Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2006 (30300 X) (exclusief onderdeel NAVO).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de vriendelijke woorden die zij aan het adres van Defensie hebben uitgesproken. Onze medewerkers ervaren dat als stimulerend en dat geldt ook voor de staatssecretaris en mij. Wij zullen graag ons best blijven doen in deze periode om ervoor te zorgen dat de defensieorganisatie optimaal en naar tevredenheid van, als het even kan, alle fracties in dit huis functioneert.

Ik zal reageren op de woordvoerders op de manier waarom de heer Middel heeft gevraagd: rechtstreeks communiceren en reageren op de aan de orde gestelde onderwerpen. Dat betekent dat ik alle woordvoerders langs zal gaan.

De heer Middel vroeg zich af of Nederland wel altijd zal kunnen meedoen aan de steeds moeilijker wordende uitzendoperaties. Wil Nederland niet altijd te veel het braafste jongetje van de klas zijn? Hij zal het met mij eens zijn dat wij op een verantwoorde manier het optimale rendement uit onze organisatie moeten halen. Er staan 65.000 mensen op de loonlijst van Defensie – 20.000 burgers en 45.000 militairen – en er zijn erg veel middelen waarmee veel kan worden gedaan. Tegelijkertijd zijn er veel noden in de wereld en heeft Nederland bepaalde opvattingen over een vrediger en veiliger wereld. Tegen die achtergrond moet je proberen een maximale bijdrage te leveren waarbij de grens wordt gelegd bij wat je nog op een verantwoorde manier van het personeel kunt vragen. Dat leidt ertoe dat Nederland relatief gesproken bij de eerste drie, vier landen van de wereld hoort als het gaat om deelname aan crisisbeheersingsoperaties. Ons streven moet niet zozeer zijn om minder te gaan doen, maar om andere landen te vragen om meer te gaan doen. Dat doet Nederland dan ook in EU-, NAVO- en VN-verband. Wij proberen inzichtelijk te maken wat de landen individueel doen, hoeveel troepen ze leveren, welke risico's ze nemen, hoeveel geld ze erin steken enzovoort. Wij hopen dat die landen zich aan die benchmark optrekken om naar vermogen bij te dragen en ook om ervoor te zorgen dat hun eigen organisatie efficiënt is. In een land als Finland wordt erg veel geld besteed aan personeelskosten, hetgeen niet direct leidt tot producten die de vrede en veiligheid in de wereld bevorderen. Ook wordt er relatief veel geld besteed aan het in stand houden van verouderde infrastructuur. Wij willen dat de landen daar zo weinig mogelijk geld aan besteden en net als wij zoveel mogelijk een expeditionaire krijgsmacht in stand houden die ingezet kan worden op plaatsen waar dat in het belang van vrede en veiligheid vereist is.

De heer Middel vroeg of er qua capaciteit voldoende rekening wordt gehouden met de behoefte aan inzet van de Koninklijke Marechaussee. Deze dienst is duidelijk aan het groeien. De defensieorganisatie als geheel krimpt maar de Koninklijke Marechaussee is in de krimpperiode verdubbeld en is een volwaardig krijgsmachtonderdeel geworden. Er is echter ook sprake van groeistuipen. Het personeel vindt bepaalde onderdelen van het werk onvoldoende inspirerend. De mensen willen graag meer doen. Op andere plekken is er daarentegen sprake van een te grote werkdruk. Op weer andere plekken doemen nieuwe vragen op. We zijn de Koninklijke Marechaussee nu zodanig aan het organiseren dat goed in beeld is wat wij kunnen en wat de vragen zijn. De capaciteitsvraag wordt vertaald naar individuele medewerkers zodat iedereen optimaal ingezet kan worden. Ik denk dat wij naar een evenwichtige situatie bij de Koninklijke Marechaussee toegroeien met de capaciteitsuitbreiding die er is geweest en met de constructieve relatie met de civiele autoriteiten.

De heer Middel heeft als tweede thema naar voren gebracht dat wij wel erg geïnteresseerd zijn in wat er in Irak en Afghanistan gebeurt, en met ons onze bondgenoten, en dat Afrika een verloren continent dreigt te worden. Ik kan niet helemaal tegenspreken wat de heer Middel zegt. Hij zegt ook dat daar mogelijk economische belangen achter zitten, zeker voor onze bondgenoten. Ik denk dat dit in zekere mate het geval zal zijn in Irak. Ik denk dat degenen die zich druk maken over hetgeen daar gebeurt en gebeurde, oprecht het belang van de mensen in het land op het oog hebben die zo lang onder het regiem van Saddam Hoessein hebben gezucht. Ik denk dat zij ook de veiligheid in de wereld in beeld hebben gehad, maar het feit dat er veel energie uit dit gebied afkomstig is, zal ook een rol hebben gespeeld.

Voor Nederland is dit zeker niet het geval geweest. Toen wij naar Irak gingen, hadden wij absoluut geen economische motieven. Ik weet dit zeker, want ik er was er zelf bij. Wij hebben dit gedaan, omdat de VN vroeg om een bijdrage aan de stabilisatie daar. Wij hebben dit gedurende 20 maanden op ons genomen in de provincie Al-Muthanna. Wij hebben daar naar behoren gepresenteerd en ik meen dat wij een goede bijdrage hebben geleverd. Wij hadden geen andere bedoeling dan om bij te dragen aan de stabiliteit opdat zich een regering kon ontwikkelen die gesteund wordt door de bevolking, die werkt voor de bevolking en die geen bedreiging vormt voor de omgeving.

In Afghanistan is de inzet van de wereld vooral gericht op het tegengaan van de aanwezigheid van Al-Qa'ida die daartoe in staat werd gesteld door de Taliban. Al-Qa'ida die Amerika heeft aangevallen, waarbij 2800 doden vielen in New York en in Washington en duizenden gewonden. Iedereen weet wat er gebeurd is en Amerika heeft zich daartegen verdedigd. Daarvoor is het regiem in Afghanistan verjaagd, is Al-Qa'ida opgejaagd en is Nederland op verzoek van de VN en de democratische regering van Afghanistan aanwezig om te proberen een bijdrage te leveren aan de stabiliteit, opdat er een behoorlijk overheidsapparaat kan groeien dat zich kan inzetten voor de belangen van de mensen in het land en dat zich gedraagt als een verantwoord bestuur in de regio.

De heer Middel (PvdA):

Dit is een helder antwoord, maar toch wil ik de vraag nog op een andere manier stellen, omdat ik denk dat de minister niet helemaal ingaat op wat ik bedoel. De minister noemt de twee voorbeelden van Irak en Afghanistan. Voor de aanwezigheid van de internationale gemeenschap daar zijn er allerlei argumenten te geven, ook economische, maar in beide gevallen ging, al dan niet geïnitieerd door de VN, Amerika voorop. Stel dat de Verenigde Staten tien jaar geleden in Rwanda, nu in Darfur en Congo voorop zouden lopen of zouden hebben gelopen, zou Nederland er dan ook achteraan gaan?

Minister Kamp:

Onze beslissing wordt niet bepaald door wat de Amerikanen doen. Natuurlijk is het wel belangrijk wat zij doen, want als de Amerikanen ergens zijn, heb je een goede commandostructuur, een goede "backing", de zekerheid dat er voldoende politieke rugdekking is en zijn er ook andere landen die mee willen doen. Dus op zich is het wel belangrijk dat de Amerikanen meedoen, maar het is niet bepalend. Bepalend is wat de internationale gemeenschap vindt – en dan kijken wij in de eerste plaats naar de VN – dat er in de wereld moet gebeuren en wat Nederland in die verbanden heeft gezegd dat er zou moeten gebeuren. Als de internationale gemeenschap dan besluit om op te treden, willen wij daar zo mogelijk aan bijdragen. Wij kijken dan kritisch naar de voorwaarden waaronder. Een van die voorwaarden is of de Amerikanen meedoen.

Mijn ervaring in Afrika is dat de Amerikanen zeer geïnteresseerd zijn. Zij benaderen mij regelmatig met de bedoeling om ons bij activiteiten daar te betrekken. Ik weet wat zij in Somalië hebben geprobeerd, ik weet wat zij in Sudan en andere landen doen. De Amerikanen zijn op dit moment overstressed vanwege Afghanistan en Irak, maar zij hebben ook nu nog grote belangstelling voor Afrika.

Het is mijn overtuiging dat de internationale gemeenschap in Afrika minder ingrijpt, omdat de Afrikaanse landen zo veel mogelijk de zaken met elkaar willen oplossen. De Afrikaanse landen hebben liever ook geen witte troepen, maar worden wel graag ondersteund bij hun eigen inzet. Nederland en andere landen richten zich daarom vooral op "strategic sector reform", het innemen van wapens, het ontwapenen van rebellengroepen en op de hulp aan Afrikaanse landen die elders op het continent worden ingezet. Onze inbreng is op dit moment vooral facilitair, met als uitzondering de grote operatie Monuc in Congo. De Afrikanen hebben tot dusver ook steeds de ambitie gehad om de operatie in Darfur zelf uit te voeren, maar zij overwegen nu om toch aan de VN te vragen op in te grijpen. Zij geven er dan wel de voorkeur aan dat er zo veel mogelijk zwarte Afrikaanse troepen in VN-verband optreden.

In Afrika ligt het wat anders. Wij lopen wat achter in Afrika, maar Defensie is zeker bereid om, naar gelang er ruimte en behoefte is in het gebied, betrokken te worden bij de verbetering van de situatie in Afrika.

De heer Middel zei dat Nederland met een vriend als de VS geen vijand meer nodig heeft. Hij uitte zich in scherpe bewoordingen over de wijze waarop de Amerikanen met gevangenen omgaan. Ik denk dat wij de Amerikanen terecht kritisch bekijken, maar als wij anderen even kritisch zouden bekijken, zouden wij nog veel meer ellende zien. Ik denk dat de Amerikanen vooral kwetsbaar zijn in de manier waarop zij de Conventies van Genève uitleggen. In die conventies staat hoe je je moet gedragen tegenover burgers en tegenover militairen. De Amerikanen zijn van mening dat daar nog een categorie tussen zit, namelijk de "unlawful combattants". Zij vinden dat daar een apart regiem voor geldt.

Nederland deelt die mening niet. Wij willen dat de Amerikanen de conventies naleven. Ook in Amerika is hier discussie over ontstaan, vooral naar aanleiding van excessen die zich hebben afgespeeld. Het Amerikaanse parlement heeft inmiddels een wetswijziging voorbereid waarin uitgesproken wordt dat gevangenen in de macht van de Amerikanen altijd op een correcte manier moeten worden behandeld, ongeacht hun nationaliteit of de plaats waar zij gevangen zijn genomen. Ik vind dit een goede stap. De volgende goede stap zou moeten zijn dat de Geneefse Conventies worden nageleefd. Dan kunnen er veel problemen worden voorkomen.

De heer Middel (PvdA):

Het laatste ben ik met de minister eens, maar ik wil nog even terug naar de vraag of je met een bondgenoot als de VS nog wel vijanden nodig hebt. Overigens is dit natuurlijk een retorische vraag. Het is niet mijn bedoeling om Amerika aan de schandpaal te nagelen. Ik heb mij in mijn bijdrage aan het adres van de minister van Buitenlandse Zaken ook zeer kritisch uitgelaten over voormalig KGB-agent Poetin die zijn verleden niet kan vergeten, blijkens zijn handelen op dit moment. Het gaat er mij om dat wij onder het vaandel van de VS optreden als het gaat om gerechtigheid, vrede, enzovoort, maar andere landen voeren dit vaandel niet. Dit is dan wel in hun nadeel, maar juist omdat je met een land samenwerkt en er zelfs achteraan loopt, dat zo de mond vol heeft over democratische waarden, enzovoort, zou je extra kritisch moeten zijn. Ik vind dat wij dit in ons beleid richting Amerika moeten laten blijken. Je zou het ook anders kunnen formuleren. Als je werkelijk vrienden bent, moet je heel eerlijk tegen elkaar kunnen zijn.

Minister Kamp:

Ik vind dat de lat hoog moet liggen voor de VS, zijn bondgenoten en ook voor ons. Als wij zeggen dat wij democratieën zijn, dat wij de mensenrechten respecteren en dat wij in de wereld willen optreden om vrede en veiligheid te bevorderen, moeten wij zelf in alles het voorbeeld geven. Je kunt niet ter wille van het goede doel zelf ook de regels een beetje overtreden. Het is belangrijk dat je je zelf strikt aan de regels houdt waarvan je vindt dat anderen zich daaraan moeten houden. Ik ben het er daarom mee eens dat wij de lat hoog moeten leggen.

Ik vind trouwens dat de Verenigde Staten er heel consequent naar streven om democratieën op gang te helpen, mensen te helpen, goede ontwikkelingen te versterken en slechte ontwikkelingen te verbeteren. Mijn ervaring in het veld met de Amerikanen is positief. Ik zie ook de fouten die zij maken en ik ben gemotiveerd om hen daarop aan te spreken, zoals ik ook accepteer dat anderen ons aanspreken op ons gedrag.

Op het laatste thema dat de heer Middel aan de orde stelde, de JSF, zal de staatssecretaris ingaan. Ik zal in algemene zin proberen weg te blijven van diens portefeuille. Ik ken hem zodanig dat ik weet dat hij mij het niet kwalijk neemt als ik mij op een enkel punt vergis.

De heer Russell heeft een aantal thema's aan de orde gesteld. Zijn hoofdthema was dat er moet worden gewerkt aan een geïntegreerd veiligheidsbeleid op grond van de huidige defensiedoctrine. Hij wil een soort nationale veiligheidsstrategie hebben. Ook anderen, bijvoorbeeld de heer Van Middelkoop, hebben daarover het nodige gezegd. Er is door anderen over nagedacht en er zijn artikelen over geschreven. Wij vinden dit een waardevolle ontwikkeling. Wij denken dat onze defensiedoctrine een goede bouwsteen is. Wij denken ook dat de civiel-militaire bestuursafspraken die Defensie met Binnenlandse Zaken heeft gemaakt, een goede bouwsteen zijn. Op dit moment is een werkgroep onder leiding van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bezig om dit thema verder uit te diepen en voorstellen te doen. Defensie, Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken zijn daarbij betrokken. Ik denk dat wij daarmee door moeten gaan en dat dit een kapstok kan zijn voor beleid van verschillende ministeries zoals dat ook in de Eerste Kamer weer aan de orde zal komen. Ik zal de opvatting van de Kamer graag doorgeven aan mijn collega's en dit brengen als een stimulans om met de ontwikkelingen op dit punt door te gaan. Over het vervolg zal ik de Kamer informeren.

