Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest betreffende de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium (Trb. 2005, 310) (30862);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake het gemeenschappelijk nautisch beheer in het Scheldegebied (Trb. 2005, 312) (30863);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, enerzijds en de Vlaamse Gemeenschap en het Vlaams Gewest, anderzijds inzake de samenwerking op het gebied van het beleid en het beheer in het Schelde-estuarium (Trb. 2005, 316) (30864);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de beëindiging van de onderlinge koppeling van de loodsgeldtarieven (Trb. 2005, 328) (30866);

het wetsvoorstel Wijziging van de Scheepvaartverkeerswet en enige andere wetten in verband met het op 21 december 2005 te Middelburg totstandgekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake het gemeenschappelijk nautisch beheer in het Scheldegebied (Trb. 2005, 312) (30867).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Veel onderdelen van het voorliggende pakket kunnen door de VVD-fractie worden gesteund, maar niet alle. Mede gelet op de memorie van antwoord van 15 april – waarvoor nog onze dank – zouden wij graag kort willen ingaan op de procedure, het prachtige begrip "goed nabuurschap", grootschaliger infrastructurele inpassing en uiteraard de ontpoldering.

In december vorig jaar was de Eerste Kamer ernstig ontstemd toen een dag nadat de Tweede Kamer het zaakje had aanvaard er vlak over de grens een dragline begon te ratelen. De commissie vroeg zich unaniem af of zij nog een rol had. De reactie van de vertegenwoordiger van de regering op die zorg vanuit de commissie was toch een beetje vreemd. Het was iets berustends in de trant van: de Belgen wilden echt niet dat ... U kunt het verder zelf invullen.

Het is inmiddels nog erger geworden. Een paar dagen geleden, op 18 juni, moest de eigenaar van de Hedwigepolder voor de vrederechter verschijnen, want hij zou worden onteigend. Dat zou kunnen betekenen dat er zeer binnenkort weer een dragline komt, maar dan 1 meter over de grens met Nederland. Hoe kan dat nu? Als dit een gezamenlijk project is en gezamenlijk beleid en beheer centraal staan in deze verdragen, hoe kan het dan dat de regering dat blijkbaar niet weet en er de Eerste Kamer in elk geval niet over heeft geïnformeerd?

Wij hebben op 12 februari verslag uitgebracht en kregen antwoord op 15 april. Dat had van ons ook eerder gemogen. Het werd rustig ingepland voor 17 juni. Op 10 juni ontstond er paniek. Besloten werd te wachten op Nijpels. Een week later, op 17 juni, werd besloten dat het toch weer op de agenda moest, en wel met donder en geweld voor de zomer. Vandaag praten wij er dus over. Wat zal er in die tussentijd gebeurd zijn? Misschien een actie vanuit een kabinet, maar als lid van de oppositie weet je daar natuurlijk niet echt van.

Wij hebben een brief gekregen van 6 mei. Daarin was helemaal geen ruimte voor de commissie-Nijpels. Er kwam nog eens een keer een verzoek vanuit de commissie, en daarop kwam een briefje van 19 juni terug. Ik ken daarvan de status niet. Vervangt het de brief van 6 mei? Er staat overigens ook heel weinig in de brief. Ik zou daarover graag nog eens uitleg krijgen.

Goed nabuurschap is van groot belang. De premier van Vlaanderen, op de koffie bij mijnheer Trip op zondagmiddag, had gelijk toen hij zei: beter een goede buur dan een verre vriend. Ik lees in de stukken dat wij de verdieping niet doen op grond van het scheidingsverdrag van 1839 – dat in België een zeer grote betekenis heeft – maar als goede nabuur. Is de regering van Vlaanderen het met die redenering eens? Wij hebben grote gezamenlijke belangen. Als je in China staat, zie je geen verschil tussen Antwerpen en Rotterdam. Wij moeten dus ook samenwerken in de hele delta die gevormd wordt door de Eems, Rijn, Maas en Schelde. Daarom is het ook verstandig om uit te gaan van het principe van geven en nemen, waarbij wij dan niet op een centimeter letten, zelfs niet op een meter of een kilometer.

Wij vinden het heel vreemd dat wij nu alleen maar over de Schelde praten, terwijl wij ook nog veel andere dossiers hebben met onze zuiderburen waarover helemaal niet wordt gesproken. In het schriftelijk overleg was de reactie daarop dat het gescheiden dossiers zijn. Hoezo, zou ik willen zeggen. Die dossiers zijn er toch ook en wij moeten daar verder mee.

Er wordt geen relatie gelegd met het zeekanaal Terneuzen-Gent of met een betere vaarweg naar Parijs. Dat is Europees een belangrijke actie. Uit de tekst blijkt dat de regering zich wel realiseert dat deze werken in het plangebied liggen.

Curieus is ook de afhandeling van de vraag naar de verdere verdieping van de Schelde. Het gaat nu naar 13,10 meter, maar in Antwerpen hebben ze wel verstand van de zeevaart. Elders in de wereld worden containerschepen gebouwd waar 13.000 van die kistjes op kunnen. Alleen steken die schepen ongeveer 18 meter diep. Ik begrijp daarom niet – en ik spreek dan vooral de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat aan – waarom geruststellend wordt gezegd dat het niet dieper hoeft, omdat de Vlamingen niet zouden willen verdiepen. Ik geloof dat niet; volgens mij gelooft niemand dat. Onze vraag was daarom wat eventueel een verdere verdiepingsmogelijkheid is, gelet op kosten en uiteraard ruimtelijke aspecten. Wij zouden daarop graag een reactie zien.

Dan heb ik nog de HSL-Zuid, de IJzeren Rijn, spoorlijnen en snelwegen. Dat zijn allemaal dossiers die wij aangestipt hebben, echter zonder dat daarop serieuze antwoorden zijn gekomen. Er kwamen alleen kir-antwoorden. Wij pleiten ervoor het toch integraal te bekijken. Wij willen onze zuiderburen graag helpen, ook met een betere bereikbaarheid per zeeschip. Maar voor wat hoort wat. Als goede buren moet je dan ook op andere dossiers – waar onze belangen misschien wat groter zijn dan de belangen van de Vlamingen – tot overeenstemming kunnen komen.

Het verbaast ons dat er zoveel aandacht is voor bijvoorbeeld milieu en natuurzaken. Op zich zijn die belangrijk, dat geef ik direct toe. Maar er is helemaal geen aandacht voor al die andere infrastructurele voorzieningen. Wij zouden graag alsnog een serieuze reactie hebben van de bewindslieden op de vraag hoe het gaat met de ontwikkeling van het kanaal Terneuzen-Gent, de route naar Parijs en spoorlijn11-goederen. In de stukken lees ik over dat laatste dat Vlaanderen de lijn niet wil doortrekken naar Zeeland. Nee, maar dat willen wij wel! Wij hebben dan een Zeelandboogje nodig om daarvandaan gemakkelijk in het Sloegebied te komen. En dan onze snelwegen: de A4 en de A16; bij hen zijn dat de A12 en de A1. Als je langs die wegen komt valt het nu al op dat je er met je personenauto nauwelijks langskomt vanwege de vele vrachtauto's. Dat wordt alleen maar drukker. De heer Peeters sprak bij mijnheer Trip ook van de slimme kilometerheffing. Die moet ook Beneluxproof zijn. Met andere woorden: je kunt een heel tableau schetsen van veel meer dingen die daarmee samenhangen. Wij missen dat toch wel.

Nog even over de HSL. Zoals u weet zijn wij tien tot vijftien minuten reistijd kwijt; die zijn verdwenen. Daardoor wordt België voor ons 50 tot 100 km langer in noord-zuidrichting. Elke keer weer. Dat is toch een zwaar dossier. En de IJzeren Rijn? Ik spreek het alleen maar uit en zeg er niets van. Graag een concrete reactie van de regering op de vraag of zij daar iets aan gaat doen met onze zuiderburen. Komt er een nieuw verdrag voor en zo ja, wanneer en in welk kader? Of gaan wij per dossier vrij worstelen met onze buren?

Nog sterker spitst de politieke behandeling zich toe op de ontpoldering. Dan gaat het met name om de Hedwigepolder en de omgeving van het Zwin. Ik heb een- en andermaal kunnen constateren dat er geen draagvlak is voor deze onbegrijpelijke plannen, niet onder de Zeeuwse bevolking en niet in de Zeeuwse Staten. De Tweede Kamer heeft hier ook al lang over gedebatteerd. Er is een motie-Koppejan aangenomen op stuk nr. 11 en een motie-Van der Staaij op stuk nr. 13. Ik wil u ook nog even wijzen op een motie-De Krom op stuk nr. 12. Die zou u wellicht nog eens kunnen overdenken.

Helaas heeft de Tweede Kamer geen duidelijker standpunt willen innemen dan zij heeft gedaan. De verdragen zijn akkoord bevonden, met wat opmerkingen over de ontpoldering. Dat zijn echter toch vrij zachte randvoorwaarden. De VVD-fractie heeft zeker oog voor de belangen van natuur en milieu. Wij vinden dat die ook een rol moeten spelen bij een dergelijk grootschalig project, maar dan wel graag op een realistische wijze.

Uit het schriftelijk overleg blijkt dat de regering duidelijk zegt dat de verdieping van de Westerschelde c.q. de Schelde niet tot zodanige schade leidt dat je daarvoor natuurherstel zou moeten doen. Op zich is dat een heel belangrijke en geruststellende conclusie. Het gaat om min of meer op zichzelf staand natuurherstel in het Schelde-estuarium. De VVD-fractie heeft uitdrukkelijk gevraagd de Europese stukken te tonen waaruit onomstotelijk blijkt dat dat zou moeten. Wij hebben die stukken van alle kanten bekeken maar de passages niet aangetroffen. Wij zijn in die zin ook niet overtuigd van wat de regering nu inbrengt. Wij zetten dus een vraagteken bij de noodzaak om het op deze manier te regelen. Wij kunnen dat niet uit de Europese regels afleiden en er zijn ook heel veel alternatieven. Ons trof het advies van AKD Prinsen Van Wijmen, uitgebracht aan de voorzitter van de Tweede Kamer, waarin heel duidelijk staat dat een koppeling tussen aan de ene kant de verdieping van de Schelde en de andere kant het natuurherstel niet nodig is. Dus waarom die koppeling?

Wij hebben op zichzelf waardering voor wat in de Tweede Kamer geprobeerd is om die ontpoldering te voorkomen. Als wij echter zien hoe de zaak erbij staat, nadat de Tweede Kamer het heeft behandeld en aanvaard, en als wij de stukken van de regering zien, blijft de situatie dat uiteindelijk zelfs op onvrijwillige basis kan worden ontpolderd. Dat geldt ook voor de zogenaamde interpretatieve verklaring, die aan het verdrag is toegevoegd. Dat alles zal uiterlijk in 2010 zijn beslag moeten krijgen.

De VVD-fractie is het met deze lijn geheel oneens. Politiek betekent keuzes maken. Hier kan heel simpel en verantwoord worden besloten dat ontpoldering niet nodig en niet nuttig is, en dus ongewenst. Wat zeg ik? Uiterst ongewenst, nog beter: niet acceptabel! Dat is onze centrale inbreng op dit punt. Wij moeten niet gaan ontpolderen. Ik geef daarbij nog een paar overwegingen.

Er wordt gezegd dat het natuurherstel alleen maar mag in het Schelde-estuarium. Wij vinden echter dat Zeeland groter is, dat ook Vlaanderen groter is. Er zou dus veel meer ruimte moeten kunnen worden gevonden om dat te doen. Het natuurlijk milieu in de Schelde verbetert, weliswaar vooral door de riolering in Brussel een keer te regelen, maar er zijn weer zalmen en forellen in de Schelde waargenomen ten zuiden van Antwerpen.

Zeeland is na de tragische gebeurtenissen in 1953 op veel punten van karakter veranderd. Veel natuur is verdwenen. Als het de bedoeling is om dat met dit project terug te draaien, zijn wij nog wel even bezig. Met andere woorden: het gaat om de precedentwerking. Wat komt hier allemaal later nog achter weg?

De landbouw- en voedselprijzen zijn sterk gestegen. Het is dus wel een heel verkeerd moment om nu ook nog eens landbouwgrond te laten verdwijnen. De commissie-Maljers heeft zeventig alternatieven onder ogen gezien, maar er ligt er eentje heel dichtbij, als je het over de Hedwigepolder hebt. Dat is het Verdronken Land van Saeftinghe. En dat land is niet meer verdronken, het ligt gewoon droog door aanslibbing. Overigens gebeurt bij ontpoldering bij de Hedwigepolder hetzelfde. Dan is het na dertig jaar ook weer land. Alleen hebben wij dan eerst de dijken afgebroken, grond afgegraven enzovoort.

