Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wet toezicht accountantsorganisaties (29658).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de minister zeer hartelijk danken voor zijn zeer uitgebreide, zeer gedegen en zeer adequate antwoord. Ik heb genoteerd dat bij de vergunningverlening de rekkelijke opvatting van de regering wordt gevolgd en dat de AFM ervan wordt overtuigd dat zij die opvatting moet hanteren.

De reikwijdte is goed omschreven. Zij is te destilleren uit het grote aantal wetsvoorstellen, maar wordt ook in een bijlage weergegeven. Ik vraag de minister dit in de voorlichting goed duidelijk te maken en daaraan zodanig aandacht te besteden dat de reikwijdte voor eenieder duidelijk is.

Verder wil ik stilstaan bij de functies die zijn weergegeven bij de taken voor de accountants. De functie die is weergegeven onder a valt in ieder geval onder de werking van de nieuwe wetsvoorstellen. Voor de functies genoemd onder b en c is dat minder duidelijk, maar van geval tot geval zal een oordeel worden geveld. In aanmerking zal worden genomen dat er geen scherpe demarcatielijn is en dat zal worden gewerkt aan een betere duiding. Op die manier zal bekend zijn wie waarvoor verantwoordelijk is. De gedifferentieerde aanpak van de Autoriteit Financiële Markten zal worden uitgewerkt en permanent worden geëvalueerd en gemonitord. Dit spreekt ons zeer aan, want dit heeft tot gevolg dat wij binnen twee jaar weten of er nog iets moet worden gecorrigeerd. Dat vinden wij een verstandige manier van opereren. Over vijf jaar zal een echte evaluatie van dit wetsvoorstel worden uitgevoerd.

Wij hebben ook genoteerd dat het tuchtrecht vooral betrekking heeft op de publieke activiteiten en als de uitgaven van de publieke kas aan de orde zijn. Als andere zaken in het geding zijn, geldt het klachtrecht. Dan hebben wij te maken met het niet-publieke domein. Het is dan zaak dat alles goed geregeld is als activiteiten consequenties hebben voor de publieke zaak. Uiteindelijk kan men wel weer proberen gebruik te maken van het tuchtrecht, maar primair is dan het klachtrecht van toepassing.

De minister heeft gezegd dat het wetsvoorstel dat nog aanhangig is bij de Tweede Kamer en dit wetsvoorstel tegelijk zouden moeten worden ingevoerd. Dat idee spreekt ons aan. Ook mij lijkt dit zeer verstandig.

De minister heeft verder met zoveel woorden gezegd dat hij uitgaat van de principle-benadering en niet van de ruling-benadering. De principle-benadering past ook meer bij de Europese benadering dan de ruling-benadering. Voor de ruling-benadering wordt in overwegende mate in de Verenigde Staten gekozen. Voorts heeft de minister aangegeven dat de zelfregulering zal worden benadrukt. Het is van belang dan aan de minister te vragen op welke wijze hij die regulering zal toetsen.

Tot slot wil ik benadrukken dat dit wetsvoorstel nu nodig is, maar dat het, naar wij mogen hopen, op den duur zo weinig zal worden toegepast dat kan worden gezegd dat de beroepsgroep zelf weer de verantwoordelijkheden draagt. Op die manier zal zij weer die onkreukbaarheid uitstralen die zij in het verleden had en die bij haar imago past. Dan zal dit wetsvoorstel in feite overbodig zijn geworden.

De heer Doek (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister ook voor de uitvoerige beantwoording van de vele vragen van deze Kamer. Met genoegen heb ik geluisterd naar het begin van het betoog van de minister over de positie van de beroepsorganisaties. Hij deed een appèl op die organisatie en vroeg ze een zodanig gedrag te laten zien dat de intensiteit van het toezicht zou kunnen afnemen. Ik onderstreep en onderschrijf gaarne het beroep op de beroepsorganisaties om in hun eigen belang ervoor te zorgen dat de AFM zich er op termijn minder intensief mee hoeft te bemoeien.

