Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met het bevorderen van een gezamenlijke strategie en duidelijke regie met betrekking tot de programmering van de landelijke publieke omroep, alsmede het aanbrengen van een helderder afbakening tussen toezicht, bestuur en professionele werkprocessen binnen de organisatie van de landelijke publieke omroep (29991).

(Zie vergadering van 4 juli 2005.)

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Gisteren zijn de woordvoerders uitgebreid ingegaan op dit wetsvoorstel dat betrekking heeft op de korte termijn. Ik kan mij goed voorstellen dat het ook voor deze Kamer lastig is om dit wetsvoorstel los te zien van het perspectief op langere termijn, want dat is letterlijk vers van de pers. Ik ga echter alleen in op de vragen over de langere termijn voor zover die relevant zijn voor dit wetsvoorstel.

Mevrouw Witteman, de heer Van der Lans en de heer Van Raak hebben gevraagd waarom dit wetsvoorstel op dit moment is ingediend. Het antwoord is simpel, namelijk vanwege de urgentie van het op orde brengen van de aansturing van de publieke omroep. De commissie-Rinnooy Kan heeft duidelijk gemaakt dat dit in de huidige constructie heel lastig is. De huidige bestuursstructuur is belangrijk met het oog op de veranderingen die voor 2008 op stapel staan. De kern van dit wetsvoorstel is de onafhankelijke raad van bestuur. Daarnaast worden zaken verbeterd en verhelderd. De verschillende bestuurlijke dynamieken worden gestroomlijnd tot een heldere hiërarchische lijn. Er wordt nu ook duidelijk omschreven dat maximaal 25% van het totale budget ingezet kan worden voor programmaversterking. Dat was overigens ook nu al mogelijk, maar een dergelijk besluit werd nooit genomen omdat er altijd krachten waren die dit tegenhielden. Door een zwaardere verantwoordelijkheid bij raad van bestuur te leggen, wordt dit percentage in feite vastgelegd. Daarmee wordt ook voorkomen dat er binnen de publieke omroep moeilijke discussies ontstaan over de vraag wie nu waarover gaat. De raad van bestuur gaat over de 25% en over het andere gaan de omroepverenigingen die zinvol en goed moeten samenwerken.

De onafhankelijke positie van de raad van bestuur is cruciaal voor het transitieproces van de komende jaren. In de huidige structuur werd men gecontroleerd door degenen die eigenlijk zelf gecontroleerd moesten worden. De omroepverenigingen hadden namelijk de meerderheid in de raad van bestuur. De omroepvoorzitters konden de onafhankelijke kroonleden massaal overrulen. Die helderheid staat centraal in het wetsvoorstel. Tegelijkertijd is een aantal inconsistenties uit het systeem gehaald.

Ik hoop dat dit een antwoord is op de vragen hierover. Natuurlijk is er de komende drie jaar een andere denkstructuur. Binnen de huidige denkstructuur vormen de omroepverenigingen gezamenlijk de kracht en de programmering van de publieke omroep. Er is een raad van bestuur die op hoofdlijnen aanstuurt en bijstuurt. Die raad kan daarop voor 25% invloed uitoefenen. Dat is anders in het systeem dat wij straks hanteren. Nu werken wij met genres, vanaf 2008 werken wij met functies. Nu gaan negen partijen overal over, straks gaat nog één partij in een grote autonomie overal over. Voor dat deel waar de omroepverenigingen straks nog wel over gaan, namelijk opinie en maatschappelijk debat, is er sprake van een heel zuivere, duidelijke, onafhankelijke positie, juist op dat punt. Er zijn dus verschillen.

