Handeling 2009-2010, pag. 718-727

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 17 juni 2008 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag tot herziening van het op 3 februari 1958 gesloten Verdrag tot instelling van de Benelux Economische Unie (Trb. 2008, 135) (31585).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Wij debatteren vandaag met de regering over een goedkeuringswet van opperste eenvoud over een verdrag, waarmee we een vijftigjarige vriendschap bezegelen voor nog eens minstens tien jaar en zo mogelijk veel langer. Het is een gecompliceerde vriendschap, met familiaire trekken, maar geen vriendschapsbanden waarbij weldenkend Nederland bedenkingen heeft. Toch heeft het opmerkelijk lang geduurd en is de goedkeuring ook niet zonder mitsen en maren. Dat heeft bij mijn fractie tot verwondering geleid en eerlijk gezegd ook tot enige irritatie. Die treft overigens niet de regering, hoewel wij nog wel een enkele vraag hebben. Alvorens daaraan toe te komen enkele meer algemene notities.

Verwondering en enige irritatie, meldde ik zojuist. Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat het maatschappelijk debat in dit land over zaken die verder reiken dan onze landsgrenzen per definitie tot rumoer moet leiden. We lijken soms zo verguld met onszelf dat wat van verre komt alleen maar belastend is. Je kunt het vergelijken met een zonderlinge familie die geen buren wenst, die het liefst haar eigen gewoonten volgt en daarom op zoek gaat naar dat ene onbewoonde eiland, dat vooral in haar eigen fantasie bestaat. Bij zo'n familie willen wij niet horen. Wij hebben graag contact met onze buren, maar ook met vrienden verder weg en wij snappen niet goed waarom je moeilijk moet doen als het ook gemakkelijk kan. Sterker nog, door vriendschap te compliceren lopen we de kans dat die in de waagschaal gesteld wordt, juist waar de feiten wijzen op grote meerwaarde wederzijds over een lange reeks van jaren.

Wij hebben een lange geschiedenis met België en Luxemburg, met overeenkomsten in cultuur, geschiedenis en economie, maar ook met grote verschillen. Met België zijn wij nog steviger verbonden door een gedeelde geschiedenis in de ontwikkeling van onze naties en onze taal. Die lange geschiedenis leidt soms tot complexe samenwerkingspatronen met valkuilen van soms onverwachte diepten – de Westerschelde en de IJzeren Rijn – en met gemene obstakels onderin de kuil. Als je veel met elkaar deelt en veel met elkaar hebt, zijn er soms extra gevoeligheden. Daar zul je aandacht voor moeten hebben want dat kan in de beste families tot langdurige vetes leiden als je dat verwaarloost. Daarom ook is ons institutionele verband van de Benelux van grote waarde. We moeten het dan ook gebruiken. Wij gaan ervan uit dat de regering met de hernieuwing van het verdrag tevens uitspreekt dat we er actief werk van maken. We zien dat graag bevestigd in het antwoord van de regering. Dat vraagt mijn fractie ook, omdat zij uit eigen ervaring weet dat er in de afgelopen jaren nog wel eens sprake was van een zekere inertie: het Comité van Ministers dat soms meer jaren achtereen niet bij elkaar kwam of de moeite die het lijkt te kosten om in het Beneluxparlement te verschijnen, uitzonderingen daargelaten. In de onderliggende stuken lijkt dat voorbij en we gaan ervan uit dat dit zo blijft. We gaan er ook van uit dat actief van dit verdrag gebruik wordt gemaakt als zich bilaterale problemen voordoen.

In alle nuchterheid is een overzicht te maken van datgene wat de Benelux te bieden heeft. Ik geef een inkijkje in de instrumentenkist van een interstatelijk samenwerkingsverband.

Het eerste instrument bestaat uit de instituties: het Hof, het merkenbureau, het Comité van Ministers, het secretariaat-generaal. Niet altijd spectaculair, maar wel effectief en alom erkend. Dat geldt in het bijzonder voor het merkenbureau en voor het secretariaat-generaal. De eerste behoort zelf tot sterkste merken van de wereld en het tweede is een bron van informatie en kennis, als je daar open voor staat. Dat laatste heb ik ook regelmatig ervaren in mijn werk als parlementariër.

Structuur geven aan samenwerking door het Beneluxparlement. Ik weet dat sommige mensen daar nogal badinerend over kunnen doen, maar door samen met collega's uit België en Luxemburg dossiers op te bouwen, ontstaan nieuwe inzichten en werk je over grenzen aan een beter draagvlak. Dat geldt voor de Derde ruimtelijke schets waar we nu de laatste hand aan leggen, dat geldt voor duurzame energie waar we door de inspanningen van de Luxemburgse collega Oberweis hard aan gewerkt hebben, voor de grensoverschrijdende samenwerking van de politie waarin Tweede Kamercollega Weekers een buitengewoon inspirerende rol in speelt, voor de waterdossiers, voor het werk van de Rijdende School et cetera, de praktische effecten voor inwoners van grensgebieden op het gebied van sociale zekerheid, fiscaliteit, onderwijs, ambulancevervoer en natuurontwikkeling en ook voor een lastig onderwerp zoals drugsverkoop.

Het grenzeloos denken vertaalt zich in meer dan de klassieke Benelux en leidt ook naar nieuwe vormen van samenwerking met de Noord-Franse regio's en met Nordrhein-Westfalen.

Wie deze instrumenten op een rij zet, moet ons inziens erkennen dat de Benelux zichzelf niet heeft overleefd, maar een verrassende actualiteit kent. Moeten we daarvoor dan de grens over? Ja, voor sommigen is dat veel dichterbij dan Den Haag of Amsterdam en vanuit Maastricht of Breda is het ook makkelijker om in te zien dat landsgrenzen maar een beperkte betekenis hebben. Interessant voor dit debat is of de minister de opvatting deelt dat de Benelux in verschillende opzichten meerwaarde biedt en als dat zo is, wat we van deze minister mogen verwachten op het gebied van het verder propageren van dat inzicht in termen van praktisch samenwerking.

Nu we op een rij hebben gezet dat een meerwaarde aan de Benelux is te ontlenen, kom ik terug op het begin van de bijdrage van de PvdA-fractie. Wij spraken over verwondering en irritatie en koppelden deze aan de moeite die het heeft gekost om zo ver te komen als we nu zijn. Er bleek een wonderlijke overeenstemming tussen de SP, de Partij voor de Dieren en de PVV aan de overkant: zij waren tegen het verdrag – overigens konden zij geen meerderheid realiseren – en een draak van een procedure waarvoor uiteindelijk een meerderheid was te verwerven. Mijn fractie heeft over de procedure vragen gesteld aan de regering, maar daarop geen helder antwoord gekregen. De inwerkingtreding van de goedkeuringswet is gekoppeld aan een mogelijk debat in de Tweede Kamer. Wij hebben in de genoemde vragen geïnformeerd naar de staatsrechtelijke positie van de Eerste Kamer in het proces van het goedkeuren van verdragen. Het antwoord van de regering ontbreekt. Dan zijn er twee opties: de regering vindt het antwoord op die vraag onbelangrijk of de regering moet het antwoord schuldig blijven. Graag krijg ik alsnog een antwoord op de vraag, die ik nu zal herhalen.

De leden van de fractie van de PvdA maken zich zorgen over de constitutionele positie van de Eerste Kamer in de gekozen constructie. Goedkeuring behelst ten principale instemming met het verdrag en impliceert ratificatie. Een nadere specificatie in termen van inwerkingtreding kan naar het oordeel van deze fractie geen inbreuk zijn op de hoofdbeslissing zoals die in het onderhavige wetsontwerp aan de orde is. De leden van de fractie van de PvdA vernemen graag het oordeel hierover van de regering.

Er wordt wel antwoord gegeven op de vraag naar de verhouding tussen de ratificatie en de inwerkingtreding. Dank daarvoor. Het is altijd goed om bevestigd te krijgen wat je al weet. Wij willen echter een slag dieper, vandaar de volgende situatie.

Wij keuren de wet goed. Wij gaan dan akkoord met het feit dat de regering het verdrag bekrachtigt. Vervolgens legt de regering een datum aan de Tweede Kamer voor. Dat geeft aanleiding tot onvrede. De Tweede Kamer vindt dat de "modernisering" van het instellingsverdrag omtrent het Beneluxparlement te snel gaat of te traag verloopt. Dat leidt ertoe dat een Tweede Kamermeerderheid nadere voorwaarden stelt. Kan dat? Of "treedt na vier weken de wet in werking", zoals artikel 2 lid 1 van het gewijzigde wetsontwerp luidt? Graag hoor ik een helder antwoord van de minister.

