5 Volkshuisvesting BES

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake de volkshuisvesting, de ruimtelijke ordening en het milieubeheer in de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (Wet volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieubeheer BES) (32473).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om te reageren op de inbreng van de geachte afgevaardigden over het wetsvoorstel Wet VROM BES. Eerst hoop ik enkele algemene waarnemingen met de Kamer te delen. Vervolgens zal ik specifiek ingaan op de soms gedetailleerde vragen. De minister van BZK zal vervolgens op een aantal algemene vragen ingaan die met name de relatie tussen het verantwoordelijke bestuur op de BES-eilanden, de bevolking van de eilanden en het Koninkrijk in algemene zin betreffen.

Gisteren was het precies een jaar geleden dat Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn toegetreden tot het staatsbestel. Deze toetreding heeft nogal wat consequenties gehad en zal die ook nog hebben; verschillende afgevaardigden hebben daar ook op gewezen. Een van de consequenties is implementatie in de nationale wetgeving, waaronder de implementatie binnen de VROM-wetgeving die we in het verleden in Nederland hebben vastgesteld. De VROM BES-wetgeving waarover we nu spreken, heeft verschillende elementen. Enkele leden zijn die heel precies langsgelopen. In algemene zin zeg ik dat binnen het kader van de VROM BES-wetgeving wordt ingegaan op de Wet milieubeheer en de implementatie daarvan, op de woningbouwaspecten en de ruimtelijkeordeningsaspecten.

In de inbreng van de Kamer in eerste termijn kwam heel duidelijk naar voren dat het de vraag is of je wat op Saba, Sint-Eustatius en Bonaire gebeurt, gezien de aard en de schaal van de eilanden een-op-een kunt vertalen naar hetgeen in het Europese deel van het Koninkrijk aan de orde is. In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven dat maatwerk absoluut noodzakelijk is vanwege het insulaire karakter en de schaalgrootte van de drie eilanden. Dat betekent dat je niet alles wat je een-op-een zou kunnen vertalen naar op de eilanden van toepassing zijnde wetgeving, meteen moet willen toepassen. Een aantal afgevaardigden heeft daar terecht op gewezen. Ik zeg de Kamer na dat maatwerk absoluut noodzakelijk is. Dat was het vertrekpunt bij het opstellen van dit wetsvoorstel en in het voortraject tijdens het contact met de bestuurders van de eilanden. Het zal ook het vertrekpunt blijven voor de vervolgacties.

Dat ontslaat ons overigens niet van de plicht om op verantwoorde wijze wetgeving te implementeren waar die wel van toepassing moet zijn. Mevrouw Slagter van de SP-fractie heeft in haar bijdrage heel nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het milieu en de directe omgeving, in dit geval de koraalriffen, waarvoor wij in onze ogen een heel specifieke verantwoordelijkheid hebben. Dergelijke belangen kunnen boven het belang van de eilanden uitstijgen en hoewel in algemene zin dus maatwerk vereist is, kunnen we dit uiteraard niet veronachtzamen. Kortom, waar het de directe leefomgeving, het milieu en de toekomst van de mens en de flora en fauna betreft, moeten wij de stappen zetten die absoluut noodzakelijk zijn en die ook – terecht werd dat opgemerkt door enkele afgevaardigden – op grond van Europese verplichtingen, dan wel mondiale afspraken, van ons gevraagd worden. Dat moet volstrekt helder zijn. Bij de verdere uitwerking van de wetgeving zullen wij dit blijven benadrukken.

Overigens hebben wij in het kader van onze zorg voor hetgeen de komende jaren moet gebeuren al een aantal stappen gezet. Ik kom daar straks nog op terug. Ik doel onder meer op hetgeen al is gebeurd op het terrein van de afvalwatervoorziening. Ook de rioolzuivering is door een aantal afgevaardigden genoemd. Ik voeg daaraan de afvalproblematiek toe, evenals de zorg over de grote bedrijven die op een aantal eilanden zijn gevestigd. De vraag is hoe wij daar op het vlak van vergunningverlening, toezicht en handhaving mee moeten omgaan. Wij vinden dat de Nederlandse wetgeving zo goed mogelijk moet worden toegepast op de eilanden, met een regime dat in elk geval geen ruimte biedt voor discussie.

Door verschillende fracties is gesproken over de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid. Wat mij betreft is dat een van de aandachtspunten bij het beantwoorden van de vraag hoe wij maatwerk handen en voeten kunnen geven. Wij hebben daar, zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer, expliciet aandacht voor gevraagd, omdat uitvoerbaarheid en haalbaarheid alles te maken hebben met het draagvlak in de samenleving op de desbetreffende eilanden. De beantwoording van de in algemene zin gestelde vragen over het draagvlak laat ik graag over aan de minister.

Uitvoering, uitvoerbaarheid en haalbaarheid zijn dus erg belangrijk. Wij zullen voortdurend moeten toetsen wat nodig is, wat niet beslist hoeft te gebeuren en wat eventueel kan worden overgelaten aan de verantwoordelijke besturen op de eilanden zelf. Ook dat zal centraal moeten blijven staan. In het wetsvoorstel wordt daarom heel bewust gekozen voor de systematiek van eilandverordeningen en niet voor Algemene Maatregelen van Bestuur. Wij hadden ook voor het laatste kunnen kiezen, maar juist door te kiezen voor eilandverordeningen, waarbij de eilanden op hun eigen terrein en op hun eigen wijze invulling kunnen geven aan het gevraagde, denken wij recht te doen aan de eigen verantwoordelijkheid van de eilandbesturen. Dat kan nog eens extra benadrukt worden, omdat de drie eilanden waarover wij spreken niet naar aard, schaal, ligging en omstandigheid 100% gelijk aan elkaar zijn. Integendeel. Daarom vinden wij dat heel nadrukkelijk moet worden gekeken naar de eigen verantwoordelijkheid van de bestuurscolleges. Die eigen verantwoordelijkheid raakt ook terreinen als afval, waterzuivering en andere onderwerpen die de revue zijn gepasseerd, waarbij wat ons betreft een en ander kan worden vastgelegd in verordeningen. Dat geldt uiteraard ook voor de terreinen waarover de minister gaat.

Na deze algemene inleidende woorden kom ik bij de specifieke vragen die door de verschillende afgevaardigden zijn gesteld. Het aantal terreinen waarop de vragen over mijn portefeuille zich toespitsen, is redelijk overzichtelijk.

De heer Van Kappen heeft gevraagd in hoeverre de Rijksvertegenwoordiger bij de monitoring van het beleid een rol zou kunnen spelen. Natuurlijk kan de Rijksvertegenwoordiger op dit punt een rol spelen; dat is geen probleem. Sommige van de specifieke taken die vanuit het ministerie naar voren worden gebracht, vragen echter om een heel specifieke monitoring. Het is de vraag of die monitoring bij de Rijksvertegenwoordiger kan worden neergelegd. In een aantal gevallen zal de monitoring bijvoorbeeld bij de inspectie thuishoren. Voor zover de monitoring kan worden ondergebracht bij de Rijksvertegenwoordiger, moeten wij dat vooral doen, maar op heel specifieke terreinen, bijvoorbeeld het terrein van de staatssecretaris van EL&I, het natuurdossier, moeten wij de monitoring niet bij de Rijksvertegenwoordiger neerleggen, maar voor een ander monitoringssysteem kiezen. Sterker nog, dat gebeurt al. Naar mijn mening is dat ook heel verstandig.

Mevrouw Linthorst sprak over de invoering en de implementatie. Zij pleit voor een stap-voor-stapbenadering. Daar zijn wij het volstrekt mee eens. Wij kunnen niet van vandaag op morgen van de vloer naar de zolder springen. Zeker bij deze heel specifieke wetgeving voor de drie eilanden kunnen wij dat niet verlangen van de eilandbestuurders en ook niet van het bedrijfsleven, de bevolking en de huishoudens op de eilanden. De stap-voor-stapbenadering spreekt ons absoluut aan. Ik denk dat dit de enige weg en de enige mogelijkheid is om stappen vooruit te kunnen zetten. Als wij het niet stap voor stap doen, zal hetgeen wij in overleg met de eilandbesturen willen realiseren, volstrekt onhaalbaar zijn.

