelweg onlogisch gezien hun beperkte representativiteit. Waarom kiest de regering niet voor een stelsel waarbij de diverse belangengroepen evenredig vertegenwoordigd zijn in zowel besturen als medezeggenschapsorganen? Waarom weigert de regering het afspiegelingsprincipe te hanteren? Bovendien zou een dergelijke evenredige vertegenwoordiging verschillend dienen te zijn voor verschillende pensioenfondsen die allemaal hun eigen specifieke deelnemersbestand hebben.

6. Duidelijk is dat zowel werkgevers als vakorganisaties grote belangen hebben ten aanzien van bestuursfuncties bij de bedrijfstakpensioenfondsen. Bij het ABP, het bedrijfstakpensioenfonds waar alle werknemers van de overheid verplicht aan deelnemen, kwam in 2012 een voorstel aan de orde om bestuursleden voor hun aanwezigheid bij vergaderingen een vergoeding van € 2.700 per dagdeel uit te betalen. Voor drie dagdelen komt dat dus neer op € 8.100 per dag! Als we bedenken dat twee derde van de gepensioneerden naast de AOW een aanvullend pensioen geniet van € 650 per maand of minder, dan kan een dergelijk voorstel van bestuurders voor bestuurders niet anders opgevat worden dan als een slag in het gezicht van iedere gepensioneerde. Dat dit voorstel uiteindelijk onder druk van de voorzitter van de Nederlandse Bond voor Pensioenbelangen is ingetrokken, doet hier nauwelijks aan af. Daarnaast is enige tijd geleden in de Volkskrant gemeld dat sommige, maar niet alle, vakbondsfunctionarissen een deel van hun verdiensten bij de fondsen aan hun bond afdragen waardoor het financiële reilen en zeilen van die bonden deels uit de gelden van deelnemers in de pensioenfondsen bekostigd wordt. Dat krijg je als eigendomsrechten bij het bestuur gelegd worden en het gros van de deelnemers niets te zeggen heeft.

7. De rol van gepensioneerden in een bedrijfstakpensioenfonds is een bijzondere. Merkwaardig is dat zij nog steeds niet in de besturen van de fondsen vertegenwoordigd zijn, maar dat werkgevers en vakorganisaties om het hardst beweren hun belangen te vertegenwoordigen. Dat is curieus te noemen. Gepensioneerden verrichten per definitie geen arbeid, dus hoe kunnen hun belangen door de partners in de Stichting van de Arbeid behartigd worden? Naast logisch inconsequent is dit bestuurlijk niets minder dan een monstrum.

8. De medezeggenschap bij de bedrijfstakpensioenfondsen is curieus geregeld. De deelnemersraad bestaat grotendeels uit leden van dezelfde vakorganisaties die geacht worden het bestuur, dat voor de helft uit diezelfde vakorganisaties bestaat, te controleren. Het is dus de vakorganisatie zelf die de leden van de deelnemersraad aanwijst. Dat doet verdacht veel denken aan de slager die zijn eigen vlees keurt. Bovendien worden de leden van de deelnemersraad geacht te handelen mét last en ruggespraak, op zijn minst zeer ongebruikelijk in controlerende organen. In de praktijk is het bij het ABP dan ook voorgekomen dat leden die zich te kritisch opstelden, snel door inschikkelijker exemplaren werden vervangen.

9. Bij de bedrijfstakpensioenfondsen is sprake van gedwongen winkelnering. Naar de mening van mijn fractie is keuzevrijheid van deelnemers in een bedrijfstakpensioenfonds een groot goed. Bovendien motiveert de mogelijkheid dat ontevreden deelnemers vrijwillig vertrekken, een pensioenfonds tot het leveren van optimale prestaties. Graag verneem ik waarom deze keuzevrijheid niet in het wetsvoorstel is opgenomen.

10. Het ABP heeft het beleggingsbeleid uitbesteed aan de APG maar blijft verantwoordelijk. Voor het ABP-bestuur is het in de praktijk erg lastig om toe te zien op een optimaal beleggingsbeleid. Ook op de kosten van het beleggingsbeleid heeft het weinig zicht. Ik noem een paar feiten over de APG. Ten eerste heeft de APG vijf bestuursleden, elk met een jaarsalaris van € 500.000 à € 700.000. Er is een raad van commissarissen waarvan onder meer de Belgen Guy Verhofstadt en Chris van Boetzelaer deel uitmaken. Kennelijk hebben twee Belgen meer invloed op het beleggingsbeleid van het ABP dan de 300.000 deelnemers!

11. Zeer opvallend is dat de Raad van State buitengewoon kritisch en ongebruikelijk negatief is over dit wetsvoorstel op het kernpunt van governance. Mogelijke competentiestrijd tussen deelnemersraad en raad van toezicht en andere zorgen komen zeer uitgebreid aan de orde. Het heeft weinig zin vandaag dat uitgebreide document in detail aan de orde te stellen, zij het dat de regering in haar antwoorden naar de mening van mijn fractie ten onrechte wel erg luchtigjes over de daar gesignaleerde problemen heen walst.

Ik kom te spreken over de volgende categorie: de wet-Koşer Kaya/Blok.

12. Op 31 januari 2012 is de wet-Koşer Kaya/Blok na meer dan 40 jaar discussie over dit onderwerp uiteindelijk in de Eerste Kamer aangenomen. Dat dit wetsvoorstel niet onmiddellijk is ingevoerd, is een slag in het gezicht van mensen als voormalig Tweede Kamerlid Erwin Nypels, die zich decennialang heeft ingezet voor medezeggenschap van gepensioneerden en van gepensioneerden zelf. Ook toont de regering met deze handelwijze weinig respect voor de beide Kamers van de Staten-Generaal. Wat krijgen we nu toegeworpen in plaats van de wet-Koşer Kaya/Blok? Een onvoldragen wetsvoorstel dat zeer veel vragen oproept, vooral ook door de beperking dat gepensioneerden niet meer dan 25% van de bestuurszetels mogen bezetten. Deze beperking is onlogisch en in sommige gevallen ronduit dwaas. Er zijn immers pensioenfondsen waar de populatie ófwel uit 100% gepensioneerden ófwel uit 100% werkenden bestaat. Uitgangspunt bij iedere wetgeving dient het principe van non-discriminatie te zijn, zoals die ook zijn bron vindt in vele internationale verdragen. De vraag is of de staatssecretaris de stelling inneemt dat de voorliggende wet mag discrimineren omdat EU-richtlijn 2000/78 naar het oordeel van de regering niet van toepassing zou zijn. Kiest de regering bij handhaving van dit standpunt niet doelbewust voor een rechtstreekse inbreuk op betreffende mensenrechtenverdragen en staande jurisprudentie van het Europees Hof en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dienaangaande? De schriftelijke beantwoording door de staatssecretaris van vragen daaromtrent was weinig overtuigend. Men hoeft niet helderziend te zijn om langdurige rechtszaken over deze materie aan de horizon te zien.

13. In het wetsvoorstel krijgt de werkgever in feite meer macht dan hij toch al had. Ondanks het gegeven dat hij niet of nauwelijks risico loopt, behoudt hij de helft van de bestuurszetels terwijl de overige 50% verdeeld moet worden tussen afvaardigingen van vakbonden en gepensioneerden. Dit biedt voor de werkgever ongekend nieuwe mogelijkheden om vertegenwoordigers van werknemers en gepensioneerden, die niet per definitie dezelfde belangen hebben, tegen elkaar uit te spelen. De facto wordt hiermee de machtspositie van de werkgevers, die naar de mening van mijn fractie met spoed afgebouwd dient te worden, verder versterkt.

14. De Pensioenfederatie, een buitengewoon kostbare lobbyclub van de gezamenlijke pensioenfondsbesturen, bekostigd vanuit de gelden opgebracht door de deelnemers, heeft zich tot de dag van de stemming in de Eerste Kamer verzet tegen de wet-Koşer Kaya/Blok. Het is curieus te moeten constateren dat aldus de belangen van deelnemers op hun eigen kosten onderuit gehaald worden. Nog steeds is men binnen de Pensioenfederatie van mening dat de wet-Koşer Kaya/Blok ongewenst is. Nu 1 juli 2013 gepasseerd is, stelt de staatsecretaris voor om de pensioenfondsen een jaar de tijd te geven om vertegenwoordiging van gepensioneerden in het bestuur te implementeren. Dat geeft zeer veel mogelijkheden voor gechicaneer. Laat mij een voorspelling doen. Voor deze simpele aangelegenheid zullen de pensioenfondsen het volle jaar nodig blijken te hebben. Daarbij speelt een belangrijke rol dat binnen het komende jaar cruciale beslissingen genomen moeten worden over een nieuw pensioencontract waarin de rechten van grote groepen deelnemers, waaronder gepensioneerden, ingeperkt worden. Dat de besturen deze discussie liever voeren zonder lastige gepensioneerdenvertegenwoordigers in hun gelederen, is geheel in lijn met de opstelling die zij al decennialang gekozen hebben.

15. Meer gechicaneer valt te verwachten tegen de tijd dat daadwerkelijk gepensioneerden in de pensioenfondsbesturen gekozen moeten worden. Laat mij als voorbeeld beschrijven hoe tot dusver de houding van het ABP altijd geweest is ten aanzien van belangenverenigingen van hun deelnemers anders dan de vakbonden. In alle publicaties van het ABP, die toch op kosten van alle deelnemers uitgegeven worden, wordt zorgvuldig vermeden zelfs maar de naam van andere belangenorganisaties te noemen, laat staan dat men de deelnemers over hun soms kritische standpunten inlicht. Te verwachten valt dat de pensioenfondsen allerlei barrières zullen opwerpen ten aanzien van de kandidaatstelling. Er zijn nu al fondsen die eisen dat 1% van het deelnemersbestand een kandidaatstelling anders dan vanuit de vakorganisatie middels een handtekening dient te steunen. Tegelijkertijd krijgen nieuwe organisaties die kandidaten willen stellen voor het fonds, geen toegang tot het deelnemersbestand met een beroep op de privacy van de deelnemers. Evenmin krijgen zij toegang tot de publicatiemedia van het fonds. Hiermee wordt willens en wetens een ongelijk speelveld geschapen. Machthebbers laten zich doorgaans niet zonder slag of stoot van het lucratieve pluche jagen.

16. Het is curieus te moeten constateren dat jongeren in het wetsvoorstel geen rol spelen. Wel wordt van jongeren een doorsnee premie verlangd die in feite te hoog is. In tijden waarin werknemers hun hele leven in dezelfde bedrijfstak werkzaam waren, was dat misschien nog aanvaardbaar omdat tijden waarin men te veel betaalde, tegenover periodes stonden waarin men te weinig bijdroeg. Door de momenteel veel grotere arbeidsmobiliteit en niet te vergeten de snel toenemende jeugdwerkloosheid is de doorsneepremie onder jongeren terecht een steen des aanstoots geworden. Ook voor hen geldt dat een beleid dat over hen gaat maar waar zij geen invloed op hebben, uitermate kwestieus is.

Ik kom te spreken over de categorie gebrekkige controle op het beleggingsbeleid.

17. Op maandag 1 juli zond Omroep MAX een programma over pensioenen uit onder de veelzeggende titel "Zwarte Zwanen, gokken met uw pensioenpremie". In dit programma werd een ontluisterend beeld neergezet van de rol van hedgefunds, hun graaigedrag en de daaraan verbonden gigantische kosten. Van de zijde van de vicevoorzitter van het ABP en de voorzitter van Pensioenfonds Zorg en Welzijn (PFZW) klonken slechts hulpeloze en machteloze geluiden. Als de pensioenfondsbesturen zelf al beweren dat zij niet in staat zijn allerhande uitwassen onder controle te houden, dan is het extra wrang te moeten constateren dat de deelnemers nog veel minder invloed gegund wordt door de volstrekt ontoereikende medezeggenschap in het wetsvoorstel.

18. Hoewel pensioenfondsen zich graag beroemen op de lage uitvoeringskosten die zij in rekening brengen, wordt al dan niet bewust erg weinig ruchtbaarheid gegeven aan de zogenaamde verborgen kosten. Men is of zelf slecht op de hoogte van deze verborgen kosten – daarom zijn ze ook verborgen, neem ik aan – zoals al af te leiden viel uit het programma van MAX, of men acht publiciteit hierover niet opportuun. Duidelijk is dat de top van beleggingsfondsen, die min of meer de vrije hand krijgen bij het voeren van hun beleggingsstrategie, met weerzinwekkende beloningen naar huis gaat. Hun risico is overigens nul. Als er een positief beleggingsresultaat is, volgt de torenhoge bonus vanzelf, bij een negatief beleggingsresultaat kunnen zij daar niet op aangesproken worden. Ook de rol van bemiddelaars is dikwijls stuitend. Vaak rekenen zij een enorme fee alleen al voor het voorrecht dat een pensioenfondsbestuur met hen in gesprek mag komen. De gemiddelde deelnemer in een pensioenfonds met zijn modale pensioentje ziet het allemaal vol verbazing, ergernis en woede aan.

19. Met regelmaat kan de krantenlezer kennisnemen van beleggingen van pensioenfondsen die sociaal en moreel dubieus zijn. Te denken valt aan beleggingen in de oorlogsindustrie of in ondernemingen die producten vervaardigen die willens en wetens de gezondheid van gebruikers schaden. Inderdaad, de tabaksindustrie is een voorbeeld. Voor veel deelnemers is het onverteerbaar dat hun uitgestelde loon wordt ingezet voor commerciële activiteiten van bedrijven met een gebrekkig moreel kompas. Voor hen is ook op dit punt geen enkele vorm van invloed of zeggenschap weggelegd.

20. De meeste bedrijfstakpensioenfondsen, ook het overheidspensioenfonds ABP, hebben sinds een aantal jaren zelfs in hun statuten opgenomen dat alle juridische kosten van bestuurders die civiel of strafrechtelijk voor de rechter gedaagd worden, door het fonds gedragen worden. Ook in het geval van aantoonbaar wangedrag draagt het fonds, dus de deelnemer, alle kosten. Hiermee wordt voor deelnemers die tegen een bestuurder willen procederen, een wel zeer ongelijk speelveld gecreëerd. Zij mogen immers niet alleen hun eigen juridische kosten, maar ook die van de tegenpartij voor hun rekening nemen.

Ik kom tot een afronding van mijn betoog in eerste termijn. Ik besef dat mijn bijdrage aan het debat vooral een requisitoir is tegen problemen en misstanden in de pensioenwereld die, mocht het wetsvoorstel in deze vorm onverhoopt worden aangenomen, weer voor lange jaren een steen des aanstoots en een maatschappelijke splijtzwam zullen blijven. In die zin lijkt het wetsvoorstel verdacht veel op een onrealistische beschermingsconstructie voor een voorwereldlijk "Jurassic Park" waarin de in feite uitgestorven diersoorten almaar niet willen beseffen dat hun tijd definitief voorbij is, terwijl de gevaren voor alle bezoekers – jong én oud zeg ik met nadruk – die het park niet kunnen verlaten, systematisch onderschat worden.

Wetgeving zonder draagvlak onder de burgers op wie die wetgeving van toepassing is, is gedoemd te mislukken. De voorliggende wetgeving die wel erg eufemistisch onder het kopje "versterking van het bestuur bij de pensioenfondsen" is gelanceerd, zal zo'n voorbeeld blijken te zijn. De trieste werkelijkheid van vandaag is dat de regering in de strijd om de zeggenschap over het uitgestelde loon, die al jaren op pensioengebied woedt tussen sociale partners enerzijds en deelnemers anderzijds, ongegeneerd kiest voor de belangen, maar ook voor de bedilzucht en bevoogding, van werkgevers en vakbonden ten nadele van al die Nederlanders, jong en oud, die een leven lang sparen voor een verzorgde oude dag. Mocht dit voorstel vandaag aangenomen worden, dan kan de slag om een eigentijdse pensioenwetgeving die recht doet aan de belangen van alle deelnemers, morgen al beginnen.

Het is niet waarschijnlijk dat de staatssecretaris op de twintig punten die ik heb ingebracht, een antwoord zal geven dat volgens mijn fractie bevredigend is. Evenmin zal zij vrijwillig besluiten, tot een novelle te komen. Niettemin wacht ik haar reactie met belangstelling af.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Op 17 juni van dit jaar stuurde staatssecretaris Klijnsma een brief waarin zij een beroep deed op de Eerste Kamer om de behandeling van en de stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet voor 1 juli van dit jaar te laten plaatsvinden. Zij wilde hiermee voorkomen dat de eerder aangenomen initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok per 1 juli in werking zou treden. In de brief meldde zij welke grote gevolgen het zou hebben indien de Eerste Kamer niet aan dit verzoek zou voldoen. Ik citeer: "Een tweetal wetten brengt onduidelijkheid met zich mee en leidt tot extra uitvoeringskosten, die uiteindelijk neerslaan in het pensioen van de deelnemer." Dat is wat je met recht kunt noemen een krasse waarschuwing. Kan de staatssecretaris eens schilderen, nu die situatie inderdaad is ontstaan, welke uitvoeringskosten er gemaakt gaan worden, hoe groot die bij benadering zullen zijn en wat dat neerslaan van de kosten nu gaat betekenen voor het pensioen van de deelnemer zoals zij voorspelde? Het zal immers om beduidende bedragen gaan, gezien de zwaarte van de dreigende voorspelling waarmee de staatssecretaris de Eerste Kamer onder druk zette.

Ik wil ook even ingaan op de benaming van het voorliggende wetsvoorstel. Een belangrijk verschil in vergelijking met de initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok is dat het huidige wetsvoorstel het aantal bestuurszetels voor gepensioneerden terugbrengt naar maximaal 25%. Dat betekent in de praktijk minder en misschien wel veel minder gepensioneerden in de besturen dan via de eerder aangenomen initiatiefwet. Minder gepensioneerden in de besturen wordt gepresenteerd als een "versterking van het bestuur bij pensioenfondsen'', want dat is de titel die het kabinet aan deze wijziging heeft meegegeven. Je moet maar op zo'n idee komen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat deze titel misleidend en zeer ongelukkig gekozen is, zeker vanuit het gezichtspunt van de gepensioneerden? Minder gepensioneerden in het bestuur is een versterking van het bestuur bij pensioenfondsen?

Van vele kanten is al gezegd – ik ga dat niet herhalen – dat het voorliggende wetsvoorstel afwijkt van het initiatiefwetsvoorstel. Naast de onrechtvaardige en discriminerende maximering van het aantal gepensioneerden, is in het wetsvoorstel ook geen beroepsrecht voor een minderheid in de deelnemersraad opgenomen. Het is onbegrijpelijk dat de VVD, die nota bene met de huidige minister Blok destijds mede-initiatiefnemer was en bij herhaling uitvoerig heeft betoogd waarom maximering niet nodig was, zowel in het kabinet als in de Tweede Kamer met deze belangrijke achteruitgang akkoord is gegaan en haar initiatiefnemer als een blok heeft laten vallen. Misschien kan de woordvoerder van de VVD, mevrouw Kneppers, dat straks even toelichten. Of heeft politiek commentator van De Telegraaf, Paul Jansen, toch gelijk in zijn balans aan het einde van het parlementaire seizoen van afgelopen zaterdag? Daarin concludeert hij dat de PvdA de VVD klem heeft en dat de VVD op belangrijke punten gegijzeld wordt. Ik ben benieuwd naar de visie van mevrouw Kneppers.