Wij hebben ook gevraagd hoe het aan Vlaamse kant zit met de ontpoldering. Wij krijgen daarop als antwoord dat 1100 ha zal worden gedaan door de Vlamingen en dat dit gebeurt langs de Zeeschelde, dus tussen de stad Antwerpen en de Nederlandse grens. Dat is echter onmogelijk. Kan de regering uitleggen hoe ik dat moet zien? Ik heb een gedetailleerde kaart erbij gehaald, die ik in tweede termijn wel kan overleggen, maar volgens ons is het onmogelijk. Ik hoor ook graag van de bewindslieden of zij er onlangs nog geweest zijn. Als je ter plekke kijkt en dat geweldige haven- en industrielandschap van Antwerpen ziet, waarvan ik best de charme kan inzien, zou het uit oogpunt van ruimtelijke ordening heel erg dom zijn om de groene parel die er ligt, de bestaande Hedwigepolder, om zeep te helpen.

Afsluitend kom ik nog even terug op onze onvrede van december vorig jaar, toen wij ons afvroegen of wij er nog toe doen. De Tweede Kamer heeft de ontpoldering wel tegengewerkt, maar niet onmogelijk gemaakt. Dat betekent dat de sleutel voor deze onzalige plannen in onze handen ligt. Ik zeg tegen u allen, collega's: als wij willen, kunnen wij voorkomen dat deze ontpoldering plaats heeft. Dat is misschien voor de bewindslieden een beetje lastig omdat zij dan allemaal gesprekken moeten gaan voeren, maar ik denk dat dit alles goed te realiseren valt. Wij vinden het jammer dat een integrale visie ontbreekt op de infrastructuur in een groter gebied. Als wij dat echter wegen, willen wij daar het verdrag niet op laten sneuvelen. Wij vinden het niet handig van de regering en ook, wat ook zal blijken, niet echt praktisch. Maar goed, dat is dan zo.

Die ontpoldering ligt ons echter heel zwaar op de maag. Daarover willen wij toch een scherpere uitspraak doen. Ik heb hier een motie, voorzitter. Ik weet dat het niet echt gebruikelijk is om daarmee te strooien in eerste termijn, maar dat geeft ook het gewicht aan dat onze fractie toekent aan de kern van dit probleem van de ontpoldering. Bij dezen wil ik de motie, die ik mede indien namens collega Ten Hoeve en nog een drietal fractiegenoten om aan het vereiste aantal te voldoen, aan u overhandigen.

De voorzitter:

Door de leden Hofstra, Ten Hoeve, Swenker, Duthler en Dupuis wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nut en noodzaak van een diepere vaarweg naar Antwerpen voldoende zijn aangetoond;

voorts overwegende dat het voorgenomen natuurherstel geen gevolg is van de vaarwegverdieping en dat het voorgenomen natuurherstel in de vorm van ontpoldering niet als noodzakelijk kan worden aangemerkt;

spreekt uit dat de koppeling in de verdragen tussen vaarwegverdieping en natuurherstel in de vorm van ontpoldering ongedaan gemaakt dient te worden;

spreekt uit dat de vaarweg naar Antwerpen spoedig dient te worden verbeterd, zonder enige ontpoldering op Nederlands grondgebied (Hedwigepolder en het Zwin),

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (30862,30863,30864,30866,30867).

De heer Janse de Jonge (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De Scheldeverdragen tussen Nederland en het Vlaams Gewest betreffende de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 van het Schelde-estuarium is thans aan de orde. Ingevolge artikel 91, eerste lid, van de Grondwet worden de Staten-Generaal verzocht om aan deze verdragen goedkeuring te verlenen. Ik zal de voorgestelde verdragen en daaraan gekoppelde Kamerstukken in één betoog behandelen.

De afspraken tussen onze regering en de Vlaamse regering zijn op 11 maart 2005 gemaakt. De verdragen werden ondertekend op 21 december van hetzelfde jaar. De ontwikkelingsschets Schelde-estuarium 2010 is het belangrijkste dossier in dit verband. Het gaat in essentie om drie elementen: 1. de bereikbaarheid van de Antwerpse haven, 2. de veiligheid tegen overstromingen en 3. het natuurherstel van het Schelde-estuarium. Eigenlijk is het eerste element, de toegankelijkheid van de Scheldehavens, het belangrijkste op dit moment.

Men kan stellen dat na de vorige verdieping van de vaargeul in de Schelde terecht dit vraagstuk in een breder perspectief is geplaatst en dat de langetermijnvisie een belangrijk oriëntatiepunt vormt voor Vlaanderen en Nederland gedurende de komende jaren. Het is ook goed te constateren dat beide partijen op basis van wederzijds respect tot overeenstemming zijn gekomen over een pakket van maatregelen en het is goed dat niet de weg van de juridificering is gekozen, maar dat op basis van gesprekken verdragen zijn gesloten. Ook voor ons land zijn er belangrijke punten gerealiseerd.

De CDA-fractie stelt vast dat gelet op de voorliggende voorstellen een aantal zaken tegelijk moet worden geregeld. Dat is ten eerste een combinatie van uitdieping van de Westerschelde, het herstel van de natuur en het zorg dragen voor de veiligheid van het gehele gebied tegen overstroming. Dat betekent dat een balans moet worden gevonden tussen de fysieke systeemkenmerken van het estuarium en de toegankelijkheid. Het ecosysteem moet weer gezond en dynamisch worden. Dat alles zal moeten gebeuren onder gezamenlijke regie van de Vlaamse en Nederlandse bewindslieden. De CDA-fractie is van mening dat deze balans in het algemeen is gevonden in de voorstellen. Mijn fractie stelt vast dat de onderlinge afspraken in hun onderlinge samenhang de belangen van economie, veiligheid en natuur kunnen dienen. De vraag voor mijn fractie is echter of de gemaakte keuzes in de verdragen het optimale vertegenwoordigen.

Wij bezien de ontwikkelingsschets nader. Het gaat om projecten en werken met doelstellingen die aansluiten bij het streefbeeld van 2030. Nog scherper kijken wij naar de vraagstukken van de ontwikkelingsschets 2010. Tot dat jaar moeten namelijk maatregelen worden genomen op basis van een strategische MER en een MKBA (maatschappelijke kosten-batenanalyse). Kernpunten daarbij zijn de vaargeulverdieping tot 13,10 meter (getijongebonden!) en een natuurontwikkelingsplan voor het hele Schelde-estuarium. Dat is wel heel erg veel in heel korte tijd!

Bezien wij daarnaast het bestuurlijke kader dat invulling moet gaan geven aan de door mij genoemde taakopdracht, dan is het toch een complexe zaak. Er zijn vier verdragen en een wijziging van de Scheepvaartverkeerswet. Er zijn opeenvolgend, als ik het goed zie, drie memoranda van overeenstemming. Er is ook een convenant tussen het Rijk en de provincie Zeeland over de uitvoering van de verdragen. Verder stel ik vast dat enige tijd geleden de Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie in het leven is geroepen om aan alles uitvoering te geven. Over een bord bestuurlijke spaghetti gesproken! Maar: de keerzijde is wel dat een poging is ondernomen om over een aantal dossiers overeenstemming te bereiken.

Kunnen de bewindslieden de Kamer enige helderheid bieden bij deze toch complexe materie? Ik vraag hen om met name in te gaan op de stand van zaken en op de mogelijke vertraging van de besluitvorming. Heeft dit laatste enig, mogelijk negatief, effect op de afspraken? Het voorstel spreekt namelijk van het hanteren van "strakke termijnen" door beide overheden. Wat vinden de bewindslieden van het feit dat de Vlaamse regering reeds een procedure is gestart tegen de eigenaar van de Hedwigepolder die ertoe zal moeten leiden dat die polder onteigend wordt?? Deze zin sluit ik af met twee vraagtekens.

Gelet op de opdracht van de commissie-Nijpels, is de tweede belangrijke vraag voor ons: hoe zit dat nu precies, op welke punten kan Nederland afwijken van het verdrag of het aanpassen bij het zoeken en zo mogelijk ook vinden van alternatieven? Hoe gaat de minister de goede alternatieven, waar wij allemaal op zitten te wachten, in het verdrag verwerken? Betekent dat wellicht: heronderhandelen? Hierop krijgen wij graag een reactie van de minister.

In dit kader wijzen wij de bewindslieden erop dat de verdragen, vanzelfsprekend, de verdragsluitende partijen oproepen tot naleving, maar dat er ook melding van wordt gemaakt dat de naleving afhankelijk is van het nationale en Europese recht! Ik herinner aan het bestaan van het internationale gewoonterecht dat in het algemeen naleving van verdragen vergt, in het bijzonder van essentiële onderdelen ervan. Verder stel ik vast dat "aanvullende middelen van uitlegging van de verdragstekst" gevonden kunnen worden op basis van artikel 32 van het Weens verdragenverdrag.

Tevens stel ik vast dat de koppeling tussen de vaarwegverruiming en de ontpoldering niet voortvloeit uit Europese regelgeving. Dat is althans mijn conclusie, mijnheer Hofstra. Hooguit houden de natuurmaatregelen verband met de noodzakelijke instandhoudingsmaatregelen op basis van de Habitatrichtlijn. Alles bijeen: hoeveel juridische ruimte hebben de bewindslieden? Wat zien zij als hun bestuurlijke speelruimte om tot alternatieve oplossingen voor het Zwin en de Hedwigepolder te komen? Laat vooral de commissie-Nijpels met enige alternatieven en namen van enige locaties komen, zodat wij te zijner tijd een verantwoorde beslissing kunnen nemen. Dat zou ons zeer welkom zijn.

Ik wil over de voorliggende verdragen nog een aantal inhoudelijke vragen stellen. Hoe staat het met de voortgang van de behandeling van het dossier over de vaarweg Gent-Terneuzen met de noodzakelijke aanpassing van het sluizencomplex? Kan een indicatie worden gegeven van de tijdstippen waarop er meer duidelijkheid komt?

Een ander belangrijk en zeer actueel aandachtspunt betreft het vraagstuk van de klimaatverandering. Wij hebben begrepen dat de commissie-Veerman in de loop van deze zomer advies zal uitbrengen voor bevordering van de veiligheid in verband met overstromingen in de Nederlandse delta vanwege mogelijke gevolgen van klimaatverandering. Wordt over dit onderwerp overleg gepleegd met Vlaanderen? Wat vindt de regering van eventuele maatregelen op termijn als gevolg van de zeespiegelrijzing? Kan de minister iets zeggen over het voortdurend inruilen van landbouwgrond voor infrastructuur, de bouw van huizen en voor natuur en water, terwijl wij op lange termijn aan landbouwgrond wellicht een tekort kunnen hebben? Wat is de visie van de minister van LNV voor de langere termijn op dit punt?

Dan wil ik iets zeggen over de, althans in de publiciteit, meest besproken onderdelen van de verdragen: de ontpoldering van het Zwin en de Hedwigepolder. Wat onze fractie verbaast, is dat beide projecten zeer concreet in het verdrag met artikel 3 van stuk 30862 zijn omschreven. Ook de maatregelen zijn expliciet in het verdrag benoemd.

Ontpolderen raakt de Zeeuwse ziel tot in de kern. Ontpolderen in ons land raakt ook de Nederlandse ziel; we hebben een zeer lange geschiedenis van het veroveren van land op het water en met name op de zee. Polderen kunnen wij in fysieke en bestuurlijke zin erg goed. Maar de feiten liegen er ook niet om: de stijging van alleen al de zeewaterspiegel dwingt ons land om tijdig maatregelen te nemen. Het is dus goed dat recent, in 2007, een tweede Deltacommissie, officieel aangeduid met: staatscommissie voor duurzame kustontwikkeling, in het leven is geroepen. Zojuist noemde ik de commissie al met de naam van de voorzitter: de commissie-Veerman. Veiligheid van mens en grond staan voorop. Herbezinning in brede zin is dus noodzakelijk. Het gaat om rivieren, dijkhoogten, noodoverloopgebieden en het opbouwen van reservecapaciteit bij extreem hoge waterstanden. "Ruimte voor de rivier" is de term. Tegen deze aanpak was aanvankelijk veel verzet, maar het draagvlak is naar mijn mening aan het groeien. Voor Zeeland geldt op grond van het verdrag de glasheldere opgave: 600 ha nieuwe zoutzoete getijdennatuur terugkrijgen. Er is heel wat afgezocht om alternatieven te vinden. Naar ik heb begrepen zijn de afgelopen paar jaar ongeveer 75 alternatieven de revue gepasseerd. We hebben dus veel commissies voorbij zien trekken, maar de juiste maatoplossing is nog steeds niet gevonden. Wij hebben nog één kans. Mede onder druk van deze Kamer is de minister bereid om de opdracht van de commissie-Nijpels te verruimen en het zoekgebied te vergroten. Dat laatste is het belangrijkste: het moet toch mogelijk zijn om op basis van deze verdragen die 600 ha, enigszins aaneengesloten, te vinden in het Scheldegebied. Ik formuleer dat bewust ruim: het Scheldegebied. Dat is namelijk het unieke estuarium waar het allemaal om gaat. Misschien moeten we niet alleen dijken handhaven, maar moeten wij ook denken aan bodemverlaging als bijdrage aan het bereiken van de doelen die aan het verdrag ten grondslag liggen. Bieden wellicht buitendijkse oplossingen perspectief?