De gefaseerde invoering, die van het voorgaande het logische gevolg is, hebben wij met de Eerste Kamer en eerder met de Tweede Kamer afgesproken. Alleen daardoor zal er voldoende draagvlak zijn en zal ook het element van de haalbaarheid voldoende recht gedaan kunnen worden.

De fracties van de SP, de VVD en de PvdA vroegen naar de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel, specifiek inzoomend op het element van de handhaafbaarheid van de wetgeving. Wie zal op het terrein van de vergunningverlening stappen zetten, wie zal het toezicht houden en wie zal handhaven? Het is goed te benadrukken dat voor de meest risicovolle bedrijven op de eilanden, de zogenaamde Brzo-bedrijven, te weten NuStar op Sint-Eustatius en Bopec op Bonaire, waar met risicovolle stoffen wordt gewerkt, de verantwoordelijkheid voor vergunningverlening, toezicht en handhaving bij het Rijk ligt. Dat is volgens mij een absolute voorwaarde, ook gezien hetgeen in de afgelopen periode is gebeurd. Juist op het terrein van dit type bedrijven, waar wij te maken hebben met een ander type risico en dus ook met een ander type verantwoordelijkheid, dient de verantwoording te liggen bij het Rijk. Wij hebben die verantwoordelijkheid op ons genomen. Wij zijn ervan overtuigd dat dit niet anders kan, juist vanwege de specifieke kennis die op die terreinen noodzakelijk is.

Ten aanzien van de twee genoemde bedrijven, bedrijven met een risicoprofiel, mogen wij juist op grond van onze wetgeving geen enkele concessie doen. Vanaf de eilanden en ook vanuit de bedrijven heb ik de sterke bevestiging gekregen dat ook zij dit ook een logische gang van zaken vinden.

Voor zover het andere bedrijfsmatige activiteiten betreft, waarbij een meer dan gemiddeld risicoprofiel, dan wel een specifieke omstandigheid aan de orde is, kan door het desbetreffende openbaar lichaam terecht een beroep worden gedaan op de rijksoverheid. Men kan dan denken aan vuurwerkopslag of kerosinetanks bij de luchthaven.

Voor het overige is het eilandbestuur het bevoegd gezag als het gaat om vergunningverlening, toezicht en handhaving. Het is dus volstrekt helder waar de verantwoordelijkheid ligt en wie daarop aanspreekbaar is.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Over de milieuvergunningen zegt u dat de eilandsraad dat moet doen en dat er vanuit ons land, het Rijk, op wordt toegezien. Kunt u meer duidelijkheid geven over de capaciteit, waar mevrouw Linthorst en ik vragen over gesteld hebben? Wij plaatsen er namelijk veel vraagtekens bij. Zijn er überhaupt wel voldoende fte's voor beschikbaar? Hoe moet ik mij de aansturing vanuit het Rijk voorstellen? Of loopt dat via de Rijksvertegenwoordiger?

Staatssecretaris Atsma:

Het is goed dat deze vraag wordt gesteld. De gemeente Breda onderhoudt een bijzondere relatie met, met name Bonaire. Met het eilandbestuur is een inventarisatie gemaakt van de benodigde capaciteit. Bij dit specifieke, door u aangekaarte onderwerp kom je uit op drie fte's. Ik meen dat mevrouw Linthorst dat aantal ook noemde. Dat blijkt ook uit de inventarisatie door de gemeente Breda die wij als realistisch hebben gekenschetst.

Daarbovenop hebben wij op dit moment te maken met de inzet van fte's voor de inspectie. De inspectie is op dit moment met drie fte's aanwezig op de eilanden. Zij is niet alleen in directe zin betrokken bij het feitelijke inspectiewerk maar ook volop bezig met het verzorgen van opleidingen. Ik meen dat een aantal van de Kamerleden daar al terecht op heeft gewezen. Het is uiteindelijk de bedoeling dat de mensen van de inspectie op Bonaire onder verantwoordelijkheid van IenM blijven werken, maar wel afkomstig zijn van het eiland zelf. In die zin hebben we een heel bewuste keuze gemaakt om te investeren in kennisverbreding op het eiland zelf, opdat de inspectie vanaf het eiland zelf kan worden verricht. Kortom: het aantal van drie fte's dat nodig is voor vergunningverlening en toezicht in algemene zin en dat genoemd werd door mevrouw Linthorst, strookt met het beeld dat wij hebben. Daarbovenop komt nog de reguliere inspectieformatie. Opgeteld kom je dan op vijf à zes fte's.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Die drie bestaan wel uit een ambtenaar op milieuzaken – dat is dus een beleidsambtenaar – en twee man reinigingspolitie. Ik heb nu toch het gevoel dat er een beetje met cijfers wordt gegoocheld, teneinde een grotere formatie voor te spiegelen dan er feitelijk is.

Staatssecretaris Atsma:

Het gaat om de vraag wat voor een eiland met deze omvang en met dit type bedrijven, eisen, wensen en verantwoordelijkheden nodig is om op een adequate manier te kunnen voorzien in hetgeen op het terrein van de milieuvergunningverlening, de handhaving en het toezicht moet worden gedaan. Ik kom straks terug op de vragen die specifiek de afval- en de rioolinstallaties betreffen en het afval in algemene zin. Voorgaande is echter specifiek gericht op de taken die voortvloeien uit de bevoegdheden die wij aan het eilandbestuur willen blijven toekennen voor een lange termijn. Ook in Nederland hebben gemeenten van vergelijkbare grootte dezelfde bevoegdheden. Ik heb al eerder aangegeven dat voor de Brzo-bedrijven – die zou je ernaast moeten kunnen leggen – juist vanuit Nederland een grote verantwoordelijkheid wordt gevoeld die naar de toekomst toe moet worden waargemaakt.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris het punt van het implementatieplan alweer achter zich heeft gelaten. De staatssecretaris zei namelijk dat hij dit een goed idee vond en dat die wet stap voor stap moet worden ingevoerd. Uit de memorie van antwoord blijkt dat heel veel mensen en actoren betrokken zijn bij de weg ernaartoe. Onze vraag was echter wie dit uiteindelijk vaststelt en wie verantwoordelijk is voor de uitvoering daarvan.

Staatssecretaris Atsma:

Verantwoordelijk voor de uitvoering is uiteraard het eiland zelf. Dat kan ook niet anders en dat hebben wij afgesproken. Het zou namelijk heel raar zijn, kijkend naar de formele verantwoordelijkheden die Rijk en gemeente hebben afgesproken, als je daar geen scherpe scheidslijn in zou trekken. De verantwoordelijkheid ligt nadrukkelijk bij het eiland. De beslissing over wanneer en hoe het plan wordt vastgesteld, komt uiteraard wel in samenspraak tussen het eiland en in dit geval het ministerie van IenM tot stand. Dat lijdt geen enkele twijfel, maar de eindverantwoordelijkheid ligt bij het eiland. Ik denk ook dat die daar moet blijven liggen.

Mevrouw Van Bijsterveld en mevrouw Slagter hebben naar de implementatie gevraagd. Ik proefde dit punt ook in de interruptie. Wat ons betreft is het implementatieplan echt een coproductie tussen het eilandbestuur en het ministerie en krijgt het de status van een werkdocument waarbij alle betrokkenen zelf aangeven hoe zij de uitvoering ter hand zouden willen nemen. De rol van het eilandbestuur daarin moet volstrekt helder zijn; daar heb ik niets aan toe te voegen. Dat de gemeente Breda daarbij een ondersteunende rol in algemene zin speelt, mag de Kamer bekend zijn. Ik ben ook blij dat de gemeente Breda op dat punt al een paar forse stappen heeft gezet.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik haak toch even aan bij de vraag van mevrouw Linthorst, waarop wij geen antwoord hebben gekregen. Volgens onze informatie gaat het om één beleidsambtenaar en twee man reinigingspolitie. Is dat correct?