Hoe moet het nou precies met die samenwerking? Nu wordt sterk gestuurd op samenwerking, straks niet meer. Vorige week is het beeld ontstaan dat wij in een aantal gevallen geen samenwerking meer willen, maar dat is onzin. Uit gesprekken die ik met programmamakers heb gevoerd, is mij gebleken dat de dwangmatige manier van samenwerken in het huidige systeem buitengemeen "deïnspirerend" is. Is dat eigenlijk wel Nederlands? Geen idee. Het was in ieder geval niet inspirerend. Wij gaan er voor de lange termijn van uit dat je vrijwillig gaat samenwerken, omdat je het leuk vindt, omdat het bijdraagt aan de kwaliteit van je product, omdat het bijdraagt aan de profilering van de eigen club. Je doet het omdat je het leuk vindt, je doet het omdat het belangrijk is. Dat is de visie voor de periode vanaf 2008. Het is niet juist dat in 2005 wel wordt samenwerkt en vanaf 2008 niet meer, maar de dwang achter de samenwerking is wel weggevallen. Dat is ook mogelijk omdat de raad van bestuur voortaan voor twee derde van het budget zorgt voor de zo noodzakelijke samenhang in de programmering. Dat is de achterliggende gedachte van de eis tot samenwerking in dit wetsvoorstel en in deze context. De gedachte achter de dwang tot samenwerking heeft te maken met de noodzaak tot samenhang in de programmering. Die noodzaak is vanaf 2008 in één keer opgelost, want vanaf dan gaat de raad voor bestuur over de programmering.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

De dwang tot samenwerking komt weliswaar te vervallen, maar daartegenover staat de nieuwe dwang om je te profileren. Dat is precies de kern van het probleem.

Staatssecretaris Van der Laan:

Als een omroepvereniging geen zin heeft om zich te profileren, moet zij dat zelf weten, maar dan heeft zij geen leden. Dat is heel simpel. In het wetsvoorstel is de publieke omroep vanaf 2008 één geheel. In die zin lopen dit wetsvoorstel en de langetermijnvisie synchroon. De structuren lopen niet synchroon. In de huidige structuur gaat iedereen overal over, met uiteindelijk een ingreep door de raad van bestuur als het echt niet langer gaat. De omroepverenigingen gaan immers over 75% van het budget en budget is macht. De raad van bestuur heeft dus voor 25% macht. In de onafhankelijke raad van toezicht zijn de mensen die door de raad moeten worden aangestuurd niet meer vertegenwoordigd. De raad is daardoor vrij om op cruciale hoofdlijnen verstandige beslissingen te nemen in het belang van de gehele publieke omroep. Dat houdt in dat de omroepverenigingen zich nu in een spagaat bevinden. Enerzijds moeten zij zich duidelijk profileren tegenover hun achterban. Zij moeten immers over zoveel tijd weer voldoende leden hebben. Anderzijds moeten zij zich opofferen aan het geheel. Dat aspect gaan wij in feite heel bewust verlaten. Dat is ook het fundamentele verschil tussen het huidige systeem en het volgende systeem. Voor mij staat het belang van de publieke omroep als geheel centraal. Voor de komende drie jaar is dit wetsvoorstel dringend noodzakelijk om de samenhang in de programmering mogelijk te maken, maar de omroepverenigingen blijven de komende drie jaar in die spagaat. Dat kan ik niet oplossen. Het is aan de omroepverenigingen en de mensen die daarin opereren om daar in die lastige drie jaar met wijsheid en verstand van zaken om te gaan. Mevrouw Witteman heeft in ieder geval groot vertrouwen in de programmamakers. Ik ook. Het zijn straks vooral de besturen die de overgang goed moeten vormgeven en dat het lastig is, ontken ik niet.

De heer Van Raak (SP):

De omroepen blijven niet in een spagaat. Het is nog erger. Tot 2008 worden de omroepen door deze wet gedwongen meer samen te werken. Ze worden dus minder uitgenodigd om zich te profileren en kunnen minder met hun identiteit aan de gang. Na 2008 moeten ze zichzelf ineens wel gaan profileren en worden ze eigenlijk gedwongen om te concurreren. Dan wordt de identiteit ineens weer wel belangrijk. Dat is toch geen consistent bestuur?

Staatssecretaris Van der Laan:

In dit wetsvoorstel worden ze niet gedwongen om meer samen te werken. In dit wetsvoorstel worden instrumenten aangereikt om de samenhang van de programmering op orde te krijgen. Dat is iets anders dan samenwerken, want je kunt als omroepvereniging nog steeds zelf een programma maken. Het enige wat er van je wordt verwacht, is dat je even overlegt met de netcoördinator, de raad van bestuur of wie dan ook, in ieder geval met mensen die een wijze beslissing kunnen nemen over wanneer wat waar moet worden geplaatst. Immers, het is niet handig om een programma voor de doelgroep 60+ van acht tot negen te plaatsen en een jongerenprogramma van negen tot tien. De commerciëlen doen dat ook niet. Je moet altijd een goed opgelijnd programmeringsmodel hebben. Je programmering op orde hebben, is verstand hebben van uitzenden. Dat is de ruimte die het wetsvoorstel steeds meer biedt voor de samenhang van het totaal van de publieke omroep.

