Handeling 2009-2010, pag. 743-764

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen over de brandweerzorg, de rampenbestrijding, de crisisbeheersing en de geneeskundige hulpverlening (Wet veiligheidsregio's) (31117).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van de Kamer voor hun constructieve inbreng. Ik ben blij dat ik hier mijn wetsvoorstel mag verdedigen.

Wij kunnen stellen dat de totstandkoming van het wetsvoorstel Wet veiligheidsregio's een lange voorgeschiedenis kent. Er was ook een duidelijke aanleiding voor dat wetsvoorstel, namelijk de vuurwerkramp in Enschede in mei 2000, de nieuwjaarsbrand in café 't Hemeltje in Volendam in de nieuwjaarsnacht 2001, de mkz-crisis in 2003 en de dreiging van een SARS-epidemie. Al deze zaken onderstrepen en hebben onderstreept dat de organisatie van de rampenbestrijding en de crisisbeheersing moet worden verbeterd. Rampen van een omvang zoals ik net heb benoemd, komen in ons land niet vaak voor, maar wij moeten natuurlijk niet vergeten dat ze steeds weer kunnen gebeuren. Elk jaar kent zijn calamiteiten die om een grootschalige aanpak vragen, zoals de crash van het toestel van Turkish Airlines en de aanslag op de koninklijke familie in Apeldoorn vorig jaar. Die tonen aan hoe belangrijk het is dat de rampenbestrijding en crisisbeheersing in Nederland goed is georganiseerd. De burger vraagt ook van de Nederlandse overheid – van ons dus – dat wij dat aankunnen. Daarom is het belangrijk dat met het wetsvoorstel Wet veiligheidsregio's een solide basis wordt gelegd voor een eenduidige en slagvaardige organisatie van de rampenbestrijding en crisisbeheersing. Ik kom later nog te spreken over de rol van de burger.

De conclusie van de evaluaties van onder andere Enschede en Volendam was dat de bestuurlijke organisatie en de schaal van de rampenbestrijding in Nederland tekortschoot. De Kamer kan het zich vast nog herinneren dat de commissie-Brouwer, die door de VNG werd ingesteld, in 2002 erkende dat gemeenten alleen te klein zijn om een ramp of een crisis aan te kunnen en dat gezocht moest worden naar gemeenschappelijke samenwerkingsverbanden. De Raad voor het openbaar bestuur bracht in 2003 een advies uit. Dat advies luidde dat de rampenbestrijding en crisisbeheersing als verlengd lokaal bestuur zouden moeten worden georganiseerd. Dat advies is destijds overgenomen.

In het wetsvoorstel wordt bepaald dat veiligheidsregio's als een gemeenschappelijke regeling moeten worden vormgegeven op de schaal van de politieregio's. De weg die wordt ingegaan met het wetsvoorstel is dan ook geen trendbreuk met de bestaande praktijk. De heer Holdijk heeft terecht gezegd dat drie wetten nu vervangen worden door één wet. Op basis van de huidige Brandweerwet dienen de gemeenten al regio's te vormen. In de huidige Wet rampen en zware ongevallen wordt er ook van uitgegaan dat er dergelijke regio's zijn. Met dit wetsvoorstel wordt die richting verder uitgebouwd.

Alle bestuurslagen hebben sinds de zonet genoemde adviezen gewerkt aan de verbetering van de rampenbestrijding. Ik denk dat er zeker een compliment aan de orde is voor de inzet van gemeenten en zeker ook voor gemeenten waar territoriale incongruentie een rol speelde. Die territoriale incongruentie maakte het namelijk extra ingewikkeld. Zo is het aantal brandweerregio's in het afgelopen decennium teruggebracht van 38 naar 25, zijn de ambulanceregio's congruent gemaakt met de politie- en de veiligheidsregio's en zijn de GGD-regio's bijna congruent. Met de tweede tranche van het wetsvoorstel Wet publieke gezondheid, dat nog voorligt in de Tweede Kamer en dat de Eerste Kamer natuurlijk ook zal bereiken, wordt dat laatste geregeld.

In de inbreng van eigenlijk alle woordvoerders hoor ik dat de noodzaak van een bovenlokale aanpak omwille van de kwaliteit niet wordt bestreden. Dat is een heel belangrijk uitgangspunt. Ik dank de Kamer daarvoor.

De zorg van de Kamer betreft de democratische legitimatie, in het bijzonder omdat zij een stapeling van taken zonder directe democratische legitimatie op hetzelfde niveau ziet ontstaan. Ieder samenwerkingsverband is afzonderlijk misschien nog wel te billijken, afhankelijk van wat je daarvan vindt, maar dat leidt opgeteld tot de zorgen van de Kamer. Ik deel die zorgen en ik heb vergelijkbare zorgen. Daarom zeg ik ook dat ik mij, als het gaat om de inrichting van het openbaar bestuur in de toekomst, actief wil opstellen en de regie wil voeren in de discussie daarover.

Zoals bekend, ziet een van de werkgroepen die door het kabinet in het kader van de brede heroverweging zijn ingericht, toe op de organisatie van het openbaar bestuur. Ik wil in de beslotenheid van deze Kamer wel zeggen dat dit op mijn initiatief is gebeurd.

In december vorig jaar hebben de staatssecretaris en ik de Raad voor het openbaar bestuur om advies gevraagd over de bestuurlijke inrichting van Nederland, met specifieke vragen over onder meer het middenbestuur en democratische verantwoordingsinstrumenten. Het is de bedoeling dat dit advies van de Rob voor 1 april verschijnt en dus ook kan worden betrokken bij de uitkomsten van de heroverweging. Daarnaast is inmiddels opdracht gegeven voor een evaluatie van de Wgr-plusregio's. Ik zal het verslag daarvan waarschijnlijk samen met de staatssecretaris, conform de wettelijke evaluatiebepaling in de Wgr-pluswet, voor het einde van het jaar aan het parlement zenden.

Er is dus al het een en ander in gang gezet. Ik zeg graag toe dat ik erop zal toezien dat aan de punten waarover vandaag brede zorg is uitgesproken, recht zal worden gedaan in de discussies daarover. Ik vat het maar even samen als het probleem van de democratische legitimatie van de veiligheidsregio en het probleem van de bestuurlijke drukte. De heer Engels heeft ook gesproken over de bestuurskracht. De uitkomsten van de heroverweging en de evaluatie zijn leidend voor de verdere inrichting van het openbaar bestuur en de veiligheidsregio's.

Er kan wellicht worden gevraagd of ik opvattingen heb over de heroverweging en de herinrichting van het openbaar bestuur. Bij het afscheid van de heer Van Kemenade als voorzitter van de Raad voor het openbaar bestuur heb ik daarover – een aantal van de leden verwees daar al naar – al specifiek uitgesproken dat moeten worden nagedacht over de aanpak van de regionale vraagstukken en dat wij misschien toe moeten naar flexibeler bestuursvormen die recht doen aan een specifiek probleem of opgave. Ik realiseer mij dat het woord "flexibel" in deze Kamer weinig applaus zal ontmoeten. Ik heb echter in die toespraak ook gezegd dat ik in ieder geval realist genoeg ben om mij te kunnen realiseren dat de bestuurslaag van de gemeente en de bestuurslaag van het Rijk en Europa, niet zo makkelijk zullen verdwijnen. Dat zijn ook buitengewoon zinvolle bestuurslagen.

Ik heb over middenbestuur gezegd dat ik ervan uitga dat er een vorm van bestuur zal zijn tussen de gemeente en het Rijk. Ik heb geen idee welke vorm dat krijgt. Heb ik daarmee gezegd dat de provincie haar einde zou hebben gevonden? Nee, dat heb ik niet gezegd en dat vind ik ook niet. Ik denk dat wij dus zeker naar een vorm van tussenbestuur gaan. Ik ben het ook met de Kamer eens dat dit bij voorrang, bij voorkeur en misschien ook noodzakelijkerwijs, een democratisch gelegitimeerde tussenlaag zal zijn. Maar het is te vroeg om te zeggen of dat een provincie is of dat je dit een regiobestuur of een prefectoraat noemt of welke naam je het dan ook geeft. Dat geldt ook voor de vraag welke omvang dit moet hebben; hoeveel dat er moeten zijn.

Ik vind dat ik bij het afscheid van de heer Van Kemenade al redelijk ver ging met het geven van mijn opvattingen over de bestuurlijke inrichting van Nederland. Dat vond de Kamer waarschijnlijk ook, maar zij heeft mij daarvoor niet op het vestje gespuugd. Ik neem dus aan dat de Kamer dat ook met applaus heeft begroet.

De heer Hermans (VVD):

Het zou doodzonde zijn om op dat vestje te spugen.

De minister heeft gesproken over een Europees, nationaal en lokaal niveau. Dat was volgens mij ook de reden dat de heer Hendrikx en ik daar beiden naar verwezen en vroegen wat de minister in dit geval nou precies bedoelt met lokaal niveau en nationaal niveau. Zij zegt dat de provincie nog een rol krijgt, maar dat lijkt er toch toe te leiden dat het of van lokaal naar boven wordt opgeschaald of dat de provincie er tussenuit wordt gehaald en het meer lokaal wordt geregeld. Een van de twee kan maar, als de minister maar drie lagen wil hebben. Kan zij daarover eens iets duidelijker zijn?

Minister Ter Horst:

Bedoelt de heer Hermans dat in relatie tot de veiligheidsregio's?

De heer Hermans (VVD):

Ik heb de speech die de minister bij de Rob heeft gehouden met plezier gelezen omdat ik denk: er wordt nagedacht en er wordt nadrukkelijk een bepaald beeld, of idee, aangegeven. Alle partijen zijn daarmee op het ogenblik bezig. Maar ik zeg even heel specifiek dat dit de drie lagen zijn die de minister daarbij aangaf. Als wij dit nu even laten liggen en vandaag verder praten over de veiligheidsregio's om te kijken hoe wij dat verder moet indelen, dan is het toch aardig om een indicatie te krijgen of de minister dat vanuit de lokale kant of de nationale kant bekijkt. Dat zijn namelijk de twee niveaus die daarmee het meest direct te maken hebben.

Minister Ter Horst:

Dat hangt ontzettend af van de taak. De centrale vraag zou eigenlijk zou moeten zijn op welke schaal wij de dienstverlening aan de burger – daarvoor zijn wij toch eigenlijk – in Nederland het beste kunnen organiseren. Voor het ene zal je zeggen dat je dat prima op lokaal niveau kunt doen – met 100.000, 30.000 of 10.000 inwoners – en voor andere zaken zul je zeggen dat je dit niet op lokaal niveau moet doen, maar op nationaal niveau. Nogmaals, de afstand tussen lokaal niveau en nationaal niveau is volgens mij te groot om het zonder de tussenlaag te kunnen. Maar, mijnheer Hermans, dat hangt uiteraard af van je opvatting over de grootte van gemeenten. Als je vindt dat je gemeenten zou moeten vormen met 100.000 inwoners, heb je een heel andere opvatting over de vraag hoe dat tussenbestuur er moet uitzien, dan als je vindt dat gemeenten van 1500 inwoners kunnen blijven bestaan in Nederland. Dat maakt de discussie ook zo interessant. Ik ga ervan uit dat de veiligheidsregio's in die discussie niet buiten schot blijven. Als er namelijk een herinrichting komt van het openbaar bestuur, dan kan dit ook consequenties hebben voor de Wet op de veiligheidsregio's die nu voorligt. Dat sluit ik in het geheel niet uit, maar daarop kom ik zo nog wel even terug.

Als wij met die discussie bezig zijn en als wij zoeken, vanuit een analyse, naar antwoorden en oplossingen, dan hoop ik – zoals mevrouw Meindertsma bepleitte – dat het mogelijk is om over partijstandpunten heen te stappen en te komen tot een breed gedragen model. De geschiedenis stemt namelijk – wij moeten eerlijk zijn tegenover elkaar – niet direct positief als het gaat over tempo en vooral het resultaat van discussies over het binnenlands bestuur. Maar aan mijn inzet op dat punt hoeft de Kamer in ieder geval niet te twijfelen.

Ik hoop dat wat ik daarover heb gezegd erg aansluit bij wat de heer Engels zei. Hij legde ons twee keuzen voor en hij zei: ik kies voor de tweede. Dat doe ik ook. Ik herhaal dat er naar mijn mening een fundamentele discussie moet komen over de inrichting van het openbaar bestuur in Nederland waarin bestuurskracht en bestuursdichtheid – ik gebruik even zijn termen – absoluut aan de orde komen en daarvan onderdeel moeten zijn.

Er zijn ook andere suggesties gedaan. De heer Hendrikx doet de suggestie om de werkingsduur van de wet te beperken tot vier jaar. Mevrouw Meindertsma heeft zich daarbij aangesloten. Ik vrees dat een dergelijke bepaling haar schaduwen vooruit kan werpen en mogelijk kan leiden tot iets wat wij niet willen en waarvan ook de leden van deze Kamer hebben gezegd dat zij het niet willen. Dat is namelijk een bestuurlijke, organisatorische en operationele stagnatie, terwijl wij juist vanwege de inhoudelijke noodzaak willen komen tot een snelle opbouw van de veiligheidsregio's. Ik ben wel een voorstander van een evaluatie na twee jaar, die de heer Hendrikx ook noemde, om te kunnen bezien hoe de wet in de praktijk uitwerkt. Ik ken de belangstelling van de Kamer voor de uitwerking van wetten in de praktijk. De heer Hendrikx ziet dat ook als een van de belangrijkste invalshoeken. Het gelukkige is, vind ik zelf, dat op deze wet natuurlijk al door veel regio's wordt geanticipeerd en dat wij ook vrij goed weten hoe het daarmee nu gaat. Daarom kan ik ook een evaluatie toezeggen na een vrij korte termijn, namelijk na twee jaar. Ik hoop voor mevrouw Meindertsma, de heer Hendrikx en anderen die erover hebben gesproken, dat wat ik heb gezegd over de discussie over het openbaar bestuur in Nederland, voor hen reden is om daar genoegen mee te nemen. Ik begrijp de zorg die vandaag is geuit en die de oorzaak is van fundamentele aarzelingen met betrekking tot het wetsvoorstel. Ik zie het voorstel als een nuttige, maar op dit moment ook noodzakelijke stap om de rampenbestrijding en crisisbeheersing in ons land op een hoger plan te tillen. Ik zeg er ook bij dat deze wet niet volmaakt is en er ook niet voor de eeuwigheid zal zijn. Ik wil graag mijn bijdrage leveren om in breder verband te bezien of en, zo ja hoe de veiligheidszorg bestuurlijk beter kan worden georganiseerd, langs de band van de discussie over het openbaar bestuur in Nederland.

De heer Hendrikx (CDA):

Voorzitter. Wil de minister iets meer zeggen over haar inzet voor een fundamentele discussie? Ik hoorde haar zeggen dat de resultaten van de heroverweging daarbij leidend zouden zijn. Die terminologie is recentelijk ook in een ander verband gebruikt. Ik ging er tot nu toe van uit dat de scenario's in de ambtelijke werkgroep voorstellen kunnen bevatten, waarvan de politieke en bestuurlijke afweging de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet zal zijn. Misschien zijn de voorstellen zelf dan wel niet leidend en worden we geconfronteerd met politieke voorstellen van het kabinet. Wanneer zouden we het tijdsschema dat daarvoor bestaat tegemoet kunnen zien? Heeft de minister daar ideeën over?

Minister Ter Horst:

Voorzitter. De heer Hendrikx zegt het juist. Door ambtelijke werkgroepen worden er scenario's gemaakt, maar het is aan het kabinet om daar voorstellen van te maken en die te presenteren aan beide Kamers. Ik heb al aangegeven dat het advies van de Rob – de Raad voor het openbaar bestuur – en de evaluatie van de Wgr-plus binnenkort zullen verschijnen. Het advies van de Raad voor het openbaar bestuur zou er rond 1 april zijn. Dat kan nog meelopen met de heroverweging. Ik hoop dat de heroverwegingsgroepen dat zullen meenemen. De verwachting is dat zij in mei met een advies komen. Laten we reëel zijn, ik denk niet dat het kabinet voor de zomer met een reactie zal komen, maar na de zomer moet dat zeker mogelijk zijn. Ik zal ook de uitspraak van deze Kamer ook zeker gebruiken in het kabinet om ervoor te zorgen dat wij met enige spoed tot een dergelijk voorstel komen. Ik zie althans een brede steun in deze Kamer voor deze ontwikkeling. Weliswaar rust er geen enkel taboe op de heroverwegingen en wat eruit kan komen, maar door de samenstelling van het kabinet is niet onmiddellijk duidelijk met welk voorstel het naar de Kamers gaat.

De heer Hendrikx (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp goed dat beide Kamers der Staten-Generaal uiterlijk in het najaar een debat kunnen hebben over de voorstellen van fundamentele aard.

Minister Ter Horst:

Dat is in ieder geval mijn inzet. Uiteraard moet het kabinet zich daarachter scharen, maar het is in ieder geval mijn inzet omdat ik het een onderwerp vind waarover we nog in deze kabinetsperiode met een standpunt moeten komen.

