16 Wet versterking bestuur pensioenfondsen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten in verband met versterking van het bestuur bij pensioenfondsen en enige andere wijzigingen (Wet versterking bestuur pensioenfondsen) (33182).

De voorzitter:

Ik vrees dat de zaal nu behoorlijk leeg gaat worden, maar dat is niet vanwege gebrek aan belangstelling voor het wetvoorstel.

Ik vraag u allen om eventuele goede wensen voor het reces buiten de zaal uit te spreken. Het woord is aan de staatssecretaris.

Mevrouw de staatssecretaris, bent u zover?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het lampje staat aan, dus dan gaat het helemaal goed komen.

De voorzitter:

Ik vraag de leden nogmaals om goede wensen voor het reces buiten de zaal uit te spreken en om de staatssecretaris nu in de gelegenheid te stellen om te antwoorden in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik wil de leden van uw Kamer allereerst hartelijk bedanken voor hun inbreng. Er zijn heel veel behartigenswaardige woorden gesproken. Het gaat ook wel over iets. Dan druk ik mij misschien een beetje eufemistisch uit. De Wet versterking bestuur pensioenfondsen moet er namelijk toe leiden dat onze pensioenfondsen ook in de nabije toekomst en daarna stevig verankerd zijn.

Pensioenfondsen worden nu geconfronteerd met steeds complexere zaken. Vele leden zijn daar ook op ingegaan. Het gaat daarbij niet alleen maar om de eurocrisis en de instabiliteit van de financiële markten, maar ook om de vergrijzing die optreedt in ons land en de ontgroening. De financiële crisis heeft geleid tot een daling van de dekkingsgraden van de meeste pensioenfondsen. Dat heeft het vertrouwen in de pensioensector onder druk gezet. Steeds meer mensen maken zich zorgen over hun pensioen. Om deze problemen aan te pakken, heeft het kabinet – en dan heb ik het niet alleen over dit kabinet, maar ook over voorgaande kabinetten – allerlei maatregelen genomen. Ik wijs hierbij op de onderzoeken door de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns. Uit de onderzoeksresultaten bleek dat het pensioenstelsel aanpassing behoeft om beter om te kunnen gaan met de onzekerheden op de financiële markten en de demografische veranderingen die nu aan de orde zijn.

Voor het behoud van het vertrouwen in het stelsel is het nodig dat deelnemers en pensioengerechtigden er zeker van kunnen zijn dat het bestuur van hun fonds deskundig is en in control is, dat hun belangen op evenwichtige wijze worden afgewogen en dat er een goed intern toezicht is. Ik vind de aanpassing van het governancemodel voor pensioenfondsen noodzakelijk om dit vertrouwen te borgen. Er moeten daarom maatregelen worden genomen die gericht zijn op versterking van de deskundigheid van het bestuur en het interne toezicht. Ook moet er sprake zijn van een adequate vertegenwoordiging van alle risicodragers. Dat geldt natuurlijk vooral binnen de organisatie van het pensioenfonds. Verder moeten taken en organen worden gestroomlijnd. Deze maatregel is neergelegd in het wetsvoorstel. Mijn voorganger heeft dit wetsvoorstel aan de Tweede Kamer doen toekomen.

Ik hecht er zeer aan om de leden van de Kamer te bedanken voor het feit dat dit wetsvoorstel in een korte tijdspanne wordt behandeld. De geachte afgevaardigde de heer Backer van D66 heeft hierover natuurlijk ook gesproken. Ik ben daar zeer serieus over, omdat het zo wezenlijk is, en meer dan dat, dat de pensioenwereld echt op korte termijn precies weet wat er van hem wordt verwacht en gevergd, zodat men alles kan doen om de komende tijd het hoofd te bieden aan alle ontwikkelingen die nu aan de orde zijn. Dank dus dat iedereen zo ontzettend hard heeft gewerkt om dit debat mogelijk te maken.

Het lijkt me goed om te melden dat ik wil proberen om in mijn betoog zo veel mogelijk de leden op hoofdlijnen te antwoorden. Ik kan natuurlijk ook heel minutieus inzoomen, maar ik wil proberen de vragen op hoofdlijnen te beantwoorden. Mocht ik vragen van de Kamerleden over het hoofd zien, dan hoop ik dat men die in tweede termijn nogmaals wil schetsen. Ik probeer ook zo veel mogelijk om vragen in één vloeiende beweging te beantwoorden, zodat ik niet steeds in herhaling hoef te vervallen.

Wat zijn de belangrijkste onderdelen van het wetsvoorstel Wet versterking bestuur pensioenfondsen? Het intern toezicht wordt versterkt. De bedrijfstakpensioenfondsen worden verplicht om een permanente raad van toezicht in te stellen en de ondernemingspensioenfondsen hebben de keuze tussen een raad van toezicht en een visitatiecommissie. Als er wordt gekozen voor een visitatiecommissie, zal de visitatie jaarlijks moeten plaatsvinden in plaats van één keer per drie jaar, zoals nu het geval is. Bovendien is het de bedoeling dat op termijn alle pensioenfondsen overgaan naar een raad van toezicht. Ik hecht eraan om dit nog eens flink te onderstrepen. De heer Hoekstra heeft hierover ook opmerkingen gemaakt. Ik vind dat wij over drie jaar heel goed moeten evalueren hoe de visitatiecommissies nu werken, en erop uit moeten zijn, en meer dan dat, dat de visitatiecommissies worden omgevormd in raden van toezicht, zodat voor alle pensioenfondsen dan de raden van toezicht aan de orde zijn.

De heer Hoekstra (CDA):

Voor de precisie stel ik toch nog even de volgende vraag. Zegt de staatssecretaris hiermee toe dat over drie jaar deze visitatiecommissies weer zijn verdwenen en zijn omgezet in raden van toezicht?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb zojuist gezegd dat ik over drie jaar evalueer hoe de visitatiecommissies hebben gefunctioneerd, maar dat ik tegenover de visitatiecommissies evenals tegenover de betreffende pensioenfondsen die van een visitatiecommissie gebruikmaken, heel helder zal zijn dat het wijs is om na die drie jaar, of zoveel eerder als mogelijk is, naar een raad van toezicht over te stappen.

De heer Hoekstra (CDA):

Het spijt me wel, maar dat is toch min of meer wat er nu in de toelichting op het wetsvoorstel staat. Daartegen heeft een aantal fracties grote bezwaren geuit. In die toelichting staat namelijk precies dat wij drie jaar gaan wachten, dan gaan evalueren en dan gaan bepalen, niet dat maar óf wij van die visitatiecommissies af moeten. Precies dat verschil tussen "dat" en "of" zou mijn fractie, maar ik denk ook andere fracties, graag van tafel willen hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat kan ik me voorstellen, maar de heer Hoekstra begrijpt ook, naar ik aanneem, dat wij de fondsen in de consultatie de visitatiecommissie als een instrument voor drie jaar of minder hebben aangeboden. Ik wil hier best toezeggen dat ik tegen de pensioenfondsen zal stipuleren dat zij erop gericht dienen te zijn dat na die drie jaar de raad van toezicht een gegeven is.

Voorzitter. De deskundigheid wordt versterkt. De mogelijkheden om deskundigen op te nemen in het nieuwe paritaire bestuur, worden verruimd. Ook worden er nieuwe bestuursmodellen toegevoegd. Ik zou die allemaal kunnen opnoemen en kunnen vertellen hoe ze werken, maar kortheidshalve doe ik dat niet. Een aantal leden is hierop al breedvoerig ingegaan. Er zijn vijf nieuwe modellen voor het bestuur. Die vijf bestuursmodellen zullen door de pensioenfondsen worden gehanteerd zoals zij denken dat het voor hen het juiste model is.

Het is wezenlijk om te vertellen dat alle partijen die risico dragen bij een pensioenregeling, op een goede wijze vertegenwoordigd zijn in alle bestuursmodellen. Dat geldt voor de werkgevers, de werknemers en de pensioengerechtigden. Zij hebben ieder standaard een plek in het bestuur of in het belanghebbendenorgaan bij het onafhankelijke bestuur. Organen en taken worden in alle bestuursmodellen gestroomlijnd. In plaats van twee organen, de deelnemersraad en het verantwoordingsorgaan, komt er nu één orgaan en dat is het verantwoordingsorgaan. Verder vervalt de schriftelijke raadpleging onder pensioengerechtigden. Hierdoor verminderen de administratieve lasten voor fondsen.

Een aantal leden van de Kamer, bijna alle woordvoerders, zijn ingegaan op de interactie met de wet-Koşer Kaya/Blok die van kracht is geworden. Ik wil nog eens onderstrepen dat ik, net als de beide initiatiefnemers, voorstander ben van een uitbreiding van de bestuursparticipatie voor en door pensioengerechtigden. Ik ben voor meer diversiteit en voor het verbeteren van de informatieverstrekking over verenigingen van pensioengerechtigden en werknemers. Ik wil met dit wetsvoorstel dan ook geen vertraging tot stand brengen in de toetreding van pensioengerechtigden tot de besturen van pensioenfondsen. Dit is namelijk een van de meest wezenlijke elementen. Ik weet ook dat daarvoor heel lang is gevochten. Hulde voor al diegenen die dat gevecht hebben geleverd.

De initiatiefwet richt zich met name op de bestuursparticipatie van pensioengerechtigden. Voor de aanpak van de huidige problemen en het behoud van het vertrouwen in het stelsel is, naar mijn mening, echter meer nodig. Ik kies daarom voor een integrale aanpak van de governance en de medezeggenschap via het nu voorliggende wetsvoorstel. Bij de uitwerking van het wetsvoorstel heb ik zo veel mogelijk rekening gehouden met het initiatiefwetsvoorstel van de leden Koşer Kaya en Blok, dat wet is geworden. Zo veel mogelijk onderdelen zijn overgenomen in het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel wijkt op enkele punten af, juist vanwege de integrale aanpak en de noodzaak om de bestuurbaarheid te garanderen.

Een ander punt waarop velen leden hebben ingezoomd, is het volgende. In het wetsvoorstel is het aantal zetels voor pensioengerechtigden gemaximeerd tot 25%. Hiermee wordt voorkomen dat bij vergrijsde fondsen de pensioengerechtigden in de meerderheid komen ten opzichte van de werknemers. Sommigen leden hebben de vraag gesteld: hoe doen wij dat nu bij fondsen die alleen of vrijwel alleen nog pensioengerechtigden hebben? Dat is natuurlijk ook goed in de wet geregeld: daar kun je tot 50% pensioengerechtigden in het aantal zetels zetten.

De heer De Lange (OSF):

Ik beluister bij de staatssecretaris dat zij het volgende zegt: ja, wij nemen de wet-Koşer Kaya/Blok over maar niet helemaal, omdat de wet-Koşer Kaya/Blok eigenlijk niet goed zou zijn voor de totale bestuursstructuur van de pensioenfondsen. Dat is een merkwaardig standpunt. De wet-Koşer Kaya/Blok is zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer met grote meerderheid aangenomen. Men mag aannemen dat in de volksvertegenwoordiging alle elementen die van belang zijn, ook het element waarbij de bestuurbaarheid van de pensioenfondsen wordt gewogen, uitgebreid zijn meegenomen. Ik zou dus denken – en ik wil daar graag een antwoord op – dat het van een zekere arrogantie van de kant van de regering getuigt om het beter te weten dan de totale en verzamelde volksvertegenwoordiging.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit is wel een heel heldere vraag: draagt de regering arrogantie in zich? Ik moet constateren dat aan de overkant, bij de Tweede Kamer der Staten-Generaal, het wetsvoorstel dat hier nu voorligt, ook met een ruime meerderheid is aanvaard. Natuurlijk zaten daar enorm veel bouwstenen in van de wet van de leden Koşer Kaya en Blok, maar op een beperkt aantal onderdelen hebben wij andere afwegingen gemaakt. Het woord "arrogantie" vind ik hierop dan ook niet helemaal van toepassing.

De heer Hoekstra (CDA):

Wij gaan in dat geval dus van 25% naar 50%. Dat is een mitigerend antwoord, maar het is geen antwoord op de volgende vragen. Ten eerste: wat doe je in het door de heer De Lange genoemde voorbeeld van de Holland-Amerika Lijn, met uitsluitend gepensioneerden? Ten tweede, omgekeerd: wat doe je met een fonds waar je uitsluitend nog werknemers hebt? Het IT-voorbeeld is voorbijgekomen. Wat doe je in die extreme gevallen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Als vrijwel uitsluitend gepensioneerden of alleen maar gepensioneerden in een fonds verdisconteerd zijn, zoals in het geval van de Holland-Amerikalijn, bestaat de mogelijkheid om tot 50% te gaan voor wat betreft het aantal pensioengerechtigden. Dan zijn er geen deelnemers.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik herinner mij de plenaire behandeling van de initiatiefwet van Blok en Koşer Kaya in dit huis nog zeer wel. Minister Kamp verdedigde dat wetsvoorstel en zei volgens mij bijna letterlijk dat hij de representatie, de vertegenwoordiging, integraal zou opnemen in dit wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven? Het lijkt mij namelijk dat dit niet gebeurd is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee. Ik constateer ook dat de 25% aan de orde was toen ik aantrad als staatssecretaris. Ik kan niet precies in het hoofd van mijn voorganger kijken. Ik geloof onmiddellijk dat de heer Ester mijn voorganger op dit punt citeert. Daar kan ik verder niets aan toevoegen of aan afdoen.