De heer Russell heeft net als de heer Middel gesproken over de Koninklijke Marechaussee. Hij heeft de pilot in Amsterdam aan de orde gesteld en daarover gezegd dat het nog niet de definitieve en totale oplossing is op het punt van extra mankracht voor de terreurbestrijding in grote steden. Dat is zeker waar. Zowel de politie, de burgemeester en de civiele autoriteiten in de grote steden als Defensie is van mening dat het daar gaat om de civiele autoriteiten en de civiele hulpdiensten. Zij staan voorop. Het is de vraag wat Defensie daarbij mogelijk aan ondersteuning kan leveren. Ik kom daar straks op terug als ik verder op de civiel-militaire bestuursafspraken inga.

Amsterdam heeft gevraagd of de militaire politie gebouwen kan bewaken die nu door de politie worden bewaakt. Wij zijn bezig met een pilot om te kijken om welke gebouwen het gaat, hoe de marechaussee dat doet, hoe de marechaussee communiceert met andere betrokkenen en of de burgemeester van Amsterdam daar tevreden over is. Als het door zou gaan, speelt voorts de vraag hoeveel mensen daarvoor nodig zijn, wat dat gaat kosten en wie dat betaalt. Om al die vragen concreet te kunnen maken, zijn wij bezig met de pilot in Amsterdam. Het is zeker niet de definitieve oplossing, maar het betreft wel een bijdrage die Defensie kan leveren en waar Defensie constructief naar kijkt. Dit voor wat betreft mijn verantwoordelijkheid. Als de Kamer een einddiscussie wil hebben over de terreurbestrijding in de grote steden, zou zij zich in het bijzonder moeten richten tot de collega's die daarvoor in de eerste plaats verantwoordelijkheid dragen.

De heer Russell (CDA):

Het springende punt – en zo heb ik het in mijn inbreng ook proberen te brengen – is niet dat de pilot an sich goed loopt, maar het probleem zit bij het geld. Ik snap dat u daar met een positieve blik naar kijkt, maar de vraag betreft natuurlijk vooral de integrale veiligheidsstrategie. Daar vond ik dit punt juist in passen. Met name de grote steden worden geconfronteerd met meer taken die voortkomen uit terrorisme en radicalisering. Zij komen aan een bepaald aantal taken niet meer toe en moeten dus in een breder kader een beroep doen op bijstand, bijvoorbeeld van de marechaussee. Vervolgens krijgen zij een rekening gepresenteerd die zij op langere termijn niet kunnen betalen. Het is enerzijds goed dat die mensen worden geleverd, maar anderzijds wordt het haast onmogelijk gemaakt. Dat ligt niet zozeer aan u, maar die draadjes moeten wel aan elkaar worden geknoopt. Via u is dit ook een pleidooi gericht op uw collega's. Ik vraag u daarom dit pleidooi mee te nemen naar uw collega's en te vragen of dit niet breder in het eerste kader moet worden opgepakt.

Minister Kamp:

Ik denk dat u gelijk hebt dat ook dit een bouwsteen kan zijn voor de veiligheidsstrategie, zij het een kleine, want het is nog maar een pilot. Het is echter duidelijk dat je het, als wij hier tot de conclusie zouden komen dat het zinvol is dat de Koninklijke Marechaussee dit doet, ook op andere plekken in het land kunt doen. Ook Rotterdam, Den Haag en andere steden zouden daarvan kunnen profiteren. Ik denk wel dat iedereen zo zijn eigen budgetten heeft. Wij hebben onze budgetten en grote steden hebben hun budgetten en als er ergens tekorten optreden, dan moet daar extra geld voor beschikbaar komen, meestal ten koste van iets anders. Vervolgens moet worden bekeken hoe dat geld het beste kan worden uitgegeven. Om de goede beslissingen te kunnen nemen, moet je praktijkervaring hebben. Hoe concreter je kunt spreken, des te gemakkelijker je tot een oplossing komt. Ik denk dat onze constructieve bereidheid om deze pilot tot een goed einde te brengen, daaraan positief kan bijdragen.

De heer Russell heeft ook gesproken over de Headline Goal en gezegd dat de Europese Unie nog verre is van het realiseren van de doelstellingen die zij zich gesteld had. Hij heeft gevraagd hoe de zaak er voor wat betreft de Europese Unie voorstaat. De Europese Unie stelt nog niet zo heel veel voor betreffende defensiesamen­werking. Dé grote defensiesamenwerking is geregeld in het verband van de NAVO. De samenwerking in Europa groeit echter. Dat betekent dat landen steeds meer met elkaar spreken over buitenlands beleid in het verband van de Europese Unie en steeds meer de behoefte voelen om in internationaal verband als Europese Unie een standpunt te hebben. Vervolgens groeit ook de behoefte om de woorden die zijn uitgesproken met betrekking tot buitenlands beleid, kracht te kunnen bijzetten met daden. Dat wil de Europese Unie op twee punten doen. In de eerste plaats door te zorgen voor een twaalftal battlegroups bestaande uit ieder 1500 militairen die op zeer korte termijn kunnen worden ingezet. Bovendien wil de EU een groep van 60.000 militairen achter de hand hebben die in aansluiting op een battlegroup voor langere tijd een militaire opdracht kunnen uitvoeren. De tweede doelstelling is nog niet voor elkaar, maar met de eerste doelstelling schieten wij heel hard op. Ik denk dat dit al een enorme stap vooruit is voor de Europese Unie.

De Europese Unie probeert nu vooral met alle lidstaten te formuleren wat precies de politieke ambitie is, hoe dat precies militair vertaald moet worden, wat wij nu al hebben, wat wij tekort komen en te onderzoeken hoe dat tekort kan worden ingehaald. Hiervoor kan bijvoorbeeld gebruik worden gemaakt van het Europees Defensie Agentschap. Daarbij ga je kijken welke concrete mogelijkheden van samenwerking er zijn. Vervolgens ga je dat meer in detail uitwerken, probeer je de landen die ambitie hebben bij elkaar te halen en probeer je daar andere landen bij aan te laten sluiten. Het Europees Defensie Agentschap is één van de mogelijkheden om concrete vooruitgang te realiseren. Het gaat allemaal langzaam, wij zijn er nog lang niet en de kritische opmerkingen van leden zijn terecht, maar ik vind toch dat er sprake is van een opmerkelijke voortgang. Bovendien vind ik deze voortgang redelijk in evenwicht met de politieke ambities van de Europese Unie.

Nederland dringt er vooral op aan te voorkomen dat in Europees verband capaciteiten opgebouwd gaan worden die er in NAVO-verband al zijn. Wij willen dat landen capaciteiten kunnen leveren aan de NAVO. Als de NAVO hen niet nodig heeft, omdat de NAVO in een ander jaar op een ander land rekent, dan kan het land dat niet voor de NAVO nodig is, diezelfde capaciteiten aanbieden aan de Europese Unie. Zo proberen wij die zaken goed op elkaar af te stemmen. Bovendien willen wij graag dat de bestaande NAVO-commandostructuur en de hoofdkwartierstructuur ook door de Europese Unie wordt gebruikt. Waarom zou je dat dubbel organiseren? Wij willen ook graag dat de Europese Unie, als zij een eigen hoofdkwartier nodig heeft, gebruik maakt van bijvoor beeld het Engelse of Franse nationale hoofdkwartier. Die zijn ook van hoog niveau en zouden ingeschakeld kunnen worden voor het Europese verband. Het gaat er ons vooral om zo veel mogelijk praktische oplossingen te vinden, zo weinig mogelijk dubbel te doen en het beschikbare geld vooral te gebruiken om tekorten die wij met elkaar hebben vastgesteld waardoor wij onvoldoende kunnen doen aan vrede veiligheid in de wereld, te kunnen wegwerken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De minister is positief over de ontwikkelingen rond de Europese defensie-inspanningen, maar ik zie niet zo goed in wat de aanvullende kwaliteit is ten opzichte van de NAVO. Er mag volgens de minister geen sprake zijn van tegenstrijdigheid, dus als de NAVO eventueel troepen nodig zou hebben, moeten die maar in EU-verband worden geleverd. Het betreft dan toch een overbodige instelling, want een en ander zou dan toch ook onder de vlag van de NAVO kunnen? Zoals de minister het schetst, is het vooral een bureaucratische nieuwe laag die in Brussel wordt geschapen.

Minister Kamp:

De Amerikanen hebben hun eigen buitenlands beleid. Zij willen hun eigen krijgsmacht kunnen inzetten als zij vinden dat dit moet gebeuren. Daarnaast werken de Amerikanen samen met bondgenoten in de NAVO, en zijn er NAVO-opvattingen en -operaties. Landen als Nederland, Frankrijk en Duitsland hebben hun eigen krijgsmacht en hun eigen opvattingen, maar zij werken ook samen in NAVO-verband. Daarnaast is het een feit dat de Europese Unie er is en dat landen in Europa meer met elkaar samenwerken. Zij hebben gezamenlijke opvattingen over buitenlands beleid. Als de Europese Unie in internationaal verband vindt dat er bijvoorbeeld in Darfur iets moet gebeuren, moet zij ook kunnen laten zien wat zij er zelf aan doet. De EU moet daarvoor dan de middelen hebben. Ik denk dat de landen die deel uitmaken van de NAVO in de Europese Unie op een verantwoorde wijze hieraan invulling kunnen geven. Het is voor een land als Nederland mogelijk om rotatieschema's te maken, waarbij wij de ene keer aan de NATO Response Force bijdragen, de volgende keer aan een battle group met de Duitsers, daarna aan een battle group met de Engelsen en vervolgens weer aan de NATO Response Force. Ik vind het ook zeer wenselijk om het zo te doen, omdat wij op die manier tot optimale benutting van de capaciteiten van de Nederlandse krijgsmacht kunnen komen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U ziet het dus ook als een uitdrukking van een mogelijk verschil van mening tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie over de wijze van optreden in een bepaald conflict in een bepaald deel van de wereld?

Minister Kamp:

Amerika kan opvattingen over buitenlandse politiek desgewenst met de eigen krijgsmacht kracht bij zetten. Ook de Europese Unie kan toegroeien naar eigen opvattingen en de behoefte hebben om die kracht bij te zetten. Als dat gebeurt om in internationaal verband, onder de vlag van de Verenigde Naties bij te dragen aan vrede en veiligheid, zie ik daar niets verkeerds in. In Europa ligt samenwerking voor de hand. Het lijkt mij daarom goed dat iedereen die over middelen beschikt, de samenwerkingsmogelijkheden benut. Die middelen moeten worden ingezet voor het goede doel. Amerika kan dit doen, maar de EU, individuele lidstaten of de NAVO kunnen dat ook. Iedereen heeft mogelijkheden om een bijdrage te leveren. Er moet heel veel werk worden gedaan. Laten wij daarom de mogelijkheden optimaal benutten.

Ik heb al gereageerd op wat de heer Russell heeft gezegd over de inefficiency die hij bij bepaalde landen bespeurt. Ik ben het met hem eens, en ik denk dat je dit het beste kunt tegengaan door middel van openheid en benchmarks. Wij moeten elkaar erop aanspreken en de goede kant op groeien. Het zijn allemaal zelfstandige staten, die je niet kunt dwingen, maar sociale controle is wel mogelijk.

Ik deel de opvatting van de heer Russell over het openbreken van de Europese defensiemarkt. Ik vind dat het afschermen van de Europese defensiemarkt, waarbij landen opdrachten geven aan hun eigen industrieën en andere landen in Europa geen gelegenheid geven om mee te doen, achterhaald is. Goede concurrentie levert een goed product voor een goede prijs op. Daarbij hoort een open Europese markt. Europa probeert dat nu voor elkaar te krijgen door onderling afspraken te maken dat landen op vrijwillige basis hun opdrachten op de Europese markt plaatsen. Nederland werkt hieraan mee, maar heeft als voorwaarde gesteld dat het niet alleen gaat om de grote opdrachtgevers, maar ook om de toeleverende bedrijven. Nederland heeft als klein land vooral veel toeleverende bedrijven. Wij willen dat ook daarvoor de markt wordt opengesteld. Ook op dat gebied moet er een "code of conduct" komen. Wij hebben in Europees verband daarover afspraken kunnen maken. Ik denk dat de Europese markt op deze wijze, zij het op vrijwillige basis, langzamerhand opengebroken zal worden. Ik denk dat wij daarbij allemaal belang hebben. Het gaat erom dat wij voor het belastinggeld dat ons is toevertrouwd, zoveel mogelijk kwaliteit in huis te halen voor een zo laag mogelijke prijs, om zoveel mogelijk aan vrede en veiligheid te kunnen bijdragen.

Het EDA heeft het initiatief genomen om met een gemeenschappelijk fonds voor research en technology te gaan werken. Het lijkt ons efficiënt om de inspanningen op dit gebied te gaan bundelen, zodat wij met minder geld meer kunnen doen. Wij willen daaraan graag een bijdrage leveren, mits er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Deze voorwaarden houden onder andere in dat er ook voor Nederlandse bedrijven reële mogelijkheden zijn. Wij zijn er op constructieve wijze mee bezig en zullen in mei met de collega's van de landen van de Europese Unie daarover spreken.

De heer Platvoet heeft gesproken over artikel 100. Ik kom daarop straks terug, als ik de vragen van de heer Van Middelkoop behandel. De heer Platvoet heeft ook gezegd dat er in toenemende mate sprake is van geweld tegen Canadese en Amerikaanse troepen in Uruzgan. Hij vraagt zich af welke lessen Nederland daaruit heeft geleerd. Nederland is zeer goed geïnformeerd over wat er in Afghanistan gebeurt. Wij zitten daar al sinds 2001, op meerdere plaatsen. Wij bereiden ons al lang voor op onze uitzending naar Uruzgan. Wij weten wat er gebeurt. Het is daar gevaarlijk, en wij zijn daar bezorgd over. Wij zorgen ervoor dat wij alle lessen leren die wij kunnen leren. Wij zijn overal aanwezig en wisselen informatie uit. Wij stellen veilig dat alle informatie ons bereikt. Verder zijn wij voortdurend bezig met het bijschaven van de invulling van onze bijdrage aan ISAF III. Dit zou onder andere kunnen inhouden dat er hier en daar extra dingen gedaan moeten worden, die extra geld kosten en die de inzet van extra mensen nodig maken. Wij zijn het nu aan het bezien, en ik hoop tussen nu en een maand te kunnen aangeven wat de definitieve vorm wordt waarin wij op een verantwoorde wijze onze bijdrage kunnen leveren.