De heer Hermans (VVD):

Ik ben blij met de toezegging, omdat wij dit ook hebben aangegeven in ons verslag. Wij hebben de minister gevraagd aan te geven welke richting zij uit wil. Wij hebben alle begrip voor het feit dat niet precies kan worden aangegeven hoe het allemaal zou moeten, maar de contouren van de richting waarin de minister wil gaan, zouden er echt moeten zijn. In de discussie over de begroting van Binnenlandse Zaken zouden wij erover kunnen spreken, ook in dit huis. Dat lijkt mij een heel belangrijke toezegging van de minister.

Minister Ter Horst:

En dat is november in de Tweede Kamer en december in deze Kamer?

De heer Hermans (VVD):

Het gaat ons erom dat dit soort ontwikkelingen, waarbij erg veel kanttekeningen zijn geplaatst, geaccepteerd kunnen worden als je weet dat je een bepaalde richting uit gaat. Dat hoorde ik de minister ook zeggen. Daar moeten we snel duidelijkheid over hebben. Wat betreft de heroverweging zit er een financieel-economische druk op, maar hier zit duidelijk ook een legitimeringsdiscussie achter voor zo'n belangrijke taak. Hoe sneller, hoe beter, hoewel de zorgvuldigheid absoluut in acht moet worden genomen. Ik heb er daarom begrip voor dat het kabinet pas na de zomer met een standpunt kan komen. Ik begrijp ook dat er verschil van mening zou kunnen zijn tussen de partijen die het kabinet schragen. Ik sluit echter niet uit dat het kan zijn dat dit plaatsvindt tussen partijen die het kabinet op dit moment nog niet schragen. Die discussie moet maar eens in volle hevigheid worden gevoerd. Ik zou de minister dan ook willen uitdagen: zelfs indien er geen volledige overeenstemming is, moet zij die discussie toch maar volop voeren. Ik vrees dat we anders maar blijven hangen in goede bedoeling. Het ene plan is nog beter dan het andere en we komen er dus niet meer uit. Ik daag de minister uit het plan op tafel te leggen, anders komt het debat erover niet goed los.

Minister Ter Horst:

Ik vind het altijd leuk als leden van de oppositie bij een minister willen uitlokken een zelfstandig standpunt in te nemen, niet ondersteund door de rest van het kabinet. Ik ben een groot voorstander van discussie, maar we moeten ook een beetje voorzichtig opereren. Ik heb helder aangegeven hoe ik in deze discussie sta en ik loop er niet voor weg.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Wellicht kan ik een hoop tijd in tweede termijn besparen. Ik heb ademloos naar de minister geluisterd. Zij heeft gezegd eveneens voor optie twee van de D66-fractie te kiezen. Dat was allemaal heldere taal, maar zij sprak uit het debat op basis van die heroverwegingen te voeren "over de band van de bestuurlijke organisatie". Ik neem aan dat ik dit niet moet opvatten als in een ondergeschikte rol of als zijdelings aan de orde komend? De elementen over de bestuurlijke dichtheid, de bestuurskracht en de democratische legitimatie gaan voor het gehele middenbestuur, inclusief uiteraard het veiligheidsbestel.

Minister Ter Horst:

Jazeker!

De heer Engels (D66):

Dan is "over de band" geen term waarvan de suggestie kan uitgaan dat de bestuurlijke organisatie op alle fronten, op dat middenbestuur, op een laag pitje zou komen?

Minister Ter Horst:

Ik verdedig hier een wet. De Kamer heeft daar straks een standpunt over. Ik ben van mening dat de democratische legitimatie in dit wetvoorstel acceptabel is. Anders zou ik deze wet hier ook niet kunnen verdedigen. Ik heb wel gezegd – en daarom gebruik ik de term "over de band van"– dat ik het met de algemene opmerkingen over deze vorm van organisatie eens ben. Ik deel de zorgen daarover. Dat heeft te maken met de wijze waarop wij het openbaar bestuur zo langzamerhand in Nederland hebben georganiseerd, dat wil zeggen met zo'n 800 Wgr-constructies. Per gemeente zijn er zo'n 30 Wgr-constructies. Daar moeten we mee ophouden en dat moeten we anders doen.

Ik wil graag enkele opmerkingen maken over de democratische legitimatie in het voorliggende wetsvoorstel. Veel leden van deze Kamer hebben hun zorgen over de democratische legitimatie van de juridische structuur, die nu voor de veiligheidsregio's is gekozen. Gelet op de aard van de bevoegdheden die aan de regio's worden overgedragen, meen ik dat de gekozen structuur verantwoord is. Ik kom straks specifiek hierop terug. Binnen de huidige structuur en binnen de huidige verhoudingen is dit naar mijn mening de beste optie. Dat betekent dat ik mij bewust ben van de beperkingen. Ik zal eerst de gemaakte keuzes motiveren en verantwoorden. Daarna zal ik ingaan op het verzoek van veel van de leden om iets over de toekomst te zeggen.

Het uitgangspunt bij het organiseren van veiligheid is dat het primair het lokale bestuur is, dat verantwoordelijk is voor de veiligheid van de burgers. Omdat we echter hebben geconstateerd – er zijn vele rapporten over – dat veel gemeenten te klein zijn om in geval van een ramp of crisis adequate zorg aan hun burgers te bieden, is gekozen voor het regionale model. De gemeenten in een regio dienen gezamenlijk de organisatie van de rampenbestrijding ter hand te nemen, zodat de voorzieningen voor alle gemeenten beschikbaar zijn. Om de veiligheidsregio's in te richten als verlengd lokaal bestuur op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen, zie ik als een logische consequentie. Ik gaf al aan dat dit ook voortkomt uit het rapport van de commissie-Brouwer van destijds. De veiligheidsregio moet een zaak zijn van, door en voor de gemeenten. De Wet gemeenschappelijke regelingen is het wettelijke kader voor publiekrechtelijke samenwerking, waartoe 135 van de Grondwet de basis biedt. De Wet gemeenschappelijke regelingen is een organieke wet, net als de Gemeentewet en de Provinciewet. Een belangrijke doelstelling van de Wet gemeenschappelijke regelingen is te voorzien in de democratische verankering van de op die wet gebaseerde samenwerkingsverbanden. We praten bij intergemeentelijke samenwerking niet voor niets over verlengd lokaal bestuur. Die term brengt tot uitdrukking dat samenwerkingsverbanden institutioneel en beleidsmatig zijn geworteld in de deelnemende gemeenten en aan de gemeenten hun taken en hun legitimatie ontlenen. De Wet gemeenschappelijke regelingen waarborgt dus dat samenwerkingsverbanden democratisch zijn gelegitimeerd. Dat is weliswaar indirecte legitimatie en daar kan iedereen zijn eigen opvattingen over hebben, maar dat kan niet anders dan indirecte legitimatie zijn omdat het primaat bij de gemeenten ligt en ook behoort te liggen. Een rechtstreekse legitimatie zou namelijk betekenen dat er een nieuwe bestuurslaag ontstaat, en dat is niet de kant die wij allemaal, denk ik, op willen.

De deelnemende gemeenten zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor de gemeenschappelijke uitvoering van de regionale taken. De gekozen constructie sluit dus aan bij de uitgangspunten van ons decentrale bestel. Daarbij is uiteraard van betekenis om welke taken het nou eigenlijk gaat. De leden hebben daar ook over gesproken: zijn die taken niet te zwaar om ze op deze manier, namelijk indirect, te legitimeren? De zwaarte van de taken is inderdaad van belang. Ik zeg uitdrukkelijk dat ik vind dat die taakuitvoering wenselijk is op deze wijze, omdat de Wet gemeenschappelijke regelingen op dat punt geen belemmeringen kent. Gemeenten zijn dus in hoge mate vrij om te bepalen welke taken en bevoegdheden zij in een vorm van verlengd lokaal bestuur gezamenlijk behartigen en uitoefenen. Ik ben van mening dat de wettelijke taken van de veiligheidsregio niet van dien aard zijn dat het onmogelijk of onverantwoord zou zijn om de uitvoering daarvan in een dergelijke hulpstructuur onder te brengen. Ik begrijp natuurlijk dat de heer Hermans, die ik naar de interruptiemicrofoon zie lopen, onmiddellijk gaat zeggen dat het bij de Wet veiligheidsregio's niet om vrijwilligheid gaat. Daarop zal ik nog ingaan.

Ik begrijp zeer wel dat hier met meer aandacht en zorg naar gekeken wordt omdat het in dit geval gaat om taken op het gebied van de veiligheidszorg. De wettelijke taken van de veiligheidsregio's zijn naar mijn mening echter beperkt en zijn niet van dien aard dat een rechtstreekse legitimatie is vereist. Ik zeg dit allemaal in het kader van de discussie die wij net hebben gehad en van hetgeen ik daarover heb gezegd. Mocht dat een wenselijker model zijn, dan probeer ik nu aan te geven dat dit model niet onwenselijk is.

De taak van de veiligheidsregio is om voorzieningen in stand te houden ten dienste van het veiligheidsbeleid van de deelnemende gemeenten. De organisaties van de veiligheidsregio's verrichten adviserende, ondersteunende en uitvoerende werkzaamheden ten behoeve van de aangesloten gemeenten. Waar gaat het nou concreet om? Het gaat om het inventariseren van risico's op branden, rampen en crises. Het gaat om het adviseren van het bevoegde gezag over deze risico's in de gevallen waarin wet- en regelgeving dat voorschrijven en in gevallen waarin de regio dat nodig vindt. Het gaat om het adviseren van de colleges van B en W over brandpreventie. Het gaat over het voorbereiden van de bestrijding van branden en het organiseren van de rampenbestrijding en de crisisbeheersing. Het gaat over het instellen van de regionale brandweer, het instellen van de GHOR, over het voorzien in de meldkamerfunctie en over het inrichten van de informatievoorziening. Deze opsomming van wettelijke taken laat naar mijn opvatting zien dat de veiligheidsregio zelf geen veiligheidsbeleid voert. De veiligheidsregio kan niet zelf optreden tegen risicovolle situaties. Wel kan zij daarover adviseren. De bevoegdheden op dat gebied – dus wel optreden in risicovolle situaties – blijven dus bij de gemeente liggen. Ik kom straks nog even op de rol van de voorzitter van de veiligheidsregio bij bovenlokale zaken. Advisering, voorbereiding, inventarisering et cetera komen te liggen bij de veiligheidsregio op grond van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Het optreden, de operationele kant, blijft bij de gemeenten. Ik vind het een belangrijk argument en een belangrijk feit dat de VNG geen bezwaar heeft gemaakt tegen de gekozen constructie. Dat illustreert dus ook wat ik net heb aangegeven.

Niet onbelangrijk is verder dat hierbij wordt voortgebouwd op de structuren die reeds sinds de Brandweerwet 1985 bestaan. In Nederland zijn er al een heleboel veiligheidsregio's, ook in de wat andere vorm dan nu in de wet, op grond van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Op vrijwillige basis is bijna heel Nederland al bedekt met veiligheidsregio's. Tijdens de discussies die ik hierover voer, krijg ik wel eens de indruk – overigens niet hier – dat er mensen zijn die denken dat het een heel nieuw instrument is. Zoals de Kamer weet, is het dat niet.

Als de wetgever de gemeenten niet zou verplichten om deze taken gemeenschappelijk te behartigen, denk ik dat veel gemeenten ertoe over zouden gaan om dat vrijwillig te doen. Zij zien namelijk ook dat het beter gaat als zij het samen doen. Waarom wordt dit dan toch door het Rijk opgelegd? Als de gemeenten zelf tot samenwerking op het gebied van deze taken besluiten, zou er naar mijn mening geen discussie ontstaan over de vraag of gemeenten dat wel zouden mogen doen. Wel grijpt de wetgever hier in in de autonomie van gemeenten om zelf te bepalen of zij die taken wel of niet gemeenschappelijk behartigen. Mijns inziens is dat onontkoombaar, niet alleen omdat wij moeten verzekeren dat de noodzakelijke voorzieningen voor alle gemeenten beschikbaar zijn – dat is wat de burger van ons vraagt – maar ook omdat er een landsdekkende structuur nodig is waarvan het Rijk gebruik moet kunnen maken bij de aansturing van bovenregionale incidenten. En dat laatste is naar mijn mening nog belangrijker. Bij sommige onderwerpen kun je dus volstaan met vrijwilligheid omdat het dan niet noodzakelijk is dat er een landsdekkende structuur is, maar als het gaat om veiligheid heb je die landsdekkende structuur naar mijn opvatting absoluut nodig. Dan is het dus niet mogelijk om dat op basis van vrijwilligheid te doen.

Ik onderken dat het wetsvoorstel op een aantal specifieke punten afwijkt van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Een aantal leden heeft daarover gesproken. Deze punten hebben uitsluitend betrekking op de taken die de veiligheidsregio ingevolge het wetsvoorstel moet uitvoeren. Voor deze afwijkingen bestaan naar mijn mening goede redenen. Ik zie echter niet in dat daarmee aan de veiligheidsregio het karakter van verlengd lokaal bestuur wordt ontnomen en dat wij zouden moeten spreken van verlegd lokaal bestuur. Ik ben altijd in voor woordgrapjes, maar de suggestie is dat daarmee de taakuitoefening buiten de gemeenten om gaat en het is mijn stelling dat dit niet het geval is. Het is wel een bijzondere vorm van verlengd lokaal bestuur. Dat geef ik toe.

Dit brengt mij op de positie van de gemeenteraden. Een aantal leden heeft gezegd dat de betrokkenheid van de gemeenteraden bij de taakuitvoering van de veiligheidsregio en de verantwoordingsrelatie tussen de burgemeester en de eigen gemeenteraad van groot belang zijn. Dat ben ik met deze leden eens. In de veiligheidsregio hebben de gemeenteraden dezelfde bevoegdheden als in reguliere samenwerkingsverbanden op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Dat geldt ook voor de wijze waarop verantwoording moet worden afgelegd door degene die namens de gemeente in het bestuur van de veiligheidsregio zit. Dat is dus de burgemeester.

Dat uittreden niet mogelijk is en dat de burgemeester volgens de wet de gemeente in de veiligheidsregio vertegenwoordigt, geldt alleen voor de veiligheidsregio's en dat wijkt af van de gebruikelijke situatie. Dat is juist. Gelet op het karakter van de taken van de veiligheidsregio en het gemeenschappelijk belang dat de deelnemende gemeenten hebben bij die veiligheidsregio, verwacht ik dat de samenwerking in goede harmonie kan verlopen. Wel vraagt dat in de verhouding tussen de burgemeester en de gemeenteraad een actieve uitwisseling van informatie. De burgemeester heeft daarvoor, gezien zijn exclusieve positie als gemeentelijke vertegenwoordiger, een bijzondere verantwoordelijkheid en hij heeft daarbij ook een bijzonder belang, want een ontevreden gemeenteraad heeft wel degelijk een sanctiemiddel. Sommige leden stelden het voor alsof de gemeenteraad de burgemeester in dezen helemaal niet ter verantwoording zou kunnen roepen, maar dat kan de raad natuurlijk altijd. Het is bekend: als de burgemeester het vertrouwen van de gemeenteraad verliest, dan is het in de meeste gevallen ook einde verhaal voor de burgemeester. De positie van de burgemeester is op dat soort momenten in het geding. De verhoudingen staan dan op scherp en het vergt extra zorgvuldigheid, vooral van de burgemeester, om ervoor te zorgen dat zijn raad goed geïnformeerd blijft en hij verantwoording aflegt aan de gemeenteraad.

Het algemene beeld is dat hetgeen onder gemeenschappelijke regelingen plaatsvindt, weinig aandacht krijgt binnen de deelnemende gemeenten. Dat is echter iets anders dan dat de gemeenteraden geen bevoegdheden hebben. Enkele leden verwezen naar Binnenlands Bestuur van deze week, maar ook Binnenlands Bestuur van vorige week ging over de relatie tussen gemeenteraden en veiligheid. Het viel mij op dat gemeenteraden aangeven meer invloed te willen hebben op het veiligheidsbeleid. Zij hebben de mogelijkheid tot het uitoefenen van meer invloed, maar daarvan maken zij geen gebruik. Er zijn heel goede instrumenten voor gemeenten, zoals het integrale veiligheidsplan dat een gemeente maakt, om invloed te kunnen uitoefenen op het veiligheidsbeleid. Dat geldt hier ook. De bevoegdheden van de gemeenteraden worden niet beperkt. Gemeenteraden zijn zich echter naar mijn indruk onvoldoende bewust van de middelen die zij hebben om invloed uit te oefenen. Ik hoop en ik verwacht dat de gemeenteraden zich ook betrokken zullen voelen bij de veiligheidsregio's.