De raadpleging van pensioengerechtigden is vervangen door een automatische deelname van deze geleding aan het paritaire bestuur. Dit leidt tot een vermindering van administratieve lasten. Verder bevat het wetsvoorstel maatregelen die zijn gericht op het tot stand brengen van diversiteit. Dat hebben velen genoemd. Zo moet gerapporteerd worden over de inspanningen die zijn verricht om diversiteit naar leeftijd en geslacht te bereiken in de organen van het pensioenfonds. Niet alleen de leden van de Kamer hechten daar zeer aan, maar ik ook. Niet alleen mensen die al wat op leeftijd zijn moeten een plek in een pensioenfonds vinden, maar natuurlijk ook jongere mensen. De vakbeweging probeert zo veel mogelijk jonge mensen op te leiden om deel te gaan uitmaken van de nieuwe pensioenfondsbesturen. Ik vind dat een groot goed.

Ook worden pensioenfondsen verplicht om in hun jaarverslag aan te geven hoe zij in hun beleggingsbeleid rekening houden met milieu en klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen.

De heer De Lange (OSF):

De staatssecretaris noemt de rol van de vakorganisatie. Zij schildert het af als "voordelig" dat de vakorganisatie haar best doet om jongere mensen bij de problematiek te betrekken. Ik kan niet ontkennen dat dit binnen de vakorganisatie een goede ontwikkeling is, maar dat laat onverlet dat de vakorganisatie maar 17% van alle werkende mensen vertegenwoordigt en nog een aanzienlijk kleiner percentage van de gepensioneerden. Kortom, de vakorganisatie is niet representatief voor de populatie van pensioenfondsen. Een andere conclusie is redelijkerwijs niet mogelijk. Dat de vakorganisatie haar best doet, is prima voor degenen die daarbij betrokken zijn, maar het is veel minder prima voor de 83% van de werkende mensen die er niet bij betrokken is. Welke garanties biedt het wetsvoorstel voor degenen die niet tot een vakorganisatie behoren – vaak willen zij dat om allerlei redenen bewust niet – om toch de representativiteit tot stand te brengen die in de moderne tijd essentieel is voor alle mensen die pensioenpremie betalen en sparen voor hun oude dag? Ik hoor daar niets over. Ik hoor alleen de bekende mantra's over de vakbeweging. Zou het niet goed zijn om eens te kijken naar álle mensen die bij een pensioenfonds betrokken zijn en niet alleen naar die paar leden van de vakorganisatie?

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar is al veel vaker stevig over gedebatteerd. Per definitie maken vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers hun opwachting in het paritaire bestuur. Ik vind het uitstekend dat vanuit die geledingen werkelijk naar alle leeftijden wordt gekeken. Dat is namelijk essentieel. Het is goed dat de vakbeweging investeert in het opleiden van jonge mensen voor besturen. Ik constateer dat jonge mensen meer en meer niet alleen inzicht maar ook interesse in pensioenfondsbesturen krijgen.

De heer De Lange (OSF):

Ik constateer dat ik geen antwoord op mijn vraag krijg. Mijn vraag is waarom 83% van de mensen die werken en 97% van de gepensioneerden buiten de medezeggenschap blijven die door de staatssecretaris als zo noodzakelijk bepleit wordt. Zij beperkt zich in haar antwoord uitsluitend tot de zeer beperkte kring van de vakbeweging. Waarschijnlijk komt zij daar zelf ook uit voort, maar het is wel buitengewoon beperkt in het geheel der dingen. Daar heb ik grote problemen mee.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zet maar meteen iets recht: ik kom niet voort uit de vakbeweging. Maar dat doet nu even niet ter zake. Ik constateer dat de pensioenen op basis van arbeidsvoorwaarden zijn ingericht. Op basis van de arbeidsvoorwaarden en de manier waarop de cao's worden uitonderhandeld, bekijk je hoe je de pensioenen inricht. Ik vind oprecht dat beide partners verantwoordelijkheid hebben voor de diversiteit van besturen. Daarop heb ik willen antwoorden.

Ik vervolg nu mijn betoog. Ik wil graag ingaan op de vraag of de maximering van 25% in overeenstemming is met het Europees recht. Ik ben daar in de schriftelijke beantwoording op ingegaan. Het lijkt mij echter goed om nog eens te onderstrepen dat maximering van het aantal pensioengerechtigden in de besturen van pensioenfondsen niet in strijd is met het EU-recht en geen discriminatie oplevert. De kaderrichtlijn voor gelijke behandeling in arbeid en beroep heeft namelijk een nauw omschreven werkingssfeer. Deze is neergelegd in artikel 3 van de richtlijn. Daarin is geregeld dat de richtlijn van toepassing is op arbeidsvoorwaarden. Pensioen is een arbeidsvoorwaarde, maar de samenstelling van pensioenfondsbesturen niet. De conclusie is daarom dat de maximering van pensioengerechtigden in het bestuur van een pensioenfonds niet onder de materiële werkingssfeer van de kaderrichtlijn valt.

Los daarvan is er ook geen sprake van ongelijke behandeling, omdat het ongelijke gevallen betreft. Pensioengerechtigden verkeren namelijk in een andere situatie dan deelnemers. Pensioengerechtigden ontvangen een uitkering en deelnemers betalen premie.

De heer Backer (D66):

Ik beluister het antwoord op vragen van collega's dat ik ook heb kunnen lezen. We hebben daar een kort interruptiedebatje over gevoerd. Mijn vraag aan de staatssecretaris betreft meer een risico-inschatting. Ik heb zelf ook in de juristerij gewerkt en daarin bestaan altijd verschillende meningen. De stelligheid waarmee de staatssecretaris haar standpunt verkondigt, is volgens mij niet vol te houden. Er zijn vraagtekens bij de stelling te plaatsen. Dan kom ik op de risicoafweging: wil je bij een dergelijk onderwerp het risico nemen dat de zaak wordt beslecht of voorgelegd, omdat er heel grote belangen aan de orde zijn? Misschien is dat de eerste jaren nog niet het geval – die 25% wordt namelijk nog niet zo snel bereikt – maar op een gegeven moment is dat wel het geval. Dat risico acht ik zeer groot. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij moeten wij dan duiden wat ongelijke en gelijke gevallen zijn. Zoals ik ertegenaan kijk, praten wij in dit geval over ongelijke gevallen. Dientengevolge acht ik het risico niet enorm groot.

Ik kom nu op iets wat eigenlijk iedereen in dit debat aan de vork heeft gestoken. Dat is ook goed. Iedereen heeft zich afgevraagd of de raad van toezicht wel voldoende invloed heeft. En wat zijn de minimale bevoegdheden van de raad van toezicht? De heer Hoekstra bracht de bal aan het rollen, want iedereen is er verder ook op ingegaan.

De heer Thissen (GroenLinks):

Anders waren we er natuurlijk niet op gekomen.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Thissen doet ook altijd mee als er een bal rolt. Het geldt natuurlijk voor iedereen, want het is een heel wezenlijk onderdeel van het wetsvoorstel. Ik vind het dan ook plezierig om er iets over te zeggen. Zoals we in de wet hebben opgenomen, heeft de raad van toezicht veel invloed. Sterker nog, deze bergt alle onderdelen in zich die iedere zichzelf respecterende raad van toezicht zou moeten hebben. Er is echter één punt van aandacht. Dat hebben wij in de wet getackeld door in artikel 104, lid 10 te zeggen dat wij sowieso een AMvB willen slaan om te waarborgen dat de raad van toezicht ook in de context van het disfunctioneren van bestuursleden zijn rol kan spelen. In zo'n geval moeten bestuursleden naar huis kunnen worden gestuurd. Zij moeten hun congé kunnen krijgen. Wij willen dat in de AMvB verankeren. In de Tweede Kamer heb ik reeds toegezegd dat ik hierop een voorhangprocedure van toepassing wil verklaren. Dat zeg ik ook hier toe. Ik hecht er zeer aan om dit te onderstrepen. De vraag is natuurlijk wat je onder disfunctioneren verstaat. In de wet hebben wij een aantal belangrijke bevoegdheden opgesomd waarover de raad van toezicht instemmingsrecht heeft. Als een besluit instemming behoeft en het bestuur lapt dit aan zijn laars, dan is dit disfunctioneren. Dat is een reden om het bestuurslid of het bestuur als zodanig weg te sturen.

Dat wilde ik zeggen over de raad van toezicht. Ik heb begrepen dat dit een antwoord is op de vraag van veel leden hoe ik dit precies voor mij zie. Nogmaals, ik wil deze AMvB heel snel tot stand brengen, zodat voor het veld helder is dat ook dit onderdeel van de raad van toezicht stevig verankerd is.

Ik zal nu de verschillende bijdragen langslopen. De heer Hoekstra heeft vijf punten genoemd. Een groot deel daarvan heb ik al beetgepakt: het aandeel van de gepensioneerden, de raad van toezicht en de visitatiecommissie. Ik onderstreep dat ik er zeer op uit ben om het fenomeen visitatiecommissie geen lang leven beschoren te laten zijn. Het vierde punt was de positie van de gepensioneerden en de generaties onder de 30. Daarover hebben wij het gehad. Ik ben ook ingegaan op de wet-Koşer Kaya/Blok.

De heer Ester heeft een zeer goed beeld geschetst van de pensioenwereld van deze tijd en alle zaken die daar nu op af komen. Daarom vindt hij het belangrijk dat de governance op peil wordt gebracht, zodat de pensioenwereld een stevig gezicht heeft in dit hele verhaal. Wel wijst hij erop dat het verwarrend is voor de pensioensector, omdat de wet-Koşer Kaya/Blok nog maar net van kracht is geworden. Ik ben dat men hem eens, maar gedane zaken nemen geen keer. Het is belangrijk dat wij de pensioensector laten zien hoe men in de opmaat naar 1 juli 2014 kan voorsorteren op wat men op die datum echt klaar dient te hebben.

De heer Hoekstra (CDA):

Wat de staatssecretaris zei over de raad van toezicht, gaat al een heel eind in de goede richting. Ik kan mij vergist hebben, maar ik meen dat de staatssecretaris niets gezegd heeft over het benoemen van het bestuur door de raad van toezicht. Heeft zij hierover ook gedachten? Ik zou de staatssecretaris ook graag de meer fundamentele vraag stellen of zij de mening deelt dat je iets wat zo belangrijk is, eigenlijk in meer zou moeten willen regelen dan alleen via de weg die zij zelf heeft gesuggereerd. Verschillende leden hebben dat geopperd. Het woord dat hierbij hoort, is "novelle".

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat begrijp ik heel goed. Eerst zeg ik iets over de benoeming en de raad van toezicht. De raad van toezicht heeft goedkeuringsrecht op de profielschets van bestuurders. Als een bestuurder daaraan niet voldoet of als het voltallige bestuur integraal niet voldoet aan de profielschets omdat bepaalde kwaliteiten die voor het totale bestuur van belang zijn, bijvoorbeeld financiële kennis, ontbreken, dan kan de raad van toezicht altijd zijn goedkeuringsrecht gebruiken om een soort veto uit te spreken.

De heer Hoekstra (CDA):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is zij voornemens om dat op deze manier in de AMvB op te nemen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja. Er staat al in de wet dat de raad van toezicht goedkeuringsrecht heeft op het vaststellen van de profielschets van de bestuurder. Wij regelen in de AMvB sowieso dat bestuurders bij disfunctioneren kunnen worden weggestuurd. Ik kan mij voorstellen dat wij hierin ook verankeren dat bestuurders dienen te voldoen aan de profielschets en dat ook het integrale bestuur daaraan moet voldoen.

Moeten wij dit nu via een AMvB of via een novelle regelen? Onder artikel 104, lid 10 van de wet heb ik bewust de AMvB als instrument opgenomen. Ook ik vind het heel wezenlijk om dergelijke zaken in de wet neer te leggen. Het mag helder zijn dat ik ervoor pleit om het vehikel dat al in de wet zit, te benutten om als de drommel de zaak te verankeren. Ik pleit er niet voor om dat via een novelle te doen. Dat brengt namelijk een langere weg met zich mee en bovendien wordt daarmee de helderheid voor de pensioenwereld niet onmiddellijk geschraagd.

De heer Backer (D66):

Ik sympathiseer met het streven naar helderheid en snelheid, maar ik heb wel moeite met het feit dat deze Kamer op hoge snelheid dingen moet doen om het probleem met de pensioenwereld te adresseren. Ik ben de eerste om toe te geven dat ik er wellicht overheen heb gelezen, maar waar dit punt in de schriftelijke voorbereiding is opgebracht, wordt ermee geschermd dat deze zaak in de code geregeld wordt. In eerste termijn hebben wij dit overigens allemaal genoemd. Met alle respect voor de heer Hoekstra, maar dit is ons allen opgevallen. De staatssecretaris komt nu in haar antwoord, op de allerlaatste dag van dit vergaderjaar, met een AMvB waarin dit zal worden geregeld. Het kan zijn dat ik dit gemist heb, maar ik ben het in de eerdere beantwoording niet tegengekomen. Overigens ben ik er ook nog niet uit wat in dezen de goede weg zou zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hecht eraan om nogmaals te beklemtonen dat ik bij de heer Hoekstra begonnen ben toen ik zei dat iedereen dit punt van aandacht hier prominent naar voren heeft gebracht. Ik zei niet voor niks dat de heer Thissen de bal voort heeft geschopt. Dat geldt eigenlijk voor u allen. Het gaat erom dat wij de bal nu op een goede manier in het doel krijgen. Bij de totstandkoming van de wet heb ik de AMvB niet voor niks opgenomen. De heer Backer heeft gelijk als hij stelt dat wij in de eerste ronde gestipuleerd hebben dat de code hierin een rol dient te spelen. Dat is ook zo. De code wordt ook vanuit de pensioenfondsen ingevuld. De code speelt inderdaad een grote rol bij de totstandkoming van de AMvB. Ik meld echter nu al dat bestuursleden bij disfunctioneren kunnen worden weggestuurd.