Ik sprak daarnet al over de als een versterking gepresenteerde achteruitgang voor de gepensioneerden. Overigens heeft het kabinet dit zeer doelbewust zo gedaan. In de memorie van antwoord wordt nadrukkelijk uiteengezet dat een grote vertegenwoordiging van pensioengerechtigden in het bestuur zou kunnen leiden tot een conservatieve beleggingsstrategie. Het klinkt buitengewoon schrijnend als de staatssecretaris daaraan toevoegt dat "door een maximering van het zetelaantal van pensioengerechtigden tot 25% wordt voorkomen dat de rol en de positie van sociale partners in het bestuur in onbalans raakt." Afgezien van het feit dat voorbijgegaan wordt aan de machtspositie van de in de praktijk van vetorecht voorziene werkgevers, gaat de hele redenatie ook principieel volstrekt mank. Als de gepensioneerden op dit punt minder invloed zouden moeten hebben – en nogmaals, wij zijn het daar volstrekt mee oneens – dan zouden ze in het spiegelbeeld ook wat meer zeggenschap moeten krijgen. De kans bestaat nu dat werkgevers en werknemers het eens worden over een lagere pensioenpremie om op die manier meer en een voor hen aantrekkelijke loonruimte te krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma schrijft op bladzijde 5 van de memorie van antwoord: "De gemaakte afspraken over premiestabilisatie sluiten echter geenszins uit dat pensioenpremies in samenhang met de pensioenregeling aangepast kunnen worden. Dit dient echter het resultaat te zijn van arbeidsvoorwaardenoverleg." Een lagere pensioenpremie kan grote gevolgen hebben voor de uitkeringen aan gepensioneerden. In een tijd dat er niet meer geïndexeerd wordt en er zelfs kortingen toegepast worden, is het denken hierover een kwalijke zaak. Nog kwalijker is het om met premieverlaging te lonken en te lokken als tegelijkertijd duidelijk wordt dat jongeren hierdoor in de toekomst doelbewust een zeer laag pensioen zullen verkrijgen. Zou het dan niet in deze redenatie passen om ook de gepensioneerden uit te nodigen bij het arbeidsvoorwaardenoverleg over deze materie? Zij hebben een direct belang. Bovendien wordt zonder ook maar enige onderbouwing aangegeven dat ouderen weleens anders, minder risico nemend, zouden willen beleggen en dat dit ten koste van de jongeren zou gaan. Plaatst deze stelling, met de werkgevers in een heersende rol, de jongeren en ouderen niet onnodig tegenover elkaar?

De positie van de werkgevers is een onlogische, zeker nu het in noodgevallen bijstorten niet meer als een verplichting is opgenomen. Het is ons volstrekt onduidelijk welk belang zij nog hebben bij het beheer van de pensioenfondsen. In onze ogen is dit het belang van huidige en toekomstige pensioengerechtigden en niet dat van de werkgevers. Het kabinet houdt met deze verouderde wetgeving echter de huidige machtsstructuren in stand.

Wij sluiten ons kortheidshalve aan bij de kritiek die van diverse kanten is geuit. Wij zijn onder indruk van de brieven van NVOG en KNVG die wijzen op mogelijke discriminatie van pensioengerechtigden en de mogelijke gang naar de rechter om aanvullende wetgeving te vragen. In elk geval zou de staatssecretaris nader juridisch advies moeten inwinnen. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris, gelet op de bijdragen van diverse sprekers, hier nader op zal ingaan.

Tot slot wil ik na lezing van de Handelingen nog even ingaan op een opmerking van de staatssecretaris in de Tweede Kamer. Haar betoog kwam erop neer dat slechts twee van de drie groepen de rekening betalen, namelijk de werkgevers en de werknemers en dat voor de gepensioneerden geldt dat zij al in vroeger tijden hebben betaald. Als je dat leest, vraag je je af wat deze staatssecretaris toch bezielt. Het tegendeel is waar. De bonussen maar ook de salarissen van de werkgevers zijn in vele gevallen ondanks de crisis fors gestegen. De werkenden hebben veelal toch een prijscompensatie gehad. De meeste gepensioneerden hebben echter al een aantal jaren geen of onvoldoende prijsindexatie ontvangen en zijn dit jaar in vele gevallen ook nog eens fors gekort. Menig gepensioneerde heeft bij elkaar 15% ingeleverd. Je moet dan wel van heel vreemden huize komen als je beweert dat de rekening door twee groepen wordt betaald, terwijl niemand er zo op achteruit is gegaan als de gepensioneerden. Gelet op de uitlatingen van de staatssecretaris zal dit wel als een versterking van de financiële positie van de gepensioneerden moeten worden betiteld. Toch wil ik haar nadrukkelijk vragen om de opmerking terug te nemen dat slechts twee groepen betalen.

50PLUS kan niet anders dan concluderen dat de risico's, zoals steeds, ook bij deze wetgeving eenzijdig meer bij de gepensioneerden worden gelegd. In tegenstelling tot VVD en Partij van de Arbeid, neemt 50PLUS dit in geen geval voor zijn rekening.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Dit voorstel verleidt mij om namens mijn fractie een fundamentele discussie te voeren over ons pensioenstelsel as such, over het Witteveenkader, over de discussies van de afgelopen weken om het gespaarde geld van ons allemaal te investeren of zo u wilt te verjubelen, maar ik kan u verzekeren dat we die verleiding hebben kunnen weerstaan en ons zullen beperken tot de inhoud van onderhavig wetsvoorstel.

Vooraf: mijn fractie vindt het huidige pensioenstelsel niet echt meer van deze tijd. Het is sectoraal en niet in eigenaarschap van de werknemer, burger of gepensioneerde. Als men met opeenvolgende kabinetten de ideologie aanhangt van de zelfredzame, op eigen verantwoordelijkheid aan te spreken burger, dan zou ons pensioensparen ook op die leest geschoeid moeten zijn. Bij de burgerpolisgedachte is het pensioen gerelateerd aan ieders burgerservicenummer en niet aan de werkgever, sector of onderneming. Mensen zijn niet meer hun hele arbeidzaam leven bij dezelfde werknemer of zelfs in dezelfde sector werkzaam.

Net als in het tweede Baliemanifest pleit ik namens mijn fractie voor ontvoogde verhoudingen op de arbeidsmarkt tussen werknemer en werkgever en voor een zelfsturende burger die met zijn pensioensparen eigen arrangementen maakt, met zelf te kiezen pensioenfondsen. Consumentenbond, vakbonden et cetera kunnen dan een rol spelen om hen bij te staan en te adviseren welke vorm van pensioensparen voor hem of haar het beste uitkomt. Ook de zzp'er komt dan veel beter tot zijn recht.

Maar goed, ik zei al dat we de verleiding hebben weerstaan om in debat te gaan over een heel nieuw stelsel. Bovendien komen die mogelijkheden nog meer dan voldoende.

Ik zal het onderhavige wetsvoorstel langs de volgende punten becommentariëren: de evenwichtiger vertegenwoordiging in de besturen, het toezicht, de kwaliteit van de besturen en de afzonderlijke bestuursleden en de actualiteit.

Bij de vertegenwoordiging wordt zwaar vastgehouden aan de oude modellen, met een vertegenwoordiging van werkgever en werknemers door de vakbonden, waaraan nu voor maximaal 25% de gepensioneerden worden toegevoegd. Ondanks de nieuwigheid van de gepensioneerden leunt dit op een zwaar achterhaald model. Diverse collega's hebben hier namens hun fracties al opmerkingen over gemaakt.

De Raad van State heeft geconstateerd dat de risico's met betrekking tot pensioenuitkering en premie-inleg zijn verschoven naar de gebruikers (de gepensioneerden en de werknemers). De Raad van State stelt het niet langer vanzelfsprekend te vinden dat de werkgevers vertegenwoordigd zijn in de pensioenbesturen. Dat belang van die werkgever is ook niet meer zo relevant. Je kunt zeggen dat zij er geld in stoppen, maar dat is nu eenmaal arbeidsvoorwaardelijk zo vastgelegd; dat zijn gewoon kosten die ze kwijt zijn aan arbeid. Daarna is het niks anders dan uitgesteld loon, dat er hopelijk nog voldoende is als je op je 67ste jaar op je lauweren gaat rusten. Er zijn bovendien wat schandaaltjes geweest waarbij bedrijven bij ontij nog snel wat geld uit het pensioenfonds hebben getrokken.

Door vast te houden aan de sociale partners, terwijl vakbonden feitelijk de oudere, witte, mannelijke werknemer met een vast contract vertegenwoordigen, zoals voorgaande sprekers ook hebben gezegd, en daar de gepensioneerden aan toe te voegen, krijg je een nog grotere vertegenwoordiging van de zogenaamde oudjes, zeg ik op mijn 56ste, met alle respect. Mijn fractie mist in het voorstel een intergenerationele balans, waarvoor ik ook heb gepleit in de motie-Thissen bij het debat over het initiatiefwetsvoorstel van Koşer Kaya en Blok. De vertegenwoordiging is niet adequaat, vanuit die noodzakelijke balans gezien.

De waarde collega Ester van de ChristenUnie heeft in de voorbereiding terecht opgemerkt dat het raar is dat slechts voor één groep heel specifiek wordt voorgeschreven dat een bestuurder er banden mee moet hebben, namelijk met gepensioneerden. Waarom niet hetzelfde voor jongeren, vrouwen, zzp'ers, of überhaupt een vertegenwoordiging die de pluriformiteit of diversiteit van de samenleving veel beter tot uiting laat komen? Door dit wetsvoorstel zie ik niet ontstaan dat je jongeren in die pensioenbesturen krijgt, en naar evenredigheid. Jongeren noem ik dan maar voor het gemak alle mensen die jonger zijn dan ik.

Ergo: er blijven te veel belangen in die besturen, namelijk de georganiseerde werkgevers, de georganiseerde werknemers en straks vast ook de georganiseerde gepensioneerden. Maar de werkelijkheid is dat het gros van de werknemers en gepensioneerden helemaal niet georganiseerd is.

Het toezicht wordt eigenlijk heel zwak geformuleerd. Bestuurders kiezen zelf de toezichthouders. Het toezicht gaat niet over de aanstelling of het ontslag van die bestuurders, die zelf hun medebestuurders mogen kiezen en zelf de profielen voor die medebestuurders mogen opstellen. Hoeveel lessen heeft deze regering getrokken uit de debacles van de afgelopen tijd? Dit is echt een zwakte in dit wetsvoorstel. In een toezichthoudend orgaan dat echt moet kunnen functioneren, gaat de raad van toezicht over het benoemen en ontslaan van de bestuurders en het al dan niet goedkeuren van de door de bestuurders vastgestelde begrotingen, jaarrekeningen en meerjarenbeleidsplannen. Niets van dit alles in dit voorstel. Dit is een voorstel voor een raad van toezicht zonder ballen, vergeef mij het woord.

Het versterken van het toezicht was een van de belangrijkste redenen voor het ontstaan van deze wet. De staatssecretaris schrijft in de memorie van antwoord dat zij er bewust voor kiest om ruimte te laten aan het veld. Dat hebben we wel gezien in de afgelopen jaren, met talloze schandalen van mismanagement en falend toezicht. We zouden veel liever zien dat er op dit punt een krachtigere wet wordt gemaakt, eventueel middels een novelle.

Dan de deskundigheid. De commissie-Frijns stelt onder andere dat het bestuur aantoonbaar zodanige expertise dient te bezitten op het gebied van risicomanagement en vermogensbeheer dat het in staat is initiërend op te treden. Daarmee bedoelen ze: een paar jaar daadwerkelijke ervaring in het vak van vermogensbeheer et cetera. In het wetsvoorstel wordt hooguit gerept over geschikt. De bestuurder moet geschikt zijn. Op de vragen die hierover gesteld zijn, antwoordt de staatssecretaris dat de term "geschikt" veel beter de lading dekt dan deskundigheid. Ook hier weer om ruimte te bieden, omdat voor elk bestuur en dus voor de bestuurder en de toezichthouder de inhoud en de context anders zouden zijn.

Maar waarom de deskundigheidsdefinitie van Frijns niet klip-en-klaar overgenomen? Eenvoudig gezegd gaat het erom, namens alle deelnemers en dus belanghebbenden, zeer zorgvuldig en prudent een enorme pot geld te beheren. Er tolt ruim 1.200 miljard euro rond op de financiële markten, op zoek naar optimaal rendement, volgens de economiejournalist Peter de Waard van de Volkskrant. Een hoge mate van deskundigheid is dus vereist. Wat hebben we geleerd van alle debacles aangegaan door grote risiconemende megalomane bestuurders, onder het toeziend oog van toezichthouders die niet keken; bijvoorbeeld bij provincies en gemeenten in de lcesave-affaire, bij de banken zelf, bij woningbouwcorporaties en bij grote onderwijs- en zorginstellingen.

Nogmaals: mijn fractie wil dat we hoge eisen stellen aan de deskundigheid van bestuurders en van toezichthouders. Wij zijn niet tevreden met enkel het woord "geschikt". De versterking van de deskundigheid was een van de cruciale aanleidingen voor de herziening middels het onderhavige wetsvoorstel. Ons gaat het om het waarborgen van deskundig en zorgvuldig beheer en bestuur, zeker in het licht van het volgende punt, namelijk de actualiteit.

Pensioenfondsen waren lange tijd saaie potten geld, waar het stof spreekwoordelijk op groeide. Maar niets zo veranderlijk als de tijd en de mens en inmiddels staan pensioenfondsen volop in de belangstelling. Toen de bankencrisis uitbrak en gevolgd werd door een economische crisis met heftige fluctuaties op de beurzen, legden wij pensioenfondsen nieuwe regels op. Nu dit kabinet geen idee heeft hoe het zo noodzakelijke vertrouwen te geven aan burgers en bedrijven, roept het pensioenfondsen op om met hun geldpotten de economie aan de praat te krijgen, als waren zij de laatste reddingsboei.

Mijn fractie wil maar zeggen: hoe saai je ook wilt zijn als pensioenfonds, in financieel moeilijke tijden, met een regering die als een kat in het nauw rare sprongen maakt, moet je als pensioenbestuurder stevig in je schoenen staan. Was Nederland echt een aantrekkelijke en veilige beleggingshaven, dan hadden de pensioenfondsen daar natuurlijk allang in geïnvesteerd. Dat dit niet het geval is, blijkt wel, want pensioenfondsen willen dit alleen als ze rendementsgaranties van diezelfde overheid krijgen.

Worden besturen en toezichthouders van de pensioenfondsen door een wetsvoorstel voor meer zeggenschap voor de mensen voor wie het pensioen uiteindelijk bedoeld is, zo stevig gemaakt dat niets dit doel in de weg staat? Werkgevers in de pensioenfondsen zouden weleens het belang kunnen voelen om die pensioengelden de economie in te pompen of de premies te verlagen, zoals een eerder wanhoopsplannetje luidde. Vakbonden zouden die druk ook kunnen voelen met het oog op behoud of terugkrijgen van werkgelegenheid. Maar daarvoor zijn die pensioenfondsen niet bedoeld! Zij zijn geen instrumenten voor beleid op het gebied van de arbeidsmarkt, de economie of de inkomstenbelasting. Dus hoe borg je onafhankelijkheid en gerichtheid op dat ene doel, namelijk gedegen vermogensgroei en gedegen vermogensbeheer, met niets anders dan het belang van de deelnemers als doel? Is de regering trouwens zelf ook niet vreemd bezig door pensioenfondsen te bewegen dingen te doen, die ze wel uit zichzelf zouden doen als het in het belang van hun deelnemers zou zijn? Kortom: hoe draagt dit wetsvoorstel bij aan de algehele versteviging van pensioenbesturen en van het toezicht op die besturen nu men zo veel politiek bedrijft of tracht te bedrijven met die pensioengelden?

Samenvattend: mijn fractie wil evenrediger vertegenwoordigend bestuur en toezicht, en zeer deskundige bestuurders en toezichthouders die de druk van de politiek en de hypes kunnen weerstaan.

Wij wachten de antwoorden van de staatssecretaris met grote belangstelling af en maken daarna onze mind op over onze adhesie, al dan niet, aan dit wetsvoorstel.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Het Nederlandse stelsel van een basisalgemeneouderdomsvoorziening, waar mogelijk aangevuld met een tweedepijlerpensioenvoorziening, is een verworvenheid waarmee we ons sinds jaar en dag gelukkig prijzen, al zou je dat niet zeggen gegeven hetgeen hier door menig collega zojuist is gesteld. Het is een verworvenheid van de sociaaldemocratie bij uitstek. Des temeer reden is er om deze voorziening te koesteren, te beschermen en dus ook te verduurzamen. Dat blijkt geen gemakkelijke opgave. Ons land kent met zijn ontgroening en vergrijzing een demografische ontwikkeling die dit stelsel tot het uiterste zal beproeven. Daar is de afgelopen jaren nog eens een financieel-economische crisis bij gekomen die zijn weerga niet kent. Die twee krachten tezamen betekenen dat we, om deze pensioenvoorzieningen te behouden, onze verantwoordelijkheid moeten nemen op diverse gebieden.

In de eerste plaats zal er sprake moeten zijn van een hernieuwd evenwicht tussen pensioenopbouw en pensioenrecht. Dit kan niet louter worden bewerkstelligd door een claim op het rendement van onze pensioenfondsen. Een dergelijke claim is irreëel en zal onvoldoende soelaas bieden. Het is een goede zaak dat we dat inmiddels, met het nieuwe pensioencontract in wording, onder ogen zien. Dit kan ook niet langer worden bewerkstelligd door een bovenmatige fiscale vrijstelling, hoe gewaardeerd ook. Onze pensioenfondsen zullen zich de komende decennia moeten normaliseren. Zij zijn geen superbeleggers, ook al dringen de pensioenuitvoerders ons dat beeld soms op. Zij verkeren ook niet in een fiscaal Land van Ooit, waarin het lijkt alsof niemand de rekening hoeft te betalen van een uitgestelde heffing, die aantrekkelijker wordt naarmate men meer vermogend is om voor het toekomstige pensioen te sparen.

In de tweede plaats – dat is eerder door onze fractie in deze Kamer bepleit – staat de tweedepijlerpensioenvoorziening als collectiviteit niet op zichzelf. Nederland verkeert in een balansencrisis, waarbij overmatige publieke en private schulden gepaard gaan met grote spaaroverschotten die in onze pensioenfondsen zijn geland, maar die onvoldoende worden aangewend om een rol te spelen in de financiering van de Nederlandse economie. Wij zijn blij met de recente ontwikkelingen waarin het kabinet zich er ten volle voor inzet om samen met de pensioensector tot arrangementen te komen die bijdragen aan het investeren in de Nederlandse infrastructuur, de verduurzaming van onze economie en het ontlasten van de bankbalansen voor wat betreft hypothecaire kredietverlening.