Het wetsvoorstel bevordert dat ook doordat de gemeenteraden hun zienswijze moeten geven over het risicoprofiel en doordat aan hen bij die gelegenheid wordt gevraagd om wensen ten aanzien van het beleidsplan in te brengen. Dat is nieuw. Het geven van die visie over dat risicoprofiel door gemeenteraden is echt nieuw. Dat maakt de betrokkenheid groter. Nu al krijgen de gemeenteraden de rapporten met de bevindingen van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid ter informatie toegestuurd. De Kamer weet daar wel weg mee en vraagt mij om uit te leggen hoe het gaat met de rampenbestrijding in Nederland, terecht. Dat kan een gemeenteraad natuurlijk ook doen als het gaat over de eigen regio. Ik ben bereid om te bezien of ik de gemeenteraden in dit opzicht ook met andere informatie kan ondersteunen. Het is een aspect dat in de door mij toegezegde evaluatie bijzondere aandacht zal krijgen. Dit alles overziende, meen ik dat de karakterisering van de veiligheidsregio als verlengd lokaal bestuur daadwerkelijk de lading dekt.

De wettelijke taken van de veiligheidsregio hebben betrekking op de koude fase. Ik wil benadrukken dat het uitoefenen van bovenlokaal gezag door de voorzitter van de veiligheidsregio bij incidenten van meer van plaatselijke betekenis geen wettelijke taak is van de veiligheidsregio. Een van de sprekers koppelde die twee dingen direct aan elkaar, maar zijn staan in feite los van elkaar. Het gezag dat wordt gelegd bij de voorzitter van de veiligheidsregio is als uitvoering van het advies van de Raad van State alleen aan de orde in de warme fase, terwijl het wetsvoorstel over de koude fase gaat.

De heer Hermans (VVD):

Ik bewonder de manier hoe de minister dit wetsvoorstel verdedigt. Dat moge helder zijn. In het kader van de evaluatie van de operationele capaciteit, de activiteiten en de doorwerking van de landelijke doelstellingen die de minister aangeeft, kun je de facto nauwelijks meer spreken over het feit dat er alleen operationele activiteiten plaatsvinden. Dat heeft natuurlijk te maken met beleid. Dat is op zich niet erg. Ik begrijp dit heel goed in het kader van de discussie aan het begin van dit debat. De minister zei toen dat ze graag met een visie komt over waar ze naartoe zou willen. Daarom heb ik in mijn betoog aangegeven dat de Tweede Kamer de facto meer invloed heeft op het beleid van de regio, want daar komt het uiteindelijk terecht. Als de burgemeester ontevreden is, heeft de gemeenteraad nog maar één middel. Uittreden kan namelijk niet. De burgemeester kan alleen ter verantwoording worden geroepen door tussenkomst van de CdK of de minister en dan kan er worden ingegrepen. De Tweede Kamer kan dan de minister ter verantwoording roepen. De facto heeft het lokaal bestuur er geen echte invloed op, zeker niet in de warme fase. Zoals ik heb aangegeven, kan de raad in de koude fase meer gebruik maken van zijn bevoegdheden dan dit via het binnenlands bestuur de afgelopen dagen gebleken is.

Minister Ter Horst:

Ik kom straks nog even terug op de warme fase. Ik ben echter blij dat u het met mij eens bent dat er een onderscheid is tussen de koude fase en de warme fase. Bij de koude fase verandert er in feite niets aan de bevoegdheden van de gemeente om invloed uit te oefenen op wat er gebeurt. Dat er met meerderheid van stemmen wordt besloten, was bijvoorbeeld door sommige gemeenten al op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen al geregeld. Ik ben blij dat de heer Hermans begrijpt dat je vanuit een bestuurlijk standpunt in sommige gevallen een beetje een duwtje wilt geven. Als er heel belangrijke beslissingen genomen worden, bijvoorbeeld over oefenen in de koude fase, komt het ook wel in sommige regio's voor dat enkele gemeenten niet willen meedoen. Die geven dan aan dat zij geen geld hebben, het niet belangrijk vinden of ze gaan ervan uit dat ze al goed geoefend zijn. De andere gemeenten vinden juist dat met elkaar geoefend moet worden en nemen het dan wel voor hun kap. Zij doen het wel als kleine gemeenten het niet kunnen. Ook in de koude fase moet je in dat soort gevallen kunnen zeggen dat het samen gedaan moet worden. Men moet dan met meerderheid van stemmen beslissen zodat iedereen zich eraan gebonden voelt. Het is echter waar dat je wat minder mogelijkheden hebt als je niet mag uittreden. Ik kan dit verdedigen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik was degene met het voorbeeld over de wettelijke taken van de regio versus de bijzondere taken van de voorzitter. Mag ik voor de duidelijkheid nog een keer aan de minister vragen of dit, geïllustreerd aan de A-ziekten, betekent dat de wettelijke taak voor de A-ziekten en de preventie daarvan nog steeds bij de gemeente ligt en niet bij de veiligheidsregio? Ligt er alleen in de warme fase, bij de uitbraak van de A-ziekten, een bijzondere taak bij de voorzitter? Gaan nu ook taken van GGD's naar de veiligheidsregio's?

Minister Ter Horst:

Ik hoop dat de Kamer mij toestaat om dit soort specifieke vragen straks, na mijn algemene betoog, te beantwoorden. Ik kom zeker hierop terug.

Ik heb geprobeerd om een onderscheid te maken tussen wat er in het wetsvoorstel staat en het bovenlokale gezag. Die twee dingen staan los van elkaar. Het bovenlokale gezag vloeit ook niet per se voort uit de keuze voor het verlengd lokaal bestuur. Het vervullen van de gezagsrol van de voorzitter van de veiligheidsregio bij bovengemeentelijke incidenten is een taak die het wetsvoorstel rechtstreeks aan de voorzitter van de veiligheidsregio toekent. Daarom bevat het wetsvoorstel een aantal bijzondere voorzieningen hiervoor. Uiteraard zijn de voorzieningen ten behoeve van het afleggen van verantwoording over de uitoefening van het bovenlokale gezag van buitengewoon belang. Deze bijzondere voorzieningen zijn uitsluitend bedoeld voor de situatie dat de voorzitter van de veiligheidsregio in zijn hoedanigheid van voorzitter van het regionale beleidsteam een besluit heeft genomen waartegen één of meer in dat beleidsteam aanwezige burgemeesters schriftelijk bezwaar hebben doen aantekenen. De voorzitter van de veiligheidsregio is namelijk wettelijk verplicht om de burgemeesters van de getroffen gemeenten te consulteren voordat hij besluiten neemt. Op deze wijze wordt slagvaardigheid gecombineerd met zorgvuldigheid. Het is dus niet zo dat de ene burgemeester de opdrachten geeft aan de andere burgemeester. Hij treedt in zijn plaats en in die zin is er geen hiërarchische verhouding. De voorzitter neemt het gezag over voor zover dat in de concrete situatie nodig is vanwege de rampenbestrijding en crisisbeheersing.

Ik zeg nogmaals met nadruk dat dit alleen geldt bij bovenlokale rampen. De rampen en crises in de afgelopen tijden waren hoofdzakelijk groot, maar het is interessant dat zij wel lokaal waren. Dan doet het zich niet voor. Dat is alleen bij bovenlokale rampen het geval.

De heer Hermans (VVD):

Dit soort woordgrapjes zijn heel leuk. U zegt dat die burgemeester geen aanwijzingsbevoegdheid heeft, maar hij "treedt in de plaats van".

Minister Ter Horst:

Het is geen hiërarchische verhouding, maar hij "treedt in de plaats van".

De heer Hermans (VVD):

De facto komt dit op hetzelfde neer.

Minister Ter Horst:

Nou ja, nee.

De heer Hermans (VVD):

Ik weet uit ervaring dat een voorzitter van een politieregio op een gegeven moment tegen de burgemeester zegt, hoe het gedaan zal worden. Ik begrijp het wel, vanuit bestuurlijk oogpunt. Zeker in de warme fase zal de voorzitter van de regio echter zeggen hoe het gedaan moet worden. Achteraf legt hij dan wel verantwoording af. Als dan een schriftelijke procedure en allerlei overleggen moeten plaatsvinden, zijn wij veel te ver. Die burgemeester, de voorzitter van die regio, zal dus op een gegeven moment zeggen: zo doen wij het! Dat betekent dat hij daarmee de facto de burgemeester van een andere gemeente overrulet.

Minister Ter Horst:

Dat veronderstelt dat de burgemeester van die gemeente er anders over denkt. Dat hoeft dus niet. In feite gaan wij ervan uit dat het ook op basis van consensus plaats kan vinden. Dan is er ook geen aparte verantwoordingsprocedure nodig. Een voorzitter van de veiligheidsregio, die het gezag heeft, bepaalt: wij doen het zo! Hij zegt dan niet hoe de ander het moet doen. Als de een tegen de ander zegt: zo moet je het doen, zou dat een hiërarchische verhouding zijn. Zo is het echter niet. In het wetsvoorstel is vastgelegd dat de voorzitter van de veiligheidsregio degene is die bepaalt wat er gebeurt. Dat vind ik toch wat anders. Ik weet nu even geen voorbeeld. Ik leg liever in een wet vast dat iemand de bevoegdheid krijgt om een beslissing te nemen, dan dat die persoon tegen mij zegt dat ik een beslissing moet nemen, terwijl ik verantwoordelijk ben. Voor mij heeft dat een andere gevoelswaarde.

De heer Hermans (VVD):

Nogmaals, het gaat niet om woordgrapjes. Ik begrijp wat u zegt, zeker vanuit bestuurlijke optiek. De facto is het precies hetzelfde. Als ik burgemeester en voorzitter van de regio ben, zeg ik: zo gaan wij het doen! Daarmee neem ik de bevoegdheid van die burgemeester. Die burgemeester zou misschien iets anders gedaan hebben of nog even gewacht hebben. Ik begrijp het consensusmodel best. Vaak zal het ook zo gaan gebeuren. Ik heb dat gezien bij de Elfstedentocht. Toen besliste de CdK hoe het gedaan zou worden. Dat werd toen geaccepteerd door de burgemeesters. Dat is nu trouwens ook niet meer het geval. Dit soort dingen is interessant. Er komt voorlopig ook geen Elfstedentocht meer, geloof ik.

Ik begrijp de bestuurlijke insteek dus heel erg goed. Laten wij elkaar echter niet voor het lapje houden en beweren dat in feite niet de ene burgemeester de bevoegdheid krijgt om beslissingen te nemen over het grondgebied en de inzet van operationele diensten op het grondgebied van een andere burgemeester.

Minister Ter Horst:

Dat is waar. Ik weet niet of ik mijzelf duidelijker kan uitdrukken dan ik al deed. Het is in ieder geval niet zo dat de een de ander een opdracht geeft. Hij "treedt in de plaats van". En nogmaals: als iedereen van tevoren weet dat bij een bovenlokale ramp de voorzitter de verantwoordelijkheid op zich neemt, dan is daar ook geen animositeit over. In het huidige systeem dat wij kennen, hebben we geen voorzitter van een veiligheidsregio die in de plaats kan treden van een burgemeester en moet dat dus in overleg. En dan heb je dus kans dat er verschil van inzicht ontstaat. Dan moet er overlegd worden en dat kost tijd, terwijl iedereen denkt dat we nu een besluit moeten nemen. Die situatie willen we voorkomen. Die kun je alleen maar voorkomen door aan één iemand de doorzettingsmacht te geven. Dat is ook wat de Raad van State heeft gezegd: allemaal goed en aardig, maar als je nou een slag wil maken, dan moet je één iemand de doorzettingsmacht geven. Uiteraard heb je dan verschillende mogelijkheden: moet dat de commissaris van de Koningin zijn of moet dat de voorzitter van de veiligheidsregio zijn? Dat hebben we uitgebreid met elkaar gedeeld.

Als er sprake is van consensus, dus als er geen aparte verantwoordingsprocedure noodzakelijk is, dan is elke burgemeester die deel heeft uitgemaakt van dat regionale beleidsteam ten volle verantwoordelijk voor het genomen besluit en kan dan ook op basis van de reguliere verantwoordingsprocedures in zijn eigen gemeente verantwoording afleggen over het genomen besluit. Alleen als de voorzitter van het regionaal beleidsteam één of meer burgemeesters heeft overruled, dan zijn de bijzondere voorzieningen van het wetsvoorstel aan de orde. Die voorzien er dan in dat de voorzitter van het regionaal beleidsteam mondelinge inlichtingen moet verstrekken aan de gemeenteraad van de burgemeester die bezwaar heeft gemaakt. De desbetreffende gemeenteraad kan dit bezwaar door tussenkomst van de commissaris van de Koningin voorleggen aan de minister van Binnenlandse Zaken. De minister die verantwoordelijk is voor de benoeming van de voorzitter van de veiligheidsregio beslist in deze procedure dus ook over zijn functioneren in deze bijzondere hoedanigheid. Dat is allemaal niet mis, hoor. Dat acht ik verdedigbaar, omdat het belang van afzonderlijke gemeenten niet doorslaggevend kan zijn bij de bestrijding van een incident dat meerdere gemeenten betreft. Dat laat echter onverlet dat moet worden beoordeeld of de voorzitter zich naar behoren van zijn taak heeft gekweten. Nogmaals: er zijn instrumenten om duidelijk te maken dat hij dat niet heeft gedaan. Maar je moet die discussie niet op het moment zelf hebben. Daarom – ik kom daar straks nog over te spreken – kan de commissaris van de Koningin in de warme fase geen aanwijzing geven over de voorstellen die de voorzitter doet. Als de voorzitter van de veiligheidsregio bijvoorbeeld zegt "nu gaan wij ontruimen en evacueren", terwijl de commissaris van de Koningin zegt "ik geef jou een aanwijzing dat dit niet gebeurt", zou je daar een discussie over krijgen. In het wetsvoorstel is er geprobeerd – ik denk dat we daar redelijk in zijn geslaagd – om te zorgen dat die discussie niet plaatsvindt. Als achteraf echter blijkt dat iemand een fout heeft gemaakt, dan moet hij zich daarvoor verantwoorden. Maar ik heb dat liever dan dat je, voordat je een beslissing neemt, eindeloos discussies voert over de vraag welke kant je dan op moet, waarbij je nog 50% kans hebt dat je de foute beslissing neemt.

De introductie van het bovenlokaal gezag betekent dat er verschillen tussen burgemeesters ontstaan. Ik zie dat echter niet als een bezwaar, omdat ik het belangrijk vind dat er bij bovenlokale incidenten een eenhoofdig gezag is, en omdat ik eraan hecht dat dit wordt uitgeoefend door een ambt dat daarmee vertrouwd is en daarop is voorbereid. Ik meen dat in het wetsvoorstel ook op dit punt voor de beste optie is gekozen binnen de gegeven mogelijkheden en binnen de beperkingen van ons huidige bestel.

Een aantal leden van uw Kamer is ingegaan op de positie van de commissaris van de Koningin. De motie-Cornielje, die in 2005 door de Tweede Kamer is aangenomen, heeft in deze discussie lang als ijkpunt gefungeerd. Ook vanuit deze Kamer zijn veel vragen gesteld over dit onderwerp. Ik heb over de kernelementen van de taak van de commissaris van de Koningin op het gebied van de ramp- en crisisbeheersing in goed overleg overeenstemming bereikt met de commissarissen van de Koningin, het Veiligheidsberaad, de VNG en het IPO. Van sommige dingen denk je zelf wel eens: dit was toch een huzarenstukje! Welnu, dat was dit ook. Hoe dan ook, wij zijn tot overeenstemming gekomen en iedereen is blij met het resultaat.

Ik wil nog even kort aangeven hoe de positie van de commissaris van de Koningin eruit ziet. Deze was overigens door de heer Holdijk al goed beschreven. In de voorbereidende, "koude" fase, dat wil zeggen als zich nog geen ramp heeft voorgedaan, kan de commissaris van de Koningin bij een tekortschietende taakuitvoering aan het bestuur van de veiligheidsregio een aanwijzing geven. Dat er tekortkomingen zijn, zal blijken uit het door de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid uitgeoefende toezicht. De inspectie zal dan afspraken maken met de veiligheidsregio over een verbeterplan, om de taakuitvoering op niveau te krijgen. Als een veiligheidsregio in gebreke blijft om de geconstateerde tekortkomingen weg te werken, is bestuurlijke aandacht van de commissaris van de Koningin geboden. Dan kan na overleg met de minister van BZK een aanwijzing worden gegeven, als dat noodzakelijk is. In de "warme" fase kan de commissaris van de Koningin ook een aanwijzing geven, maar dan ten aanzien van de samenwerking in het regionaal beleidsteam. Hij kan niet een aanwijzing geven over het te voeren beleid, zoals ik zojuist al zei. Dan zou immers worden geïntervenieerd in het beleid van de voorzitter, die optreedt als eenhoofdig gezag. Bij een ramp of een crisis die meer regio's raakt, kan de commissaris van de Koningin zo nodig aanwijzingen geven aan de voorzitters van de veiligheidsregio's die geraakt worden. Stel dat de voorzitters niet met elkaar willen overleggen – ik acht het ondenkbaar – dan kan de commissaris van de Koningin zeggen: nu is het afgelopen, nu gaan jullie om de tafel zitten. Die aanwijzingen kunnen ook betrekking hebben op het beleid van de rampenbestrijding en de crisisbeheersing, en dus niet alleen op de samenwerking.