Staatssecretaris Atsma:

Aan de hand van een analyse heb ik al een inschatting gegeven van het aantal fte's dat straks nodig is. De implementatie daarvan en hoe je daarmee verder omgaat, hangt natuurlijk ook samen met de vraag hoe snel de Kamer het groene licht geeft voor de implementatie van de VROM BES-wetgeving op dit terrein. Op dit moment kan ik dus niet zeggen dat die aantallen niet kloppen; ik kan het in tweede termijn voor de Kamer navragen. Ik zeg alleen dat zodra de BES-wetgeving van kracht wordt en we een plan van aanpak opstellen, dit de benodigde formatie is, namelijk de drie fte's die door de gemeente Breda zijn aangereikt en daarbovenop de formatie vanuit het ministerie. Ik kijk dus naar de toekomst. Wat de huidige formatie betreft, spreekt de heer Van Kappen over de reiniging. Nog niet zo heel lang geleden ben ik overigens bij de afvalwaterzuivering op bezoek geweest. Op de vraag van de heer Van Kappen of de aantallen kloppen, kan ik objectief antwoorden dat ze niet kloppen, omdat ik heb vastgesteld dat er veel meer mensen werken, zowel op de trucks die het spul aan- en afvoeren dat tot schoon water moet worden verwerkt, als bij de installatie zelf. Ik zal die cijfers verifiëren – ik sluit niet uit dat ik ze straks krijg aangereikt – maar op dit moment kan ik dat aantal niet bevestigen. Ik kan hooguit uit eigen waarneming zeggen dat het er meer zijn, maar dat moet ik echt even checken.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik probeer alleen duidelijk te krijgen hoeveel mensen er nu zitten. Ik ben er betrekkelijk van overtuigd dat het om één beleidsambtenaar gaat en om twee man voor de reinigingspolitie. Mij is niet helemaal duidelijk hoeveel fte's je nodig hebt om dit wetsvoorstel behoorlijk te kunnen uitvoeren. Ik kom uit op zes fte's, maar dat is mij niet helemaal duidelijk.

Staatssecretaris Atsma:

Nu zit er één handhavingsambtenaar. Dat is echter wat anders dan het totaal aantal man dat op milieuterrein actief is. Aangezien de gemeente Breda heeft vastgesteld dat voor de vergunningverlening, het toezicht en de handhaving drie fte's nodig zijn, betreft het een vermenigvuldiging met drie; de rol van de inspectie laat ik hierbij overigens buiten beschouwing. Nu gaat het dus om één handhavingsambtenaar en straks moeten het er drie zijn.

De heer Van Kappen (VVD):

Nu begrijp ik het. We hebben op dit moment gewoon niet genoeg mensen.

Staatssecretaris Atsma:

Als het er drie moeten worden volgens de inschatting van deskundigen, op basis van de VROM BES-wetgeving, zijn dat er nu te weinig. Dat klopt.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik wil ook iets verhelderd hebben. Ik heb tot nu begrepen dat die fte's alleen gingen over de milieuwetgeving en dat er voor de implementatie van VROM BES nog veel meer capaciteit nodig is. Die drie of vijf mensen zijn er alleen voor milieu.

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb het ook over milieu.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Precies, dat dacht ik al. Hoe zit het nu met de verschillende implementatieplannen? We hebben het wel over een implementatieplan, maar in de memorie van antwoord gaat het over een implementatieplan VROM BES, maar ook over een specifiek implementatieplan van het ministerie van IenM, ten aanzien van "Nederland een stukje mooier". Daarnaast gaat het ook over een nationaal milieubeleidsplan. Ik hoor hier graag nog een toelichting op, eventueel in een brief. Ik kan me voorstellen dat er juist in het implementatieplan iets wordt gezegd over de capaciteit en de personele bezetting. Ik wil erop aandringen dat duidelijk wordt wie de aanspreekpunten zijn. Vroeger was VROM namelijk één ministerie, maar nu valt het VROM BES-verhaal onder verschillende ministeries. Dat maakt het ook onduidelijk hoe je moet implementeren.

Staatssecretaris Atsma:

Ik kom straks terug op de specifieke vraag van mevrouw Slagter. Er kunnen inderdaad verschillende implementatiedocumenten aan de orde zijn, zowel voor EL&I als voor IenM. Ik kom nog terug op het deel dat EL&I raakt. Het is de bedoeling dat de vaststelling en de implementatie van het milieuprogramma voor Bonaire, dat mede door Breda wordt opgesteld, in samenspraak met het eilandbestuur, zo snel mogelijk een feit wordt. Vervolgens moet dit ook worden gekoppeld aan het Nationaal Milieubeleidsplan, waarbij we ook specifiek inzoomen op de eilanden. Dit moet daaraan parallel lopen. Het kan niet zo zijn dat we de focus van de eilandbesturen binnen onze nationale doelstellingen niet een-op-een meenemen. Dat zou onverstandig zijn, ook als het omgekeerde het geval zou zijn. Daarom hebben we ervoor gekozen het milieu-implementeringstraject zo veel mogelijk parallel te laten lopen. Met betrekking tot het EL&I-deel ligt de scope iets verder; ik meen medio 2012. Ik kom daar straks op terug. Mevrouw Slagter heeft gelijk dat het om verschillende trajecten gaat, waarbij het lokale milieuplan binnen het milieuprogramma een op een moet sporen met datgene wat de rijksoverheid voor de BES-eilanden in beeld brengt.

De fractie van de VVD vraagt of er niet te veel studies en onderzoeken worden aangekondigd. Als zij bedoelt dat er te veel onderzoeksbureaus en partijen rondlopen die allemaal het hunne doen zonder dat we precies weten waarom het gaat, ben ik het ermee eens dat dit buitengewoon onverstandig zou zijn. Ik weet ook dat er de afgelopen jaren "tig" bureaus een steentje hebben bijgedragen aan een stapel rapporten.

In dit geval gaat het om de vraag hoe je omgaat met afval. Dan heb ik het niet over afvalwater; daar kom ik zo nog op. Ik heb het over afval in algemene zin. Dan is het wel verstandig precies te weten waarover je het hebt. Als we kijken naar de ambitie van het Nederlandse deel op het Europese continent, vallen er met betrekking tot de afvalstort op Bonaire nog enorme slagen te maken. Daarom moeten we toch ook voor dit specifieke terrein bekijken wat we moeten doen om te bereiken wat mevrouw Slagter in haar bijdrage noemde, namelijk bescherming van het milieu en de leefomgeving. Als we de stortplaats op Bonaire vergelijken met wat er in dit deel van het koninkrijk wordt gevraagd en geëist, zijn dat volstrekt onvergelijkbare grootheden. Hier hebben we de ambitie om minder dan 4% te storten. Ik ben bijna geneigd te zeggen dat je daar, als je rondloopt op de stortplaats van Bonaire, het gevoel krijgt dat er misschien 4% niet wordt gestort. Dan is het wel relevant te laten uitzoeken welke aanpak daar het beste is voor de lange termijn. Ik ben zelf heel blij dat ook op het eiland zelf het gevoel van urgentie meer en meer opkomt. Er wordt gewerkt aan het gescheiden inzamelen of het gescheiden plaatsen van afvalstromen. Ik ben heel blij dat we daar zes weken geleden de eerste glasbak hebben kunnen plaatsen, vooral dankzij de gemeente Breda. Een ondernemer heeft daarbij ook, in het kader van nuttig hergebruik van glas,aangegeven dat hij het glas wil verwerken tot een nuttige grondstof, voor gebruik in de bouw in algemene zin. Kortom, er zijn nu gelukkig al kleine stappen waarneembaar. Dat we echter dat probleem nog eens laten analyseren en laten bekijken wat er moet gebeuren, is helder.