De omroepverenigingen hoeven niet onderling samen te werken. De omroepverenigingen hebben en houden een heel nadrukkelijk stempel op de programmering per net. Nu heeft men op het ene net geen enkel probleem om samen te werken, terwijl de omroepverenigingen op het andere net er meer moeite mee hebben, omdat hun achterbannen lastiger te combineren zijn, waardoor de programmering lastiger te combineren is. Het thuisnetmodel is eigenlijk het moeilijkst als je de kijker centraal wilt stellen, zoals ik wil doen. Het kan zijn dat de kijker er geen belang bij heeft dat jouw programma op dat tijdstip op dat net komt. Het kan zijn dat het op het net van de buren moet komen. Dat willen de omroepverenigingen niet. Daarvoor hebben zij zelf gekozen en dat betekent dat er minder naar hun programma's wordt gekeken.

De heer Van Raak (SP):

Ik zie toch dat een omroep tot 2008 zich in samenwerking met andere omroepen op een net moet profileren: netwerkprofilering. In 2008 wordt het dan individuele profilering en concurrentie. Dat zijn twee heel andere dingen die u van omroepen vraagt. Het lijkt mij dan ook helemaal niet logisch, nu van omroepen iets te vragen, waarvan wij weten dat wij het na 2008 niet meer willen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik denk dat er een misverstand is tussen de heer Van Raak en mij over dit wetsvoorstel. Wij vragen niet meer van de omroepverenigingen. Gisteren is betoogd dat alle veranderingen die nodig zijn ook zonder wetswijziging kunnen plaatsvinden. Dit wetsvoorstel is belangrijk, omdat op geen enkele andere wijze een onafhankelijke raad van toezicht mogelijk is. Het is waar dat zij ook zelf tot die 25% hadden kunnen beslissen, maar wij hebben ze van de onderlinge ruzie willen verlossen door die beslissing hier te nemen. Ze zijn er al jaren over aan het tutten. Daarom hebben wij de knoop maar doorgehakt. Wij doen dat inderdaad in het wetsvoorstel en het is strikt genomen niet noodzakelijk, maar wij hebben het wel gedaan. Maar met alle respect, die raad van toezicht kan niet zonder dit wetsvoorstel worden gerealiseerd en dat is een cruciaal onderdeel van het wetsvoorstel. De omroepverenigingen worden helemaal nergens toe gedwongen, maar als ze verstandig zijn doen ze het wel.

De heer Van Raak (SP):

Wij gaan hier vandaag beslissen over een voorstel van wet over de organisatie van het op een bepaalde manier inrichten van de publieke omroep. Is het niet veel beter om eerst een discussie te hebben over een visie op de publieke omroep om vervolgens na te gaan denken over de organisatie en daarna tot wetgeving te komen? Waarom wil de staatssecretaris hier vandaag starten met wetgeving als opstapje naar een discussie over de toekomst van het bestel?

Voorzitter: Jurgens

Staatssecretaris Van der Laan:

Deze wetgeving is niet een opstapje naar een discussie over het toekomstige bestel. Als u dat denkt, is dat een misverstand. De bestuurlijke structuur die ooit ook door beide Kamers is geaccordeerd heeft ongewenste effecten. De controleur controleert daarin zichzelf. De fracties die straks tegen het wetsvoorstel stemmen, stemmen tegen een zuiver model van duidelijke en heldere controle met onafhankelijke mensen die anderen onafhankelijk controleren. U kunt het met de rest van het wetsvoorstel niet eens zijn, maar als u het wegstemt, stemt u dat punt weg.

De heer Van Raak (SP):

Dat vind ik eenzelfde argumentatie als bij de Europese grondwet werd gebruikt: als u niet voor de grondwet bent, bent u voor het Verdrag van Nice.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik probeer aan te geven dat u over een aantal zaken in het wetsvoorstel met mij van mening kunt verschillen, maar dat er een kernpunt in het wetsvoorstel in, namelijk dat de raad van toezicht onafhankelijk wordt.