Ik spreek de heer Platvoet tegen, niet uit eigenwijsheid – hoewel ik eigenwijs ben – maar om te proberen recht te zetten wat hij heeft gezegd over de uitzending van 1420 Nederlandse militairen en over de aantallen militairen en burgerpersoneel waarover wij zouden beschikken. Wij hebben de beschikking over 45.000 militairen en 20.000 burgers. In totaal staan er dus 65.000 mensen op de loonlijst van de staatssecretaris. Zoals wij met het parlement hebben afgesproken, is het onze ambitie dat er van hen permanent zo'n 2400 zijn uitgezonden. Het betreft drie groepen die elk vier maanden in een jaar naar het buitenland gaan. Wij hebben dus in die periode 7200 mensen nodig om de uitzending te kunnen waarmaken. Telkens als iemand vier maanden is weggeweest, blijft hij minstens acht maanden in Nederland Wij hebben dus 3 maal 7200 mensen nodig om de ambitie van 2400 te kunnen waarmaken. Wij hebben dus 21.600 militairen nodig om permanent 2400 militairen in het buitenland te kunnen hebben. Dat is een zeer forse belasting, en zoals de heer Middel zegt, wordt de belasting nog forser als wij zware operaties gaan uitvoeren. Ik vind dat wij zover moeten gaan dat wij optimaal gebruik maken van de mensen en middelen die ons ter beschikking staan, maar ik vind dat wij niet verder mogen gaan dan verantwoord is voor onze mensen. Onze mensen moeten op een normale manier in het leven kunnen staan en met hun vrienden, relaties en gezin kunnen omgaan. Er moet evenwicht zijn tussen het werk binnen en buiten het land. Dit moet op een behoorlijke manier worden geregeld, en dat betekent dat wij het aantal mensen van 2400 regelmatig bezien. In het licht van de aard van de operaties waaraan wij deelnemen, beoordelen wij of er consequenties uit getrokken moeten worden. Het kan zijn dat mensen in plaats van voor vier maanden voor een wat langere of kortere periode worden uitgezonden. Het kan ook zijn dat wij wat minder verplichtingen op ons nemen of iets meer schuiven tussen marine, luchtmacht en landmacht. Wij zijn hier permanent mee bezig; het is een onderdeel van ons militaire vakwerk, dat op het ministerie van Defensie wordt verricht.

Ten aanzien van wapenexport – dit is een puntje waarmee ik even op het terrein van mijn collega kom – is mijn opvatting dat Indonesië korvetten zal kopen. Ik ben in overleg met collega Van der Knaap in Indonesië geweest en heb daar ook op zijn verzoek met mijn collega van Defensie gesproken. Ik weet dat zij korvetten willen kopen. Als zij dan toch al korvetten gaan kopen, waarom zou je het dan de arbeiders in Nederland niet gunnen dat zij aan die korvetten kunnen werken? Korvetten spelen een belangrijke rol in de Straat van Malakka. Daar is erg veel piraterij. Indonesië is een land met veel eilanden, waarop de openbare orde gecontroleerd moet worden. Korvetten kunnen daar goed een rol in vervullen. Als je weet dat die korvetten er komen, dan ben je het je eigen mensen in je eigen land verplicht om te zien of zij daar op een goede wijze aan kunnen bijdragen. Dat is volgens mij waar mijn collega Van der Knaap mee bezig is.

Voor wat de nucleaire non-proliferatie betreft, is gezegd dat de AIV onlangs een advies heeft uitgebracht over de wenselijke strategie om de verspreiding van kernwapens tegen te gaan. Dat advies is in februari van dit jaar uitgebracht. De regering heeft daarvan met veel belangstelling kennis genomen. Wij vinden non-proliferatie een complex onderwerp. Ik krijg er veel informatie over en het is om allerlei redenen een zeer complex onderwerp. Dat blijkt ook uit het AIV-advies zelf, dat maar liefst 22 aanbevelingen telt waar heel veel partijen bij betrokken zijn. Wij zijn er nu in samenwerking met diverse ministeries mee bezig, een gedegen analyse te maken van het advies. Wij werken aan een reactie die wij naar aanleiding van het advies zullen geven, waarbij wij in het bijzonder op de aanbevelingen ingaan. Zodra dat gereed is – wij werken er hard aan en zijn ook zeer gemotiveerd – zal ik het graag aan de Eerste Kamer presenteren, zodat u allen er kennis van kunt nemen en er een opvatting over kunt hebben.

De heer Hoekzema gaf een schets van de Nederlandse krijgsmacht die ik graag tot de mijne maak. Ik ben het eens met zijn schets. Hij zei dat de transportcapaciteit het knelpunt is als wij onze ambitie willen waarmaken om een flexibele, expeditionaire, inzetbare krijgsmacht te zijn. Op dit moment ontbreekt het aan transportcapaciteit en hij vraagt zich af welke oplossingen de bewindslieden zien. Ik ben op dat punt een beetje aan het verschuiven. Ik vond in de eerste jaren van mijn ministerschap dat wij niet alles kunnen doen. Ik dacht dat als je in internationaal verband afspreekt, ergens aan te beginnen – Nederland doet nooit meer iets alleen in de wereld; wij gaan geen oorlog meer voeren op eigen houtje; wij doen dat samen met andere landen in internationaal verband – dan kunnen wij bepaalde dingen en andere landen kunnen andere dingen en samen kunnen wij doen wat er gedaan moet worden. Ik merk echter dat als het er echt op aankomt en je als land een taak hebt geaccepteerd, dat je dan toch vaak aan jezelf bent overgeleverd. Andere landen hebben ook hun taak geaccepteerd en zijn er druk mee om hun bijdrage vorm te geven. Dan is het toch een sfeer van ieder voor zich en als wij tijd hebben, dan zijn wij er ook voor de ander. Ik probeer mij op een correcte wijze uit te drukken.

Ik acht het nodig dat wij als Nederland, als het kan, ook op het gebied van transportcapaciteit zoveel mogelijk de zaak in eigen hand hebben. Als wij vinden dat de Nederlandse krijgsmacht ergens naartoe moet, dan moeten wij onze mensen daarheen kunnen brengen. Dan moeten wij de logistiek ook in stand kunnen houden en dat kan niet alleen met vliegtuigen die in het gebied vliegen, zoals de Hercules-vliegtuigen. Daar heb je ook strategische vliegtuigen voor nodig. Wij kunnen het alleen doen of samen met andere landen. Op dit moment rusten wij vaak op de VS die over C17-vliegtuigen beschikken en nog over oude C5-vliegtuigen. Wij rusten op Oekraïne; daar beschikt men over Antonovs die ingehuurd kunnen worden. Ik denk dat wij op wat langere termijn ook naar onze eigen mogelijkheden moeten kijken.

Het zit nu niet in ons budget, maar er is ook gevraagd naar de toekomstvisie die wij voor de luchtmacht en de landmacht ontwikkelen. Een dergelijke visie hebben wij onlangs voor de marine ontwikkeld of beter gezegd aangespitst. Dat willen wij nu ook voor de luchtmacht en de landmacht doen. In dat verband kijken wij wat er op termijn met het geheel van vliegtuigen en helikopters van Defensie moet gebeuren. Het zou zo kunnen zijn dat wij het grote aantal helikopters dat wij hebben, ongeveer op niveau houden en dat er, gelet op de nieuwe situatie, wat minder jachtvliegtuigen komen en wat meer transportvliegtuigen. Dat is een van de opties waar wij naar kijken. Ik groei er meer naartoe, op dat punt meer in eigen hand te willen hebben. Dan kunnen wij gegarandeerd optimaal gebruik maken van onze expeditionaire capaciteit.

De heer Hoekzema en anderen spraken over de civiel-militaire bestuursafspraken. Laat ik daar wat verder op ingaan. U gaf aan dat Defensie capaciteiten heeft waar een beroep op gedaan wordt en u vroeg of Defensie dat altijd kan leveren. Een andere vraag was wie de baas is bij de inzet van Defensie en of wij in het land eigenlijk wel militairen willen hebben die politietaken vervullen. Ik begin met de vraag wat Defensie wel en niet kan. Wij hebben dus gemiddeld 2400 mensen in het buitenland. Dat betekent dat wij heel veel militairen in Nederland hebben. Sommigen zijn bezig om zich voor te bereiden voor uitzendingen, anderen zijn terug van een uitzending en doen dingen in Nederland. Die militairen hebben vaardigheden, zij hebben training, zij kunnen samenwerken, zij hebben een goede commandostructuur. Zij zijn dus, terwijl zij in Nederland zijn, heel goed bruikbaar om civiele autoriteiten en civiele hulpdiensten te ondersteunen als dat nodig is.

Wij zijn naar het ministerie van BZK gegaan en hebben gezegd: jullie rekenen in noodgevallen op ons. Is het dan niet beter om precies aan te geven wat je in welke omstandigheden van ons wilt hebben? BZK heeft in samenwerking met ons en met TNO allerlei scenario's ontwikkeld. Die en die ramp of aanslag kan gebeuren en dan hebben wij dat nodig; dit hebben wij civiel in huis, dus hebben wij dat extra nodig van Defensie. Er is dus precies omschreven wat civiele autoriteiten voor behoeften hebben, wat Defensie daarvan in huis heeft – dat is heel veel – en wat Defensie tekort komt. Er is ook gekeken wat het kost als Defensie dat extra moet hebben en op welke wijze het gefinancierd kan worden. Dat geheel hebben wij nu met BZK in beeld gebracht. Dat is nu ook aan de orde bij het opstellen van de voorjaarsnota van de regering. Het zal ook aan de orde komen bij de begroting. Ik denk dat het ook een van de belangrijke punten zal zijn die aan de orde komen bij het opstellen van een nieuw regeerakkoord. De burgers rekenen in noodgevallen op de civiele autoriteiten. De civiele autoriteiten moeten kunnen leveren wat de burgers vragen. Defensie kan daaraan bijdragen. Wij hebben immers al heel veel wat met kleine aanpassingen heel goed bruikbaar is. Dan moeten wij zorgen dat het allemaal goed georganiseerd is. Dat zijn wij met BZK aan het regelen.

De vraag wie de baas is over die militairen is het geringste probleem dat wij hebben met BZK. De baas is de civiele autoriteit. Je hebt de civiele autoriteit met de civiele hulpdiensten en wat Defensie doet, is de civiele hulpdiensten op verzoek van de civiele autoriteiten ondersteunen. Daarbij accepteren wij het volledige gezag van de civiele autoriteiten. Daarbij komt dat wij ons tegenover de civiele autoriteiten verplichten om, als het erop aankomt, daadwerkelijk te zullen leveren wat geïnventariseerd is en waar afspraken over gemaakt zijn.

De heer Hoekzema (VVD):

Ik grijp even terug op wat de minister zegt over het goed in kaart brengen van wat de civiele autoriteiten van Defensie nodig hebben. Betekent wat u zegt dat Defensie als het ware contracten aangaat met de civiele autoriteiten en dat daarmee dus ook bepaalde militairen voor bepaalde tijd worden vastgelegd voor die contracten?

Minister Kamp:

Zo is het precies. De heer Hoekzema weet hoe dat werkt. De aantallen mensen worden afgesproken, de tijd waarbinnen zij beschikbaar zijn, moet eveneens worden afgesproken. Er moet dus een beslag worden gelegd op de tijd van mensen en daar moeten de mensen ook een vergoeding voor krijgen. Zij moeten een bepaald niveau van opleiding hebben. Zij moeten bepaalde hulpmiddelen bij de hand hebben. Dat moet allemaal geregeld zijn. Daar worden afspraken over gemaakt en aan die afspraken voelt Defensie zich gebonden. Er is door enkelen van u gezegd dat het maar de vraag is of de mensen het wel zo leuk vinden om militairen in het land te hebben. Als zij het niet leuk vinden, dan doen wij het toch niet? Het is bijvoorbeeld burgemeester Cohen van Amsterdam die zegt: er is nu iets aan de hand, ik moet mijn burgers helpen; ik heb bij mijn civiele hulpverlening dat beschikbaar en kom dit tekort, Defensie wil je onze hulpdiensten helpen en wil je naar mij luisteren? Daar zegt Defensie ja op en dan doen wij dat. Als Cohen ons niet vraagt, dan komen wij niet. Ik vind het heel simpel. Ik denk dat de burgers blij zijn met hulp als er sprake is van een noodsituatie. In die omstandigheden zal het hen niet uitmaken of die door een marechaussee, een militair of een politieagent wordt geleverd. Ik kan garanderen dat de attitude van de militairen net zo goed is als die van andere medewerkers van hulpdiensten waar de civiele autoriteiten over beschikken. Zij zullen zonder terughoudendheid de autoriteit van de civiele autoriteiten accepteren en hun opdrachten uitvoeren.

De heer Hoekzema sprak over het defensiebudget. Hij gaf daar zijn eigen opvatting over en vroeg wat de mijne was. Dat wij onder 1,6% van het bruto binnenlands product zitten terwijl de norm 2% is, is wel een probleem. Daar staat tegenover dat landen die wel een budget hebben van 2% lang niet het product leveren dat wij kunnen leveren. Wij hebben het product, de mensen, de moderne middelen en de bereidheid om deze allemaal in te zetten. Ik denk dat wij ons er niet voor hoeven te schamen dat er iets minder dan 1,6% beschikbaar is.

Er is erg veel te doen in de wereld. De afspraak om het defensiebudget op 2% van het bruto binnenlands product vast te stellen is redelijk. In de volgende kabinetsperiode moeten de coalitiepartijen afspreken welke bijdrage Defensie moet leveren aan bepaalde ontwikkelingen in de wereld en welk bedrag daarvoor beschikbaar wordt gesteld. Het zou een bijzonder goede zaak zijn als het budget kan toegroeien naar 2%. Defensie zou ten minste moeten kunnen meegroeien met de groei van de economie zodat het budget niet lager wordt dan het percentage dat nu wordt gehanteerd. Voor deze kabinetsperiode heb ik op mij genomen om het maximale te realiseren binnen het huidige budget. In een volgende kabinetsperiode moet in het nieuwe regeerakkoord een kader voor de komende vier worden bepaald.

De heer Hoekzema noemde de patrouilleschepen waardoor de M-fregatten worden vervangen. Hij vroeg zich af of wij voldoende kunnen bijdragen aan de veiligstelling van de internationale energieroutes. Wij kunnen met patrouilleschepen bijdragen aan de bescherming van die aanvoerroutes als er sprake is van een geringe dreiging. Als er een oorlogsdreiging is op die aanvoerroutes, zijn er oorlogsschepen nodig. Het gaat echter vaak op dreigingen van piraterij en dat soort zaken. Daarop kan met patrouilleschepen heel goed worden gereageerd.