Ik heb met plezier geluisterd naar de heer Kox, die uitvoerig is ingegaan op een deel van mijn vragen uit het voorlopig verslag over de splitsing van accountantsorganisaties. Ik had mij daarbij al zo'n beetje neergelegd na het wat afhoudende antwoord van de minister. Ik vind het aardig dat hierdoor ook de positie van het mededingingsrecht op dit terrein eruit is gekomen. Dat was in de memorie van antwoord niet uit de verf gekomen. Het antwoord was zeer beperkt tot de positie van de Nederlandse markt, terwijl onze oproep meer zag op de internationale context. Mijnheer Kox, hartelijk dank daarvoor.

De minister heeft gezegd dat het comité eindtermen, dat uit maximaal acht leden mag bestaan, voorlopig uit vijf leden zal bestaan: een onafhankelijk voorzitter, twee leden van de NOvAA en twee van het NIVRA. Dat is in dank genoteerd. Het is ook heel verstandig.

Ik begrijp dat met de semi-permanente evaluatie ook de door mij bepleite extra aandacht voor de positie van de NOvAA-kantoren vanzelf aan de orde komt.

Ik juich van harte toe dat de minister het opnemen van een klokkenluiderregeling bespreekbaar wil maken met en in positieve zin onder de aandacht zal brengen van de beroepsorganisaties en de verschillende accountantsorganisaties.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van onze vragen en voor de zorgvuldigheid waarmee hij dat heeft gedaan. Ongetwijfeld lag daarbij bij hem voor dat alles wat hier is gezegd, zeker ook door de minister, normatief behoort te zijn en zal zijn, niet alleen voor de organisaties, maar ook voor de AFM.

Toen de minister refereerde aan de evaluatie van de accountantswetgeving die een paar jaar geleden heeft plaatsgevonden, zei hij dat daarna de conclusie is getrokken dat wij niet alles aan de zelfregulering kunnen overlaten. Dat vond ik het understatement van de avond of van de dag, gelet op de mogelijkheden die deze wet behelst. Ik sluit mij dan ook graag aan bij de woorden van collega Rabbinge dat wij mogen hopen dat op een wat langere termijn de beroepsgroep het allemaal weer zelf kan dragen en dat het toezicht zich navenant rustig kan houden.

Ik heb gevraagd hoe geprononceerd de rol van de AFM kan zijn. De afgelopen maanden hebben wij gezien dat die rol zeer geprofileerd was tot en met spierballentaal toe. De minister heeft zich hier misschien niet willen laten verleiden tot stevige uitspraken die zijn bedoeld voor de heer Docters van Leeuwen en voor zijn collega Koster, maar ik blijf erbij dat de rol van de AFM gebonden is aan de wetgeving. Management by speech over zaken die niet wettelijk zijn geregeld en die dus niet onder het toezicht vallen, wekt onrust en vind ik niet gepast. Een algemeen beroep op de vrijheid van meningsuiting vind ik in dit geval niet op zijn plaats. Ik stel het op prijs, als de minister hierover nog iets wil zeggen.

Op twee feitelijke vragen heb ik nog geen antwoord gekregen. Wat is de sanctie in het geval dat een externe accountant fraude niet meldt en wat is de wettelijke vindplaats daarvan? Ik heb in eerste termijn gesuggereerd dat hier wellicht sprake is van een omissie in de wetgeving. Als dat het geval is, is dit het laatste moment om dat te signaleren.

Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het misschien aanbeveling verdient dat de accountant zijn opdrachten niet van de raad van bestuur krijgt, maar van de raad van commissarissen. Mijn vraag betrof de rol van de AFM. Kan de AFM dat eisen? Kan zij zelfs in de vergunning voorschrijven dat zo wordt gehandeld?

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat deze vragen goed zullen worden beantwoord. Beide fracties die ik hier vertegenwoordig zullen hun stem aan dit wetsvoorstel niet onthouden.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van erkentelijkheid en bij enkele vragen die zijn gesteld. Met name de opmerkingen over de evaluatie die min of meer permanent zal zijn, spreken mijn fractie aan. In het begin zal die evaluatie stevig zijn, en afhankelijk van hoe de sector ermee omgaat, zal een en ander verminderen.