Met enige terughoudendheid ben ik namens mijn fractie aan de voorbereiding van dit debat begonnen, voor een deel uit gêne. Gaandeweg ben ik toch weer enthousiaster geworden omdat voor mijn fractie zonneklaar is dat we op deze manier duidelijk kunnen maken dat grenzeloos samenwerken over cruciale zaken gaat. Wij zijn benieuwd of de regering ons groeiend plezier in de samenwerking met de Belgen en Luxemburgers deelt. Wij zien de antwoorden van de regering met belangstelling tegemoet.

De heer Peters (SP):

Mijnheer de voorzitter. 31585 Goedkeuring van het op 17 juni 2008 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag tot herziening van het op 3 februari 1958 gesloten Verdrag tot instelling van de Benelux Economische Unie. Iedere keer wanneer ik deze kop boven het wetsvoorstel lees, kan ik nauwelijks een lach onderdrukken. Verbijsterd was ik als actief lid van het Beneluxparlement toen ik een week voor de plechtige ondertekening van het ministerie van Buitenlandse Zaken via een spoedmailtje de uitnodiging kreeg de plechtige ondertekening van het herziene verdrag door de premiers van de lidstaten en deelstaten in de Ridderzaal bij te wonen. Het was op een dinsdag. Al had ik willen gaan, ik kon niet vanwege een plenair debat in deze Kamer. Verbijsterd was ook de Luxemburgse voorzitter van het Beneluxparlement, dat ook wel de "raadgevende interparlementaire Beneluxraad" wordt genoemd. Hij was niet alleen verbijsterd omdat hij nog later was geïnformeerd, maar ook omdat de inhoud van wat getekend zou worden, voor ons, leden van die raad, onbekend was en nog enige tijd onbekend zou blijven. Daarom verscheen er telkens een glimlach als ik dacht aan de manier waarop over dit belangrijke verdrag werd gecommuniceerd! Genoeg hierover. Nu naar de inhoud.

Namens de SP-fractie dank ik de minister voor zijn antwoorden op onze vragen. De regering antwoordt in onze richting met een opvallend vriendelijke toon en hoopt door middel van haar reactie de twijfels van onze fractie weg te nemen.

Wij twijfelen niet. Wij hebben vragen gesteld, mogelijk te veel. Maar ondanks de vriendelijke toon zijn er weinig concrete antwoorden. Wij twijfelen niet. Mijn partijgenoten aan de overkant lieten dit voorstel niet als een hamerstuk passeren; dat hebben we hier ook niet gedaan. De minister geeft ons grote zekerheid over het relativeren van dit nieuwe verdrag. We vroegen naar de ontbrekende Benelux-samenwerking in recente belangrijke kwesties, zoals de verdieping van de Schelde, een gecoördineerde aanpak van de Benelux-zeehavens, de IJzeren Rijn, de hogesnelheidslijn en andere internationale treinverbindingen, zoals de Benelux-lijn en de verbinding Maastricht-Luik, de kwesties van ABN AMRO en Fortis en een gezamenlijk optreden in de financiële en economische crisis. De regering merkt dan op – ik haal haar woorden aan – dat het niet de bedoeling is dat alle bilaterale relaties met België, de Belgische deelstaten en Luxemburg tot het taakgebied behoren of gaan behoren. De dossiers die de SP-fractie noemde, worden – en nu haal ik weer de woorden van de regering aan – separaat in bilaterale onderhandelingskaders behandeld dan wel in de politieke samenwerking tussen de drie lidstaten, die buiten het nieuwe Benelux-verdrag om gaat. Dat is goed begrepen. Als het dus belangrijk is, wordt het niet in Benelux-verband besproken. Begrijpt de minister nu ook waarom wij niet twijfelen, maar ons door dit duidelijke antwoord nog zekerder voelen over het antwoord op de vraag hoe we de belangrijkheid van dit nieuwe verdrag moeten interpreteren?

De fracties van de SP in de Eerste en Tweede Kamer hebben het steeds gezegd: het Benelux-verdrag was 50 jaar geleden een vroege en verrassende vorm van internationale, intergouvernementele samenwerking tussen drie staten. We hebben een positieve waardering voor deze historische samenwerking. De Benelux heeft eerder dan de EEG, de EG en later de EU nuttige stappen gezet op het gebied van vrij verkeer van goederen, personen en kapitaal. De Benelux verdient, we zeggen het weer, op dit gebied het predikaat "voortrekkersrol". De doelstelling destijds om eerst via een douane-unie en daarna via een economische unie de economische vooruitgang en daardoor het persoonlijke en maatschappelijke welzijn van de inwoners van België, Nederland en Luxemburg te bevorderen, was zinvol en is tot op zekere hoogte door middel van het verdrag in die afgelopen 50 jaar geëffectueerd.

Op de vraag wat de toegevoegde waarde is van dit herziene verdrag, antwoordt de minister niet met de gevraagde evaluatie, maar met een verwijzing naar het Benelux-jaarplan en het werkprogramma. Deze imponeren onze fractie door de veelheid van opgesomde onderwerpen, die de waarschuwing uit het AIV-rapport over wildgroei ondersteunen. De vaagheid en het ontbreken van einddoel en tijdslimiet doen het ergste vermoeden. Neem bovendien de eerder geconstateerde reservering dat echt belangrijke zaken buiten het verdrag moeten worden afgedaan en het is een pover geheel, dat werkprogramma. Tijdslimieten voor een gesteld doel zijn immers belangrijk. Het feit dat het negen jaar duurde voordat er een regeling kwam voor het grensvervoer met ambulances spreekt wederom voor zichzelf.

De minister is uit vorige debatten bekend met onze Europaleus: Europa moet, maar dan wel goed. Hetzelfde geldt voor onze inzet ter bevordering van de samenwerking in de euregio's. Wat is nu de voortrekkersrol van de Benelux-samenwerking op dit gebied? Niedersachsen en zeker Nordrhein-Westfalen hebben interesse in een samenwerking zoals die binnen de Benelux, maar de minister is duidelijk wanneer hij zegt dat die samenwerkingsmogelijkheid met de Benelux beperkt is. Daarom stelt mijn fractie dat, als je met Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen of andere buurtstaten wilt samenwerken, je dat in euregioverband moet doen en niet met een omweg via de Benelux. We concluderen dat de wenselijke concrete samenwerking met aangrenzende gebieden ten faveure van de bewoners het meest effectief kan plaatsvinden via goed werkende euregio's. Dat kan zelfs financieel interessanter zijn, vindt u niet, mijnheer de minister?

De Raadgevende Interparlementaire Raad wordt gemoderniseerd. De afgevaardigden uit de zeven (!) Belgische parlementen en die uit het ene parlement van Luxemburg keken tijdens de laatstgehouden plenaire vergadering van het Beneluxparlement in december hogelijk verbaasd. Jan Schinkelshoek van het CDA moest tweemaal nadrukkelijk uitleggen waarom het Benelux-verdrag aan de overkant en nu dus hier niet zomaar als een hamerstuk werd afgedaan. De aan het debat deelnemende partijen toonden geen zelfvoldaanheid, maar duidelijke kritiek bij het nut van het voortbestaan van de Benelux, zowel bij het desbetreffende verdrag als bij het Beneluxparlement. In een voorwaardenscheppend amendement werd gesteld dat de Benelux tegen 2013 zijn meerwaarde zou moet aantonen en dat het Beneluxparlement zijn activiteiten zou moeten aanpassen, kortom aan politiek zou doen. Dat was allemaal overigens ook al eerder in 2008 door Schinkelshoek gevraagd. In dezelfde plenaire vergadering werd het aantal commissies gereduceerd en de wijze van vergaderen van de commissies gemoderniseerd. Bovendien werd onmiddellijk vanaf dat moment een archaïsche wijze van voldoen van vergoedingen gewijzigd.