De heer Hofstra (VVD):

Ik begrijp van de heer Janse de Jonge dat er op grond van het Europese recht geen aanleiding is voor koppeling. Hij zegt ook dat ontpoldering ons door de ziel snijdt. Waarom is hij dan zo voorzichtig en zegt hij niet gewoon tegen de regering: zoek een alternatief, wij gaan niet ontpolderen?

De heer Janse de Jonge (CDA):

U formuleert het anders. Ik zeg het op mijn eigen manier. De manier waarop ik het zeg, is glashelder: wij moeten ons uiterste best doen en nog één keer proberen om met de commissie-Nijpels een oplossing te vinden voor het ontpolderen van de Hedwigepolder. Laat dat helder zijn.

De heer Hofstra (VVD):

Maar als het niet vandaag is dan moeten wij toch wel volgende week een standpunt innemen bij de behandeling van dit verdrag. Gelet op wat het CDA nu naar voren brengt, zie ik gebeuren dat wij het verdrag aannemen en dat het vervolgens de vraag is of de heer Janse de Jonge voor elkaar krijgt, wat hij graag wil. Daarom zeg ik tegen hem: wees een beetje assertiever.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Maar u hebt mijn hele betoog nog niet gehoord. Aan het slot kom ik hierop terug.

De heer Schouw (D66):

Ik meen toch dat wij op dit punt voor duidelijkheid moeten zorgen. Sluit u uiteindelijk ontpoldering van de Hedwigepolder uit?

De heer Janse de Jonge (CDA):

De opdracht aan de commissie is helder. Die opdracht is verruimd en er is verzocht om in een ruimer gebied te zoeken naar alternatieven. Verder is de opdracht om met duidelijke en goede alternatieven voor deze polder te komen, zodat niet gebeurt wat wij niet willen. Dat is helder.

De heer Schouw (D66):

Dat weten wij, maar wij kennen de voorgeschiedenis. Het is niet voor het eerst dat er weer huiswerk wordt gemaakt. Er zijn commissies geweest en rapporten uitgebracht. Dat weet u net zo goed als ik. Daarom is de kernvraag: sluit u die ontpoldering uit, ja of nee? Misschien hoeft u hierop nu nog geen antwoord te geven, maar ik meen dat het absoluut noodzakelijk is dat u in twee termijn positie kiest.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Wij kiezen duidelijk positie, maar het is ordelijk om na de eerste ronde het antwoord van de regering af te wachten. In tweede termijn zullen wij met een duidelijke reactie komen.

Voorzitter. Kan de minister aangeven of het schrappen van de Hedwigepolder in Nederland ook gevolgen heeft voor het aansluitende Vlaamse gedeelte? Dat is een klein stukje van die polder. Is de indruk juist dat het tot de autonomie van Nederland behoort om alternatieve oplossingen te bedenken voor de Hedwigepolder en het Zwin en dat hiervoor geen instemming is vereist van Vlaanderen? Of zie ik dat verkeerd?

Wij hebben van de minister een brief gekregen, gedateerd 19 juni, gedrukt op stuk 30862-F. Met die brief zegt de minister onder andere dat het erom gaat, de taakopdracht van de commissie-Nijpels zodanig te verruimen dat het zoekgebied voor het vinden van alternatieven voor de ontpoldering voor het Nederlandse deel van de Hedwigepolder wordt vergroot. Aan het slot van de brief schrijft de minister dat het verdrag inzake de uitvoering van de ontwikkelingsschets dit toelaat, zoals ook blijkt uit de uitleg daarvan in de interpretatieve verklaring. Die opmerking van de minister brengt ons tot het stellen van de volgende vragen. Kunnen de bewindslieden aangeven of de Europese Commissie opnieuw Nederland in gebreke zal stellen vanwege het feit dat de uitdieping van de Westerschelde onvoldoende zou worden gecompenseerd? Hiermee is het verband aangegeven tussen de verschillende onderwerpen. Is er overleg geweest met de Europese Commissie over het ruimere kader voor het vinden van alternatieven door de commissie-Nijpels? Ter toelichting: in 2001 is ons land ook al in gebreke gesteld door de Commissie omdat wij de Vogel- en Habitatrichtlijn overtraden. Deze zaak werd geseponeerd nadat ons land "aanvullende compenserende maatregelen" had aangekondigd. Ik vraag dit te meer omdat uit onder andere de juridische advisering is gebleken dat de maatregelen op basis van deze verdragen niet kunnen worden aangemerkt als maatregelen die vallen binnen de reikwijdte van artikel 6, lid 4, van de Habitatrichtlijn. Het gaat in dit geval dus niet om natuurcompensatie.

Graag zien wij de reacties van de bewindslieden tegemoet. Voor het overige zeggen wij: pacta sunt servanda.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. De Scheldeverdragen houden zowel het binnen- als het buitenland al enige tijd bezig. Dat is helemaal niet erg. Daarmee wordt het belang van de maatregelen die deel uitmaken van de verdragen nog eens onderstreept.

Ik zal kort ingaan op drie zaken, ondergebracht in drie blokjes: een blokje met positieve dingen, een blokje met aandachtspunten en een blokje over de ontpoldering.

Ik begin met de positieve dingen. Wij juichen het zeer toe dat er een intensive samenwerking is tussen Nederland en de Vlaamse gemeenschap. De landen hebben veel met elkaar van doen. Er is grensverkeer en grensoverschrijdende handel. Het is ook goed dat daar waar economische belangen uit elkaar zouden kunnen gaan lopen, deze toch verenigbaar blijken te zijn. In het verlengde daarvan heeft onze fractie de indruk dat met het pakket van maatregelen een evenwichtige balans is gevonden tussen economie en ecologie: aan de ene kant het uitdiepen van de Schelde en aan de andere kant het nemen van compenserende maatregelen.

Ik stap over op de aandachtspunten. Het eerste aandachtspunt heeft te maken met de kern van de inhoud van de zaak. Het is natuurlijk geweldig om te mogen meewerken aan het verdiepen van de Schelde, zodat de Antwerpse zeehaven nog een tijdje bereikbaar blijft voor steeds grotere schepen, maar hoe lang blijft dat nog zo? Schepen worden groter en groter, dat lijkt een wetmatigheid. De vraag is of wij verder en verder kunnen gaan met verdiepen. De effecten van verdiepen op het milieu zijn nu al aanzienlijk en zijn op enig moment natuurlijk niet meer te compenseren. Ik vind dat de Nederlandse regering in dezen een positie moet innemen. Wij zien deze zaak op ons afkomen en wij zullen daar toch iets mee moeten doen. Het lijkt ons een kwestie van tijd dat onze zuiderburen Zeebrugge meer moeten gaan ontwikkelen in plaats van de haven van Antwerpen. Hoe kijkt het kabinet daar tegenaan?

In het verlengde van het voorgaande vindt mijn fractie dat de havens van Amsterdam, Rotterdam, Antwerpen en Zeebrugge meer zouden moeten samenwerken. Het is een beetje van de gekke dat wij ons hier vandaag druk maken om de positie van de haven van Antwerpen, terwijl het gaat om veel meer havens in dat kleine gebiedje. Samen optrekken is een filosofie die ook aansluit bij wat de Vlaamse minister-president Kris Peeters twee weken terug uiteenzette in het beroemde televisieprogramma Buitenhof – ook de heer Hofstra had er zijn zondag voor vrijgemaakt om daar eens goed naar te kunnen kijken – namelijk het ontwikkelen van één strategie en het waar mogelijk realiseren van specialisatie. Immers: wat is op lange termijn de macroruimtelijk-economische visie op vier zeehavens binnen een straal van 200 km? Wat is er eigenlijk tegen het inrichten van één grensoverschrijdende havenautoriteit voor die vier havens? Hoe ziet het kabinet dit? Welke concrete acties onderneemt het kabinet op dit punt?

Een ander aandachtspunt is hoe de huidige afspraken in de verdragen zich verhouden met een mogelijke stijging van de zeewaterspiegel, de kustverdedigingsstrategie en het wenkend perspectief hiervoor dat de commissie-Veerman ons zal voorhouden. Wij kunnen ons eigenlijk niet aan de indruk onttrekken dat als de commissie-Veerman goed haar best doet, dit grote consequenties heeft voor de verdragen die mogelijk vandaag hier worden goedgekeurd. Kan het kabinet schetsen welke verbanden het ziet? Kan het kabinet ook aangeven hoe het daar op denkt te anticiperen in de richting van onze zuiderburen?

Veel praktischer en relevanter voor de komende tien jaar zijn de verkeers- en transportstromen die intensiever worden als gevolg van de uitvoering van de verdragen. Meer economische activiteiten in een haven betekent ook meer transport en toelevering naar die haven. Een soepele afwikkeling daarvan per weg en per spoor had toch eigenlijk deel moeten uitmaken van deze verdragen. De reactie van de regering in de memorie van antwoord stelt dan ook teleur. Het is er een die doet denken aan het steken van de kop in het zand. Dat is toch hartstikke jammer, juist omdat het gaat om een dergelijk belangrijk terrein. Hoe ziet het kabinet de grensoverschrijdende verkeersproblematiek die samenhangt met de verdragen? Ik wijs op het spoorwegnet in Zeeland, de HSL en de IJzeren Rijn. Welk samenhangend beleid is er en waar is dat te vinden? Bij dat samenhangend beleid horen ook het grensoverschrijdend havenbeleid – het gaat om vier zeehavens binnen een straal van 200 km – en het kustverdedigingsbeleid. Al deze punten behoeven aandacht, het liefst in een nieuw verdrag. Laat ik de vraag concreet stellen: wordt er op deze punten gewerkt aan een nieuw verdrag tussen Nederland en België?

Een ander aandachtspunt – ik zeg dit ook een beetje in mijn rol als voorzitter van de commissie voor Verkeer en Waterstaat – is dat de uitvoering al in gang is gezet voordat hierover werd besloten, zoals ook door vorige sprekers is opgemerkt. Dat is toch echt de wereld op zijn kop. Als de Eerste Kamer haar taak serieus wil nemen, is het een gek figuur als de baggerschepen alvast maar zijn begonnen. Dat is toch echt een provocatie in de richting van deze Kamer. Anders kan ik het niet zien. Wat is de reden van deze provocatie? Kan het kabinet eens aangeven welke stappen het nu precies heeft ondernomen om te voorkomen dat de Eerste Kamer in haar hemd komt te staan? Ik vraag het kabinet nog eens goed notie te nemen van zijn eigen antwoord in de memorie van antwoord, waarvan ik eigenlijk zeker weet dat als deze twee bewindspersonen in hun vorige rol als Kamerlid dat antwoord zouden hebben gelezen, zij daar absoluut geen genoegen mee hadden genomen. Waarom dan nu wel een snotterig antwoord vanuit het kabinet over het baggeren dat al begonnen is voordat de Scheldeverdragen hier aan de orde zijn geweest?

Ten slotte wil ik enkele opmerkingen maken over de ontpoldering. Ik zeg niets nieuws wanneer ik vaststel dat een ontpoldering nogal gevoelig ligt in Zeeland en ook in deze Kamer. Dat is begrijpelijk. Daarbij komt dat het gewoonweg zonde is om de beste kleigrond van Zeeland onder water te zetten. Zoiets doe je niet als dat niet nodig is. De ontpoldering hangt één op één samen met het Natuurherstelplan. Ook dat is belangrijk vanwege het feit dat het Schelde-estuarium in Noordwest-Europa het enige complete estuarium is met een getijdenwerking. Het voornaamste probleem concentreert zich volgens mij in de Hedwigepolder. De commissie voor Verkeer en Waterstaat in de Eerste Kamer heeft er bij het kabinet op aangedrongen om het zoekgebied van de commissie-Nijpels te verruimen. Dat gaat nu gelukkig ook gebeuren. Ik dank het kabinet hiervoor.

Ik begrijp dat het kabinet de commissie-Nijpels niet voor de voeten wil lopen, maar hoe schat het kabinet nu eigenlijk de kans van slagen van de commissie-Nijpels. Is het kabinet ook bereid het zoekgebied te verruimen tot het gehele Scheldegebied? Acht het kabinet reële alternatieven echt voorhanden? Of gaat het hier meer een doekje voor het bloeden om toch in 2009 over te gaan tot gedwongen ontpoldering? Blijft gedwongen ontpoldering van de Hedwigepolder nog steeds een optie voor het kabinet? Ik ontvang daar graag een antwoord op dat wij op realiteit en echtheid kunnen schatten. Volgens mij kan het kabinet daar vandaag, met alle mitsen en maren, uiteindelijk toch klip en klaar een "ja" of "nee" op zeggen. Zijn er ook andere opties, zoals het deels onder water zetten van het Verdronken Land, het uitstrijken van de maatregelen over een langere periode, bijvoorbeeld tot 2020 in plaats van tot 2010, of versoepeling van de norm van 600 ha? Is dat denkbaar?

Wij zien de beantwoording met grote belangstelling tegemoet.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik spreek hier mede namens de ChristenUnie.