Van de vier fregatten die worden afgestoten, heeft staatssecretaris Van der Knaap er twee verkocht aan België. Zij blijven dus in het Belgisch-Nederlandse eskader functioneren en worden als het ware binnenshuis gehouden. Hij probeert de andere twee ook te verkopen aan een ander NAVO-land, zodat deze ook binnen de NAVO beschikbaar blijven. Er komen dus eigenlijk vier extra patrouilleschepen in Nederland bij. Dat is een goede zaak. De ombuiging binnen de marine heeft er bovendien toe geleid dat wij in staat zijn geweest om het geld dat vrijkomt door de overgang van de complexe M-fregatten naar de kleinere en eenvoudigere patrouilleschepen te gebruiken voor belangrijke investeringen in de marine. Hierdoor is deze veel relevanter geworden voor het ondersteunen van landoperaties. Dat is van het grootste belang, gegeven de huidige situatie in de wereld. Grote slagen op de wereldzeeën zijn gelukkig ver buiten beeld. Allerlei conflicten op land zijn voortdurend ín beeld. Hoe relevanter de marine daarvoor is, hoe beter het is voor de marine en voor de Nederlandse belastingbetaler die dan optimaal rendement krijgt van het geld dat aan Defensie wordt besteed.

De heer Kox begon ermee om mij en staatssecretaris Van der Knaap een teleurstelling te bezorgen door te zeggen dat hij tegen de begroting zou gaan stemmen. Dat betreur ik zeer. De SP-fractie is een relevante factor in de Eerste en in de Tweede Kamer en zij wordt steeds relevanter. Het ging mij echt aan het hart dat de fractievoorzitter van de SP in de Eerste Kamer direct zei dat hij nee tegen mijn begroting zou zeggen.

Wij hebben geprobeerd om in onze begroting alles te verzamelen wat kan bijdragen aan het verbeteren van vrede en veiligheid in de wereld ten behoeve van mensen die het slechter hebben dan wij. Wij hebben hierbij rekening gehouden met de veiligheid van onze mensen. Zij moeten niet worden bedreigd door uit de hand lopende conflicten ergens in de wereld. Ik denk niet dat de SP-fractie daar bij voorbaat iets tegen kan hebben. Het gaat meer om de invulling. Ik hoop dat ik door de jaren heen heb laten blijken dat het ons echt alleen gaat om wat ik net heb gezegd. Dat verdient brede steun, ook van de SP-fractie. Ik hoop dat ik in mijn periode als minister van Defensie, die wat mij betreft niet lang genoeg kan duren, een keer de steun van de SP-fractie kan krijgen. Ik zal mij daar voor inzetten.

Mijnheer Kox, u zei dat u zich geen moeilijker plek in de wereld kan voorstellen dan Uruzgan. U heeft zich in heel bijzondere bewoordingen uitgedrukt. U had het over een giftig moeras, een wildernis, wetteloosheid en over barbaren. Het gaat echter om mensen van vlees en bloed, net als u en ik. In dat land wonen dertig miljoen mensen bij elkaar. Zij hebben dertig jaar lang burgeroorlogen meegemaakt. De overheid ontbreekt volledig. Eerst vielen de Russen het land binnen, toen de Taliban die alle meisjes van school weghield en vervolgens de Al-Qa'ida die het land als een vrijhaven gebruikte. Er is daar sprake van een zeer moeilijke situatie. Het is het op drie of vier na armste land van de wereld. De meeste mensen leven van minder dan $0,5 per dag.

De situatie is slecht. Ik denk echter toch dat deze mensen, net als u en ik, graag een behoorlijk leven willen hebben, toekomstperspectief voor hun kinderen willen zien en een overheid willen die hen helpt met dingen die zij zelf niet kunnen. Ik denk ook dat zij graag in een rechtsomgeving willen leven waaraan zij zekerheden kunnen ontleden zodat zij niet hele dag ongerust hoeven te zijn over dingen die er om hun heen gebeuren die zij niet kunnen controleren en begrijpen. Zij moeten een beetje van de zekerheden hebben die wij in het Westen hebben gecreëerd.

Wij kunnen daar op verzoek van de VN en de democratisch gekozen regering van Afghanistan bijdragen aan het realiseren van een begin van stabiliteit in die moeilijke omstandigheden. Wij moeten laten blijken dat wij geen andere agenda hebben dan het verbeteren van het leven en iedere keer opnieuw te laten blijken dat wij de ngo's hun werk willen laten doen zodra dat mogelijk is en dat wij weggaan zodra dat kan. Als wij kunnen overdragen dat wij er zijn voor de mensen op verzoek van de mensen zolang de mensen ons willen, kunnen wij mogelijk bijdragen aan het verbeteren van de situatie. Dat is voor die mensen van het grootste belang. Door wat Al-Qa'ida daar allemaal heeft kunnen uithalen, is gebleken dat het ook voor de wereld als geheel en voor de mensen in Nederland van groot belang is dat de situatie daar verbetert.

Hoewel het moeilijk is, denk ik dat het een goede zaak is dat wij proberen om daar op een verantwoorde wijze een bijdrage aan te leveren. Het is moeilijk in Uruzgan. Wij weten dat wij grote risico's lopen, maar wij weten ook wat wij kunnen en waarom het belangrijk is. Wij zullen ons uiterste best doen om de risico's zo veel mogelijk te beperken en zo snel mogelijk concrete resultaten voor de mensen daar te realiseren, zodat het draagvlak voor onze aanwezigheid daar kan groeien.

De heer Kox (SP):

Ik heb niet het idee dat de doelen van de regering anders zijn dan degene die de minister hier verwoordt. Het is een buitengewoon nobel streven om de situatie daar op gang te brengen. Als er mensen zijn die het verdienen om het een beetje beter te krijgen, zijn het deze wel. Ik heb hen overigens geen barbaren genoemd, ik zou niet durven. Ik heb gesproken over het handhaven van rust en orde op een barbaarse manier onder de Taliban. U moet toch net als ik, en andere leden van de NAVO-Assemblee, al die signalen opvangen over de buitengewoon precaire situatie in Afghanistan? Er wordt gezegd: "failure is no option", maar ook dat dit de lakmoesproef is voor de nieuwe NAVO. Dat geeft aan hoe buitengewoon riskant het is.

Mijn vraag is of de inzet van middelen van ons en andere landen in dat gebied de meest rationele manier is om de situatie van die mensen iets te verbeteren in de toekomst. De kans bestaat dat mensen het allemaal wel geloven omdat zij eerst de Russen hadden, toen de Taliban, daarna de krijgsheren en de drugsbaronnen, de Amerikanen – die daar niet zijn bevallen – en nu de Nederlanders. De Canadezen zeggen dat het oorlog is. Is dit wel de meest rationele manier? Zou het niet beter zijn om het land het zelf te laten uitzoeken, in de positieve zin van het woord? Dat hebben zij immers niet kunnen doen. Proberen wij niet met alle kracht een land dat, met respect, voor een belangrijk deel nog in het stenen tijdperk zit, met geweld naar de 21ste eeuw te halen en levert dat niet meer risico's op dan kansen?

Minister Kamp:

Ik vind dat een heel reële vraag. Ik realiseer mij ook dat het een heel forse uitstraling heeft als wij daar met pantservoertuigen, gevechtshelikopters, ondersteunende special forces, met flink wat gevechtskracht en straaljagers achter de hand naartoe gaan. Ik realiseer mij echter ook dat daar nogal wat gewapende strijders zijn, die voor een deel religieus gemotiveerd zijn en niet terugschrikken voor zelfmoordaanslagen, die een grote bedreiging voor onze soldaten vormen. Ik vind het niet verantwoord om daar soldaten naartoe te laten gaan met beperkte middelen. Dan lopen zij te grote risico's. Wij hebben dus al die middelen nodig, maar wij moeten er terughoudend en verstandig mee omgaan. Wij zijn in staat om dat te doen. Het zijn geen loze woorden. U hebt gezien wat wij in Al-Muthanna hebben gedaan en hoe de bevolking daarop heeft gereageerd. U hebt meegemaakt wat wij op dit moment doen in Baghlan, in het oosten van Afghanistan. U weet wat wij gedurende vier maanden in Mazar-e-Sharif, in het noorden van Afghanistan, hebben gedaan. Wij kunnen dat. Het wordt moeilijk, maar ik denk dat wij een mix hebben gevonden tussen bescherming van onze eigen mensen en werken aan contacten met de bevolking om het land op te bouwen.

Je kunt ook zeggen dat de mensen daar het maar zelf moet uitzoeken. Dat hebben wij ook wel eens gedaan. Toen waren de Taliban daar en liep er geen vrouw meer op straat en ging er geen meisje meer naar school. Er werden lijfstraffen ingevoerd. De grote beelden van Boeddha werden opgeblazen. Al-Qa'ida had daar vrij spel, totdat Al-Qa'ida zich sterk genoeg voelde om de Verenigde Staten aan te vallen.

Je kunt dus niet blijven volhouden dat men het maar zelf moet uitzoeken. De ellende voor de mensen daar en voor de wereld kan groot zijn. De vraag is bovendien al beantwoord door de Verenigde Naties. De Verenigde Naties hebben gezegd dat zij met de landen in de wereld Afghanistan willen helpen om de situatie daar te verbeteren. Er zijn parlementsverkiezingen geweest in Afghanistan. Er is een democratisch gekozen regering. Er is een democratisch gekozen president. Wij hebben bij de verkiezingen daar gemerkt dat de mensen graag wilden stemmen en een regering wilden die voor hun belangen opkomt. Die regering heeft ons ook gevraagd om er naartoe te gaan. Karzai en Kofi Annan hebben in persoon bij ons er op aangedrongen om in Afghanistan te komen helpen. Daarmee is de vraag of wij het wel moeten doen, eigenlijk beantwoord.

De heer Kox (SP):

Dat is ook allemaal waar. Tegelijkertijd – en daar probeer ik steeds op te wijzen – is er nog een ander deel van de waarheid. Volgens organisaties die ervoor hebben doorgeleerd, heeft de helft van het parlement directe of indirecte banden met óf de krijgsheren óf de drugsbaronnen óf met allebei óf met de Taliban. Wij gaan naar een gebied dat onder het gezag van een corrupte opiumhandelaar stond en dat nu onder het gezag komt van een tot voor kort fervente Talibanaanhanger. Hij is twee of drie jaar geleden bij de regering teruggekomen. Deze man vindt nog steeds dat muziek verboden moet zijn. Hij vindt nog steeds dat meisjes niet naar school mogen. Hij vindt nog steeds dat vrouwen niet op straat horen. Hij zal er alles aan doen om vrouwen uit het bestuur van de provincie te houden. Met hem moeten wij nu zaken gaan doen. Kortom, soms kunnen omstandigheden zo slecht zijn dat je ze alleen maar slechter maakt door je er van buitenaf mee te bemoeien. Natuurlijk heeft Al-Qa'ida zijn gang kunnen gaan in Afghanistan en heeft Afghanistan daar zwaar voor moeten boeten. Maar een provincie met drie asfaltwegen en voor de rest veel geiten en verder niets, biedt niet de beste infrastructuur voor dat genootschap om daar op de treden. Overigens kan men over de grens in West-Pakistan al sinds jaar en dag ongestoord zijn gang gaan. Toch zullen wij er niet aan denken om in West-Pakistan in te grijpen, omdat de risico's daar te groot zijn. Kortom, mijn grote angst is dat wij het er niet beter maken maar slechter. Dat zouden wij onszelf op z'n minst moeten voorhouden.

Minister Kamp:

Pakistan is ook in beeld. De regering van Pakistan probeert greep te krijgen op dat deel van het land. Het valt niet mee. Ik ga er zelf volgende week naartoe om erover te spreken. Ook collega Bot zal er naartoe gaan. Ook anderen spreken er met de Pakistani over. Wat u zegt, zie ik ook wel degelijk. Al die risico's zitten erin. Mijn hart draait ook om als ik hoor dat in het land waarvoor wij ons zo inzetten, iemand die een bijbel in zijn zak heeft op grond van dat feit tot de doodstraf veroordeeld kan worden omdat een moslim niet geacht wordt zich te bekeren tot het christendom. Dan zijn er momenten dat je je afvraagt waarmee wij daar bezig zijn. Al deze voorvallen geven echter aan dat de situatie in het land volkomen verziekt is. Het land wil een andere koers. Ik merk in Baghlan hoe de mensen erop reageren. Wij organiseren in een Baghlan bijvoorbeeld de internationale vrouwendag. Daarop wordt heel goed gereageerd. Wij herbouwen daar echter ook een moskee om te laten zien dat wij daar helemaal niets op tegen hebben. Wij laten zien dat wij op alle mogelijke manieren positieve ontwikkelingen in dat gebied kunnen stimuleren. Wij merken ook dat de bevolking er positief op reageert. Wij weten dat de VN willen dat wij het doen. Wij weten dat de democratische regering van Afghanistan wil dat wij het doen. Met alle opmerkingen die hier zijn gemaakt, vinden wij daarin alle motivatie om door te gaan.

Als de wereld als geheel Afghanistan heeft als roversnest van waaruit Al-Qa'ida kan werken, bedreigt dat de wereld. Maar als Afghanistan als geheel Uruzgan, Kandahar en Helmand en nog een paar provincies als roversnest heeft, bedreigt dat ook weer Afghanistan. Dus evengoed als wij Afghanistan veilig willen hebben, moeten wij binnen Afghanistan Uruzgan en vergelijkbare provincies veilig zien te krijgen. Er is geen andere weg om het te doen dan zoals wij het nu doen. Mocht u bij het kritisch volgen van ons optreden ideeën hebben hoe zaken anders en beter kunnen, dan ben ik altijd bereid om daarover in dit huis met de heer Kox van gedachten te wisselen. Wij hebben niet de wijsheid in pacht, maar wij hebben wel na lang nadenken een overtuiging. Die willen wij graag in een overleg met u ter discussie stellen.

Voorzitter: Jurgens

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mijn opmerking is ingegeven door wat de minister zelf uit de actualiteiten van vandaag haalde, te weten de berichten dat een tot het christendom bekeerde moslim misschien enkel en alleen om die reden de doodstraf kan krijgen. Het is inderdaad onverdraaglijk dat dit gebeurt in een land waar wij onze militairen naartoe sturen om de mensen te beschermen. Nu hebben wij niet alleen militaire contacten, maar ook allerlei politieke contacten. Ik vind het fijn om te horen dat de minister het vreselijk vindt en dat zijn hart ervan omdraait, maar wil hij ook toezeggen dat wij onze politieke kanalen zullen benutten om te voorkomen dat een dergelijke straf ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd? Je kunt er niet over zwijgen als je daar bent en een partiële politiek-militaire verantwoordelijkheid draagt. Daarmee kun je niet volstaan.

Minister Kamp:

Ik vind dat opgetreden moet worden. Ik zie dat er heel veel dingen tegelijk moeten gebeuren in Afghanistan. Over de manier waarop dat het beste kan en wie daarbij het voortouw moet nemen, moeten wij nadenken naar aanleiding van de opmerkingen hier. Misschien wilt u er ook nog met mijn collega over van gedachten wisselen. Wij kunnen het niet zomaar laten gaan. Het is iets wat ons ook raakt en waarmee wij bezig moeten willen zijn.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het zal duidelijk zijn dat het mij niet uitmaakt wie het doet, als het maar wordt gedaan. Als de Nederlandse regering erin slaagt om na aandringen bij Karzai de gouverneur te laten vervangen door een andere, moet het toch ook mogelijk zijn om voor een dergelijk mensenrechtenbelang op te komen?