Wat is nu de houding van de SP-fractie met name ten aanzien van deelname aan het Beneluxparlement als dit verdrag wordt goedgekeurd? Het Beneluxparlement heeft getrapt verkozen leden, althans wat betreft de Nederlandse afgevaardigden. Dat is geen onbekend fenomeen voor deze Kamer. Wij gaan echter niet deelnemen aan een interparlementaire assemblee die door geen van de deelnemende landen serieus wordt genomen en die het moet hebben van eetafspraken en andere informele ontmoetingen. Hier geldt ook: het moet, maar dan wel goed. Niet goed, dan doen wij niet mee. Wij kunnen onze tijd namelijk beter besteden en willen vooral niet als schaamlap gebruikt worden. Voorlopig is het afwachten wat er wel of niet gaat gebeuren. De eerste reactie na alle kritiek lijkt positief, maar één zwaluw maakt zeker in het verband van het Beneluxparlement nog geen lente.

De heer Eigeman (PvdA):

Dit is niet het forum om met collega Peters een uitgebreid debat te hebben over de werking van het Beneluxparlement. Dat moeten wij op andere plekken doen. Ik laat de inspanningen van een aantal collega's van de afgelopen jaren echter niet wegzetten als ontmoetingen die het moeten hebben van eten en informaliteit. Ik wijs op een aantal langer lopende programma's die gemaakt worden, zoals de derde schets ruimtelijke ordening – ik heb die genoemd in mijn bijdrage in eerste termijn – en andere programma's die zich de afgelopen jaren voltrokken hebben in Benelux-verband. Het gaat veel te ver om die af te doen als eetafspraken en informele ontmoetingen. Het spijt mij dat ik dit moet constateren.

De heer Peters (SP):

De heer Eigeman gaat in op de door mij genoemde eetafspraken. Ik heb niet de indruk willen geven dat de ontmoetingen altijd bij de maaltijd plaatsvinden. Als dit gebeurd is, heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Ontmoetingen kunnen bij de maaltijd plaatsvinden en dat kan zelfs nuttig zijn. Het moet echter duidelijk zijn dat nuttige ontmoetingen meestal niet georganiseerd hoeven te worden zonder agenda. De heer Eigeman heeft zelf aangegeven dat het hier minder de plaats is om dit te bespreken. Dit moet gedaan worden in het Beneluxparlement. Er is echter een hele litanie aan zaken die in het parlement werden opgemerkt en apolitiek werden besloten met unanimiteit – wat op zich merkwaardig kan zijn – en vaak geen vervolg krijgen. De voorbeelden die de heer Eigeman noemt, zijn best succesvol. Dat wil ik toegeven. Dit geldt echter niet voor het grote aantal onderwerpen dat in het parlement of in de commissies besproken wordt.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik ben blij met deze reactie. Ik ontken niet dat je kritiek kunt hebben op de werkwijze van het parlement. Ik laat mij en een aantal collega's van de afgelopen jaren niet gezeggen dat wij het moeten hebben van informele ontmoetingen en eetafspraken. In feite heeft de heer Peters dat teruggenomen. Ik dank hem daarvoor.

De heer Peters (SP):

De heer Eigeman heeft iets anders begrepen dan ik gezegd heb. Wij hebben een moeilijke vorm van communicatie. Ik hoop dat wij die in dit verband kunnen verbeteren. Ik moet even kijken waar ik gebleven was. Ik wil die eetafspraken nu niet herhalen. Ik ga verder met mijn betoog.

Hier geldt ook: het moet, maar dan wel goed. Niet goed, dan doen wij niet mee. Wij kunnen onze tijd namelijk beter besteden en willen vooral niet als schaamlap gebruikt worden, zoals ik al gezegd heb. Voorlopig is het afwachten wat er gaat gebeuren. De eerste reactie na alle kritiek lijkt dus positief, maar één zwaluw maakt zeker in het verband van het Beneluxparlement, nog geen lente. Er moet eerst meer garen op de klos komen vooraleer wij onze beslissing om voorlopig onze betrokkenheid op een laag pitje te zetten, zullen heroverwegen. We hebben in de afgelopen jaren laten zien, serieus werk te willen maken van dit deel van het grensoverschrijdende parlementaire werk, maar we hebben helaas ook moeten constateren dat we niet altijd serieus genomen werden.

Minister Verhagen heeft over het Beneluxparlement eind vorig jaar in de Tweede Kamer een aantal toezeggingen gedaan. Wellicht heeft hij vandaag aanvullend nieuws voor ons.

Als de ingezette veranderingen er daadwerkelijk komen, kunnen we verder zien. De teleurstelling was echter groot. Dat zal de regering toch ook begrijpen? Onze fractie heeft veel vragen gesteld in het voorlopig verslag. Zoals eerder gezegd zijn die weinig concreet en precies beantwoord. Ik denk aan de evaluaties, nu en over drie jaar, niet alleen betreffende de meerwaarde van het Benelux-verdrag maar ook wat betreft de financiële aspecten van de Benelux-samenwerking. Het Rekenhof van België heeft die taak. Wij hebben echter nooit iets daarvan vernomen. Gaarne vraag ik de minister om meer helderheid. Hij heeft er nu lang genoeg over kunnen nadenken, lijkt ons. We zien met grote belangstelling zijn reactie tegemoet.

De heer Franken (CDA):

Voorzitter. Mijn collega's hebben in een wat langere tijd dan ik nodig zal hebben, heel snel gesproken. In de kortere tijd die ik heb toegewezen gekregen, zal ik langzaam spreken.

Bij de schriftelijke behandeling van het voorstel tot goedkeuring van het Verdrag tot herziening van het Benelux-instellingsverdrag uit 1958 heeft mijn fractie zich namelijk positief opgesteld. Wij hebben geconstateerd dat de samenwerking met België en Luxemburg in het verleden haar waarde heeft bewezen. Ook voor de toekomst is een meerwaarde van de samenwerking zowel praktisch als politiek mogelijk. Als basis voor dit oordeel kunnen wij onder meer steunen op twee uitstekende rapporten van respectievelijk de AIV en de Strategische Adviesraad internationaal Vlaanderen.

In de positieve benadering onderkennen wij naast de activiteiten op economisch gebied ook een ideologische component die gestalte krijgt in de Benelux politieke samenwerking, in de stukken ook wel BPS genoemd. Door deze vorm van samenwerking kunnen wij als kleine landen enerzijds een voortrekkersrol vervullen en anderzijds een sterkere onderhandelingspositie innemen. Wij zien dit bij allerlei groeperingen van kleine landen, zoals bij de Baltische staten. Zij zijn op dit terrein heel actief.

Wij hebben echter ook wensen geformuleerd en kritiek geuit. Die wensen en kritiek kunnen als volgt worden samengevat. Ten eerste wensen wij een sterkere politieke aansturing van het secretariaat-generaal. Ten tweede willen wij het opleveren van concrete "deliverables", zoals dat in modern, bijna correct Nederlands genoemd wordt. Hierbij denk ik buiten het rijtje in het jaarplan ook bijvoorbeeld aan een gemeenschappelijke toezichthouder op de financiële markten. Geeft de Fortisaffaire daartoe geen aanleiding? Ten derde wensen wij vooral het wijzigen van het instellingsbesluit, het aparte verdrag uit 1955, voor de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad, het zogenaamde Beneluxparlement. Dat orgaan moet meer betekenis en een duidelijkere functie krijgen. Ik denk concreet aan het recht om vragen te stellen, het recht om gevraagd en ongevraagd advies te geven – dus niet alleen met toestemming van de drie regeringen – en het goedkeuren van de jaarplannen en de begroting. De bijeenkomsten hoeven zeker niet in aantal toe te nemen, maar het werk en de tijdsbesteding van onze collega's moeten wel zinvol en motiverend zijn.

Collega Schinkelshoek heeft in de Tweede Kamer met betrekking tot deze kwestie de regering heel slim klemgezet met zijn amendement dat heeft geleid tot een toevoeging aan artikel 2 van de goedkeuringswet. Voordat het invoerings-KB wordt geslagen, zal het ontwerp daarvan aan beide Kamers der Staten-Generaal moeten worden voorgelegd. Dat kan pas een resultaat opleveren als er concrete stappen zijn gezet met betrekking tot het afstoffen en opwaarderen van het Beneluxparlement. Wij zijn benieuwd te vernemen of de minister bezig is, en zo ja op welke wijze, zich uit deze gijzeling van Schinkelshoek c.s. te bevrijden. Graag vernemen wij het antwoord van de minister op deze vraag en de andere door ons gestelde vragen.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de geachte senatoren voor hun inbreng en hun appreciatie van het nieuwe Benelux-verdrag. Het oorspronkelijke Benelux-verdrag loopt af. Dat was de aanleiding voor ons om de samenwerking opnieuw te bekijken: wat zijn nut en noodzaak van de Benelux en zou het verdrag niet moeten worden aangepast aan de huidige tijd? Maar wat voor ons als een paal boven water stond was dat de Benelux-samenwerking als zodanig naar onze mening moest worden voortgezet. Ik kan mij vinden in de appreciatie die met name de heer Eigeman naar voren heeft gebracht. De Benelux-samenwerking is in 50 jaar zowel voor de individuele landen België, Nederland en Luxemburg als voor de inwoners van de desbetreffende landen van nut en noodzakelijk geweest.