De heer Backer (D66):

Ik benadruk dat woordje "nu" even. De staatssecretaris meldt het inderdaad nu. Mijn vraag was of de AMvB en deze route eerder besproken zijn. Heb ik eroverheen gelezen of was dit eerder aan de orde? Ik weet niet anders dan dat wij dit zouden moeten adresseren in de code, wat naar mijn mening overigens niet de goede weg is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Duid het mij niet euvel, maar ik weet niet precies of wij die AMvB in de schriftelijke behandeling hebben genoemd. De AMvB staat echter wel van meet af aan in het wetsvoorstel

De heer Backer (D66):

Dat ontken ik ook niet. Het betreft echter een centraal punt waar wij allemaal opmerkingen over hebben gemaakt. De staatssecretaris komt met de AMvB als een panacee voor deze kwestie, waarbij de code ook nog een rol gaat spelen. Ik ben eigenlijk verrast door die oplossing en vraag mij af of ik die over het hoofd heb gezien. Of komt de staatssecretaris hier nu voor het eerst mee?

Staatssecretaris Klijnsma:

Wel hier plenair uiteraard, maar de AMvB is echt een onderdeel van het wetsvoorstel en kan als zodanig worden benut. De AMvB is ook opgenomen in artikel 104, dat gaat over de raden van toezicht en de rechten daarvan.

De heer Thissen (GroenLinks):

Mijn fractie is blij dat de staatssecretaris in elk geval met een heel belangrijke handreiking aan deze Kamer komt met de inhoud van de AMvB. Ik sluit mij aan bij de heer Hoekstra dat een novelle veel sterker en krachtiger is. Dan komt de regering hier immers weer terug met een veranderd wetsvoorstel. Een AMvB leidt echter wellicht tot een wat hogere snelheid. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat de raad van toezicht wel de bevoegdheid krijgt om bestuursleden te ontslaan vanwege disfunctioneren. De raad van toezicht heeft echter niet de volledige bevoegdheid om bestuursleden te benoemen en te ontslaan, zoals dat eigenlijk altijd wel is geregeld in het normale verkeer in het model voor een raad van toezicht of een raad van commissarissen. De raad van toezicht is meestal de werkgever van het bestuur, met de bijbehorende bevoegdheden. Ik ben altijd bereid om de staatssecretaris de hand te reiken om haar wat verder te helpen, om ervoor te zorgen dat zij wat verder mijn richting uitloopt. Ik vraag haar om te proberen om nog wat verder te gaan door te zeggen dat zij in de AMvB eigenlijk zou willen regelen dat de raad van toezicht gaat over het benoemen en het ontslaan van het bestuur.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is wel weer fijn in uw midden te mogen vertoeven, want ik heb dit wel lang gemist. Dat is gewoon echt waar. Het is ook mooi om hierover te debatteren. Ik word nu inderdaad uitgelokt om op basis van artikel 104 nog eens te kijken hoe ver de polsstok zou kunnen reiken. Ik zeg toch maar even hoe ik het nu inkleur. Het gaat om het paritaire bestuur; zo wil ik beklemtonen. Die polsstok leidt er dan toe dat de profielschets van bestuurders het goedkeuringsrecht behoeft. Daar heeft de raad van toezicht een stevige inzet. Als bestuurders daar niet aan voldoen of het geheel van het bestuur mankementen vertoont, dan acteert de raad van toezicht. Dat is in artikel 104 geregeld onder 3b. Dit is wat ik wilde zeggen over de raad van toezicht.

Ik was bij de heer Ester gebleven. Ik zei dat ik het beeld dat hij schetst van de pensioenwereld, heel helder vind. Daar zijn eigenlijk alle sprekers op ingegaan. Hij stelde dat wij moeten voorkomen dat er verwarring ontstaat bij de pensioensector. Dat ben ik erg met hem eens. Hij vraagt mij of ik kan inschatten welke keuze de pensioenwereld zal maken wat betreft het ultieme model. De kracht van dit wetsvoorstel is nu juist dat er diversiteit mogelijk is. De pensioenwereld zelf, de SER en de Tweede Kamer hebben deze drie modellen toegevoegd. Dat one-tiermodel kennen wij in Nederland nog niet uit en te na, maar de drie genoemde gremia hechten er erg aan dat er gebruik van zou kunnen worden gemaakt. Ik zeg het expres zoals ik het zeg. De tijd moet leren of dat daadwerkelijk zal gaan geschieden en of het een meerwaarde heeft. Het feit dat het kan, is zo helder als glas.

De heer Ester heeft ook gevraagd of er genoeg professionele bestuurders zijn. Die vraag is door verschillende leden gesteld. De Nederlandsche Bank is heel nauwgezet bezig om de huidige bestuurders tegen het licht te houden, als ik het zo mag uitdrukken. Daar waar die bestuurders te licht worden bevonden, moeten zij zich laten bijspijkeren. Dat gebeurt nu al met heel veel intensiteit. Bovendien zien wij het aantal pensioenfondsen steeds verder dalen. Dat geeft de burger moed waar het gaat om de professionaliteit van de bestuurders.

De heer Ester heeft nog iets behartigenswaardigs gezegd.

De heer Ester (ChristenUnie):

U bent wel heel aardig voor mij, staatssecretaris. Dat waardeer ik zeer, hoor.

Ik heb nog een vraag over de deskundigheid. Governance is een heel bepalend onderdeel van het wetsvoorstel. Wij constateren echter ook dat een kwart van de bestuurders niet helemaal aan de maat is wat betreft deskundigheid. De staatssecretaris constateert dat, maar doet zij er ook wat mee? Wordt er vanuit het ministerie echt beleid gemaakt om daar iets aan te doen? Anders is er natuurlijk een enorme discrepantie tussen haar ambitie wat betreft governance en het daarachteraan hobbelen van de feitelijke deskundigheid.

Staatssecretaris Klijnsma:

Deze vraag is ook uitvoerig aan de orde geweest in de Tweede Kamer. Het is zaak dat de Pensioenfederatie potentiële bestuurders equipeert en ervoor zorgt dat zij daar waar zij lacunes in hun kennis hebben, worden bijgespijkerd. Daar is men mee doende. De Nederlandsche bank draagt daar ook een steen aan bij. Die kijkt nauwgezet of de afspiegeling van de bestuurders, zowel de individuele bestuurders als het bestuur als geheel, kwalitatief voldoende is.

De voorzitter:

Ik geef eerst de heer Ester het woord en dan de heer De Lange. Ik vraag iedereen om de interrupties een beetje kort te houden.

De heer Ester (ChristenUnie):

De kwestie van de representatie op groepsniveau vind ik heel belangrijk. Er kunnen in een raad van toezicht vijf deskundigen zitten op het gebied van derivaten, maar dat betekent niet dat je een competent bestuur hebt. Hoe gaat de staatssecretaris er nu precies voor zorgen dat een raad van toezicht als collectief alle vereiste deskundigheden in huis heeft?

Staatssecretaris Klijnsma:

De Nederlandsche Bank heeft zelf een instrument ontwikkeld waarmee nauwgezet kan worden bekeken welke kwaliteit nodig is in een raad van toezicht – dat is natuurlijk heel divers – zodat bij het rekruteren van mensen kan worden gekeken naar de balans van alle kwaliteiten die nodig zijn. De Nederlandsche Bank stelt dus echt eisen. Ieder jaar opnieuw wordt daar, als ik mij zo mag uitdrukken, de thermometer weer ingestoken.

De heer De Lange (OSF):

De staatssecretaris noemt de Pensioenfederatie. Dat is een organisatie die zich nu bezighoudt met de versterking van de kwaliteit van bestuurders van pensioenfondsen. Ik volg de Pensioenfederatie al jaren op de voet. Ik kan de staatssecretaris verzekeren dat het van zeer recente datum is dat de Pensioenfederatie überhaupt van mening is dat er problemen zijn met de kwaliteit van bestuurders van pensioenfondsen. Wat is er ineens zo veranderd?

Staatssecretaris Klijnsma:

In de voorgaande jaren heb ik de Pensioenfederatie niet zo intens gevolgd als de geachte afgevaardigde. Ik constateer dat er in Nederland rond de pensioenen breed, in de hele pensioenwereld en ook in de manier waarop wij in Nederland allemaal tegen onze oudedagsvoorziening aankijken, enorm veel veranderd is. Wij zijn er allemaal van overtuigd – wij hebben met elkaar gesproken – dat het heel wezenlijk is dat wij durven doordenken over hoe dat verder moet met die oudedagsvoorziening. Dat is wat wij nu doen. De Pensioenfederatie heeft die sense of urgency wel degelijk op het netvlies. Die is daar zeer mee doende en heeft het voortouw op dit punt.

De heer Ester had nog een vraag. Hij zei dat als pensioenfondsen beleggen – wij weten dat die discussie nu ook speelt – het plezierig zou zijn als dat in het jaarverslag terug te zien is. Ik zal kijken in hoeverre ik dit tot stand kan brengen met de Pensioenfederatie. Ik vind het een heel heldere vraag. Het leidt tot transparantie voor degenen die bij het fonds zijn aangesloten.

De heer De Lange heeft een heel stevig verhaal neergezet. Het was meer een requisitoir dan dat hij heel veel vragen stelde. Hij is ingegaan op het voorstel van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok en op de raad van toezicht. De vragen daarover heb ik beantwoord. De vragen die hij in zijn bijdrage nog heeft gesteld, heb ik in de schriftelijke inbreng meegenomen.

De heer Nagel vraagt: wat is nu precies het effect van het feit dat de wet-Koşer Kaya/Blok is ingevoerd? Hij zegt: staatssecretaris, u hebt wél een waarschuwing afgegeven, ook op het punt van de financiën. Die waarschuwing heb ik uiteraard afgegeven. Dat heb ik gedaan omdat het voor de pensioenwereld heel plezierig is als men met eenduidige wetgeving te maken krijgt. Als besturen nu proberen om de wet-Koşer Kaya/Blok uit te voeren, is daarvoor uiteraard inzet nodig. Het is natuurlijk zonde van die inzet als er een andere wet achteraan komt die daaroverheen gaat. Dat heb ik als waarschuwing willen zeggen.

De heer Nagel (50PLUS):

Wat de staatssecretaris nu zegt, zijn we in alle stukken al tegengekomen. Zij heeft gedreigd dat er grote gevolgen voor de fondsen zouden zijn als de Eerste Kamer dit niet zou behandelen vóór 1 juli. Zij heeft ook gezegd dat dit straks ook terug te vinden zou zijn voor de gepensioneerden. Op grond daarvan heb ik gezegd: als de staatssecretaris daarmee dreigt, moet het om een substantieel groot bedrag gaan. Anders zou ze hiermee niet dreigen. Kan zij mij vertellen wat de orde van grootte is van het bedrag waar het hierbij om gaat? Wat zou het betekend hebben voor de gepensioneerden als de Eerste Kamer dit niet vóór 1 juli zou hebben behandeld? Die vraag beantwoordt de staatssecretaris niet. Ik stel die vraag alsnog met nadruk.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben expres op deze vraag ingegaan omdat ik mij heel goed realiseer dat ik inderdaad aan de Eerste Kamer heb gevraagd om dit wetsvoorstel vóór 1 juli te behandelen. Ik heb daarmee aan de Eerste Kamer gevraagd om een enorm intensief traject aan te gaan. Ik ben daarop uiteraard bij het begin van mijn betoog al ingegaan. Ik heb gezegd dat ik het erg plezierig vind dat de Eerste Kamer daarmee zo ongelooflijk serieus om is gegaan. De heer Nagel zegt: je hebt eigenlijk een soort dreigement neergelegd. Een dreigement zou ik bij de Eerste Kamer nooit neerleggen, want zij bepaalt gewoon zelf wanneer er wat wordt behandeld. Ik heb uiteraard wel willen onderkennen, zowel naar de Eerste Kamer als naar Nederland als geheel, dat het het veld, maar ook de pensioengerechtigden en de mensen die de premie betalen, niet echt zal helpen als je twee wetten over elkaar heen laat "buitelen". Ik druk me daarbij niet erg parlementair uit, maar dit was de achterliggende gedachte die ik daarbij had.

De heer Nagel zei ook: ik heb gelezen dat de staatssecretaris zegt dat er eigenlijk maar twee groepen betalen, namelijk de werknemers en de premiebetalers. Zij zegt dat de gepensioneerden eigenlijk niet betalen. Ik heb het "betalen" natuurlijk heel sec geduid. Je zou kunnen zeggen dat werkgevers en werknemers nu echt "baar" betalen. De pensioengerechtigden worden inderdaad geconfronteerd met het feit dat er door sommige pensioenfondsen is afgewaardeerd. Daarover ben ik zeer helder. Zij worden geconfronteerd met het feit dat er niet is geïndexeerd. Het is dus inderdaad zo dat gepensioneerden nu niet bepaald een hoger pensioen hebben gekregen. Ik druk me daarbij eufemistisch uit.