De heer Van Raak (SP):

Redeneringen als "als u tegen het wetsvoorstel bent, bent u voor ..." moet u aan de fracties zelf overlaten. U begon uw bijdrage met de opmerking dat u dit wetsvoorstel zag als noodzakelijk. U legitimeerde het met een beroep op de commissie-Rinnooy Kan die overigens zegt dat deze wet niet nodig is. Ten tweede legitimeerde u de wet als logische opstap tot de nieuwe Mediawet. U zegt: ook voor de nieuwe contouren is deze wetswijziging nodig.

Staatssecretaris Van der Laan:

U haalt een paar zaken door elkaar. De heer Rinnooy Kan heeft niet gezegd dat er geen wetgeving nodig is. In zijn advies staat immers nadrukkelijk dat voor een onafhankelijke raad van toezicht wetgeving nodig is, maar voor de overige zaken strikt genomen niet. Ik stel vast dat de interne organisatie van de publieke omroep kennelijk niet in staat is tot een eensluidende visie te komen. Daarom heb ik als bestuurder, verantwoordelijk voor een goed functionerende publieke omroep waarbij de kijker centraal wordt gesteld, gezegd dat ik een beslissing ga nemen. Vandaar dit wetsontwerp. In die zin heeft de heer Rinnooy Kan gelijk, maar hij heeft het niet over het gehele spectrum gehad. Hij heeft heel duidelijk aangegeven dat de raad van toezicht onafhankelijk moet worden. Daarvoor is wetgeving nodig want de raad is nu nog samengesteld uit omroepvoorzitters. Het kan natuurlijk zijn dat men zich niet kan vinden in het voornemen van het kabinet om een onafhankelijke raad van toezicht te organiseren, maar ik sta vierkant achter de beslissing om de gecontroleerden niet te laten controleren door de gecontroleerden.

Mevrouw Witteman (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat een onafhankelijke raad van toezicht nodig is. Bedoelt zij eigenlijk niet dat zij wil dat de omroepvoorzitters een toontje lager gaan zingen? Op die manier kan zij uiteindelijk een stap maken naar een omroepbestel waarin de betekenis van de omroepverenigingen veel geringer is.

Staatssecretaris Van der Laan:

Iedereen mag het interpreteren zoals hij of zij dat wil, maar centraal in dit wetsvoorstel staat een onafhankelijk toezicht. Ik wil een einde aan de situatie waarin de omroepvoorzitters de opperste macht hebben. Het kabinet wil niet dat deze mensen bepalen wat er in het omroepbestel gebeurt. Het wil een onafhankelijke raad van toezicht omdat het om publieksgeld en om een cruciale publieke taak gaat. De raad van toezicht houdt zich niet bezig met de programmering, maar wel met de besteding van geld en de bedrijfsvoering. Wordt het geld op een verantwoorde manier besteed aan de publieke taak? Daarop gaat de raad van toezicht toezien. Nu dienen de omroepverenigingen hun verantwoording in bij de raad van bestuur die vervolgens een beslissing neemt over zijn eigen verantwoordingen. Nu komt het voor dat de programmamakers zeggen dat zij liever programma's maken waarnaar ook gekeken wordt, terwijl er vanuit bestuurlijke overwegingen een andere afweging wordt gemaakt. De wensen van de programmamakers worden dan overruled. De nieuwe raad van toezicht dient een integrale afweging te maken zonder belangen en zonder last of ruggespraak.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, trekt dit wetsvoorstel op geen enkele manier een wissel op de toekomst. Wij kunnen het aannemen zonder dat wij een beslissing nemen over welke toekomst dan ook van het publieke bestel.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat is juist.

Voorzitter: Timmerman-Buck

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Daar ben ik blij om. Er wordt natuurlijk wel voorgesorteerd op de toekomst. De raad van toezicht speelt wel een rol in het besluitvormingsproces op termijn.

Staatssecretaris Van der Laan:

Natuurlijk.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

In die zin is er dus wel een relatie tussen dit wetsvoorstel en toekomstige beslissingen over het omroepbestel.