Bij de herziening van het verdrag hebben wij onderzocht welke prioriteiten wij opnieuw zouden moeten vaststellen. Wat is er veranderd? Allereerst zal de Benelux zich sterker dan voorheen richten op de kerntaken. De Benelux wordt strakker aangestuurd, de organisatie wordt gemoderniseerd en er komt een mogelijkheid voor de Benelux om met omliggende regio's samen te werken. De sterkere focus op kerntaken houdt in dat we hebben gesaneerd in wat wij eerder deden, maar tegelijkertijd zijn we wel flexibel genoeg om in te kunnen spelen op nieuwe ontwikkelingen. De waarde van de Benelux blijft het meest evident als proeftuin voor de verdergaande Europese samenwerking, maar daarnaast heeft de Benelux een toegevoegde waarde die zichtbaar wordt op drie werkvelden. Allereerst betreft dit het ontwikkelen van een gezamenlijke veiligheidsagenda op het gebied van politie en op het gebied van justitie. Juist die grensoverschrijdende samenwerking heeft directe gevolgen voor de inwoners in de regio. Hetzelfde geldt voor het bevorderen van duurzaamheid. Die wildgroei aan taken die dreigde – doordat er geen limiet aan werd gesteld – hebben we teruggebracht tot de terreinen waarop we traditioneel de meeste successen kunnen boeken.

Als je het hebt over duurzaamheid, samenwerking op het gebied van politie, samenwerking op het punt van justitie, dan zijn dat die terreinen waar wij traditioneel meerwaarde hebben, maar waar wij ook in de toekomst verwachten succes te kunnen boeken. Wij werken op dit moment ook samen verder met andere landen buiten de Benelux – namelijk met Duitsland en Frankrijk – aan de veiligheid en leveringszekerheid van het elektriciteitsnetwerk. Momenteel wordt onderzocht of dit ook op het gebied van gas mogelijk is.

De heer Eigeman wees in het verband van de meerwaarde van de Benelux op het grote belang van het merkenbureau. Dit belang is evident, zoals hij het in zijn bijdrage noemde. Op dit moment worden zo'n 1 miljoen merken en meer dan 16.000 tekeningen of modellen beschermd door de Benelux. Dit heeft directe betekenis voor het bedrijfsleven en voor de mensen die deze merken hebben ontwikkeld.

Politiediensten uit de drie landen voeren jaarlijks meerdere gezamenlijke grensoverschrijdende acties uit, wat een goed antwoord is op de grensoverschrijdende criminaliteit.

De Benelux verstrekt informatie aan degenen die grensoverschrijdend werken, de grensarbeiders, om ervoor te zorgen dat zij gemakkelijker over de grens aan de slag kunnen.

De Benelux functioneert als logistieke draaischijf voor Europa. Als transportland nummer één heeft Nederland daar een groot belang bij. Door middel van de Benelux-samenwerking is de vrije cabotage zeker gesteld, waardoor transporteurs nu meer vracht kunnen vervoeren en na een internationale rit vracht terug mogen vervoeren in de Benelux.

Er wordt wel eens gevraagd wat de Benelux ons nu allemaal kost. Welnu, alleen al door de gezamenlijke fraudebestrijding in de Benelux worden gigantische opbrengsten gegenereerd. Alleen al in de minerale oliesector werd tussen 2000 en 2007 voor miljoenen aan fraude bestreden. Er zijn voorbeelden te over die nut en noodzaak van de Benelux-samenwerking aantonen. Je hebt een verdragsbasis nodig om dit soort zaken gemakkelijk te kunnen vastleggen. De twijfels over de meerwaarde van de Benelux, die ook doorklonken in het debat aan de overzijde en die ik hier nu bij de heer Peters proef, deel ik niet. Ik deel wel het sentiment dat je altijd kritisch moet kijken naar wat je hebt, naar de vraag of de Benelux meerwaarde heeft, ook voor de toekomst, en naar de vraag of die meerwaarde ook onder het nieuwe verdrag behouden blijft. Om die reden zijn wij genegen om binnen vier jaar een serieuze evaluatie te laten uitvoeren.

Ik gaf zojuist aan dat de Benelux een sterkere focus legt op kerntaken. Het Comité van Ministers legt zich echter niet gedetailleerd vast. Dat geeft tegelijkertijd ook die gewenste grotere betrokkenheid van het Comité van Ministers aan. Het Comité van Ministers kan het gemeenschappelijke werkprogramma aanpassen, waarin nadrukkelijk prioriteiten worden gesteld. Dit geeft aan dat het Comité van Ministers, meer dan in het verleden, hierbij wordt betrokken, zo zeg ik mede in antwoord op de vragen van de heer Eigeman.

De Benelux behoeft inderdaad een sterkere aansturing. Professor Franken vroeg daarnaar. Dat is ook de reden waarom wij hebben afgesproken dat het comité van ministers minimaal één maal per jaar bijeenkomt, terwijl de ambtelijke raad voor de aansturing op de grote lijnen zorgt. Het comité van ministers bepaalt zelf de prioriteiten van de Benelux en kan een en ander bijsturen.

Die sterkere focus en de stroomlijning hebben er ook toe geleid dat wij allerlei overbodige commissies en slapende werkgroepen hebben afgeschaft, alsmede de Economische en Sociale Raad van Advies en het College van Scheidsrechters. De secretaris-generaal van de Benelux, de heer Van Laarhoven, zal zich met name moeten richten op de modernisering van de organisatie, opdat deze beantwoordt aan de eisen der tijd.

In het debat in de Tweede Kamer is nogal kritisch gekeken naar de werkwijze en de toegevoegde waarde van het Beneluxparlement. Daarbij kwam naar voren dat veel belang werd gehecht aan de modernisering en aan versterking van de bevoegdheden van het Beneluxparlement. Op zichzelf genomen verwelkom ik versterkte parlementaire betrokkenheid bij de Benelux, juist ook van het Beneluxparlement. De heer Peters en de heer Franken vroegen hoe de stand van zaken op dit moment is. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap heb ik veel gedaan om aan de wensen tegemoet te komen. Er zijn gesprekken gevoerd met de ondervoorzitters en de voorzitter van het Beneluxparlement. De onderhandelingen tussen de drie landen zijn nu officieel geopend. Wij hebben een conceptverdragstekst opgesteld over de werkwijze van het Beneluxparlement. In die tekst streven wij ernaar om de bevoegdheden van het Beneluxparlement te verbreden en om de interactie tussen de Benelux-regeringen en het Beneluxparlement te verbeteren. Het Belgische voorzitterschap, dat op dit moment de leiding heeft, is ermee bezig om de onderhandelingen, die wij officieel hebben gestart, op te pakken en af te ronden.

De heer Eigeman en de heer Franken wezen op de clausule die door de Tweede Kamer is aangebracht in de goedkeuringswet. De heer Eigeman vroeg specifiek wat de constitutionele positie is van de Eerste Kamer, nu de Tweede Kamer door amendering van de goedkeuringswet de mogelijkheid heeft om alsnog voorwaarden aan de inwerkingtreding van deze wet, en daarmee aan de ratificatie, te stellen. Ik begrijp op zich de zorgen om de mogelijkheid dat de Tweede Kamer alsnog voorwaarden zal stellen bij de ratificatie van een verdrag dat de Eerste Kamer dan heeft goedgekeurd. Staatsrechtelijk is daaraan weinig te doen. Ik begrijp dus uw zorgen, maar er is geen uitzondering op het recht van amendement van de Tweede Kamer bij goedkeuringswetten van verdragen. De gang van zaken strookt naar mijn mening dan ook met de Grondwet, omdat ik de Tweede Kamer het recht van amendement niet kan ontzeggen.