Ik kom op de vragen van de heer Thissen. Hij legt de nadruk zeer op de intergenerationele balans. Dat doe ik met hem. Want o, o, o, wat is het belangrijk dat we oud en jong in ons land niet tegen elkaar uitspelen. Ik vind het echt mooi dat jong en oud zich bekommeren over de wederzijdse belangen. Er zijn namelijk tegenwoordig zogenaamde pensioenlabs, waarin jong en oud samen de hersens verzwikken over de vraag hoe we dit moeten inkleden. Op welke manier blijft het pensioen toekomstbestendig? Ik vind het een groot goed dat dit gebeurt. Ik wil heel graag in het najaar de discussie hierover verder aanzwengelen en ik hoop uit de grond van mijn hart dat de Eerste Kamer daarbij haar partij wil meeblazen. De intergenerationele balans is dus ontzettend belangrijk. We hebben daarom ook de rapportageverplichting opgenomen. Die is vormgegeven in de wet. Er moet inzicht worden geboden in de inrichting van de pensioenbesturen naar leeftijd en geslacht.

Op de raad van toezicht ben ik al ingegaan. De heer Thissen zegt: maak er geen raden van toezicht "zonder ballen" van. Nee, dat gaan we niet doen. Daarover is volgens mij voldoende gezegd.

De heer Thissen vraagt ook hoe het precies zit met de deskundigheid versus de geschiktheid. De commissie-Frijns heeft daarover volgens hem veel behartigenswaardigs gezegd. Het gaat erom dat wij in ieder geval met een ruime blik kunnen kijken naar de kennis die je nodig hebt in die raden van toezicht en in die besturen. Daarbij is bijvoorbeeld ook kennis nodig over beleggingsbeleid. De waarborging van die deskundigheid is echt neergelegd in regels van de Nederlandsche Bank. Daarop kunnen we ze enten. Dat is iets wat we zeer, zeer goed bewaken.

De heer Postema heeft gezegd: van mij of van ons hadden die drie one-tiermodellen niet per se opgenomen hoeven worden. Ik heb al geduid hoe ze in het wetsvoorstel terecht zijn gekomen. Hij vraagt ook wat mijn inschatting is over het gebruik van die modellen. Ik ben zeer van plan om dat te gaan monitoren. Ik zal van de resultaten daarvan uiteraard ook de Eerste Kamer in kennis stellen. Ik ga dit dus nauwlettend volgen.

De heer Elzinga heeft gesproken over de deskundigheid. Hij vraagt of het klopt dat de conclusie is dat het aantal deskundige bestuurders en toezichthouders nog niet toereikend is. Daarop ben ik zojuist ingegaan. Daaraan wordt heel hard gewerkt. Op dit moment is de bestuurskwaliteit redelijk, maar zij moet verder worden opgebouwd. Ik heb ook gezegd dat het aantal pensioenfondsen wordt verkleind. Dat levert ook relatief meer bestuurders op.

De heer Elzinga vroeg ook of intern toezicht effectiever is dan extern toezicht. Daarbij hangt het er volgens mij heel erg van af, over welk fonds je het precies hebt. Het kan ook zijn dat de heer Elzinga dit duidt als extern toezicht van de Nederlandsche Bank en de AFM. Dat zijn twee heel belangrijke counterparts die we echt in stelling moeten houden. De AFM let er uiteraard ook heel goed op hoe de pensioenfondsen communiceren. Als er iets belangrijk is, is het wel de communicatie vanuit jouw pensioenfonds. Het is dus heel belangrijk dat de AFM echt op stoom blijft.

De heer Elzinga heeft ook gevraagd hoe de beperkingen in de vertegenwoordiging zich rijmen met de conclusie … Ik zie dat de heer Elzinga iets wil zeggen.

De heer Elzinga (SP):

Ik wil nog een vraag stellen over de deskundigheid. Wij spreken over het model van interne deskundigheid, dus via een raad van toezicht. Welk succesvolle model had de staatssecretaris precies voor ogen bij het uitwerken van deze modellen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat interne model moet natuurlijk nog tot wasdom komen. We zien uiteraard dat er in het buitenland wel mee wordt gewerkt. In ons land is het echter nog relatief nieuw. Ik heb zojuist gezegd dat ik het heel goed vind om dit iedere keer tegen het licht te houden. Als fondsen dit model gaan hanteren, kijken we daar samen met de Nederlandsche Bank, nog meer dan bij de andere fondsen, met argusogen naar. Dat blijven we dus doen.

De heer Elzinga (SP):

Ik heb een vraag gesteld waaraan de staatssecretaris voorbij is gegaan. Die ging over de rol van de onafhankelijke deskundige. De staatssecretaris zegt tegen mij een beetje geruststellend: er is nog wat tekort aan kwaliteit, maar er wordt hard aan gewerkt. Bovendien, zegt de staatssecretaris, neemt het aantal fondsen af. Dat geeft de burger moed, zegt zij, en het komt wel goed met het aantal mensen dat nu in de besturen zit om deze taken te vervullen. Voor welk probleem is het aantrekken van externe, onafhankelijke deskundigen dan een oplossing?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat varieert enorm per fonds. Sommige fondsen ontberen bijvoorbeeld expertise in het beleggingsbeleid en andere juridische expertise. Het hangt dus heel erg af van welke externe expertise het nodig heeft, maar de balans van expertise moet je heel erg goed in een fonds terug kunnen zien. Ik kan dus niet zeggen: het is per definitie dit of dat. Het hangt heel erg af van welke expertise het ontbeert.

De heer Elzinga vroeg of premieafspraken onderdeel zijn van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Het antwoord daarop is ja. Dat zie je gewoon in de praktijk terug. Hij vroeg ook of het arbeidsvoorwaardenoverleg plaatsvindt tussen werkgevers en werknemers. Ja, voor zover er in cao-verband wordt onderhandeld, is dat zeker het geval, maar ik sluit niet de ogen en de heer Elzinga ook niet – dat weet ik – voor de zzp'ers in ons land en voor degenen die niet onmiddellijk bij een arbeidsvoorwaardenoverleg zijn aangesloten. Ik ben doende om te bekijken hoe wij het perspectief voor zzp'ers kunnen verbeteren.

De uitswinger van de heer Elzinga was dat hij vond dat het veld maximaal moet worden bijgepraat. Dit is een essentiële uitswinger. Het veld bestaat niet alleen uit fondsbestuurders maar ook uit degenen die van die fondsen gebruikmaken en die die fondsen voeden. Alle mensen die iets met het fonds te maken hebben, moeten precies weten wat er met hun fonds gebeurt, want als er iets wezenlijk is, is dat het feit dat een pensioenfonds ook gedragen wordt door degenen die de inzet plegen en die op dat pensioen kunnen bogen wanneer zij pensioengerechtigd zijn.

Dan kom ik bij de heer Kok.

De heer Elzinga (SP):

De staatssecretaris slaat helaas een belangrijk blok van mijn betoog over. Dat gaat over de verdeling naar risicodragers. Ik heb nogal wat opmerkingen gemaakt over de constatering van onder andere de Raad van State dat de werknemers en gepensioneerden nu al, maar zeker in de toekomst, de groepen zijn die de risico's dragen. Daar staan allerlei mooie woorden over in het voorstel en in de onderliggende motivatie, namelijk om vooral de risicodragers te laten vertegenwoordigen in de pensioenfondsbesturen en toezichtorganen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb geprobeerd om dat met mijn inleidende betoog te verweven door de percentages te noemen die weergeven hoe dat risicodragende precies gestalte krijgt. In de wet hebben wij verankerd dat werkgevers voor hooguit 50% aan de orde kunnen zijn, pensioengerechtigden voor hooguit 25% en belanghebbenden, de premiebetalers, voor het overige. Ik heb dat dus wel geduid, want deze groepen dragen risico's.

De voorzitter:

Laatste interruptie op dit punt, mijnheer Elzinga.

De heer Elzinga (SP):

Oké, dan zal ik proberen wat preciezer te zijn. Dat algemene stukje had ik wel gevolgd, maar ik had vragen gesteld als: deelt de staatssecretaris de conclusie dat de risico's van werknemers, deelnemers en gepensioneerden groter zijn geworden? Deelt zij de inschatting van de Raad van State dat de risico's van de werkgevers in de toekomst nagenoeg nul zijn als gevolg van de uitvoering van het pensioenakkoord, en begrijpt zij waarom de Raad van State op basis daarvan niet weet waarom de werkgevers nog in de pensioenfondsbesturen zouden moeten zitten? Deelt zij de conclusie dat de positie van werknemers in de besturen ten opzichte van de situatie voor 1 juli jongstleden minder wordt, en dat de positie van de gepensioneerden in de besturen ten opzichte van de huidige situatie "Koşer Kaya/Blok" minder wordt? Hoe rijmt dat met de achtergrond van deze wet?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kan die vraag van de heer Elzinga nu beter duiden. Ik zie die nu ook aan het end van zijn betoog terug. Hij zegt: als borden worden verhangen en werkgevers minder risico dragen dan voorheen, moet je ook kijken naar de balans in de besturen tussen die drie entiteiten. Dat concludeert de Raad van State ook. Dat is op termijn ook aan de orde. Niet voor niets hebben wij in de wet gesteld dat er een balans moet zijn waarbij de werkgevers in ieder geval niet meer dan 50% inzet kunnen plegen. Op dit moment zijn er nog steeds werkgevers die in fondsen bijstorten. Dat zijn de "constructieve" werkgevers. Ik meen oprecht dat die een plek moeten hebben in het bestuur. Vervolgens kun je de situatie op dat moment iedere keer opnieuw bekijken, maar dat is aan de besturen zelf.

De heer Kok vroeg of het kabinet nog iets heeft gedaan met het rapport Kijken in de spiegel. Ja, dat heeft het zeker. Dat gaat om de integriteit van de verschillende bestuurders. Dit vindt de Pensioenfederatie ook wezenlijk, maar die niet alleen. Ook DNB let als geen ander op de integriteit, want dat is stap één voor een goede bestuurder. In de spiegel kijken is dus heel erg belangrijk.

Op de benoemingsprocedure ben ik al ingegaan. De heer Kok heeft nog een opmerking gemaakt over de premiemaximalisatie, maar die doet hier nu niet zozeer opgeld. Hij vroeg ook: waarom geen eenduidig model maar die vijf modellen? Daar ben ik ook op ingegaan. Drie modellen zijn inderdaad in een later stadium toegevoegd.

Mevrouw Kneppers heeft de bal voorgezet voor de allerlaatste speler, de heer Backer, door als geen ander neer te zetten hoe het precies zou moeten met de raad van toezicht. Zij heeft daar allerlei inkleuringen bij gegeven waarvan ik hoop dat ik daar in mijn inleidende betoog al veel antwoorden op heb gegeven. Ik hoop dat zij daarmee uit de voeten kan.

Ik pak nu even haar bijdrage erbij, want ik weet dat zij nog een paar vragen heeft gesteld die zij graag beantwoord zou willen hebben. Haar andere vragen hebben allemaal te maken met de raad van toezicht en de vraag hoe je die gewijzigde besturen en de zwaarte van de taken verdisconteert. Dat gaat ook over de rechtspositie van de bestuursleden. Ik denk dat ik daarop ben ingegaan met mijn verhaal over de raad van toezicht. Anders hoor ik graag in tweede termijn of ik nog iets kan aanvullen of toevoegen.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Ik wil nog één vraag stellen over die AMvB en over wat de staatssecretaris zei over de bevoegdheid om disfunctionerende bestuursleden naar huis te sturen. Mij is niet helemaal duidelijk of dat ook geldt voor het onafhankelijke model. Zij mag daar ook in tweede termijn op antwoorden, maar ik dacht: ik stel de vraag vast. Of geldt dat alleen bij het paritaire bestuursmodel? De wet maakt daarin niet heel duidelijk onderscheid.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik snap het. Ik denk dat ik daar met "ja" op kan antwoorden. Voor de zekerheid zal ik de wet nog even goed nakijken. Ik meld u dan ook waar we dat terug kunnen vinden.

Last but not least de heer Backer, die zeer terecht de nadruk legde op het feit dat dit wetsvoorstel in zeer korte tijd door deze Kamer in behandeling is genomen. Hij beklemtoonde hoe de interactie met het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok gestalte heeft gekregen. Hij heeft geprobeerd in korte tijd de puzzel te leggen. Nogmaals, daar ben ik niet alleen hem, maar iedereen zeer erkentelijk voor. Ook hij is ingegaan op de vijf verschillende modellen, waarvan hij zei dat de pensioensector wel over zeebenen moet beschikken. Maar het is natuurlijk niet zo dat die fondsen op vijf bordjes tegelijk moeten acteren. Ze maken een keuze en staan een model voor.

De heer Thissen (GroenLinks):

Misschien is het goed om wat in de AMvB zal worden geregeld op papier te krijgen, zodat we in tweede termijn allemaal een gelijke startpositie hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat zeg ik onmiddellijk toe. Dat kan als er heel even geschorst wordt tussen mijn termijn en die van de Kamer.

De heer Backer (D66):

Is het uw inschatting uit de contacten met de sector dat de discussie over de aanpassing de eerste twee jaar vooral uit zal gaan van het paritaire model?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat denk ik wel, omdat het paritaire model opgeld doet, waarbij heel nauwgezet wordt gekeken hoe nu verder. Dat one-tierboard is wel een mogelijkheid, maar niet alle fondsbesturen staan te popelen om daarin te stappen.

De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.15 uur geschorst.