Minister Kamp:

Er zijn veel dingen die wij daar tegelijk moeten realiseren. Wij moeten zorgen dat er een einde komt aan de drugsproductie; althans de Afghaanse regering moet daarvoor zorgen en wij moeten daarbij helpen. Wij moeten zorgen voor veiligheid en opbouw van de economie. Wij moeten de cultuur respecteren, maar uitwassen die wij in de wereld niet kunnen accepteren, kunnen wij niet over onze kant laten gaan. Er is dus een evenwicht in optreden nodig. Verschillende landen en organisaties zijn erbij betrokken. Op het punt wie wat precies op welke manier aanpakt, is niet de Nederlandse minister van Defensie de regisseur. Ik kan u alleen mijn opvattingen geven.

De heer Kox (SP):

Dit is zo'n voorbeeld dat ik bedoelde, alhoewel er veel verschrikkelijker dingen in het land gebeuren omdat het een kleine minderheid van 800 mensen betreft. Dit is echter het nieuwe Afghanistan. Niet de Taliban of Al-Qa'ida doen dat. Het is het deel van de sharia dat is ingevoerd door het democratisch gekozen parlement, met steun van de regering. Ook president Karzai zal niet zomaar kunnen zeggen dat het ons niet uitkomt en het daarom terugdraaien. Het is een integraal onderdeel van de keuze van de regering en het parlement van Afghanistan om een islamitische samenleving te ontwikkelen. Er zijn nog veel meer van dit soort regels, waarvan wij hier zeggen dat wij ons geld, ons goed en onze mensen niet moeten inzetten om een dergelijke samenleving te bouwen. Tegelijkertijd is het ook weer het goed recht van de mensen daar. Het is één van de voorbeelden die aangeven hoe complex het is om te interveniëren in een samenleving als die in Afghanistan die zo ver van de onze afstaat.

Minister Kamp:

Nogmaals, ik trek niet de conclusie dat wij het verzoek van de VN en van de Afghaanse regering moeten weigeren en moeten zeggen dat men het zelf maar moet uitzoeken. Ik ben wel van mening dat dit voorbeeld aangeeft dat het huidige parlement en de huidige situatie in Afghanistan het resultaat zijn van het verleden. Er zijn mensen die naamsbekendheid hebben door hun optreden in het verleden. Er zijn mensen die een machtspositie hebben, doordat zij in de oude situatie op een bepaalde manier konden functioneren. Dat heeft zijn vertaling gekregen in het parlement. Als daar een middenstand groeit, als vrouwen daar zich bewust worden van hun rechten en van hun mogelijkheden, als daar politieke partijen ontstaan en als daar uitwassen worden bestreden en positieve ontwikkelingen worden gestimuleerd, denk ik dat je langzaam maar zeker ook andere krachten krijgt in die samenleving. Dat zal ook zijn vertaling krijgen in het parlement, waardoor je op lange termijn die uitwassen zult kunnen uitbannen en de verbeteringen zult kunnen veiligstellen. Onze bijdrage daaraan is een moeilijke bijdrage in een beginstadium, maar het is wel een absoluut noodzakelijke bijdrage om die goede ontwikkelingen op lange termijn een kans te kunnen geven.

De heer Russell (CDA):

Het punt van de heer Van Middelkoop en van de minister zelf is ook voor ons een aangelegen punt. Uitgezonden militairen zullen niet allemaal moslim zijn. Als zij daar opereren, moeten zij worden gevrijwaard van gevoelens waarin wij ons niet kunnen vinden. Het is toch van belang dat dit punt stevig wordt aangezet, wie het dan ook aanpakt. Onze mensen zitten daar voor langere tijd. Er zullen christelijke mensen tussen zitten. Ik kan mij niet voorstellen dat zij in zo'n situatie terecht kunnen komen.

Minister Kamp:

Ik heb de indruk dat het bij dit incident gaat om iemand die moslim was, die christen werd en die dat ook nog uitdroeg door de Bijbel bij zich te dragen, die als een soort symbool is gebruikt. Wij hebben tot dusverre niet de indruk dat, als je in Afghanistan komt met een andere culturele en godsdienstige achtergrond, je om die reden als militair in de problemen komt. Dat is niet mijn grootste zorg.

Wij zullen een evenwicht moeten vinden in onze ambities in Uruzgan. Wij kunnen niet zeggen: zo ziet de ideale samenleving er uit, ongeveer net als in Nederland met een paar aanpassingen; nu kijken wij hoe wij dat zo snel mogelijk in Uruzgan voor elkaar krijgen. Je moet bepaalde ambities hebben. Je wilt integere provinciale en lokale autoriteiten hebben. Je wilt betrouwbare politiediensten hebben die werken voor de bevolking. Je wilt dat er een justitieel apparaat komt. Kortom, het gaat om de basisvoorzieningen die een overheid nodig heeft. Die moeten wij daar ook proberen te krijgen. Als het ons lukt een begin daarvan te realiseren, hebben wij al heel veel bereikt in dat deel van het land.

De heer Russell (CDA):

Dat was niet de reden van mijn interventie en pleidooi. Dat was meer dat het punt met kracht aangezet kan worden. Ik hoop dat u dat in ieder geval wilt meenemen. Net als collega Van Middelkoop vind ik het een belangrijk punt. Ik vind het een verwerpelijk signaal.

Minister Kamp:

Uw opvatting is duidelijk.

De heer Kox vraagt hoe wij weten dat, als onze soldaten moeten vluchten uit Uruzgan, de vluchtvliegtuigen deze keer wel op de juiste plaats en tijd zullen zijn. Het is niet goed voorstelbaar dat onze soldaten daar moeten vluchten, als je ziet wat daar militair aan de hand is en wie daar allemaal zijn. Je hebt het Afghaanse leger in opbouw, waarbij de Amerikanen en wijzelf betrokken zijn. Je hebt de Afghaanse politie in opbouw, waarbij de Amerikanen en anderen betrokken zijn. Er worden aanslagen gepleegd en er zijn strijders, maar dat is geen militaire bedreiging voor ons. Wij hebben jachtvliegtuigen, gevechtshelikopters, pantservoertuigen en getrainde militairen die op alle niveaus worden ondersteund. Er is geen sprake van dat wij daar in de hoek worden gejaagd en vervolgens met vliegtuigen ons vege lijf moeten zien te redden. Zo werkt dat niet.

De heer Kox (SP):

Dat wilde ik ook niet suggereren. Ik maakte juist de vergelijking met de Noorse situatie. De Noren hebben daar besloten: wij moeten hier weg; als wij om ons heen gaan schieten, dan gooien wij al het werk weer weg. Er zou een volksopstand kunnen ontstaan tegen onze soldaten. Natuurlijk kunnen wij met onze jachtvliegtuigen en onze tanks die mensen terugdringen, maar dat zou wel eens onverstandig kunnen zijn. Dan heb je die vliegtuigen nodig. Het was een beschamende toestand dat de NAVO niet in staat was om die kleine groep Noren daar weg te halen. Ik heb bij de laatste vergaderingen in Brussel van de NAVO-Assemblee alleen maar sterker het gevoel gekregen dat dergelijke zaken niet zijn geregeld. Dat moet echt gebeuren, want anders zouden onze soldaten worden gedwongen tot meer geweld over te gaan dan wenselijk is omdat er geen vluchtvliegtuigen zijn.

Minister Kamp:

Dat is moeilijk voorstelbaar in het gebied waar wij zitten. Wij hebben in Tarin Kowt, de hoofdstad van Uruzgan, een basis waarvan een vliegstrip een onderdeel is. Onze Herculesvliegtuigen kunnen daar landen. Onze eigen gevechtshelikopters zijn in het gebied aanwezig. Wij hebben een pool gemaakt van alle helikopters van de Canadezen, de Amerikanen, de Engelsen en de Nederlanders. Als ze ergens nodig zijn, kunnen die helikopters daar naartoe worden gebracht. Wij hebben eigen Herculesvliegtuigen in het gebied en er zijn ook andere Herculesvliegtuigen. Wij hebben eigen KDC-10's achter de hand. Ook in Kandahar, waar het hoofdkwartier voor ISAF-Zuid wordt gevestigd, is de vluchtstrip een onderdeel van de basis die wij met onze bondgenoten onder controle houden. Naar beste weten zeg ik dat daar sprake is van een gecontroleerde militaire situatie, waarin wij adequaat kunnen optreden door de afspraken die wij hebben gemaakt en de middelen die ons ter beschikking staan.

De heer Kox vraagt of er zicht is op vervangende troepen, als wij daar weggaan. Dat is een onderdeel van de afspraken die wij hebben gemaakt. Als er in het gebied meer troepen nodig zijn dan Nederland kan leveren, dan worden die door de NAVO of door de Amerikanen geleverd. Er zijn harde afspraken over gemaakt. Als wij daar na twee jaar weggaan, nemen anderen het van ons over. Dat is een verantwoordelijkheid van de NAVO en niet van onszelf. Wij hebben onze deelname aan ISAF-3 in Zuid-Afghanistan ingepakt in een pakket voorwaarden waarover harde afspraken zijn gemaakt met alle betrokken partijen. Daar ben ik niet bezorgd over. Ik ben zeer bezorgd over de veiligheidsrisico's. Daar bent u mee begonnen en ik zie dat ook zo.

De heer Kox en anderen hebben gevraagd of de Nederlandse soldaten meewerken aan het vernietigen van papaveroogsten en waartoe dat zal leiden. Er moet een eind worden gemaakt aan die papaveroogsten. Het is niet de bedoeling dat de internationale gemeenschap daar rust creëert om de drugshandelaren in staat te stellen om 90% van de heroïneproductie voor Europa te blijven verzorgen. Wij willen dat de Afghaanse regering er een eind aan maakt. Er zijn internationale afspraken gemaakt door de NAVO onder leiding van Engeland hoe de Afghaanse regering daarbij wordt geholpen. Dat zal in alle delen van Afghanistan gebeuren: in Helmand, waar de Engelsen zitten, in Kandahar, waar de Canadezen zitten en in Uruzgan, waar de Nederlanders zitten. De Afghaanse autoriteiten zullen met ondersteuning van het Afghaanse nationale leger en van coalitietroepen moeten optreden tegen de papaverteelt en de drugsproductie. Dat zal op een verstandige manier moeten worden georganiseerd en opgebouwd. Wij zullen de zaken zeker niet op hun beloop laten, want dan houden wij ons eigen probleem in stand.

De heer Kox sprak ook over de betrokkenheid van de Nederlandse marine bij recente gevechten met Somalische piraten. Het is een zeer actueel punt. Ik had niet verwacht dat hij het vandaag naar voren zou brengen, want dit komt echt uit de keuken van Defensie. Zijn contacten zijn goed; dat stel ik zeer op prijs en ik hoop dat het zo blijft. Als wij in het kader van de operatie Enduring Freedom in het gebied van de Arabische Golf met een groot oorlogsschip rondvaren om op te treden tegen mogelijke terroristische activiteiten, dan kunnen wij het niet maken dat er naast ons een schip door piraten wordt overmeesterd: wilt u ons even 800.000 dollar brengen, dan mag het schip weer weg. Als de internationale gemeenschap daar met militaire middelen aanwezig is, dan moet zij iets doen tegen onrecht en tegen misdrijven in de omgeving. Op dit moment wordt onderzocht op welke manieren wij hiertegen op kunnen treden. Wat kunnen wij alleen en waar hebben wij de hulp van anderen bij nodig? Moeten onze bevoegdheden aangepast worden? Ik heb de ambitie om adequaat te kunnen reageren op ernstige misstanden in onze omgeving, ook als het om piraterij gaat.

Ik ben vanmiddag in de Tweede Kamer uitgebreid ingegaan op de positie van de gevangenen die door Nederland in Kandahar zijn gemaakt. Daarom kan ik nu volstaan met enkele algemene opmerkingen. Onze Special Forces zijn gedurende elf maanden actief geweest in Kandahar. Zij hebben hun opdracht goed kunnen vervullen. Ik heb de Tweede Kamer een overzicht verstrekt van de incidenten die zich hebben voorgedaan en geschetst wat met ons optreden aan ellende is voorkomen. In dat kader is ook duidelijk gemaakt wat er naar onze informatie met de gevangenen is gebeurd. Daarbij is tevens ingegaan op de vraag hoe er naar onze mening met gevangen moet worden omgegaan, ook door andere landen.

De heer Kox heeft gevraagd of er tekorten aan militairen kunnen ontstaan voor de Uruzgan-missie. Daarnaast vroeg hij een reactie op uitlatingen van de voorzitter van een van de bonden dat er te weinig technici zijn om de helikopters te onderhouden. Als militairen niet uitgezonden willen worden, moeten zij een andere baan zoeken. Hun werk is het bijdragen aan vrede en veiligheid. Dat kun je niet in je achtertuin doen, maar daarvoor moet je naar Afghanistan, Afrika en andere plaatsen in de wereld. Militairen weten dat zij uitgezonden worden. Sommigen willen echter wel trainen, maar niet uitgezonden worden. Ik kan mij voorstellen dat zij op een gegeven moment besluiten om de krijgsmacht te verlaten. Ik heb natuurlijk liever dat zij van gedachten veranderen en wel uitgezonden willen worden, maar als zij dat niet willen, moeten zij niet bij ons blijven werken. Ik zie dit niet als een probleem. Militairen zijn professioneel; zij weten waar zij voor gekozen hebben. Zij zijn gemotiveerd om hun bijdrage te leveren.

Er wordt natuurlijk bezien op welke wijze de gevaren zoveel mogelijk beperkt kunnen worden. Ik heb een ontzettende hekel aan het woord "sneuvelbereidheid". Ik ben het helemaal eens met de heer Kox. Ik heb geen behoefte aan macho's die het leuk vinden om erop los te schieten en bereid zijn om hun eigen dood op de koop toe te nemen. Ik wil militairen die met zo min mogelijk beheerst geweld proberen, bij te dragen aan snelle resultaten gericht op verbetering van de veiligheid. Doel is de eigen aanwezigheid zo snel mogelijk overbodig te maken. Ik heb verstandige, professionele mensen nodig die in moeilijke omstandigheden kunnen functioneren. Gelukkig beschik ik daar ook over.