Staatssecretaris Van der Laan:

Als u vanuit uw parlementaire verantwoordelijkheid vraagt of het proces na het volgende plan, een volgende fase onomkeerbaar is, dan is mijn antwoord daarop "neen". Als dat afketst, blijft de situatie zoals die is als dit wetsvoorstel is aangenomen. Dat preludeert dus niet op een fundamenteel andere insteek van het plan dat nu voorligt. Dat gaat namelijk uit van een totale verantwoordelijkheid van de raad van bestuur en geen enkele bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de omroepverenigingen die wel een veel grotere autonomie krijgen. Het is als het ware een communicerend vat: geen bestuurlijke verantwoordelijkheid, maar veel meer autonomie om die programma's te maken die zij graag willen maken en ook door hun achterban worden gewenst. Dus veel meer een directe relatie en de vrijheid om die directe relatie te onderhouden met hun leden. Dat is een fundamenteel andere keuze. Wel is er een onafhankelijke raad van toezicht nodig om dat majeure veranderingsproces – als de Staten-Generaal daarmee overigens instemmen – in goede banen te leiden. Het zal heel lastig zijn om als er dan nog steeds negen omroepvoorzitters zitten hen dat transitieproces te laten begeleiden. Dat is de verbinding met dit wetsvoorstel. De kans dat er een goed transitieproces kan plaatsvinden in de huidige situatie zonder dit wetsvoorstel is volgens mij in ieder geval veel kleiner dan met die onafhankelijke raad van toezicht. Ik zoek daarvoor dan ook naar mensen van een groot kaliber, die in staat zijn om dit soort zeer majeure bewegingen in een enorm dynamisch medialandschap vorm te geven, in ieder geval mede sparringpartner te zijn voor de raad van bestuur. Daar is dit wetsvoorstel voor nodig. Voor het proces is het nodig, maar het staat los van de inhoud!

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Welk transitieproces er ook komt – of het nu mijn model is, het uwe, of wat dan ook – dan is dit een voorwaarde?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ja, om überhaupt een verantwoord transitieproces mogelijk te maken! Je hebt dan immers onafhankelijke mensen nodig om die enorme wisselwerking op de organisatie mede te begeleiden.

De voorzitter:

Als de staatssecretaris zo lang antwoordt, lokt zij daarmee ook opnieuw interrupties uit.

Voorts vraag ik de leden zoveel mogelijk via de voorzitter te spreken, want het moet geen onderonsje met de staatssecretaris worden.

De heer Van Raak (SP):

De staatssecretaris doet nu net alsof deze wet is gemaakt om mogelijkheden te scheppen voor haar visie op het nieuwe omroepbeleid, maar bij het opstellen van dit wetsvoorstel was het toch helemaal niet de bedoeling om organisatorisch gezien de weg te openen voor de contouren die zij verleden week aan de overzijde heeft onthuld?

Staatssecretaris Van der Laan:

Neen, maar ik moet ik zo kort mogelijk houden. Dit wetsvoorstel is daar niet voor bedoeld, maar was sowieso nodig. Omdat er een megaverandering op komst is, is het wel des te dringender gewenst. Zonder verandering zou dit een heel gezonde organisatiestructuur zijn, met verandering zou die gezonde organisatiestructuur des te noodzakelijker zijn.

Voorzitter. De heer Woldring vroeg naar de bestuurlijke structuur van de raad van toezicht. Zoals u hebt kunnen lezen in het wetsvoorstel voor de lange termijn zal die bestuurlijke structuur in de nieuwe situatie min of meer gelijk zijn; er blijft een onafhankelijke raad van toezicht, er blijft een raad van bestuur en er blijft een soort van college van licentiehouders zoals dat tegen die tijd zal gaan heten. Die topstructuur zal dus niet majeur gewijzigd worden.

De heren Luijten en Van der Lans vroegen of met dit wetsvoorstel de raad van bestuur nu en straks nog voldoende doorzettingsmacht heeft. Ook is gevraagd naar de positie van het instemmingsrecht en het adviesrecht. Ik zal dat met elkaar verbinden, want daar heeft het wel mee te maken. Aan het eind van de dag kan de raad van bestuur als het ware met de vuist op tafel slaan en bepalen hoe het moet worden gedaan. Echter, op enkele punten kan het college van omroepvoorzitters zijn zienswijze geven. Als het college op dat moment aangeeft dat men het niet eens is met het voorgenomen besluit van de raad van bestuur, is de raad van bestuur verplicht om naar de raad van toezicht te gaan en verantwoording af te leggen over de wijze waarop men tot het besluit is gekomen, waarbij ook de informatie en argumenten van het college worden meegestuurd. De raad van toezicht kan dan zeggen: ik ben het eens met de raad van bestuur. De raad van toezicht kan echter ook zeggen: raad van bestuur, gaat u nog eens terug om opnieuw te overleggen met het college. Daarmee is de facto sprake van een instemmingrecht van het college, hoewel het woord "instemming" niet in de wet staat. Het college kan de raad van bestuur immers dwingen om een beslissing voor te leggen aan de raad van toezicht.