De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. De beeldspraak was in eerste termijn niet van de lucht. De zelfgebreide trui, Jurassic Park, het jachtterrein van mevrouw Kneppers, de zeebenen en ik geloof ook de puzzel van de heer Backer, de ballen van de heer Thissen – ik vrees dat ik het niet anders kan noemen – en de staatssecretaris had het ook nog voortdurend over een andere bal. Ik denk dat de conclusie van alle partijen, wat voor beeldspraak ze ook gebruikt hebben en of ze er nu meer of minder tegen zijn, is geweest: een ingewikkeld, echt rommelig voorstel. Dat is ongelukkig.

De staatssecretaris heeft net op een heel charmante manier over de visitatiecommissie toegezegd dat ze haar best gaat doen. Dat is eerlijk gezegd wel het vertrekpunt van het vertrekpunt voor iedere bewindspersoon. Ik nodig haar nadrukkelijk uit dit aan te scherpen, niet in de termijn van drie jaar die ze de sector wil gunnen – daar kan mijn fractie zich zeer in vinden – maar wel in wat daarna komt, namelijk het verschil tussen "dat" en "of". Ik denk dat de staatssecretaris begrijpt wat ik met die wat cryptische omschrijving bedoel.

De staatssecretaris had een heleboel warme woorden over voor de jongeren, maar ze was weinig concreet. Ik zou liever wat killer taalgebruik hebben en wat specifieker willen horen wat zij wel denkt te doen aan de positie van de jongeren, waar het gaat om de voorliggende regeling. Dat is namelijk echt, echt, echt een probleem. Vrijwel alle fracties hebben gezegd dat dit, wat ze ook van het wetsvoorstel vinden, echt een probleem is. Ik nodig de staatssecretaris nadrukkelijk uit om te articuleren wat ze denkt daar te kunnen doen.

Het overgangsrecht is altijd een wezenlijk onderdeel in dit huis. Cruciaal, juist omdat we in die ongelukkige situatie voor de sector zijn beland. Specifiek wil ik van de staatssecretaris horen wat er moet, wat er nú moet, wat er kan wachten en wat de termijn dan is, vooral waar het gaat om 1 juli 2014. De cruciale vraag is wat mag wachten, en waarmee je morgen zou moeten beginnen.

Het kapitale punt in dit debat, gemarkeerd door een heleboel fracties, is de raad van toezicht. Daar doet zich een klassiek dilemma voor. De staatssecretaris wil natuurlijk graag door. Daarvoor heeft ze niet alleen zelf goede redenen, maar daar zit natuurlijk ook een belang van de sector achter, een sector die mag verwachten dat er een keer duidelijkheid komt. Dus suggereert de staatssecretaris om dit op te lossen via een AMvB. Ik ben zeer tevreden dat zij goed heeft geluisterd naar de cruciale punten als het gaat om de scherpte van de bevoegdheden van de raad van toezicht. Inhoudelijk heeft ze gedaan wat mijn fractie graag zag gebeuren. Maar de andere kant van het dilemma is natuurlijk dat dat in de wet zou moeten zijn geregeld. Dat pleit voor een novelle.

Alles afwegend zullen we opnieuw een poging doen om coulant te zijn en de staatssecretaris de eerstgenoemde route via een AMvB te gunnen. Het zou daarbij nuttig zijn als ze wat meer kon zeggen over de specifieke tekst, wanneer die komt en of die er inderdaad uitziet als het concept dat ze ons heeft voorgelegd, of dat er nog belangrijke onderdelen in ontbreken. Ik neem aan dat ik ervan uit mag gaan dat zij al het mogelijke in het werk zal stellen om ervoor te zorgen dat die AMvB in de Tweede Kamer niet dramatisch verandert, hoezeer ik ook begrijp dat de staatssecretaris niet gaat over wat de Tweede Kamer wil. Maar mocht dat gebeuren, dan zal denk ik voor velen in dit huis de conclusie zijn dat dat de laatste keer is dat we niet op een formele novelle hebben aangedrongen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en haar staf voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen. Wij hebben een belangrijk debat gevoerd vandaag. Het gaat ergens over, namelijk de verbetering van de governance van onze pensioenfondsen. De umwelt van de pensioenfondsen is zeer complex geworden. Deskundigheid en toezicht op deskundigheid zijn een vereiste van de eerste orde.

Zoals ik aangaf, evalueert mijn fractie dit wetsvoorstel met name op twee dimensies, professionalisering en representatie. Op beide onderdelen wordt winst geboekt, maar vooral bij de representatie blijven er zaken liggen.

De handreiking van de minister over de raad van toezicht nemen wij in dank aan. Wij zullen de voortgang op dit punt nauwgezet volgen. De AMvB op basis van artikel 104 maakt bij eerste lezing een goede indruk.

Mijn fractie blijft zich, evenals het CDA, zorgen maken over de toegang van jongeren tot de pensioenfondsen. Dat heeft ook te maken met het feit dat vakbonden simpelweg niet in het culturele blikveld van jongeren vallen. Kennelijk is het zo dat de wereld van de gevestigde instituties zich moeilijk verhoudt met deelname door jongeren aan de klassieke vakbonden. Minder dan 5% van de werkende jongeren onder de 25 jaar is lid van een vakbond. Dat blijft toch wringen. De staatssecretaris heeft niet echt alternatieve organisatiemodellen geopperd. Dat is ook heel moeilijk. Dat begrijpen wij heel goed, maar in het hele sociaal-economische domein stuiten wij op dit hardnekkige representatieprobleem. De staatssecretaris zal er nog volop mee te maken krijgen. Wij roepen haar dan ook op om met haar departement veel denkkracht te investeren in alternatieve organisatiemodellen.

Mijn fractie heeft, samen met andere fracties, nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de intergenerationele balans. De staatssecretaris heeft zich daar volop achter gesteld. Een toekomstbestendig pensioenstelsel is een generatiebestendig pensioenstelsel. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris om hieraan in het kader van de evaluatie aandacht te besteden, met name wat betreft het wegen van korte- en langetermijnbelangen, ook in het beleggingsbeleid en het risicobeheer. Met name daar moet de intergenerationele balans blijken. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Dat gaat dus verder dan een louter statistische rapportage over de leeftijdsverdeling van bestuurders van pensioenfondsen. Graag krijg ik daarop een reactie.

Tot slot dank ik de staatssecretaris voor de toezegging om pensioenfondsen te verzoeken om in hun jaarverslag op te nemen welk deel van het vermogen in Nederland belegd is en welke trends daarbij te onderkennen zijn.

Wij kunnen nu de eindbalans opmaken. Mijn fractie heeft nadrukkelijk alle voor- en nadelen gewogen. De conclusie is dat wij dit wetsvoorstel zullen steunen. Het is geen grote stap voorwaarts, maar mijn fractie koestert ook kleine stappen.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Wij praten vanavond over een buitengewoon belangrijk probleem, namelijk de zeggenschap over ongeveer 1.000 miljard aan pensioengelden. Dat zijn pensioengelden waarover ik vragen heb gesteld wat betreft het eigendomsrecht. Dat lijkt mij een vrij cruciale zaak. Ik moet constateren dat ik op die vragen over eigendomsrecht geen antwoord heb gekregen.

Sowieso moet ik constateren dat de twintig punten die ik naar voren heb gebracht, niet mijn persoonlijke hobby zijn, maar voortvloeien uit contacten met een zeer breed maatschappelijk veld. Ik heb een groot netwerk van mensen in de pensioenwereld, zowel bij de ouderenorganisaties als bij jongerenorganisaties en ook bij alternatieve vakorganisaties. De staatssecretaris heeft kans gezien om de twintig punten die ik naar voren heb gebracht, in één zin af te handelen. Eerlijk gezegd vind ik dat beschamend en een slag in het gezicht van al degenen die mij benaderd hebben met problemen rond de pensioenen die hier een geweldige rol spelen, maar niets van dat alles. Ik krijg het gevoel in dit debat, voor zover wij het een debat mogen noemen, dat het duwen tegen een rubberen muur is. Op het moment dat je stopt met duwen, veert de rubberen muur terug naar de oorspronkelijke positie. Dat gevoel heb ik hieraan vanavond overgehouden. Ik kan de staatssecretaris zeggen dat dit geen prettig gevoel is.

Ik heb veel dingen naar voren gebracht. Ik heb allereerst gezegd dat dit naar mijn mening een slecht wetsvoorstel is. Dat handhaaf ik. Ik heb aangegeven dat ik grote bezwaren heb tegen de procedure, de haast waarmee een en ander is afgedwongen en het gebrek aan zorgvuldigheid, dat volkomen in strijd is met het belang van een onderwerp van deze importantie. Ik heb daarop geen antwoord gekregen.

Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik mij van dit debat vanavond iets heel anders voorgesteld had dan wat eruit gekomen is. Ik ben daar buitengewoon teleurgesteld over. Met het feit dat ik persoonlijk teleurgesteld ben, is goed te leven. Dat is nu eenmaal wat je overkomt als je je begeeft in de politiek. Hoe ik de antwoorden op alle punten die ik naar voren heb gebracht, of liever het ontbreken daarvan, moet communiceren aan alle mensen die mij daarover te goeder trouw benaderd hebben, is een probleem waar ik voorlopig nog niet uit ben.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik had de staatssecretaris graag willen bedanken voor de beantwoording, maar helaas kan ik dat niet met overtuiging doen. Ik ben zeer ontevreden. Ik vind de beantwoording echt zeer onvoldoende.

Ik heb geciteerd uit de brief van de staatssecretaris. Daarin stond woordelijk dat een tweetal wetten tot extra uitvoeringskosten leidt die neerslaan in het pensioen van de deelnemer. Ik heb gezegd dat het dan wel om een substantieel bedrag moet gaan en gevraagd om bij benadering te noemen om welk bedrag het gaat en wat dit betekent voor het neerslaan in het pensioen. De staatssecretaris bleef het antwoord schuldig.

In vergelijking met het initiatiefwetsvoorstel komen er minder gepensioneerden in het bestuur. Het krijgt echter de betiteling dat het een versterking van het bestuur is. Ik vind dat discriminerend, maar daarop is geen antwoord gekomen.

Ik heb het gehad over de positie van de werkgevers, die geen risico meer en geen verplichting tot bijstorting hebben, maar eigenlijk een vetorecht en een verouderde machtspositie hebben. Die wordt door het kabinet in stand gehouden, terwijl die niet meer van deze tijd is. Waarom? Ik heb geen onderbouwing gehoord.

Ik heb het gehad over jongeren versus ouderen. De stelling inzake het minder risicovol beleggen is onbewezen en niet onderbouwd. Dat zouden ouderen moeten doen. Dat zou de rechtvaardiging moeten zijn voor de maximaal 25% in de besturen. Daarop is de staatssecretaris niet ingegaan.

Ik heb gesproken over de slechts twee groepen die volgens de staatssecretaris de rekeningen zouden betalen. Ik heb erop gewezen dat de werkgevers bonussen en extreme stijgingen kregen en dat de werknemers toch verhogingen en prijscompensatie kregen. Ook heb ik gezegd dat de gepensioneerden niet alleen jarenlang geen indexatie kregen, maar dat zij ook kortingen kregen en dat zij 15% moesten inleveren. Zij hebben dus wel degelijk meebetaald. Zij betalen nog steeds mee en betalen de komende jaren nog mee. Ik heb gevraagd om deze discriminerende opmerking terug te nemen. Ik vraag dit in deze instantie nogmaals en met grote nadruk. De gepensioneerden dragen bij, niet alleen in het verleden, maar ook op dit moment en in de toekomst.

Tot slot, ik ken de staatssecretaris als een bewogen en sociaal denkend sociaaldemocraat. Zij heeft mijn sympathie. Ik had dan ook hoge verwachtingen, maar wat hier gebeurt, hoe dat verdedigd wordt of zelfs niet verdedigd wordt en onbeantwoord blijft, kun je zelfs niet met het rapportcijfer 3 belonen. Het was zeer teleurstellend. Zelfs met de grootst mogelijke creativiteit zien wij geen kans om dit wetsvoorstel te steunen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ik weet niet of wij tot een 8 komen, maar daarmee zou het gemiddelde een 5,5 zijn. De staatssecretaris zou dan toch een voldoende scoren. Ik ga mijn best doen.

Mijn fractie is niet dolenthousiast over dit wetsvoorstel. Er schort nog het een en ander aan, met name wat betreft de kwaliteitseisen aan de deskundigheid van het bestuur. Het gaat er niet om of het sectorale pensioenfondsen of ondernemingspensioenfondsen zijn. Het gaat over 1.200 miljard euro die in feite het bezit is van alle mensen die daarvoor werken en gewerkt hebben. Dat bedrag tolt rond in de wereld van de financiën, waarvan we in de afgelopen jaren erachter gekomen zijn hoeveel windhandel, speculatie en risicogedrag daar vaak mee gepaard gaat, waardoor uiteindelijk de gepensioneerden of de toekomstig gepensioneerden in de knel dreigen te komen. Dat vergt bestuurders en raden van toezicht die van wanten weten, die weten hoe je vermogens moet beheren, die weten welke risico's aanvaardbaar zijn en welke absoluut niet. Het is geen gokkast, geen casino, geen lotto en geen toto. Het is zelfs geen Staatsloterij, waarin je ook maar een zeer bescheiden kans hebt om een keer binnen te lopen. Overigens gaat het er ook niet om om binnen te lopen in het leven, lijkt mij. Met andere woorden, ik vind de antwoorden van de staatssecretaris over de deskundigheid en geschiktheid net nog wat te mager.