Het ging de Tweede Kamer dus om de modernisering van het verdrag nopens het Beneluxparlement, zoals dat nog luidt. Ik hoop dat de Tweede Kamer de inwerkingtreding van de wet en de ratificatie ervan niet zal vertragen, omdat ik inmiddels het nodige gedaan heb om een en ander zeker te stellen en om de onderhandelingen over het verdrag inzake het parlement in gang te zetten. Omdat ik toegezegd heb – ook de heer Peters vroeg ernaar – om de Kamer te informeren over zowel de financiën van de Benelux als mijn inspanningen voor modernisering van het verdrag van het Beneluxparlement, hoop ik dat daardoor juist op dat punt de kans dat er een vertraging optreedt, wordt geminimaliseerd.

Ik heb beide zaken ook nader toegelicht in de brief van 25 januari jongstleden. Hiervan heb ik ook een afschrift gestuurd naar de Eerste Kamer. Deze brief gaat juist in op die twee elementen, op de financiën en de werkwijze van het Beneluxparlement. Tegelijkertijd heb ik toegezegd dat wij in 2012 de evaluatie van de Benelux als zodanig zullen starten. Deze zal met name gericht zijn op het werkprogramma.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord tot zover. Ik zie dat de regering zich inspanningen getroost om tegemoet te komen aan de gijzeling door de Tweede Kamer, zoals collega Franken het heeft genoemd. Ik weet niet of de Eerste Kamer die brief heeft ontvangen, maar ik heb deze via het systeem Parlis wel te pakken gekregen. Deze brief is heel duidelijk. Ik denk dat de minister daarmee tegemoet komt aan de eisen in de Tweede Kamer. Ik ga echter niet over de Tweede Kamer.

Ik blijf echter vaststellen dat toch sprake is van een vreemde lacune. In mijn bijdrage zeg ik: "Nadere specificatie in termen van de inwerkingtreding kan naar het oordeel van mijn fractie geen inbreuk zijn op de hoofdbeslissing." De hoofdbeslissing is de goedkeuring die de regering in de gelegenheid stelt om te ratificeren. Als de Tweede Kamer dit dus blijft ophouden, dan ontstaat er staatsrechtelijk gezien een heel merkwaardige situatie. Dat stel ik vast en wij kunnen daaraan niets verhelpen. Ik wil het echter wel nogmaals vastgesteld hebben.

Minister Verhagen:

Ik ben het met u eens, mijnheer Eigeman. Ik deel uw zorgen op dat punt. Ik hoop dat er in de Tweede Kamer geen "filibustergedrag" optreedt, maar ik kan daaraan verder weinig doen, juist omdat de Tweede Kamer ook bij goedkeuringsverdragen het recht van amendement heeft. Het enige wat ik zou kunnen doen, is het indienen van een nieuw wetsvoorstel, een novelle, waarbij de procedure opnieuw moet beginnen met het raadplegen van de Raad van State et cetera. Ik denk dat dit helemaal onrealistisch is, dus ik geloof niet dat wij dat pad moeten bewandelen.

De heer Franken (CDA):

Voorzitter. Ik geloof dat wij niet te veel leeuwen en beren moeten zien. Het is altijd goed om achter iedere boom te kijken of er niet een corpus alienum staat dat gevaarlijk kan zijn, maar een goedkeuringsbepaling is gewoon een onderdeel van een wet. Daarop kan worden geamendeerd. Er wordt gezegd dat er een voorhangprocedure zal komen. De minister zal dan zijn best doen om de Tweede Kamer tevreden te stellen. Wij krijgen die concept-AMvB ook te zien. Stel je voor, wat de heer Eigeman volgens mij vreest, dat de Tweede Kamer onverhoopt niet tevreden is, dan kunnen wij wel onze tevredenheid betonen. De minister kan dan ook nog rustig doorgaan. Constitutioneel is er geen probleem. Het is alleen een materieel politiek probleem dat terug te brengen is op getalsverhoudingen.

De heer Eigeman (PvdA):

Wie ben ik als eenvoudige politicoloog om een rechtsgeleerde tegen te spreken? Ik blijf echter vaststellen dat de hoofdbeslissing, namelijk de goedkeuring, eindeloos kan worden opgehouden. Je keurt een wetsvoorstel goed, je stelt de regering in de gelegenheid om te ratificeren, maar het kan duren tot sint-juttemis – om het populair te zeggen – voordat dit geëffectueerd wordt. Ik blijf dat een vreemde figuur vinden. Volgens onze regels klopt dat constitutioneel, maar er blijft wat mij betreft iets vreemds omheen hangen. Daarbij laat ik het, want de minister is helder geweest over de intenties van de regering.

De heer Franken (CDA):

Over de kwalificatie zijn wij het met elkaar eens. Het is een gijzeling.

De voorzitter:

Kan de minister zijn licht erover laten schijnen?

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik ben het eens met beide geachte senatoren. Gelet op de wijze woorden die hier geuit zijn over de constitutie, zou dat uw verbazing niet moeten wekken. Tegelijkertijd sluit ik mij aan bij hetgeen de heer Franken heeft gezegd. Ik ben er wel van overtuigd, juist gelet op de inzet van de Nederlandse regering met betrekking tot het verdrag inzake de werkwijze nopens het Beneluxparlement, dat ik tegemoet kan komen aan de wensen van de Tweede Kamer waardoor wij niet langer in gijzeling zitten, maar waardoor de goedkeuring ook op dat punt niet verder vertraagd kan worden.

De heer Peters zei: dat hele verdrag doet eigenlijk niets aan de werkelijke problemen, namelijk de IJzeren Rijn, de Westerschelde, de hsl en de coffeeshops. Hij zei dat hetgeen wij werkelijk nodig hebben, namelijk een samenwerking met bijvoorbeeld Nordrhein-Westfalen en Niedersachsen, veel beter geregeld kan worden via euregio's. Hij vroeg zich dus af wat hij moet met dit verdrag. Aangezien hij niet twijfelt, waag ik het niet om te hopen dat ik hem nog kan overtuigen.

Ik noem echter toch een aantal elementen. Er is in ieder geval alleen al bij de ministers van Buitenlandse Zaken van de drie landen een werkelijke wil om die Benelux-samenwerking te verstevigen en te versterken. Aangezien wij overtuigd zijn van de toegevoegde waarde van de Benelux-samenwerking kunnen bepaalde problemen die dreigen te rijzen, of het nu gaat over de Westerschelde of over de IJzeren Rijn, juist eerder en makkelijk worden opgelost omdat wij een Benelux-verdrag hebben. Dit geldt ondanks het feit dat dit als zodanig geen onderdeel uitmaakt van het Benelux-verdrag. Het gaat meer om een attitude. Heb je de wil om er uit te komen? Het feit dat problemen zoals die rond de Westerschelde, Fortis/ABN AMRO en de IJzeren Rijn niet escaleren, hangt samen met het feit dat wij met zijn drieën door een deur kunnen, maar ook met het feit dat er een Benelux-verdrag is dat de basis vormt voor een gedeelde samenwerking en een gedeelde visie op een aantal problemen die ons allen aan het hart gaan.

Vanuit die attitude is er een wil om zeker ook in een uitgebreide Europese Unie van 27 lidstaten op een breed terrein met één stem te spreken, omdat daardoor een groter stemgewicht ontstaat. Het gezamenlijke Benelux-stemgewicht is gewoon groter dan dat van de som van de stemmen van de individuele landen. Als wij samen een paper inbrengen over zaken zoals de energievoorzieningszekerheid, het Stockholm Programma of de implementatie van het Verdrag van Lissabon, dan nemen andere lidstaten dat serieuzer dan in het geval Nederland, België en Luxemburg dat afzonderlijk zouden doen. Juist die gezamenlijke opstelling, ook over zaken die niet direct in het verdrag staan, bepaalt niet zelden het verloop van de discussie in het verband van de Europese Unie. Zonder zo'n Benelux-verdrag dat aan de basis daarvan ligt, is er echter veel minder geneigdheid om gezamenlijk op te trekken.