De commissaris van de Koningin geeft alle aanwijzingen als rijksorgaan, dus onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK. In de ambtsinstructie voor de commissaris van de Koningin zal dit worden verankerd. Over het concept van die ambtsinstructie heb ik inmiddels met de CdK's overeenstemming bereikt. Na het advies van de Raad van State zal ik het concept van de bijgestelde ambtsinstructie aan de Kamer voorleggen.

Er is gevraagd naar de mogelijke rol van de commissaris van de Koningin bij de grensoverschrijdende samenwerking. Ik sta daar sympathiek tegenover en dat heb ik ook zo gedeeld met commissarissen van de Koningin en met voorzitters van veiligheidsregio's. Maar ik kan de commissaris van de Koningin geen formele rol toekennen, omdat deze geen formele rol heeft, anders dan die welke ik zojuist heb genoemd, als het gaat om de veiligheid. Ik constateer dat gelukkig in verschillende regio's, zoals Zeeland, de commissaris van de Koningin niettemin een goede bijdrage levert aan de contacten met het buitenland. Ik heb ook tegen voorzitters van veiligheidsregio's gezegd: als u contact hebt met het buitenland, bijvoorbeeld met Duitsland, maar ook met België, wetende hoe belangrijk het is dat iemand van hetzelfde niveau het gesprek voert, wees dan zo verstandig om de commissaris van de Koningin mee te nemen naar het gesprek; doe dat dus samen. Alle voorzitters die ik daarover heb gesproken, waren het er onmiddellijk mee eens en zij zeiden: natuurlijk doen wij dat, want het gaat ons om de effectiviteit van de gesprekken, en dus moet je gesprekspartners op niveau hebben. Als dat voor Duitsland en België betekent dat de commissaris van de Koningin mee moet, dan gaat hij gewoon mee.

Tot slot ben ik van mening dat wij met de Wet veiligheidsregio's een grote stap zetten in de kwaliteitsverbetering van de organisatie van de rampenbestrijding en de crisisbeheersing. Een belangrijke steunpilaar van de veiligheidsregio is de brandweer. Daarom gaat het wetsvoorstel uit van regionalisering van de brandweer als kortste weg voor het op orde brengen van de rampenbestrijding en de crisisbeheersing, en voor het borgen van het kwaliteitsniveau. Daarmee zeg ik niet dat het onmogelijk is om de rampenbestrijding op orde te krijgen zonder regionalisering van de brandweer, maar wel dat het de snelste en effectiefste weg is om dit te bereiken en zo tot de meest slagvaardige organisatie te komen. Er is dan immers sprake van eenhoofdige leiding en dat is zeer belangrijk als er een calamiteit is. Het blijft voor gemeenten mogelijk om een gemeentelijk brandweerkorps te houden, zoals in het coalitieakkoord is afgesproken. Ook de inzet, naast de brandweer, van crisispartners is onontbeerlijk voor de rampenbestrijding. Wij doen wel eens alsof rampenbestrijding alleen een zaak is voor brandweer, politie en GHOR, maar ik noem ook: Defensie, de waterschappen, de zorginstellingen en de water-, elektriciteits- en gasbedrijven. Dit zijn allemaal partners die een belangrijke rol spelen bij de bestrijding van rampen en crises.

Dit was mijn algemene betoog, maar er is nog een aantal specifieke vragen gesteld, die ik nu graag wil beantwoorden. De vraag is gesteld wat de regio's nog moeten doen om aan de Wet veiligheidsregio's te voldoen en hoe ver de regio's daarmee zijn. Er zijn elf regio's die nu volledig zijn geregionaliseerd. Begin 2010 besluiten nog twee of drie regio's over de regionalisering. Wat regio's moeten doen, is binnen drie maanden na inwerkingtreding van de wet een gemeenschappelijke regeling op basis van de Wet veiligheidsregio's vaststellen. Voor de regio's die al geregionaliseerd zijn, zullen de wijzigingen naar verwachting heel beperkt zijn, omdat men al op de wet heeft geanticipeerd. Ook voordat de wet formeel in werking treedt, kunnen gemeenten aan de slag, vanaf het moment dat het wetsvoorstel door de Eerste Kamer is aanvaard. De belangrijke verschillen tussen de huidige veiligheidsregio's en die volgens de nieuwe wet ga ik u niet vertellen, want die kunt u allemaal allang dromen.

De heer Hermans vroeg of de veiligheidsregio's echte veiligheidsregio's worden of dat het crisisregio's blijven. Welnu, gemeenten houden de mogelijkheid om hun eigen brandweer te beheren. Dat betekent niet dat de rol van de regio's slechts beperkt is tot het beheersen van crises, want deze omvat een groot aantal taken op het gebied van veiligheid – ik heb ze zojuist genoemd – die door de gemeenten worden overgedragen aan de veiligheidsregio's. Dat kunnen ook specialistische taken zijn: brandpreventie en rampenbestrijding et cetera. Bij algemene maatregelen van bestuur kunnen functies worden aangemerkt die bij uitsluiting kunnen worden vervuld door personen in dienst van de veiligheidsregio. Mijn concrete antwoord op zijn vraag of het crisisregio's blijven of dat het veiligheidsregio's worden, is: het worden veiligheidsregio's.

De heer Hermans en mevrouw Ten Horn hebben gevraagd of de brandweer wel of niet wettelijk geregionaliseerd wordt en of er misschien een landelijke brandweer komt. Het wetsvoorstel gaat uit van regionalisering. Ik geloof voorlopig maar niet in een landelijke brandweer. Ik ga er echt van uit dat de brandweer een lokale inbedding moet hebben, maar dat deze het beste op regionale schaal kan worden georganiseerd.

Ik merk hier alvast op dat vrijwilligers gewoon op hun eigen posten en in hun eigen kazernes kunnen blijven. De indruk ontstaat wel eens dat er een regionale kazerne komt als er wordt geregionaliseerd. Die komt er helemaal niet, omdat het in veel gevallen juist heel goed is dat er in een regio verschillende kazernes zijn. Die vrijwilligers blijven dus ook op die kazernes.

Mevrouw Ten Horn heeft ook gevraagd om een toelichting op de wijze waarop de veiligheidsregio's er op het punt van de rampenbestrijding voor staan volgens de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid. Eind 2009, dus iets eerder dan nu, voldeed het merendeel aan de basisvereisten die in de wet en besluiten worden genoemd. Dat is een beperkt aantal. De meeste regio's zijn concreet aan de slag om tot verbeteringen te komen. Wij gaan ervan uit – dat is de beoordeling van de inspectie – dat er in de loop van 2010 voldoende prestaties zijn geleverd, zodat zij binnenkort ook aan die eisen kunnen voldoen. Er is een aantal regio's dat zich echt in de achterhoede bevindt. Deze regio's zullen het moeilijk krijgen om binnen de wettelijke termijnen aan de nieuwe wet- en regelgeving te voldoen. De planning is dat er in het voorjaar een bestuurlijke rapportage aan de Tweede Kamer wordt gestuurd waarin de bevindingen van de inspectie zijn samengebracht.

De heer Hendrikx heeft gevraagd naar de regionalisering van de brandweer en hoe ver wij daarmee zijn. Met negentien veiligheidsregio's zijn convenanten afgesloten met onder meer de afspraak over regionalisering van de brandweer. Ik gaf al aan dat elf van die veiligheidsregio's al het besluit hebben genomen dat de brandweer volledig wordt geregionaliseerd. Begin 2010 zullen er nog twee à drie regio's volgen. In elf à twaalf regio's zal de brandweer vooralsnog lokaal georganiseerd blijven. Twee regio's hebben aangegeven dat de heroverwegingen na twee jaar op dat punt zullen plaatshebben.

Mevrouw Ten Horn heeft gevraagd of ik voor verplichte regionalisering ben en wat wij moeten doen met de helft van de regio's, de regio's die dat niet van plan zijn. Ik heb al aangegeven hoe ik daarin sta. Ik denk dat het beter is als de brandweer regionaliseert, maar wij hebben duidelijk afgesproken dat dit niet hoeft en niet zal worden opgelegd. Daaraan houd ik mij ook.

De heer Hendrikx en mevrouw Ten Horn hebben gevraagd: als de beslissing tot regionalisering lokaal genomen wordt, heeft dat dan gevolgen voor de inrichting van de veiligheidsregio? Krijgt de politie conform het advies van de Rob de operationele leiding? Nee, dat is niet de bedoeling. Wij hebben in dit wetsvoorstel vastgelegd dat de brandweer in principe de operationele leiding heeft, maar er kan in een operationele situatie, als je echt bezig bent, besloten worden om een operationeel leider aan te wijzen. Dat is aan de voorzitter van de veiligheidregio. Zo'n operationeel leider kan iemand zijn van de brandweer, de politie, de GHOR of zelfs iemand van de gemeente. Zo wordt ervoor gezorgd dat op het juiste moment de beste persoon daarvoor wordt ingezet.

De heer Hendrikx heeft gevraagd naar het kostenaspect van het functioneren van de veiligheidsregio's. Uiteraard heb ik onderzoek laten doen naar de financiële gevolgen van het wetsvoorstel en wat deze betekenen. Mijn beoordeling is dat die kwaliteitsverbetering kan worden gefinancierd met de structurele bijdrage die het Rijk al geeft aan de veiligheidsregio's. Het Veiligheidsberaad bestaande uit de voorzitters van de veiligheidsregio's, heeft dat in twijfel getrokken. Ik heb aan de Raad voor de financiële verhoudingen gevraagd om daarover advies uit te brengen om ons uit dat dilemma te helpen. Dat advies is er nog niet.

De heer Hermans heeft gevraagd hoe het zit met de relatie tussen het politiebestel en de veiligheidsregio. Zoals in het wetsvoorstel staat, zijn de grenzen van de veiligheidsregio dezelfde als die van de politieregio. Ik dacht dat dit de kern van zijn vraag was. De heer Hermans had ook de volgende vragen: wat gebeurt er als er een nationale politie komt? Komt er dan ook een nationale veiligheidsregio? Hoe zit het met die congruentie? Ik probeer het kort te houden, maar er zijn veel ontwikkelingen op dat vlak. Er zijn overigens niet alleen over de politieregio's opvattingen te horen dat het wel met wat minder kan. Er zijn ook mensen die vinden dat het met één politieregio kan. Met andere woorden: een nationale politie. Er zijn ook veiligheidsregio's die nu al aangeven dat zij met elkaar willen samengaan, bijvoorbeeld rond het Noordzeekanaalgebied, waar sprake is van drie veiligheidsregio's. Dat komt gewoon voort uit een analyse van de problematiek die rond het Noordzeekanaalgebied kan ontstaan.

Ik ben er eerlijk gezegd nog niet helemaal uit hoe wij daarmee moeten omgaan. Ik volg uiteraard de wet, maar het is duidelijk dat die grenzen tussen veiligheidsregio's en politieregio's gelijk moeten vallen. Ik vind dat heel belangrijk, maar ik sluit niet uit dat wij in een tijdelijke situatie daarvan afwijken. Ik geloof dat de wet dat ook mogelijk maakt. Ik denk daarbij met name aan de situatie rond het Noordzeekanaalgebied, waar een duidelijke wens is van drie veiligheidsregio's om samen te gaan. Dat betekent dat wij tijdelijk zouden moeten accepteren dat er binnen één veiligheidsregio meerdere politieregio's zijn. De buitengrenzen zijn dan wel gelijk, maar het is dan niet een-op-een.

De heer Holdijk heeft met betrekking tot de omgevingsdiensten gevraagd waarom wij dat hele proces niet van onderop hebben ingezet. Hij vroeg of de uitkomsten worden gerespecteerd voor zover dat wel het geval is. Zoals bekend ben ik betrokken bij de omgevingsdiensten, maar ik ben daarvoor niet direct verantwoordelijk. Ook op dit punt heeft het kabinet geacteerd op grond van een advies van de commissie-Mans. De commissie-Mans heeft geadviseerd over de vergunningverlening in Nederland en heeft zich buitengewoon druk gemaakt over de staat van de vergunningverlening die zij heeft aangetroffen. Deze commissie heeft gezegd: als je tot een goede vergunningverlening in Nederland wilt komen, moet je dat regionaal organiseren. Het kabinet heeft dat advies overgenomen, maar er is op dit moment wel een overleg gaande met het IPO en de VNG zodat wellicht ook andere varianten mogelijk zijn.

Mevrouw Ten Horn heeft gevraagd of ik het ermee eens ben dat het voortdurend onderstrepen van het belang van congruentie de indruk van een nieuwe bestuurslaag wekt. Zij vroeg of ik kan toelichten dat congruentie wel van belang is en dat er desondanks geen nieuwe bestuurslaag aan de orde is. Ik heb al aangegeven dat ik niet wil dat er een nieuwe bestuurslaag komt. Daarom accepteer ik ook dat sprake is van indirecte legitimatie. Het is ook zeker niet de intentie om met dit wetsvoorstel te komen tot een nieuwe bestuurlijke structuur in Nederland. Een aantal van de leden heeft mij daarnaar expliciet gevraagd. Dat is niet het geval. Met dit wetsvoorstel wordt niet geanticipeerd op een nieuwe bestuurslaag in Nederland. Ik hoop dat ik in mijn introductie duidelijk heb gemaakt dat ik juist vind dat wij toe moeten naar minder bestuurslagen in Nederland en dat ik niet uitsluit dat een discussie en een besluit daarover van invloed zal zijn op de organisatie van de veiligheid in Nederland.

Mevrouw Ten Horn heeft gevraagd naar het verschil tussen de koude en de warme fase. Volgens mij ben ik daarop ingegaan. Zij heeft ook gevraagd naar de infectieziekten. In de koude fase heeft de voorzitter van de veiligheidsregio altijd een taak, onder andere bij het opstellen van een crisisplan en in de voorbereiding op rampenbestrijding en crisisbeheersing, ook bij de bestrijding van infectieziekten. In de warme fase heeft de voorzitter van de veiligheidsregio alleen een uitvoerende taak bij bovenlokale rampen of crises. Ik zal aan het eind bekijken of hiermee de vraag van mevrouw Ten Horn is beantwoord.

De heer Hermans vroeg wat ik vond van de rede van de heer Berghuis en wat ik vond van een uiting van de Raad van Hoofdcommissarissen. Dat vond ik eigenlijk wel een interessante vraag. Ik dacht: die ga ik niet beantwoorden. Weet u waarom niet, mijnheer Hermans? U maakte een ontzettend punt van de democratische legitimatie. Ik ben het daarmee helemaal eens. De heer Berghuis en de korpschefs in Nederland zijn echter niet democratisch gelegitimeerd door welke bestuurslaag dan ook. Daarom wil ik het hierbij maar laten. Dat betekent overigens niet dat het onzin is wat zij zeggen. Om reden van de democratische legitimatie dacht ik echter: ik doe het maar even niet.

De heer Hermans (VVD):

Het gaat mij hierbij om het beleid van de minister om 54 mln. voor innovatie in ICT beschikbaar te stellen. De heer Berghuis, die in deze wereld toch niet onbelangrijk is, zegt hierover eigenlijk dat dit weggegooid geld is. Dit levert volgens hem wel slimme ideeën op, maar de implementatie gaat volgens hem helemaal niet goed. Dat is iets wat de minister direct raakt. Ik begrijp best dat zij niet overal op antwoordt, maar het is toch interessant om te horen of zij het op dit punt eens is met de heer Berghuis. Als dat namelijk zo is, heeft zij de eerste 54 mln. al binnen. Of zegt zij dat zij de ICT-zaken op een andere manier gaat organiseren? In 2007 is daarover, zoals zij weet, een rapport geschreven.

Minister Ter Horst:

De heer Hermans begrijpt dat ik een grapje maakte. Ik ben uiteraard altijd bereid om alle leden van de Kamer antwoord te geven op vragen, zelfs als zij die via de band van andere gewaardeerde mensen in Nederland stellen. De intentie van de heer Berghuis was de volgende. Als je geld gaat verdelen, moet je er juist voor zorgen dat het niet versnipperd raakt. Een ontwikkeling van 400 gemeenten die zich met veiligheid bezighouden, naar 25 veiligheidsregio's in Nederland, is een ontwikkeling die door de heer Berghuis van harte wordt gesteund. Hij functioneert in Rotterdam-Rijnmond. Dat is een van de eerste regio's geweest waarin een regionale brandweer is gekomen. Die voldoet nu al aan wat er in de Wet veiligheidsregio's staat. Wij hebben afgesproken dat wij ervoor zullen zorgen dat bij de verdeling het geld zo terechtkomt dat het een bijdrage kan leveren aan innovatie. Het moet niet versplinterd raken. Dat zou doodzonde zijn van het geld. Het gaat om een groot bedrag. Ik zeg nogmaals dat ik het mijn verantwoordelijkheid acht om ervoor te zorgen dat er echt sprake zal zijn van innovatie. We gebruiken daarbij ook landelijke organisaties, zoals de Ondersteuningsorganisatie Fysieke Veiligheid. Deze nationale organisatie zal hierbij een belangrijk instrument worden.