Iedereen die het Westerscheldegebied enigszins kent, zal erkennen dat het gebied een aantal unieke natuurlijke kenmerken bevat. De inzet van Vlaanderen en Nederland, zoals vastgelegd in het Verdrag betreffende de ontwikkelingsschets, om die kenmerken te versterken en uit te bouwen, willen onze fracties dan ook graag waarderen. Tegelijkertijd kent dit verdrag belangrijke nadelen. Ik denk dan in het bijzonder aan de nieuwe verdieping en aan kwesties als ontpoldering. Op deze kwesties wil ik mijn betoog toespitsen.

Voordat ik inhoudelijk inga op deze materie eerst het volgende. Ik vind het bepaald niet chic dat België reeds begonnen is met de uitvoering van de Scheldeverdragen op 20 december 2007, terwijl deze verdragen de Eerste Kamer niet hebben gepasseerd. Stel nu dat de Eerste Kamer deze verdragen verwerpt, wat is dan de situatie? Het heeft mij hogelijk verbaasd dat de Nederlandse regering hierop zo laconiek heeft gereageerd in de memorie van antwoord. Hoever is België inmiddels met de uitvoering? Wat is de zin nog van dit debat? Hoe ziet de regering de positie van de Eerste Kamer in dit dossier?

Helemaal merkwaardig is het, dat de Belgen reeds de onteigening hebben ingezet van het Belgische gedeelte van de Hedwigepolder. Deze polder is immers onlosmakelijk verbonden met het Nederlandse gedeelte en impliceert dus een grove aantasting van de Hedwigepolder als geheel. Wat betekent dit? Wij zoeken nog naar alternatieven voor ontpoldering van deze polder, maar hebben wij straks niet te maken met voldongen feiten? Wat betekenen deze Belgische stappen concreet? Ik roep de minister op om haar ongenoegen hierover aan de Belgen kenbaar te maken en erop aan te dringen, dat de Belgen onmiddellijk stoppen met deze activiteiten, zolang het Nederlandse parlement nog bezig is met de behandeling van deze verdragen!

De vorige verdieping van de Westerschelde had mijns inziens al de laatste verdieping moeten zijn. Het beginsel van goed nabuurschap is belangrijk. Dit betekent echter niet dat met een beroep hierop aan iedere verdere verdieping tegemoet kan worden gekomen. Er moet een keer een grens worden getrokken, vooral in verband met de veiligheid – risicocontouren die verder het land opkruipen, nog grotere schepen, snellere stroomsnelheden en dergelijke – én in verband met de aantasting van het unieke Schelde-estuarium. Is de staatssecretaris niet met ons van mening dat een verdere verdieping van de Westerschelde in de toekomst niet meer aan de orde is? Hoe beoordeelt de staatssecretaris de veiligheidsaspecten die verbonden zijn aan deze verdieping?

Het verdrag vereist het creëren van 600 ha estuariene natuur; dit krijgt op grond van het verdrag onder meer gestalte via de ontpoldering van de fraaie Hedwigepolder. De regering heeft ook onder dit onderdeel van het verdrag haar handtekening geplaatst, hoewel de Tweede Kamer al veel eerder heeft uitgesproken (motie-Van den Berg, 25187, nr. 15) dat ontpoldering géén instrument kan zijn in een langetermijnvisie op de Westerschelde. Het is goed om even te stipuleren, dat het kabinet deze motie dus niet serieus neemt en we daardoor thans in een zeer vervelende impasse zijn geraakt.

Er is in Zeeland géén draagvlak voor ontpoldering, voor het opgeven van goede landbouwgrond voor troebel Scheldewater. Juist ook in het licht van wereldwijd optredende voedselschaarste is dit des te begrijpelijker. Hoe weegt de regering het laatste argument? Op vrijwillige basis worden er geen gronden aangeboden ten behoeve van ontpoldering. Gedwongen ontpoldering is geen optie, zo heeft de Tweede Kamer klip en klaar aangegeven in de motie-Van der Staaij. Dit is het plaatje. Nu is er een interpretatieve verklaring opgenomen bij het verdrag, die aanduidt dat er pas in 2010 begonnen mag worden met de ontpoldering van de Hedwige- en Prosperpolder. Dat is voor onze fracties onvoldoende. Dit betekent in de praktijk slechts uitstel van executie. Wij hebben grote moeite om een verdrag goed te keuren, dat ontpoldering van goede landbouwgronden impliceert. Is de regering bereid hierover het gesprek met Vlaanderen te heropenen? Daarnaast vraag ik de regering hoe groot zij de kans acht dat voor 2010 nog serieuze alternatieven worden aangedragen voor de betreffende ontpoldering.

Inderdaad vereisen de Vogel- en Habitatrichtlijn en Natura 2000 dat Nederland zich inzet voor herstel van het Schelde-estuarium. Europa heeft overigens nooit opgelegd dat dit via ontpolderen moet. Wij moeten onszelf niet opleggen wat Europa niet van ons vraagt. Wij weten ook dat Brussel gevoelig is voor argumenten. Indien onze minister in Brussel uitlegt – met haar kwaliteiten kan zij dat heel goed – dat er geen draagvlak is voor ontpoldering en dit dossier inmiddels muurvast zit, dan moet het wel heel erg raar lopen als daar geen enkel begrip voor bestaat. Ik verwijs slechts naar het rapen van kievitseieren – een wat wonderlijke vergelijking, maar ik doe dat om mijn bijdrage wat te illustreren – terwijl dat op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn volstrekt verboden is. Friesland heeft echter beargumenteerd – daarom heeft die provincie een zetel in deze Kamer – waarom deze traditie toch kan worden voortgezet en de Commissie heeft dat geaccepteerd.

Het gaat er maar om dat Nederland komt met alternatieven, bijvoorbeeld het opwaarderen van het Land van Saeftinghe, om het Schelde-estuarium te verbeteren. Idealiter zouden wij vormen van buitendijks natuurherstel, bijvoorbeeld eilanden voor de kust, moeten kunnen koppelen met onze kustverdediging, gecombineerd met functies als natuur, recreatie aquacultuur en eventueel energievoorziening. Dan heb ik het over langetermijnoplossingen, maar als wij daaraan serieus werken, zal Brussel dat accepteren. Wij moeten in Brussel in ieder geval een stevig verhaal hebben. Na dit Kamerdebat is daar voldoende stof voor, dunkt mij. En dat verhaal moet beginnen met de constatering dat er noch in Zeeland, noch in het Nederlandse parlement draagvlak is voor onvrijwillige grondverwerving, waardoor ontpoldering van de betreffende polder onmogelijk is.

De beoogde natuurcompensatie waarover in het verdrag wordt gesproken, heeft op zichzelf niets van doen met de beoogde verdieping. Deze verdieping heeft geen kwalijke gevolgen voor de aanwezige natuur. De natuurcompensatie wordt primair gekoppeld aan de vereisten van Natura 2000 en de Vogel- en Habitatrichtlijn. Relevant hierbij is voorts dat de uitvoering van de verdieping verdragsrechtelijk niet hoeft te wachten op de natuurcompensatie (zie artikel 1 verdrag). Als het verdrag wordt aangenomen, kan worden begonnen met de verdieping, terwijl de natuurcompensatie eventueel later op de rol komt. Als er sprake is van urgentie om tot de natuurcompensatie over te gaan, dan is dat op basis van de Europese richtlijnen, en niet op basis van het verdrag. Deelt de minister deze analyse? Dit haalt derhalve toch druk van de ketel als het gaat om de natuurcompenserende maatregelen? Maakt dit het niet mogelijk om in te stemmen met het verdrag, maar een uitdrukkelijk voorbehoud te maken ten aanzien van de in het verdrag genoemde ontpoldering? Wij vragen ons af of hier niet een uitweg ligt, waarbij de verdieping, die het belangrijkste item voor België is, gewoon kan doorgaan. Zou Vlaanderen hier werkelijk een halszaak van maken? Ik kan het mij niet voorstellen.

Het is positief dat de minister bereid is om de zoektocht naar alternatieven voor de ontpoldering van de Hedwigepolder te verruimen. Wij vragen de minister echter wel om de genoemde verruiming nader te concretiseren. Over welk zoekgebied kunnen wij het nu precies hebben? Hoe gaat de verruimde opdracht aan de commissie-Nijpels luiden? Is de minister bereid het rapport van de commissie te zijner tijd aan de Eerste Kamer ter behandeling aan te bieden?

De Hedwigepolder staat echter wel met naam en toenaam genoemd in het verdrag om concreet ontpolderd te worden. Zolang dit het geval blijft, houden onze fracties grote bezwaren tegen dit verdrag dat gedwongen ontpoldering impliceert. Wij vragen ons af hoe dat te rijmen is met het zoeken naar alternatieven. Ik roep de minister daarom op het gesprek met Vlaanderen te heropenen, omdat er geen draagvlak voor gedwongen ontpoldering is, noch in het parlement, noch in Zeeland.

Voorzitter. Met meer dan gewone belangstelling wachten onze fracties het antwoord van de bewindslieden af. Naar aanleiding daarvan zullen wij ons standpunt bepalen.

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. Verschillende sprekers hebben al gewezen op het optreden van de heer Peeters in Buitenhof. Ik vond het ook wat merkwaardig om zo vroeg op de zondagmiddag geconfronteerd te worden met, en vrijwel rechtstreeks toegesproken te worden door, de Vlaamse premier en een beetje een argument in de schoenen geschoven te krijgen waarom de Scheldeverdragen opgehouden waren. Hij suggereerde heel duidelijk dat daarbij concurrentieoverwegingen een rol speelden. Ik vind dit niet zo'n nette suggestie, nog afgezien van het al eerder beginnen met de uitvoering van de verdragen.

Maar goed, daar praten wij vandaag niet verder over. Het gaat nu om vier verdragen die een gezamenlijk onderhandelingspakket vormen en gezamenlijk aan het parlement worden voorgelegd. Zo is het afgesproken, om te benadrukken dat de vier verdragen bij elkaar horen. Dit betekent, heb ik uit de memorie van antwoord begrepen, dat als één van de verdragen niet aangenomen wordt, dit consequenties heeft voor de aanvaarding van alle vier. Dit legt een zware druk op dit debat, want het gaat om alles of niets.

Centraal in de vier verdragen staan veiligheid, en in het bijzonder veiligheid tegen overstromingen, natuurlijkheid, herstel van natuurlijkheid, en bereikbaarheid, in het bijzonder van de Belgische havens. De fractie van GroenLinks in de Eerste Kamer heeft dit pakket bekeken en eigenlijk kwam zij tot dezelfde conclusie als eerder onze fracties in de Zeeuwse Staten en de Tweede Kamer. Wij vinden het in zijn totaliteit een aanvaardbaar pakket.

Dat wil niet zeggen dat er geen pijnlijke punten in zitten. Wij zijn niet bijzonder gelukkig met de derde verdieping van de Schelde. Naar aanleiding daarvan vragen wij ons af hoe het eigenlijk staat met een eventuele aanvraag voor een vierde verdieping. De Belgische premier Peeters stelt zich daarover weliswaar terughoudend op, maar dat zou ik ook doen als er nog een aantal verdragen geratificeerd zouden moeten worden in het Nederlandse parlement. Het valt op dat het kabinet in zijn reactie zegt dat Peeters zich terughoudend opstelt, maar dat als er een verzoek om een vierde verdieping komt, het getoetst zal worden aan het afsprakenkader dat is neergelegd. Wat is het nu precies: verwacht het kabinet eigenlijk toch nog een vierde aanvraag en vormt dit pakket aan afspraken in de verdragen een soort toetsingskader? Betekent dit dat het kabinet in feite nog ruimte ziet voor een vierde verdieping?

Een ander pijnlijk punt is het feit dat niet alle vervoersafwikkeling als gevolg van de intensivering van de havenactiviteiten geregeld is.

Een derde gevoelig punt is de ontpoldering. Eerdere sprekers zijn hier al op ingegaan. In de discussie over de ontpoldering vallen twee argumenten te onderscheiden. Het eerste is verzet tegen gedwongen ontpoldering. Dat verbaast mijn fractie enigszins, want het legt het accent nogal op het gedwongen karakter. Dit betekent in feite dat er herstelmaatregelen voor de natuur genomen worden die eigenlijk het lot in handen van de grondeigenaren leggen. Volgens mij gaat het toch om grotere en meer ingewikkelde ontwikkelingen, die niet zomaar daar kunnen worden neergelegd. Ten tweede wordt gezegd dat de polder op zich een prachtig natuurgebied is. Dat wil de fractie van GroenLinks ook niet bestrijden, maar wij zeggen er nog iets bij, namelijk dat het moet worden afgewogen tegen het herstel van een natuurgebied met een groot belang. Het gaat om het enige getijdengebied van deze omvang in Noordwest-Europa. In die afweging vinden wij eventuele ontpoldering aanvaardbaar. In beide gevallen gaat het om natuur, maar bij de ontpoldering wel om natuur die op een andere manier gekwalificeerd dient te worden.

Een ander pijnpunt is dat er landbouwgebied verloren gaat. Dat klopt. Ook daar maakt mijn fractie echter de afweging dat het natuurherstel belangrijker is.