Er zijn inderdaad problemen met de bemanningen en onderhoudspersoneel bij de helikoptergroep. Wij zijn bezig meer bemanningen per toestel aan te nemen. Als de norm nu 1,2 bemanning per toestel is, dan wordt die verhoogd tot 1,5 om de druk op de bemanningen niet te hoog te laten worden. Wij zijn ook van plan om meer personeel aan te nemen om de uitzenddruk te verminderen. Deze problemen hebben echter geen consequenties voor de inzet van de Apaches. Zij zullen midden tussen de troepen in Tarin Kowt gestationeerd worden en er zal ook voldoende onderhoudspersoneel aanwezig zijn.

De heer Van Middelkoop heeft goed begrepen dat de Chef Defensiestaf achter de defensiedoctrine zit. De CDS heeft het beleid van de staatssecretaris en mij, zoals geaccordeerd door kabinet en parlement, vertaald. Vroeger hadden de onderscheiden onderdelen van de krijgsmacht hun eigen doctrines. De CDS heeft nu één doctrine gemaakt voor iedereen die binnen de krijgsmacht actief is. Daarin kunnen betrokkenen lezen wat hun plek is binnen het geheel, wat de ratio van hun handelen is en wat van hen gevraagd wordt. Hoewel dit een stuk van de CDS is, kan ik het geheel voor mijn rekening nemen.

Het programma voor 2006 is inderdaad een soort midterm review van de uitvoering van de plannen uit de Prinsjesdagbrief. Wij zijn nu in het vierde jaar van de verwerking van alle bezuinigingen die op Defensie afkwamen en het omzetten van de krijgsmacht in een uitzendbare organisatie. Daarbij moest ervoor gezorgd worden dat er binnen de organisatie voldoende middelen zijn om te investeren in de veiligheid en om ervoor te zorgen dat er bij inzet zo min mogelijk schade wordt aangericht. Het is goed om nu te kijken waar wij staan en wat er nog moet gebeuren. In de aanbiedingsbrief bij het jaarverslag 2005 wordt aangegeven welke aanpassingen nog nodig zijn. Daarnaast wordt in een notitie duidelijk gemaakt hoe wij de toekomst van de marine, de landmacht en de luchtmacht zien. In dat kader trekken wij ook conclusies uit het overleg dat wij intern en extern voeren over het functioneren van de krijgsmacht in de toekomst. Onze mensen zijn dagelijks onderweg om met vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties en politieke partijen te spreken. Deze notitie zullen wij aan de Tweede Kamer presenteren om gezamenlijk met het jaarverslag 2005 te behandelen. Op die manier ontstaat er een goed beeld van wat in 2005 is gedaan, de aanpassingen die nog nodig zijn en de toekomst van de krijgsmacht. Dat geheel zullen wij ook graag aan de Eerste Kamer ter kennis brengen.

Iemand die de heer Van Middelkoop minder goed kent dan ik, zou misschien geschrokken zijn van de bewoordingen die hij meende te moeten gebruiken. Hij sprak over capriolen van de regering en taalmanipulatie. Daarbij nam hij ook het woord "onbetrouwbaarheid" in de mond. Anderen zullen wellicht dergelijke grote woorden niet van de heer Van Middelkoop verwacht hebben, maar ik weet dat er onder zijn vriendelijke uiterlijk een harde man schuilgaat. Hij heeft de gebeurtenissen rond de uitzending naar Uruzgan hoog opgenomen. Ik meen echter toch dat wij uiteindelijk geen verschil van mening hebben.

Het kabinet heeft achteraf kunnen vaststellen dat het wel degelijk een besluit had genomen. Uiteindelijk is dit op een goede manier met de Tweede Kamer besproken. Een diepgaande inhoudelijke discussie heeft tot unanimiteit in het kabinet geleid en tot zeer grote steun in de Tweede Kamer. Materieel zijn wij daar tevreden mee. Formeel kan de heer Van Middelkoop wel reden hebben om zijn wenkbrauwen te fronsen. Ik denk dat het goed is om nog eens de opvatting van de regering uiteen te zetten. Het begint met een besluit van het kabinet. Daarna wordt het parlement geïnformeerd in de vorm van een brief op grond van artikel 100. Daarbij is het essentieel dat het parlement precies op de hoogte wordt gebracht van de plannen. Vervolgens wordt het parlement de gelegenheid gegeven om zich een oordeel te vormen. Het parlement mag niet onder druk worden gezet omdat de regering alvast met de uitvoering begonnen is. Het parlement moet zich een oordeel kunnen vormen over wat de regering met betrekking tot de uitzending van troepen naar het buitenland van plan is. De regering stelt het parlement in de gelegenheid om daarover met ons van gedachten te wisselen. Vervolgens komt de Kamer tot een oordeel. Daarna is het aan de regering om het besluit uit te voeren. Theoretisch bestaat de mogelijkheid dat de regering het besluit toch uitvoert als de Kamer nee zegt. Het is duidelijk dat de regering dan op een andere manier door het parlement kan worden gecorrigeerd. Het parlement kan het vertrouwen opzeggen in de regering, die dan de beslissing toch niet kan uitvoeren. Uiteindelijk is de opvatting van het parlement over het besluit van het allergrootste belang. Of de regering in staat is om het besluit daadwerkelijk uit te voeren, staat of valt met de opvatting van het parlement. Zo zit de zaak in elkaar. Het parlement neemt niet het besluit. Het parlement heeft formeel geen instemmingsrecht. In artikel 100 is een en ander evenwichtig en goed doordacht geregeld. Als wij ons precies aan de letter van dat artikel houden, kunnen wij discussies zoals deze met de heer Van Middelkoop in de toekomst vermijden.

De heer Russell (CDA):

De minister is zo gedetailleerd dat ik een element van de discussie van verleden jaar in herinnering breng. Ik ga ervan uit dat de minister met de term Kamer doelt op zowel Eerste als Tweede Kamer. Verleden jaar is afgesproken dat de Eerste Kamer, nadat de Tweede Kamer zijn mening heeft gegeven, een week heeft om de punten die de Tweede Kamer eventueel heeft laten liggen of die de Eerste Kamer van belang vindt eventueel in een debat met de minister aan de orde te stellen. Die afspraak staat toch nog?

Minister Kamp:

Als ik spreek over het parlement, doel ik op beide Kamers. Die bepalen beide op welke wijze zij wensen te vergaderen en hoe zij de regering daarbij wensen te betrekken. Het is volstrekt duidelijk dat ook de Eerste Kamer materieel de mogelijkheid moet hebben om invulling te geven aan artikel 100.

De heer Russell (CDA):

Wij zijn het nog steeds eens.

De voorzitter:

Ik wijs de collega's er op dat het al kwart over vijf is en dat de staatssecretaris nog het woord moet voeren.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik wil dit graag afronden. Soms is het in een debat interessanter om te luisteren naar wat niet wordt gezegd. Ik heb met belangstelling naar de minister geluisterd. Ik noteer dat hij niet is ingegaan op de in december en januari gebruikte termen. Ik laat dat dan ook liggen. Ik constateer dat de minister de lijn weer oppakt. De procedure zoals die in de afgelopen vijftien jaar heeft gegolden, heeft hij juist beschreven. Ik zou er nog de term materieel instemmingsrecht aan toe willen voegen. Daarover hoef ik met de minister echter geen ruzie te maken. Ik vraag tot slot of de minister blij is dat de motie-Van Aartsen/Bos in de Tweede Kamer is aangenomen.

Minister Kamp:

Ik ben het eens met de heer Van Middelkoop. Over moties laat ik mij niet graag anders uit dan de premier. Het moge duidelijk zijn dat de heer Van Middelkoop bij mij geen terughoudendheid bespeurt als het gaat om het consequent en helder handelen volgens de verstandige lijn van artikel 100.

Er is een wetsvoorstel in de maak over de reparatie van het begrip gewapend conflict. Deze aanpassing van het Wetboek van Militair Strafrecht is een technisch-juridische kwestie, maar daarom niet minder belangrijk. Die moet ertoe leiden dat de terminologie in het Wetboek van Militair Strafrecht in overeenstemming is met die in de nieuwe Wet internationale misdrijven. Het is onderdeel van een verzamelwet, waar de minister van Justitie aan werkt. Het is aan hem om te beoordelen wanneer het voorstel naar voren gebracht kan worden. Ik gebruik graag de aansporing van de heer Van Middelkoop om mij met de minister te verstaan over de stand van zaken.

De heer Van Middelkoop vraagt naar de praktische betekenis van het nieuwe document over de langetermijnvisie voor het Nederlandse defensiebeleid. Die langetermijnvisie komt absoluut niet in de plaats van de nationale Defensienota. Het is voor ons een heel goed startpunt voor het eventueel vernieuwen van de beleidsdocumenten. De samenwerking in Europa is een feit, evenals de opvatting van Europa over de buitenlandse politiek, de ambitie van Europa om zonodig woorden kracht bij te zetten en de bijdragen van de lidstaten daarbij. Het is uitstekend als een langetermijnvisie door de internationale samenwerking wordt gepresenteerd. De regering in Nederland heeft een eigen verantwoordelijkheid. Wij bepalen het eigen beleid. Het is echter heel goed om dat beleid in een breder en internationaler kader te kunnen plaatsen.

De heer Van Middelkoop vindt dat het parlement over dit soort internationale stukken, die effecten hebben op het Nederlands beleid, desgewenst met de regering van gedachten moet kunnen wisselen. Ik ben het daar van harte mee eens.

De heer Van Middelkoop vraagt of de bijdrage van Nederland aan EUFOR in Bosnië niet tot een einde moet komen, zodat de verantwoordelijkheid door de autoriteiten aldaar gedragen kan worden. Een goede beoordeling van de snelheid van de al jaren geleden ingezette afbouw door de internationale gemeenschap in Bosnië hangt af van de mate waarin opbouw van goede overheidsstructuren wordt gerealiseerd. Die beoordeling moet in internationaal verband worden gemaakt. Als in EU-verband wordt geconcludeerd dat het verstandig is om een stap te zetten of als geconcludeerd wordt dat niet alleen in aantallen afgebouwd moet worden maar dat ook overgegaan moet worden van militaire naar civiele ondersteuning zal Nederland zeker aan die ontwikkeling meedoen. In de tussentijd zal bezien worden hoe de huidige inspanningen, op een niveau van 320 militairen voor het jaar 2006, dit jaar voortgezet kunnen worden. Eind van het jaar wordt bezien welke conclusies er internationaal worden getrokken en hoe Nederland in de uitwerking daarvan kan participeren.

Ik heb de gedachtewisseling met de woordvoerders zeer op prijs gesteld. Ik hoop naar behoren op hun opmerkingen te hebben gereageerd.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de positieve bijdrage in eerste termijn. Ik heb vandaag meer complimenten gekregen van de Kamer dan van mijn vrouw in 33 jaar! Ik zal haar dat vanavond uitleggen.

Ik ga in mijn eerste termijn in op de vragen op personeelsgebied aan de hand van de thema's werving, vulling en inzetbaarheid, flexibel personeelssysteem, arbeidsvoorwaarden, veteranen en reservisten. De heer Middel is er nog niet. Ik wacht dan ook met zijn vragen over de JSF. Ik eindig met een reactie op de persoonlijke ambitietoets van de heer Kox. Het zal hem verbazen.

De heer Russell is verheugd dat de Koninklijke Landmacht in het jaar 2005 vijfduizend nieuwe bbt'ers heeft mogen verwelkomen. Hij vraagt hoe het bij de andere krijgsmachtdelen zit. Het ambitieniveau voor het jaar 2005 was zevenduizend nieuwe bbt'ers, inclusief de Koninklijke Luchtmacht, de Marechaussee en de Koninklijke Marine. Het getal van 7000 is voor 100% gehaald. Ik kan tevens meedelen dat tot nu toe ongeveer 35% van het totaal dat voor 2006 geworven moet worden al binnen de poorten is. Het personeelslid van de krijgsmacht zijn is in ieder geval bij de jongeren gewild. Wij zijn daar zeer tevreden over. Ik moet iedereen die daaraan een bijdrage heeft geleverd daarvoor van harte danken.

De heer Russell merkte op een gegeven moment ook op dat een hoge instroom een behoorlijk beslag op de organisatie legt, omdat er elk jaar nieuwe lichtingen moeten binnenkomen en moeten worden opgeleid, getraind en gemotiveerd. Hij vroeg hoe zo'n proces verloopt. Het proces gaat zoals hij het heeft beschreven. Er zijn heel veel instructeurs voor nodig. Die koesteren wij dan ook. Wij proberen de operatie zo goed mogelijk te laten verlopen om de onderofficieren die daarvoor nodig zijn zoveel mogelijk hun operationele werk te laten doen. Dat betekent dat wij onze instructeurs zoveel mogelijk rekruteren uit onze ondersteunende diensten, zodat wij daadwerkelijk op zo kort mogelijke termijn over een 100% gevulde organisatie beschikken, met name wat de soldaten betreft, want die vallen in de grote bulk van mensen die keer op keer zullen worden uitgezonden. Dat gaat nu goed, maar het werk gaat gewoon door, terwijl de winkel wordt verbouwd. Dat dit een enorm beslag legt op diegenen die het allemaal moeten doen, is duidelijk. Wij hopen dan ook dat onze organisatie zo snel mogelijk op orde en in evenwicht is, zodat iedereen weer op een normale manier zijn werkzaamheden kan verrichten.

De heer Russell heeft ook gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de gedwongen ontslagen én in hoeverre uitgestroomde defensiepersoneelsleden elders bij de overheid, bijvoorbeeld de politie, aan de slag zijn gekomen. Wij zijn met een majeure operatie bezig geweest. In een gering aantal jaren moesten er 12.000 functies vervallen. Dat is heel wat. Wij hebben natuurlijk aan het begin van deze operatie een aantal generieke maatregelen kunnen nemen waarvan heel veel mensen gebruik hebben gemaakt. De teller van het aantal mensen dat in 2005 onze dienst daadwerkelijk had verlaten stond op 8500. Aan de ene kant waren wij blij, omdat daarmee het volume in de richting komt van het aantal dat wij uiteindelijk nodig hebben. Aan de andere kant geldt dat je bij een generieke maatregel niet altijd in de hand hebt dat de juiste mensen blijven en de juiste mensen vertrekken. Dat is helemaal afhankelijk van het initiatief van de mensen zelf. Er is dus een kwalitatieve mismatch ontstaan die weer andere problemen geeft. De generieke maatregelen zijn nu van de baan. Wij hebben nu wel een heel goed sociaal beleidskader waarmee wij heel gericht naar bepaalde groepen toe kunnen werken. Als je de cijfers van de instroom en de uitstroom bij elkaar optelt, blijkt dat het reductieproces 6500 arbeidsplaatsen heeft opgeleverd. Wij moeten van 72.000 naar gemiddeld 65.000 arbeidsplaatsen toe, wat betekent dat wij al aardig in de richting gaan van het eindpunt dat wij moeten bereiken.