Mevrouw Ten Horn heeft gevraagd wat de positie is van de locoburgemeester in de Wet veiligheidsregio's. Ik zag andere woordvoerders knikken toen zij die vraag stelde. De locoburgemeester vervangt de burgemeester. Dat geldt onverkort in de Wet veiligheidsregio's. Dit betekent dus dat de locoburgemeester, evenals de burgemeester, goed getraind en geschoold moet worden in de verantwoordelijkheden die hij of zij bij de Wet veiligheidsregio's krijgt opgelegd.

De heer Laurier (GroenLinks):

Ondanks het feit dat de standpunten van GroenLinks en de SP af en toe dicht bij elkaar liggen, stel ik het wel op prijs als een vraag die is gesteld door de fractie van GroenLinks, als zodanig wordt beantwoord.

Minister Ter Horst:

Och, wat erg, neemt u mij niet kwalijk. Mijn collega Van der Laan vroeg laatst in een vergelijkbare situatie: moet ik nu aftreden? U hebt gelijk, mijnheer Laurier, neemt u mij niet kwalijk; het was uw vraag. Ik zal het antwoord nog wat verlengen.

De heer Hermans (VVD):

Wellicht komt het doordat minister Plasterk gisteren heeft gezegd dat hij streeft naar een links kabinet. Op die manier zit het allemaal lekker bij elkaar.

De voorzitter:

Dit is geen vraag.

Minister Ter Horst:

Nee, dit is geen vraag, maar een opmerking.

Ik voeg hieraan het volgende toe. Ook de burgemeester die voorzitter van het bestuur van de veiligheidsregio is, kan worden vervangen door zijn of haar locoburgemeester. Die locoburgemeester treedt dan echter niet op als plaatsvervangend voorzitter. In de wet wordt namelijk bepaald dat het bestuur een van de leden aanwijst die de voorzitter bij afwezigheid vervangt. Het hangt dus helemaal af van de situatie waarin de vervanging plaatsvindt.

De heer Laurier heeft gevraagd hoe adequaat een gemeente zich nog kan voorbereiden op crisissituaties en wanneer er sprake is van gemeenteoverschrijdende opschaling. Ook binnen de regio blijven de gemeenten gewoon hun rol spelen. Zij zullen voor hun burgers moeten zorgen en ook moeten bijdragen aan het grotere geheel. Het is echt een misverstand dat de verantwoordelijkheid van de gemeente verdwijnt als er sprake is van een bovenlokale ramp. Er is dan wel sprake van een eenhoofdig gezag. Wij hebben er zojuist over gesproken waarom dat van belang is. Alles rond bijvoorbeeld de opvang van slachtoffers, de begeleiding van mensen en de hulp die kan worden verleend, valt echter onder de taken die de gemeente gewoon blijft doen. Als wij spreken over rampen, wordt wel gezegd: de ramp begint pas als de ramp voorbij is. Dat weten wij allemaal. Met andere woorden: pas als de ramp voorbij is, komt het echt aan op de crisisbeheersing, de zorg voor slachtoffers et cetera. Dat blijven gewoon taken van de inliggende gemeenten.

De heer Laurier heeft ook gesproken over een grote brand waarbij asbest vrijkomt. Hij vroeg of er sprake is van een bovenlokale ramp als de asbestwolk naar een andere gemeente drijft. Er is dan sprake van een bovenlokaal incident waarbij de voorzitter de leiding moet overnemen. Er is sprake van een bovenlokale ramp als bij zo'n ramp sprake is van direct bedreigende effecten, bijvoorbeeld een asbestwolk, die zich voordoen in meer dan één gemeente. Dat betekent dat de maatregelen die worden getroffen in de ene gemeente niet anders kunnen zijn dan in de andere gemeente. Daarmee is het dus een zaak geworden van het regionaal beleidsteam en dus ook van de voorzitter van de veiligheidsregio. Ik begrijp uiteraard de aard van de vraag van de heer Laurier. Ik meen dat ik straks ook nog moet spreken over een bom in een singel. Het zal niet altijd onmiddellijk duidelijk zijn of er sprake is van een bovenlokale ramp. In dit soort gevallen kan er echter ook worden opgeschaald. De verantwoordelijkheid kan naar iemand anders overgaan.

Op landelijk niveau speelt dat ook als wij spreken over enerzijds de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, en anderzijds over de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken. De minister van Justitie is verantwoordelijk voor terrorisme. De minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor crises en rampen. Als er in Nederland iets gebeurt, moet heel snel worden beoordeeld of er sprake is van terrorisme. Ik stel voor om over het beantwoorden van die vraag niet langer dan één minuut te doen. Als eenmaal is besloten dat het het een of het ander is, terwijl in de loop van het proces blijkt dat het toch anders is, dan behoudt degene die begonnen is de verantwoordelijkheid. Wij willen namelijk niet dat lopende een aanpak van een crisis of een ramp opeens de verantwoordelijkheid naar iemand anders moet.

Ik kom aan de bom in de singel in Leiden. De situatie is helder; het gebied moet in een straal van 400 meter worden afgezet, terwijl daarbinnen het busstation ligt dat regionale betekenis heeft. De heer Laurier vraagt of het daarbij gaat om lokaal of om regionaal. Wat moet de voorzitter doen? Ik zou mij hier met een jantje-van-leiden van af kunnen maken door te zeggen dat de burgemeester van Leiden de voorzitter van de veiligheidsregio is. Het maakt dus allemaal niet zo gek veel uit.

De heer Laurier (GroenLinks):

Nu moet de minister consequent blijven. Ik heb zojuist namelijk uitgelegd dat de burgemeester niet aanwezig was en de beslissing bij een locoburgemeester lag. De locoburgemeester kan dus nooit ook voorzitter worden van de veiligheidsregio. We blijven consequent.

Minister Ter Horst:

Dat is waar. Laten wij ervan uitgaan dat het gebied met een straal van 400 meter zich binnen de gemeente Leiden bevindt. In dat geval is gewoon de burgemeester van de gemeente Leiden verantwoordelijk, ook als er binnen een straal van 400 meter een regionaal busstation ligt. De burgemeester doet er natuurlijk wel verstandig aan om onmiddellijk overleg te laten plaatsvinden met degenen die verantwoordelijk zijn voor de organisaties die zich binnen het gebied bevinden.

Mevrouw Ten Horn vroeg welke verschillen in bevoegdheden er zijn bij de taken uit de veiligheidsregio en andere wettelijke taken die de voorzitter van de veiligheidsregio uitvoert. Is de uitvoering van het bestrijden van A-ziekten een taak van de veiligheidsregio? Heeft de veiligheidsregio daarvoor de expertise? In de Wet veiligheidsregio's worden algemene bevoegdheden tijdens een ramp of een crisis geregeld. Bevoegdheden voor specifieke rampen of crises worden in sectorale wetten geregeld. Bevoegdheden bij de bestrijding van infectieziekten worden bijvoorbeeld geregeld in de Wet publieke gezondheid. Sectorale crisisbevoegdheden van een burgemeester die sterk samenhangen met de handhaving van de openbare orde ten tijde van een ramp of crisis, gaan bij een bovenlokale ramp of crisis over naar de voorzitter van de veiligheidsregio. Daarvoor worden de sectorale wetten, zoals de Wet publieke gezondheid, aangepast. Dat proces is op dit moment gaande. In de Tweede Kamer is net over deze aanpassingswetten gesproken. In sommige gevallen moet de wet hierbij worden gewijzigd, conform wat er in de Wet veiligheidsregio's staat. Andere wetten hoeven niet te worden aangepast. Dat hangt af van de vraag of het te maken heeft met rampen of crises. De voorzitter van de veiligheidsregio wordt daarom bij een bovenlokale uitbraak belast met de bestrijding van zeer ernstige infectieziekten. Hij wordt daarbij ondersteund door de GGD, net zoals de burgemeester daarbij nu wordt ondersteund door de GGD.

De heer Hermans heeft gevraagd wat het betekent dat de commissaris van de Koningin de leden van het Regionaal Beleidsteam kan aanspreken op de samenwerking. Ik meen dat ik het antwoord op de vraag wat de rol is van de commissaris van de Koningin in de warme en de koude fase, in mijn algemene betoog al uitgebreid ben nagelopen.

Mevrouw Ten Horn heeft gevraagd of ik kan uitleggen welke CdK bij een bovenregionale of bovenprovinciale ramp conform de wet in charge is. Of is de minister dan in charge? Ja ja, we hebben het ingewikkeld geregeld in Nederland. De voorzitters van de veiligheidsregio's zijn verantwoordelijk, en dus ook in charge, in hun eigen regio. Zij stemmen interregionaal af. Dat is in de voorbereiding ook al zo met de beleids- en crisisplannen die op elkaar moeten worden afgestemd. De CdK kan een aanwijzing geven. Als de twee of drie voorzitters zeggen dat ze niet gaan samenwerken, kan de CdK zeggen: nu is het afgelopen, dat gaan jullie wel doen. Bij provinciegrensoverschrijdende situaties wijzigt bovenstaande niet. De CdK's, voor wie u allen terecht grote waardering hebt, worden geacht om met elkaar af te stemmen als een aanwijzing aan de regio's noodzakelijk wordt geacht. Als het echt allemaal uit de hand loopt, kan de minister van BZK ingrijpen.

De heer Hendrikx heeft gevraagd naar de rol van de CdK bij bovenregionale rampen, zoals overstromingen. De CDA-fractie had schriftelijk al vragen gesteld over de rol van de CdK in bovenregionale scenario's zoals overstromingsrampen. Als extreme waterstanden in het buitenland angst bieden voor een ramp of een crisis van meer dan regionale betekenis in de zin van artikel 42 van het wetsvoorstel veiligheidsregio's, dan kan de CdK ... Wacht even, dat is een heel uitgebreid antwoord.

De voorzitter:

Misschien is dit een goede gelegenheid om u te vragen hoe dun uw stapeltje papier nog is.

Minister Ter Horst:

Wat zegt u? Hoe dik mijn stapel papier nog is?

De voorzitter:

Hoe dun het stapeltje is.

Minister Ter Horst:

O, dun. U wilt liever dun dan dik, begrijp ik. Ik denk dat ik met een zekere speed nog een kwartiertje bezig ben. Ik vind het echter ook niet erg als u voorstelt om nu te gaan dineren.

De voorzitter:

Ik had meer in gedachten dat wij de hele zaak zouden afhandelen dan dat wij zouden gaan dineren. Ik zie echter zó'n pak papier bij u liggen. Misschien kunt het kort houden en rond 19.00 uur afronden.

Ik geef eerst het woord aan de heer Hendrikx, met het verzoek aan de leden om bescheiden te zijn in de interrupties en vooral hun tweede termijn te gebruiken.

De heer Hendrikx (CDA):

De minister mag de vragen over de hoogwaterproblematiek ook schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter:

Als de gestelde vragen schriftelijk beantwoord kunnen worden, stel ik voor dat wij de minister nu ruimte geven om af te sluiten. Mochten er leden zijn die nog een antwoord op een vraag gemist hebben dat ze per se willen hebben voor het verloop van het debat, kunnen ze die vraag in tweede termijn herhalen. Dan kan de minister daar ook in dit debat op ingaan.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Er zijn nog twee vragen gesteld over de commissaris van de Koningin in de landsgrensoverschrijdende samenwerking. Die heb ik beantwoord.

Er is gevraagd wie de kostendrager is. Dat kan ik heel gemakkelijk schriftelijk beantwoorden, als die informatie tenminste niet nodig is voor de tweede termijn.

Er is nog gevraagd hoe het zit met de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing die wij als kabinet hebben. Het is eigenlijk heel overzichtelijk. De minister van BZK is voorzitter van de ministeriële commissie als het gaat om rampen en crises en de minister van Justitie is voorzitter als het gaat om terrorisme, tenzij de minister-president in beide gevallen zelf liever voorzitter wil zijn. Dan schuiven wij meteen op. De ministeriële commissie werkt in feite net zoals een onderraad, maar is wel in staat om beslissingen te nemen als het niet anders kan en als niet gewacht kan worden op de ministerraad.

Er is nog gesproken over de vrijwillige brandweer. Ik word, ook door de Tweede Kamer, regelmatig aangesproken over de positie van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers. Ik denk dat ik een mooi gebaar heb gemaakt door hen financieel ruim te steunen, zodat zij in staat zijn geweest om met die ondersteuning te komen tot een professionele ontwikkeling van hun belangenorganisatie. Een van de leden vroeg of er sprake is van constructief overleg. Mijn beoordeling is dat dit zeker het geval is.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik stel nog een vraag over de ministeriële crisisbeheersingscommissie, omdat ik de vraag gesteld heb wat er gebeurt als de meerderheid de voorzitter overruled. Ik wil weten hoe het dan met de doorzettingsmacht zit, omdat dit uiteindelijk de commissie is die bij bovenlokale, bovenprovinciale rampen toch echt eenduidig moet wezen. Ik heb die informatie niet kunnen vinden.

Minister Ter Horst:

Als de stemmen staken, geeft de voorzitter de doorslag. Het is heel prettig dat we dan echt een besluit kunnen nemen. Dat geeft ook aan dat als de meerderheid iets vindt, we het in feite op die manier doen. Het gaat dus net zoals in een democratisch bestel: als een meerderheid vindt dat we a moeten doen, gebeurt a, en als een meerderheid vindt dat we b moeten doen, gebeurt b. Op die manier wordt binnen dat gezelschap besloten. Het is overigens wel zo dat elke minister verantwoordelijk blijft voor de eigen operationele diensten. Het is dus ook weer niet zo dat dit gezelschap een minister kan overrulen in de manier waarop hij aan die operaties uitvoering geeft, maar dus wel in het besluit dat genomen wordt over welke kant we op moeten. Als dit niet duidelijk is, dan hoor ik mevrouw Ten Horn graag in tweede termijn.

Voorzitter, ik heb niet alle vragen kunnen beantwoorden, maar ik hoop wel het grootste deel. Ik hoop ook dat dit naar de wens van de Kamer is geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zien we de antwoorden op de andere vragen schriftelijk tegemoet.

Ik geef nu het woord aan de heer Hermans voor de tweede termijn.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Voorzitter. Is het nu de bedoeling dat wij de hele tweede termijn gaan doen en ook nog het antwoord? Ik ben vanaf vanochtend 10.00 uur plenair bezig. Ik heb vandaag meerdere wetsvoorstellen behandeld en ook nog drie commissievergaderingen gehad.

De voorzitter:

Als dat de wens van de Kamer is ... Ik had net voorgesteld om het wetsvoorstel af te handelen. Toen dacht ik dat dit instemming had van de leden.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verexcuseer de heer Holdijk vanwege onverwachte familieomstandigheden.

In de tweede termijn van de kant van de Kamer geef ik het woord aan de heer Hermans.

De heer Hermans (VVD):

Voorzitter. Het is goed dat ik nog iets aan sport doe, om dit tempo bij te kunnen houden!

Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording, en haar complimenteren. Ik vind dat ze hier, politiek en bestuurlijk gezien, een uitstekende indruk heeft achtergelaten bij de verdediging van een wetsvoorstel waar door de Kamer zo veel fundamentele kritiek op is geleverd wat betreft de democratische inbedding.

Ik begin met mijn eerste punt. Ik ben heel blij dat na de zomer het standpunt van het kabinet zal komen omtrent de bestuurlijke inrichting van Nederland. Daar wil ik nog wel iets meer over weten. Ik stelde niet voor niets bij interruptie de vraag wat het betekent als de minister haar standpunt heeft, het kabinet er niet uitkomt – je moet met dit kabinet niets voor onmogelijk houden – en er wordt gezegd: het is ook maar een mening. Wat is dan het standpunt van de minister? Vindt zij dan dat zij naar buiten kan brengen hoe zij over de bestuurlijke inrichting nadenkt, net zoals zij dat heeft gedaan bij het afscheid van de heer Van Kemenade als voorzitter van de Rob? Of zegt zij dan dat ze wacht op een definitief standpunt van de zijde van het kabinet in zijn totaliteit?

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Is de heer Hermans met mij van mening dat randvoorwaardelijk voor een opvatting van de minister is of wij met elkaar over onze partijpolitieke tegenstellingen heen kunnen komen?

De heer Hermans (VVD):

Ja, maar ik ben er niet erg gerust op dat de partijpolitieke tegenstellingen in het kabinet makkelijk overwonnen zullen kunnen worden. Mevrouw Meindertsma zal het niet vreemd vinden om dat uit mijn mond te horen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Nu maakt de heer Hermans zich er te gemakkelijk van af. Ik heb de afgelopen twintig jaar niet gemerkt dat de discussie over de bestuurlijke organisatie in andere regeringssamenstellingen gemakkelijker ging dan in dit kabinet.

De heer Hermans (VVD):

Nu maakt mevrouw Mein­dertsma zich er iets te gemakkelijk van af, want het is nog nooit zo urgent geweest om die discussie te gaan voeren, zeker gelet op dit wetsvoorstel over de veiligheidsregio's, de bestuurlijke indeling van Nederland en de democratische inbedding. Ik ben het echter volkomen met mevrouw Meindertsma eens, dat ...

De voorzitter:

Ik wil deze discussie doorbreken, want ik heb begrepen dat mevrouw Meindertsma de trein wil halen van 21.00 uur.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Dat is chantage! Een goed debat ga ik nooit uit de weg. Ik ben het helemaal met de heer Hermans eens. Los van wat de minister hierop antwoordt, besluiten wij met elkaar dat we in het najaar de discussie aangaan over de bestuurlijke reorganisatie.