Dat geldt eigenlijk ook voor de drinkwatervoorziening op de andere eilanden. Een aantal afgevaardigden is erover begonnen. Op het moment dat het nodig is, moet je dat absoluut willen oppakken. Het heeft geen enkele zin veel onderzoeken en nog eens een keer een groot aantal studies uit te laten voeren, met als doel hier in Den Haag een rapport neer te leggen, waarvan vervolgens wordt gezegd: wat moeten we ermee? Ik vind dat we op basis van onze eigen ambities, zoals verwoord in de nationale regelgeving, keuzes moeten maken met betrekking tot de vraag waarop we inzetten. De keuzes raken wat mij betreft elementen als afval, afvalwater, riolering, zuivering en stort in het algemeen. Zo kunnen we in het kader van het milieu nog een paar velden aanwijzen, bijvoorbeeld asbest. Als we deze zaken willen aanpakken, ontkomen we niet aan onderzoek.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik ben blij met de woorden van de staatssecretaris. Ik wil er wel op wijzen dat in ieder geval de perceptie bestaat dat er bij elk probleem dat zich voordoet een nieuw onderzoek wordt gestart. Ik noem als voorbeeld de kwaliteit van drinkwater op Sint-Eustatius. Er zijn al drie eerdere onderzoeken gedaan en nu wordt er weer een onderzoek gedaan. Bij de bevolking bestaat de indruk dat het probleem elke keer wordt opgelost door een nieuwe commissie of door een nieuwe consultant in te huren, die dit probleem nog een keer onder de loep neemt. Daar doel ik op. Het gaat niet alleen om de kwaliteit van drinkwater, maar ook om het kostenaspect. Kun je de kosten van de exploitatie van afvalwatervoorzieningen, rioleringszuiveringsinstallaties en waterleiding allemaal uitsmeren over zo'n klein bevolkingsaantal? Mevrouw Linthorst heeft dat zelfs allemaal keurig uitgerekend. Dan is de oplossing dat ernaar wordt gekeken en dat er een referentiekader wordt vastgesteld. We gaan nog eens een keer kijken hoe die vrije uitkering zich verhoudt tot de kosten. Iedere keer wordt er een probleem op tafel gelegd en wordt er weer een onderzoek gestart. De perceptie die daarbij ontstaat – misschien is het ook wel de waarheid – is dat we niet erg voortvarend omgaan met de problemen die we hadden kunnen verwachten. Dat voedt met name de onrust op de eilanden. Ze horen nu bij Nederland en hebben het idee dat we de problemen maar een beetje laten liggen en dat we elke keer een onderzoekscommissie instellen. Ik ben dus heel blij met de woorden van de staatssecretaris dat hij het met mij eens is. Dat is toch zo?

Staatssecretaris Atsma:

Voor 100%. Ik kan mij ook voorstellen dat er al heel wat onderzoeken zijn geweest waarvan de resultaten ergens in een diepe lade zijn terechtgekomen, waarna er niets meer mee is gedaan. Ik zeg het hier maar in alle openheid. Dat kan natuurlijk niet. Linksom of rechtsom, het moet wel worden betaald. Dan is het volstrekt helder wat de prioriteiten zijn en daar zet je op in. Als er nog aanvullend onderzoek moet worden gedaan, is dat niet anders. Ik vind echt dat je daar voortdurend heel kritisch naar moet kijken, niet alleen vanwege feit dat het moet worden betaald en dat diegene die het moet betalen dat wellicht niet altijd even gemakkelijk zal kunnen of willen doen, maar ook vanwege het feit dat er al heel veel is onderzocht en er niet meer van hetzelfde hoeft te worden gevraagd. Ik benadruk wel dat de situatie op de eilanden natuurlijk niet altijd een op een vergelijkbaar is met de Nederlandse situatie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de staatssecretaris zijn betoog laten afmaken. Er komt nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Mevrouw Van Bijsterveld heeft gevraagd waarom de termijn voor het milieubeleidsplan vijf jaar is en de evaluatiebepaling zes jaar. Wij hebben ons aangesloten bij de ontwerplandsverordening, die eenzelfde termijn kende. Ik vind het een goede suggestie om het milieubeleidsplan, dat op enig moment zal worden vastgesteld, qua termijn parallel te laten lopen. Dat is niet alleen praktisch, maar het kan ook helpen om op het juiste moment de juiste beslissingen te nemen. Als het qua tijd niet altijd spoort, is dat vervelend.

Ik kom op het veelbesproken onderwerp van de drinkwatervoorziening, de zuiveringsinstallaties en de stand van zaken rond de specifieke activiteiten. Ik begin met Bonaire. Het water- en energiebedrijf is als eerste verantwoordelijk voor de drinkwatervoorziening op het eiland. Het toezicht op Bonaire is in handen van de GGD; dat is eerstelijnstoezicht. In Saba en Sint-Eustatius is het ietwat anders, omdat er daar geen sprake is van drinkwaterleidingen. Ieder heeft zijn eigen drinkwatervoorziening. De GGD houdt daar geen toezicht op. Voor Sint-Eustatius liggen forse investeringsplannen op de plank voor een eigen waterleidingvoorziening. Het oprichten van een drinkwater-nv is in eerste instantie een zaak van het eiland zelf. Het ministerie van IenM is er uiteraard wel indirect bij betrokken. Er is dus echt verschil tussen Bonaire enerzijds en beide andere eilanden anderzijds.

Wat de afvalwaterzuiveringsinstallatie op Bonaire betreft kan ik zeggen dat zij goed draait. Dankzij een bijdrage van het ministerie van BZK is de voorziening in bedrijf. Overigens is zij als een tijdelijke voorziening bestempeld, hetgeen ik geen gelukkige term vind. De voorziening is gekoppeld aan een project waarin het gezuiverde water benut wordt voor een landbouwproject. Dat is een mooie, cyclische, nuttige bestemming.

De rioolwaterzuiveringsinstallatie wordt op dit moment aangelegd. Wij hopen dat zij medio, eind volgend jaar gereed is. Er is een forse bijdrage aan geleverd door de EU. Ook het ministerie van IenM heeft fors bijgedragen. Deze bijdragen staan garant voor de realisering van de installatie. Op het eiland is te zien dat riolering wordt aangelegd. Met name in Kralendijk zien wij veel beweging. De hamvraag is die naar een rendabele exploitatie. De fractie van de PvdA heeft met een rekensom duidelijk gemaakt wat het voor de huishoudens kan betekenen als zij een jaarlijkse heffing moeten betalen. Wij mogen onze ogen niet sluiten voor deze lastige kwestie. Het ministerie heeft zich garant gesteld voor de exploitatie van de draaiende afvalwaterzuiveringsinstallatie tot 1 januari 2012. Wij willen de tijdelijke voorziening graag koppelen aan de nieuwe zuiveringsinstallatie, die voor het hele eiland van betekenis is.

Wie kan de exploitatie voor zijn rekening nemen? Zwart-wit geredeneerd kunnen wij zeggen dat het een zorg van het eiland is. Het eiland heeft aangedrongen op het realiseren van de voorziening die nu draait, maar het omslaan van de exploitatiekosten op de bevolking leidt wel tot een heel zware belasting per huishouden. In de financiering van het rioolstelsel en de installatie mogen wij ook naar andere bijdragen kijken. Ik denk aan een bijdrage van de vele honderdduizenden toeristen die het eiland aandoen. Zij kunnen dan bij wijze van spreken hun eigen afvalwater op een verantwoorde wijze afvoeren en verwerken. Een goede installatie mag ook de toerist wat waard zijn.

Het is een voorwaarde voor de substantiële bijdrage van de EU van 23 mln. geweest, dat de huishoudens een bijdrage gaan betalen. Ik heb het niet over de hoogte, maar het is duidelijk dat er betaald moet worden.

Als derde partij noem ik het bedrijfsleven. Als ik het heb over de toeristen, heb ik het ook over de hotels en de andere verblijfsaccommodaties. Er zijn bedrijven die er meer dan gemiddeld baat bij hebben dat wij op een verantwoorde wijze omgaan met afvalwaterzuivering.

Het unieke koraalrif, maar ook de mangroves die Bonaire heel bijzonder maken, willen wij natuurlijk behouden. Het algemene belang van de installatie is natuurlijk het bewaken van het leefmilieu op het eiland. Iedereen moet daaraan bijdragen. Wij zijn er niet negatief over – laat ik mij voorzichtig uitdrukken – dat er ook vanuit Nederland in toenemende mate signalen klinken van belangstelling om proactief mee te denken over de exploitatie van de rioolwaterzuiveringsinstallatie. Ik denk aan de inzet van Nederlandse waterleidingbedrijven die zich bij ons hebben gemeld. Wij zijn met de bedrijven in gesprek. Ik doel ook op de waterschappen, die eveneens hebben aangegeven dat zij zich vanuit hun maatschappelijke verantwoordelijkheid verplicht voelen om mee te helpen aan een oplossing voor de gemeenten in het Caraïbisch gebied. Er is al met al aanleiding om te veronderstellen dat wij op termijn de financiering van de exploitatie kunnen regelen.