Ik ben wel heel blij dat de staatssecretaris op aandringen van deze Kamer de bevoegdheden van de raden van toezicht wat scherper wil definiëren. Wat de staatssecretaris toezegt via de AMvB te gaan regelen, waarvan we allemaal de tekst hebben ontvangen, komt in de kern erop neer dat de raad van toezicht een profielschets van een bestuurder moet goedkeuren en dat de raad aan de hand van die schets meet of iemand kan worden benoemd tot bestuurder van een pensioenfonds. Materieel krijgen de raden van toezicht, zoals dat in het normale leven ook is geregeld, het benoemingsrecht en het ontslagrecht voor de bestuurders van de pensioenfondsen. Dat is winst.

Over het aandeel werkgevers blijf ik zeggen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Wij zijn voor ontvoogde verhoudingen op de arbeidsmarkt. Wij zijn niet tegen collectiviteiten. Wij zijn heel erg voor solidaire grond onder de voeten voor iedereen. Maar ik ben er wel meer voor dat burgers zelf eigen arrangementen kunnen maken. Ik vind het te gek voor woorden dat ik gezien mijn arbeidzame leven inmiddels in vijf pensioenfondsen plukjes pensioen heb staan. Dat is te gek voor woorden. Ik wil gewoon op mijn burgerservicenummer aan de hand van een burgerpolisdenken mijn pensioen kunnen opbouwen. Het is mijn geld dat ik uitonderhandel met mijn werkgever en dat hij of zij daarvoor inlegt. Hoe je het wendt of keert, het is uitgesteld loon dat ik na mijn 67ste uitgekeerd krijg. Het is niet het geld van de werkgever. In die zin vindt mijn fractie het uitermate merkwaardig dat 50% van de besturen uit werkgevers bestaat. Het is hun geld niet. Het is het geld dat mensen door hun arbeid verdienen, maar dat zij sparen voor hun leven na 67 jaar. Ik wil graag nog even horen of de staatssecretaris het in principe met die lijn eens is en of zij ook vindt – we hoeven geen revolutie te ontketenen – dat we langzamerhand er naartoe moeten werken dat de werkgevers uit de besturen van de pensioenfondsen gaan omdat ze er niks te zoeken hebben. Het is het geld van de mensen die werknemer zijn of die als zzp'er hebben ingelegd in een pensioenfonds.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris over de intergenerationele balans. De staatssecretaris zegt het ermee eens te zijn, maar wat betekent dat? Gaat zij dat regelen? Deze Kamer, die ook in balans is wat betreft het intergenerationele aspect aangezien hier ook zo'n beetje alle leeftijdsgroepen zijn vertegenwoordigd, hecht er zeer aan dat dezelfde afspiegeling in de besturen van de pensioenfondsen zichtbaar is.

Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris weer met grote belangstelling af.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb in eerste termijn de pensioenvoorziening in Nederland als een groot goed beschreven. Ik heb dat ook gedaan omdat we elkaar de komende tijd vaker in dit huis over dit thema zullen treffen. Ik hoop dat met mij de andere fracties toch als startpunt nemen de bescherming van datgene wat ons zo veel waard is. Daarbij hoort ook – dat was het thema van vandaag – de verduurzaming van het bestuur, van een kundig en professioneel bestuur. Ik denk dat met alle mitsen en maren dit wetsvoorstel daaraan bijdraagt. Wij zullen daar dus ook instemming aan verlenen.

Er zijn al diverse opmerkingen gemaakt over de metaforen die vandaag zijn gebruikt. Ik vond de aardigste toch wel de metafoor direct aan het begin van mijn collega Hoekstra over een dermate uitgebreide consultatie dat je eigenlijk met de hele familie een trui aan het breien bent, met het resultaat van dien. Ik denk dat die metafoor goed gevonden is. Soms kun je misschien te veel luisteren. Je zult vanuit het kabinet vervolgens je eigen lijn moeten kiezen om het niet te ingewikkeld te maken, om niet te veel smaken aan te bieden. Dat kan het soms heel onduidelijk maken. Ik meen dat de staatssecretaris daarop adequaat heeft geantwoord.

Aan de wens van velen over de bevoegdheden van de raad van toezicht, een belangrijk punt, is in belangrijke mate tegemoetgekomen door te zeggen dat die meer nauwgezet moeten worden ingeregeld. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om dat met een AMvB te doen. Ik dank haar daarvoor.

Ook dank ik haar voor de toezegging om het gebruik van de modellen, ook van de modellen waar wij onze zorgen over hebben, nauwgezet te monitoren en onze Kamer daarover te informeren.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en haar ambtenaren voor de antwoorden op de vragen. Bij interruptie heb ik een aantal vragen nog eens even moeten herhalen om ze onder de aandacht te brengen, maar die aandacht krijg je dan ook. Dat waardeer ik oprecht in deze staatssecretaris.

Inhoudelijk vond ik de beantwoording op een aantal punten nog niet echt overtuigend, behalve op het punt van de verduidelijking van de bevoegdheden van de toezichthouder met behulp van de AMvB. Dat was een heel heldere verduidelijking. Ik denk dat de hele Kamer daarom gevraagd heeft.

Op het gebied van de deskundigheid vond ik het antwoord in zijn algemeenheid nog niet overtuigend. De ervaringen in ons land met een intern toezichtmodel, bijvoorbeeld bij woningbouwcorporaties en gezondheidszorginstellingen, zijn niet louter positief. Ik ben er nog niet van overtuigd dat er nu voldoende deskundigheid is om dit model op een juiste manier vanaf volgend jaar in te vullen. Ook ben ik nog niet overtuigd dat dit model de beste oplossing is voor de problemen in de sector.

Ik kom te spreken over de risicoverdeling. De staatssecretaris zei iets wat ik heel mooi vond. Zij had het over constructieve werkgevers, werkgevers die wél bijstorten. Als we kunnen afspreken dat we dit zo houden, als dat het kader blijft van de pensioenen in Nederland, dan kan ik het behoud van werkgevers in de besturen zeer goed billijken. Ik zou graag die toezegging krijgen. Op dit moment ben ik helaas negatief over een adequate vertegenwoordiging van risicodragers, met name in de toekomst.

De heer De Lange (OSF):

De heer Elzinga spreekt over bijstortende werkgevers. Dat fenomeen komt heel af en toe voor. Ik wijs hem erop dat 80% van de deelnemers in pensioenfondsen deelneemt in bedrijfstakpensioenfondsen, waarin van bijstorten al sinds mensenheugenis geen sprake meer is. De heer Elzinga spreekt over een zeer kleine categorie. Ik zou zeggen dat het gaat om minder dan 10% van alle mensen bij wie bijstorting wellicht aan de orde zou kunnen zijn. De heer Elzinga weet net zo goed als ik dat zeer veel bedrijven juist op weg zijn om de hele verplichting van bijstorting eenmalig af te kopen en dat precies over dat punt heel veel rechtszaken worden gevoerd.

De heer Elzinga (SP):

Dat is correct. Misschien moeten we daarin onderscheid maken in het governancemodel.

Voorzitter. Op dit moment ben ik helaas negatief over een adequate vertegenwoordiging van de risicodragers, met name in de toekomst, omdat ik vrees dat ik de toezegging waarom ik net vroeg, niet ga krijgen vanavond. De Raad van State – en niet alleen de Raad van State, maar die schrijft op wat anderen constateren – ziet dat de risico's van werknemers en gepensioneerden in de praktijk nu al enorm zijn toegenomen. Ten opzichte van de praktijk van tien dagen geleden betekent dit dat er in de besturen een verlaging van het contingent werknemersvertegenwoordigers komt en ten opzichte van de huidige praktijk, dus ten opzichte van de initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok betekent dit dat de gepensioneerden minder te zeggen krijgen in het bestuur. Ik denk dat dit gaat manken.

Ten slotte heb ik nog geen overtuigend betoog gehoord over het overgangsrecht en over de samenloop van de op dit moment geldende initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok en het voorliggende wetsvoorstel, als wij dat vanavond zouden aannemen. Graag zou ik alsnog iets daarover horen.

De heer Hoekstra (CDA):

Mag ik de inbreng van de heer Elzinga in de tweede termijn beschouwen als een eerste stap naar een nee-stem?

De heer Elzinga (SP):

De heer Hoekstra heeft goed gehoord dat ik kritisch ben. Op een aantal punten ben ik duidelijk nog niet overtuigd.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik vraag dit omdat ik altijd een welgemeende poging doe om te volgen wat partijen doen in deze debatten. Een heleboel fracties kan ik goed volgen, ook gelet op wat zij wel of niet hebben gedaan bij het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok. De fractie van de heer Elzinga was daartegen. Zijn fractie heeft toen gevraagd om een aantal elementen die nu in dit wetsvoorstel zitten. Wij zitten inmiddels in een situatie waarin de wet-Koşer Kaya/Blok in werking is getreden. Gelet op de eerdere stellingname van de fractie van de heer Elzinga, zou het mij eerlijk gezegd zeer verbazen, als zijn fractie datgene wat in haar ogen vermoedelijk toch ook een mitigatie of een verbetering is van de wet-Koşer Kaya/Blok, niet zou bevallen.

De heer Elzinga (SP):

Dit wetsvoorstel regelt niet uitsluitend de verdeling van de besturen. Het regelt nog iets meer. Wij hebben in het voortraject van de behandeling van het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok regelmatig bij de voorganger van deze staatssecretaris – destijds ging minister Kamp over de pensioenen – aangedrongen op een snelle behandeling van het wetsvoorstel governance pensioenfondsen. Wij gingen namelijk ervan uit dat het voorstel van het kabinet meer allround, steviger en beter zou zijn dan het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok dat alleen in die verhoudingen ingreep. In het voorliggende wetsvoorstel staat echter een aantal andere wijzigingen. Ik ben niet ervan overtuigd dat dit verbeteringen zijn ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik mag dus concluderen dat de heer Elzinga zegt dat dit wetsvoorstel geen verbetering is ten opzichte van de wet-Koşer Kaya/Blok.

De heer Elzinga (SP):

Daar twijfel ik nog over, maar wij hebben nog een tweede termijn te beluisteren.

De heer Kok (PVV):

Voorzitter. Om te beginnen dank ik de staatssecretaris voor de reactie op de gestelde vragen in de eerste termijn. Mijn fractie acht de beantwoording niet overtuigend, met name niet geredeneerd vanuit het centrale begrip governance. Dit begrip is ontleend aan het Griekse werkwoord "kubernao" dat simpelweg "sturen" betekent. De leidende thema's daarbij zijn consistent bestuur, samenhangend beleid en samenhangende processen en ten slotte evenwicht en transparantie. De uitwerking van deze thema's dient gericht te zijn op degenen die het uiteindelijk aangaat, namelijk de deelnemers en de gepensioneerden. Deze groepen dienen het besef te hebben dat in transparantie het goede is verzekerd. In dit opzicht valt dit wetsvoorstel niet als zodanig te kwalificeren.

Mag ik in dit verband ook een metafoor presenteren, ook al is die misschien minder gelukkig? Dit voorstel lijkt echt op een tafeltje met vijf ongelijke poten dat nooit in balans gebracht kan worden. Er is geen evenwichtige opzet in het geheel. Er wordt een overdaad aan bestuursmodellen gepresenteerd die te veel ruimte laat. Onbegrijpelijk en onduidelijk is de achterliggende ratio van de inbreng van het one-tiermodel. Ik heb geen helder beeld gekregen waarom dit tot vijf modellen zou hebben geleid. Bovendien vind ik dat de pensioensector geen proeftuin is. Daarvoor zijn de belangen te groot. Daarvoor is de pensioensector al te veel in beweging.

Veel is in het wetsvoorstel overigens ongeregeld en is verhuisd naar andere regelingen zoals codes, AMvB's en wat dies meer zij. De vereiste deskundigheid is niet gegarandeerd. Het evenwicht in de organen is zoek, zie bijvoorbeeld de raad van toezicht waar bij het net over hadden. De evenredige vertegenwoordiging van groepen risicodragers is weinig consistent. Kijk maar naar de positie van de vakbonden. Die zijn oververtegenwoordigd. De werkgevers spelen in veel opzichten een te prominente rol. De gepensioneerden zijn gemaximeerd. Dit is niet in evenwicht. In praktische zin leidt de gefaseerde invoering tot problemen ten aanzien van modelkeuze en adequate vertegenwoordiging. De praktijk met de bestaande verhoudingen zal zich niet makkelijk voegen in alle ruimte die in dit wetsvoorstel geboden is.

De staatssecretaris biedt helaas weinig verheldering en geeft weinig aanvullende, vernieuwende informatie. Ook miskent zij de tamelijk complexe context. Ze reduceert in feite alle onderdelen tot praktische brokjes die hier over de vloer komen. Een probleem vind ik dat ze de begrippen "stelsel" en governance op één hoop gooit in plaats van deze sec te onderscheiden. Wij praten hier over de Wet versterking bestuur pensioenfondsen. Het stelsel is iets anders.

Het feit dat de financiële positie tamelijk kunstmatig onder druk staat als gevolg van een irreële rekenrente, mag op zich niet leiden tot ingrepen in het stelsel. "Houdbaarheid" is in kabinetshanden een beperkt begrip geworden: kind en badwater. Al met al ontbreekt een samenhangende en beredeneerde onderbouwing van dit voorstel. Het instrumentarium is slecht uitgewerkt en de doelen worden daarmee zeker niet in volledige mate bereikt. Het op zich al tanende vertrouwen van de deelnemers en de consumenten zal zeker niet toenemen.