De heer Hermans (VVD):

Met alle soorten van genoegen. Ik heb met mevrouw Meindertsma in het verleden vele discussies gevoerd. Ik zie deze discussie dus met veel vertrouwen tegemoet. Het zou echter prachtig zijn als de minister op dit punt ook haar standpunt nadrukkelijk op tafel zou leggen. Ik heb in de toespraak bij het afscheid van Van Kemenade gehoord hoe zij er in grote lijnen over denkt. Ik heb vandaag van haar begrepen dat zij over de inrichting, en specifiek ten aanzien van de veiligheidsregio's, haar eigen opvattingen heeft. Ik denk dat het heel goed is dat we met elkaar afspreken dat het debat wordt gevoerd. Ik zou de minister echter zeer willen uitdagen te zorgen voor een standpunt van het kabinet. Desnoods komt er een aantal varianten uit als het kabinet het niet eens wordt. Het is echter wel van groot belang dat we in kennis worden gesteld van een duidelijk idee van de zijde van het kabinet dan wel van opvattingen omtrent mogelijke richtingen. Dat geeft namelijk ook aan dat we hier niet vrijblijvend spreken, hoe belangrijk dit huis ook is in de parlementaire democratie.

Het is dus van groot belang dat we hierover na de zomer met elkaar een debat voeren. Ik wil graag snel een datum afspreken in de commissie voor Binnenlandse Zaken, zodat we het debat daadwerkelijk kunnen voeren. Laten we dat dan doen zonder dat we bij voorbaat allerlei remmingen hebben. De kracht vanuit de politieke partijen wordt toch vaak gemaakt door staten- en raadsleden. Laten wij nu eens proberen om goed te bekijken wat de functies van de overheid zijn en waar het echt om gaat. Niet uitputtend, want dat lukt natuurlijk nooit. Op grond daarvan kunnen we kijken hoe die functie het best belegd kan worden, waar zij het best belegd kan worden en hoe die functiebelegging vervolgens kan worden gelegitimeerd via democratische inbedding. Dat lijkt mij van erg grote betekenis.

De heer Engels (D66):

Het spijt me voor de trein van mevrouw Meindertsma. Ik doe altijd mee bij discussies in de Eerste Kamer, zeker over dit type onderwerpen. Dat weet inmiddels iedereen. De minister heeft echter heel duidelijk gezegd dat zij inmiddels ook de ambitie heeft om aan het debat mee te doen. Ik zou het buitengewoon jammer vinden als wij de zaak nu zo dominant en zo ambitieus binnen de Kamer trekken dat de neiging ontstaat om te veronderstellen dat wat de minister gaat doen niet meer zo belangrijk is. Dat zou ik betreuren. Ik denk dat ook de regering, dus de minister, een heel substantiële rol zal willen spelen en ook behoort te spelen in dit debat. Dat moeten we niet achter de horizon laten verdwijnen. Ik zie de heer Hermans al knikken.

De heer Hermans (VVD):

Ik had het niet beter kunnen zeggen, want dit is precies wat ik probeer aan te geven. Ik wil graag een standpunt hebben van het kabinet. Als het kabinet er niet uitkomt, laat het dan een aantal variaties op tafel neerleggen en aangeven hoe daarover gedacht wordt, en eventueel zelfs verschillend gedacht wordt. Ik sluit namelijk niet uit dat het toch best lastig zal zijn. Als de discussie omtrent de financiële positie van het Rijk maar niet een dominante wordt in de discussie over de vraag hoe de bestuurlijke inrichting zou moeten zijn. Dat is natuurlijk heel gevaarlijk. Laten we daar goed op letten. Er moet geen vrijbrief ontstaan om er totaal niet naar te kijken, maar het kan niet het belangrijkste aspect zijn. We hebben vandaag gezien hoe belangrijk de manier is waarop de democratische inbedding van zo'n belangrijke taak als veiligheid gestalte krijgt.

Mijn tweede punt is dat de minister heeft aangegeven, en omstandig heeft verdedigd, dat de gekozen structuur verantwoord is. Ze zegt dat indirecte legitimatie in feite hetgeen is wat hier op tafel wordt neergelegd. Ja, indirect, maar wel heel ver indirect; ik zal een net woord gebruiken. Zodanig ver dat je je moet afvragen of er nog daadwerkelijk sprake is van lokale inbedding. Ik heb de beantwoording door de minister vanuit bestuurlijke optiek met veel genoegen aangehoord; laat dat duidelijk zijn. Mijn fractie is een zeer groot voorstander van het duidelijk beleggen van verantwoordelijkheden en bevoegdheden en het nemen van besluiten daarop. Ik heb aangegeven waarom de democratische inbedding er moet zijn, maar de argumentatie mag niet worden omgedraaid: als we rechtstreekse legitimatie hadden gehad, hadden we een nieuwe bestuurlijke laag gehad. Dat is zo, maar dat past nu juist in de discussie die we in het najaar met elkaar zullen gaan voeren. Dit is van erg grote betekenis om dit goed in te bedden.

Mijn derde punt is de superburgemeester. Die is interessant. Ik heb het heel even een woordgrapje genoemd, maar ik begrijp dat de minister het niet als grapje ziet, maar heel serieus. Ik denk dat het ook zo is. Het is niet de superburgemeester die een aanwijzing geeft, maar de superburgemeester die in de plaats treedt van. Dat geef ik de minister direct gewonnen, maar het effect is precies hetzelfde. Als ik in de plaats treed van iemand anders, neem ik zijn of haar bevoegdheden gewoon over. Overigens zei de minister iets later, toen het over het asbestvoorbeeld in Leiden ging, dat de voorzitter de leiding moet overnemen, maar dat zal ongetwijfeld in de hitte en de snelheid van het debat zijn geweest. Dat is weer heel iets anders dan in de plaats treden van. Dan blijft natuurlijk over dat in de huidige constellatie de democratische positie van de commissaris van de Koningin met de provinciale staten de democratische legitimering wél heeft wat betreft aanwijzing en doorzettingsmacht. Als er dus sprake zou zijn van verschil van mening tussen de commissaris van de Koningin en de voorzitter van de veiligheidsregio, zou dat er ook in de huidige situatie toe kunnen leiden dat de commissaris van de Koningin de aanwijzing geeft, er conform gehandeld moet gaan worden en de commissaris van de Koningin zich zou moeten verantwoorden. Dat zou kunnen. Er is voor een andere constructie gekozen. Dat begrijp ik bestuurlijk, maar het is wel van groot belang om dit nog even goed aan te geven.

Mijn vierde punt kwam al even in een interruptie aan de orde. Het is de situatie waarin een meerderheid van het bestuur van de veiligheidsregio iets anders besluit dan de voorzitter. Dat is interessant. Dat kan in de koude fase heel duidelijk. De besluitvormingsprocessen 39 tot 43 geven dat perfect aan. In de warme fase kan de voorzitter zeggen: en zo doen we het; ik treed nu in jouw plaats. Ik zou in die positie zeggen: het zal wel zo zijn, maar zo doe ik het en ik leg achteraf wel verantwoording af. Ik neem aan, de minister een beetje kennende, dat dit ook haar opvatting zou zijn. Het gaat er dus om dat in de warme fase, als er daadwerkelijk moet worden opgetreden, de democratische inbedding op die manier niet eens meer mogelijk is. Je moet dan immers besluiten nemen – ik zal niet zeggen "autoritair", maar wel als voorzitter – die je achteraf moet verantwoorden. Dit is het geval in het systeem zoals dat op tafel ligt in deze wet.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Hermans (VVD):

Ik kom op mijn laatste punt, voorzitter. Ik moet voortaan maar aangeven dat ik dubbel zo veel tijd nodig heb, dan heb ik wat meer ruimte. Maar ik ga nu echt afronden.

In eerste termijn heb ik gezegd, om aan te geven dat de VVD-fractie niet een partij is die alleen maar naar het lokale niveau wil kijken, dat wij maar al te goed beseffen dat opschaling van kwaliteitsniveau van grote betekenis kan zijn. Dat is ook de reden dat we hebben aangegeven dat het heel goed kan zijn als er een verdere opschaling van de centrale meldkamers en de geïntegreerde meldkamers mogelijk is. Juist dan, in de huidige wetgeving met een vrijwillige Wgr – ik zeg het nog maar eens, het debat hoeven we niet over te doen – zou dus een regio kunnen besluiten om met twee of drie andere regio's een gemeenschappelijke meldkamer te maken. Dat zouden we heel graag bevorderd willen zien. Het past ook heel goed in de aanpak zoals die volgens mij door de minister ter tafel komt. Ik heb de eer daarvoor de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:

Door de leden Hermans, Hendrikx en Engels wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geïntegreerde meldkamers van groot belang zijn bij een efficiënte aanpak van rampen en crises;

overwegende dat geïntegreerde meldkamers aan hoge kwaliteitseisen moeten voldoen;

overwegende dat gemeenschappelijke geïntegreerde meldkamers van meer dan een veiligheidsregio c.q. politieregio wenselijk zijn;

verzoekt de regering, geïntegreerde meldkamers van meerdere veiligheidsregio's c.q. politieregio's te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (31117).

Ik dank de heer Hermans voor zijn bijdrage in tweede termijn.

De heer Hermans (VVD):

Ik wil afsluiten met nog één zin, voorzitter.

Ik zie met verlangen uit naar het debat in de tweede helft van dit jaar.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Namens mijn fractie heb ik een ongebruikelijk uitvoerige schriftelijke inbreng en een mondelinge inbreng geleverd over dit voorstel. Ik wil de minister niet obligaat maar nadrukkelijk bedanken voor de wijze waarop zij vandaag is ingegaan op niet alleen de mondelinge inbreng van mijn fractie, maar ook die van de andere fracties. In het begin heb ik het woord "ademloos" gebruikt. Ademloos hou je niet het hele debat vol, maar ik heb wel met veel plezier en ook met een zekere bewondering geluisterd.

De inzet bij dit debat voor D66 was natuurlijk de beoordeling van dit wetsvoorstel. Die stond echter nadrukkelijk in de sleutel van de vraag over de toekomstgerichtheid van het openbaar bestuur, in het bijzonder het middenbestuur. Ik kan nog best op een aantal punten in het wetsvoorstel met de minister van gedachten wisselen, bijvoorbeeld over indirecte legitimatie. Ze heeft op zichzelf namelijk gelijk dat als je die direct maakt, je een extra bestuurslaag hebt. Dat willen we niet. Dat is ook het dilemma. Bij indirecte legitimatie hoort echter ook een verzwakte politieke controle. Dat is dus een zekere uitholling van de raad, die wordt versterkt – we kunnen het niet anders zien – door de bijzondere constructie van deze vorm van verlengd lokaal bestuur. De positie van de raden wordt er zo niet beter op. Hetzelfde geldt voor het bovenlokaal gezag. Of je het een "indeplaatsstelling" noemt of niet, het gaat om gelegitimeerd gezag van de superburgemeester. Dat is nodig om de eenhoofdige positie met de doorzettingsmacht te laten functioneren.

Je kunt hierover dus nog uitgebreid discussiëren, maar het wezenlijke punt is dat het verschil maakt of je het debat over dit soort zaken voert in het perspectief van deze veiligheidswet, wanneer die ook het stramien zou vormen voor toekomstige wetgeving in het veiligheidsdomein en over het veiligheidbestel, of dat je zegt: we moeten nu een probleem oplossen waarvan we allemaal kunnen vaststellen dat het een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Dat heb ik ook kunnen vaststellen. Als de minister met ons van mening is dat wij vervolgens toekomstgericht een debat moeten voeren over een zeer urgent probleem in de inrichting van ons openbaar bestuur, te beginnen het middenbestuur omdat zich daar veel problemen voordoen, is de beoordeling van al die discussiepunten een andere.

Daarom ga ik meteen door naar dat hoofdpunt. Ik heb een motie voorbereid waarin de minister wordt uitgenodigd om dit fundamentele debat over de toekomst van de veiligheidsregio te voeren, vooral gekoppeld aan een fundamenteel, noodzakelijk debat over de herinrichting van het middenbestuur, waarin bestuurskracht, bestuursdichtheid, democratische legitimatie en het schaalprobleem een rol spelen. Gelet op de reactie van de minister denk ik dat het de vraag is of zij het op prijs stelt als wij deze motie voor debat voorleggen. Mijn indruk is dat dit niet het geval is. Omdat ik de motie nu eenmaal heb opgesteld en het zo mooi staat, wil ik haar weliswaar niet indienen maar wel vragen of de minister kan bevestigen dat datgene wat ik nu ga voorlezen, de inhoud van de motie, precies is wat wij allen bedoelen. De motie is namelijk in principe ondertekend door alle woordvoerders.

De inhoud van de motie is als volgt. Wij zijn van mening dat het debat over de verdere bestuurlijke inrichting van het veiligheidsdomein moet worden gevoerd in samenhang met een algemene discussie over de schaal, de taken, de bevoegdheden en de inrichting van het middenbestuur. Wij vinden dat het goed zou zijn – de minister heeft het al toegezegd, dus ik hoef het niet te herhalen – en wij stellen het op prijs als er een visie komt voor beide Kamers, aan te bieden aan beide Kamers. Daarin moet dan mede op basis van de uitkomsten van de ambtelijke heroverwegingen maar ook de rapporten die zijn gepasseerd en die er nog aankomen, bijvoorbeeld van de Rob of de evaluatie van de Wgr, de contouren worden geschetst van een samenhangende – dat is erg belangrijk – en vooral toekomstgerichte vormgeving van het middenbestuur als geheel. Hierbij moet in ieder geval aandacht worden besteed aan elementen van directe democratische legitimatie en integraal bestuur als kenmerken van onze bestuurlijke hoofdstructuur. Ik heb dit eventueel ook op papier om nog nader op te reflecteren. Het zou mijn fractie buitengewoon veel waard zijn als de minister zou zeggen dat het precies de ambitie is die zij nu wil uitvoeren en dat zij wel zal zien hoe het in het kabinet gaat. Het gaat me niet om de precieze woordkeuze. Ik ben heel benieuwd hoe de minister hierop zou reageren.

De heer Hendrikx (CDA):

Voorzitter. Het staatsrecht is altijd vernieuwend. Ik begrijp dat je ook over moties kunt spreken die niet worden ingediend maar die toch bespreekbaar worden gemaakt, zonder dat de ondertekenaars daarmee hebben ingestemd. Laat ik helder zijn: wij hadden met elkaar de afspraak gemaakt dat de motie slechts zou worden ingediend als de antwoorden van de minister daartoe aanleiding gaven. Wat onze fractie betreft is het antwoord van de minister zo helder dat we deze motie die nu in bespreking is gebracht, overbodig verklaren.

De heer Engels (D66):

Dit is een misverstand. Ik heb alleen de tekst voorgelezen, als samenvatting van de vraag of wij het eens zijn over een bepaalde optie. Het is dus hooguit een virtuele motie. De motie is niet ingediend, dus wat dat betreft ...

De heer Hendrikx (CDA):

De heer Engels sprak over medeondertekening door nagenoeg alle woordvoerders. Ik denk dat je dat misverstand niet zou moeten oproepen als je een andere afspraak hebt gemaakt. Voor alle helderheid moet dat hier gezegd worden.

De heer Engels (D66):

Voorzitter, nu wil ik ook even heel helder antwoorden. Op de eerste plaats spijt het mij dat ik wellicht een misverstand heb gewekt. Als ik over ondertekenaars heb gesproken, heb ik daarmee bedoeld dat hetgeen ik heb gezegd als samenvatting van de inzet van het debat, inmiddels door alle woordvoerders wordt gedeeld. Dat is ook gebleken uit de inhoud. Ik denk dat de heer Hendrikx een beetje een tegenstelling creëert die er naar mijn oordeel niet is en ook niet behoort te zijn.

De heer Hendrikx (CDA):

Nou goed. Ik constateer alleen dat sommige dingen anders lopen dan je kennelijk met elkaar kunt afspreken, althans zoals het dan door partijen wordt beleefd. Maar dit terzijde op dit tijdstip.

Ik wil de minister bedanken voor de wijze waarop zij uitvoerig heeft geantwoord op vragen vanuit de Eerste Kamer, niet alleen vanuit onze fractie. Ik denk dat heel terecht de beantwoording sterk is toegespitst op het democratisch element. Wij hebben allemaal geconstateerd dat er winst valt te boeken op het terrein van meer doeltreffend en doelmatig bestuur en dat onze zorg, onze worsteling, zich toespitst op die democratische aspecten. Het is begrijpelijk dat de minister het wetsvoorstel zoals het hier ligt, verdedigt. Binnen de scope die zij had en binnen de ruimte die er was, is er denk ik ook een logische voortzetting van ingezet beleid, voor een deel codificerend, maar voor een deel ook nieuw. De minister verdedigt dan ook dat het toch een vorm, zij het een bijzondere vorm, van verlengd lokaal bestuur is. Wat ons betreft was het geen woordgrapje om toch de vraag op te roepen wanneer "verlengd lokaal bestuur" "verlegd lokaal bestuur" wordt. Als je alleen kijkt naar rampen- en crisisbeheersing, kun je de stelling van de minister wel degelijk volhouden, maar wij hebben geconstateerd dat als er meer beleidssectoren aan worden toegevoegd en de roep ontstaat om niet alleen per sector naar het geheel te kijken maar ook op dat regionale niveau tot een meer geïntegreerde vorm van bestuur te komen, het niet anders kan zijn dan dat er sprake zal zijn van verlegd lokaal bestuur. Dan is er geen democratisch forum. Wij zijn het erover eens dat wij dat niet zouden moeten willen. Je krijgt dan namelijk een bundeling van overheidstaken die ook vanuit de deelnemende gemeenten niet meer op een redelijke manier is te beïnvloeden.