De voorzitter:

Hoeveel tijd hebt u nog nodig voor uw antwoord, staatssecretaris?

Staatssecretaris Atsma:

Ik ben bijna klaar.

De heer Van Kappen (VVD):

In de brief van 22 juni jongstleden heeft het bestuurscollege geweigerd om de installaties over te nemen omdat er geen plan is voor de exploitatie en omdat dekking daarvoor ontbrak. Is dat correct?

Staatssecretaris Atsma:

Wij vinden met het bestuurscollege van Bonaire dat wij alles op alles moeten zetten opdat deze belangrijke voorziening, die een brede bijdrage levert aan de leefomgeving en het milieu, ook gaat draaien. Dat kan overigens niet anders, omdat wij dat natuurlijk ook verplicht zijn aan diegenen die voor de medefinanciering hebben gezorgd. Ik heb dat al aangegeven. Dus het kan niet zo zijn dat er straks een installatie staat die niet wordt gebruikt. Vervolgens ga je dus ook samen met de betrokkenen kijken hoe je wel tot een verantwoorde exploitatie van de installatie kunt komen. Het moge duidelijk zijn dat dat niet gemakkelijk is, maar dat er nog geen deuren gesloten zijn zeg ik ook in uw richting. Ik heb al aangegeven dat de tijdelijke voorziening draait en dat de resultaten buitengewoon hoopgevend zijn. Het feit dat er straks een rioolwaterzuiveringsinstallatie staat die nog meer kan betekenen voor Bonaire bevestigt mij in elk geval in het beeld dat wij alles op alles moeten zetten om dat ook te regelen. De zorg van het bestuurscollege zit toch een beetje in het verlengde van de opmerkingen die van de zijde van de PvdA-fractie zijn gemaakt dat het onbetaalbaar en onhaalbaar is als dit een-op-een op huishoudens wordt omgeslagen. Er zijn meer partijen die je daarop mag aanspreken, zowel bij het bedrijfsleven als bij organisaties die hier hebben aangegeven dat zij hun verantwoordelijkheid willen nemen, in dit geval in de richting van Bonaire.

De heer Van Kappen (VVD):

Het is toch ook waar dat in de vrije uitkering geen rekening is gehouden met de exploitatiekosten en dat ook voor de bijzondere uitkering geen middelen beschikbaar zijn? Dat stond tenminste in de memorie van antwoord. Dan blijft dus over een rioolheffing. Niets is voor niets in deze wereld, dus ik begrijp best dat daarvoor ook zal moeten worden betaald door de Bonariaanse bevolking. Maar hoe kun je die lasten op een verantwoord niveau houden voor een zo kleine bevolking? Daarnaar wordt een studie gedaan, maar wanneer weten wij dat nu?

Staatssecretaris Atsma:

Dat zal op korte termijn moeten, omdat wij natuurlijk allemaal weten dat de financiering van de exploitatie van de tijdelijke voorziening op 1 januari afloopt. Wij willen eigenlijk niet dat de installatie stil komt te staan. Dat zou echt een volstrekt verkeerd signaal zijn. Bovendien denk ik dat ook niemand dat begrijpt, dus wij moeten echt alles uit de kast halen om wel te garanderen dat de financiering er is, vooralsnog voor de kleine afvalwaterzuiveringsinstallatie. Voor de rioolwaterzuiveringsinstallatie hebben wij nog iets meer tijd. Ik heb al aangegeven dat juist het signaal dat vanuit de waterleidingsbedrijven heel recentelijk in onze richting is gegeven, dat zij eventueel hun verantwoordelijkheid zouden willen nemen voor de BES-eilanden, bij ons op een heel positieve benadering kan rekenen.

Hetzelfde geldt voor het signaal dat vanuit waterschappen is gegeven. Ik heb al aangegeven dat er soms verschillende argumenten zijn waarom men dat wil doen. Ik treed daar op dit moment ook volstrekt niet in, maar maatschappelijke verantwoordelijkheid is één punt, het investeren in een verdere verduurzaming van de eigen leefomgeving in andere delen van het Koninkrijk is een ander. Als het gaat om waterleidingbedrijven kan ik mij voorstellen dat er ook anderszins misschien nog wel bedrijfsmatige elementen een rol spelen.

Kortom, ik wil niet op voorhand nee zeggen tegen dit soort initiatieven. Integendeel, ik juich het zeer toe als men met een handreiking kan komen waardoor men na deze belangrijke investering kan komen tot exploitatie. Ik denk dat dat een ambitie zou moeten zijn die wij allemaal delen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Het zou niet de eerste keer zijn dat de inwerkingtreding van een gefinancierde installatie in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk stil komt te liggen. Ik kan daarvan een aantal voorbeelden noemen. Een investering is namelijk vaak niet het probleem. Ik deel met de staatssecretaris de opvatting dat het heel goed is als ook waterschappen en waterleidingbedrijven hun deel leveren, maar dat zal toch vooral in de vorm van expertise zijn. Dat zijn altijd de zaken die organisaties ter beschikking stellen.

Ik heb in eerste termijn heel concreet gevraagd of er niet aanleiding is om de verantwoordelijkheids- en daarmee de kostenverdeling tussen Rijk en eilanden eens opnieuw tegen het licht te houden. Want ik begrijp heel goed dat een eiland zelf wil gaan over zijn ruimtelijke ordening, maar als de consequentie daarvan een kostenplaatje is dat voor een eiland van die omvang niet is op te brengen, zou het Europese deel van Nederland dan niet de grootheid moeten hebben om te zeggen: wij hebben dat onderschat en verkeerd ingezien; wij gaan die kostenkant nog eens goed tegen het licht houden en daarbij ontlopen wij ook onze eigen verantwoordelijkheid niet?

Staatssecretaris Atsma:

De minister is daarmee bezig. Hij kan dat beter straks zelf zeggen. Dus dit element is zeker onderwerp van aandacht. Los daarvan zeg ik toch ook in uw richting dat expertise natuurlijk één element is als waterschappen en waterleidingbedrijven die beschikbaar willen stellen. Maar daar gaat het in dit geval in de kern niet om. Men heeft ook gezien wat het probleem daar is. Het is vooral ook een financieel probleem. Als vanuit een bepaalde regio wordt gezegd: wij willen onze nek uitsteken om dit toch mogelijk te maken, in welke vorm dan ook, is het vaak een financiële relatie die men wil aangaan. Dan vind ik dat je daar echt alle ruimte voor moet bieden. Als deze installatie wordt stilgezet, zetten wij naar mijn stellige overtuiging drie stappen terug in de tijd. Dat moeten wij niet willen. Dat is ook niet wat wij aan de eilanden en de eilandbewoners kunnen uitleggen.

Overigens zeg ik nogmaals dat juist de tijdelijke voorziening er op verzoek is gekomen, ook op initiatief van het eilandbestuur zelf. Dus iedereen heeft daarin ook zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. Het kan ook niet zo zijn dat het eiland niet een eigen verantwoordelijkheid neemt in de financiering en de exploitatie van zowel de tijdelijke voorziening als de rioolwaterzuiveringsinstallatie. Maar dat het probleem in financiële zin ingewikkelder is, hebt u zelf ook helder aangegeven met uw rekensommetje. Dan laat ik even in het midden of het helemaal klopt, maar indicatief is wel duidelijk waarover wij het hebben. Er moet dan toch iets meer gebeuren. Daarom ben ik blij met de handreiking die heel voorzichtig uit verschillende geledingen van dit deel van het Koninkrijk komt. Overigens kost ook de exploitatie van de tijdelijke voorziening op jaarbasis ongeveer 0,5 mln. Dus ook dat bedrag zal op enig moment wel op tafel moeten komen.

Dan kom ik bij de problematiek van het afvalwater op Sint-Eustatius en Saba. Zoals een aantal van uw leden weet, wordt het afvalwater daar decentraal geloosd middels bezinkputten en septic tanks. Op Sint-Eustatius – en dus niet op Saba – vindt lozing vanaf het land ook plaats op zee, onder andere door hotels. Dat is iets wat wij absoluut niet moeten willen. Er zijn dan ook gesprekken gaande met hotels om daaraan een eind te maken. Ik ben op zichzelf blij dat wij hierover ook met NuStar, het bedrijf op Sint-Eustatius, in gesprek zijn om het afvalwater op een andere manier in te zamelen en op zijn bedrijfsterrein of op een aanpalend bedrijfsterrein te verwerken. U kent de ambities van NuStar op het eiland, dus wie weet komt daar nog een betere oplossing voor.