De heer De Lange (OSF):

De heer Postema ziet een belangrijke functie voor de gelden die bijeen gespaard zijn in de pensioenfondsen: zij kunnen worden aangewend voor het stimuleren van de economie. Dat kun je vinden, maar hiervoor zijn natuurlijk andere potten met geld te bedenken. De individuele spaargelden van mensen vormen, bij elkaar opgeteld, ook een aanzienlijke som. Dat geldt ook voor de spaargelden en bezittingen van bedrijven. Waarom selecteert de heer Postema de pensioenfondsen om de problemen van de overheid te helpen oplossen, terwijl hij over die andere potten geld geen woord zegt?

De heer Postema (PvdA):

Ik zou graag met de heer De Lange een flink aantal maatregelen willen doordenken om tot een investeringsimpuls te komen. Ik ben het helemaal met hem eens dat het niet alleen om de pensioenfondsen gaat. Ik denk niet alleen aan private besparingen, maar ook aan de vermogensposities van allerlei instellingen in de not-for-profitsector. Daar ben ik, net als de heer De Lange, zeer nieuwsgierig naar. In dit debat concentreer ik mij echter op de bijdrage die de pensioensector daaraan zou kunnen leveren.

In de derde plaats zal het bestuur van de pensioenfondsen verder moeten worden versterkt. Het is gemakkelijk wijzen in de tijd waarin we leven. Welhaast iedereen lijkt het fout te doen, behalve de persoon in kwestie en, als het meezit, diens directe omgeving. Volgens de fractie van de Partij van de Arbeid gaat het daarom niet aan om nu te gaan wijzen en om de grote problemen waarmee de pensioensector te maken heeft en de uitdagingen waarvoor hij zich gesteld ziet, louter toe te schrijven aan het onvermogen van de pensioenbesturen. Wij mogen evenmin onbenoemd laten dat de keizer de afgelopen jaren wel zeer schaars gekleed is geweest. Wanneer sociale partners het op zich nemen om een collectiviteit te beheren, die ook nog eens fiscaal wordt gefaciliteerd en daarmee een dubbel beroep doet op de solidariteit in onze samenleving, dan moeten zij het ook opbrengen om deze opgave professioneel en met oog voor de belangen van alle pensioengerechtigde generaties te vervullen.

Het is dit derde onderdeel dat in het wetsvoorstel dat wij vandaag in onze Kamer behandelen, specifiek wordt geadresseerd: de versterking van het bestuur van pensioenfondsen. Dat vinden wij een goede zaak. Eerder ging een meerderheid van deze Kamer akkoord met het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok, waarmee de positie van pensioengerechtigden werd versterkt. Deze wet is op 1 juli jongstleden effectief van kracht geworden. De echte stap, namelijk het verlenen van onze goedkeuring aan een wetsvoorstel om de versterking van het bestuur van onze pensioenfondsen integraal ter hand te nemen, is echter vandaag aan de orde. Deze stap gaat aanzienlijk verder dan het bewerkstelligen dat ook pensioengerechtigden onderdeel kunnen gaan vormen van de pensioenbesturen.

Uit het schriftelijk overleg zal reeds zijn gebleken dat mijn fractie de nodige vraagtekens plaatst bij de vele varianten van bestuur die in het onderhavige wetsvoorstel worden aangeboden. Verscheidenheid heeft dikwijls de charme dat zij maximaal bijdraagt aan innovatie. De biologie is daar een prachtig voorbeeld van. Met sommige zaken moeten we echter ook niet te wild willen experimenteren, zeker niet als dit directe invloed kan hebben op de bestaanszekerheid van mensen.

In die zin heeft het mijn fractie verbaasd dat een wetsvoorstel dat startte met twee basismodellen van bestuur, inmiddels maar liefst vijf varianten kent. Reeds de stap om het paritaire model in te ruilen voor een volledig onafhankelijk model, waarin zowel bestuur als raad van toezicht van een pensioenfonds geen directe betrokkenheid van de sociale partners noch van pensioengerechtigden kennen, draagt wat ons betreft een risico in zich. Dat risico is dat het Nederlandse pensioenarrangement van sociale partners wordt ingeruild voor een technocratisch model dat de voeling met de betrokkenen dreigt te verliezen. De risico's nemen nog eens toe wanneer bestuur en toezicht vanuit één orgaan moeten worden geregeld, in de terminologie van het wetsvoorstel door de one-tierboard.

Is het nu echt de bedoeling, zo vraagt mijn fractie zich af, om een dergelijke Angelsaksische, in ons land nog relatief onbekende governancestructuur te gaan uitproberen op het bestuur van onze pensioenfondsen? Laat ons leren van de goede ervaringen van Shell en de slechte ervaringen van ABN AMRO, maar laat onze pensioenen zeker geen leergeld betalen. Is het echt nodig, zo vragen wij de staatssecretaris, dat deze drie one-tier-boardmodellen met het voorliggende wetsvoorstel mogelijk worden gemaakt? Wat is haar inschatting, zo vragen wij, van het feitelijk gebruik dat de sector van dit type modellen gaat maken? Is de staatssecretaris bereid, dit nauwlettend te volgen en de Kamer periodiek op de hoogte te stellen van de mate waarin van dergelijke besturingsmodellen gebruik wordt gemaakt en van de feitelijke ervaringen die dit oplevert?

Een ander punt dat voor onze fractie van groot belang is, betreft helderheid over de bevoegdheden die wij op grond van dit wetsvoorstel en zijn strekking van de raden van toezicht mogen verwachten. Diverse collega's spraken daar al over. Kan de secretaris nogmaals uiteenzetten wat de minimale bevoegdheden van de raad van toezicht zijn, die in ieder geval met dit wetsvoorstel zullen zijn gewaarborgd? Mogen wij ervan uitgaan dat, in geval een raad van toezicht op handelwijzen van het bestuur stuit die evident strijdig zijn met de opgaven van het pensioenfonds als collectiviteit – dit kan variëren van premievaststelling en indexering dan wel afstempeling tot de contracten met de pensioenuitvoerders en het gekozen beleggingsbeleid – zij ook de machtsmiddelen in handen heeft om adequaat te handelen? Hoe beoordeelt de staatssecretaris wat dit betreft de concept-Code Pensioenfondsen zoals deze is opgesteld door de Pensioenfederatie en de Stichting van de Arbeid?

Ik rond af. Mijn fractie is van oordeel dat het wetsvoorstel ter versterking van het bestuur van onze pensioenfondsen in essentie nodig en nuttig is. Wij zouden er zelf de voorkeur aan hebben gegeven de voorgestane besturing eenvoudiger te regelen dan thans wordt voorgesteld. Maar wij snappen ook dat hiermee wordt tegemoetgekomen aan vanuit de sector geuite wensen. Het is de taak van de regering om, bij het invoeren van deze arrangementen, een vinger aan de pols te houden om de werking van hetgeen hier is uitgedacht nauwgezet te monitoren.

De heer Hoekstra (CDA):

De heer Postema stelt een heleboel vragen aan de staatssecretaris over de raad van toezicht. Maar ik ben benieuwd naar wat hij daar zelf van vindt. Vindt hij het goed genoeg dat een raad van toezicht niet iemand mag benoemen of iemand mag ontslaan? Vindt hij het goed genoeg dat een raad van toezicht geen veto heeft?

De heer Postema (PvdA):

Ik stel vast dat met het wetsvoorstel de invulling van een aantal bevoegdheden van de raden van toezicht of van de onafhankelijke leden in het gemengde model, feitelijk wordt overgelaten aan de code. Wij zouden het niet erg vinden als de staatssecretaris daarbij een wat fermer standpunt zou innemen. We moeten immers maar afwachten of de code voldoende invulling gaat bieden. Tot dusver hebben we gezien dat in de concept-Code Pensioenfondsen wel degelijk een vrij serieuze zaak wordt gemaakt van de bevoegdheden. Zoals de heer Hoekstra zelf ongetwijfeld ook heeft gelezen, wordt in de concept-code gesproken van herhaaldelijke consultatie. Dat doe je natuurlijk niet voor niets. Ik kan mij haast niet voorstellen dat je daarbij het advies van een raad van toezicht naast je neerlegt. In die zin denk ik dat de code zoals die nu in wording is, wel degelijk verdere invulling geeft aan de bevoegdheden. Maar nogmaals, wij hadden het niet erg gevonden wanneer in het wetsvoorstel zelf of in aanvulling daarop een wat fermer standpunt was ingenomen.

De heer Hoekstra (CDA):

Taal is hier belangrijk. De heer Postema zegt tot twee keer toe dat hij het niet erg zou hebben gevonden als de staatssecretaris in de wet wat anders had gedaan. De heer Thissen zei met meer beeldspraak dan ik zojuist heb gebruikt, dat hij bijvoorbeeld dacht aan een novelle. Wat zijn de gedachten van de heer Postema hierover?

De heer Postema (PvdA):

Nogal wat in dit wetsvoorstel zouden wij anders hebben gedaan. Ik heb dat ook aangegeven. Wij zouden minder modellen voorstaan. Het zou ons een lief ding zijn als er ook op het terrein van de positie van de raad van toezicht meer duidelijkheid bij wet was geweest. Dat heb ik zojuist nogmaals verwoord. Maar alles tezamen, stel ik vast dat deze wet ons verder zal brengen in de versterking van het bestuur. Daar ben ik echt behoorlijk positief over. Wat dat betreft, zou ik verdere vertraging zeer spijtig vinden.

De heer De Lange (OSF):

Ik heb met belangstelling naar de heer Postema geluisterd. Wat in elke bijdrage interessant is, is wat er wel gezegd wordt, maar zeker ook wat er niet gezegd wordt. Er is een belangrijk onderwerp waar ik helemaal niets over heb gehoord. Het gaat om het feit dat de bestuursmacht van de werkgever volledig wordt gehandhaafd, zo niet versterkt, terwijl de werknemers alleen vertegenwoordigd worden door de vakorganisatie. Door velen is al betoogd dat de werkgevers geen risico lopen en dat zij daarom de bestuursrol die in het wetsvoorstel voorkomt, niet verdienen. Over de vakorganisatie is gezegd dat de representativiteit uitermate gering is. Dat is met cijfers onderbouwd. Ik hoor de heer Postema er helemaal niet over, maar dit lijken mij toch cruciale issues als je over moderne governance praat. Een en ander wordt in de huidige tijd, onder de huidige omstandigheden, met de huidige ontwikkelingen op het gebied van governance normaal gevonden. Kan de heer Postema hier nog eens zijn mening over geven? Die heb ik namelijk grondig gemist.

De heer Postema (PvdA):

Ik dank de heer De Lange voor de mij op deze wijze geboden tijd. Ik ga er namelijk graag op in. Ik heb wel gezegd dat wij hechten aan het paritaire model dat sinds jaar en dag achter onze pensioenfondsen zit. Dat vinden wij een groot goed. Er wordt vandaag een hoop kritiek geleverd, overigens ook door mij. Maar laat ik nogmaals vaststellen dat we met elkaar een fantastisch pensioensysteem in Nederland hebben, dat goed moet worden bewaakt. Dat pensioensysteem is opgebouwd met nauwe betrokkenheid van werkgeversorganisaties. Het lijkt mij onvoorstelbaar dom als we die betrokkenheid te grabbel gooien en de werkgevers wegduwen, ook al zullen zij straks minder risico's nemen in het kader van het nieuwe of toekomstige arrangement.

Daarmee is zeker niet gezegd dat ik vind dat het altijd maar 50% moet zijn. Dat zit ook helemaal niet in dit wetsvoorstel. Het is heel wel mogelijk dat er een verschuiving plaatsvindt in de invulling van de machtsstructuur van de pensioenbesturen, waarbij de 50% waar de heer De Lange naar heeft verwezen, helemaal niet meer aan de orde is. Dat is niet aan de orde in een onafhankelijk model. Dat is ook niet aan de orde in minimaal één variant van het gemengde model. Zelfs in het paritaire model is het zeer wel denkbaar dat partijen die betrokken zijn bij het pensioenfondsbestuur, overeenkomen dat er een andere zetelverdeling is dan een verdeling die resulteert in 50% voor de werkgeversorganisatie.

De heer De Lange (OSF):

De pensioenfondsen hebben 40 jaar lang met de grootst mogelijke hardnekkigheid vastgehouden aan de bestuursstructuur, het paritaire model. Gelooft de heer Postema werkelijk dat zij nu vrijwillig daarvan af zullen zien?

De heer Postema (PvdA):

Ik weet niet of het zo interessant is wat ik geloof. Ik stel wel vast dat diezelfde partijen in de afgelopen 40 jaar iets heel erg moois hebben opgebouwd. Er zijn zeker fouten gemaakt, ook in de laatste jaren. Daar heb ik ook naar verwezen. Het gaat hierbij toch om de "beleggingsballon" waar velen van ons op enigerlei wijze mee van doen hebben gehad. Dat heb ik ook willen aangeven, maar het gaat mij echt te ver om te zeggen dat de systematiek, die pariteit, die samenwerking in de polder, iets slechts zou zijn. Wij hechten daar zeer veel waarde aan.

De heer Thissen (GroenLinks):

Is de heer Postema met ons van mening dat datgene wat werkgevers inleggen, gewoon arbeidsvoorwaarden betreft, maar dat dit straks moet leiden tot uitgesteld loon? Met andere woorden, het gaat hierbij niet om charitas. Het gaat gewoon om kosten van arbeid die iemand die in dienst is bij de werkgever of die in dienst bij de ondernemer, anders zou verdienen, ware het niet dat bij het arrangement is afgesproken dat het wordt belegd in het pensioenfonds. Het is dus geen geld van de werkgever, maar van de werknemer. Is de heer Postema het daarmee eens?

De heer Postema (PvdA):

Nee. Daar ben ik het niet mee eens.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het loon dat u ontvangt van uw werkgever, is dus ook van de werkgever en niet van u?

De heer Postema (PvdA):

Ik constateer dat de heer Thissen in zijn bijdrage een zeer, zeer liberale, bijna libertijnse opvatting heeft geuit. Naar mijn opvatting zou wat hij heeft gezegd, ertoe leiden dat pensioenen gewoon ophouden te bestaan. Het hele pensioenstelsel zoals we dat kennen, zou ophouden te bestaan. De heer Thissen gaf feitelijk aan dat het een dusdanig geïndividualiseerd recht is dat iemand daar blijkbaar individueel aanspraak op kan maken. Dan is het ook altijd de vraag op welk moment dat kan. Op elk moment dat je dat belieft. Er is dus eigenlijk sprake van een spaardeposito.

De heer Thissen (GroenLinks):

Nee, natuurlijk niet.

De heer Postema (PvdA):

Nee, maar ik ga even mee in uw eigen redenering. Wat ik daar tegenover stel, heeft betrekking op de positie van de werkgever. Ik vind dat het niet louter een kwestie is van uitgesteld loon. Het is een kwestie van een arrangement tussen werkgever en werknemer, die ervoor zorgt – dat is een groot goed – dat mensen straks bij pensionering een zeker gesteld inkomen hebben binnen de grenzen van wat daar in termen van beleggingsresultaat nog van over is.

De heer Thissen (GroenLinks):

De heer Postema is lid van de Partij van de Arbeid. Die partij heeft sinds de jaren van Paars de burger gedefinieerd als een zelfredzame burger, die zijn eigen arrangementen kan definiëren. Maar de heer Postema houdt nu ineens vast aan een bevoogdend paternalistisch stelsel van pensioenen. Daarbij wordt ervan uitgegaan dat de burger, als het wordt vrijgelaten, elk moment dat hij dat wil, het geld zal verjubelen om er een nieuwe caravan van te kopen. Maar niets is minder waar, want je wilt wettelijk vastleggen dat dit geld pas vrijkomt op het moment van daadwerkelijke pensionering. Wat is dat toch dat de heer Postema nu ineens denkt dat wij, als volwassen burgers, niet in staat zouden zijn om met individuele arrangementen, eventueel geadviseerd door vakbonden of consumentenbonden of wat voor collectiviteit dan ook – hoe men zich ook maar wil organiseren – gewoon in te leggen bij een pensioenfonds, een bank of een grote verzekeringsmaatschappij, waar wij volgens eigen arrangement, naar het idee van de burgerpolis, ons pensioengeld neerleggen, zodat wij kunnen cashen op ons 67ste? Dit is immers loon dat van jou is, van iemand die in loondienst is, werkzaam is in een onderneming. Het is geen geld van de werkgever. Jij zet je in ten behoeve van een werkgever en daar krijg je loon voor. Een deel van het loon wordt weggezet in een spaarrekening die "pensioengeld" heet. Het wegzetten doen werknemers en werkgevers, maar het geld is van de werknemer en niet van de werkgever.

De heer Postema (PvdA):

U lokt een tegenstelling uit die er volgens mij niet zozeer is. Ik heb proberen aan te geven – volgens mij hebt u daarin gewoon iets gemist – dat de tweedepijlerpensioenen in Nederland geen wettelijke verplichting zijn. Het gaat om een arrangement, waarvoor uiteindelijk vrijwillig wordt gekozen door partijen, verenigd in een sector of in een bedrijf. Er is dus geen wet volgens welke wij dat moeten doen. Vervolgens is het wel zo dat de overheid zich daarmee in sterkere mate is gaan bemoeien door dit ook nog eens fiscaal te faciliteren. Dat blijft mijn punt: het is niet louter uitgesteld loon. Het is ook een arrangement, en ik tel daar de zegeningen van. Ik ben het helemaal met u eens dat wij continu moeten bekijken of dit nog bij de tijd is en of het nog past bij de wijze waarop mensen nu kiezen. Zijn de uitvoerders daarin goed toegerust? Daarin ga ik helemaal met u mee. Ik hoorde u in eerste termijn zeggen – en u hebt het feitelijk net herhaald – dat wij daarin een mate van vrijheid hebben. Mijn reactie daarop is dat ik het helemaal niet erg vind dat, zoals wij ook een basiszorgverzekering hebben, partijen in de polder met elkaar afspreken dat wij gaan voor een belangrijke zekerheid bij ouderdom die boven de AOW uitstijgt. Als je dat niet doet op deze manier, vrees ik dat je daarmee juist de mensen die het wellicht straks het meest nodig hebben, in de klem zet.

De heer Backer (D66):

Dit wordt een heel debat. Hoewel ik zeer geïnteresseerd ben in de opvattingen van de heer Thissen op dit punt en die voor een groot deel ook deel, wilde ik het toch even terugbrengen naar een technisch aspect. Wij zijn hier medewetgever. U hebt een flink aantal punten genoemd. Zo sprak u over "niet te wild experimenteren", technocratisch, het onafhankelijke model. U sprak verder over de one-tier board, waarbij ik eveneens vraagtekens heb. Hoeveel ervaring is daarmee in Nederland opgedaan? Vervolgens vroeg u of de staatssecretaris het nog eens uiteen wilde zetten. Misschien kan er nog een verdere stap worden gezet, zo voegde u eraan toe. Gesteld nu dat dit wetsvoorstel wet wordt, hoe moet de praktijk dan met deze redeneringen omgaan? De discussie hierover is immers niet afgerond. De governance is in dit model nog niet goed ingericht. Tegelijkertijd houdt u een pleidooi voor de goede waarden van het stelsel. Hoe kunnen die twee zaken met elkaar gerijmd worden? De goede waarden van het stelsel betwist ik evenmin, maar ze moeten wel vernieuwen. In die vernieuwing wordt er een voorstel gedaan, waarop veel kritiek is, van u en anderen, en ook van mij. Wij moeten echter wel helderheid geven over de wijze waarop de praktijk hiermee straks moet omgaan. Ik heb het voorgevoel dat die helderheid niet van de staatssecretaris komt, maar dat is misschien prematuur.