Mijn conclusie kan niet anders zijn dan dat mijn fractie haar goedkeuring aan dit wetsvoorstel zal onthouden.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie dankt de staatssecretaris voor haar toezegging om de raad van toezicht een rol c.q. een bevoegdheid te geven bij het disfunctioneren van bestuurders. Dat was voor mijn fractie heel belangrijk. Wij hebben daarnet de ontwerptekst van de AMvB gekregen. Daar heb ik toch nog wel een vraag over. Hoe verhoudt deze tekst zich tot de regeling van het disfunctioneren van de raad van toezicht in lid 5 van artikel 104, waarin onder andere staat dat de raad van toezicht het disfunctioneren van het bestuur meldt aan een aantal organen en, als die niets doen, aan de Nederlandsche Bank? Als de raad van toezicht een bestuur inmiddels heeft ontslagen, valt er volgens mij niet meer zoveel te melden aan de Nederlandsche Bank. Ik zie daar nog wel een spanning tussen. Welke regeling gaat dan voor, die van lid 5 of de tekst van de AMvB?

Ik kom graag nog terug op een onderwerp dat ik aan de orde heb gesteld en waar de staatssecretaris eigenlijk niet echt op is ingegaan. Dat was mijn vraag welke reden er nu eigenlijk is om een groep te maximeren, in casu de pensioengerechtigden. Het kabinet zegt immers wel dat de belanghebbenden op een zo evenwichtig mogelijke wijze vertegenwoordigd zouden moeten zijn en ook geacht worden de belangen van het hele pensioenfonds te behartigen en niet alleen van een bepaalde categorie.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Mijn gevoel voert een strijd tussen droefenis en bewondering.

Ik begin met de bewondering. Ik heb bewondering voor de wijze waarop de politiek zeer ervaren staatssecretaris haar voorstel eigenlijk zonder veel nieuwe gezichtspunten heeft verdedigd en de manier waarop zij enkele collega's die hier zeer ferme uitspraken hebben gedaan over novelles en de noodzaak tot aanpassing van het regime rond de raad van toezicht, lijkt te hebben geapaiseerd met een AMvB. Ik heb over die AMvB bij interruptie al een meer procedurele opmerking gemaakt. Het is toch merkwaardig dat deze nu pas aan de orde komt. Ik vind het heel moeilijk om te beoordelen of dit een goede regeling is, terwijl het een heel cruciaal kantelpunt is in die discussie. Gezien de complexiteit van het wetsvoorstel en de vele onderwerpen die ik aan de orde heb gesteld, zie ik eigenlijk geen reden om het nu het voordeel van de twijfel te geven

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik wil collega Backer altijd kunnen volgen, maar is dit nu de droefenis of is hij met de bewondering bezig?

De heer Backer (D66):

Ik ben in een overgangsfase.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat dacht ik al. U zelf persoonlijk of met uw woordvoering?

De heer Backer (D66):

Nee, dat gelukkig niet, maar meer in de analyse.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik weet niet of D66 altijd zijn prioriteiten verkeerd kiest, maar ik zou begonnen zijn met de droefenis en geëindigd zijn met de bewondering, maar dat is gewoon maar een tip.

De heer Backer (D66):

Ja, maar dat heeft misschien te maken met de conclusie over wat we met het wetsvoorstel zullen doen. Als ik het goed beluisterd heb, neigt u naar steun daaraan, maar daar heeft mijn fractie toch aarzelingen over.

Voorzitter. Om nog even door te gaan op dit punt. Ik zou zeggen dat de koninklijke weg bij zo'n centraal punt zou zijn een novelle, wetende dat we er allemaal snel aan mee zouden willen werken. We hebben ook laten zien dat we bereid zijn om snel mee te werken, zodat we dan ook goed overzicht hebben.

Ik vind het moeilijk om die AMvB te beoordelen. Mevrouw Kneppers stelde een heel terechte vraag over artikel 5. Dat is overigens een vraag die ik eerder heb gesteld, maar die nog niet is beantwoord, namelijk wat de rol van de president van de Nederlandsche Bank is bij die beoordeling. Is dat een verlate ongeschiktheid waarover hij dan moet oordelen? Om even voort te borduren, of misschien te breien, op het punt van collega Kneppers: het is heel lastig als de Nederlandsche Bank erbij betrokken is, want de vraag is dan op welk moment je zoiets moet melden.

In het document dat net is rondgedeeld, staat bij punt 2 dat van disfunctioneren in ieder geval sprake is, indien het bestuur een besluit zonder de benodigde goedkeuring van de raad van toezicht neemt, en dan wordt dat uitgelegd. Maar er zijn natuurlijk ook nog andere handelingen en situaties waarbij een bestuurder besluiten neemt die niet binnen de goedkeuringskring liggen van een raad van toezicht, maar die wel degelijk aanleiding kunnen zijn voor het oordeel dat de man of vrouw disfunctioneert. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit niet allemaal vanavond nog kan beantwoorden, maar als dat wel kan, zou ik dat op prijs stellen.

Ik ben toch al een beetje in de droefenissfeer gekomen. Ik ben heel optimistisch van aard, maar wij hebben samen met de collega's van de VVD, in het bijzonder Stef Blok, gestreden om het heel principiële punt van de representatie van gepensioneerden in de Pensioenwet te krijgen. Dat staat nu in de Pensioenwet. We hebben bijna twee jaar samen opgetrokken. Ik constateer nu dat twee jaar later, om allerlei moverende redenen, die mij verder niet aangaan, de alliantie op dit punt wordt verlaten en dat de Pensioenwet in neerwaartse zin wordt aangepast. Dat betreur ik. Dat is een van de redenen voor mijn droefenis.

Ik heb een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris die ik even snel zal doorlopen. Ik zal ook meteen de conclusie erbij zeggen. Ik zou graag wensen voor de wetgevende arbeid van deze Kamer dat de staatssecretaris die schriftelijk beantwoordt, want ik denk niet dat het vanavond nog veel toevoegt. Ik heb een vraag gesteld over de toekomstbestendigheid, de checks-and-balances en over de bestuurscultuur waarin het een rol speelt dat andere groepen aan tafel komen. Ik heb gesproken over de rol van de president van de Nederlandsche Bank op grond van artikel 104, lid 5. Ik heb gevraagd naar de positie van de raad van toezicht in het kader van artikel 9, ook wat betreft de taakvervulling en aansprakelijkheid. Ik heb ook een vraag gesteld over het fenomeen van de dagelijkse leiding van de fondsen, dus de titulaire directeuren. Ik heb ook een aantal vragen gesteld over de uitbesteding van het APG en het ABP. Ik denk dat dit zo'n beetje de punten waren. Dan begrijpt men ook waarom ik de behandeling met enige droefenis heb gadegeslagen. Met alle respect voor alle inzet, ik kan op basis van deze antwoorden en deze behandeling mijn fractie niet positief adviseren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Hartelijk dank aan alle leden van de Kamer die in tweede termijn hun inbreng hebben geleverd. Ik blader snel door mijn aantekeningen en kom bij de heer Hoekstra, want het lijkt mij een goed idee om de verschillende leden af te lopen, als ik mij zo mag uitdrukken. De heer Hoekstra zei dat hij eraan hecht dat de staatssecretaris nog even neerzet of het "dat" of "of" is als het gaat om de visitatiecommissie en uiteindelijk een raad van toezicht. Ik wil hier wel heel stevig zeggen dat het gewoon "dat" is. Dan is het ook helder voor de pensioenwereld als zodanig. Dan kan er geen misverstand over bestaan. Dat lijkt mij duidelijk.

Een ander punt, waar niet alleen de heer Hoekstra op in is gegaan, maar eigenlijk alle leden – dat snap ik heel goed, want dat vind ik zelf ook een heel wezenlijk punt – is de positie van jonge mensen in de context van de pensioenen. Daar hebben alle woordvoerders behartigenswaardige dingen over gezegd. Er is gevraagd hoe ik die positie wil stimuleren. Hoe wil ik ervoor zorgen dat die jonge mensen ook echt een plek krijgen in die pensioenbesturen? Ik ga daar ook voor mezelf nog even heel erg mee aan de slag. We hebben nu zaken als pensioenlaboratoria, waar jonge mensen ook acte de présence geven, maar dat kunnen we nog veel meer stimuleren.

Ik vind ook dat het kabinet daarin een rol te vervullen heeft. Noblesse oblige. Als we het met zijn allen zo wezenlijk vinden, moet ik daar ook een stevige voorzet voor plegen. Ik zeg de Kamer toe dat ik schriftelijk terugkom op de vraag wat je kunt doen om het enthousiasme van jonge mensen voor de oudedagvoorziening op te vijzelen en ervoor te zorgen dat ook zij erover mee gaan denken hoe dat moet. Ik heb daar natuurlijk wel ideeën over geventileerd. Ik zou heel makkelijk kunnen zeggen dat ik het bij de vakbeweging laat of dat de politieke partijen er lekker mee bezig zijn. Ik zie ook bij de universiteiten zaken opborrelen, maar dat is mij te makkelijk. Ik wil het allemaal eens voor deze Kamer op een rij zetten, maar ook voor mezelf, voor de Tweede Kamer en voor de jongeren en de ouderen in Nederland. Dan kom ik daarop terug.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat lijkt mij een uitstekend idee van de staatssecretaris, maar ik wil er nog iets aan toevoegen. Zij geeft aan dat zij vooral wil ingaan op het enthousiasmeren van jongeren en het opnemen van jongeren in het bestuur. Dat is op zichzelf geen onaardige gedachte, maar dat is misschien nog maar een deel van waar het mijn fractie en ook andere fracties om ging. Het gaat vooral om de vraag hoe wij ervoor zorgen dat jongeren er niet alleen bij worden betrokken en er ook wat te vertellen hebben, maar dat de belangen van die groepering in bredere zin gewaarborgd worden. Als de staatssecretaris dat ook expliciet wil meenemen in haar schrijven aan deze Kamer, zou dat ons zeer gelukkig maken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij spreken hier over een feuilleton of een continuing story. We hebben het hedenavond over de governance en binnenkort kom ik graag terug als het gaat om allerlei andere onderdelen die de pensioenwereld in brede zin behelzen. Dan spreek ik over het Witteveenkader, het ftk en noem maar op. De heer Hoekstra zegt dat het hem niet alleen gaat om de positie van jongeren in de besturen, in de context van wat wij vanavond bespreken, maar dat het hem ook gaat om de positie van jongeren in de toekomst wat betreft hun eigen pensioen. Over die intergenerationale balans – het is een moeilijk woord – ben ik het zeer met de heer Hoekstra eens. Ik weet zeker dat wij daarover ook in deze Kamer nog menigmaal zullen debatteren. Ik moet zeggen dat ik daarnaar uitkijk.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik waardeer het grenzeloze enthousiasme van de staatssecretaris. Of dat voor het Witteveenkader helemaal op zijn plaats is, zou ik in het midden willen laten tot na het reces.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, versta mij goed. Ik zei: ik verheug mij op het debat. Wat dan uiteindelijk de conclusie is, is stap 23, maar het debat als zodanig is essentieel. Het gaat om de belangen van oud en jong in de intergenerationale balans.

Ik kom op het overgangsrecht. Daar heeft de heer Elzinga naar gevraagd. Ik vind het een goed plan om dat goed te duiden. Voor de pensioenwereld moet het ook duidelijk zijn. Als men de Handelingen leest, moet het helder zijn. Ik zal aan de Nederlandsche Bank een brief schrijven over de handhaving in de overgangsperiode tot 1 juli 2014. De Nederlandsche Bank zal ik vragen om in de periode tot 1 juli 2014 uit te gaan van de normen van het wetsvoorstel versterking bestuur pensioenfondsen, voor zover er verschillen bestaan met de initiatiefwet. Dat betekent dat de Nederlandsche Bank rekening zal houden met het maximum voor pensioengerechtigden uit het wetsvoorstel versterking bestuur pensioenfondsen.

Wat kan er nu wel en niet gebeuren in de opmaat naar 1 juli 2014? Wat kunnen wij al van besturen vergen en wat niet? Wat wel kan gebeuren – dat wil ik echt onderstrepen – is het volgende. Pensioengerechtigden kunnen een plaats krijgen in het bestuur; dat kan nu al, vanaf 1 juli. Er kan een raad van toezicht worden ingesteld. Er kan een paritair gemengd bestuur worden ingesteld. Wat niet kan gebeuren tot 1 juli moet ook helder zijn. Er kan geen onafhankelijk bestuur worden ingesteld en de taken en bevoegdheden van de huidige deelnemersraad kunnen niet verminderen. De Nederlandsche Bank heeft aangegeven zich pragmatisch en faciliterend op te stellen tegenover de pensioensector. De pensioenfondsen wordt de mogelijkheid geboden om in de periode van 1 januari 2014 tot 1 april 2014 de plannen voor wijzigingen in bestuursmodellen voor te leggen aan de Nederlandsche Bank. Op deze wijze is het goed mogelijk voor alle fondsen om per 1 juli 2014 over te gaan naar een nieuw bestuursmodel. Ik hecht er erg aan om degenen die hierover iets gezegd hebben, te danken. Ik ben hun daar heel erkentelijk voor. Op de manier waarop wij nu kunnen gaan acteren, kunnen wij met de pensioenbesturen echt vasthouden aan deze data. Er moet immers veel gebeuren.