Nieuw ten opzichte van de behandeling in de Tweede Kamer is dat nu de commissie-Nijpels is ingesteld, die zoekt naar eventuele alternatieven. Op aandringen van een meerderheid van de vaste commissie van de Eerste Kamer is het zoekgebied zelfs nog uitgebreid. Straks komt wellicht de commissie-Nijpels met alternatieven. Het kabinet zal deze op hun merites beoordelen en daarbij de Tweede Kamer betrekken. Kan het kabinet echter iets meer duidelijkheid geven over de criteria die het hanteert bij het beoordelen van de oplossingen die de commissie-Nijpels eventueel zal aandragen? Het is op zich een merkwaardige situatie dat wij ons in een verdrag vrij gedetailleerd – er is een reeks van afspraken gemaakt over beheer en financiering – hebben vastgelegd op de ontpoldering van een aantal polders, maar dat op het moment dat dit op het bordje van het parlement terechtkomt, er opeens naar alternatieven gezocht wordt.

Er zijn twee mogelijkheden. Het zou kunnen dat de commissie-Nijpels in de ogen van het kabinet geen aanvaardbare alternatieven vindt. Wat voor situatie ontstaat er dan? Kiest het kabinet dan voor het traject van gedwongen ontpoldering?

Het zou ook kunnen dat de commissie-Nijpels in de ogen van het kabinet wel een aanvaardbaar alternatief vindt. Dat betekent dan niets anders dan dat de verdragen moeten worden opengebroken. Wat is in dat geval de samenhang tussen de verschillende verdragen? Wat betekent het voor de afspraken die gemaakt zijn over beheer en financiering van de nieuwe gebieden? Wat betekent het, bijvoorbeeld, voor het Belgische deel van de polder? Mijn fractie begrijpt dat daar de procedure van onteigening in feite al is begonnen. Ik ontvang graag de visie van het kabinet over beide mogelijkheden.

Natuurlijk wordt de situatie in Nederland nauw gevolgd door de Vlaamse zijde. In een discussie in het Vlaamse parlement bleek dat de ontpoldering van de Hedwigepolder niet alleen gezien wordt als herstel van natuur. Met name het lid Martens van het Vlaamse parlement vindt de ontpoldering van de Hedwigepolder ook van belang voor de veiligheid tegen eventuele overstromingen. Als dat de visie is van het Vlaamse parlement, zal er natuurlijk nooit voldoende reden zijn voor de Vlaamse collega's om erg gemakkelijk akkoord te gaan met een eventueel alternatief op het gebied van natuurherstel. Ook hierop hoor ik graag de visie van de minister. Mijn fractie ziet de beantwoording van de vragen met belangstelling tegemoet.

De heer Slager (SP):

Mevrouw de voorzitter. Wij mogen ons verheugen in een heel grote publieke belangstelling. Er is vandaag zelfs een hele bus met Zeeuws-Vlamingen hierheen afgereisd, hoewel je kijkend naar de tribunes dat niet helemaal zou zeggen. Ik vind het een beetje jammer dat wij onze gasten niet de gelegenheid hebben gegeven om alle stoelen te bezetten. Ze zitten nu aan de overkant met een groot scherm. Dat is natuurlijk ook aardig, maar ze hadden het debat liever lijfelijk meegemaakt.

Wij spreken vandaag over een rivier. Rivieren mogen dan door de natuur gevormd zijn, rivieren zijn ook vanaf het ontstaan van de mensheid nauw verbonden met onze cultuur. Hebben wij niet allemaal geleerd op school dat de Hof van Eden zich bevond op de plaats waar Eufraat en Tigris samenstroomden? Wij hebben altijd geprofiteerd van de voordelen die de rivieren ons boden. Was het niet door het water ervan te drinken of de vissen er uit te halen, dan was het wel door er over te varen en onze steden eraan te bouwen. Hoewel wij ons niet altijd als goede rentmeesters gedroegen, hadden de rivieren lange tijd voldoende zelfreinigend vermogen om de kwalijke gevolgen van ons handelen te neutraliseren. Maar de laatste eeuw verrezen er steeds meer fabrieken langs de rivier. Basisindustrieën die hun afval in grote hoeveelheden ongegeneerd en vaak ongezuiverd loosden op de rivier. Want, ach, die voerde het toch wel af naar de zee en de zee die was zo groot ...

Begin jaren zeventig bleken veel rivieren echter veranderd in open riolen met soms zuurstofloos water. Dat was bij ons niet alleen het geval met de Rijn maar zeker ook met de Schelde die in die jaren het predikaat kreeg van de smerigste rivier van West-Europa. Zelf wonend vlakbij de Westerschelde zag ik hoe het gore water daar de schorren besmeurde en werd ik gewaarschuwd voor het eten van mosselen die besmet waren met cadmium. In de beginnende milieubeweging maakte ik mij boos op hen die de Schelde zo schaamteloos bezoedelden, om een mooi Vlaams woord te gebruiken.

De daders zaten overal, ook in Nederland dat zelfs het afvalwater van het nieuwe industriegebied Moerdijk via een smeerpijp afvoerde naar Zuid-Beveland waar het ongezuiverd op de Westerschelde werd geloosd. Maar veel meer nog dan de Nederlanders waren het de Belgen die deze rivier vervuilden. Niet alleen loosden heel veel steden tot en met Brussel ongezuiverd op de Schelde, ook de fabrieken deden dat, met name die van Antwerpen. Aan weerszijden van de Schelde werden tot pal aan de Nederlandse grenzen in die jaren havens gegraven en industriegebieden opgespoten op ingepolderde schorren. Fabrieken met een soms bedenkelijke reputatie op milieugebied die Nederland niet eens in kwamen, zoals Prosil in Amsterdam, waren aan de Schelde welkom. Hun gevaarlijke uitstoot ging op de heersende zuidwestenwind toch meestal de grens over en metingen in die tijd toonden aan dat de lucht in oostelijk Zeeland en westelijk Brabant soms even vuil was als in de Rijnmond. Zo vulden onze zuiderburen het begrip "goed nabuurschap" in die tijd in.

In dezelfde tijd kreeg Antwerpen het zelfs voor elkaar dat Nederland akkoord ging met het graven van het zogeheten Baalhoekkanaal, dwars door het Verdronken Land van Saeftinghe, zodat de steeds groter wordende zeeschepen niet meer door het Nauw van Bath behoefden te manoeuvreren, maar rechtstreeks door het natuurgebied konden. Het Nederlandse argument om dat prachtige stuk estuariene natuur op te offeren voor de Antwerpse havenbelangen was ook toen goed nabuurschap. Alleen wilden wij in die tijd nog wel een bewijs van goed nabuurschap terug van de Belgen. En dat was de belofte dat de kwaliteit van het Maaswater zou verbeteren. Daar liep het echter fout, want de Walen hadden helemaal geen zin om de Vlamingen daarmee te helpen. Zo verdween dat kanaalplan gelukkig in de prullenbak. Daardoor bleef de Westerschelde met zijn smalle en bochtige geulen de enige toegangsweg tot Antwerpen en daarom legde België begin jaren negentig de eis op tafel om de vaargeul te verdiepen. Dat was al eens gebeurd maar het was opnieuw nodig, aangezien de zeeschepen steeds meer diepgang kregen en Antwerpen hun ongehinderde toegang eiste, ook bij laag water. Anno 1995 kon het milieubelang natuurlijk niet helemaal meer genegeerd worden. Dus deed de Heidemaatschappij onderzoek en concludeerde zij dat door de baggerwerken er 500 ha schorren en slikken verloren zouden gaan. Dat moest gecompenseerd worden door te ontpolderen. Een nieuw begrip was geboren en daarmee een nachtmerrie voor veel Zeeuwen.

Ik hoor nog hoe in 1996 een gedeputeerde die ontpoldering probeerde te verdedigen op een bijeenkomst in Sluiskil te Zeeuws-Vlaanderen, een bijeenkomst die bol stond van onbegrip. Hoewel niet alle argumenten steek hielden, had ik wel heel veel begrip voor de emoties. In Zeeland zijn immers al heel veel polders verloren gegaan aan de zee, meestal tijdens watersnoden maar soms ook in tijden van oorlog door de mensen. In de loop van de eeuwen zijn in Zeeland niet minder dan 117 dorpen enéén stad, Reimerswaal, verdronken. Dat maakt dit gebied tot een uniek en tegelijkertijd ook tragisch stukje aarde. Ik zou geen andere plek in Europa weten waar zo veel gemeenschappen in de golven zijn verdwenen. Ik vind dat wij die geschiedenis behoren te kennen om te oordelen over de emoties van de Zeeuwen als het gaat over ontpoldering.

Het Bestuurlijk Overleg Westerschelde dat in die jaren de uitvoering van het ontpolderingsplan op zich had genomen, kwam er niet uit. Dus stelde de minister een commissie in, vernoemd naar haar voorzitter, Hendrikx, die wij inmiddels allemaal kennen als onze collega. Die commissie concludeerde toen dat er niet ontpolderd behoefde te worden en dat het gecompenseerd kon worden via een rij binnendijkse natuurprojecten. De Zeeuwen haalden opgelucht adem, maar niet voor lang. Want nu, amper tien jaar later, wenst Antwerpen een derde verdieping van de vaargeul en staat de ontpoldering opnieuw centraal. Hoewel dat logisch lijkt gezien de voorgeschiedenis, schrijft de minister dat er nu niet ontpolderd behoeft te worden vanwege die verdieping. Zij heeft een nieuw argument om toch te ontpolderen, en dat is de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium. Uit die schets blijkt dat de rivier in een te krap jasje zit. Dat komt door de inpolderingen van de laatste eeuw. Daardoor zouden er nu steeds meer slikken, schorren en ondiepwatergebieden verloren gaan, hetgeen alleen maar hersteld kan worden door nieuwe te maken en dus door te ontpolderen. Nu is het wel heel toevallig dat net op het moment dat de derde verdieping aan de orde komt, de rivier er ineens zo slecht aan toe blijkt te zijn dat toch ontpolderd moet worden. Het argument van de regering wordt ook niet geloofwaardiger als je hoort dat het Zeeuwse provinciebestuur in april in deze Kamer op bezoek, verklaarde dat er wel ontpolderd moet worden vanwege die verdieping. Laat nu de voorzitter van die Zeeuwse gedeputeerden, de commissaris van de Koningin, de voormalige minister van Verkeer en Waterstaat zijn die deze Scheldeverdragen heeft ondertekend. Wat beweegt dan deze regering om te ontkennen dat de ontpoldering nodig is vanwege de vaargeulverruiming? Wil zij misschien zo voorkomen dat als die ontpoldering niet door zou gaan, de natuurbeweging naar de rechter stapt om te proberen die verdieping te blokkeren? In dat geval gaat de behoefte van de regering om een goede nabuur van de Belgen te zijn wel erg ver en wat ons betreft te ver. Als het waar is dat de verdieping en de ontpoldering los van elkaar staan, wat ik dus niet geloof, dan resteert de vraag hoe valide het argument is dat de rivier er nu ineens zo slecht aan toe is dat er niet valt te ontkomen aan ontpoldering.

In antwoord op onze schriftelijke vragen heeft de regering al toegegeven dat de waterkwaliteit van de Schelde de laatste decennia niet is verslechterd maar verbeterd. Een leek kan dat ook zien, want de zeehonden die in de jaren zeventig totaal verdwenen waren uit de Westerschelde, liggen daar nu lekker te zonnen op de platen. Zoals bekend, zijn zeehonden een graadmeter voor de kwaliteit van het marinemilieu. Er is ook veel verbeterd. Bij ons in Nederland gaat geen liter water ongezuiverd de Westerschelde in, maar bij de Belgen is dat nog niet zo ver. De voorlichtingskrant van het projectbureau schrijft zelf: "Tussen Gent en Antwerpen is de Schelde nog steeds kortademig en worstelen planten en dieren bij wijlen nog met zuurstofgebrek." De SP vindt het onbegrijpelijk dat Nederland de verplichte zuivering van al het Belgische afvalwater niet als voorwaarde heeft gesteld voordat er überhaupt wordt onderhandeld over de vaargeulverruiming. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom dat bewijs van goed nabuurschap van de Belgen niet is geëist? Feit blijft dus dat het Scheldewater schoner is geworden en als wij de Belgen mogen geloven dan wordt het nog schoner. Daar ligt het probleem dus niet. Waar dan wel?

Volgens de regering gaat de Westerschelde ernstig achteruit omdat er zo veel schorren en slikken zijn ingepolderd in het verleden. Dat argument is opmerkelijk want verreweg de meeste inpolderingen dateren van meer dan een halve eeuw geleden. Dan denk je toch dat die gevolgen al veel eerder gesignaleerd hadden moeten zijn, maar dat is niet gebeurd. In 1997 werd in het rapport "Westerschelde, stram of struis?" van het RIKZ geconstateerd dat het helemaal niet zo slecht ging met de rivier want: "Waarnemingen bij hogere organismen laten nauwelijks negatieve ontwikkelingen zien." "Nauwelijks negatieve ontwikkelingen", dat vertelt ook het recente eindrapport over de gevolgen van de tweede verdieping, MOVE, Monitoring Verruiming Westerschelde. De regering citeert echter in haar memorie van antwoord uitsluitend de negatieve ontwikkelingen uit dat rapport. Waarom krijgen wij geen eerlijke weergave van wat er in dat rapport staat?