De heer Postema (PvdA):

De heer Backer zal het met mij eens zijn dat wij hier juist de opgave hebben om dingen te wikken en te wegen. Dat is precies wat ik doe, in alle eerlijkheid. Ik ga dus geen mooi praatje houden voor het een of voor het ander, ik probeer hier gewoon de mening van mijn fractie in al haar rijkheid te presenteren. Laat dus vooropgesteld zijn dat het feit dat wij hierover op onderdelen kritisch zijn, naar alle waarschijnlijkheid niet betekent dat wij in de eindafweging straks niet zullen zeggen: dit is een goede verdere stap naar de versterking van de besturen van onze pensioenfondsen. In die zin vind ik eerlijk gezegd – als ik u behalve het "branding"-advies nog een tweede advies mag geven – dat u uw positie wel heel snel weggeeft wanneer u nu al de handdoek in de ring gooit en niet het vertrouwen hebt dat de staatssecretaris ongetwijfeld ook heel goed naar de fractie van D66 zal luisteren.

De voorzitter:

Een korte, nadere vraag, mijnheer Backer?

De heer Backer (D66):

Een opmerking: ik zal dat straks toelichten in mijn betoog.

De voorzitter:

Mijnheer Ester, u hebt nog een korte interruptie?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik wilde nog even terugkomen op het punt van de jongeren. Wij hebben daarover gedebatteerd en u nam zelf deel aan de interruptie bij het CDA op dat punt. In uw eigen bijdrage – ik heb de tekst er net nog even snel op gescreend – bent u daarop eigenlijk helemaal niet verder ingegaan. Ik heb toch behoefte aan een reactie van uw fractie hierop. Hoe beoordeelt u het voorliggende wetsvoorstel als het gaat om de potentiële toetreding van jongeren? Vindt u dat het wetsvoorstel wat dat betreft in balans is?

De heer Postema (PvdA):

Ik heb de wat ons betreft uitstekende bijdrage op dit punt van de CDA-fractie – en u gaf daarop vanuit de ChristenUnie nog heel goede aanvullingen – aangegrepen om onze adhesie te betuigen voor een punt dat ik door onze keuze van onderwerpen niet zelf heb kunnen adresseren.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Voorliggend wetsvoorstel kent een lange voorgeschiedenis, waarbij diverse partijen bij de behandeling van het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok reeds hebben stilgestaan, maar het kent ook een complexe en veranderlijke context. Hoewel dit voorstel zich specifiek richt op bestuur en toezicht van de pensioenfondsen, is de gehele pensioenuitvoering, inclusief de pensioenopbouw en -uitbetaling, relevant voor het voorstel. Daarmee is dus ook het inmiddels twee jaar geleden gesloten pensioenakkoord tussen sociale partners van belang.

Ik hoef er niet aan te twijfelen dat de staatssecretaris goed beseft hoe maatschappelijk omstreden dat pensioenakkoord was. Zij mocht immers vorig jaar – op dat moment was zij nog geen staatssecretaris – met mij en nog drie andere kwartiermakers de vakbeweging uit de diepe crisis helpen leiden waarin deze door het pensioenakkoord terecht was gekomen. De meest omstreden onderdelen uit dat pensioenakkoord, te weten verhoging van de pensioenleeftijd, versobering van de opbouw, en vergroting en verschuiving van het risico, vinden niet hun weerslag in dit wetsvoorstel, maar beïnvloeden wel de relevante context.

Met dit wetsvoorstel worden de wettelijke regels voor het bestuursmodel en de medezeggenschap van de pensioenfondsen herzien. De memorie van toelichting geeft drie aanleidingen voor deze herziening: versterking van deskundigheid en intern toezicht; adequate vertegenwoordiging van alle risicodragers; stroomlijning van taken en organen. De financiële crisis heeft een aantal knelpunten rond bestuur en medezeggenschap prangender aan het licht gebracht. Onvoldoende deskundigheid en toezicht vertaalden zich pas in een ontoereikende dekkingsgraad van fondsen op het moment dat de financiële sector in crisis raakte, en een niet-adequate vertegenwoordiging in besturen bleek temeer toen duidelijk werd wie er voor het risico van deze financiële crisis zou gaan opdraaien.

De regering heeft voor voorliggend wetsvoorstel vele adviezen kunnen aanwenden: adviezen van de SER, al van ver voor het pensioenakkoord, van de commissies-Frijns en -Goudswaard en van verschillende organisaties van belanghebbenden en uitvoerders. Toch vreest mijn fractie dat dit voorstel nog niet rijp is en, wat misschien nog erger is, niet toekomstbestendig. In dat verband heb ik een aantal vragen.

Met betrekking tot de deskundigheid zijn dat de volgende. In de memorie van antwoord geeft de regering aan dat er een overgangstermijn is die ervoor zorgt dat de sector voldoende tijd zal hebben om voldoende kandidaat-bestuurders en -toezichthouders op te leiden en ervaring te laten opdoen. Klopt de conclusie dat het aantal deskundige bestuurders en toezichthouders nu nog niet toereikend is? Zijn er vervolgens deskundigen voorhanden die niet als vertegenwoordiger van werkgevers, werknemers of gepensioneerden willen optreden, maar wel als "onafhankelijke deskundige" tot een bestuur of toezichtsorgaan willen toetreden? Zo ja, waarom zouden zij dan niet namens een belanghebbende groep willen deelnemen? Zo nee, welk probleem wordt dan opgelost met het toevoegen van "onafhankelijke deskundigen" tot een bestuur en/of toezichthouder?

Is het instellen van intern toezicht effectiever of efficiënter dan extern toezicht, ook indien de bevoegdheden van een intern toezichthouder beperkt zijn? Zou een grotere rol voor een externe toezichthouder mogelijk effectiever en efficiënter kunnen zijn? Welk recent succes van de instelling van een intern toezichtsmodel staat model voor het voorliggende voorstel tot een bestuursmodel met intern toezicht met beperkte bevoegdheden? Ik merk het volgende op over een adequate vertegenwoordiging van de risicodragers. De commissie-Goudswaard, de commissie Toekomstbestendigheid Aanvullende Pensioenregelingen, concludeert dat werknemers en pensioengerechtigden nu al risico's lopen ten aanzien van hun pensioenaanspraken en -rechten. Hoe vertaalt deze conclusie zich precies in dit wetsvoorstel, in de vorm van een meer adequate vertegenwoordiging van deze groepen risicodragers in besturen van en het toezicht op pensioenuitvoerders? Klopt de conclusie van mijn fractie dat pensioengerechtigden hun vertegenwoordiging beperkt zien ten opzichte van de wet-Koşer Kaya/Blok? En klopt het dat ten opzichte van de huidige praktijk, of althans de praktijk tot zo'n tien dagen geleden, voor invoering van de wet-Koşer Kaya/Blok, vooral de werknemers hun vertegenwoordiging beperkt zien? Hoe zijn deze beperkingen in vertegenwoordiging te rijmen met de conclusie van de commissie-Goudswaard dat juist deze groepen de risico's dragen? Deelt de regering de opvatting dat premieafspraken onderdeel zijn van het arbeidsvoorwaardenoverleg, en dat dit arbeidsvoorwaardenoverleg plaatsvindt tussen werkgevers en werknemers?

Ziet de regering ook, zoals de SP-fractie, dat de pensioenuitvoering voorts vooral en in toenemende mate bestaat uit het adequaat beheren van de premies die uit deze afspraken voortvloeien en het zorgdragen voor voldoende middelen om pensioenafspraken zo adequaat mogelijk na te komen? Ziet de regering de pensioenen en de opgebrachte reserves ten opzichte van toekomstige pensioenen of andere rechten ook als uitgesteld loon? Zo ja, ligt het dan niet voor de hand om de eigenaars van dit uitgestelde loon ook het beheer ervan te geven? Zo niet, wat wordt dan bedoeld met "adequate vertegenwoordiging van risicodragers"? Hoe beoordeelt de regering het risico voor werkgevers indien binnen een pensioencontract is geregeld dat het werkgeversdeel van de premie is gemaximeerd?

Ik kom op de toekomstbestendigheid. De pensioenwereld ondergaat grote veranderingen. Verschillende onderdelen van het op 10 juni 2011 afgesloten pensioenakkoord moeten nog worden uitgewerkt en door het parlement worden besproken en getoetst. De regering stelt voor om het Witteveenkader en dus de opbouw van de pensioenaanspraken te beperken, het financieel toetsingskader wordt aangepast en de Pensioenwet krijgt een update. Waar het precies toe zal leiden, is nog ongewis, maar het lijkt heel waarschijnlijk dat er verdere veranderingen aankomen. Ligt het dan voor de hand om eerst het governancemodel te wijzigen? Anticipeert onderhavig wetsvoorstel wel op de komende veranderingen en is het flexibel genoeg om de principes achter dit voorstel, namelijk versterking van deskundigheid en toezicht, adequate vertegenwoordiging van alle risicodragers en stroomlijning, in de veranderende context te kunnen blijven toepassen?

De Raad van State vat het pensioenakkoord 2011 als volgt samen: "Het belang van de werkgever wordt in feite beperkt tot het betalen van de overeengekomen premie. Deelnemers en pensioengerechtigden moeten zelf ten volle het risico dragen van het beheer van het vermogen voor hun pensioenaanspraken of -uitkering." De Raad van State concludeert dan ook het volgende: "Tegen die achtergrond en in die situatie is het niet langer vanzelfsprekend dat werkgevers deel blijven uitmaken van de bestuurlijke organisatie van een pensioenfonds." De heer Thissen wees daar ook al op. Vanzelfsprekend is nog lang niet duidelijk of deze onderdelen van dat omstreden pensioenakkoord daadwerkelijk wet zullen worden. Stel dat in de toekomst inderdaad alleen deelnemers en pensioengerechtigden risico zullen dragen, wat is dan een adequate vertegenwoordiging in besturen en toezichthouders? En kan voorliggend voorstel daar dan in voorzien? Of moeten het bestuur van en het toezicht op pensioenfondsen dan opnieuw tegen het licht worden gehouden?

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik wil het volgende aan de heer Elzinga, maar ook aan de heer Postema vragen. Is de heer Elzinga nu ook lid van de liberale familie waar de heer Postema de fractie van GroenLinks onder schaart? Dat wil ik graag van de heer Postema horen. Misschien vindt de heer Elzinga dat nu zelf ook, want dan kunnen we nog prachtige dingen gaan doen in de Kamer.

De heer Elzinga (SP):

Vraagt u dat aan mij, mijnheer Thissen?

De voorzitter:

Mag ik aannemen dat de vraag aan de heer Elzinga is gericht?

De heer Elzinga (SP):

Ik behoor volgens mij niet helemaal tot dezelfde liberale familie als die waartoe de fractie van de heer Thissen volgens de heer Postema behoort. De heer Postema mag nu of in tweede termijn zeggen wat hij ervan vindt. Hij mag zijn mening ook voor zich houden; we zien het wel.

Ik wil nog een paar afrondende opmerkingen maken. Enkele fracties bepleiten diversiteit in de besturen, die mede tot uitdrukking zou moeten komen in de representatie van de generatie 35-min in deze besturen. Voor de goede orde merk ik op dat ook mijn fractie voor de motie-Thissen over vertegenwoordiging van de jongere generatie in besturen heeft gestemd. Voor mijn fractie staat echter wel de kwaliteit voorop. Alle generaties lopen namelijk een groot risico als kwaliteit niet vooropstaat. Bovendien zie ik niet veel heil in een benadering waarin generatiebelangen en een potentieel generatieconflict steeds worden benadrukt. Veel liever blijven wij de intergenerationele solidariteit uitdragen. Als wij in deze Kamer wat betreft pensioenen echt iets voor jongeren willen doen, voor de jongere generaties, dan hebben wij later dit jaar een fantastische kans als de beperking van de pensioenopbouw wordt besproken.

Ik sluit mij aan bij het pleidooi van verschillende fracties om vooral ten aanzien van het overgangsrecht en de gevolgen van het aannemen van deze wet, in samenloop met de wet-Koşer Kaya/Blok, nadere toelichting te verstrekken aan het veld. Kan de staatssecretaris hierover maximale helderheid geven?

De heer De Lange (OSF):

De heer Elzinga spreekt over intergenerationele solidariteit. Hij sprak prachtige woorden en niemand die bij zinnen is, kan daar tegen zijn. Als wij echter naar het systeem van aanvullende pensioenen kijken en het idee hanteren dat altijd door iedereen en op elk moment een kostendekkende premie wordt betaald, zorgt in wezen elke generatie voor haar eigen pensioen. Er zijn een paar effecten die roet in het eten gooien, met name de vergrijzing. We moeten het effect van de vergrijzing echter niet overdrijven. Als iedereen altijd een kostendekkende premie betaalt, geeft de vergrijzing maar problemen op het niveau van 5% – in elk geval minder dan 10% – van de totale pensioensom. Kunnen we een pleidooi voor intergenerationele solidariteit niet het beste inhoud geven door ervoor te zorgen dat iedereen op elk moment een kostendekkende premie betaalt? Is dat niet een handige invulling van het begrip "intergenerationele solidariteit"?

De heer Elzinga (SP):

In het ideale geval zijn de premies zo kostendekkend mogelijk. Internationaal wordt ons stelsel zo geroemd omdat wij een mix hebben. Wij hebben deels een omslagstelsel en deels een spaarstelsel, waarin we, als het goed is, kostendekkend premie betalen voor een toekomstig pensioen in de tweede pijler. Met de wijsheid achteraf weten wij ook – hoewel sommigen er al eerder op hebben gewezen – dat het de afgelopen twintig jaar niet altijd zo geweest is, dat de premies misschien kunstmatig laag zijn gehouden en dat de rendementen te hoog zijn ingeschat.

Het probleem van een spaarpot waar je een bepaald te verwachten rendement op moet maken, is dat je nooit zeker bent over het rendement, zelfs niet als je de spaarpot collectief beheert. Zelfs als je de risico's heel laag houdt, weet je het nooit zeker. Een crisis zoals die van de laatste tijd kun je niet altijd van tevoren zien aankomen. Zelfs de meeste geleerden hebben die crisis helaas niet zien aankomen.

Het uitgangspunt is heel goed, en dat moet zeker blijven bestaan, maar er moet ook altijd een mechanisme zijn dat je op een gegeven moment een afspraak maakt. Als je niet in staat bent geweest om kostendekkend in te leggen, moet je op een gegeven moment zeggen: oké, we dreigen in een tekortsituatie te komen, hoe gaan we de kostenpost dichten? In het huidige pensioenstelsel kan dat heel goed. Ik ben dan ook met de heer Postema van mening dat we een mooi systeem hebben waarin ook de werkgevers mede verantwoordelijkheid dragen en daarom ook in de besturen zitten. Zij zijn namelijk bereid om een deel van de risico's te dekken. Dat stelsel dreigt nu te worden veranderd, maar daarover praten wij op een ander moment. Dan is het in besturen handhaven van werkgevers ineens niet meer zo vanzelfsprekend.

Mijn fractie heeft een vijftiental kritische vragen gesteld en kijkt met interesse uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De heer Kok (PVV):

Voorzitter. De pensioenwereld is drastisch in beweging en staat voor ongekende uitdagingen en ingrepen. Er is sprake van een "perfect storm" waarbij diverse externe ontwikkelingen in de tijd samenvallen en de financiële positie van de fondsen zwaar aantasten. De grote vraag is of het om een tijdelijke dip gaat of dat Nederland geconfronteerd wordt met een volledige implosie van ons ooit zo gekoesterde unieke pensioenstelsel, kort geleden nog aangeprezen als het beste stelsel ter wereld. Het bestaan van de pensioenfondsen en het stelsel staat fundamenteel op het spel. De zuinigheid die is betracht door in kapitaaldekking een ongekend groot vermogen op te bouwen tot zo'n 1.000 miljard, heeft onverwachte schaduwkanten opgeleverd.

Het vertrouwen van de deelnemers in hun pensioenfonds is sinds 2008 dramatisch gedaald naar slechts 55% in 2012. Mensen hebben grote zorgen over hoogte en zekerheid van toekomstige pensioenuitkeringen. Waar tot voor kort pensioen stond als een huis, staat nu ook deze zekerheid onder water en zijn alle rooskleurige verwachtingen vrijwel volledig verdampt. Wie durfde ooit te denken dat er kortingen zouden plaatsvinden, naast het feit dat er over een reeks jaren niet geïndexeerd is? Een ding is voor onze fractie helder: de toekomst van het pensioen is niet meer wat die geweest is.

Als wij naar de onderliggende oorzaken kijken, is een directe relatie te onderkennen met de bankencrisis en de schuldencrisis, niet in de laatste plaats die op Europees niveau. Andere factoren zijn de vergrijzing en de gestegen levensverwachting, die de verplichtingen van pensioenfondsen fors verzwaren. Ook is de afhankelijkheid van de financiële markten sterk toegenomen als gevolg van een grotere diversificatie in beleggingen. Ten slotte is de rekenrente sterk gedaald, waardoor de dekkingsgraden fors zijn afgenomen en veel fondsen inmiddels in onderdekking verkeren. De kans om daar nog uit te komen zonder kleerscheuren als premiestijgingen, kortingen en verslechtering van aanspraken, is wel heel klein.

Dit probleem wordt in feite veroorzaakt door de forse interventies en dito liquiditeitssteun aan de bankensector in Europa, met als voorlopig dieptepunt de recente uitspraken door de heer Draghi om de rente zo ongeveer op nul te zullen zetten. Er stroomt inmiddels gratis geld uit de Europese dorpspomp ten gunste van banken die juist bepalend zijn geweest voor de crisis. Het effect daarvan op de pensioenfondsen is desastreus. Zonder deze kunstmatige verstoringen zou de dekkingsgraad van alle pensioenfondsen minimaal 10% hoger zijn geweest. Dit is zeker niet bevorderlijk voor de lopende discussie over de inhoud en het bestaan van het stelsel.

In dat verband is de toezegging van toenmalig minister Kamp om de zogeheten UFR-rente te hanteren een loos gebaar, omdat deze systematiek voor de eerste twintig jaar niets oplost, maar juist bijdraagt aan vergroting van de problematiek en het gecreëerde gevoel van urgentie om al direct het pensioenstelsel en de fiscale pensioenopbouw aan te pakken ten gunste van het begrotingstekort op korte termijn. Daarop kom ik later nog terug.