Ook met betrekking tot de samenwerking met Nordrhein-Westfalen en Niedersachsen is het geen kwestie van samenwerking in euregio's of in de Benelux. Beide kaders dienen daarbij te worden benut en worden ook benut. Het aardige is dat er juist een verzoek kwam van bijvoorbeeld Nordrhein-Westfalen. Die deelstaat was het liefst zelfs in eerste instantie toegetreden tot het Benelux-verdrag, juist omdat die deelstaat de toegevoegde waarde daarvan zeer nadrukkelijk zag. Aangezien dit geen zaak is van deelstaten maar van staten, is er wel gekeken naar een intensivering van de samenwerking zonder dat deze deelstaat echt toetreedt tot de Benelux. Wij werken dus juist op tal van terreinen nu al samen, ook op basis van dit nieuwe verdrag, of wij doen het in lijn ermee. Wij doen dat bijvoorbeeld op het gebied van fijnstofbestrijding. Je kunt op dit moment dus de samenwerking beter vormgeven. Dit bracht mij tot de gedachte dat de Benelux blijkbaar populairder is in Nordrhein-Westfalen en in Niedersachsen dan in de Tweede Kamer. Hiermee onderdruk ik een hartenkreet op dat punt niet geheel.

Juist omdat wij voorstander zijn van voortzetting van deze samenwerking, hebben wij mijns inziens dit nieuwe verdrag nodig. Dit verdrag doet recht aan de eisen des tijds. Tegelijkertijd speelt het in op nieuwe ontwikkelingen. In een politieke verklaring die wij eveneens vorig jaar hebben ondertekend, hebben wij daarom vastgelegd dat de ministers van Buitenlandse Zaken vaker bijeen zullen komen. Tijdens die bijeenkomsten zullen wij onze standpunten, ook over het gezamenlijk optrekken in EU-verband, beter op elkaar afstemmen.

Met dit verdrag kunnen wij mijns inziens een oplossing bieden voor problemen waarmee mensen in de grensregio's worden geconfronteerd. De heer Peters heeft het gehad over de regeling inzake ambulances. Ook al heeft het acht jaar geduurd voordat deze regeling tot stand kwam, het feit dat dat gebeurde, is hieraan te danken.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Ik onderstreep nog eens het belang van de brief van 25 januari. Daarin wordt helder gemaakt dat er recht wordt gedaan aan de inhoudelijke discussie die in de Tweede Kamer is gevoerd over de modernisering en het nader positioneren van het Beneluxparlement.

Het is mijns inziens goed dat er met een wat grotere regelmaat wordt geëvalueerd dan in het verleden. Dit is uitstekend. Ik wil wel aandringen op een rol hierin voor het parlementaire samenwerkingsverband dat er is. Ik wijs er op dat in de aanloop tot de herziening van het verdrag en in de aanloop tot de herziening van de modernisering van de overeenkomst betreffende het Beneluxparlement of de Interparlementaire Beneluxraad, er ook door deze raad zelf is teruggekeken. Er is een uitgebreid onderzoek gedaan door een commissie onder leiding van voormalig collega Doesburg. Van dat onderzoek zijn nu elementen terug te vinden in de evaluatie. Daarbij gaat het over de werking van het hof en het merkenbureau. Het onderzoek daarnaar heb ik zelf mogen doen. Het gaat daarbij ook om de werking van het secretariaat-generaal en het Comité van Ministers. Dit parlement is dus wel degelijk hiervoor te benutten. Het is iets anders dan een "klassiek" parlement, zoals het onze hier. Wij moeten het belang van onze positie niet overdrijven. Met name bij de informatievoorziening, het uitwisselen van standpunten en het op diplomatieke wijze met elkaar zicht krijgen op interne verhoudingen, werkt dit buitengewoon goed. Die verhoudingen zijn in België, waar men zeven parlementen heeft, inderdaad soms zeer complex.

Ik zeg de regering nogmaals dank voor het antwoord en voor het voorwerk dat daarvoor is geleverd. Ik wil echter ook een oproep doen aan de SP-fractie. Ik vind dat er verbeteringen zijn, men name door het optreden van mijn SP-collega's in de Eerste Kamer. Zij hebben zich in de afgelopen tijd hiervoor echt ingespannen. Er is sprake van een versterking. Dat is zeer te waarderen. Daarom heeft de wat negatieve ondertoon ons verrast. Mijns inziens kan het verschil worden gemaakt juist door je in de komende twee jaar in te spannen. Ik roep de SP-fractie op om daarvan werk te maken, samen met andere fracties. Er zijn immers onderwerpen genoeg waarbij het van belang is dat de Nederlandse delegaties en de delegaties van de onderscheiden politieke families gezamenlijk optrekken. Het is zeer de moeite waard. Er valt over grenzen, en zeker over grenzen dichtbij, veel te leren.

De heer Peters (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitleg. In feite onderstreept hij in zijn eerste termijn veel van wat al in de memorie van antwoord staat. Hij heeft opnieuw de kerntaken die voorliggen beschreven. Die kenden wij al. Veel van deze zaken zijn aan de gang.

Mijn voornaamste bezwaar noemde ik al, namelijk het feit dat belangrijke zaken continu buiten het overleg via de Benelux-verdrag vallen. De minister zegt: doordat we in Benelux-verband met elkaar praten, kunnen we ook moeilijke zaken in EU-verband met elkaar bespreken. Dat kan zo zijn, maar ik zie de relatie met het verdrag niet. Wat is de stimulerende werking van dat verdrag in dit kader? Ik vraag de minister om mij toch nog eens duidelijk te maken hoe dat zit. Heel formeel mag Nordrhein-Westfalen geen deel uitmaken van het Benelux-verband. Ik kan mij echter voorstellen dat hetzelfde hoge niveau van contact dat de minister heeft met zijn twee collega's in de Benelux, voor grensoverschrijdende kwesties in het oosten en het noorden van ons land via dezelfde weg zou kunnen bestaan met Nordrhein-Westfalen en met Niedersachsen.

De minister heeft gesproken over meerwaarden. Hij stelt dat wij dankzij de Benelux "maar" acht jaar hebben gedaan over het mogelijk maken van grensoverschrijdend ambulanceverkeer. Volgens mij hebben wij er overigens negen jaar over gedaan. Ik vind dit een erg vreemde redenering. Ik zou dit nooit als argument hebben gebruikt voor de effectiviteit van het onderhandelen van ministers.

Ik kom op de euregio's. Ik heb heel specifiek gevraagd wat je iemand in Venlo moet aanraden die moet overleggen over een project dat aan de overzijde van de grens in Duitsland vorm zou kunnen krijgen. Het is toch zo dat dit overleg rechtstreeks via de euregionale samenwerking kan worden gevoerd? Mijns inziens kan dat beter, sneller en goedkoper als we spreken over een project tussen bijvoorbeeld Tilburg en Lanaken. Daarover wil ik duidelijkheid. Mijn stelling is dat samenwerking via de euregio's effectiever en zelfs financieel aantrekkelijker is dan samenwerking via de Benelux.

Over het parlement moet ik de minister een groot compliment geven. Het is namelijk alsof de bezem ongelooflijk goed door de kast is gegaan toen de minister aan het einde van zijn voorzitterschap was. Tot mijn verbazing, en naar ik aanneem ook tot verbazing van de heer Eigeman, zijn er veel veranderingen voorgesteld en eigenlijk met onmiddellijke ingang ingevoerd. Dat geeft aan dat de minister oog heeft gehad voor dat parlement, en misschien nog steeds oog daarvoor heeft. Het geeft aan dat er dingen in gang zijn gezet die hoopgevend zijn en die veranderingen inhouden. Zij kunnen leiden tot een heel positieve houding. Wij moeten er echter voor zorgen dat dit beklijft, ook na de wisseling van de wacht en onder een ander voorzitterschap. Eigenlijk heb ik een reprimande ontvangen van de heer Eigeman over het "dinen and winen" in verband met het Beneluxparlement. Maar het is wel waar, het gebeurt wel. En er zijn wel zaken waarvan ik mij afvraag: is dit nu nodig, dit uitstapje, wat is daar de effectiviteit van? Ik houd voornamelijk een pleidooi om ons niet in die sfeer te begeven. Laten we onszelf niet wijsmaken dat er zo veel commissies moeten bestaan – ze zijn nu gelukkig gereduceerd – om een aantal Belgische collega's de mogelijkheid te geven om voorzittertje te spelen omdat zij uit zeven verschillende parlementen komen. Deze dingen had ik eigenlijk liever niet gezegd, maar ik moet ze alsnog zeggen, juist om collega Eigeman mede een stimulans te geven om, wanneer wij het nuttig vinden om samen op te trekken in het parlement, een goede zaak te bemannen.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik heb zo-even al gezegd dat we daar niet deze vloer voor moeten gebruiken. Ik vind het prima dat de heer Peters de minister nog een keer prijst vanwege zijn voortvarendheid. Ik deel dat met hem. Op het punt van de werking van het parlement hebben wij echter primair zelf verantwoordelijkheid. Wij hebben in een reeks van jaren geprobeerd daarin verandering aan te brengen. Met de komst van een nieuwe Belgische voorzitter van het parlement is wel degelijk werk gemaakt van een aantal veranderingen die te maken hebben met de organisatie. Daar kunnen we van gaan profiteren. Ik heb zo-even vooral aangegeven dat ik bezwaar maak tegen de beeldvorming dat het vooral wining-and-dining is, terwijl mijn beleving uit de afgelopen zes jaar is dat er wel degelijk is samengewerkt, dat er mooie dossiers zijn opgebouwd en dat wijn en eten niet centraal hebben gestaan in die samenwerking. Ik houd er erg van, zoals u weet, maar als dat de enige reden is om naar Brussel af te reizen, heb ik als zelfstandig ondernemer wel wat beters te doen. Ik blijf dus bij mijn stelling.