Ik dank de minister zeer voor de actieve rol, de regierol, om met haar eigen woorden te spreken, die zij wil vervullen om de democratische vragen die in dit debat naar voren zijn gekomen te beantwoorden tegen de achtergrond van het openbaar bestuur. Wij waarderen die toezegging van haar positief en zijn ook blij met de toezegging om te willen komen tot een evaluatie binnen twee jaar. Zowel haar eerste als haar tweede toezegging maakt het mogelijk om te bezien of hetgeen op dat moment aan de orde is, strijdig is met de wet zoals wij die vandaag stellen. De minister heeft gezegd: de wet is niet volmaakt en is ook niet voor de eeuwigheid bedoeld. Ik denk dat dit helder aangegeven is. Het is ook heel helder dat de minister verdedigt dat deze wet wel een stap vooruit is in het proces waar wij nu mee bezig zijn. Vanwege het feit dat wij dit jaar nog een discussie kunnen hebben over de actieve rol die zij wil vervullen en vanwege de evaluatiebepaling zie ik af van het voornemen om een motie in te dienen die betrekking heeft op het beperken van de werkingsduur van de wet tot vier jaar. Als er een discrepantie ontstaat en als er betere oplossingen voor handen zijn, waar dan ook een meerderheid voor moet gaan ontstaan, dan hebben wij de mogelijkheid om daar iets mee te doen. Wij willen ook niet dat het potentiële betere de vijand wordt van het goede van dit moment. Daarom zien wij af van ons voornemen om met een motie op dit punt te komen.

De minister heeft in waarderende zin gesproken over de rol van de commissaris der Koningin als het gaat om landsgrensoverschrijdende activiteiten. De woorden die zij hier heeft gesproken, klonken anders dan wij uit de schriftelijke antwoorden hadden opgevat. Daarin lag het accent namelijk nogal op het ontbreken van een formele rol van de CdK. Die is er niet – daar heeft de minister gelijk in – als het gaat om het wetsvoorstel Wet veiligheidsregio's, maar die is heel gemakkelijk te constateren, niet te construeren, als wij kijken naar de Provinciewet. Daarin staat met zoveel woorden dat de CdK een zorgplicht heeft om te zorgen dat de gang van zaken op een goede manier verloopt, ook in zijn provincie. Dat zien wij niet als iets wat beperkt is tot die provincie, maar dat raakt natuurlijk ook de grenzen daaroverheen. Daarom hebben wij in een eerder stadium de suggestie gedaan om de landsgrensoverschrijdende rol van de CdK wat nadrukkelijker nog te accentueren via de instructie voor de CdK's die de minister aan het ontwerpen is. Ik denk dat het goed is dat wij met zijn allen helderheid laten ontstaan over die rol. Dat zou ook voor ons reden zijn om dit punt toch een motie in te dienen, die ik aan het einde van mijn inbreng graag aan de voorzitter ter hand wil stellen.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om toch naar de tijd kijken. Het lampje brandt al geruime tijd.

De heer Hendrikx (CDA):

Ik dacht dat ik zeven minuten had opgegeven. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat die al benut zijn.

De voorzitter:

Mijn excuses. Ik vergis mij.

De heer Hendrikx (CDA):

Dank u.

De voorzitter:

U staat inderdaad op zeven minuten spreektijd, net als mevrouw Ten Horn.

De heer Hendrikx (CDA):

Ik probeer ondanks de interventies en interrupties binnen de periode tot conclusies te komen.

Voorzitter. Ik ben bijzonder blij met het antwoord dat de minister heeft gegeven op de vraag wie binnen de veiligheidsregio de lead heeft. Het wetsvoorstel voorziet erin dat dit de brandweer is. Ik begrijp dat die keuze historisch goed verklaarbaar is, maar ik vind het ook heel belangrijk dat de ruimte wordt gecreëerd om op dit punt binnen de veiligheidsregio tot andere invullingen te komen.

Ik heb nog één opmerking over de financiën. Ik begrijp de opmerking van de minister. Ik ben ook blij met het feit dat zij advies heeft gevraagd, maar mijn opmerking was eigenlijk mede bedoeld om te zeggen dat wij bij de politieregio's ervaringen hebben opgedaan met het kostenaspect en met de relatief geringe aandacht die daarin is uitgegaan naar de vraag: moet iedere regio alle voorzieningen ook zelf hebben of zou je een aantal activiteiten, zoals ICT en meldkamers, niet beter op een andere schaal kunnen organiseren met meer kwaliteit voor hetzelfde geld? Bij de veiligheidsregio's rijst natuurlijk ook de vraag of je een analoge redenering zou kunnen toepassen. Wie zorgt dan, ik zou bijna willen zeggen als systeemverantwoordelijke, voor het in kaart brengen van dit soort bewegingen? Als dit alleen op eigen kracht moet komen, dan denk ik dat dit niet het geval is.

Voorzitter. Binnen de tijd zou ik u nu graag willen vragen om de motie voor te lezen.

De voorzitter:

Door de leden Hendrikx, Hermans, Engels, Meindertsma en Haubrich-Gooskens wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de grote belangen die de minister toekent aan de landsgrensoverschrijdende samenwerking, zoals blijkt uit de brief aan de Tweede Kamer van 25 november 2009 over de Task Force Grensoverschrijdende Samenwerking;

spreekt uit dat ook de provincies op dit terrein een belangrijke rol toekomt;

van mening dat in het bevorderen van de landsgrensoverschrijdende samenwerking de commissaris van de Koningin een bijzondere positie inneemt;

verzoekt de minister, hieraan nadere uitwerking te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt letter F (31117).

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Mocht per ongeluk mijn voorganger, de heer Hendrikx, een minuut te lang gesproken hebben, dan haal ik dat weer in door een minuut korter te spreken. Ik kan mij aansluiten bij de complimenten aan de minister van alle voorgaande sprekers. Ik herhaal die van harte.

Wij moeten alleen – ik denk dat de minister dat vindt en dat dit ook in tweede instantie door collega's aangegeven is – de ernst van de zaak niet onderschatten. Wij moeten met elkaar aan de gang om de dienstverlening in ons land het meest doelmatig, en ik voeg daar even "burgervriendelijk" aan toe, te organiseren. Wij moeten voorkomen dat wij, omdat wij het in eerste instantie niet anders hebben weten te regelen, allerlei tussenliggende zaken gaan krijgen waardoor niet alleen de bevolking het niet meer goed begrijpt, maar, zoals bleek uit het onderzoek dat in Binnenlands Bestuur stond, ook de raadsleden niet. Ik ben meteen met de minister eens dat het raadsleden voor een deel zelf aan te rekenen is, maar wij moeten wel constateren dat het zo gaat. Wij moeten ervoor zorgen dat die democratische legitimatie daadwerkelijk geregeld wordt. Toen de minister even begon over de Wabo, dacht ik: ik ga bijna weer interrumperen. Wij hebben daar in deze Kamer al vele discussies over gevoerd. Ik weet ook niet wat de beste oplossing is: moet het van onderop worden geregeld of moet het congruent aan de veiligheidsregio zijn? Wij moeten wel constateren dat het probleem echt serieus is en dat wij het niet kunnen ontkennen. Ik ben ervan overtuigd dat de minister het probleem als serieus ervaart. Ik heb bij de interrupties gemerkt dat alle collega's het ook serieus ervaren. De wederkerigheid is aangegeven en dat houdt in dat wij daar in de loop van dit jaar nog een interessant debat over kunnen krijgen. Als de regering het niet doet, dan doet de Eerste Kamer het. Wat is het toch interessant om te zien hoe de woordvoerders, vanuit de verschillende invalshoeken waarin zij in het openbaar bestuur hebben gezeten, met dit vraagstuk zijn omgegaan en wat hun kennis en ervaring is. Af en toe denk ik – maar dit is volstrekt terzijde – dat het wel eens interessant zou zijn als de kennis en ervaring die wij hier hebben, aan de andere kant bij het begin van de wetgeving zou zijn. Dat zou misschien kunnen voorkomen dat wij van die merkwaardige amendementen krijgen. Maar nogmaals, mijnheer de voorzitter, dat is volstrekt terzijde en ik had beloofd om een minuut in te leveren en dat moet ik nu dus ook daadwerkelijk doen.

Ik vind het punt dat collega Laurier aanhaalde over de locoburgemeester in het totaal van de organisatie, nog wel een apart aandachtspunt. Hij noemde het voorbeeld waarin de korpsbeheerder de burgemeester van Leiden is en er iets gebeurt waarbij niet alleen het busstation, maar ook meteen het academisch ziekenhuis en dat grote station aan de orde waren. Dan kan het wel eens zo zijn dat dit voor de functie van de locoburgemeester betekent dat zijn positie in de veiligheidsregio zo goed als niet geregeld is. Dat zeg ik ook uit eigen ervaring in diezelfde functie en mijnheer Hermans weet dat, want toen hij wegging uit Friesland heb ik zelfs een poosje zijn rol mogen overnemen. Dat kan toch nog wel eens een interessant punt zijn, zonder dat ik vind dat de minister daarvan een hoofdpunt moet maken.

In mijn eerste termijn heb ik gevraagd naar twee zaken die weinig aan de orde zijn geweest in de beantwoording van de minister. Dat mag ook schriftelijk. Maar ik wil het belang van die zaken nog even aangeven. Het betreft allereerst de betrokkenheid van de samenleving in de breedte, hoe daaraan wat meer kan worden gedaan, hoe wij daarvoor blijvend aandacht kunnen hebben en niet alleen via het project dat daarvoor tijdelijk in het leven geroepen is. Dat moet natuurlijk allereerst door gemeenten zelf gebeuren, maar dat kan mogelijkerwijs ook nog door de minister beïnvloed worden. Het betreft ten tweede de rol van de landelijke overheid ten aanzien van de inspecties en het toezicht, want dat blijft maar verkokerd en dat blijft maar gaan. Daarmee is misschien bij de bestuurlijke organisaties nog wel eens een bezuiniging te halen en meer vertrouwen voor het middenbestuur, hoe dat dan ook wordt genoemd. Ik heb goed begrepen dat de minister het woord "provincie" niet heeft genoemd, maar dat zij vindt dat het woord "provincie" best kan worden genoemd, oftewel dat er een middenbestuur moet zijn.

Dat waren mijn opmerkingen, verder stem ik van harte in met het wetsvoorstel.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ook omdat wij de inwendige mens hebben mogen versterken. Ik wil de minister graag zeer bedanken voor haar beantwoording, zover als wij nu zijn. Ik kom straks nog terug op een aantal vragen dat niet is beantwoord.

Het is een heel goede zaak dat wij mogen rekenen op een discussie over de mogelijkheden voor een model waarin de bestuurslagen zich daadwerkelijk goed kunnen vinden. Daarbij passend, wil ik aanhalen dat de SP-fractie vorige week in de vergadering van de provinciale staten in Gelderland – dat is ook op hun site te vinden – het volgende heeft aangegeven. Zij zegt dat het bestuur dichtbij de mensen moet staan en door hen moet worden gekozen, maar wel slagkracht moet hebben en democratisch moet zijn gelegitimeerd. Nodig zijn regio's in plaats van Gelderland, in dat geval worden vier regio's voorgesteld. Het maakt niet uit hoeveel dat er exact zijn, maar de schaal moet daarbij passen. Daarbij geven zij als belangrijkste argument dat het niet meer zo'n brij van allerhande soorten regio's is, zoals nu. Het is wat dat betreft een synergie dat dit op verschillende bestuurlijke niveaus, niet alleen hier in de Eerste Kamer, maar ook op een niveau als provinciale staten en in verschillende gemeenteraden als zodanig wordt ervaren. De SP-fractie kijkt dus uit naar de discussie in dit najaar.

Ik ben blij dat de minister heeft geconstateerd dat het weliswaar beter is als de brandweer is geregionaliseerd, maar dat dit geen verplichting is.

Dan kom ik bij de rolverdeling. Er is veel verhelderd in dit debat. Zoals gezegd over de A-ziekten, houden ziekten zich meestal niet aan regio's, hoe wij ze ook wettelijk inperken. Ik ben echter benieuwd naar de discussie die vooral over de bovenlokale uitbraak zal ontstaan, als wij hier eenmaal de Wet publieke gezondheid (32195) zullen behandelen.

Ik merk verder graag op dat de SP-fractie erover verheugd is dat het merendeel van de huidige veiligheidsregio's al aardig voldoet, terwijl zij wettelijk nog niet zijn verankerd. Uiteraard is zij benieuwd hoe het de groep zal vergaan die de minister achterhoederegio's noemde en of die regio's snel zullen bijtrekken, nu zij straks eenmaal wettelijk zijn gelegitimeerd.

Dan kom ik bij het blokje dat ik in eerste termijn had gevat onder het hoofdstuk burgers, zelfredzamen en zorginstellingen. Ik vind het jammer dat wij daarover niet meer mondeling in debat konden gaan. Ik kan mij geheel en al vinden in de schriftelijke beantwoording, maar ik wil de voorzitter toch vragen of er technisch een mogelijkheid is dat die beantwoording bij de Handelingen wordt gevoegd. Het betreft namelijk vooral vragen over de burgers, de zelfredzaamheid en de relatie met de zorginstellingen. Het zou jammer zijn als dat moeilijk toegankelijk wordt, tenzij er een andere voorziening is.

Een van de vragen in dat blokje betrof de meldkamer. Er is een motie ingediend door een aantal collega's waarin zij de regering verzoeken om de geïntegreerde meldkamer van meerdere veiligheidsregio's, politieregio's, te bevorderen. Ik roep daarbij graag de opmerking die ik in eerste termijn heb gemaakt in herinnering, dat er eigenlijk twee soorten provincies zijn, namelijk zes provincies met zes veiligheidsregio's zijn en zes provincies met negentien veiligheidsregio's. Dat kan wellicht worden meegenomen, mocht deze motie worden aanvaard en mocht de minister deze willen uitvoeren.

Tot slot hoop ik dat de BES-eilanden zich nu betrokken voelen in de discussie over de veiligheid, gelet op het feit dat zij zijn meegenomen in het debat over dit wetsvoorstel, dat voor hen misschien nog wel belangrijker is dan voor ons.

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. Oprechte dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de reacties op de opmerkingen in eerste termijn. Via u vergeef ik haar graag dat zij in de beantwoording in eerste termijn mijn geslacht, naam en partij even verwarde. In dit debat waren en zijn echter belangrijker zaken aan de orde.

De discussie is voor een deel gegaan over de vraag hoe het moet met het middenbestuur, vooral in relatie met de democratische legitimatie. In dat kader heb ik in eerste termijn mijn sympathie uitgesproken voor de horizonbepaling in het licht van deze wet, waarover de heer Hendrikx sprak. De minister zei dat je moet vermijden dat als gevolg van een horizonbepaling iedereen achterover gaat leunen, wacht totdat de termijn is afgelopen en vervolgens eens gaat denken. Ik kan die redenering wel volgen, alhoewel ook een andere redenering gevolgd kan worden. Door een beetje druk te zetten zorg je er namelijk ook voor, omdat je weet dat er iets anders moet komen, dat de discussie gevoerd moet worden. De minister heeft echter ook gezegd dat deze wet niet volmaakt en niet voor alle tijden is. Er wordt tweejaarlijks geëvalueerd. Daarin zien wij dan maar een aanzet om de discussie daadwerkelijk verder te voeren.

Een volgend punt is de democratische legitimatie binnen het concrete voorstel. De minister heeft gezegd dat de veiligheidsregio, zeker in de koude fase, bezig is met inventariseren, adviseren, nog een keer adviseren en voorbereiden. Maar het veiligheidsbeleid blijft in feite bij de gemeenten. In dat kader voegde zij er zelfs aan toe dat de gemeenteraden zich eigenlijk onvoldoende bewust zijn van hun mogelijkheden en de bevoegdheden op het terrein van beleidsplannen of voor hun reacties op het risicoprofiel. Het feit dat die raden zich daar te weinig van bewust zijn, is al een zorgelijke signalering. Je kunt wel formeel zeggen dat het beleid blijft liggen bij de lokale partners, bij de gemeenteraden, maar feitelijk is de vraag natuurlijk of dat wel aan de orde is. In dat kader krijg ik graag een reactie op mijn vraag in eerste termijn, namelijk hoe volgehouden kan worden dat de beleidsbepaling materieel op lokaal niveau gewaarborgd is terwijl de ambtelijke deskundigheid aan het regionaliseren is. De raden moeten daar voor een deel toch een beroep op doen.