Mijn enige concrete vraag heeft te maken met de datum van invoering. De minister heeft gezegd dat 1 april niet goed haalbaar is. Hij streeft naar invoering gelijktijdig met de wet op het tuchtrecht. Wellicht kan de minister een gebaar maken door, omdat de sector daarnaar vraagt, aan te geven of het 1 januari of 1 oktober wordt. Laat de minister niet te lang wachten met een definitieve beslissing hierover. Volgens mij kan hij daar eigenlijk vanavond al duidelijkheid over geven. Wij zullen geen messen trekken over de datum van invoering: 1 april is goed, maar na de zomer is ook goed. Ik vraag de minister een datum te kiezen, zodat men weet waar men aan toe is.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik dank de vorige voorzitter voor zijn vastberaden streven om ons op een christelijke tijd naar huis te laten gaan. Toch vind ik ook dat de minister bedankt moet worden voor zijn uitvoerige uitleg. Soms is een uitvoerige uitleg nodig om het debat in deze Kamer recht te doen. Complimenten dus voor de beantwoording, waarbij de minister zowel op de details als op de grote lijnen is ingegaan.

Deze wetgeving is nodig vanwege het schokkende dat is gebeurd. Dat schokkende was niet dat er bedrijven waren die sjoemelden en dat er bepaalde mensen zaten te slapen of zaken aan het toedekken waren. De problemen lagen meer bij de naam en de aard van de bedrijven, en de naam en de aard van de slapers en de toedekkers. Het vermoeden werd uitgesproken dat het niet ging om rot aan de rand, maar om rot in de kern. Daarop moet gereageerd worden. Daarom is het terecht dat er niet alleen in Nederland, maar wereldwijd aandacht aan deze zaak wordt geschonken. Als wij dit probleem niet kunnen oplossen, dan moeten er wél precedenten geschapen worden. Daarover zijn de minister en ik het denk ik eens. Ik herinner me een uitspraak van een van de topmensen van een van de accountantskantoren die in opspraak kwam, die zei "wij zijn toch geen boeven?" De feiten leiden ertoe dat wij die conclusie niet zonder meer kunnen delen. Een aantal van deze mensen zijn boeven die ooit de binnenkant van een gevangeniscel zullen mogen zien.

Er verandert niets aan de situatie dat bedrijven van naam en faam bereid waren om met accountants van naam en faam vuile zaken te doen. Ik ben de minister dankbaar voor zijn verwijzing naar onderbouw en bovenbouw. De onderbouw wordt gehandhaafd en in de bovenbouw nemen wij maatregelen door de invoering van nieuwe toezichtregels. Die regels worden door iedereen en ook door mijn fractie toegejuicht. Maar wij moeten ons blijven realiseren dat de aard van het ding niet veranderd wordt. Dat betekent dat de controle altijd buitengewoon alert zal moeten zijn en blijven. Het zou beter zijn om wel iets in die onderbouw te veranderen, bijvoorbeeld meer maatschappelijk verantwoord ondernemen, meer algemene controle vanuit de samenleving op bedrijven en het weghalen van de commerciële drijfveren bij de controleurs zodat controleurs weer zouden kunnen gaan controleren. Dat zou een wezenlijke verandering in de onderbouw zijn waarmee de cultuuromslag bereikt zou kunnen worden. Maar dat vereist nogal wat. Ik kan begrijpen dat deze regering, en vele andere regeringen, dergelijke stappen niet willen zetten.

Ik noteer tot slot een aantal uitspraken van de minister. Hij kan knikken als hij het daarmee eens. Immers, hij introduceerde een knikkende senaat. Niet als een in slaap sukkelende senaat, maar als een senaat die hem gelijk geeft. De minister heeft gezegd dat publiek toezicht geen tijdelijke, maar een permanente zaak moet worden. Voor een liberaal is dat een stap in de richting van het sociaal-liberalisme. De markt kan veel, maar in dit soort zaken dient ook gecontroleerd te worden. De AFM zal zich vooral richten op beursgenoteerde bedrijven. Die zullen hun borst nat kunnen maken, om de woorden van de minister te gebruiken. De AFM zal vooral toezien op de verhouding tussen controle en advies. Als daarin een wanverhouding ontstaat, zal ingegrepen worden. Er zal oog zijn voor de belangen van de kleinere ondernemingen, zodat ze minder onnodig lastiggevallen worden. De minister kan zich voorstellen dat het oligopolie dat nationaal, Europees en wereldwijd feitelijk bestaat, zichzelf opheft doordat nieuwkomers erin slagen een aanzienlijk deel van de markt te veroveren. Hij kan het zich ook voorstellen dat dat niet gebeurt. Indien het oligopolie kleiner wordt, kan er een moment komen waarop wij moeten gaan nadenken over ingrijpen via mededingingsmogelijkheden.