De rust die in pensioenland decennialang bestond, is plotseling verdwenen. Het resultaat is dat niet alleen het stelsel onder druk staat, maar ook de wijze waarop pensioenfondsen bestuurd worden, getuige het voorliggende wetsvoorstel. Waar tot voor enkele jaren besturen in relatieve rust en op bijna paternalistische wijze konden werken, dient nu expliciet te worden bewezen dat ze deze tijd professioneel tegemoet kunnen gaan. Met een populair gezegde: when the going gets tough, the tough get going! Wij hebben dan wel mensen nodig die kunnen besturen in moeilijke tijden, geen mooiweerzeilers.

Dit impliceert dat besturen nu zelfstandig en proactief zullen moeten acteren in plaats van achterover te leunen en te vertrouwen op de automatische werking van de markt en de immer stijgende koersen en onvoorwaardelijke toekenning van ook steeds geïndexeerde pensioenen. Zij moeten op basis van deskundigheid heldere afwegingen maken over met name ambitie, beleid en risico, in plaats van sturen op de automatische piloot van min of meer bewezen ervaringen in het verleden. Deze blijken nu geen garantie meer te zijn voor de toekomst.

Daar komt bij dat de deelnemers bij ontbreken van vertrouwen, meer communicatie en openheid eisen over risico's, verwachtingen en het gekozen strategisch beleid, inclusief geleverde performance in termen van gevoerd bestuur, rendement, uitvoering – bijvoorbeeld bij contractuele uitbesteding en uitvoeringsorganisaties – en dienstverlening. Dat geldt net zo hard voor de kosten die te maken hebben met de uitbesteding van beleggingen aan externe, vaak buitenlandse vermogensbeheerders, private-equitypartijen en wat dies meer zij. Ook onlangs werd weer eens duidelijk dat de beloningen daarvoor buitengewoon fors zijn. Het is niet uit te sluiten dat dit de foute prikkels geeft voor hoge risico's. De moral hazard lijkt in deze kringen zeer hoog. Daarnaast is het zeer de vraag of dit proces voor de pensioenfondsen zelf transparant en onder controle is.

Het focuspunt van dit wetsvoorstel ligt in dit totaalkader op een vernieuwde positie en rolinvulling van het bestuur. Zoals de commissie-Frijns in haar rapport Onzekere zekerheid uit 2010 al betoogt, gaat het om de kernpunten van daadwerkelijke onafhankelijkheid en deskundigheid. Net zo belangrijk is de inrichting van een adequaat intern en extern toezicht, alsmede een adequate vertegenwoordiging van alle risicodragers. Checks-and-balances zijn meer dan ooit geboden.

Dat pas vanaf de eerste crisis in 2008 de urgentie zich laat voelen tot versterking van bestuur, heeft meer dan met een gevoel van urgentie te maken met het simpele feit dat bij laag water de wrakken bovenkomen. Dat het zo veel rapporten en jaren later tot een wetsvoorstel komt, is waarschijnlijk meer te danken aan de omstandigheid dat de crisis niet vanzelf over is gegaan en het vertrouwen tot het nulpunt is gezakt, dan aan een echt beleefde intentie tot hervorming.

Saillant is dat DNB recent stelde dat ruim een derde van alle kandidaten voor een bestuurspositie niet voldoet. Hoe het staat met zittende bestuurders, laat zich raden. Dit is een ingebakken probleem dat niet op korte termijn te herstellen is en tot een gemankeerde start leidt. Het hanteren van een open norm is hierbij weinig helder. Dat geldt ook voor de eis van geschiktheid in plaats van een eis van aantoonbare deskundigheid, die je nu zou mogen verwachten. Daarbij komt dat herstel van vertrouwen broodnodig is. Een tweede negatief aspect om te komen tot een meer adequaat handelend bestuur is gelegen in de dubbelepettenproblematiek; bestuurders komen nu uit werkgevers- en werknemersorganisaties en hebben als zodanig conflicterende belangen. Dit komt de geloofwaardigheid niet ten goede. Het wetsvoorstel beoogt op dit punt enig soelaas te bieden door gepensioneerden op te nemen in het bestuur.

Het mag duidelijk zijn dat de materie en de uitdagingen complex zijn en dat de problematiek niet wordt opgelost met nodeloos ingewikkelde modellen. Het risico is groot dat onder druk van de huidige omstandigheden de oude wijn in nieuwe zakken terugkeert.

Terug naar het wetsvoorstel zelf, dat in essentie slagvaardigheid van bestuur en herstel van vertrouwen beoogt. Deze begrippen zijn op vele manieren in te vullen en er is geen uniform schema voor, hetgeen de eenduidigheid moeilijk toetsbaar maakt. Per fonds dienen keuzes te worden gemaakt. In dit verband wijs ik op het recente rapport van de werkgroep Integriteit pensioenfondsen, waarin onder de titel Kijken in de spiegel handvatten worden geboden om het bestuur te verbeteren. Aan de hand van beleidsdilemma's dient het bestuur idealiter algemene uitgangspunten te formuleren. Er is niet gekozen voor harde regels. Mijn fractie heeft niet de indruk dat dit fundamentele rapport een wezenlijke rol heeft gespeeld in dit kader.

Het voorliggend wetsvoorstel is na zo'n 32 amendementen en drie nota's van wijziging op zijn zachtst gezegd behoorlijk complex geworden; ik zou bijna zeggen "clear as mud". Het is zeer de vraag of de primair beoogde doelen van versterking van deskundigheid en intern toezicht, adequate vertegenwoordiging van alle risicodragers en ten slotte stroomlijning van taken en organisatie, wel gerealiseerd worden. Daarmee zouden uiteindelijk transparantie en herstel van vertrouwen moeten worden bereikt.

In het primaire wetsvoorstel was nog sprake van twee basisbestuursmodellen: het bestaande dualistisch paritair model, met toevoeging van pensioengerechtigden en eventueel externe deskundigen, en het nieuwe, onafhankelijke model van volledig externe deskundigen, gecontroleerd door een belanghebbendenorgaan. Onder druk van fracties en pensioensector is daar later de nog veel nieuwere, sinds 2012 uit de VS overgewaaide figuur van one-tier board bij gekomen, waarin management en toezicht gezamenlijk het beleid uitmaken. Deze nieuwe figuur heeft geleid tot in totaal vijf modellen. De regering gaat er gemakshalve van uit dat het bestuur van een pensioenfonds goed in staat is om een keuze te maken tussen al deze vormen van, in onze ogen, doorgeschoten modelfetisjisme. Daarnaast zijn er vragen te stellen over de vertegenwoordiging door de vakbonden.

Zonder in extenso in te gaan op deze vijf modellen in termen van voor- en nadelen, is de fractie van de PVV van oordeel dat dit veelvoud aan modellen de suggestie wekt van een optimalisering van keuzemogelijkheden. In feite gaat het echter om een langslepende exercitie met een ogenschijnlijke modelverfijning, ten slotte uitmondend in een hoge tekentafeldiscussie die mede wordt veroorzaakt door een in ons land onbewezen one-tiermodel met ingebouwde fricties in rolinvulling. Onder het motto van keuze in maatwerk wordt een ondoorzichtig shopgedrag gepromoot waarbij de bestaande structuren belemmerend kunnen werken.

Deze modelmatige schijnbenadering biedt geen enkele garantie voor onafhankelijkheid en gewenste professionaliteit. Dit vindt bevestiging in het nader rapport, waarin staat: "Er is bewust voor gekozen de nadere uitwerking van een aantal onderwerpen over te laten aan de partijen in het veld om ruimte te bieden voor maatwerk per fonds." Dit zou een plaats moeten krijgen in een nieuwe code voor goed pensioenfondsbestuur. Daarnaast zouden de besturen zelf het best in staat zijn maatregelen te nemen gericht op verbetering van hun deskundigheid. Gaat de slager zijn eigen vlees keuren? Veel, zo niet te veel, wordt overgelaten aan het veld. Waar raakt dit het wettelijk toezichtsterrein van DNB en de AFM? Het is zeer de vraag of de door Frijns cum suis aangereikte handvatten om tot een weloverwogen bottom-upbenadering van het model te komen, überhaupt een rol gaan spelen. De black box ligt op de loer en daarmee het verlies aan eenduidigheid in beleid.

Het zicht op een evenwichtige belangenverhouding van alle stakeholders is zeker niet gewaarborgd. Kernpunt blijft de positionering van alle groepen risicodragers in de verschillende gremia. In dit verband merk ik op dat in elk toekomstig nieuw stelsel dat de facto het karakter krijgt van een DC-regeling, de risico's vrijwel geheel bij de deelnemers en pensioengerechtigden komen te liggen. Graag hoort mijn fractie of met deze ontwikkeling rekening is gehouden.

Naast het in het bestuur georganiseerd toezicht, geeft het wetsvoorstel ook het extern toezicht meer bevoegdheden in de vorm van een onafhankelijke raad van toezicht of een visitatiecommissie. Zonder te verzanden in een detaildiscussie, moet helder zijn dat de taken van bestuur en raad scherp zijn afgebakend. De raad van toezicht dient voldoende bevoegdheden te hebben, achteraf en ook op de besluitvorming. Graag hoor ik of de aan de raad toegekende goedkeuringsrechten zodanig zijn dat een effectief toezicht mogelijk is. Zo zou de raad het beloningsbeleid moeten goedkeuren. De nadere regels bij AMvB ten aanzien van een beheerst beloningsbeleid ontbreken echter. Waarom hoort het sanctioneren van bestuurders niet tot de bevoegdheden? Evenmin is duidelijk waarom de benoemingsprocedure voor leden van de raad van toezicht is overgelaten aan de partijen in het veld. Ook hier wordt de nieuwe code voor goed bestuur node gemist. Ik hoor hier graag een reactie op van de staatssecretaris.

Pensioengerechtigden komen, in navolging van het initiatiefvoorstel van de voormalig Tweede Kamerleden Koşer Kaya en Blok, verplicht in het bestuur, zij het met een voorgestelde maximering van 25% van het aantal zetels. Daar duidelijk is dat de risico's substantieel verschuiven naar de deelnemers en gepensioneerden, is het de vraag of de voorgestelde maximering wel recht doet aan de sterk verzwaarde positie van deze groep. Is de 25% niet erg arbitrair? Is deze te beschouwen als de bedoelde adequate vertegenwoordiging van deze groep? Heeft de introductie van het begrip "premiemaximalisatie" in dit verband wel zin? Overigens blijft de positie van jongeren een aandachtspunt.

Er knelt nog een ander punt, namelijk dat het wetsvoorstel gefaseerd in werking treedt en een overgangsperiode kent van één jaar, dus tot juli 2014. In die periode moet de groep pensioengerechtigden een plaats krijgen in het paritaire bestuur. Tevens moet een keuze voor een model worden gemaakt en moeten mogelijk ook andere majeure besluiten worden genomen, zoals de keuze voor een nieuw pensioencontract. De kans is groot dat gepensioneerden de boot missen. Wat is de rol van DNB in deze periode en hoe is deze problematiek te ondervangen?

Opmerkelijk is dat de Raad van State in zijn advies stelt dat de gestelde doelen ten aanzien van transparantie en versterking van intern toezicht niet in voldoende mate worden bereikt en de beide primair voorgestelde modellen niet voldoen aan de uitgangspunten met betrekking tot versterking van deskundigheid en de versterking van de positie van sociale partners, deelnemers en pensioengerechtigden. Bovendien is de Raad van State niet overtuigd van de wenselijkheid van een keuze uit deze twee modellen, die materieel grotendeels gelijk worden geacht. Dat is zware kritiek. Als je deze lijn door zou trekken, zou je kunnen stellen dat de later geïntroduceerde modellen op basis van one-tier weinig toegevoegde waarde hebben en een keuze alleen maar verder bemoeilijken. Waarom is geen eenduidig model voorgesteld met hardere regels in plaats van deze polderselectie, die maatwerk suggereert en willekeur ademt? Ik hoor hier graag een reactie op van de staatssecretaris.

De noodzaak om de governance van pensioenfondsen fundamenteel aan te pakken, staat niet ter discussie. Versterking van deskundigheid en intern toezicht, alsook een betere vertegenwoordiging van alle risicodragers zijn meer dan ooit geboden. De tijden zijn al langer ingrijpend veranderd en de fondsen lopen erachteraan. De fractie van de PVV is er echter niet van overtuigd dat met de voorgestelde wijzigingen de gestelde doelen worden bereikt. Bewezen geschiktheid en deskundigheid zijn nog steeds niet geregeld, belangen blijven door elkaar lopen, de diverse modellen zijn minder eenduidig, een adequate vertegenwoordiging blijft discutabel en transparantie in bestuur ontbreekt. Herstel van vertrouwen lijkt verder weg dan ooit.

Ten fundamentele ten slotte nog het volgende. Wellicht nog belangrijker dan verbetering van governance, is het feit dat tegen die achtergrond, en in feite tegelijkertijd, het pensioenstelsel in stilte wordt uitgehold. Via de simpele ingrepen in het fiscale Witteveenkader is de bijl aan de wortel van het pensioenstelsel gelegd. Tegenover de door dit kabinet gepretendeerde mythe van een adequaat pensioen, staat de realiteit dat deelnemers genoegen moeten nemen met minder dan de helft van het laatstverdiende loon of moeten doorwerken tot ze er bij neervallen. Het beste pensioenstelsel ter wereld is daarmee definitief de nek omgedraaid. De gedachte dat dit via premieverlaging zo'n 3 miljard zal opbrengen, getuigt van een naïef wensdenken. De discussie hierover ziet mijn fractie graag tegemoet na de zomer. Voor dit moment kijken wij graag uit naar de beantwoording door de staatssecretaris.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp dat wij vandaag in de Kamer bespreken. De VVD-fractie ziet uit naar een serieus debat met de regering. Het gaat in dit wetsvoorstel in biologische termen – de heer Postema verwees ook al even naar de biologie – om het jachtterrein, niet om de buit. Het gaat om de vraag wie het pensioengebied beheert en beheerst. Het gaat niet om de inhoud en de hoogte van de pensioenen. Wie het gebied beheerst, heeft daarna echter wel grote invloed op het veroveren van de buit. Ik zal de verleiding weerstaan om het over de buit te hebben. Ik zal dus niet over de actuele situatie praten. Daarover komen wij later nog in deze Kamer te spreken.

Het gaat nu dus om degenen die de pensioenen van de pensioengerechtigden en van de toekomstige pensioengerechtigden uitvoeren. Het wetsvoorstel kent drie uitgangspunten, namelijk vergroting van deskundigheid, later geschiktheid genoemd, van het bestuur en versteviging van het interne toezicht, een adequate vertegenwoordiging van alle risicodragers en stroomlijning van taken en organen.

Laat ik het maar meteen zeggen: het wetsvoorstel is ons niet meegevallen. Het was lastig om er grip op te krijgen. Ik heb mij afgevraagd waardoor dat kwam. Er zijn ten minste drie redenen voor aan te wijzen. Ik zal ze noemen. Daarna ga ik er verder op in en weef ik mijn vragen eromheen. De eerste reden is dat het wetsvoorstel rommelig is opgezet. De tweede is dat er sprake is van onduidelijke keuzes in de regelingen waar het gaat om uniformiteit versus maatwerk. De derde reden is dat er onduidelijkheid is over de uitvoering van de taken, de rolverdeling tussen bestuur en raad van toezicht, tijdsbeslag en dergelijke. Deze laatste onduidelijkheid werd het afgelopen weekend grotendeels weggenomen door de toezegging van de conceptwijziging van het Besluit financieel toetsingskader pensioenfondsen en het Besluit uitvoering Pensioenwet en Wet verplichte beroepspensioenregeling. Het had deze woordvoerder wel wat werk gescheeld als de Kamer deze besluiten eerder had ontvangen.

Over de kwaliteit van het wetsvoorstel zeg ik het volgende. In de eerste plaats maakt het wetsvoorstel een onsystematische en rommelige indruk. Wat is er nu eigenlijk in geregeld? De governance van de pensioenfondsen, maar niet meer dan dat, en dat ook nog niet eens volledig. De structuur is namelijk zeer gelaagd. Behalve met deze wet en met andere wetten die van toepassing zijn, hebben we te maken met diverse AMvB's – die nog niet allemaal bekend zijn – met statuten en reglementen van pensioenfondsen, en met aanbevelingen, convenanten en codes waaronder de Code Pensioenfondsen. In de nota naar aanleiding van het nader verslag lezen we dat deze code, evenals het Besluit beheerst beloningsbeleid, verankerd zal worden in een AMvB. Het besluit over het beloningsbeleid hebben we ontvangen. Wordt de code ook nog in een AMvB opgenomen? Betekent dit ook dat de regering er inhoudelijk nog iets van vindt? Of krijgt deze code ongewijzigd via een AMvB werking, vergelijkbaar met de wijze waarop dat is gegaan bij de code-Tabaksblat? Onhelder is waarom wat waar geregeld wordt. Welke visie zit erachter?

Mijn fractie heeft dus twee bezwaren op dit punt. In de eerste plaats is dit een rommelig wetsvoorstel en in de tweede plaats is onhelder wat waar waarom is geregeld. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn de volgende. In de eerste plaats vraag ik waarom ze zo'n chaotisch wetsvoorstel heeft ingediend. Waarom is het wetsvoorstel niet netjes systematisch opgezet? Is dat het gevolg van de consultatie en de verschillende belangen die spelen? Dit is misschien een retorische vraag. Waarom heeft de regering niet gedaan wat van haar mag worden verwacht, namelijk knopen doorhakken en gemotiveerd keuzes maken, ook al zullen niet alle belanghebbenden het ermee eens zijn?

Mijn tweede vraag is, welke visie er ten grondslag ligt aan de gelaagdheid van het wetsvoorstel. Ik noem een voorbeeld. In het wetsvoorstel zelf worden vrij uitvoerig de samenstelling van bestuur, toezicht en verantwoordingsorganen geregeld. In de statuten moet vervolgens worden voorgeschreven op welke wijze de leden van de organen worden benoemd en ontslagen. In de code wordt vervolgens geregeld welke maximale benoemingstermijnen er zijn. Welke visie ligt er dus ten grondslag aan de gelaagdheid?

Ik kom op mijn tweede punt over de kwaliteit van het wetsvoorstel. De pensioenfondsen die het betreft, zijn zeer uiteenlopend. Er zijn kleine ondernemingspensioenfondsen, maar ook beroepspensioenfondsen en heel grote bedrijfstakpensioenfondsen. De complexiteit wordt verhoogd doordat er, mede als gevolg van amendementen, uit vijf besturingsmodellen moet worden gekozen. Sommige onderwerpen worden in het wetsvoorstel gemeenschappelijk geregeld en andere specifiek. Enerzijds wordt er over sommige onderwerpen vrijwel niets geregeld, ongeacht of het gaat om een ondernemingspensioenfonds of om een bedrijfstakpensioenfonds, om een groot of om een klein pensioenfonds. Men kan dan allemaal voor alle modellen kiezen. Anderzijds zijn sommige onderwerpen heel gedetailleerd geregeld in de wet. Kortom, er is spanning tussen uniformiteit enerzijds en diversiteit en maatwerk anderzijds. Daarbij staat maatwerk voor: de wetgever laat de uitwerking aan het veld over.