Ik wil benadrukken dat de SP niet gelukkig is met de inpolderingen die nog tot in de jaren zeventig honderden hectaren prachtige schorren hebben opgeslokt. Maar al die inpolderingen van de laatste decennia zijn uitgevoerd om industriegebieden aan te leggen of om de door Antwerpen zo begeerde Schelde-Rijnverbinding tot stand te kunnen brengen. Waarom moeten de boeren daarvoor nu dan weer het veld ruimen? Er hoeft helemaal niet ontpolderd te worden. Niet omdat er geen bedreiging zou zijn voor het milieu van de Westerschelde, want die is er wel degelijk. Maar de bedreiging die wij zien, wordt nu juist niet als zodanig door de regering aangewezen; de grootste bedreiging voor het milieu van de Westerschelde ligt in het steeds wegbaggeren van de rivierbodem en in het vervolgens storten van het vervuilde slib uit het oostelijk deel bovenop het slib in het veel schonere westelijke deel. Dit is een proces dat al decennia aan de gang is. Zo komt het ecosysteem natuurlijk nooit tot rust.

Ik vind dat daar de grootste bedreiging voor de rivier ligt en de deskundige bij uitstek heb ik daarbij aan mijn zijde: professor doctor Henk Saeijs, oud-hoofdingenieur-directeur in Zeeland. Hij is als geen ander kenner van de veranderingen in estuaria, want hij is daar op gepromoveerd. Zijn oordeel is: "De grootste dreiging voor de toekomst van de Westerschelde vormen verdergaande en verkeerd uitgevoerde verdiepingen." Dat zijn angst terecht is, blijkt uit het onderzoek naar de gevolgen van de tweede verdieping. Er blijken onvoorziene processen op gang gebracht te zijn door die tweede verdieping, met als belangrijkste dat het estuarium van een zandimpor­terend systeem, een zandexporterend systeem is geworden. De onderzoekers zeggen dat zij niet weten wat de oorzaak is maar sluiten niet uit dat het door de verdieping komt. Dat lijkt mij ook logischer dan te zeggen dat het door de inpolderingen van vijftig jaar geleden zou komen.

De onderzoekers adviseren een vervolgonderzoek. De regering wacht dat echter niet af en gaat alvast akkoord met een volgende verdieping. De SP vindt dat onverantwoord, temeer omdat de nieuwe baggerwerkzaamheden veel verder gaan dan het weghalen van een paar drempels uit de vaargeul. Het heet nu ook niet meer "vaargeulverdieping" maar "vaargeulverruiming". Bij het Nauw van Bath zullen inderdaad zo veel slikken worden weggebaggerd dat wij straks van het "Breed van Bath" kunnen spreken. Wij vinden dat zoiets niet mag zolang niet is aangetoond dat het geen nadelige gevolgen heeft voor het milieu van het estuarium. Waarom vindt de regering dat het wel mag?

Onwillekeurig maak ik dan, zeker als Zeeuw, vergelijkingen tussen enerzijds het gemak waarmee de gevolgen van het baggeren in de Westerschelde op deze manier worden genegeerd en anderzijds de gestrengheid waarmee de mosselvissers worden benaderd omdat die de bodem van de Waddenzee zouden aantasten. Hoewel dat laatste veel minder ingrijpend is dan wat er met de bodem van de Westerschelde gebeurt, worden de vissers gedwongen om te bewijzen dat hun handelingen geen negatieve gevolgen zullen hebben voor de bodem van de Waddenzee voordat zij nog iets mogen doen.

Waarom, mevrouw de minister, gelden zulke eisen niet voor de Westerschelde? Dat is toch ook een habitatgebied? Waarom moeten de Belgen niet aan dezelfde eisen voldoen als de mosselvissers? Ik weet het wel: dan kan de geulverruiming niet doorgaan en dan haalt de minister zich de woede van Antwerpen op haar nek. Wij hebben daar de afgelopen weken al een paar staaltjes van mogen meemaken. Waarom laten wij ons zo intimideren? Waarom is het zo erg als de verdere verruiming niet doorgaat en die paar heel grote zeeschepen bij laagwater niet naar Antwerpen kunnen varen maar soms even op de rede van Vlissingen moeten wachten op de vloed? Want daar draait het allemaal om. Alle schepen moeten als het aan Antwerpen ligt, 24 uur per etmaal door kunnen varen en niet even hoeven te wachten.

Volgens de SP is dat wat de Antwerpse havenlobby wil, niet meer van deze tijd. Kijk naar havensteden die verder landinwaarts zijn gelegen, aan een rivier. Varen die heel diepstekende schepen de Theems nog op naar Londen? Varen zij de Elbe op naar Hamburg? Het antwoord is "nee". Daar heeft men voor de oceaanreuzen allang havens aan de kust gemaakt. Ook Rotterdam laat deze schepen niet verder komen dan de Maasvlakte. Waarom zouden de Belgen niet hetzelfde kunnen doen als Rotterdam en Hamburg? Zij hebben Zeebrugge toch? Dat ligt pal aan de Noordzee. Daar is al een containerterminal. Antwerpen eist wat in de rest van de wereld is achterhaald en kondigt alvast een vierde verdieping aan. En wij, als goede naburen, behoren die straks opnieuw te honoreren. De staatssecretaris heeft in de memorie van antwoord daarover helaas niet het standpunt ingenomen dat de commissaris van de Koningin in Zeeland over de vierde verdieping heeft ingenomen, namelijk "over mijn lijk". Waarom, zo vraag ik de staatssecretaris, wijst zij de Belgen er niet op dat wat zij willen niet meer kan? Althans niet zonder straks nog veel meer polders en nog veel meer cultuurland op te offeren dan waarover wij vandaag spreken.

Daarmee kom ik terug bij het begin van mijn verhaal, bij het rivierenlandschap als drager van onze geschiedenis. Ook het landschap van de Schelde is drager van onze geschiedenis. Vanaf de bescheiden bron op de hoogvlakte van Sint Kwinten in Frans Vlaanderen tot aan de monding in Zeeland heeft ook deze heel traag door het Vlaamse land meanderende rivier al heel vroeg mensen aangetrokken. Wie de Schelde van bron tot monding nareist – ik kan iedereen aanbevelen om dat de komende vakantie eens te doen – en wie ook nog de kunst verstaat van het landschaplezen, zal de tekens aantreffen die herinneren aan het leven en streven van de mensen in de Scheldestreek. Dat varieert van de 2000 jaar oude restanten in Doornik, ooit een Romeinse hoofdplaats, via de uitgebakken gronden ten zuiden van Gent die herinneren aan de tientallen veldovens die daar stonden en waarin de flandriens de karakteristieke Scheldestenen bakten waarmee de huizen in die streek zijn gebouwd, tot aan de weidse zeekleipolders in het Nederlandse mondingsgebied. Ook in die laatste polders, waarvan de eerste in de Middeleeuwen door de cisterciënzer monniken werden bedijkt, kun je de geschiedenis lezen. Elke bocht in een dijk, elk holbollig weitje, elk brak waterpoeltje waarover minister Verburg, kort geleden op bezoek in Zeeland, nog zo lyrisch uitpakte, vertelt een verhaal over de mensen die er leefden. Wij mogen die leestekens van onze geschiedenis niet onnadenkend uitwissen. Dat mag alleen maar als daar dringende redenen voor zijn, maar die zijn er nu niet. Er spelen in de Westerschelde op dit moment geen dramatischer zaken dan in de rest van de Delta, en zeker niet als de verdieping niet doorgaat. De SP ziet daarom onvoldoende argumenten om een draconische maatregel zoals het vernietigen van vruchtbare cultuurgrond te rechtvaardigen.

Frank Westerman, schrijver van het bekende boek De Graanrepubliek, pleitte voor het instellen van een moratorium op het verder onder water zetten van goede landbouwgrond. Wij steunen zijn oproep. Het momentum lijkt aangebroken. Dat blijkt niet alleen uit de teksten van bij het landschap betrokken schrijvers zoals Westerman, Geert Mak, Willem van Toorn en Koos van Zomeren, maar dat bewijzen ook de overal uit de grond schietende comités van burgers die vragen om een herwaardering van ons cultuurlandschap. Zij keren zich tegen het vernietigen ervan ten bate van recreatiegronden of "nieuwe natuur". Een "nieuwe natuur", waarmee ook die weidse akkerbouwpolders die zo beeldbepalend zijn voor de Scheldedelta al zijn opgeleukt. Polders waarin de sporen van honderden jaren cultuur zonder respect voor het eigene zijn uitgeveegd. Wat komt ervoor in de plaats? In de praktijk vaak, te vaak, onafzienbare velden met monoculturen in naam van de biodiversiteit. Nu wij de laatste tijd al zo veel vruchtbare polders onder water hebben gezet, van het complete eiland Tiengemeten, via de Blauwe Stad in Groningen tot en met het Wieringerrandmeer, en zich tegelijkertijd een wereldwijde voedselcrisis aftekent, lijkt mij dat een argument temeer om ons eens te bezinnen op de vraag of wij zo moeten doorgaan. Ik overweeg daarover in tweede instantie een motie in te dienen, maar ik wacht de reactie van de minister af.

Het begin van de twintigste eeuw was de tijd van de grote ontgrondingen. Duizenden hectaren zogeheten woeste gronden zijn toen omgezet in boerenland. Daarachter zat een politiek ideaal. Nederland wenste voldoende vruchtbare akkers om zijn groeiende bevolking te kunnen voeden. Achteraf kunnen wij constateren dat het ideaal van toen is doorgeschoten, doorgeschoten ten koste van de natuur. Wij zijn nu een eeuw verder en staan aan het begin van de 21ste eeuw. En ziedaar de golfbeweging van de geschiedenis: wij dreigen nu weer de andere kant op door te schieten. Een chambre de réflexion lijkt mij de plaats om daarbij even stil te staan en als het kan een signaal af te geven. Ik wacht met belangstelling het antwoord van de minister en de staatssecretaris af.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Tot enkele weken geleden verkeerde mijn fractie in de oprechte veronderstelling dat via een zorgvuldig en lang voorbereidingsproces dat vooraf ging aan de ondertekening van de verdragen, alle belanghebbenden betrokken waren geweest en inbreng hebben kunnen leveren bij de totstandkoming van de inhoud van het plan en het verdrag dat daarop is gevolgd. Wij kwamen tot die conclusie na kennisneming van het uitgebreide wetsdossier met achterliggende stukken en omdat mijn fractie in de schriftelijke inbreng nog eens expliciet heeft gevraagd naar het proces rond de planvoorbereiding. Het beeld ontstond dat er uitgebreide studies hadden plaatsgevonden en veel onderzoek was gedaan naar alternatieven die in het voorbereidingsproces door belanghebbenden en deskundigen naar voren zijn gebracht. De commissie-Maljers heeft maar liefst meer dan 70 alternatieven onderzocht. Uiteindelijk moet er dan toch worden gekozen en moeten er besluiten worden genomen door de gebiedsautoriteiten die als eerste verantwoordelijkheid dragen voor dit grondgebied.

Bij zoveel betrokkenen kan het dan niet anders dan dat niet iedereen tevreden is. Zo dachten wij tot voor kort. Als het proces dat aan besluitvorming voorafgaat, voldoet aan de vormvereisten, zoals vastgelegd in wet- en regelgeving en in dit geval onder andere in de Wet ruimtelijke ordening en de Algemene wet bestuursrecht, als het overeenkomt met het beleid Inspraak Nieuwe Stijl, waaraan deze en de vorige regering zich heeft gebonden, en als er zowel over de vorm als over de inhoudelijke afwegingen in openbare stukken uitgebreid verantwoording is afgelegd, dan zou volgens mijn fractie de rol van het parlement als sluitstuk na vele jaren van onderhandeling en afronding van de besluitvorming in de daarvoor aangewezen gremia, terughoudend moeten zijn.

Die rol zou zich moeten beperken tot het toetsen op randvoorwaarden en procesgang, maar het parlement zou niet de zoveelste beroepsinstantie moeten willen zijn van groepen die in een eerder stadium ongelijk hebben gekregen. Een dergelijke rolopvatting ligt volgens onze fractie in het verlengde van het onlangs verschenen advies van de commissie-Elverding over de versnelling van de procedures bij de infrastructuur. De regering heeft inmiddels de Tweede Kamer laten weten dat advies over te nemen, dus kan ik er hier rustig naar verwijzen.

De Scheldeverdragen zijn na de lange, en naar wij meenden te mogen veronderstellen, zorgvuldige voorbereiding eind 2005 door de ministers van Vlaanderen en Nederland ondertekend. Daarna werden voorbereidingen rond de uitvoering van de plannen getroffen omdat de in het verdrag genoemde realiseringsdatum van de eerste fase als resultaatverplichting 2011 aangeeft.