Nogmaals, ik dank de minister voor de antwoorden. Wij zijn het niet eens over wat er moet gaan gebeuren, maar wij zijn het er wel over eens dat deze wet een stap in de goede richting is, waarvoor ik de regering dank.

De heer De Graaf (VVD):

Voorzitter. Ook mijn fractie dankt de minister voor diens buitengewoon heldere beantwoording van de hier gestelde vragen. Ik heb de indruk dat de minister de behandeling van dit omvangrijke wetsvoorstel in deze Kamer even ontspannen heeft ervaren als wij dat hebben gedaan. Ik refereer daarbij aan een aantal bezoekjes die ik aan de overkant mocht brengen, gedurende de debatten die daar plaatsvonden.

Wij zijn de minister dankbaar voor het feit dat hij helderheid heeft geschapen op twee punten die wij aan de orde hebben gesteld, te beginnen met de vergunningverlening door de AFM. Heel duidelijk heeft de minister gezegd, vast te zullen houden aan de mogelijkheid voor iedere accountantsorganisatie om een vergunning aan te vragen, mits aan de voorwaarden wordt voldaan. Die vergunning zal normaliter moeten worden verleend. Verder heeft de minister duidelijkheid verschaft over de niet-aansprakelijkheid van de externe accountant bij een fraudemelding. Onze vraag was of dat ook geldt voor de organisatie, en de minister heeft dat bevestigd. Dat is belangrijk in die gevallen waarin mensen die denken getroffen te zijn, van plan zijn toch weer een juridische procedure aan te spannen. De rechter kan zich dan beroepen op wat er bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel in deze Kamer is gewisseld.

Ik begrijp dat de Eerste-Kamerleden de vijfjaarlijkse verslagen over handel en wandel van de AFM toch via onze collega's van de Tweede Kamer zullen moeten bekomen. Wij zullen dat doen, als gebaar naar de minister. De VVD-fractie zal voor dit wetsvoorstel stemmen.

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Rabbinge roep ik een vorige ontmoeting in herinnering, toen ik hem nogal zuur vond. Maar ik heb gemerkt dat, althans bij de heer Rabbinge, na het zuur het zoet komt; bij het kabinet wordt dat wel eens betwist! Waardering voor zijn positieve bejegening. Hij blijkt dus ook heel innemend te kunnen zijn.

Ik ga in op de vragen die zijn gesteld en de kanttekeningen die zijn gemaakt. De heer Rabbinge heeft gesproken over zelfregulering, daarbij vragend hoe ik dat punt zal gaan toetsen. Er is een positieve ontwikkeling gaande, waarin men vindt dat de AFM er minder in moet stappen. Of zien wij juist het omgekeerde gebeuren? Tegen de heer Kox zeg ik dat het publieke toezicht nu eenmaal is gevestigd, zodat het niet zal verdwijnen. Het is prettig voor de publieke toezichthouder en de kosten die in rekening moeten worden gebracht, als blijkt dat de zelfregulering zo goed werkt dat minder hoeft te worden opgetreden.

Tegen de heer Doek zeg ik dat de Europese Commissie een soort handleiding voor de splitsing van controle en advies, met veel do's en dont's heeft opgesteld. Het is dus geen vrijblijvende zaak: er is een uitvoerige catalogus gemaakt op dit punt. Hoewel het principle based is, zit er een aardige documentatie achter, zeker van dingen die niet kunnen.