Op Saba is de discussie een ietwat andere. Daar wordt het afvalwater niet op zee geloosd, maar in het poreuze vulkaangesteente. Dat betekent dat daar als het gaat om milieuschade op dit moment de gevolgen voor zover wij die kunnen overzien alleszins meevallen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Slagter over de bijzondere positie van het koraalrif en de andere natuur op Bonaire en de andere eilanden. Dan gaat het om biodiversiteit. Ik heb al aangegeven in reactie op de interruptie van mevrouw Slagter dat ten aanzien van dit specifieke punt een eigenstandig traject met de staatssecretaris van EL&I wordt bewandeld. Onder leiding van EL&I is een natuurbeleidsplan Caraïbisch gebied in voorbereiding. Dit plan geeft invulling aan onze internationale verplichtingen, zeg ik in de richting van mevrouw Slagter, zowel de Europese als de mondiale. De verwachting is dat wij rond maart 2012 het plan ook zouden moeten kunnen vaststellen. Dit is een eigen traject voor de flora en fauna in het gebied. Ik denk dat het heel goed is dat wij dit traject bewandelen, juist om de biodiversiteit in Nederland op het huidige niveau te houden. Het overeind houden van de biodiversiteit en de bijzondere positie van met name de drie eilanden zou ons veel waard moeten zijn, vandaar dat mijn collega van EL&I dit onderwerp met voorrang op de agenda heeft geplaatst. Ik ben blij dat hij dit heeft opgepakt en binnen afzienbare tijd met een eigen beleidsplan zal komen.

Behalve de rijksoverheid en het eilandbestuur zijn hier ook ngo's bij betrokken. Mevrouw Slagter vroeg hiernaar. Op dit moment zijn er verschillende organisaties actief. Ik wil met name het Wereld Natuur Fonds noemen, dat hierin een grote rol speelt. Ik noem ook de Dutch Caribbean Nature Alliance, een organisatie die met name waakt over het koraalrif. Zijn de ngo's betrokken bij de verdere planuitwerking, de planvoorbereiding en het plan van aanpak? Het antwoord hierop is volmondig ja. Als men op een eiland als Bonaire komt, kan men met eigen ogen vaststellen wat de ngo's daar doen; soms waarschuwend, soms beleidsmatig om aan te geven wat men moet doen om te voorkomen dat juist wat dit deel van Nederland uniek maakt, achteruitgaat als gevolg van vervuiling en dergelijke.

De voorzitter:

Voor ik het woord geef aan minister Donner, vraag ik hem om enige zelfbeperking in acht te nemen. Wij zijn immers behoorlijk uit de tijd aan het lopen.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik zal dat doen, zeker ook omdat mij slechts enkele vragen gesteld zijn.

Een van de motieven voor dit wetsvoorstel is de constatering dat het een terrein betreft waarop niet volstaan kan worden met het continueren van de regelgeving zoals deze bestond ten tijde van de Nederlandse Antillen. Deze is immers inadequaat om recht te doen aan de belangen die in het geding zijn. Dat is de reden waarom dit voorstel is ingediend op de onderscheiden terreinen, ook op het terrein van volkshuisvesting. Tegelijkertijd kan men aan de omvang van het wetsvoorstel zien dat dit voorstel van legislatieve terughoudendheid is in vergelijking tot de wetten die wij in Nederland hebben om dezelfde onderwerpen te dekken. De omgekeerde vraag kan ook gesteld worden: realiseren wij ons wel hoeveel regels wij inmiddels zelf in dit land hebben ingevoerd?

Kortom, dit zijn regels die naar het oordeel van de regering en de Tweede Kamer wezenlijk zijn om in ieder geval deze belangen te behartigen. Tegelijkertijd – de staatssecretaris is hierop al op verschillende wijzen ingegaan – is gekozen voor een invulling die heel specifiek rekening houdt met de belangen van de desbetreffende eilanden. Ze krijgen hierdoor een eigen plaats in de uitvoering. Dat is ook de reden waarom primair niet met Algemene Maatregelen van Bestuur gewerkt wordt, maar met verordeningen van de eilanden. Hierdoor kan er onderscheiden worden naar de behoefte van de verschillende eilanden. Er wordt dus zo veel mogelijk tegemoetgekomen aan de gevoelens en de behoeftes op de eilanden. Het geeft ook uitdrukking aan de terughoudendheid om niet een vloedgolf van regels over de eilanden uit te storten. Dat dit gevoel in eerste instantie wel gevolgd is op de overgang van 10 oktober vorig jaar, is gevolg van het feit dat er bij alle terughoudendheid desondanks veel veranderde met de transitie.

De inzet van het kabinet op dit punt is onverkort om deze transitie tot een succes te maken. Een van de vragen was: wat is nu de ambitie? De ambitie was niet om 10-10-10 te bereiken, maar om te bereiken dat de drie eilanden het gevoel hebben dat gerealiseerd is wat ze ervan verwachtten, ook al zal dat op tal van punten uiteindelijk toch weer afwijken van de beelden die men er mogelijk bij gehad heeft. Naarmate ik vaker op de eilanden kom, krijg ik het beeld dat men dacht de hele sociale wetgeving van Nederland te krijgen, met alle voorzieningen, en specifiek de eigen belastingwet te krijgen die wij speciaal voor de eilanden hebben ingevoerd. Deze houdt onder andere in dat mensen met een laag inkomen in het geheel geen belasting betalen op de eilanden. Kortom, men hoopte de voordelen van beide systemen te realiseren. Dat is niet geheel mogelijk.

Dat laat onverlet dat er zonder meer zaken zijn onderschat bij de invoering. Er is volgens mij minder goed gezien dat een van de effecten van het ontbinden van de Nederlandse Antillen is dat wij nu te maken hebben met eilanden die ieder voor zich een eigen rechtsgebied zijn. Weliswaar vormen de drie eilanden van Caraïbisch Nederland onderling een geheel met Nederland, maar daartussen vindt maar heel weinig verkeer plaats. Iemand die op Saba woont en kleren wil kopen op Sint-Maarten, betaalt op Sint-Maarten belasting en moet vervolgens op Saba in beginsel invoerrechten betalen. Dat zijn zaken die onvoldoende gezien zijn bij het ontbinden van de Nederlandse Antillen. Datzelfde geldt met betrekking tot het personenverkeer. Zo moet men als men gedurende een zeilwedstrijd tussen Sint-Maarten en Saba tussentijds landt, zich daar identificeren en binnenreizen op het eiland. Dergelijke zaken worden op dit moment bekeken. Het is een aspect dat onvoldoende gezien is toen wij het besluit namen.

Er zijn zaken fout gegaan. Tegelijkertijd wil ik scherp afstand nemen van het beeld dat het allemaal mis is en opmerken dat de gevoelens, zoals beschreven in de Volkskrant – mevrouw Slagter verwees naar artikelen in deze krant – algemeen zijn. Natuurlijk heeft men op het punt van de belastingen reden gehad om te denken: is dit wel serieus? Dat is ook de reden dat ik binnen de kortste keren samen met de staatssecretaris van Financiën naar de eilanden ben geweest en hij met een aantal voorstellen een wijziging heeft aangebracht in de regelgeving. Hetzelfde geldt voor de volksgezondheid. De invoering van het Nederlandse systeem gaat ook in dit geval gepaard met een aantal consequenties dat op het eerste gezicht en bij nadere beschouwing wat ondoordacht is. De minister van VWS beziet nu systematisch op welke wijze dit bijgepast kan worden. Dat is ook de reden dat ik met ambtenaren van VWS twee weken geleden alle eilanden heb bezocht. De personen die in het artikel in de Volkskrant worden opgevoerd, boden mij een petitie aan. Dat leidde bij grote groepen mensen op de eilanden tot groot ongenoegen. Zij zeiden: dit is niet het gevoel dat wij hebben. Wat gezondheidszorg betreft is er duidelijk een besef dat het veel beter is dan het was. Dat is op de Bovenwindse Eilanden anders, ook omdat daar andere verhoudingen waren. Op Bonaire leeft dat gevoel echter heel duidelijk. Voor onderwijs geldt hetzelfde, net als voor andere voorzieningen. Bij de belastingen zijn er nog deels aspecten die nadere beoordeling behoeven. Die maatregelen worden genomen. Voor volksgezondheid geldt hetzelfde en idem dito voor het punt van de omvang van de vrije uitkering en de relatie daarvan met de bestuurstaak die in de verschillende wetten bij de eilandbesturen is gelegd.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik heb een korte vraag naar aanleiding van de opmerking van de minister dat bepaalde effecten van tevoren niet te voorzien waren of niet voorzien zijn. Binnen de commissie KOREL is dat gesignaleerd. Dat dwong haar om te vragen of het niet handig is om een BES-effectrapportage in te voeren, waarbij er van tevoren beter wordt gekeken welke gevolgen wetgeving heeft voor de BES-eilanden.