De heer Peters (SP):

Dat geldt voor u, dat begrijp ik, maar we praten over het hele Beneluxparlement.

Ik breng nog één hartenkreet naar voren en die zal ik vanuit deze Kamer aan de desbetreffende ministers sturen. Als bepaalde besluiten – vrijwel altijd unaniem – worden genomen in het Beneluxparlement – in mijn voorbeeld was dat er een op het gebied van voedselveiligheid – is het buitengewoon triest dat na anderhalf jaar nog niet eens een bericht van ontvangst van de desbetreffende ministers is ontvangen. Het is ook buitengewoon triest om te zien dat in de beantwoording, die we onlangs ontvangen hebben van het Beneluxparlement, bepaalde zaken aan de orde zijn gesteld en mondeling zijn meegedeeld, en dat in de verslaggeving van de mondelinge bewoordingen daarvan niets terug te vinden is. Er staat alleen een zinnetje van: kijkt u maar naar de verslaggeving. Dit zijn nog steeds dingen waarvan ik zeg: dit kan niet, dat is dat parlement onwaardig, dat is een bezoek van Eigeman en een bezoek van mij aan dat parlement onwaardig en ik zal onmiddellijk omkeren, ook al heb ik die reis naar Brussel dan moeten afleggen. Dit zijn namelijk zaken die precies onderstrepen waarom wij daar niet voor joker heen willen gaan.

De heer Franken (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording.

De eerste twee punten, de sterkere politieke aansturing van het bureau van de SG en het opleveren van concrete producten, zullen we kunnen evalueren, omdat een motie is aangenomen om vier jaar na het goedkeuringsbesluit de gang van zaken in de Benelux te evalueren. Dat is een goed punt. Het is een wezen van de parlementaire controle.

Over het instellingsbesluit heb ik helaas de brief van de minister van 25 januari niet gezien. Inmiddels heb ik echter de brief gelezen en de toelichting van de minister beluisterd, en ik denk dat hij zich zeer goed zou kunnen meten met de circusartiest die ik in mijn jeugd het meeste heb bewonderd: de boeienkoning. Ik denk dat de minister de ketenen van Schinkelshoek van zich kan afschudden.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de geachte senatoren voor hun reactie in tweede termijn. Ik ben blij met de reacties die ik van de verschillende zijden van de senaat heb ontvangen. Daarbij is duidelijk dat ook de senaat hecht aan een verbetering van de werkwijze, ook van de parlementaire controle, van de Benelux-samenwerking. Even los van het Benelux-verdrag en de onderwerpen die daarin aan de orde komen om onze samenwerking te intensiveren, willen de senatoren er als parlementariërs serieus bij betrokken worden.

Ik ben zelf lid geweest van het Beneluxparlement in de periode dat ik in de Tweede Kamer zat. Ook toen heb ik – ik kan mij buitengewoon goed voorstellen wat de heer Peters zegt – een idee gehad van: ik wil hier niet voor joker staan. Een parlementariër wenst niet alleen serieus genomen te worden, maar ook om op serieuze wijze invulling te kunnen geven aan zijn parlementaire controlerende bevoegdheden. Dat geldt ook voor de werkwijze in het kader van het Beneluxparlement. Ik kan mij dus goed voorstellen dat de heer Peters zegt dat het onwenselijk is dat hij zijn werk niet naar behoren kan doen. Daarom ben ik als voorzitter van de Benelux ook bereid geweest om het verdrag, nopens de Interparlementaire Raad van de Benelux, te herzien. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de heer Peters zijn werk niet naar behoren kan doen, vanwege de beperkingen die een verdrag of een overeenkomst van zoveel jaar geleden, hem oplegt.

Dat laat onverlet dat uiteindelijk, wanneer de ketens van die overeenkomst veranderd zijn, hijzelf bij de inrichting van de werkwijze een eigen verantwoordelijkheid heeft en ik in principe niet ga over de vraag of een vergadering vijf minuten duurt of een kwartier. Ik heb dat ook een keer meegemaakt. Ik reed naar Brussel toe. Daar was een commissievergadering. Ik kwam vijf minuten te laat vanwege de opstoppingen en de vertragingen, en toen was de rondvraag al aan de orde. Toen dacht ik: daar ga ik niet vijf uur voor reizen. Ik kan mij er dus wel iets bij voorstellen, maar het is uiteindelijk iets van parlementariërs zelf.

Wat ik, ook gelet op de hartenkreet van de Tweede Kamer, tot mijn verantwoordelijkheid heb gerekend, was de verandering van het verdrag, de bezem die u allen nodig hebt om uw werkzaamheden naar behoren te doen. Ik neem het parlement uitermate serieus.

Daarbij heeft de heer Peters terecht naar voren gebracht dat hij dan ook wel op een serieuze wijze beantwoord behoord te worden als hij vragen stelt. Antwoorden behoren op tijd ingeleverd te worden en aanbevelingen behoren serieus genomen te worden. Het streven is natuurlijk altijd om antwoorden op tijd in te leveren, maar juist vanwege de betrokkenheid van drie landen en diverse ministeries, is het soms lastig om een duidelijk antwoord binnen de gestelde tijd te leveren. In het kader van de modernisering van het Beneluxparlement heb ik echter gesteld dat wij ook de beantwoordingstermijn onder de loep moeten nemen en mechanismes moeten creëren waarbij we weliswaar de snelheid verhogen, maar zonder dat het ten koste gaat van de kwaliteit. Er zal uiteraard wel afstemming moeten plaatsvinden. We moeten dat serieus bekijken.

De heer Eigeman vroeg in hoeverre het parlement een rol kan hebben bij de aangekondigde evaluatie van het werkprogramma van de Benelux. Ik ben van harte bereid om de evaluatie als zodanig in het Beneluxparlement te bespreken. Indien het parlement daarbij punten ter evaluatie wil aandragen, neem ik die graag mee.

De heer Peters stelde dat ik de regeling op het gebied van ambulances als voorbeeld gaf en dat hij een ander voorbeeld gegeven zou hebben, maar dat was een reactie op de vraag. De heer Peters stelde dat de Benelux niet goed werkte. Ik heb er namelijk acht jaar over gedaan. Mijn stelling was: als wij geen Benelux-verdrag hadden of geen Benelux-samenwerking zoals we die kennen, en dus slechts afhankelijk waren van de EU om grensoverschrijdende problemen aan te pakken, dan hadden we zelfs nu nog geen ambulanceregeling gehad, ondanks het feit dat de inwoners van de regio's daarbij wel degelijk baat en voordeel hebben. Dat was mijn stelling.