De opmerking van de heer Van Middelkoop in eerste termijn over bestuurders van de AFM die zich niet moeten mengen in het publieke debat, is mij wat ontgaan. Ik geef het goede voorbeeld door daarover in het openbare debat niet veel te zeggen, want ik meld mij ook liever bij hen. Men moet er wel rekening mee houden dat het eerste adres Korte Voorhout 7 is. Ik wil overigens niet zo ver gaan dat wij gaan muilkorven, in de zin dat men op terreinen waarop men deskundig is, aan geen enkele discussie meer mag deelnemen. Zelfs de secretaris-generaal van Economische Zaken mag af en toe een leuk artikel schrijven, hoewel hij hetgeen hij daarin schrijft ook rechtstreeks tegen de minister kan zeggen. Dus wij moeten er niet al te krampachtig over doen. Ik heb ook regelmatig overleg met de AFM waarbij men mij ook suggesties kan aanreiken.

Als een externe accountant wel bekend is met fraude maar die niet meldt, komt de Accountantskamer in beeld via de tuchtrechtprocedure. De Accountantskamer kan vier sancties opleggen, te weten berisping, oplegging van een geldboete, schorsing en ontzetting uit het beroep. Als iemand zich niet aan de wet houdt, zoals het niet melden van fraude, kan de Accountantskamer dus tegen die persoon maatregelen nemen.

De AFM kan niet eisen dat de raad van commissarissen de opdrachtgever is voor het aanwijzen van de accountantsorganisatie. In de code-Tabaksblat is een en ander ook als zodanig voorgeschreven. Het gaat zelfs nog ietsje verder, namelijk de aandeelhoudersvergadering op voordracht van de raad van commissarissen. Als het echter niet blijkt te werken zoals voorzien, dan vind ik dat wij het als wetgever moeten regelen. Het is dan beter dat de wetgever het doet dan dat de AFM het in voorkomende gevallen gaat voorschrijven. Dat geef je de AFM weer net even te veel speelruimte. Voordat je het weet doet zij weer allerlei andere dingen die helemaal niet in de wet zijn geregeld. Vergeleken met vroeger is in de gehele financiële toezichtswetgeving veel minder discretionaire bevoegdheid gegeven aan de toezichthouder en is er veel meer naar de wetgever en de minister getrokken, zodat wet en besluiten eigenlijk de toon zetten. Er is een aantal technische voorschriften, maar verder moet de toezichthouder gewoon doen wat de wetgever en de minister hem hebben opgedragen. Dat past mijns inziens ook in de moderne democratische verhoudingen, om het maar zo te zeggen.

De heer Schuyer heeft een oproep gedaan om de datum van invoering snel bekend te maken. Ik ben het ermee eens dat dit zo snel mogelijk moet gebeuren. Ik stel mij dan ook voor dat zodra het wetsvoorstel tuchtrecht hier is afgehandeld – desnoods geef ik de datum mee aan de minister van Justitie als deze hier staat ter verdediging van dat wetsvoorstel – wij duidelijkheid zullen creëren over de datum.

De heer Kox heeft zijn analyse gegeven van het bedrijfsleven als een soort boevengemeenschap. Hij heeft gelijk dat economische motieven een rol kunnen spelen. Zelfs als je de moraliteit puur economisch bekijkt, zal de combinatie van grotere pakkans en zwaardere sanctie een economisch motief opleveren om je moreel beter op te stellen. Dus ook bij een wat cynische kijk op de moraliteit van het bedrijfsleven is dit wetsvoorstel een bijdrage ter verbetering van de moraliteit. Zoals ik al zei, zal het publieke toezicht ongetwijfeld moeten blijven. Over splitsing, controle en advies heb ik geprobeerd in tweede termijn nog iets meer comfort te geven in mijn toelichting op de Europese richtlijn die wij op dat punt krijgen. Dat is geen bagatel, maar een serieuze zaak.

Naar ik meen heeft de heer De Graaf mij geen vragen meer gesteld.

Ik ben buitengewoon gelukkig met de algemene benadering die de Eerste Kamer bij deze wetgeving heeft gevolgd. Misschien ook omdat het aan de overkant zo intensief en moeilijk is geweest, ging het hier iets makkelijker. Ik heb er bewondering voor dat deze Kamer dan toch nog vragen heeft weten te bedenken die mij in eerste termijn een uur lang aan het woord hebben gehouden. Ik ben blij dat de Kamer over het algemeen vindt dat de vragen bevredigend zijn beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.