Een van de onderwerpen die wel gedetailleerd is geregeld in het wetsvoorstel, is de zetelverdeling in het bestuur in het paritaire bestuursmodel. Met name over de zetels voor de pensioengerechtigden is veel geregeld. Het gaat er hierbij om, wie de macht heeft in het bestuur van de pensioenfondsen. Hoe ga je als regering om met machtsverdeling? Hierbij heeft de regering dus wel een keuze gemaakt en de knoop doorgehakt. De vraag is daarbij echter: waarom heeft men hiervoor gekozen?

Ik wil in dit kader de volgende vragen stellen aan de staatssecretaris. De eerste vraag is, welke reden ervoor is, één groep te maximeren, in casu de pensioengerechtigden. De regering schrijft tegelijkertijd immers in het wetsvoorstel dat zij wil dat de belanghebbenden op een zo evenwichtig mogelijke wijze worden vertegenwoordigd. Mijn tweede vraag is of dit te rechtvaardigen is vanuit dat oogpunt. De staatssecretaris schrijft in de memorie van antwoord dat een grote vertegenwoordiging van pensioengerechtigden in het bestuur zou kunnen leiden tot een te conservatieve beleggingsstrategie. Is dit niet in strijd met wat zij elders in de memorie van antwoord schrijft? Op pagina 7 staat: ook al zit men namens een bepaalde geleding in het bestuur, toch dient de betreffende bestuurder zich bij de vervulling van zijn taak te richten op de belangen van alle bij het pensioenfonds betrokken personen.

Waarop is verder die 25% gebaseerd? Dat percentage is in elk geval niet gebaseerd op een evenwichtig belangenverdeling.

De heer Nagel (50PLUS):

Mevrouw Kneppers stelt een aantal vragen die op zich interessant zijn. Nog interessanter vind ik de vraag wat zij zelf vindt. Ik heb onder andere gesproken over het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok. De VVD zei daarover toentertijd dat er geen enkele reden was om te maximeren. Ik hoor nu geen standpunt van mevrouw Kneppers, maar zij stelt wel een paar vragen. Die vragen zijn al in de Tweede Kamer en in het voorlopig verslag aan de orde geweest. Laat mevrouw Kneppers haar eigen mening eens geven. Wat vindt zij van de maximering?

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Ik ben vooral geïnteresseerd in wat de regering hiervan vindt. Ik vind het antwoord niet bevredigend dat in het nader voorlopig verslag of in het verslag staat. Als ik dat wel bevredigend had gevonden, had ik dit nu niet opnieuw gevraagd. Ik wacht daarom nu eerst de antwoorden van de staatssecretaris af.

De heer Nagel heeft mij in zijn eerste termijn ook een vraag gesteld over de fractie in de Tweede Kamer. Ik kan hem niet nader toelichten waarom de fractie in de Tweede Kamer hiermee akkoord is gegaan. In de Eerste Kamer hebben wij onze eigen standpunten. Als dat ook voor alle andere fracties geldt, heeft de Eerste Kamer een functie. Als wij allemaal vinden wat onze fracties in de Tweede Kamer vinden, kunnen we de Eerste Kamer wel opheffen. De Telegraaf lees ik niet. Ik heb niet gelezen dat daarin stond dat de VVD de PvdA in de klem heeft. Dat zal ongetwijfeld het geval zijn. In andere kranten lees ik echter dat het omgekeerde het geval is.

De heer Nagel (50PLUS):

De vraag over de maximering is niet nieuw, maar speelt ook een rol in het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok. De VVD-fractie heeft destijds bij herhaling betoogd dat de maximering niet nodig zou zijn. Dit is zowel in de Tweede Kamer als hier behandeld. De VVD was ervoor.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Ik heb toch niet gezegd dat ik er niet voor zou zijn?

De heer Nagel (50PLUS):

Nee, maar waarom hebt u dan op dit moment hierover helemaal geen mening? Waarom moet u nu hiervoor het antwoord van de staatssecretaris afwachten? U hebt hierover toch een opvatting? U had er in ieder geval een opvatting over. Is die soms gewijzigd?

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Nee, die is niet gewijzigd.

De heer Nagel (50PLUS):

Dan concludeer ik dat mevrouw Kneppers het met mijn fractie eens is op dit punt. Ik concludeer dat zij met ons vindt dat die maximering niet nodig is.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Dat mag de heer Nagel concluderen. Ik weet echter nog niet waarvoor dat precies in de plaats zou moeten komen.

De heer Backer (D66):

Dat lijkt mij een bemoedigend antwoord.

Aansluitend op de vraag over de 25% is in de schriftelijke discussie ook discriminatie als argument belicht. Dit is met name gebeurd vanuit het perspectief van het Europees recht. Daarbij komen we dus op een vraag over rechtmatigheid. Op vragen van het CDA antwoordt de regering: richtlijn 2000/78 is niet van toepassing. Ik ben zo eigenwijs om daarover met de regering van mening te verschillen. Dat doen ook een aantal juristen van wie wij brieven hebben ontvangen. Zij bekijken dit punt niet vanuit het oogpunt van belangenbehartiging, maar met een juridische blik. Het Europese Hof heeft uitspraken gedaan over de verplichtstelling en de solidariteit. Daarmee is toegestaan dat er voor solidariteit inbreuk is gedaan op het kartelverbod. Het gevaar van dit debat is volgens mij dat de discussie hierover, die voor het stelsel van fundamenteel belang is, terug kan komen als de discriminatievraag voor het Europese Hof wordt gebracht. Volgens mij zou het een heel riskante operatie zijn als we die richting op zouden gaan. Deelt mevrouw Kneppers deze zorg? Is zij het met mij eens als ik stel dat de regering iets te lichtvaardig over dit onderwerp heen is gegaan? Vindt zij ook dat de regering dit nog een keer zou moeten bezien?

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Ik vrees dat ik de heer Backer teleur moet stellen. Ik heb niet alle jurisprudentie bestudeerd. Ik heb hierover echter wel een expliciete opvatting. Volgens mij is hierbij geen sprake van discriminatie. Ik heb mijn vragen heel bewust geformuleerd. Dit probleem had zich namelijk ook voorgedaan als er een andere categorie zou zijn gemaximeerd. Als bijvoorbeeld het maximumaandeel werknemers zou zijn gesteld op 25%, hadden we eigenlijk hetzelfde probleem gehad. Dan hadden we ook niet over discriminatie gesproken, of in elk geval niet over leeftijdsdiscriminatie. Ik ben dus van mening dat er hierbij geen sprake is van leeftijdsdiscriminatie. Je zou hooguit kunnen zeggen dat er sprake is van ongelijke behandeling van een bepaalde categorie. Daarover bestaan echter geen richtlijnen. Ik ben daarvan dus nog niet heel overtuigd. Ik heb echter wel gezegd dat ik vind dat de regering een opvatting moet hebben over de vraag waarom het aandeel van één groep wordt gemaximeerd. We hebben het daarbij nu over de pensioengerechtigden, maar het had in principe ook een andere groep kunnen zijn.

De heer Backer (D66):

Ik wacht het antwoord even af.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Mijn derde punt hangt samen met het vorige punt dat ik noemde. Het gaat in dit wetsvoorstel over de organen die de pensioenen uitvoeren. Die organen zijn een bestuur, een toezichthoudend orgaan en een verantwoordingsorgaan of een belanghebbend orgaan.

Over de taken van het bestuur heeft mijn fractie de volgende vragen. Veranderen de taken door de gewijzigde besturing? Verandert de zwaarte van de taken? Heeft de staatssecretaris een beeld van de rechtspositie van de bestuursleden, wel of niet in loondienst bij een pensioenfonds, met name in het onafhankelijke model?

Wordt in het paritaire en in het paritaire gemengde model de huidige situatie gecontinueerd waarbij de werkgevers- en werknemersvertegenwoordigers geen arbeidsrelatie met het pensioenfonds hebben, maar met de betreffende werkgevers- of werknemersorganisatie namens welke zij aan het bestuur deelnemen? Ik stel deze vraag omdat de bepalingen over de beloningen en het beloningsbeleid in het Besluit financieel toetsingskader pensioenfondsen en in de code niet in de richting wijzen van continuering. Ik snap wel dat in het onafhankelijke model bestuursleden een vergoeding ontvangen ten laste van het pensioenfonds, evenals leden van de raad van toezicht in alle modellen en de pensioengerechtigden. Mijn concrete vraag is of dit ook gaat gelden voor de werkgevers- en werknemersvertegenwoordigers. Of zullen zij, zoals in de huidige situatie, geen enkele beloning ontvangen omdat ze al een salaris van hun werkgever ontvangen, dan wel krijgen zij vacatiegeld dat afgedragen wordt aan hun organisatie? Dat zou ik terecht vinden. De heer De Lange heeft het hier al over gehad. Hij legde de nadruk op het feit dat dit bij het pensioenfonds vandaan komt, maar ik vind het terecht dat zij niet dubbel worden beloond en dat dit dus aan de organisatie wordt afgedragen; tenminste, als dat zo is. Het Besluit financieel toetsingskader en de code geven geen uitsluitsel over mijn vragen.

Het blijft onduidelijk welke kwaliteit en geschiktheid benodigd zijn voor een bestuur en voor de raad van toezicht als zij hun taken goed moeten kunnen vervullen.

Op basis van artikel 101a, lid 9 komt er een AMvB met nadere regels en extra waarborgen voor het omgekeerd gemengd bestuursmodel. Kan de staatssecretaris een tipje van de sluier oplichten ten aanzien van wat in deze AMvB geregeld gaat worden, meer dan wat daarover in het genoemde artikel staat, met name op het gebied van de taakverdeling in en de organisatie van dit gemengd bestuur?

Het verwarrende in dit wetsvoorstel is dat enerzijds met termen als "bestuur" en "raad van toezicht" gerefereerd wordt aan de regels uit boek 2 BW, terwijl anderzijds in dit wetsvoorstel afwijkende regels over bijvoorbeeld de benoeming van de raad van toezicht te vinden zijn, voor het paritaire model specifieke regels zijn opgenomen over de samenstelling van de besturen, in lagere regelgeving voor alle modellen zeer gedetailleerde regels zijn opgenomen over het tijdsbeslag die afwijken van "Bestuur en Toezicht" in boek 2 BW, niet-uitvoerende bestuursleden in dit wetsvoorstel, anders dan bij "Bestuur en Toezicht", bestuursleden zijn et cetera. De pensioenfondsen zijn stichtingen, maar er zijn ook nv's. Is de taakverdeling met name in een one-tiermodel tussen uitvoerende en niet-uitvoerend bestuursleden helder in het geval van een stichting? Immers, een bestuur bij een stichting is iets anders dan bij een nv en heeft een andere taak dan een bestuur bij een nv. Ik krijg hierop graag een reactie, want ik kan mij geen beeld vormen van wat in zo'n one-tiermodel precies de taken van de bestuursleden en de toezichthouders zijn, omdat besturen bij stichtingen vaak eigenlijk min of meer ook een toezichthoudende functie hebben.

Ik kom bij een aantal specifiekere vragen. Ik kom daarbij terug op enkele vragen die mijn fractie in het voorlopig verslag heeft gesteld en waarop de regering onvoldoende of niet gemotiveerd heeft gereageerd. Mijn fractie heeft gevraagd waarom het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan geen adviesrecht heeft over de profielschets van de leden van de visitatiecommissie. De regering heeft geantwoord dat het bij een raad van toezicht gaat om een permanent intern orgaan en bij de visitatiecommissie om een externe, periodieke commissie. Ik zou zeggen: nou en? Dit antwoord is de VVD-fractie niet duidelijk, want een visitatiecommissie bij een ondernemingspensioenfonds heeft een vergelijkbare taak als een raad van toezicht bij een bedrijfstakpensioenfonds. Hierop krijgen wij dus graag een reactie.

Een van de doelstellingen van dit wetsvoorstel is versterking van het interne toezicht. Inderdaad zullen nu raden van toezicht ingesteld worden. Dat is een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Mijn fractie is echter van mening dat de regering deze raden van toezicht niet de middelen geeft om goed toezicht te houden. Normaliter vervullen raden van commissarissen c.q. raden van toezicht drie rollen, namelijk die van werkgever van het bestuur, toezichthouder op en klankbord van het bestuur. De VVD-fractie vindt dat de enige rol in dit wetsvoorstel die van klankbord is. De rol van werkgever heeft de raad van toezicht in dit wetsvoorstel niet, nu hij het bestuur niet benoemt en ontslaat; de rol van toezichthouder heeft hij formeel wel, maar niet met veel machtsmiddelen.

De wijze waarop de leden van de raad van toezicht worden benoemd en ontslagen, moet in statuten worden geregeld, met een nadere uitwerking in de code. Mijn fractie leest daarover niets in de code, in de versie van 18 juni, behalve de bepaling dat er een profielschets voor iedere toezichthouder moet komen en bepalingen over de maximale benoemingstermijn. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris anders dan dat het bestuur zijn eigen toezicht benoemt? Hoe kunnen toezichthouders in een situatie waarin het bestuur het toezicht benoemt, onafhankelijk functioneren? Het adviesrecht van het verantwoordingsorgaan over de profielschets, waar de staatssecretaris in de memorie van antwoord naar verwijst, gaat de toezichthouders niet redden. Toegegeven, een groot aantal belangrijke bestuursbesluiten zijn onderworpen aan de goedkeuring van de raad van toezicht, maar zoals wij in het verslag opmerkten, is de betekenis hiervan in de praktijk gering, nu het ontbreken van goedkeuring geen externe werking heeft. Weliswaar kan de raad van toezicht het bestuur intern op het matje roepen, maar er zijn geen sancties, want de raad van toezicht heeft niet de bevoegdheid om het bestuur te benoemen of te ontslaan en loopt het risico om zelf de laan uitgestuurd te worden, omdat het bestuur, zoals het ernaar uitziet, wel de bevoegdheid heeft om de raad van toezicht te ontslaan.

De staatssecretaris is het niet met mijn fractie eens dat de raad van toezicht geen middelen heeft en verwijst daarbij naar de bestaande wettelijke mogelijkheden om op te komen tegen een gebrekkig besluit. Een dergelijke besluit is namelijk vernietigbaar op grond van artikel 15 van boek 2 BW. Daarvoor moet je echter wel naar de rechter en het besluit blijft rechtsgeldig zolang het niet vernietigd is. Goedkeuring van de raad van toezicht is, zoals ik al zei, benodigd voor een groot aantal belangrijke bestuursbesluiten, bijvoorbeeld voor het omzetten van het pensioenfonds in een andere rechtsvorm; ik heb de OPTA-zaak in mijn achterhoofd. Als een dergelijk besluit genomen is zonder goedkeuring, gaat de raad van toezicht naar de rechter, die – laten we niet al te moeilijk doen – een jaar later tot de conclusie komt dat het besluit niet zonder goedkeuring genomen had mogen worden en het besluit daarom vernietigt. Wat zijn dan de rechtsgevolgen? De externe werking ontbreekt sowieso en we hebben al gezien dat de raad van toezicht ook intern niets kan. Welke toezichthouder wil zo'n functie bekleden? Dat zijn volgens mij niet degenen die de staatssecretaris en de VVD-fractie graag in een dergelijke functie zien, zeker gelet op de belangrijke beslissingen die op een niet al te lange termijn genomen moeten worden. Mijn fractie tilt zwaar aan dit gebrek en verneemt graag van de staatssecretaris hoe dit opgelost kan worden.

De heer Hoekstra (CDA):

Mevrouw Kneppers heeft, net als ikzelf en vele anderen, grote zorgen uitgesproken over de rol van de raad van toezicht. Als dit wetsvoorstel gaat over governance en als wij met elkaar zeggen dat de raad van toezicht daarvan een cruciaal onderdeel is, deelt zij dan met mij de opvatting dat dit geregeld moet worden in de wet?

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Dat lijkt mij wel, ja. Er moet in de wet in elk geval een basis voor zijn.

De heer Hoekstra (CDA):

Wat bedoelt mevrouw Kneppers precies met "een basis in de wet"?

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Dat in de wet geregeld moet worden hoe de raad van toezicht wordt benoemd en ontslagen.

De heer Hoekstra (CDA):

Uitstekend. Heb ik het goed begrepen dat mevrouw Kneppers het ook met mij eens is dat datgene wat er nu staat, onvoldoende is?

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Ja, want volgens mij staat er nu alleen dat daarop in de statuten moet worden ingegaan en dat dit verder in de code uitgewerkt moet worden.

Tot slot heb ik een detailvraag; vrouwen gaan altijd over de details. De benoemingstermijn is in de code, inclusief herbenoemingen, maximaal twaalf jaar voor het bestuur, maximaal acht jaar voor de raad van toezicht, onbeperkt voor het verantwoordingsorgaan en twaalf jaar voor het belanghebbendenorgaan. Is een onbeperkte termijn niet achterhaald? En waarom acht jaar voor leden van de raad van toezicht en twaalf jaar voor leden van het bestuur en het belanghebbendenorgaan? Daar kan ik weinig logica in onderkennen.

Wij zien uit naar de beantwoording van onze vragen.

De heer De Lange (OSF):

Ik heb aan mevrouw Kneppers dezelfde vraag als aan de heer Postema. Ik heb haar niet gehoord over het feit dat de werkgevers in het paritaire model in feite meer macht hebben dan zij nu al hebben en dat de vakorganisaties nog steeds een zeer grote vinger in de pap hebben met een zeer geringe representativiteit voor werkenden en een nog geringere representativiteit voor gepensioneerden. In een wereld waar mensen die de risico's lopen maar zeer beperkte zeggenschap hebben over hun eigen uitgestelde loon, zou het toch een VVD-adagium moeten zijn om juist die mensen aan meer zeggenschap te helpen. Ik ben heel benieuwd naar uw mening daarover.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Dat geldt niet alleen voor de pensioengerechtigden. Er moet volgens het wetsvoorstel een evenwichtige verdeling komen, wat dus ook geldt voor de huidige werknemers. Daarbinnen zou je ook nog verschillende categorieën kunnen onderkennen, zoals de jongeren, de middengroepen en degenen die vrijwel tegen hun pensioen zitten.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Op de laatste vergaderdag voor het reces en als laatste spreker heb ik de opdracht om de aandacht van de staatssecretaris vast te houden en al doende haar ook te overtuigen van de tekortkomingen van het voorstel dat ter tafel ligt. Maar wellicht zijn ze reparabel, zeg ik ook tegen de heer Postema. Sterker nog: ik zie uit naar het debat met deze staatsecretaris, die ik ken als iemand die niet gauw bij de pakken neerzit.

Ik voer het woord namens D66, een partij – dat zeg ik tegen de heer Hoekstra – die veel jonge kiezers trekt en die de motie-Thissen nog heeft gesteund. Er zijn drie onderwerpen, te beginnen met de algemene indruk: is dit een verbetering en is dit verantwoord? Daarna behandel ik enkele specifieke governance-vraagstukken en ik sluit af met regels over vertegenwoordiging door pensioengerechtigden.

Diverse collega's hebben het al gezegd, ook in de Tweede Kamer: het wetsvoorstel is rommelig, en dat is misschien nog een understatement. Het is een puzzel. Ik heb geprobeerd in de zeer korte tijd die mij vergund is de puzzelstukjes in elkaar te leggen, maar maak uitdrukkelijk bezwaar tegen de tijdsdruk die ons is opgelegd. Iedere keer hield ik een paar stukjes over, wat overigens aan mij kan liggen. Maar de collega's zo aanhorend, ben ik niet de enige.