Minister Donner:

Ik heb daarover van gedachten gewisseld. Op zichzelf genomen is die bereidheid er. Tot nu toe is er echter geen enkele regel geweest waarop die van toepassing zou zijn. We hebben tot nu toe enkel te maken met regelgeving die speciaal met het oog op de transitie is ingevoerd en speciaal met het oog op de BES, net zoals deze regelgeving. Het is minder zinvol om voor dit soort regelgeving een speciale BES-paragraaf in te voeren. Nogmaals, het uitgangspunt is: geen regeling die we in Nederland aanvaarden is op de BES-eilanden van toepassing, tenzij dat uitdrukkelijk wordt bepaald. In dat geval is er aanleiding voor een BES-paragraaf. Omdat er tot nu toe geen voorstel is geweest dat ook op de BES van toepassing is, is het tot nu toe praktisch niet merkbaar dat de bereidheid bestaat om te toetsen wat de effecten van regelgeving op de BES zijn. Er is geen sprake van onwil, er is nog geen aanleiding toe geweest.

Voorzitter. De heer Van Kappen heeft gevraagd naar de vrije uitkering. In maart dit jaar heb ik met de verschillende bestuurscolleges in het bestuurlijk overleg besproken in hoeverre de vrije uitkering, die aanvankelijk is geïntroduceerd op basis van de beginselen die in het rapport-Havermans zijn bepleit, op het niveau is zoals voordien het geval was. Op dat niveau is deze vastgesteld. We constateren nu dat er op dat punt nader gekeken moet worden. Als dat zo is, kan dat tot consequentie hebben dat de vrije uitkering hoger moet zijn, mits er middelen voor zijn. Ook kan het zo zijn dat sommige taken niet door de besturen daar gedaan kunnen worden, maar door de departementen hier op hun kosten. Ik zeg daarmee niet wat de uitkomst is van de redenering, maar dit is precies voorwerp van die studie. Onderdeel daarvan is ook een studie naar de vraag wat de werkelijke reële belastingruimte is op de eilanden, juist rekening houdend met overwegingen die hier zijn gegeven rondom de rioolwaterheffing. Dat zal dan ook onderdeel worden van en betrokken worden bij de besluitvorming daarover. De besluitvorming zal in beginsel volgend jaar haar beslag moeten vinden bij de besluiten en de beslissingen over de begrotingen voor het komend jaar. De rapporten daarover zullen worden besproken met de eilanden. De resultaten zullen primair tot uitdrukking komen in de begroting voor het jaar 2013.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik heb een heel concrete vraag. De minister zegt: dat zou kunnen leiden tot een verhoging van de vrije uitkering als daar middelen voor zijn. Wat gebeurt er als daar geen middelen voor zijn?

Minister Donner:

Volgens de beginselen die we ook hebben, kan de taak dan niet gelegd worden bij de colleges van bestuur.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Van de eilanden?

Minister Donner:

Ja. Dat zal dan de verantwoordelijkheid zijn van de bewindslieden hier.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

O, van de bewindslieden hier.

Minister Donner:

Ja.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dus niet van daar, maar van hier.

Minister Donner:

Inderdaad. Daar heeft men geen bewindslieden. Zo is het systeem. We hebben te maken met de verhouding die we hier kennen met lagere overheden. Hiervoor geldt het beginsel dat als er taken gelegd worden, daar een vergoeding tegenover moet staan. Dat bespreken we straks ook in het debat over de identiteitskaart en de compensatie van de gemeenten voor de kosten. We zitten in een periode dat we zwaar moeten bezuinigen, dus ook als wordt geconstateerd dat meer middelen nodig zijn, is het niet op voorhand zo dat die middelen er zullen zijn. De consequentie daarvan zal zijn dat taken worden opgeheven dan wel dat taken hier gelegd worden bij ministers, die dat zullen moeten doen van de algemene begroting. Dat is de verklaring van de onderzoeken waar de heer Van Kappen naar verwees. Dat zijn conclusies van het bestuurlijk overleg van begin dit jaar. Ik heb zeer recentelijk opnieuw met de eilanden de voortgang op dat punt en de wijze waarop we daar verder mee gaan en waarop we de eilanden zullen consulteren, besproken.

Het voorgaande geldt ook ter toelichting van de bredere vragen over de relatie tussen Rijk en eilandbesturen. Ik ben dit jaar inmiddels vier keer op de eilanden geweest. Ik zal er zelfs voor het eind van het jaar vermoedelijk nog een keer zijn, te weten over twee weken. Deze bezoeken vinden plaats om steevast de vinger aan de pols te houden en te constateren waar de problemen zitten, zodat we die kunnen oplossen. Dat gebeurt niet alleen op het terrein van Binnenlandse Zaken, maar juist ook op het terrein van andere bewindslieden. Staatsrechtelijk en principieel hebben we in de wetgeving gekozen voor een systeem waarbij de bewindslieden in Nederland afzonderlijk ieder voor hun beleidsterrein verantwoordelijk zijn op de eilanden. Het is niet mogelijk om daar bevoegdheden in te creëren van doorzettingsmacht, want die beslissingen hebben financiële gevolgen. Als dat soort zaken zich voordoet, is primair de vraag hoe een en ander wordt gecoördineerd binnen het kabinet. Pragmatisch gezien probeer ik zo goed mogelijk, in ieder geval voor de eilanden, aanspreekpunt te zijn voor iedere vraag waarvan ze niet weten waar ze terecht moeten. Dat heeft onder meer tot gevolg dat ik zojuist op de eilanden heb afgesproken dat we niet één keer per jaar een bestuurlijk overleg in Nederland hebben en één keer per jaar op de eilanden, maar dat beide bestuurlijke overleggen in Nederland plaats zullen vinden. Zo wordt de afvaardigingen van de eilanden de gelegenheid geboden om op dat moment hier bij de verschillende bestuursinstanties contacten te kunnen leggen. Die delegaties zullen deels op kosten van de Nederlandse overheid hierheen komen, juist om op dat punt te kunnen coördineren en faciliteren.

Ik houd mij uit hoofde van de betrokkenheid bij de BES-eilanden op dit moment bezig met allerlei terreinen die behoren tot het verantwoordingsgebied van andere bewindslieden. Gisteren ben ik in Parijs geweest om daar met de bevoegd minister afspraken te maken over afspraken in de gezondheidszorg met de Bovenwindse Eilanden en Guadeloupe. Wat dat betreft, wordt al pragmatisch gewerkt naar het beginsel "hoe kunnen we het coördineren". De Kamer kan niet alle vragen bij de minister van BZK neerleggen – dat zou ook niet goed zijn voor de eilanden – die het vervolgens maar moet zien te regelen met zijn collega's. Nee, als er dingen fout zijn, moeten de bewindslieden rechtstreeks worden aangesproken. Dat is ook de reden waarom de Tweede Kamer binnenkort een algemeen overleg zal hebben met alle betrokken bewindslieden, zodat zij daarin kunnen worden aangesproken op dat soort zaken. Ook op dit punt is het oefenen in nieuwe vormen en proberen we staatsrechtelijk zo goed mogelijk de verantwoordelijkheden in te passen in de praktijk. De Rijksvertegenwoordiger speelt daarbij ook een rol.