Hoe dichter wij daarbij komen, hoe groter het risico dat er daadwerkelijk mensen gedwongen moeten worden ontslagen, omdat er dan geen ruimte meer is om hen elders binnen de organisatie te plaatsen. Wij doen het zeer zorgvuldig en in samenwerking met KansRijk. De afgelopen twee jaar zijn er 1200 overtollige medewerkers door KansRijk bemiddeld van wie er 700 zijn herplaatst, intern dan wel extern, en slechts 29 te maken hebben gekregen met gedwongen ontslag. Begin 2006 waren er nog 450 overtolligen bij Defensie voor wie KansRijk actief naar ander werk zoekt. Wij merken dat ex-militairen bij werkgevers gewild zijn. Het zijn medewerkers die in moeilijke omstandigheden hun werkzaamheden hebben moeten verrichten. Zij zijn gewend met een bepaalde discipline hun werk te verrichten en zij kunnen ook leiding geven in heel moeilijke situaties. Ik hoor van werkgevers dat zij graag ex-militairen als nieuwe medewerkers willen hebben. Het is de bedoeling dat op 1 januari 2007 mijn organisatie voor 100% is gevuld en dat de financiën precies sporen met de kosten van het personeel dat mijn organisatie nodig heeft. Ik ben er apetrots op dat het tot nu toe op deze wijze is verlopen.

Een andere vraag van de heer Russell, maar ook een vraag van de heer Van Middelkoop en de heer Kox, betreft de uitzenddruk. Gewezen werd op de helikoptergroep. Daarop is de minister al ingegaan. De uitzenddruk is natuurlijk geminimaliseerd op het moment dat de organisatie voor 100% gevuld is. Daarop moet alles zijn gericht. Dan hebben wij een organisatie die in een normaal circuit mensen kan uitzenden. Wel zie ik nog een aantal problemen bij ondersteunende diensten, zoals de genie en de afdeling logistiek. Dat zijn de diensten die altijd aan het begin van zo'n uitzending hard nodig zijn om een kampement op te zetten en de logistieke processen tot een goed einde te brengen. De minister heeft gezegd dat er in het jaarverslag een doorkijkje wordt gegeven naar de jaren hierna. Ik denk dat het verstandig is om daarbij te kijken naar de personele omvang van de ondersteunende diensten. Het kan zijn dat wij in het kader van de reorganisatie daarin te diep hebben gesneden om deze operationele diensten daadwerkelijk hun werk te kunnen laten verrichten. Ik loop er niet op vooruit, maar het zou mij niet verbazen als dit blijkt bij het doorkijkje naar de toekomst. De mensen moeten op een normale (uitzend)manier hun werkzaamheden kunnen verrichten.

De heer Russell vroeg ook of bij de uitzendtermijn rekening wordt gehouden met complexe en risicovolle omstandigheden. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat bij de voorbereiding van een complexe en risicovolle uitzending de mensen zo goed mogelijk worden geïnstrueerd. Bij de keren dat er mensen zijn uitgezonden naar Afghanistan en Irak is de praktijk geweest dat de tot nu toe gebruikelijke uitzendtermijn van een halfjaar is teruggebracht naar vier maanden. De omstandigheden waaronder de mensen in de zomer, maar ook in de winter, in dat soort landen hun werkzaamheden moeten verrichten bij een temperatuur van 50 of 60 graden én de mentale problematiek in die landen leiden ertoe dat wij kiezen voor een kortere periode van uitzending. De kern van de boodschap is natuurlijk dat zij zo goed mogelijk moeten worden opgeleid om hun werkzaamheden tijdens de uitzending goed te kunnen vervullen.

De heer Russell heeft gezegd: staatssecretaris, u bent druk bezig met het genderbeleid en wilt graag vrouwen bij de krijgsmacht en ik zie een ontwikkeling waarbij meer parttime wordt gewerkt en de kinderopvang beter is geregeld, maar in Kandahar zal geen kinderopvang mogelijk zijn. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar als je echt de stelling waar wilt maken dat zorg- en werktaken goed kunnen worden gecombineerd, moet je ook hiernaar kijken. Wij willen graag een krijgsmacht met jonge mannen en jonge vrouwen. Precies in die leeftijd is er sprake van gezinsvorming en gezinsuitbreiding. Je moet dan faciliteiten hebben zodat er mogelijkheden zijn niet alleen voor mannen, maar ook voor vrouwen. Dat betekent dat je goed moet kijken naar de omvang van de organisatie om die faciliteiten te kunnen aanbieden. Het is op dit moment een discussiepunt binnen mijn organisatie. Waartoe dat leidt, weet ik nog niet. Het is wel goed dat de heer Russell het aan de orde heeft gesteld. Ik hoop dat ik voor de derde dinsdag van september kan melden wat de discussie tot op dat moment heeft opgeleverd.

De arbeidsvoorwaarden zijn heel belangrijk. De heren Hoekzema en Russell hebben er vragen over gesteld. Sinds 2003 was de cao bij de defensieorganisatie niet vernieuwd. Wij hadden een discussie over de ophoging van de ontslagleeftijd. De vraag was in hoeverre wij de militairen laten afwijken van de landelijke trend om mensen tot hun 65ste te laten werken. Die trend stond haaks op een afspraak die mijn voorganger heeft gemaakt met de vakorganisaties. Die voor een aantal jaren geldende afspraak was dat ontslagleeftijd voor militairen langzaam zou worden opgehoogd van 55 jaar naar 58 jaar. Daarnaast speelt een rol dat wij een nieuw flexibel personeelssysteem willen invoeren. De vakorganisaties moesten daarover advies uitbrengen. Dat advies had ik nodig voordat ik het wetsvoorstel over dat systeem kon toezenden aan de Raad van State. Het is een complex geheel.

De heren Hoekzema, Kox en Russell waren blij dat er een principeakkoord is over een cao. Dat is helaas niet waar. Er is wel een onderhandelingsresultaat. Dat is al heel wat, maar er is nog geen definitief akkoord. De bonden hebben tot 6 april de tijd om door middel van ledenraadpleging na te gaan wat hun achterban ervan vindt. Ik vind dat het een mooi pakket is geworden met een verbetering van de primaire arbeidsvoorwaarden, maar nadrukkelijk ook met een oplossing voor de klem waarin ik zat tussen de afspraak die is gemaakt door mijn voorganger en het landelijke beleid, gericht op doorwerken tot 65 jaar. In het akkoord wordt de afspraak met mijn voorganger gerespecteerd, maar wij proberen in de jaren die daarop volgen door te lopen tot een leeftijd van 60 jaar. Dat zal de grens zijn voor militairen. Als zij regelmatig zijn uitgezonden, geldt ook nog de motie-Veenendaal waarbij een kwart van de "uitzendtijd" wordt afgetrokken van die 60 jaar. Dat is een mooi akkoord waarmee de leden naar mijn mening tevreden kunnen zijn, maar ik ben vakbondsbestuurder genoeg om te weten dat je dat pas kunt zeggen op het moment dat het resultaat van de ledenraadpleging bekend is.

Ik verwacht begin april een positief advies van de bonden te krijgen over een flexibel personeelssysteem. Dat advies gaat dan samen met het wetsvoorstel naar de Raad van State. Ik hoop dat ik er nog dit jaar met Tweede en Eerste Kamer over kan praten en dat het systeem op 1 januari 2007 kan worden ingevoerd. Het is de bedoeling dat de wet de instrumenten aanreikt die de organisatie nodig heeft om de omvang en de samenstelling van het militaire personeelsbestand te sturen. Het betreft de mogelijkheid om de aantallen per rang, de maximale verblijfsduur in een rang en de maximale leeftijd die aan de vervulling van een rang is verbonden vast te stellen. Met andere woorden: je maakt het volume bekend en je maakt bekend hoe lang iemand in een bepaalde functie kan functioneren.

De heer Russell heeft gevraagd hoe een vast dienstverband vanaf het 35ste levensjaar zich verhoudt tot het streven naar een organisatie met een qua leeftijd omgekeerde piramide-opbouw. Hoe kan voorkomen worden dat de bovenbouw vergrijst als bovendien de ontslagleeftijd omhoog gaat? Welke verbeteringen brengt het nieuwe systeem ten opzichte van de huidige situatie? Met het huidige systeem is het inmiddels al gelukt om de organisatie op orde te krijgen, te verjongen, te ontbureaucratiseren en binnen de begroting te blijven bij een gewenste personeelssterkte, maar daarvoor waren wel heel wat paardenmiddelen nodig! Wij willen mensen die dat graag willen de kans geven carrière te maken binnen Defensie. De KMS voor onderofficieren wordt niet meer opgevuld door de "spijkerpakjes". Het is de bedoeling dat de soldaat de kans krijgt om door te groeien naar korporaal en een opleiding te krijgen bij de KMS zodat hij onderofficier kan worden. Daarna kan hij blijven doorgroeien, zodat hij op zijn 35ste te horen krijgt: u kunt door blijven gaan in de functie die u nu vervult. De mensen krijgen dus kansen die zij nu niet hebben. Het is de bedoeling dat Defensie een doorstroomorganisatie wordt, waarin mensen aan het begin een opleiding krijgen en waarin degenen die dat willen tussentijds worden geschoold voor een hoger niveau. Wij denken dat dat goed is voor mensen. Het betekent ook dat mensen langer zullen blijven als bbt'er binnen de organisatie. De termen "bbt'er" en "bot'er" komen overigens niet meer voor. Het zijn nu allemaal medewerkers van Defensie die onder bepaalde voorwaarden hun werkzaamheden bij de krijgsmacht verrichten. Mensen die weg willen na een bepaalde periode, krijgen de gelegenheid zich te kwalificeren voor een functie buiten de krijgsmacht. Dat is erg belangrijk. Een doorstroomorganisatie moet de mensen perspectief en zekerheid bieden. Als men bij de krijgsmacht niet meer verder kan of wil, geeft Defensie de zekerheid dat men voldoende gekwalificeerd is om op de arbeidsmarkt een nieuwe positie te kunnen verwerven. Daarvoor zijn goede afspraken nodig met de werkgeversorganisaties. Ik heb al aangegeven hoe werkgevers in het algemeen aankijken tegen militairen die een behoorlijke ervaring hebben en die voldoende zijn gekwalificeerd. Ik denk dat deze situatie zowel voor de militairen als voor de organisatie zelf bepaalde voordelen heeft. Dat zal ook de reden zijn geweest dat de vakorganisaties hierover positief oordelen.

De heer Russell vraagt of het systeem van functieverandering om de drie jaar ook geldt voor de periode voordat wordt besloten dat men definitief bij Defensie mag werken. Er zijn natuurlijk specialisten waarvan je hoopt dat ze bij Defensie zullen blijven werken. Technisch personeel is schaars en mensen die in de techniek werkzaam zijn, moeten vooral daarin actief blijven. Het is heel goed dat zij zoveel mogelijk ervaring opdoen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met doorgroeimogelijkheden en daarvoor blijft de termijn van drie jaar gehandhaafd.

De heer Russell vroeg of een aanstelling bij Defensie betekent dat van militairen geëist kan worden dat zij ermee instemmen dat zij bijvoorbeeld van de marine naar de landmacht kunnen worden overgeplaatst. De militairen worden per 1 januari 2007 aangesteld bij de krijgsmacht en vervolgens ingedeeld bij een van de krijgsmachtdelen. Wat je vooral moet koesteren, is de cultuur en de eigenheid van de onderdelen. Het is niet de bedoeling dat men gaat shoppen, maar als er bij een van de krijgsmachtdelen een tekort ontstaat terwijl er te veel mensen zijn bij een ander deel, moet het niet al te moeilijk zijn om te switchen. Maar ook als de schotten weg zijn, zal rekening worden gehouden met de persoonlijke wensen van de desbetreffende militair.

De heer Hoekzema vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de opleidingen ten behoeve van de teruggeleiding van mensen naar de arbeidsmarkt. Hierover heb ik al het nodige gezegd. Ook heeft hij gevraagd naar de certificering. Binnen vier weken komt er een nota over de opleidingen waarin wordt ingegaan op de opleidingen die binnen de krijgsmacht worden aangeboden, het systeem van certificering, erkenning van verworven competenties en dergelijke. Het is mijn heilige overtuiging dat je mensen die bij de krijgsmacht willen werken een goed arbeidsvoorwaardenpakket moet bieden. Dat gaat niet alleen over geld, maar ook over competenties die mensen kunnen verwerven bij de krijgsmacht zodat zij een sterke positie hebben als zij buiten de krijgsmacht willen gaan werken.

De heer Hoekzema (VVD):

Het is mij duidelijk dat de opleiding de mensen ook geschikt maakt voor een functie buiten de krijgsmacht. Die opleiding moet echter ook een zodanige kwaliteit hebben dat gegarandeerd kan worden dat mensen terecht kunnen in de civiele maatschappij. Vandaar dat ik aandacht vroeg voor de certificering. Kunt u daarover nog iets zeggen? Dit is niet de makkelijkste kant van de zaak.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Nee, maar wij hebben er toch al veel ervaring mee opgedaan: 400 van de duizenden functies plus bijbehorende opleidingen binnen de krijgsmacht zijn al gecertificeerd. Daar gaan wij natuurlijk mee door. Het belang daarvan heb ik al aangetoond. In de door mij bedoelde nota zal daarover het nodige wordt gezegd. Wij zijn ook overtuigd van de noodzaak van certificering met het oog op een loopbaan buiten de krijgsmacht.

De heren Russell en Hoekzema hebben vragen gesteld over een registratievolgsysteem voor veteranen, onder andere om mensen met PTSS tijdig hulp te kunnen bieden. Ik heb ten tijde van mijn staatssecretarisschap vaak moeten praten over veteranen. Dat vind ik niet erg, want dit is een belangrijk punt. Ik ben zoon van een veteraan. Mijn vader heeft vier jaar lang in Indonesië geopereerd en ik weet wat dat doet, niet alleen voor de militair, maar ook voor zijn omgeving. Daarom ook ben ik zeer gemotiveerd om iets voor die groep te doen. Ik wil echter ook een relativerende opmerking maken. In discussies over de veteranen komt telkens de term "PTSS" aan de orde. Ik wil dat niet bagatelliseren, want als je daaraan lijdt, verkeer je in de hel. Wij moeten er alles aan doen om die mensen op te sporen en te helpen. Zij moeten het willen, maar bovendien lijken zij vaak aan de onderkant van de samenleving te zijn verdwenen. Die 3 of 4% mag niet tot een schisma leiden voor de overige 96% van de mensen die is uitgezonden en wel gezond is teruggekomen. Gelukkig vindt de allergrootste groep het waardevol wat zij tijdens een uitzending hebben kunnen doen.