Ik ben mij naar aanleiding van het voorstel eens verder gaan verdiepen in een aantal statuten, reglementen en berichten van de grote pensioenfondsen als ABP en Zorg en Welzijn. Dat en de gesprekken met betrokkenen geven wel enkele ontbrekende stukjes, maar nog steeds geen compleet beeld. Al lezende begrijp je ook waarom ongeveer 40 jaar lang de sociale partners en hun politieke geestverwanten deze wetgeving hebben weten te blokkeren. Je begrijpt ook beter waarom de staatssecretaris, in navolging van haar voorgangers Donner en Kamp, geprobeerd heeft om de toetreding van pensioengerechtigden in organen van bedrijfstakpensioenfondsen af te stoppen, of af te toppen. Dat zou de rust van de bestuurskamers verstoren. Het zou een zekere dissonantie kunnen brengen, en het gaat toch zo goed. Misschien zou de wijsheid in twijfel zijn getrokken van de premiekortingen, premieholidays en terugstortingen in de rijke jaren. Het zou een cultuur hebben kunnen doorbreken.

De noodzaak bestaat – dat blijkt uit het feit dat twee achtereenvolgende kabinetten hieraan hebben gewerkt – om de governance in pensioenfondsen te verbeteren. Ik verwijs naar de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard. Als je de rapporten van die commissies op je in laat werken, zie je hoe zorgelijk de sector er nu voor staat. Hebben de bestuurders, met die heel goede cultuur en die capabele mensen, de nieuwe tijd dan niet op tijd zien aankomen? In het rapport van de commissie-Goudswaard staat met zo veel woorden dat, hoewel ons Nederlandse pensioenstelsel tot de sterkste ter wereld behoort, het onvoldoende toekomstbestendig is. Goed bestuur – in brede zin: de governance van die fondsen – is een belangrijke voorwaarde voor die toekomstbestendigheid. Goed bestuur verzet ook tijdig de bakens. Daarop moet het worden uitgedaagd door belanghebbenden en soms door de wetgever.

De schaal van de pensioenfondsen in ons land, te weten ruim 1.000 miljard, rechtvaardigt dat er wetgeving aan de orde is zoals die vandaag voorligt. Er is een bedrag overeenkomend met circa 140% bnp ondergebracht in de fondsen. En er is ook nog een fiscale claim op de uit te betalen pensioenen. Daarmee is er alle reden voor dat vanuit het publieke belang kritisch gekeken wordt naar de besturen van de pensioenfondsen, met alle verdiensten die ze in het verleden hebben gehad.

Het is duidelijk dat dit wordt ingekaderd, bijvoorbeeld door het Financieel Toezichtskader, door prudentieel en gedragstoezicht en door de geschiktheidstoets door DNB. Ook de vierde nota van wijzigingen sluit aan bij die trend. Kortom, de besturen worden steeds verder ingekaderd. Onafhankelijkheid en deskundigheid worden geïntroduceerd. Zie het onafhankelijke model als een van de varianten in dit voorstel. Dat is vooruitgang en die richting ondersteunen wij. Ik onderschrijf ook de positieve analyse van collega Ester, maar er is toch een aantal heel specifieke governanceaspecten te bespreken. Meer toezicht alleen gaat de toekomstbestendigheid niet garanderen. Die grote schijnwerper op toezicht past in de tijdgeest, maar het moet toch niet ons kompas zijn. De AFM en DNB worden ook in dit voorstel weer erg hoog te paard gezet. Toekomstbestendigheid wordt bereikt doordat mensen in de organen van de fondsen hun best doen door checks and balances, door participatie en verantwoording, door het tijdig inroepen van deskundigheid en door elkaar aan te spreken op gedrag en soms ook door het tonen van moed om een gesloten bestuurscultuur te doorbreken.

Wat is het formele mandaat van bestuurders? Hiervoor is de kiel gelegd in artikel 105 Pensioenwet: de personen die het beleid bepalen moeten bij de vervulling van hun taak de belangen van de betrokkenen bij de pensioenfondsen op evenwichtige wijze vertegenwoordigen. Daar zit overigens nog een amendement achter van mijn eigen fractie. Was er eerst in de regulering eigenlijk niets, behalve de rechtsvorm van de stichting, nu komt het kabinet met maar liefst vijf modellen. De pensioensector moet wel over zeebenen beschikken, want het zijn heel veel veranderingen in een keer, waarbij ik opmerk dat de figuur van de one-tierboard in ons land nog niet veel is toegepast. Misschien gaan we eerst verder met het paritaire stelsel, maar dit zijn zoals gezegd, wel heel grote veranderingen. Er worden in dit voorstel attributen afgeleverd die niet altijd goed bij elkaar passen. Daarmee moet dan midden op zee verbouwd worden. De sector wordt geconfronteerd met enorme vraagstukken, zoals reële pensioencontracten en wellicht kortingen. De samenleving verandert in ons land en in de wereld om ons heen. Iconen van het bestaande stelsel als de doorsneepremie en de eindloon-/middelloonniveaus zijn aan herijking toe. De nieuwsberichten concentreren zich vooral op kortingen, en de discussie daarover. Maar het gaat natuurlijk om de bouwstenen van dat stelsel. Daar hebben we het vandaag in de marge wel een paar keer over gehad, maar eigenlijk staat dat helemaal niet op de agenda. Dat voelt een beetje ongemakkelijk. Ook aan de overkant is hierover gediscussieerd. Collega Thissen heeft een paar vergezichten aangebracht, maar uiteindelijk moeten we ons toch beperken tot dit technische voorstel.

Dat ongemak wordt versterkt doordat we vandaag ook een deel van het debat gaan overdoen dat een jaar geleden hier gevoerd en afgerond is over de rechtvaardige vertegenwoordiging van pensioengerechtigden. Inderdaad, dit voorstel is veelomvattender, maar omdat het veelomvattender is, is dat nog geen rechtvaardiging om iets wat een jaar geleden in dit huis is afgesproken, nu dan maar weer te beperken. Dat heeft een hoog déjà vu-gehalte, en dat zouden we niet moeten willen. Zijn de veelomvattende voorstellen die de teruggang op dat punt moeten rechtvaardigen, een verbetering? De rol van de raad van toezicht is verschillende keren ter sprake geweest. Het is ook het eerste wat je opvalt als je het stuk leest. De raad van toezicht krijgt een toezichtfunctie, maar kan die maar in beperkte mate waarmaken. Hij krijgt echter wel de verantwoordelijkheden van artikel 9 van boek 2 BW, de taakvervulling en de aansprakelijkheid die daarbij hoort.

Ook opmerkelijk is de rol van de visitatiecommissie. Ik kan mij voorstellen dat dit met schaalverschillen en met de bestaande situatie te maken heeft, maar zou dit niet het moment zijn geweest om dit uniform te codificeren?

Het volgende punt is echt een los puzzelstukje. Hoe kan het nou dat een raad van toezicht individuele leden of het bestuur niet kan wegsturen? Krachtens artikel 104, lid 5 meldt de raad van toezicht het mogelijke disfunctioneren van een bestuurslid aan het verantwoordingsorgaan, aan de belanghebbenden en aan de partij die bevoegd is tot benoeming. Verder kan de raad van toezicht niet gaan.

Ten slotte kan het bij de Nederlandsche Bank gemeld worden. Dat is een andere stap, maar het is toch een heel bijzondere stap. Zo valt mij op dat de heer Knot bevoegdheden krijgt over iets wat in een organisatie een normaal governanceconflict zou zijn. Is de gedachte dat hierbij sprake is van gebleken ongeschiktheid, die door de Nederlandsche Bank op basis van artikel 4, lid 5 moet worden vastgesteld? Bij governanceregelingen zijn benoeming en ontslag toch een centraal leerstuk? Het hoeft niet altijd te gebeuren, maar een bestuurder moet dan kunnen worden weggestuurd. Kan de staatsecretaris in dit verband de ware rol van de Nederlandsche Bank toelichten?

Uit het antwoord op vragen van mevrouw Vermeij in de Tweede Kamer begreep ik dat de verdere invulling in de Code Pensioenfondsen wordt geregeld. Het is al ter sprake geweest. Ik verwijs ernaar. Ik vind dat heel merkwaardig. Ook vind ik het merkwaardig en onjuist dat de code helemaal geen deel uitmaakt van de beraadslaging. Ik heb een concept gekregen met het uitdrukkelijke verzoek dat vooral vertrouwelijk te behandelen. Ik heb een later concept gekregen van 18 juni, ook met dat verzoek. Er wordt hieraan gerefereerd. Het wordt een belangrijke rol toegedacht, maar het maakt geen deel uit van de beraadslaging. Dat vind ik los van het principe dat dit soort onderwerpen in de wet geregeld moet worden en niet in een code, zo zeg ik mevrouw Kneppers na, niet de juiste gang van zaken.

De staatsecretaris heeft zelf aan de verwarring op dit punt bijgedragen. Ik verwijs naar de vragen van mijn collega's van het CDA en de VVD over de benoeming en het ontslag in de memorie van antwoord. Ik citeer: "De situatie waarin de leden van de raad van toezicht uitsluitend en alleen door het bestuur zelf worden benoemd en ontslagen en de andere organen daarop geen invloed kunnen uitoefenen, acht de regering niet wenselijk." Het omgekeerde kan ook niet. Als coöptatie en de benoeming van de rvt door het bestuur niet wenselijk zijn, wat is dat dan wel? Hoe gaat het dan met het ontslag? Blijft de benoeming door de sociale partners, deelnemers en pensioengerechtigden over? Hoe gaat dat dan? Het lijkt mij dat wij dit punt niet zomaar kunnen overlaten aan de praktijk.

Ik heb het dan nog niet eens over het fenomeen van de dagelijkse leiding van de fondsen. Die wordt vaak gevoerd door titulair directeuren. Die moeten verantwoording afleggen aan besturen. Hoe leggen zij echter verantwoording af aan de raad van toezicht? Kan dat? Hoe leggen zij verantwoording af aan de visitatiecommissie? Dat klemt temeer als de werkelijke werkzaamheden van het fonds aan een derde zijn uitbesteed. Hoe krijg je voor de organen van het ABP de APG aan tafel? De heer Thissen sprak over de grote bedragen die circuleren, maar behalve dat de raad van toezicht een stap verwijderd is van het bestuur, is het bestuur ook nog eens een stap verwijderd van de werkelijke uitvoering. Tenzij ik me daarin vergis – ik geef mij graag gewonnen, als dat zo is – is ten aanzien van de uitvoeringscontracten eigenlijk niets geregeld. Gelet op de belangen die hier spelen, is dat een omissie. We kunnen zeggen dat het de historie is, dat het zo gegroeid is, omdat het sociaal-financiële instellingen zijn, maar het is toch eigenlijk gek. Het lijkt alsof zo'n fonds door de raad van commissarissen wordt geleid en dat de dagelijkse leiding van de organisatie buiten de normering van het rechtspersonenrecht valt en alleen binnen de arbeidsrechtelijke relaties. Is dat een bewuste keuze? Is dat wenselijk?

Ik sprak al over de uitvoeringsovereenkomst. Die laat ik nu verder rusten. Het zijn allemaal heel fundamentele vragen. Ik vind ze zo fundamenteel dat ik mij in gemoede afvraag of wij dit voorstel zo op de laatste dag moeten afhandelen en of de praktijk daarbij gebaat is. Misschien komen wij daar straks nog over te spreken.

Ik kom bij het derde onderdeel van mijn betoog over de pensioengerechtigden. Alle voorgestelde versterkte toezichtkaders ten spijt wordt de fractie van D66 tijdens dit debat gedwongen een oude strijdbijl op te graven waarvan ik dacht dat wij die vorig jaar begraven hadden. Het gaat om het strijdpunt dat door Erwin Nypels, Tweede Kamerlid voor D66, in 1968 al is geagendeerd. Hij heeft niets van zijn alertheid verloren, want hij zit hier op de tribune. Na de lange weg die deze wet is gegaan, is deze in 2012 met grote meerderheid aanvaard. De Partij van de Arbeid en de SP stemden tegen, maar verder werd het wetsvoorstel in brede zin ondersteund. Er is dus 30 jaar strijd geleverd over een heel principieel punt. Eerst is er bij de OPF's en later bij de BPF's strijd geleverd. Op 1 juli is de wet in werking getreden. Ik heb gadegeslagen hoe het kabinet zijn best gedaan heeft om sneller te zijn. Bij het debat hierover anderhalf jaar geleden zat de wet met een grotere, bredere governanceregeling er namelijk al aan te komen. Die was er echter niet op tijd. Het is dus nu gewoon wet geworden.

Het meest fundamentele verschil met de bestaande wetgeving, zo kan ik nu zeggen, is de maximering van 25%, de helft van de 50% werknemerszetels voor pensioengerechtigden. Het kan getalsmatig natuurlijk ook een onderrepresentatie zijn, gezien de lage organisatiegraad van werknemers tegenwoordig. De artikelen zijn van overeenkomstige toepassing op het gemengde model. Daarbij is sprake van een kleine uitzondering in artikel 102, lid 2. Daardoor kan het stijgen tot 50%. Deze beperking is achteruitgang. Staatrechtelijk vind ik het ook niet erg chic. Bovendien is het een discriminerende bepaling. Dit kwam net al even in het interruptiedebat met mevrouw Kneppers aan de orde. Het helpt daarbij niet dat het een niet-consistente doelredenering is, ook niet in een latere discussie en een procedure bij het Europees Hof, mocht die er ooit komen. Ik zal dat niet aanmoedigen. Het gaat er namelijk om dat deelbelangen op de bestuurstafel aan de orde kunnen komen, maar niet exclusief langs de lijnen van die belangen worden behandeld. Er moet krachtens artikel 105 van de Pensioenwet altijd worden gestreefd naar evenwichtige belangenbehartiging. Dat moet gebeuren door deskundigen. Dan handelt de bestuurder namelijk conform artikel 105, lid 2 van de Pensioenwet. Ik wil daarmee zeggen dat het vertegenwoordigen van een deelbelang op zichzelf nooit een diskwalificatie kan zijn. Dat zou het dan ook kunnen zijn bij werkgevers en werknemers. Ook leeftijd of veronderstelde intenties, namelijk het behoud van pensioenaanspraken, kan geen criterium zijn. Dat kan dus ook niet de basis zijn voor ongelijke behandeling.

Je hebt boek 2 BW en de Wft, er is een norm en er zijn kwaliteitseisen. Daarop zijn allerlei verbeteringen aangebracht. Ook in deze wet komen die aan de orde. Er zijn checks-and-balances. Dit extra slot op de deur is dus niet gepast. Deze normering was kennelijk niet geruststellend genoeg voor de staatssecretaris of de sociale partners om de bestaande regeling, die net sinds 1 juli geldt, in stand te laten. Ik geloof niet dat deze aanpak toekomstbestendig is. Veel mensen hebben hier vandaag veel over gezegd. Ik laat een aantal stukken uit mijn tekst dus onuitgesproken, zo zeg ik voor de stenografische dienst. Ik ga de staatssecretaris niet naar de bekende weg vragen. Het zit in het voorstel. Er is ontzettend veel over gevraagd. Ik zeg wel dat deze graat mijn fractie zodanig dwars in de keel zit dat ik moeite zal hebben om positief te adviseren over dit voorstel. Het is niet de enige graat en niet eens de grootste, maar hij prikt wel heel gemeen.

De voorzitter:

Mijnheer Postema, u weet dat we in een tijdsklem zitten, toch?

De heer Postema (PvdA):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Met respect voor het standpunt van D66, toch vind ik het een rare redenering. De heer Backer veegt feitelijk de discussie over het vertegenwoordigen van deelbelangen van tafel. Hij zal het toch met mij eens zijn dat de discussie over het aan tafel komen van pensioengerechtigden wel degelijk gevoerd wordt uit hoofde van het vertegenwoordigen van dat deelbelang?

De heer Backer (D66):

Zeker.

De heer Postema (PvdA):

De heer Backer pleit er toch ook voor, zoals diverse fracties in deze Kamer hebben gedaan, dat we een verdere vertegenwoordiging van andersoortige belangen aan tafel zien?

De heer Backer (D66):

Zeker. Ik heb niet voor niks gesproken over de bestuurscultuur, het aan tafel komen van dissonante belangen en het feit dat er andere invalshoeken zijn in de besloten bestuursstructuur. Natuurlijk, die deelbelangen komen aan tafel. Men rekruteert uit een andere kring. Dat geldt voor alle deelbelangen die er aan tafel zitten. Mijn punt is dat in de wet een normering wordt gesteld, namelijk in artikel 105 van de Pensioenwet. Er zijn allerlei kaders aan gesteld. Men heeft helemaal niet de vrije hand om deelbelangen na te streven. Men zal gezamenlijk, in het belang van alle belanghebbenden, evenwichtige besluiten moeten nemen. Het gaat erom dat aan die tafel een groep mensen zit die divers is samengesteld. Daar gaat de representatievraag over.

De voorzitter:

Nog één zin, mijnheer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Ik wil wel recht doen aan de bijdrage van de heer Backer, voorzitter.

De wetgever is heel wijs in het benadrukken van het algehele belang. Feit is dat er toch deelbelangen aan tafel zitten. Daarover hoeven we ons niets wijs te laten maken. Is het dan niet heel logisch dat er wordt gestreefd, ook in de getalsverhoudingen, naar enige checks-and-balances?

De heer Backer (D66):

Ik sprak niet voor niets over een déjà vu-verschijnsel. De heer Postema lijkt in uiterlijk in niets op de heer Noten, maar we hebben dit debat een jaar geleden precies zo gevoerd. Toen is door de Kamer in grote meerderheid beslist waarom het rechtvaardig was om het zo te doen. De Partij van de Arbeid had een afwijkend standpunt. Zij krijgt een herkansing met dit voorstel, maar dit is al uitvoerig bediscussieerd. De heer Noten was daar heel ongelukkig over. Hij heeft tegengestemd.

De voorzitter:

Bent u klaar, mijnheer Backer?

De heer Backer (D66):

Ja, voorzitter. Ik zou u niet langer willen ophouden.

De voorzitter:

Ik dank u zeer dat u zo ontzettend knap uw bijdrage hebt weten samen te vatten om binnen de twintig minuten te blijven waarvoor u had ingeschreven. Vanuit de zaal hoor ik dat het ook een goed verhaal was. Dat zal niemand ontkennen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.33 uur tot 17.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het afscheid van onze oud-Voorzitter, Fred de Graaf.