Mevrouw Slagter heeft gevraagd wat de functie van de Rijksvertegenwoordiger precies inhoudt. Ik meen dat dit in het laatste verslag duidelijk tot uitdrukking is gekomen. Hij is de bestuurlijke schakel tussen Nederland en de eilanden. Hij is uit dien hoofde belast met een aantal toezichtbevoegdheden die bij ons liggen bij de Commissaris der Koningin, zoals het voordragen van besluiten voor vernietiging en het benoemen van personen. Hij heeft uit dien hoofde ook een functie bij het coördineren van bepaalde taken. Die kan ook uitgebreid worden. Zo is onlangs besloten dat de Rijksvertegenwoordiger de coördinerende instantie is voor de vergunningen van de olieterminal op Statia. Die rol heeft hij. Hem formeel doorzettingsmacht geven, waarover wel wordt gedacht, betekent echter dat een ambtenaar de beslissingen van bewindslieden terzijde kan schuiven. Dat lijkt mij niet juist voor de verantwoording, tenzij de minister van Binnenlandse Zaken die bevoegdheden heeft en de Rijksvertegenwoordiger onder verantwoordelijkheid van deze minister handelt. Daarvoor is in dit systeem niet gekozen.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik begrijp wat de minister zegt. Het gaat ons echter niet zozeer om de coördinatie van beleid, als wel om de cumulatie van beleidseffecten die plaatsvindt op de BES-eilanden. Wie houdt dat in het oog? Naar ons idee is de Rijksvertegenwoordiger, die er met zijn neus bovenop zit, de aangewezen man om dat te constateren. Het lijkt ons een heel nuttige functie om de verschillende beleidseffecten die cumulatief zijn direct onder de aandacht te brengen van de bewindslieden die het betreft. Ik schrok er een beetje van dat in de memorie van antwoord staat dat dit niet behoort tot de taak van de Rijksvertegenwoordiger. Dat vind ik vreemd, want ik denk dat hij de man ter plaatse is die cumulatie van beleidseffecten kan constateren en dat ook onmiddellijk kan doorsluizen naar de desbetreffende bewindslieden. Het gaat mij dus niet om de doorzettingsmacht, want ik begrijp ook wel dat dat staatsrechtelijk ingewikkeld is. Waarom geven wij die taak niet aan de Rijksvertegenwoordiger?

Minister Donner:

Die taak neemt hij ook waar. Hij rapporteert juist over dit soort elementen. De vraag was heel concreet gericht op het monitoren. Die functie is onderdeel van handhaving en uitvoering van wetgeving. Dan treed je in de formele verdeling van bevoegdheden. Dat is iets anders. Dat is het formeel bijhouden van de ontwikkelingen. Dat laat onverlet dat de Rijksvertegenwoordiger mij regelmatig wijst op knelpunten die zich voordoen. Dat doet hij ook rechtstreeks bij de verschillende bewindslieden. Wel is fundamenteel, dat hij dit doet op het terrein waarop hij functioneert, namelijk in de relatie tussen het bestuur hier en het bestuur daar. Er is daar een vrij omvangrijke rijksdienst Caraïbisch Nederland met ambtenaren die onder de verantwoordelijkheid van de bewindslieden hier functioneren en die ieder voor hun terrein de verantwoordelijkheid hebben om de minister te wijzen op die effecten. Op dat punt zou ik juist geen taken formeel bij de Rijksvertegenwoordiger willen leggen, want dan wordt hij verantwoordelijk voor het doorkoppelen, ook op een terrein waarvoor de ministers hier verantwoordelijk zijn. Het is dezelfde vraag. Praktisch proberen wij oplossingen te vinden, maar juridisch moeten wij wel vasthouden aan de eigen verantwoordelijkheid; anders raken ministers hier niet meer betrokken bij de eilanden. Het antwoord berust op de formele bevoegdheden en de taakverdeling tussen de rijksdienst Caraïbisch Nederland en de Rijksvertegenwoordiger.

Er is nog een vraag gesteld over de legislatieve terughoudendheid. Ik hoop dat ik de Kamer hierover voor het einde van het jaar een brief kan sturen. Onze afweging was: laten wij even kijken hoe het eerste jaar verlopen is. Daarom is een brief in voorbereiding. Ik hoop dat deze binnenkort bij de Kamer ligt. Wij vreesden dat de brief anders te snel zou komen.

Daarmee heb ik volgens mij geantwoord op alle vragen die mij gesteld zijn.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Ik heb begrepen dat de fracties behoefte hebben aan een kort overleg. Die gelegenheid wil ik hun bieden, dus ik schors de vergadering kort. Ik verzoek de bewindslieden, in de buurt te blijven.

De vergadering wordt van 17.47 uur tot 17.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de repliek van de Kamer. Tot mijn grote vreugde heb ik gehoord dat de vier woordvoerders uit de eerste termijn hebben besloten om via één mond de repliek te geven. Als wij dit ook van de bewindslieden mogen vragen, halen wij een heel stuk van onze verloren tijd in, of liever gezegd: dan halen wij een heel stuk van onze achterstand in; laat ik het zo maar zeggen.

De heer Van Kappen (VVD):

Voorzitter. Ik begin met de bewindslieden dank te zeggen voor de uitgebreide beantwoording. Wij zijn onder de indruk van de goede intenties die de bewindslieden hebben uitgesproken en van de ideeën over de wijze waarop zij een en ander willen gaan oplossen. Namens ons allen maak ik hun daarvoor een compliment.

Toch zijn de twijfels die wij hadden over de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel niet geheel weggenomen. Dat heeft te maken met het feit dat wij op dit moment onvoldoende zicht hebben op wat het allemaal gaat betekenen: de goede voornemens, alle onderzoeken, alle onderzoeksresultaten. Wij willen graag binnen de afzienbare termijn van vier weken een goed implementatieplan op tafel hebben, waarin duidelijk staat hoe wij dit allemaal gaan oplossen. Tot dat tijdstip willen wij dit wetsvoorstel aanhouden. Ik moet zeggen dat verschillende van de partijen waarvoor ik het woord mag voeren mij met nadruk verzocht hebben om dit vooral vriendelijk te zeggen, omdat ik over het algemeen nogal agressief overkom. Ik doe dus mijn uiterste best om dit vriendelijk te zeggen, maar de bottomline is dat wij het wetsvoorstel willen aanhouden.

De voorzitter:

Dat is een helder statement van de Kamer. Hebben de bewindslieden behoefte aan een reactie? Ik zie dat dit het geval is. Het woord is aan de minister.

Minister Donner:

Voorzitter. Hoewel op de toon van de heer Van Kappen niets aan te merken valt, is dit toch duidelijk een voorbeeld van "suaviter in modo, fortiter in re". Kortom: de Kamer wenst niet te stemmen voordat zij een brief heeft ontvangen. Wij zullen er dus voor zorgen dat er een brief komt.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de staatssecretaris.

Op verzoek van de heer Van Kappen stel ik voor, het wetsvoorstel (32473) van de agenda af te voeren totdat door het kabinet wat meer duidelijkheid is geboden over de vragen van de Kamer over de uitvoering en de handhavingsmogelijkheden. Tevens stel ik voor, later een datum te bepalen waarop de behandeling van dit wetsvoorstel kan worden afgewikkeld.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

Minister Donner:

Voorzitter, ik heb één verzoek. Voordat u overgaat tot de behandeling van het volgende wetsvoorstel, wil ik graag even de tijd om de aantekeningen door te kunnen nemen die ik gekregen heb voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dat is volkomen terecht en ik was ook van plan om te schorsen. Ik was niet van plan om zonder te eten door te gaan met de behandeling van het volgende wetsvoorstel en daarna met de begrotingsbehandeling van Financiën.

Minister Donner:

Ik zeg er wel bij dat ik om 20.00 uur in de Tweede Kamer moet zijn om daar een wetsvoorstel te verdedigen.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar de Eerste Kamer gaat voor de Tweede Kamer; dat weet u.

Minister Donner:

Ja, dat weten wij, maar dat weten de mensen in de Tweede Kamer niet.

De voorzitter:

Dat zullen wij hen dan wel bijbrengen!

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.30 uur geschorst.