In eerste instantie vond mijn fractie het dan ook enigszins onbegrijpelijk dat het hoofdaccent van de behandeling in de Tweede Kamer lag op de politiekinhoudelijke vraag of de Hertogin Hedwigepolder in het kader van het natuurherstel al dan niet gedwongen ontpolderd zou mogen worden. Als het voorbereidingsproces zorgvuldig is verlopen en als alle betrokkenen zijn gehoord en als er vervolgens door de daartoe bevoegde instanties een afweging is gemaakt en een besluit is genomen, dan moet op dat besluit niet al te gemakkelijk kunnen worden teruggekomen. Echter, de tegenstand tegen deze beslissing was zo massaal dat vooral daardoor nadere oriëntatie op proces en inhoud, ook voor mijn fractie, voor de hand lag. Deze nadere oriëntatie leidde bij ons tot de conclusie dat er op het voorbereidingsproces, zowel qua proces als qua inhoud, nogal wat valt aan te merken.

Dat brengt mij bij het tweede punt, het voorbereidingsproces en daarbij vooral de definiëring van het begrip belanghebbenden, degenen die in het planproces van begin tot eind betrokken moeten zijn. De fractie van de PvdA in de Eerste Kamer heeft zich de afgelopen jaren bij wetgeving de fysieke leefomgeving betreffende, bij herhaling ingespannen om meer duidelijkheid te krijgen over de invulling van het begrip belanghebbende. In veel van deze wetten worden, soms door amendering in de Tweede Kamer, niet langer alle betrokken burgers als belanghebbende beschouwd, maar wordt in de sectorale wetgeving verwezen naar de Algemene wet bestuursrecht, waarin in artikel 1, lid 2, het begrip belanghebbende ingeperkt wordt tot degenen met een rechtstreeks belang. Wij hebben de vraag naar een nadere definiëring van dat begrip aan de orde gesteld in alle stadia van behandeling van de Wet ruimtelijke ordening, van milieuwetgeving, maar onlangs ook van de Wet omgevingsvergunning en de Waterwet. Het doet ons genoegen dat de regering nu uiteindelijk aan de Raad van State om voorlichting heeft gevraagd over dit begrip in relatie met nationale en internationale regelgeving. Dit was een toezegging in de memorie van antwoord bij de Wet omgevingsvergunning.

De relevantie daarvan, ook voor deze verdragen, blijkt uit het feit dat bij de totstandkoming van de plannen de grondeigenaar van de Hedwigepolder, voor zover wij hebben kunnen nagaan, niet formeel als belanghebbende is beschouwd, evenmin als de gemeente Hulst waarin het grondgebied ligt. Zij zijn niet in staat gesteld om in het voorbereidingsproces mee te spreken. Integendeel, het eerste formele schrijven dat de eigenaar krijgt, dateert van 26 april 2007, wanneer hij een brief van de directeur van de Dienst Landelijk Gebied krijgt waarin hem wordt meegedeeld dat er pogingen zullen worden ondernomen om tot vrijwillige verwerving van zijn grond over te gaan omdat deze grond nodig is voor een evenwichtige en duurzame ontwikkeling van het Schelde-estuarium, zoals vastgelegd in de ontwikkelingsschets en het verdrag van 2005. In dezelfde brief wordt meegedeeld dat de rijksprojectenprocedure gestart gaat worden om tot onteigening over te gaan, mocht aan vrijwillige verwerving geen medewerking worden verleend.

Als het waar is dat noch de grondeigenaar van de Hedwigepolder noch de gemeente Hulst in het planvoorbereidingsproces als rechtstreeks belanghebbenden zijn aangemerkt en geen kans hebben gekregen om in een vroeg stadium mee te praten en mee te denken over alternatieve oplossingen voor natuurherstel, dan moet dat toch als een ernstig verzuim worden beschouwd. Dan kan de zojuist aangehaalde brief als schofferend worden ervaren. Kan de minister hierop een reactie geven?

Pas wanneer het voorbereidingsproces de toets der kritiek kan doorstaan, en dat kan alleen wanneer alle rechtstreeks belanghebbenden daadwerkelijk hebben kunnen meepraten, legitimeert dat de opstelling van mijn fractie dat het parlement en zeker de Eerste Kamer terughoudend moet zijn met het geven van een politiek oordeel over de inhoud van de plannen. Dat wagen wij nu dus te betwijfelen.

Een andere vraag waarop wij in het kader van het voorbereidingsproces antwoord hebben gezocht, was de vraag hoe het mogelijk is dat de commissie-Maljers maar liefst 70 alternatieven bekijkt, maar dat alle alternatieven worden afgewezen. Dat kan niet waar zijn, mede gelet op de buitengewoon intelligente alternatieven die door verschillende groepen en deskundigen naar voren zijn gebracht. Dat roept de verdenking op dat de commissie-Maljers is ingesteld met een te beperkte opdracht, waardoor bij voorbaat alle alternatieven zouden afvallen. Als het zo is dat de commissie-Maljers met haar alternatieven niet mocht afwijken van de verdragstekst, dan zou deze verdenking wel eens op waarheid kunnen berusten. Kan de minister hierop reageren? En wat gaf de minister vervolgens reden om te geloven dat een nieuwe commissie, ingesteld naar aanleiding van de motie-Koppejan c.s. in de Tweede Kamer, wel met een alternatieve oplossing voor de volgens velen, ook een meerderheid in de Tweede Kamer, ongewenste ontpoldering van de Hedwigepolder zou kunnen komen?

Als er geen alternatief voor de Hedwigepolder was – daar ziet het naar uit als uitgegaan wordt van de verdragstekst en de ontwikkelingsschets – dan had de minister dát in het debat met de TK moeten zeggen en de motie als onaanvaardbaar en onuitvoerbaar moeten afwijzen. Als iets niet kan, dan moet dat gezegd en beargumenteerd worden en moet er geen schijnvertoning opgevoerd worden. Dat kunnen wij hopelijk snel met elkaar eens zijn. De minister heeft de motie echter niet als onaanvaardbaar terzijde geschoven maar een nieuwe commissie, de commissie-Nijpels, ingesteld met een zodanige beperkte zoekopdracht – naar wij enige weken geleden mochten ervaren – dat in alle redelijkheid niet verwacht kan worden dat er een serieus alternatief uit het advies tevoorschijn had kunnen komen. Dat moet de minister toch ook gezien hebben?

Het doet ons genoegen dat de minister inmiddels onder druk van deze kamer de taakopdracht van de commissie-Nijpels uitgebreid heeft door het zoekgebied te vergroten. Die toezegging als zodanig, de uitbreiding van de zoekopdracht, kan alleen serieus genomen worden als de bereidheid en de mogelijkheid bestaat om daadwerkelijk af te wijken van de verdragstekst en achterliggende ontwikkelingsschets, zoals die in 2005 ondertekend is. Zo niet, dan krijgen wij een herhaling van de Maljersalternatieven. Is niet alleen deze minister maar ook de regering daartoe bereid? Daar moet een niet voor misverstand vatbaar antwoord op komen.

Mijn fractie zou nog liever zien dat de minister aangeeft dat het haar c.q. de regering inmiddels duidelijk geworden is dat het verzet tegen de gedwongen ontpoldering van de Hedwigepolder zo massief is en ook weerklank gevonden heeft in beide kamers der Staten-Generaal dat daarom besloten wordt de Hertogin Hedwigepolder niet te ontpolderen en te zoeken naar alternatieve oplossingen voor het door ieder gewenste natuurherstel van het estuarium.

Er kan begrip opgebracht worden dat in de Tweede Kamer een dergelijke toezegging op dat moment niet gedaan kon worden zonder overleg met de verdragspartner. Intussen zijn wij echter zes maanden verder en hebben de minister en de regering voldoende tijd gehad om met de verdragspartner te communiceren en een adequate oplossing te zoeken voor de ontstane situatie. Kan de minister aangeven welke inspanningen zij de afgelopen maanden gepleegd heeft om aan de verdragspartner medewerking te vragen om het verdrag wat dit onderdeel betreft te wijzigen? Het zou het beste resultaat van dit debat zijn wanneer de minister vandaag, of zo nodig na overleg in de ministerraad volgende week, in deze kamer kan aangeven dat de Hertogin Hedwigepolder verder buiten beeld is. Wat houdt de minister tegen om een dergelijke toezegging te doen? De commissie-Nijpels kan vervolgens gevraagd worden om met een aantal alternatieven in een groter zoekgebied voor de invulling van het natuurherstel te komen.

De heer Schouw (D66):

Het kan de beantwoording van de minister vergemakkelijken als u namens uw fractie zegt dat die Hedwigepolder "out of scope" is.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Dat die polder wat is?

De heer Schouw (D66):

"Buiten beeld".

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik verstond gewoon niet wat u zei. Ik zeg toch ook met zoveel woorden dat dat het mooiste zou zijn?

De heer Schouw (D66):

Dat is dus ook uw politieke wens? Dat vergemakkelijkt het antwoord dat de regering moet geven op uw vraag.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik geloof niet dat mijn tekst voor tweeërlei uitleg vatbaar is.

Voorzitter. Wij zijn een groot voorstander van gebiedsgerichte ontwikkelingsplannen, waarin geprobeerd wordt een samenhangend en integraal beleid te ontwikkelen. Het vinden van een evenwicht tussen economische en ecologische belangen is moeizaam maar een noodzakelijk uitgangspunt. Daarom heeft mijn fractie waardering voor de voorliggende plannen en stemt zij van harte in met de doelstellingen. Dat betekent dat wij ons, met de minister, onvoorwaardelijk stellen achter de resultaatverplichting om tot 600 ha estuariene natuurherstel te komen, maar dan wel in een groter zoekgebied.

Dat bij de uitvoering van gebiedsplannen de ecologische belangen het regelmatig afleggen tegen de economische belangen, is helaas geen uitzondering. Dat speelt ook hier en is oprecht te betreuren. De Schelde is wat het Belgische deel betreft zonder onze goedkeuring en met feestelijkheden omgeven al uitgediept tot 13,1 meter – over respectvolle omgang met je verdragspartner gesproken – en het wachten is nu op de uitdieping van het Nederlandse deel. Er zijn stemmen die zeggen dat met die Nederlandse uitdieping al een aanvang genomen is, of anders gezegd dat uitdieping van de Schelde – de heer Slager is daarop intelligenter ingegaan – geen incidentele activiteit is. Baggeren is een continue bezigheid door voortdurende aanslibbing. Wie houdt dan in de gaten of de uitdieping tot 13 dan wel tot 14 of 16 meter plaatsvindt? Kan de minister daarop een reactie geven?

Ondertussen wordt er op Vlaams grondgebied hard gewerkt aan het ontruimen van het dorp Doel – dat inmiddels een spookdorp geworden is – om in dat gebied, dat op oogafstand van de Nederlandse Hedwigepolder onder de rook van de kerncentrale ligt, een nieuw dok aan te leggen. Een dok dat direct grenst aan het Vlaamse deel van de Hedwigepolder, waarvoor de onteigening door de Vlaamse regering in gang gezet is. De vrederechter – curieuze benaming in dit verband – doet een dezer dagen uitspraak in de aangespannen bezwaarprocedure. Wederom "geweldig respectvol naar de verdragspartner". Is men er in Vlaanderen zo van overtuigd dat wij in Nederland wel door de bocht zullen gaan? Het zou toch van respect en goede wil getuigd hebben wanneer de Vlaamse regering met de uitvoering van dit voornemen gewacht zou hebben op besluitvorming in de Eerste Kamer, maar ook op de uitkomst van de commissie-Nijpels? Welk belang schuilt hierachter? Het doet mijn fractie veronderstellen dat het doorzetten van de Vlaamse regering van het ontpolderen van het Belgisch deel van de Hedwigepolder als hefboom gebruikt gaat worden voor de ontpoldering van het Nederlandse deel. De redenering is eenvoudig. Kijkend op de kaart, kom je zo tot een aaneengesloten gebied waarin het natuurherstel van het estuarium kan plaatsvinden. Op de kaart logisch en ecologische deskundigen zullen dat ook ongetwijfeld in studies aangeven. Maar rijdend door dit gebied ontstaat een geheel ander beeld, namelijk dat uit oogpunt van ruimtelijke kwaliteit en beleving van het estuarium uitgerekend in dit gebied het herstel van het estuarium nooit op zal kunnen boksen tegen de verdergaande ontwikkeling van de haven van Antwerpen. Die verdergaande ontwikkeling gaat er op termijn zeker komen; de voortekenen zijn volop aanwezig. Laten wij met elkaar de kop niet in het zand steken.

De plannen voor het Saeftingedok staan bijvoorbeeld niet in de ontwikkelingsschets 2010 en zijn niet opgenomen in de MER. Is dat niet vreemd wanneer het streefbeeld toch 2030 is? Misschien moeten wij als Nederland deze havenontwikkeling economisch gezien niet als bedreiging maar juist als kans zien. Graag een reactie op dit punt van de minister. Ik neem toch aan dat de Vlaamse regering met haar contact heeft opgenomen over het op dit moment ten uitvoer brengen van de ontpolderingsplannen voor het Vlaamse deel en de nieuwe plannen rond de havenontwikkeling?