Beste Fred. Er zit hier nu een vrouw als Voorzitter, dus ik mag ook zeggen: lieve Fred. Ik hoor meteen allerlei geluiden vanuit de zaal. Vorige week hebben wij onverwacht in dit huis de verkiezing van een nieuwe Voorzitter meegemaakt. De aanleiding daarvoor was jouw beslissing om het voorzitterschap neer te leggen. Die beslissing hebben wij allen ten volle gerespecteerd. In deze laatste vergadering voor het zomerreces, tevens mijn eerste volledige vergaderdag als Voorzitter – hier en daar maakte ik een klein vergissinkje; ik heb André Postema met de heer Ester verward, maar verder ging het wel goed – willen we nog even stilstaan bij jouw afscheid als Voorzitter. Je hebt benadrukt dat het kort zou moeten zijn omdat je – daar zijn wij allemaal blij om – gewoon lid van deze Kamer blijft. Na mij zal de Griffier spreken. Ik houd het kort, maar de Griffier houdt waarschijnlijk een uitvoeriger verhaal.

Toen je in juni 2011 Voorzitter werd, was je nog burgemeester van Apeldoorn. Het ambt van burgemeester heb je meer dan 30 jaar met ambitie en verve vervuld. Ik zal niet de enige zijn – er zijn velen met mij – die altijd zei: Fred de Graaf is in de functie van Voorzitter van de Eerste Kamer de burgemeester van Nederland. Zo heb je dat ambt ook prachtig vervuld. Hoewel het voorzitterschap van de Eerste Kamer formeel zelfs niet incompatibel is met het burgemeesterschap, heb je in september 2011 afscheid genomen als burgemeester van Apeldoorn. Bij die gelegenheid werden jij en Harma, jouw vrouw, benoemd tot ereburger van de gemeente Apeldoorn. Jijzelf was daar blij mee, maar je was vooral blij dat Harma ook tot ereburger van Apeldoorn is benoemd. Dat vond je heel erg verdiend.

Je bent Voorzitter van de Eerste Kamer geweest in een periode die voor ons land niet makkelijk was. We zijn helaas nog niet uit het economische dal. Veel mensen in ons land, niet alleen ouderen maar ook veel jongere mensen, ervaren de nadelige sociale consequenties van de crisis. Op iedereen, zeker op ons als volksvertegenwoordigers, rust de zware en dure plicht om alles te doen wat bijdraagt aan een kentering ten goede. Dat is een heel zware opdracht. Daarbij komt dat we leven in een land met een veelpartijendemocratie. Dat kan de politieke besluitvorming soms extra gecompliceerd maken. Toen je je kandideerde voor het voorzitterschap gaf je aan dat juist onze Kamer moeilijke afwegingen moet maken en dat de traditie van zorgvuldigheid en bezonnenheid en de goede onderlinge verstandhouding houvast moeten bieden. Als Voorzitter heb je er krachtig toe bijgedragen dat de twaalf fracties die onze Kamer kent, voortdurend de open dialoog met elkaar zijn aangegaan. Ondanks politieke meningsverschillen zijn de onderlinge verhoudingen altijd goed gebleven. Jij was als Voorzitter met je uitstraling en gezag een belangrijke, samenbindende factor: sympathiek, relaxed en met gevoel voor humor.

Politiek gezien was de constellatie in ons land en in deze Kamer de afgelopen jaren bijzonder. Dat is een understatement. Toen je aantrad, kenden wij een gedoogkabinet. De coalitie had zelfs samen met de gedoogpartner in deze Kamer nog net geen meerderheid, namelijk 37 stemmen. Na de val van het kabinet in april 2012 sloten de beide coalitiepartijen, de VVD en het CDA, in de Tweede Kamer in korte tijd het zogenoemde Lente- of Kunduzakkoord met drie oppositiepartijen, D66, GroenLinks en de ChristenUnie. Daardoor deed de voor een demissionaire periode gebruikelijke terugval in wetgevende activiteit zich niet voor. Integendeel, onder jouw leiding behandelde deze Kamer voor de zomer van 2012 in hoog tempo een stevig pakket nieuwe wetgeving, met de verhoging van de AOW-leeftijd als het meest in het oog springende onderdeel.

Na de verkiezingen nam voor de eerste keer in onze parlementaire geschiedenis de Tweede Kamer het voortouw in de kabinetsformatie. In de eerste fase werd er een verkenner benoemd, die ook een gesprek met jou als Voorzitter van de Eerste Kamer voerde. Volgens het verslag van de verkenner heb je in algemene zin toegelicht dat de Eerste Kamer niet betrokken is bij de totstandkoming van een regeerakkoord en er ook niet aan gebonden is en dat de Eerste Kamer, ongeacht de samenstelling van een kabinet, voorstellen en wetsvoorstellen pleegt te beoordelen op hun rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Mij lijkt dat met deze kenschets in staatsrechtelijke zin niets mis is. Ik heb hem vorige week ook naar voren gebracht. Zoals jij en anderen met jou geregeld hebben benadrukt, is deze Kamer ook een politiek orgaan. Wij zijn gekozen politici. Wij zijn weliswaar indirect gekozen, maar daardoor zijn wij niet minder politiek. Wij zijn politici.

Twee bijzondere gebeurtenissen tijdens je voorzitterschap moet ik uiteraard vermelden. De eerste is het eerste grote parlementaire onderzoek in de geschiedenis van de Eerste Kamer, het onderzoek naar de privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten. De tweede is uiteraard de Verenigde Vergadering der Staten-Generaal op 30 april van dit jaar, waar Koning Willem-Alexander is beëdigd en ingehuldigd.

Het onderzoek uitgevoerd door de commissie-Kuiper heb je vooral gefaciliteerd. De inhuldiging was staatsrechtelijk gezien een bijzondere gebeurtenis. Het was een grote logistieke en organisatorische operatie die veel van je gevraagd heeft en waarvoor jij de eindverantwoordelijkheid droeg. Laten wij één ding vaststellen: het was een prachtige gebeurtenis. Die verantwoordelijkheid heb je ten volle genomen, ook toen naderhand ophef ontstond over een aspect van de inhuldiging. Dat verdient ons respect.

Beste Fred, na je verklaring op 18 juni heeft Hans Franken tot uitdrukking gebracht dat wij allen veel waardering hebben voor de wijze waarop jij het voorzitterschap hebt vervuld. Ik wil je van mijn kant van harte dankzeggen voor je enorme inzet in de afgelopen twee jaar. Je mag trots zijn op wat je hebt bereikt en wat onder jouw leiding tot stand is gebracht. Je hebt nu weer de volle vrijheid om hier de degens te kruisen met bewindslieden, vanaf het spreekgestoelte of vanaf de interruptiemicrofoon. Ik denk dat je daar ook best wel weer zin in hebt. Ik ben benieuwd hoe dat gaat verlopen. Afgezien daarvan heb je ook de volle vrijheid om allerlei verhuisactiviteiten te verrichten zonder dat er officiële plichtplegingen tussendoor kunnen komen.

Ik geef nu het woord aan iemand die de afgelopen twee jaar vrijwel dagelijks aan je zijde is geweest en dat is niet Harma, maar de Griffier van de Eerste Kamer, Geert Jan Hamilton.

De heer Hamilton (Griffier):

Voorzitter. Op uw eerste werkdag na uw overwinning in een spannende krachtmeting, heb ik u namens en in aanwezigheid van de hele Griffie in de hal gelukgewenst met uw verkiezing tot Voorzitter van de Eerste Kamer en u onze volle steun toegezegd. Ik dank u dat u in lijn met de traditie in dit huis, mij als Griffier de gelegenheid geeft om in de zaal waar ik ambtshalve zwijgend alles volg en registreer, de afgetreden Voorzitter toe te spreken.

Mijnheer de oud-Voorzitter, precies op de helft van de lopende zittingsperiode van de Kamer is onverwacht een einde gekomen aan uw voorzitterschap. Twee jaar geleden bent u met een groot vertrouwensvotum van de Kamer aan uw werk als Voorzitter begonnen. De Voorzitter en de Griffier, de ambtsdragers genoemd in artikel 61, eerste respectievelijk tweede lid, van de Grondwet en separaat benoemd, zijn tot elkaar veroordeeld. Het is voor de Kamer van groot belang dat zij goed samenwerken. Ik heb mogen ervaren dat de juiste klik er meteen na uw benoeming was. Met u kwam, na vele jaren burgemeesterschap, een enorme dosis bestuurlijke ervaring op de voorzittersstoel. Uw bestuursstijl wordt gekenmerkt door directheid, oog voor wat belangrijk en minder belangrijk is, vertrouwen geven waar dat mogelijk is en ingrijpen waar het nodig is.

Pijprokers zijn er niet meer veel, maar het oude gezegde over de tevreden roker is geheel op u van toepassing. Bij veiligheidscontroles op luchthavens, vooral in Azië, heb ik u met de attributen pijp, pijpenstopper en zakje tabak niettemin een paar keer bijna in de problemen zien komen. Geen zee ging zo hoog, of u bleef er rustig onder.

Doordat u uitging van de professionaliteit van de staf, hoefde er over vele onderwerpen niet zo lang vergaderd te worden en kwamen er belangrijke teksten tot stand zonder dat er veel overleg nodig was. Uw groene balpen sprak voor zich. In een sfeer van respect en vertrouwen is het plezierig en efficiënt werken en dan komen mooie dingen tot stand.

Zo moest onmiddellijk na uw aantreden in de zomer van 2011 de huishoudelijke commissie belangrijke beslissingen nemen over de grootste ICT-operatie die de Eerste Kamer heeft gekend, namelijk de digitalisering van de documentenstroom voor alle vergaderingen van de Kamer en haar commissies. In dat verband werden de volgende vragen gesteld. Gaan wij experimenteren en proefdraaien? Laten wij de papieren en digitale stukken een tijd parallel lopen of gaan wij voor cold turkey? Het werd het laatste. Zo onthulde u op 13 september 2011 in deze zaal het kunstwerk Pre-iPad-Parlement, metaforisch gemaakt van de laatste gedrukte Kamerstukken, en stelde u met een druk op de iPad de digitale stukkenstroom in werking. Aldus lanceerde u een geheel nieuwe werkwijze voor senatoren en medewerkers en trok dit huis nationaal en internationaal de aandacht met zoveel moderniteit.

Vele uren zit de voorzitter in de stoel op het rostrum. De kerntaak is het in goede banen leiden van het debat en ervoor zorg dragen dat het debat ordelijk uitmondt in besluitvorming. Het kostte u geen moeite om steeds gezaghebbend aanwezig te zijn en met een snedige opmerking of met een olijke dan wel strenge blik situaties op te lossen en de noodzakelijke voortgang erin te houden.

Tijdens uw voorzitterschap heeft de turbotweedetermijn opgang gemaakt. In de eerste termijn gaf u volop ruimte voor bespiegelingen en reflectie, maar u bent ertoe overgegaan om de spreektijden in de tweede termijn scherper te limiteren. Daarbij dwong u de sprekers hun inbreng in die termijn staccato te doen en te beperken tot de vraagpunten die nog restten. Bovendien dwong u de bewindslieden om kort en krachtig te antwoorden. Daarmee zorgde u er vaak niet alleen voor dat de leden voor middernacht naar huis konden, maar vereenvoudigde u ook wel de eindafweging, namelijk of het wetsvoorstel zou moeten passeren of niet. Deze vorm zal zeker bruikbaar blijven in het instrumentenarsenaal van een Voorzitter.

Ook in uw voorzittersperiode is er in ons land een kabinet gevallen en vonden vervroegde verkiezingen voor de Tweede Kamer plaats. Na de verkiezingen bracht u als gebruikelijk als vaste adviseur advies uit aan het staatshoofd. De kabinetsformatie voltrok zich echter onder regie van de Tweede Kamer. De eerste stap was de aanwijzing van een verkenner, die ook met u een gesprek voerde. De verkenner bivakkeerde nog in dit gebouw, maar de daarna optredende informateurs en onderhandelaars maakten trots bekend dat zij de onderhandelingen verder zouden voeren in de mooie historische omgeving van het stadhouderlijk kwartier in het gebouw van de Tweede Kamer. Nader parlementair historisch onderzoek zal moeten uitwijzen of deze andere locatiekeuze berustte op nieuwe inzichten in de bijzondere betekenis voor ons land van stadhouder Willem V boven die van de stadhouders Maurits, Frederik Hendrik, Willem II en Willem III, of het inconveniënt van het tijdelijk buiten gebruik zijn van de monumentale toiletpartij in de Hall van de Eerste Kamer een rol gespeeld heeft – lekkende loden pijpen en zo – of dat er toch een samenhang was tussen de ruimtelijke voorkeur en een recente wijziging in het Reglement van Orde van de Tweede Kamer. Misschien was het een combinatie van factoren. Hoe dit zij, u hebt ruimhartig te kennen gegeven dat toekomstige onderhandelaars welkom blijven in het toch ook wel historische en mooie stadhouderlijk kwartier aan deze zijde van het Binnenhof, en die belofte staat vast ook onder uw opvolgster.

Een heel bijzondere gebeurtenis dit jaar was de inhuldiging van onze huidige Koning in de Nieuwe Kerk in Amsterdam. Op 28 januari belde u mij om 16.15 uur vanuit Zuid-Afrika, waar u met vakantie was, om even twee dingen te delen. Het eerste betrof een telefoontje van een minister over de agenda van de Kamer en het tweede was dat de Koningin die avond een mededeling zou doen. De minister-president had u net gebeld en het zou 30 april worden. Ik begreep meteen wat u bedoelde. Ik moest er nog even mijn mond over houden, maar dat bleek niet lang nodig.

U hebt uw eindverantwoordelijkheid voor de organisatie van de verenigde vergadering vanaf dag één genomen. U werd ondersteund door de ambtelijke voorbereidingsgroep verenigde vergadering en het projectbureau. Ieder weet hoe het op 30 april is gegaan. Ieder heeft er zijn of haar herinnering aan. Maar was u op 30 april nog de aanstichter van het grootste door marechaussee en politie geëscorteerde vervoer dat ooit door de hoofdstad Amsterdam heeft gereden, de dag daarna, op 1 mei, reed u, zonder escorte, in uw eigen auto, met daaraan gekoppeld een boedelbak, door datzelfde Amsterdam om een van uw dochters te helpen verhuizen. Zo eenvoudig kan een autoriteit in ons vrije, democratische land zijn, ook al is hij naar functie, protocollair, de tweede in de hiërarchie van de Staat.

Uw ambtsvoorganger als Voorzitter had, toen hij aantrad, een hele reputatie op het gebied van parlementaire diplomatie, maar u hebt zich wat betreft het ontvangen van buitenlandse staatshoofden, regeringsleiders, parlementsvoorzitters en parlementaire delegaties evenmin onbetuigd gelaten. Ook hebt u diverse buitenlandse bezoeken afgelegd, vaak op uitdrukkelijk verzoek en aandringen van parlementariërs en diplomaten die u hadden leren kennen.

U reisde naar Mapoon, in de noordelijke Westkaap van Australië, om het First Contact Memorial te onthullen, een op initiatief van de Staten-Generaal tot stand gekomen monument dat de herinnering levend zal houden aan het eerste contact tussen Europeanen, Nederlanders, en de oorspronkelijke bevolking van Australië. Dit monument – weinigen beseffen dat – kan voor Australië de betekenis krijgen die Plymouth Rock, de landingsplaats van de Mayflower en de Founding Fathers voor de Verenigde Staten van Amerika heeft.

Ik noem ook uw betrokkenheid bij evenementen van de strijdkrachten en van de veteranen in ons land. Uw liefde voor alles wat met geschiedenis te maken heeft, omvat zeker ook de militaire geschiedenis.

In de jaren van economische en financiële crisis waarin wij leven, zijn de interparlementaire contacten op Europees niveau verstevigd. U was heel actief bij de Speaker's Conferences van de nationale parlementen van de EU-landen. Op 13 en 14 juni jongstleden nam u in het Britse Hogerhuis deel aan de jaarlijkse conferentie van senaatsvoorzitters. Daarbij ging het over de verhouding tussen de beide parlementaire huizen in de bicamerale stelsels en over de rol van de sociale media in de parlementaire democratie.

Bij het diner op de avond van 13 juni had de gastvrouw, de Lord Speaker van het House of Lords Baroness Francis D'Souza van de Labour Party u als haar tafelheer uitgekozen. Aan de andere kant werd u geflankeerd door de voorzitter van de Russische Federatieraad Valentina Matviyenko, oud-gouverneur van Sint Petersburg. Ik zag het op enige afstand aan en dacht: hij heeft het ver gebracht in de informele pikorde van Europese parlementsvoorzitters. Een uur na het diner ging er via de iPad een bericht naar Nederland, waarin u uw voornemen tot aftreden als Kamervoorzitter aankondigde.

Beste Fred, ik wil je van harte danken voor het vertrouwen dat je in onze gehele Griffie en in mij hebt gesteld. Ik dank je voor de ontzettend fijne samenwerking in de afgelopen twee jaar. Morgen ga je iets doen waar je heel goed in bent, al vind je het niet echt zo'n leuke bezigheid: verhuizen. Ik wens je met Harma vele mooie jaren in je nieuwe huis, in je geliefde Apeldoorn en ik wens je nog vele goede jaren als volksvertegenwoordiger, als lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Dank u wel.

(applaus)

De voorzitter:

Ja, je dacht dat dit het nu was, Fred, maar bij een afscheid hoort een cadeau. Geert Jan schrikt en denkt: ik moet het nu even gaan halen. We nemen niet echt afscheid, maar we markeren het einde van een bijzondere fase in je al meer dan tien jaar durend lidmaatschap van deze Kamer. Geert Jan heeft het er al over gehad. Je bent onlangs in Australië geweest, en dat was niet de eerste keer als Eerste Kamerlid. In 2006, toen op grote schaal is stilgestaan bij 400 jaar betrekkingen tussen Australië en Nederland, heb je dat land ook bezocht en reisde je met een parlementaire delegatie onder leiding van jouw voorganger, Yvonne Timmerman-Buck, naar Weipa aan de Westkaap, waar in 1606 het scheepje de Duyfken aanlandde. Yvonne Timmerman deed daar het voorstel om een monument op te richten, en dat monument heb jij onlangs onthuld. De kern daarvan wordt gevormd door een in aluminium uitgevoerd reliëf van de Duyfken. Je kijkt nu heel angstig naar wat er binnenkomt. De Kamer heeft de beschikking gekregen over twee mooie prenten van de Duyfken. Je hebt deze zelf in ontvangst genomen. Het leek ons passend om één van die prenten, met een mooie lijst, vandaag als cadeau aan jou aan te bieden. Bij dezen.

(applaus)

De voorzitter:

Er is nu een einde gekomen aan de bijeenkomst in deze zaal ter gelegenheid van het afscheid van Fred de Graaf als Voorzitter, maar ik schors de vergadering voor de receptie ter gelegenheid van het afscheid van de oud-Voorzitter. Nu wilt u weten tot hoelang ik schors. Dat zal ik u zeggen: niet tot 19.15 uur, maar tot 19.30 uur. Het is de bedoeling dat u dan wel hebt gegeten en dat iedereen niet een beetje onreglementair binnen komt druppelen, omdat het College van Senioren heeft besloten dat de stemmingen over alle wetsvoorstellen meteen na de dinerpauze zijn. Alleen de stemming over het wetsvoorstel over de pensioenen, dat we vanavond nog verder behandelen, is aan het eind daarvan. Daarom geef ik u een kwartier extra om het diner af te ronden. Ik zie u heel graag terug om 19.30 uur, maar nu eerst de borrel voor Fred.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.45 uur geschorst.