Ik maak die relativerende opmerking, omdat veteranenbeleid af en toe een synoniem lijkt voor PTSS. Dit is zeker niet het geval. Veel militairen, ook veteranen, zijn trots op de periode die zij bij het leger hebben doorgebracht. Wij moeten daar ook faciliteiten voor geven, want maatschappelijke erkenning voor hetgeen zij hebben gedaan, is een groot goed voor de veteranen. Het heeft te lang geduurd voordat die erkenning massief zichtbaar werd. De Veteranendag is daarom een mooi slotnummer, opdat de samenleving die erkenning aan de veteranen kan geven. Ik wil graag met de Kamer praten over PTSS, maar ik dring er wel op aan dat wij in ons achterhoofd houden dat dit gelukkig maar een heel kleine groep treft.

Wij moeten een veteranenadministratie hebben opdat wij alle veteranen kunnen volgen. Dit is een groot probleem, want de kaartenbakken in Limburg staan vol met de namen van mensen die in het verleden in dienst zijn geweest. Die moeten allemaal in een automatisch systeem worden ingevoerd. Ik hoop echter dat wij de veteranenadministratie binnen twee jaar op orde hebben. Ik ga ervan uit dat dit eind 2007 het geval zal zijn. Dan zijn alle mensen geregistreerd die sinds Libanon zijn uitgezonden. Wij kunnen hen en hun omgeving dan gericht informatie verstrekken. Wij zullen dit doen door middel van de toezending van Checkpoint, maar als er relevante informatie is over een bepaalde uitzending, kunnen wij de mensen ook informeren. Het probleem is dus vooral de invoering van alle namen en adressen en niet het geld. Met deze operatie is een eenmalige investering van € 250.000 gemoeid en exploitatielasten van naar schatting € 100.000 structureel.

De heer Russell heeft gevraagd of wij de financiering van het veteranenbeleid inzichtelijk kunnen maken. Bij de ontwerpbegroting voor 2007 zal een integraal overzicht worden gegeven van de kosten die wij maken voor de veteranen.

Er zijn verder vragen gesteld over de nationale Veteranendag op 29 juni. Het Comité Nederlandse Veteranendag is druk bezig met het programma voor 2006. De evaluatie van de eerste Veteranendag in 2005 laat een succesvol beeld zien. Wij zijn zeer tevreden over de respons. Het enige dat ontbrak, was het defilé. Dat werd in 2005 in Wageningen gehouden, maar in 2006 zal er ook een defilé zijn. Het zal een dag worden waar iedereen met plezier op terug zal kunnen kijken. De Kamer zal ook worden uitgenodigd. De leden van de Kamer maken deel uit van de samenleving en kunnen de veteranen een blijk geven van het respect dat zij verdienen.

De heer Hoekzema vraagt of wij kunnen garanderen dat mensen die in geestelijke of lichamelijke problemen zijn gekomen, op adequate wijze worden getoetst. Zodra iemand in aanmerking komt voor de toekenning van een invaliditeitspensioen, vindt er een objectieve toets plaats. Die toets wordt bij het ABP uitgevoerd door onafhankelijke verzekeringsartsen. De medische beoordeling wordt gebaseerd op een algemeen gestandaardiseerd verzekeringsgeneeskundig onderzoek. Waar nodig maken de artsen bij hun beoordeling gebruik van onderzoeksrapporten van onafhankelijk medische specialisten. De beoordeling geschiedt aan de hand van de WPC-schaal. De medische beoordeling wordt vervolgens aan de hand van een intern kwaliteitssysteem inhoudelijk getoetst door een andere ABP-arts; een derde arts controleert dan nog of de procedure correct is doorlopen. Deze gehele procedure is ISO-gecertificeerd. Als betrokkene desondanks toch niet tevreden is, kan hij beroep aantekenen.

De heer Hoekzema heeft gevraagd of en hoe de belangen van de reservist zijn geregeld, ook in relatie tot zijn of haar werkgever. Uiteraard mag hieromtrent geen onduidelijkheid bestaan, dit is in het belang van de reservist en van Defensie. Op het moment dat een reservist zijn activiteiten ten behoeve van mijn organisatie verricht, is hij militair. Hij komt dan in aanmerking voor alles wat een militair ook kan krijgen zoals een invaliditeitspensioen, enzovoort. De positie van de werkgever is totaal anders. Als hij vindt dat hij wordt geschaad door het uitvallen van zijn medewerker door diens uitoefening van activiteiten in de dienst, staat het hem open om Defensie daarop aan te spreken. Net als bij de vrijwillige brandweer en de reservepolitie is het verkeer naar de individuele vrijwilliger goed geregeld en staat voor de werkgever de weg naar een civiele procedure open.

Ik ben altijd een voorstander geweest van openhartige gedachtewisselingen en niet van het uitwisselen van standpunten. Ik denk dat ik ongeveer van dezelfde school ben als de heer Middel, alleen heb ik een christelijk-sociale achtergrond en hij een meer socialistische. Ik denk dat wij door onze afkomst uit hetzelfde hout zijn gesneden. Wij hebben beiden, vanuit een verschillende optiek, geprobeerd op te komen voor de belangen van de onderklasse. Wat wij ook erg belangrijk vonden, was dat mensen enige zekerheid hadden en een baan. Werkgelegenheid was voor ons ook een heel belangrijk vraagstuk.

Ik sta eigenlijk heel neutraal in het JSF-dossier. Ik zie het zo: de luchtmacht heeft een straaljager nodig, want de F-16 waar de heer Middel tegen heeft geprotesteerd toen hij nog jong en onbezonnen was, is na 20-30 jaar toch wel uitgefaseerd. Wij moeten hiervoor een andere straaljager aanschaffen, want straaljagers zijn de ruggengraat van de Koninklijke Luchtmacht. Het maakt mij als staatssecretaris niet uit welk toestel wordt gekozen, want ik heb er geen verstand van.

Het vorige kabinet heeft het besluit genomen, dit is in de tussentijd nog eens bekrachtigd, om te proberen het bedrijfsleven hierbij zo veel mogelijk een rol te laten spelen. Ik vind dit belangrijk uit het oogpunt van innovatie. Nederland heeft een Innovatieplatform onder leiding van de minister-president en hieruit blijkt wel hoe belangrijk innovatie is. Wij hebben geprobeerd om het Nederlandse bedrijfsleven in de ontwikkelingsfase een kans te geven om hieraan een bijdrage te leveren en zo te bezien of dit innovatie en werkgelegenheid kan opleveren.

Nu, na een paar jaar, kunnen wij constateren dat de omzetverwachting van 800 mln. in de ontwikkelingsfase al voor meer dan de helft is verwezenlijkt, ook al is het product nog lang niet klaar. Het bedrag van 424 mln. dat nu al aan opdrachten is binnengehaald, kan met een bepaalde factor worden vermenigvuldigd ten opzichte van de productiefase. Er zit nu voor miljarden aan afgeleide werkgelegenheid in het pakket en dit kan in de toekomst alleen maar doorgroeien. Wij hebben in Stork een vooruitstrevende onderneming die niet alleen in dit project, maar ook bij de Europese Airbus, zijn partij meeblaast. Die industrie wordt dus nu gestimuleerd.

Wat heeft het nu voor zin om daar zo principieel over te doen? Uit het defensieprogramma van de VS blijkt niet dat er minder vliegtuigen worden besteld. Op de vraag of de VS minder zullen investeren in Nederland en of het wel goed komt met het Nederlandse bedrijfsleven, antwoord ik dat wij op dit moment goed op orde zijn. Op dit moment zijn er geen indicaties dat de kosten zullen stijgen, maar als de pensioenpremies of loonkosten omhoog gaan, zullen die kosten worden meegenomen in het product. Dit geldt net zo goed voor de Eurofighter of de Rafale. Op dit moment is er geen sprake van onzekerheid in dit project. Zo wil ik wel graag met de Kamer praten, maar het is de vraag of ik ook de kans krijg om dat te doen. Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat wij dit jaar geen aantallen gaan bestellen. Wij voelen ons op dit moment comfortabel in het hele project. Wij hoeven de aantallen pas vier jaar voordat de productie helemaal op orde is, aan te geven. De minister heeft gezegd dat hij in het kader van de aanschaf van de jachtvliegtuigen ook wil kijken naar andere noden die wij hebben. Hij heeft gesproken over transport, helikopters en onbemande vliegtuigen. Dat komt allemaal nog aan de orde. Ik wil daarover graag met open vizier met de PvdA van gedachten wisselen, zonder dat ik mijn hakken in het zand zet. Ik zit hier namelijk helemaal niet zo principieel in. Het gaat mij er alleen om zo veel mogelijk werkgelegenheid in Nederland te behouden. Daarvoor hebben wij in het verleden hard geknokt. Het maakt mij niet uit of het de Eurofighter of de Rafale wordt. Ik heb er geen verstand van. Ik weet alleen één ding zeker: de mensen van de luchtmacht zijn ervan overtuigd dat de JSF het beste toestel is en tot nu toe is het ook nog het goedkoopste vliegtuig. Hoe komen wij uit die spagaat, zodat wij daarover hier gewoon van gedachten kunnen wisselen?

De heer Middel (PvdA):

Ik stel de manier waarop u er nu over praat, op prijs. Het gaat niet over details, maar over de grote lijnen en de inzet. Ik heb geen verstand van vliegtuigen. Ik geloof ook niet dat dit van Kamerleden verwacht kan worden. Ik was er wel bij, en u ook in andere gedaante, toen de keuze gemaakt moest worden tussen upgrading van de F-16 of een nieuw toestel. Het werd dus een nieuw toestel, namelijk de JSF. Daar waren bepaalde verwachtingen aan gekoppeld en die gingen vrij ver. Als ik uw betoog op eigen wijze mag samenvatten, dan begrijp ik dat het eigenlijk meer een kwestie van fasering is en dat de sombere gedachten met betrekking tot de beeldvorming rond het project, eigenlijk weinig grond hebben. Dat zijn de twee centrale punten uit uw betoog. Het betreft een fasering in de aanschaf van de JSF, want op zich kunnen wij niet meer terug. Het point of no return is in wezen al bereikt, dus moeten wij wel met de JSF verder, of wij nu willen of niet. Ik begrijp nu echter van u dat de fasering van de concrete aanschaf nog even een punt is. Voor de rest moet ik mij niet zo druk maken als ik deed, want de werkgelegenheid is tot nu toe wat wij oorspronkelijk dachten. Je weet natuurlijk nooit wat er de komende jaren gaat gebeuren, maar daarbij kunnen ook andere factoren een rol spelen. Ik had een ander beeld, maar ik ben misschien niet slim genoeg om alle papieren met cijfertjes en Engelse brieven te begrijpen. Als het zo is als u zegt, dan is dat een geruststelling. Ik moet u daartoe op uw woord geloven, maar dat doe ik graag.

Met betrekking tot de fasering wil ik graag van u horen of het inderdaad een juiste analyse is dat wij die weg inderdaad op moeten gaan, hoe jammer ik dat ook vind. Nu, volgend jaar of over twee jaar moet het aantal definitief worden doorgegeven. Ik heb waarschijnlijk ook verkeerd begrepen dat dit aantal niet lager uitvalt. Alhoewel ik echt meen dat ik ergens heb gelezen dat het allemaal duurder wordt en er minder toestellen worden aangeschaft dan oorspronkelijk de bedoeling was. Dat heb ik niet in de Telegraaf of zo gelezen, maar in een echt betrouwbare bron.

Staatssecretaris Van der Knaap:

De bedoeling is dat wij gefaseerd tot aanschaf overgaan. Overigens denk ik dat wij pas in 2010 het besluit nemen hoeveel wij er in de eerste en hoeveel wij er in de tweede ronde afnemen. Wij blijven vooralsnog uitgaan van 85 toestellen zoals in het rekenmodel staat. Met name de Koninklijke Luchtmacht en de Commandant der Strijdkrachten moeten daar het definitieve oordeel over vellen. Wij hebben echter nog de tijd. De discussie over de tweede batch is nog het meest interessant. Gaan wij dan het aantal van 85 complementeren? Of voeren wij dan de discussie of er op dat moment andere behoeften zijn dan nog meer straaljagers? Hoe verloopt de ontwikkeling van onbemande vliegtuigen? De heer Van Middelkoop stelde daar twee jaar geleden een vraag over. Toen heb ik geantwoord dat de activiteit van de straaljager niet kan worden vervangen. Inmiddels is de ontwikkeling zo ver dat een aantal activiteiten wél kunnen worden vervangen door de UAV. Dat geeft ons allemaal de tijd om in de toekomst te kijken welke alternatieven er zijn voor bepaalde activiteiten van de JSF. Dat je een bepaald volume aan JSF's nodig hebt, is wel duidelijk, want die onbemande vliegtuigen kunnen straaljagers niet helemaal vervangen.

Ik meen echt dat ik hoop dat wij op een normale, zakelijke manier op basis van argumenten kunnen kijken of wij tot een situatie kunnen komen waarin ook de PvdA zegt: laten wij daarover op een constructieve manier met elkaar praten. Ik heb namelijk al vaak genoeg standpunten uitgewisseld in de Tweede Kamer. Ik ben daar in ieder geval graag toe bereid.

Ik vond de opmerking van de heer Platvoet over de mogelijkheid van een tweede motor heel opmerkelijk van iemand die zó fel tegen de aanschaf van de JSF is. Daaruit blijkt dat ook hij de werkgelegenheid heel belangrijk vindt. Hij vroeg namelijk wat dit voor Philips betekent. Nederland heeft inderdaad de kans gekregen om aanwezig te zijn bij een hoorzitting. Ik heb gezegd dat ik mij alleen laat horen op het moment dat ik verantwoording moet afleggen aan het Nederlandse parlement. Ik heb wel een brief geschreven aan het Amerikaanse Congres met de opvatting dat wij denken dat het goed is als er sprake is van concurrentie tussen Pratt & Whitney en General Electric/Rolls Royce. Dat heeft namelijk uiteindelijk een prijsdempend effect op de prijs van de motor. Als het een enorm prijsopdrijvend effect krijgt, dan moet je reëel zijn en het met één motor doen. Op het moment dat er niet twee, maar één motor is, heeft Stork belangen. Er worden dan meer motoren door Pratt & Whitney gemaakt en daar zit Stork weer in. Op dit moment is het voor Nederland een beetje om het even. Wij denken dat het goed zou zijn als er sprake is van concurrentie tussen fabrikanten van twee motoren.

Er is vol lof gereageerd op het aanblijven van de minister van Defensie. Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Het is voor mij een genoegen om met hem samen te werken, maar het is ook een man die staat voor zijn zaak en zich verantwoordelijk voelt voor zijn mensen. Waar tref je dat nog? Naast mij zit er een. Nu zit het CDA natuurlijk niet in de situatie van de VVD, maar soms heb je dergelijke woorden net uitgesproken of je zit in dezelfde situatie. Mijnheer Kox, ik kan u verzekeren dat er geen mooiere functie is dan staatssecretaris van Defensie.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Timmerman-Buck