Samengevat wat dit onderdeel betreft, constateren wij dat er serieuze vraagtekens te zetten zijn bij onderdelen van het voorbereidingsproces, bij zowel het betrekken van de belanghebbenden bij het proces als de taakopdracht van de commissie-Maljers. Los van die procedurele kant komt het ons ook inhoudelijk voor dat het natuurherstel daadwerkelijk op een andere plek in dit gebied gezocht moet worden, waar niet alleen op papier maar ook in de beleving een bijdrage geleverd wordt aan natuurontwikkeling en niet de fictie van natuurherstel op een stukje ontpolderd land tussen een grootscheepse en doorgaande havenontwikkeling ontstaat.

Ten slotte willen wij uitdrukkelijk aandacht vragen voor de vraagstukken rond veiligheid in dit gebied. Veiligheid in een tweeledige betekenis. Veiligheid in relatie tot het vervoer van gevaarlijke stoffen en veiligheid in relatie tot wateroverlast. Voor zover wij het goed gezien hebben, is dit onderwerp zowel in het planproces als tijdens de verdere behandeling van deze verdragen slechts in de marge aan de orde gekomen. Dat baart mijn fractie zorgen.

Staande aan de kade van Vlissingen, is zichtbaar hoe dicht langs de kustlijn steeds grotere – daarvoor was immers die verdieping van de Schelde nodig – zeeschepen met deels uiterst gevaarlijke chemische lading bijna in een file voorbij varen. De Schelde is na Rotterdam het gebied met de hoogste veiligheidsrisico's. Uit de antwoorden op vragen door mijn fractie gesteld in het verslag, wordt duidelijk dat er tot op heden geen grensoverschrijdend rampenplan is. Er wordt gesteld dat daar aan gewerkt wordt en dat het mogelijk binnen een jaar zover zal zijn en er wordt verwezen naar de Wet veiligheidsregio's, waarin de rampenbestrijding van de Westerschelde valt onder het regime van de veiligheidsregio Zeeland. Mijn fractie wil de minister vragen om met haar collega van Binnenlandse Zaken, maar ook met de verdragspartners, de urgentie van een adequaat rampenplan op korte termijn voor het Westerscheldegebied te bespreken en van een tijdpad te voorzien. Mijn fractie overweegt op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen om daarmee de urgentie te onderstrepen. Het gaat bij deze verdragen niet alleen om ontpoldering, maar om veel meer. Waarborgen treffen voor veiligheid is uiterst basaal en kan geen uitstel dulden als de risico's toenemen. Voor de veiligheid als gevolg van wateroverlast gaan wij ervan uit dat het advies van de commissie-Veerman dat gericht is op een duurzame kustontwikkeling, van ingrijpende betekenis zal kunnen zijn voor het open gat dat de Westerschelde is. De zeespiegelstijging als gevolg van de klimaatveranderingen zal niet van de ene op de andere dag plaatsvinden, maar wel op korte termijn vertaald moeten worden naar de ontwikkelingsschets voor dit gebied. Met een zeespiegelstijging is nu geen rekening gehouden. Het is zeer waarschijnlijk dat het advies van de commissie-Veerman tot geheel andere maatregelen in het gebied zal leiden, ook met relevantie voor de natuurontwikkeling. Op welke wijze kan het advies van de commissie-Veerman een rol spelen bij de thans voorliggende plannen? Kan de minister daarop reageren?

Wij wachten met belangstelling de beantwoording van de beide bewindspersonen af. Wij wensen de regering daarbij veel wijsheid toe.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Er liggen vier goedkeuringswetten voor ter behandeling, maar daarvan staat natuurlijk maar één echt ter discussie, namelijk de goedkeuring van het Verdrag betreffende de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 voor het Schelde-estuarium. De problemen daarvan liggen in Nederland en nauwelijks in België, alhoewel toch juist het initiatief tot deze verdragen tien jaar geleden blijkbaar is uitgegaan van onze minister van Verkeer en Waterstaat. Wat is er dan misgegaan, waardoor de verdragen nu zoveel emoties oproepen en daardoor ook hier in dit huis zo controversieel zijn dat er uiteindelijk druk van de Vlaamse regering op de Nederlandse minister en van de Nederlandse minister op deze Kamer aan te pas moet komen om de behandeling toch vooral nu zo snel mogelijk te laten plaatsvinden?

Misschien is wel tekenend voor de hele gang van zaken dat het hoopvolle initiatief tien jaar geleden kwam van de minister van Verkeer en Waterstaat en dat nu de minister van Landbouw aan de ene kant en Natuur aan de andere kant in het middelpunt staat van de controverses, alhoewel zij natuurlijk niet de enige verantwoordelijke bewindspersoon is.

Het lijkt zo mooi om in één serie van verdragen alles met betrekking tot de Westerschelde te regelen: de toegankelijkheid van Antwerpen, een groot belang voor Vlaanderen; de veiligheidsaspecten, voor beide landen van belang; de natuurwaarden van het estuarium, ook voor beide landen van belang door de verplichtingen in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn; de samenwerking op het gebied van beleid en beheer van en voor het Scheldegebied en de opheffing van de loodsgeldenkoppeling. Alles dus mooi in één keer geregeld! Maar er is, helaas, geen rekening gehouden met het feit dat er naast veel onomstreden maatregelen ook een paar ingrijpende maatregelen zijn die bij de bevolking en dus ook bij de politiek veel, te veel, weerstand oproepen. Als het zuiver binnenlandse aangelegenheden zou betreffen, zouden die maatregelen leiden tot zich heel erg lang voortslepende besluitvormingsprocessen. Nu, ingebed in een totaal van internationale verdragen, dwingen zij tot ofwel het hele pakket aan verdragen afstemmen en daarbij de goede relatie met het buurland op het spel zetten, ofwel in vredesnaam dan alles maar accepteren.

De doelstellingen van toegankelijkheid voor steeds maar grotere schepen en de doelstelling van een zo natuurlijk mogelijk Schelde-estuarium zijn natuurlijk in feite tegenstrijdig met elkaar. Toch wordt er door niemand een echt probleem gemaakt van de vaargeulverruiming. Wel wordt er van diverse kanten voor gewaarschuwd om niet opnieuw met nieuwe uitdiepingen of verbredingen aan te komen; ik sluit mij heel graag daarbij aan. Deze verruiming is echter intussen breed geaccepteerd in het kader van, laten we maar zeggen, het Nederlandse nabuurschapsbeleid. Dat in datzelfde kader de veiligheid en de natuur meegenomen worden – alhoewel niet als uitvloeisel van die uitdieping – lijkt, zoals gezegd, logisch en ook wel aantrekkelijk. Maar toen in het verdrag zelf zeer concrete verplichtingen voor ontpoldering werden vastgelegd, had iemand moeten beseffen dat zoiets niet zomaar op voorhand, zonder de noodzakelijke inspraak en consultaties, vastgelegd kon worden in een verdrag, ook al is er inderdaad wel vanaf het begin redelijk open over gecommuniceerd.

Hier ligt dus concreet het probleem. De Zeeuwse bevolking is niet tegen natuurontwikkeling en zeker niet tegen een goede relatie met Vlaanderen. Zij is echter wel in grote meerderheid – vanuit een historisch maar ook uit een actueel oogpunt gezien op goede gronden – tegenstander van ontpoldering van goede landbouwgrond en dus tegen ontpoldering van de Hertogin Hedwigepolder en de Prosperpolder. De Zeeuwse bevolking wordt daarin gesteund door de eigenaar van de polder, die dus niet vrijwillig verkoopt. Als ik het goed zie, voelt zij zich ook geschoffeerd door het feit dat er nauwelijks meer discussie mogelijk lijkt omdat elke kritiek wel heel gemakkelijk kan worden afgeschoten met een verwijzing naar de goede relaties met Vlaanderen die niet op het spel gezet kunnen worden. Zover ik het kan zien, leven dergelijke gevoelens zo breed onder de Zeeuwen, dat dat mij, ronduit gezegd, de vrijheid ontneemt om zomaar zonder meer voor deze goedkeuringswetten te stemmen.

Nu is ook bij de behandeling in de Tweede Kamer al duidelijk geworden dat hier een groot probleem ligt. Met de motie-Van der Staaij (26980, nr. 30) werd al aangegeven dat de Kamer geen onvrijwillige ontpoldering van landbouwgrond wenste, met als motivering dat de bezwaren tegen, niet alleen onvrijwillige, ontpoldering onder de Zeeuwse bevolking breed leven. Ten slotte is naar aanleiding van de motie-Koppejan (30862, nr. 11) de commissie-Nijpels ingesteld, die alsnog alternatieven moest zoeken. Bovendien is toen vastgesteld dat als dat niet lukt en er toch onteigend moet worden, er eerst nog een gesprek met de Kamer zal plaatsvinden. Maar als het zover komt, zal er op dat moment in 2009 niet veel meer te redden zijn. Het is nu al duidelijk dat het in dat geval om onvrijwillige ontpoldering zal gaan, want de eigenaar van de polder is vastbesloten om niet te verkopen. De motie-Van der Staaij c.s. heeft dan echter geen reële betekenis meer, want de Tweede Kamer heeft immers het verdrag al goedgekeurd en het zal dan dus ook uitgevoerd worden.

Er is nog één behalve: behalve wanneer de Eerste Kamer zich niet met dit kluitje in het riet laat sturen. Concreet zou dat dus betekenen dat de Eerste Kamer tegenstemt of voldoende zekerheid weet te krijgen dat er inderdaad een alternatief komt dat voldoet aan de bedoelingen van het verdrag en ook als zodanig geaccepteerd wordt door de Vlamingen. De omstandigheden om dat laatste te bereiken, lijken niet gunstig. In antwoord op vragen van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat heeft de minister in eerste instantie aangegeven dat de commissie-Nijpels uitsluitend in het Westerscheldegebied 300 ha mag zoeken voor estuariene ontwikkeling, maar dat de commissie daarbij niet de provincie Zeeland in de weg mag lopen, die immers ook 300 ha zoekt. Dat betekent dat het zoekgebied heel klein is en de kans op levensvatbare alternatieven dus ook. Vervolgens heeft de minister op verder aandringen van de vaste commissie aangegeven dat zij het zoekgebied heeft vergroot. Kan zij nog even duidelijk aangeven hoe groot nu het zoekgebied is? Kan dat dan nog wel echt het natuurherstel opleveren, dat in het kader van Natura 2000 wordt vereist? De reden dat het zoekgebied zo beperkt moest zijn, was toch telkens dat alleen in dat beperkte gebied in de Westerschelde het natuurherstel kon plaatsvinden dat aan de Europese normen zou voldoen? Het komt mij voor dat de antwoorden op deze vragen bepalend zijn voor de inschatting van de kans op het vinden van een alternatief voor ontpoldering van de Hertogin Hedwigepolder en Prosperpolder.

Overigens – andere Kamerleden hebben daar al over gesproken – is het intussen wel duidelijk dat in Vlaanderen niet alleen al gewerkt wordt aan de verdieping van de vaargeul, maar dat ook al begonnen is met het afbreken van boerderijen in het Vlaamse deel van de Prosperpolder. Als het Nederlandse deel nu eens onverhoopt niet ontpolderd wordt, wat voor effect heeft dat dan voor het Vlaamse deel van de polder? Wordt dat dan toch ontpolderd? Kan dat? Anders gezegd, kunnen wij nog terug? Zal de Vlaamse regering ooit akkoord gaan met een alternatief, dus een wijziging van het verdrag of bereiken wij dat alleen maar door nu het verdrag te verwerpen?

Ik wil beide bewindspersonen nog drie laatste vragen stellen. Is het ten eerste juist dat ervan wordt afgezien om in de westelijke Perkpolder in de gemeente Hulst 35 ha zoute natuur te ontwikkelen? Betekent dit dan dat ook met de invulling van de 300 ha estuariene natuur in het middengebied van de Westerschelde – de provincie Zeeland is daarvoor verantwoordelijk – problemen dreigen te ontstaan? Moet daar misschien het zoekgebied ook vergroot worden?

Zou het nu het zoekgebied van de commissie-Nijpels is opgerekt, ten tweede niet verstandig zijn dat de commissie langer dan tot vandaag het publiek gelegenheid geeft om met suggesties voor oplossingen te komen? En ten derde: betekenen de plannen voor een containerhaven bij Vlissingen en ook de plannen van Antwerpen voor grootschalige extra containercapaciteit, niet dat elke uitbreiding van estuarien natuurareaal dat wij nu met heel veel moeite proberen te realiseren, even zo snel weer door extra bedrijventerrein in het negatieve wordt gecompenseerd, zodat er direct weer extra natuurherstel nodig zal zijn? Proberen wij niet onverenigbare zaken te verenigen, ten koste van de landbouwpolders? Moeten wij niet – ik zeg dat anderen na – keuzes maken en daarbij dan de hele delta in ogenschouw nemen, ook wat betreft de havenfaciliteiten?

Wij zijn erg benieuwd naar de antwoorden van de bewindspersonen. Het zal duidelijk zijn dat daar wat ons betreft erg veel van afhangt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.50 uur geschorst.