De heer Hoekstra heeft ook het een en ander gezegd over de Algemene Maatregel van Bestuur. Hij heeft gevraagd wanneer deze nu precies komt. Dat zal ik nauwgezet nagaan. Ik zal zeer veel spoed betrachten. Zoals ik net al zei, moeten pensioenfondsen nu gaan acteren. Zij moeten dan wel weten wat precies de functie van de raad van bestuur in al zijn facetten is. Ik zal dus spoed betrachten. Ik zal de Kamer per ommegaande laten weten hoe ik precies kan varen, want een ordentelijke AMvB moet natuurlijk ook langs de Raad van State. Wij moeten dat zorgvuldig doen, maar wel zo snel mogelijk.

De heer Ester heeft wederom ingekleurd hoe het nu gaat rond de pensioenen als zodanig. Nogmaals: dat moet op ieders netvlies staan. De heer Ester heeft gezegd dat hij erg hecht aan de representatie in de raad van toezicht. Ik ben ingegaan op de manier waarop deze nu invulling krijgt. De heer Ester heeft ook de jongeren nog eens naar voren geschoven. Hij vroeg mij om te kijken naar de denkkracht, zodat je ook alternatieve organisatiemodellen zou kunnen porren, als ik me zo mag uitdrukken, om jonge mensen naar voren te schuiven. Ik heb al gezegd dat ik mijn eigen denkkracht ook zal benutten voor dit onderwerp. Als de heer Ester lumineuze ideeën over dit onderwerp heeft, hoor ik die graag. Wij zullen dit punt zeker betrekken bij de evaluatie.

De heer De Lange is erg teleurgesteld. Dat verdriet mij. Ik wil heel graag alle leden van de Kamer hoofs bejegenen en hun vragen goed beantwoorden. Daar ben ik oprecht in. De heer De Lange heeft gezegd dat hij twintig punten heeft opgenoemd. Dat is een waarheid als een koe, zou ik bijna willen zeggen. Het zijn echt statements, die de heer De Lange naar voren heeft gebracht. Ik had op ieder statement kunnen ingaan, maar daar heb ik niet voor gekozen, want als zodanig waren het geen vragen die aan mij werden gesteld.

De heer De Lange (OSF):

Ik heb bij aanvang van mijn betoog gezegd dat ik twintig punten naar voren zou brengen en dat ik de staatssecretaris verzocht om op elk punt afzonderlijk in te gaan, waarbij ik het mijzelf, haar en iedereen in deze ruimte zou besparen om elk van mijn punten met een vraagteken te eindigen. Dat had ik uiteraard kunnen doen. Het gaat erg ver en het is extreem en onterecht formalistisch om te stellen dat ik, als ik een punt niet met een vraagteken eindig, dus geen vraag gesteld heb. Dat is formalisme van de koude grond.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik weet niet hoe ik het zal zeggen. Ik laat dit even voor wat het is. Het is goed gebruik dat wij, als er vragen aan het kabinet worden gesteld, proberen om die goed te beantwoorden. Ook in de schriftelijke rondes benutten wij die intensiteit zeer. Nogmaals: ik vind het jammer dat de heer De Lange zo teleurgesteld is.

Dat geldt ook voor de heer Nagel. Hij zei zeer ontevreden te zijn. Hij vroeg mij nogmaals naar de extra uitvoeringskosten. Ik ben daar in eerste termijn op ingegaan. Ik kan natuurlijk niet per fonds inzicht geven in wat het precies zou gaan betekenen. Dat heb ik ook helemaal niet willen duiden in mijn schriftelijke bijdrage. Eén ding staat echter als een paal boven water. Als je over ons land wet twee wetten uitstort en als men eerst met de implementatie van de ene wet aan de slag moet en daarna met de implementatie van de andere, is dat niet geheel en al gratis en voor niets. Dat heeft repercussies voor, in dit geval, al degenen die bij de pensioenen zijn aangesloten. Ik hoop dat de heer Nagel het mij niet euvel duidt dat ik niet tot op de komma nauwkeurig kan vertellen wat de extra uitvoeringskosten zouden zijn. Mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen, dan zal ik er natuurlijk mijn uiterste best voor doen om de kosten zo laag mogelijk te laten zijn.

De heer Nagel vroeg of minder gepensioneerden, in vergelijking met het initiatiefwetsvoorstel, een versterking van het bestuur zouden betekenen. Dat is natuurlijk niet wat ik gezegd heb. Het is echter wel zo dat wij de balans goed aangeven.

De leden Nagel en Elzinga hebben de positie van de werkgevers in de besturen naar voren gebracht. Ik vond dat de heer Elzinga het goed duidde. Het zou geweldig zijn als alle werkgevers in Nederland zomaar alles zouden bij plussen voor de dekkingsgraden van de pensioenfondsen. Ik kan het echter niet mooier maken dan het is. In mijn eerste termijn heb ik willen duiden dat werkgevers nog steeds risicodragers zijn. De leden Elzinga en Nagel stipuleren dat de rol van de werkgevers in de komende jaarschijven wellicht – ik zeg het maar voorzichtig – kleiner zal worden. Dat heeft mij er in ieder geval toe gebracht om in het onderhavige wetsvoorstel op te nemen dat er nooit meer dan 50% werkgevers in zo'n bestuur kunnen zitten. Het is dan aan het bestuur zelf om die balans iedere keer opnieuw te meten naar de hoeveelheid risico's die de verschillende groepen in zich dragen.

In mijn eerste termijn ben ik ook ingegaan op de vraag of gepensioneerden nu wel of niet meebetalen. Daar vroeg de heer Nagel nogmaals naar. Het is waarlijk zo dat alle risicodragers op dit dossier meebetalen, ook de mensen die pensioengerechtigd zijn. Ieder betaalt op zijn eigen manier mee. Dus dat kan ik alleen maar beamen. Maar zij zijn natuurlijk niet degenen die de premie inleggen. Dat is zo klaar als een klontje.

De heer Thissen heeft gezegd dat het van wezenlijk belang is dat we de kwaliteitseisen heel erg stevig neerzetten, aangezien het een enorme berg geld betreft. Ik wil nog één keer zeggen dat we deze wetgeving willen implementeren, omdat we zien dat er lacunes zijn in de huidige manier van het besturen van pensioenfondsen. Dat moeten we ook niet onder stoelen of banken steken. Dat moet gewoon verbeterd worden. Ook gelet op wat we hier met elkaar wisselen, doe ik een beroep op de pensioenfondsen en op degenen die betrokken zijn bij pensioenfondsen. Mijn oproep aan hen is: let op uw zaak en zorg ervoor dat het bestuur heel sterk verbetert. Alles wat we nu met zijn allen wisselen, moet daaraan bijdragen. Ik zou bijna willen zeggen: dat is ook de lol van dit wetsvoorstel. Daar ben ik zeer serieus over. De kwaliteitseisen doen er dus enorm toe.

De heer Thissen zegt dat bestuurders en de raad van toezicht van wanten moeten weten. Hij vindt datgene wat ik in eerste termijn heb gezegd over deskundigheid en geschiktheid, nog wat magertjes. Maar reken er maar op dat we dit samen met de Nederlandsche Bank en de Pensioenfederatie steeds verder zullen inkleuren en dat we er echt voor zullen zorgen dat je datgene wat je nodig hebt om adequaat een pensioenfonds te besturen, in je rugzak dient te hebben. Als je dat niet hebt, word je beetgepakt en dan wordt die rugzak volgepropt totdat je het wel kunt. Ik denk dat dit ook voor het veld wederom een heldere boodschap dient te zijn.

Ik ben reeds ingegaan op het aandeel van de werkgevers. Ik neem nogmaals kennis van het feit dat GroenLinks zeer is voor eigen arrangementen op basis van het burgerservicenummer. Ook op dit punt verheug ik mij op de verdere discussie die wij in dit gebouw zullen voeren.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik kom nog heel even terug op het rugzakje. Ik neem aan dat u, als iemand zich met een lege rugzak meldt, niet alles erin gaat proppen, maar dat diegene dan niet in het bestuur of in de raad van toezicht komt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Zo is het. Dat mag toch heel duidelijk zijn. We hebben net ook iets gezegd over de raden van toezicht en de wijze waarop zij dit dienen te duiden.

Voorzitter. De heer Postema heeft nog eens onderstreept dat onze pensioenvoorzieningen een groot goed zijn. Hij heeft toch nog even gerefereerd aan de trui van de heer Hoekstra. Dat vind ik wel mooi. Ik moet zeggen dat ik het toch een prachtig beeld vind dat zo'n hele familie met allemaal kleurtjes en steken en diktes van breipennen iets moois probeert te fabrieken en dat aan het einde van de rit niemand die trui aan wil, omdat die voor geen meter zit. Het gaat er natuurlijk om dat we met zijn allen de goede trui op de pen zetten. Dat zitten we hier nu te doen.

De heer Postema heeft nogmaals gezegd: monitor het gebruik van de verschillende modellen.

De heer Elzinga tamboereert op deskundigheid, en dat is zeer terecht. Ik heb gezegd wat ik ervan gezegd heb. Dat meen ik ook bloedserieus. Hij vertelt dat het model voor intern toezicht in de afgelopen jaren nou niet bepaald altijd positief is geweest. Dan weten de heer Elzinga en ik wel waar we het over hebben. Dan druk ik mij inderdaad lichtvoetig uit. Het gaat er nu echter om dat we het model voor intern toezicht wel goed adstrueren. Dat kan ook op basis van dit wetsvoorstel.

Ik heb het al gehad over de risicoverdeling en over het overgangsrecht.

De heer Kok heeft gezegd dat het woord governance uit het Grieks komt en dat het "sturen" betekent. Hij vindt dat dit wetsvoorstelmodel dat veel te weinig in zich draagt. Hij heeft gezegd dat dit wetsvoorstel een soort tafeltje met vijf poten is. Maar zo is het niet helemaal, zeg ik tegen de heer Kok. Er zijn weliswaar vijf modellen, maar je kunt als het ware uit vijf tafels kiezen. Op vijf poten is het moeilijk lopen. Dat herken ik. Sorry, ik heb maar twee benen, en niet vijf. Maar ook op twee benen kan het soms wat moeilijk zijn. Alle gekheid op een stokje, het gaat er natuurlijk om dat je bewust kiest welk tafeltje je uit de etalage pakt.

De heer Kok draagt mij na dat ik de context misken. Dat is echter geenszins het geval. Dat werp ik echt verre van mij.

Mevrouw Kneppers vroeg hoe lid 5 zich verhoudt tot de AMvB. Dat is een heel wezenlijke vraag. Als een bestuurder zich niet adequaat gedraagt en de raad van toezicht hem zijn congé zou moeten geven, dient de raad van toezicht dat ook te melden bij de Nederlandsche Bank, zodat DNB dan ook weet dat dit speelt binnen een fonds en daar dus met nog meer argusogen naar kan kijken. Het voortouw ligt echter bij de raad van toezicht.

Mevrouw Kneppers stelde nog een vraag over het maximeren van de pensioengerechtigden. Ik denk dat we het daar breedvoerig over hebben gehad, en dan met name over die 25%. Ik kom dan als vanzelf bij de vraag van de heer Backer. Ik hecht eraan om nog even uit de Handelingen van de Eerste Kamer van 24 januari te citeren. Het gaat over dat percentage. Mijn voorganger, minister Kamp, heeft gezegd: "Het wetsvoorstel wijkt op enkele punten af van het wetsvoorstel van de leden Koşer Kaya en Blok, juist vanwege de integrale aanpassing en vanwege de noodzaak om de bestuurbaarheid te garanderen. Ik noem twee afwijkingen. Ten eerste is het aantal zetels voor pensioengerechtigden in mijn voorstel gemaximeerd (…)" Mijn voorganger, minister Kamp, heeft dus ook reeds voorgesteld om het aantal zetels te maximeren. Ik denk dat het goed is om dat nog eventjes te vermelden.

Mevrouw Kneppers had nog gevraagd: geldt de mogelijkheid die de raad van toezicht op grond van de AMvB heeft om bestuurders bij disfunctioneren te ontslaan, ook voor het onafhankelijke bestuur? Het antwoord op die vraag is ja. Dat zei ik al in eerste termijn, maar ik heb het nog even geverifieerd en het antwoord is dus ja.

Last but not least kom ik bij de heer Backer. Hij bouwde zijn betoog mooi op, maar ik had het natuurlijk liever andersom gezien. Ik dank de heer Backer voor het feit dat hij zijn bewondering uitsprak. Hij heeft echter ook zijn droefenis uitgesproken en een aantal zaken gevraagd in de context van de schriftelijke beantwoording. Waar ik kan, zal ik het zeker doen. Dat ben ik de heer Backer zeker verplicht. Ik heb opgeschreven waar het dan over gaat.

Ik ging al even in op het aantal pensioengerechtigden. Dat is voor D66 natuurlijk bij uitstek een punt van aandacht. De grote verworvenheid van de heer Nypels – hij is hier ook aanwezig – en van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok is dat zij op de agenda hebben gezet dat de pensioengerechtigden natuurlijk een plek horen te hebben in de besturen van pensioenfondsen en een rol moeten spelen in hun eigen inkomensvoorziening. Daar kunnen wij over en weer van alles van vinden, maar als laatste wil ik zeggen dat het toch maar mooi gelukt is. Hoe je het ook wendt of keert, de pensioengerechtigden hebben nu een positie.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, het CDA, de VVD, GroenLinks en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van 50PLUS, de OSF, D66, de SP, de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik merk op dat de fracties van de SGP en de PvdD afwezig zijn. Ik feliciteer de staatssecretaris. Ik wens u allen een heel goed reces toe en ik sluit de vergadering. Dank u wel.

Sluiting 22.25 uur.