In de discussie over de relatie tussen de verschillende burgemeesters maakte de minister een interessante opmerking. De burgemeester is voorzitter van de veiligheidsregio. De minister zei dat hij niet opdraagt, maar in plaats treedt van. De heer Hermans sprak in dat verband over een woordenspelletje, omdat een aantal dingen feitelijk niet verandert. Maar er zit nog een andere consequentie aan. Als die burgemeester inderdaad in de plaats treedt, hoe is dan de verantwoording geregeld? Dat is nu net het punt waarop de zaken langs elkaar beginnen te schuren. Eenmaal achteraf legt deze tijdelijk hogere plaatsvervanger geen verantwoording af aan de lokale raden waar het vraagstuk is neergeslagen. Heeft die burgemeester nu echt alleen die bijzondere positie in die "warme" fase? Bij wet wordt toch ook bepaald dat de voorzitter van de raad bij het staken der stemmen een doorslaggevende stem heeft? Hij heeft dus in zekere mate een soort doordrukkingsmacht.

Het antwoord van de minister over de asbestwolk was duidelijk. Een burgemeester niet zijnde voorzitter van de veiligheidsregio dan wel locoburgemeester zal er voortaan rekening mee moeten houden in welke richting zo'n wolk zich beweegt. Dat kan namelijk betekenen dat iemand in zijn plaats treedt.

In de situatie van de bom zit het toch iets anders. Mevrouw Meindertsma merkte terecht op dat het voorbeeld ietsje complexer was dan alleen maar een regionaal station, want er lag ook nog een ziekenhuis en een aanzienlijke hoeveelheid van onze nationale cultuurgoed. Dat had ik er niet per ongeluk ingestopt, maar dat lag erin. Het is echt een praktijkvoorbeeld. Ik ben blij dat ik met de kennis van nu – dat schijnt een gevleugelde uitdrukking te zijn – kan zeggen dat het destijds wel goed is opgelost. Daarmee lijkt het vraagstuk of het grensoverschrijdend is of niet louter territoriaal gedefinieerd te zijn en niet naar eventuele uitstralingseffecten in het geheel. Dat kan. Dat is een heldere definitie en dat is te prijzen. Maar het leidt wel tot een andere vraag. In haar inleiding heeft de minister gezegd dat de rampen in Enschede en Volendam de aanleiding vormden om met die veiligheidsregio's aan de slag te gaan. In deze definitie van grensoverschrijdend hanteert zij strikt territoriale grenzen. Die rampen zouden natuurlijk ook nu nog strikt territoriale rampen zijn. De vraag blijft welke kwaliteit dit wetsvoorstel aan de bestrijding van dit soort rampen toevoegt. Als daar een goed antwoord op komt, is mijn fractie helemaal tevreden.

De voorzitter:

De nieuwe variant is dat het met de kennis van nu toen goed is gebeurd.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. De heer Hermans hoopt dat de discussie over de bestuurlijke organisatie van Nederland wordt gevoerd, omdat dit in het verleden toch wel vaker een erg moeilijk onderwerp is gebleken dat niet tot heel veel geleid heeft. Ik ben dat met hem eens, zoals ik in mijn reactie op de opmerkingen van mevrouw Meindertsma in eerste termijn naar voren heb gebracht. Ik heb echter wel het gevoel – ik geef toe dat dit niet erg sterk onderbouwd is – dat de urgentie ook wordt gevoeld om met een dergelijk standpunt te komen. Dit kabinet heeft, in tegenstelling tot vorige kabinetten, even wat rust in de bestuurlijke organisatie in Nederland ingebouwd. Zo laten wij de herindeling van gemeenten het liefst van onderop komen. We gaan geen grootscheepse reorganisaties doorvoeren in het openbaar bestuur. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik zijn bezig met een inventarisatie van de resultaten van dat standpunt. Misschien zullen we daar nog wel positief door verrast zijn. Ik geloof wel, dat zo'n afspraak in het kabinet om wat betreft de wijziging van de bestuurlijke organisatie niets van bovenaf op te leggen, ertoe leidt dat iedereen meent er wel actief in te moeten zijn. Mijn gevoel is dat er absoluut een urgentie is om dat debat te voeren. Toen het lijstje voor de heroverwegingen was gemaakt, heb ik dit onderwerp er zelf aan toegevoegd en was er onmiddellijk steun voor. Mocht het kabinet ondanks mijn bezielende regie niet in staat zijn een standpunt te bepalen, dan moeten we in ieder geval in staat zijn om op basis van analyses tot modaliteiten te komen om een debat te kunnen voeren. De heer Hermans heeft daar gelijk in. Daar spelen de dienstverlening, de bestuurskracht en de bestuursdrukte een belangrijke rol in. Ik zie ook uit naar dat debat.

De heer Hermans heeft gesproken over "indirect". Zoals het nu in de wet staat, is de democratische legitimatie van de gemeenteraad wel heel indirect. Inderdaad is deze iets verder indirect dan in de Wet gemeenschappelijke regelingen gebruikelijk is, maar naar mijn mening wordt dat gecompenseerd door het feit dat we gemeenteraden ook een extra rol daarin hebben gegeven. Zij moeten hun zienswijze geven op het risicoprofiel en hun wensen over het beleidsplan naar voren brengen. Dat is echt nieuw en dat is bovenop de bestaande mogelijkheden die zij al hadden. Ik zal nog een keer van mijn invloed gebruikmaken om ook gemeenteraden te stimuleren om de rapporten van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid te lezen, opdat zij kunnen zien wat er over hun regio wordt gezegd en zij hun burgemeesters actief op kunnen bevragen.

Ik wil nog een scherpe opmerking maken. Dat mag hier altijd wel, meen ik. De heer Hermans zei dat de VVD een groot voorstander is van een eenhoofdige leiding. Hij sprak ook waardering uit voor het desbetreffende element in het wetsvoorstel. Hij heeft er echter ook kanttekeningen bij. Dat is nou precies het punt. Als je voor een eenhoofdige leiding bent, moet je namelijk ook kiezen. Dan moet je dus zeggen: die wordt het wel en die wordt het niet. Dat is altijd moeilijk, maar die twee dingen horen wel heel erg bij elkaar.

De heer Hermans (VVD):

Dat is nou precies de reden waarom ik zei dat in een warme fase het idee dat democratisch besloten zal worden over de inzet, naar mijn mening niet kan kloppen.

Minister Ter Horst:

Nee, dat is ook zo.

De heer Hermans (VVD):

Bij de vraag hoe het precies zit met de meerderheid, hebben wij het dus alleen over de koude fase.

Minister Ter Horst:

Ja, misschien is een misverstand ontstaan door hetgeen ik heb gezegd over de ministe­riële commissie. Dat gaat namelijk niet over de veiligheidsregio, maar over het kabinet. Ik heb iets gezegd over het kabinet. In een ministeriële commissie wordt besloten op basis van een meerderheid van stemmen. Dat kan ook omdat de ministeriële commissie – ik zeg het nu niet zoals ik het helemaal hebben wil – meer een beleidscommissie is dan een operationele commissie. Wij zijn ermee bezig om ook op landelijk niveau ervoor te zorgen dat wij operationele instrumenten hebben. Ik hoef niet al die politie- en brandweerkorpsen te hebben, maar als er een nationale ramp is, vind ik het wel prettig dat ik het bevel kan voeren. Dan wil ik kunnen zeggen: jongens, wij gaat het zo doen. Maar goed, dat is dit even niet. In de ministeriële commissie bespreken de ministers met elkaar wat er in geval van rampen moet worden gedaan, welke kant wij op gaan, welk beleid wij voeren en welke keuzes wij maken. Dat gebeurt bij een meerderheid van stemmen. Ik dacht dat dit misverstand ontstond, maar dat geldt dus niet voor de warme fase van een ramp in een regio. Dan is er een eenhoofdig bestuur, een eenhoofdig gezag. Dan zegt de voorzitter hoe het zal worden gedaan. Als het allemaal klaar is, wordt besproken of dat besluit een goed besluit is geweest. Daarmee ben ik het helemaal eens.

De heer Hermans heeft helemaal gelijk als hij zegt dat de CdK wel een democratische legitimering heeft. Dat is ook weer de reden om te spreken over de herinrichting van het openbaar bestuur.

Naar ik meen heeft de heer Hermans een motie ingediend over de centrale meldkamer. Voor mij hoeft die motie niet. Ik weet dat moties ook vaak worden ingediend om je te stimuleren. Dat mag, daar ga ik mij niet tegen verzetten, maar het hoeft niet. Als de heer Hermans zou weten welke gesprekken ik voer met het Veiligheidsberaad – de voorzitters van de veiligheidsregio's – dan wist hij dat deze ook over de meldkamers gaan. Mijn inzet is: één meldkamer in Nederland, gecentraliseerd op drie plekken. Je moet immers twee back-ups hebben. In Londen is er één meldkamer en in New York is er ook één meldkamer. Ik kan aan niemand in Nederland uitleggen waarom er in Nederland 25 meldkamers zijn. Misschien wordt het er niet één, maar het blijven er in ieder geval geen 25. De heer Hermans zegt terecht dat dit vrijwillig moet gebeuren. Dat is waar, want het is een openbareordetaak en die kan ik niet opleggen. Laten wij het zo formuleren: ik probeer het wel met nogal wat druk te bevorderen. Het Veiligheidsberaad ziet ook dat wij op dat punt efficiënter moeten gaan werken. Ook dat is weer een onderwerp waar al jarenlang over wordt gesproken. Ik was nog wethouder in Amsterdam toen er werd gesproken over de integratie van de meldkamer. Of dat inmiddels is gerealiseerd, weet ik niet. Nogmaals, ik zie de desbetreffende motie als een ondersteuning van beleid, maar weet dat ik er hard mee bezig ben.

De heer Engels verwoordde mijn standpunt en het is precies zoals hij zei. Het is een stap vooruit binnen de huidige structuur, maar ook dit wetsvoorstel komt in een ander licht te staan als je het debat voert over een andere bestuurlijke organisatie, laat staan wanneer je een besluit neemt over een andere bestuurlijke organisatie. Ik zeg het de heer Hendrikx na: laat het betere niet de vijand van het goede zijn. Dat is een prachtige uitspraak.

De heer Engels had een virtuele motie. Laten wij het er dan maar bij houden dat ik een virtuele toezegging heb gedaan die heel erg in de richting kwam van zijn virtuele motie. Ik meen dat wij op dat punt niet van mening verschillen.

De heer Hendrikx heeft toegelicht waarom hij van een verlegd lokaal bestuur heeft gesproken. Ik begrijp dat heel goed. Laat ik er dit over zeggen. Ik ben niet van mening dat het in dit wetsvoorstel gaat om verlegd lokaal bestuur, maar ook ik hecht zeer aan het lokale bestuur en ik hecht ook zeer aan democratische legitimatie. Of dat nou in alle gevallen een democratische legitimatie van de gemeenteraad betekent of dat het schaalvoordeel zwaarder moet wegen dan de lokaliteit: het betekent dat je het op een ander schaalniveau moet organiseren, maar dan met een absolute voorkeur voor een directe legitimatie. Ik meen niet dat onze opvattingen hierover erg ver van elkaar liggen. De heer Hendrikx heeft wel gesproken over zijn motie, maar haar niet ingediend. Ik dank hem voor het vertrouwen in mijn toezegging dat ik in de geest van zijn motie verder zal handelen.

De heer Hendrikx heeft verder een motie ingediend over de CdK en aangegeven dat ik in mijn mondelinge toelichting heb gezegd dat de CdK een goede rol kan vervullen bij grensoverschrijdende contacten. Dat stond kennelijk niet zo duidelijk in de schriftelijke beantwoording. Ik heb de tekst niet bij de hand; het maakt ook niet uit. Geloof mij: ik heb veel op met de commissaris van de Koningin. Ik "gebruik" hen ook vaak, omdat zij in die hoedanigheid rijksorgaan zijn. Dat betekent dat zij vaak de taken die ik heb, de facto vervullen. Ik ben er erg blij mee en ik vind dat heel nuttig, zeker als het daarbij gaat om grensoverschrijdende contacten. Voor de desbetreffende motie geldt eigenlijk hetzelfde als voor de motie van de heer Engels. Ik denk dat het goed mogelijk is om ervoor te zorgen dat de CdK in de grensoverschrijdende contacten de ambassadeursrol kan vervullen, die de commissaris ook heeft. Ik hoop dat wij het met elkaar eens zijn dat dit de bevoegdheden van de voorzitter van de veiligheidsregio niet mag raken. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet hoeft.

Mevrouw Meindertsma heeft met nadruk gezegd dat de ernst van de zaak niet moet worden onderschat. Ik meen niet dat zij bedoelde dat ik dat zou doen. Ik ben het wel met haar eens. Het is een heel belangrijk onderwerp. Ik hoop dat niet alleen wij in deze zaal dat vinden, maar vele anderen ook en ik hoop dat ook zij actief aan het debat hierover zullen deelnemen.

Zij heeft verder gesproken over de noodzaak en de wens van de integratie van inspecties. Ik ben dat helemaal met haar eens. Gezien de tijd, stel ik voor om de Kamer over de samenvoeging van inspecties nader te informeren. Ik kan mij voorstellen dat niet alleen mevrouw Meindertsma, maar ook anderen daarin geïnteresseerd zijn. Zij kan dan zelf beoordelen of zij vindt dat wij daarin voldoende stappen zetten.

Mevrouw Ten Horn ziet uit naar de discussie. Zij heeft ook een paar andere punten aangestipt, maar die hebben niet geleid tot vragen aan mij. Ik vind het ook jammer dat wij niet hebben kunnen spreken over burgers. Een van de dingen waar ik echt warm voor loop, is burgers in Nederland beter betrekken bij rampen en crises en bij de preventie daarvan. Mevrouw Ten Horn zal het tonnetje en alle grappen die daarover zijn gemaakt, wel kennen. Wij gaan wel op die lijn door om ervoor te zorgen dat mensen zich verantwoordelijk weten. Bij een ramp of crisis ben je vaak helemaal niet in staat om mensen te helpen; dan moeten zij dat zelf doen. Ook het onderwerp van de minder zelfredzamen is absoluut iets wat mijn warme belangstelling heeft. Ik hoop dat zij ermee akkoord gaat dat de beantwoording van de vragen daarbij wordt gevoegd. Zij gaat daar zelf over, maar zij moet weten dat het niet zo is dat ik die vragen niet heb beantwoord omdat ik ze niet belangrijk vind. Het was toevallig omdat die vragen aan het eind van de rij zaten.

De heer Laurier van GroenLinks is misschien het slachtoffer geworden van iets wat ik onduidelijk heb uitgedrukt; ik denk dan aan de ministeriële commissie. Er is geen sprake van beslissen bij een meerderheid van stemmen. Ik kom nog even terug op het voorbeeld van Leiden. Ook als daarin een ziekenhuis staat, zelfs als er een ministerie in staat – om het maar op te schalen – dan nog is het de verantwoordelijkheid van de burgemeester van de desbetreffende gemeente. De territoriale afbakening is namelijk niet alleen leidend, maar echt allesbepalend. Als er een ramp van een grote omvang ontstaat en er is een burgemeester die uit vrije wil zegt dat hij het om die en die reden niet aan kan of dat hij het niet wil omdat hij liever zijn eigen gemeente wil doen en die verantwoordelijkheid niet wil, dan is er vast een mogelijkheid om daar alle steun aan te verlenen zodat het anders gaat. Dat hebben wij ook gezien bij rampen die hebben plaatsgevonden. Ik denk nu aan het neerstorten van het vliegtuig van Turkish Airlines. Daarop is door twee burgemeesters, van wie een voorzitter was van de regio, in goede samenwerking geacteerd. Die mogelijkheid bestaat dus.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Maakt niet juist dit wetsvoorstel op de veiligheidsregio's het mogelijk om binnen een veiligheidsregio in de koude fase met elkaar afspraken te maken over hoe je om wilt gaan met een academisch ziekenhuis, het voorbeeld dat door GroenLinks werd genoemd?

Minister Ter Horst:

Zeker, het is met name in de koude fase de bedoeling dat je bedenkt welke partners bij een ramp betrokken zijn. Als de ramp dan gebeurt, hoef je niet te bedenken wie je moet bellen. Je moet er in de koude fase voor zorgen dat je elkaar door oefenen weet te vinden. Dat is het allerbelangrijkste.

Ik hoop dat ik alle vragen die in tweede termijn zijn gesteld, heb beantwoord en dat ik op alle opmerkingen ben ingegaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van BZK. Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het ...

De heer Hermans (VVD):

Kunnen wij ook meteen over de moties stemmen?

De voorzitter:

Wij kunnen nu over het wetsvoorstel stemmen en later over de moties.

De heer Hermans (VVD):

Laten wij in dat geval gewoon volgende week dinsdag hierover stemmen.

De voorzitter:

Dan brengen wij volgende week het wetsvoorstel met de moties in stemming.

Sluiting 20.46 uur