De heer Peters vindt het enerzijds vreemd dat we Nordrhein-Westfalen erbuiten houden. Anderzijds vraagt hij waarom we überhaupt de grensoverschrijdende problemen met buurlanden niet anderszins aanpakken, bijvoorbeeld in het kader van de euregio. Dat wringt een beetje. De kritiek op het feit dat Nordrhein-Westfalen geen lid kan worden van de Benelux wringt met het idee dat je überhaupt geen Benelux zou moeten hebben. Dat realiseert de heer Peters zich ook. Ik denk echter dat wij ons er alles aan gelegen hebben laten liggen om de samenwerking met Nordrhein-Westfalen, ook als Benelux, te vergemakkelijken – daarvoor zijn elementen opgenomen in het nieuwe verdrag – zonder dat we voorbijgingen aan het gegeven dat het de bondsregering van Duitsland is die in principe verdragen sluit met andere landen. Toetreding is niet zozeer een zaak van Nordrhein-Westfalen zelf. Wij hebben dus gezocht naar mogelijkheden om de samenwerking te verbeteren, rekening houdend met het feit dat de bondsregering er geen voorstander van is dat een deelstaat, een van de Länder, toetreedt tot dit verdrag.

Desalniettemin moeten we bekijken hoe we de grensoverschrijdende samenwerking kunnen verbeteren. De inwoner van Venlo heeft er niets aan dat Nordrhein-Westfalen weliswaar zijn buurman is, maar geen partij is, en er daarom zaken blijven liggen. Wij proberen dus zowel in het kader van de euregio als in het kader van de Benelux samen te werken. We moeten beide kanalen benutten. Juist in de bilaterale sfeer, sec tussen Nederland in casu Venlo en Nordrhein-Westfalen, wordt aan de oplossing van problemen met een grensoverschrijdend karakter gewerkt. Minister Ter Horst van BZK en staatssecretaris Timmermans van Europese Zaken zijn zeer actief op dit terrein. Er is nu ook een grensmakelaar aangesteld, die de problemen moet inventariseren en moet proberen ze op te lossen. Ik denk echter dat de Benelux als zodanig een toegevoegde waarde heeft buiten dit soort instrumenten, omdat de Benelux over een grote expertise en ervaring beschikt op het gebied van grensoverschrijdende samenwerking. Het zou zonde zijn om die niet in te zetten.

Wij hebben nu de werkterreinen van de Benelux geselecteerd: justitie, politie en duurzaamheid. Daarbij vormt het nut van het gebruik van de tripartiete institutionele structuur een van de criteria. Het is een van de elementen die een toegevoegde waarde heeft. Je kunt daarbij de ambtelijke ondersteuning, het onafhankelijke secretariaat, extra gebruiken, iets wat naar mijn mening alleen maar voordelen heeft.

De heer Peters (SP):

Ik wil de minister een heel concrete vraag stellen. Stel je voor dat ik in Maastricht woon en een samenwerkingsproject wil opzetten met iemand in Luik. Dan zijn er globaal twee mogelijkheden: ik kan dat proberen te doen via de Benelux of via euregionale samenwerkingsverbanden. Wat zou de minister mij aanraden?

Minister Verhagen:

Het ligt eraan wat het onderwerp is. Als het gaat over politie, justitie of consulaire zaken zou ik de Benelux gebruiken. Anderszins kan het geprobeerd worden in het kader van de euregionale samenwerking.

De heer Peters (SP):

Het gaat natuurlijk bijna altijd niet alleen om goede wil en afspraken, maar ook om financiën. Zou de minister dan ook aanraden om in Benelux-verband samen te werken?

Minister Verhagen:

Ik kan die vraag in zijn algemeenheid niet beantwoorden. Van bijvoorbeeld de ambulanceregling zouden de inhoud en de financiering er zonder de Benelux anders hebben uitgezien, als het überhaupt tot stand gekomen was.

De heer Peters (SP):

Het antwoord van de minister is dus: maatkleding, maatwerk. Ik kan het niet zomaar evalueren, maar ik vraag me af of het niet nuttig zou zijn om eens te komen met een schriftelijk advies daarover: wat zou je moeten doen op welk gebied?

Minister Verhagen:

Zo open als de heer Peters het nu formuleert, kan ik hem dat niet toezeggen.

De heer Peters (SP):

Het was duivels, ik weet het, maar zou de minister het toch kunnen rubriceren voor bepaalde gebieden die we kunnen aangeven? Ik denk dat het de sterkte van zijn geesteskind, de Benelux, zou ondersteunen. Het zou ook duidelijk kunnen maken wat euregionale samenwerking kan betekenen.

Minister Verhagen:

Ja, maar wat krijg ik ervoor terug? Krijg ik de instemming van de heer Peters met het Benelux-verdrag ervoor terug? Nu heb ik hem toch aan het twijfelen gebracht!

De voorzitter:

We staan hier niet op de markt!

Minister Verhagen:

Ik probeer met krachtige argumenten de SP-fractie ervan te overtuigen om toch voor dit verdrag te stemmen. Daarvoor heb ik geloof ik nog enige tijd. Als ik de heer Peters door middel van de drie werkterreinen die wij nu concretiseren in dit verdrag, aantoon dat de Benelux-samenwerking een grotere toegevoegde waarde heeft op basis van dit verdrag dan bijvoorbeeld de euregionale samenwerking, is hij dan bereid om zijn fractie te adviseren om voor dit verdrag te stemmen?

De heer Peters (SP):

Die tijd geeft de minister me ongetwijfeld, maar dat betekent dat we vandaag of morgen niet gaan stemmen.

Minister Verhagen:

Daar ga ik niet over. Ik waag me niet aan de orde van deze Kamer.

De heer Peters (SP):

Nee, dat weet ik, maar ik zeg de minister wel iets toe. Ik geef hem wel een belofte. Eigenlijk heb ik het al gezegd. Zoals we in het verleden, tot september, keihard hebben meegewerkt – de vier deelnemende SP-parlementsleden in het Benelux-parlement komen uit deze Kamer – zullen we ook blijven werken wanneer het onderwerp de moeite waard is. Dat willen we zelf inschatten. Als we het niet met de minister eens kunnen zijn over het verdrag, gaan we geen vreemde, antidemocratische houdingen aannemen, maar zullen we ons er volledig op beraden of de onderwerpen die ter tafel liggen de moeite waard zijn en of samenwerking een meerwaarde kan geven.

Minister Verhagen:

Ik waardeer de reactie van de heer Peters zeer. Juist omdat we de basis van de samenwerking tussen buren nooit uit het oog moeten verliezen en omdat we moeten aantonen wat de toegevoegde waarde is, is het goed als de regering aantoont waarin de toegevoegde waarde ligt. We houden elkaar niet om niets bezig. Samenwerkingsprojecten in Benelux-kader kunnen ook bij de EU een financiële bijdrage leveren. Het zal dus niet altijd het een of het ander zijn. De reactie van de heer Peters brengt bij mij in elk geval teweeg dat wij vanuit de zijde van de overheid de toegevoegde waarde moeten aantonen, om daarmee het bestaansrecht te rechtvaardigen.

In zijn algemeenheid denk ik dat de Benelux als zodanig ons leert dat je bij het werken aan het grotere geheel van de EU nooit de basis uit het oog mag verliezen: hoe ga je om met je naaste buren? De samenwerking over de grenzen heen is voor veel Nederlandse burgers misschien wel het meest tastbare element van de EU. Ze ervaren de EU omdat ze grensoverschrijdend met hun naaste buren samenwerken en samen leven. Daar moet de Benelux zich meer op richten. Gelet op de discussies die we niet alleen hier maar ook in de Tweede Kamer hebben gevoerd, is het echter evident dat de Benelux haar relevantie wel opnieuw zal moeten bewijzen.

Rest mij tot slot een opmerking te maken naar aanleiding van een vraag van de heer Peters in eerste termijn, die ik toen abusievelijk nog niet beantwoord heb. Dat was de vraag over de Belgische rekenkamer. Ik begreep de vraag niet helemaal goed. Op dit moment krijgen namelijk alle drie de rekenkamers de begroting en de rapporten van de commissarissen ter controle toegestuurd. Het heeft op zich bij geen enkele van die rekenkamers, noch de Belgische, noch de Nederlandse, noch de Luxemburgse, geleid tot op- of aanmerkingen. Dit terwijl normaal rekenkamers zich toch vrij kritisch opstellen ten aanzien van de besteding van de gelden.

Voorzitter. Ik ben gekomen aan het einde van mijn tweede termijn. Ik hoop dat de beantwoording ertoe leidt dat dit verdrag op de instemming van uw Kamer mag rekenen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Op verzoek van de SP-fractie stel ik voor om de stemming over dit wetsvoorstel volgende week te houden. We laten de minister nog even in onzekerheid.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.38 uur geschorst.