De heer Woldring (CDA):

Om wat voor soort besluiten van de raad van bestuur gaat het nu precies? Mijn vraag had betrekking op de prestatieafspraken. In de memorie van toelichting staat: instemming. In de wet komt dat echter niet terug; de heer Luijten heeft daar ook op gewezen. Nu spreekt de staatssecretaris over "besluiten van". Dan wil ik precies weten om wat voor soort besluiten het gaat.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het gaat om een materieel instemmingsrecht, zoals is verwoord in memorie van toelichting. Het instemmingsrecht is aldus in de wet vertaald dat de raad van bestuur niet zelfstandig een beslissing kan nemen. Om een beslissing te nemen is instemming nodig van het college. Als het college zijn instemming onthoudt, is de raad van bestuur verplicht om de voorgenomen beslissing voor te leggen aan de raad van toezicht. Een echt instemmingsrecht zou hebben betekend dat het college een definitieve blokkade had kunnen opwerpen. Dat is niet de bedoeling van het kabinet geweest. De raad van toezicht kan uiteindelijk het niet-instemmen door het college honoreren en tegen de raad van bestuur zeggen dat het werk over moet worden gedaan, of het ontbreken van de instemming door het college overrulen en zeggen: wij vinden dat de raad van bestuur toch dit besluit kan nemen, ook al ontbreekt de instemming van het college.

De heer Woldring (CDA):

Het is mij nog niet duidelijk. Ik vroeg alleen naar de prestatieafspraken, de staatssecretaris heeft het over besluiten. Bovendien is mij niet duidelijk over welk type besluiten zij spreekt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Daarop zal ik in de loop van mijn betoog nog antwoord geven. Op dat moment zal ik het heel precies vertellen aan de heer Woldring. Ik heb nu even niet precies in mijn hoofd zitten hoe het precies zit.

Mevrouw Witteman, de heer Van der Lans en de heer Schouw hebben gevraagd hoe het precies zit met de rol, het profiel en de benoemingsprocedure van de raad van toezicht. De raad van toezicht wordt echt onafhankelijk. Ook de procedure richten wij zeer onafhankelijk in. Verder komt er een onafhankelijke commissie van drie of vier personen, die de procedure voor ons zal uitvoeren. Zij zal worden ondersteund door een werving- en selectiebureau. Dit bureau zal op basis van een profielschets in het eigen bestand op zoek gaan en een advertentie plaatsen. Kortom, er zullen zwaargewichten worden gezocht, die het zware proces mede kunnen dragen. De raad van toezicht moet zo divers mogelijk worden samengesteld: man en vrouw, jong en oud, allochtoon en autochtoon, etc. Het is in ieder geval niet zo dat ik een paar telefoontjes pleeg: goh, wil je het doen, wat leuk, aardig, ik schijf je op en we regelen het samen. Dat is dus niet het model. Er komt een volstrekt transparante procedure met een advertentie.

Die raad van toezicht zal niet massaal bestaan uit oud-politici. Mensen komen erin op basis van een verdeling van deskundigheid. Dit betekent uiteraard niet dat zij niet een keer politicus mogen zijn geweest. Je kunt iemand niet verbieden om lid te zijn van een politieke partij, maar dat wordt geen selectiecriterium. Gezocht wordt naar grote bestuurlijke ervaring, strategisch denkvermogen, onpartijdig- en onafhankelijkheid, maar ook juridische deskundigheid, mediadeskundigheid, hrm-deskundigheid, gelet op het enorme transitieproces dat er gaande is en alle personele vraagstukken die er spelen, internationaal recht. Dat zijn elementen die wij belangrijk vinden. Eveneens belangrijk is bestuurlijke ervaring in de publieke sector. Men moet een beetje gevoel hebben voor het fenomeen publieke taak. Dat soort elementen willen wij vertegenwoordigd zien in de raad van toezicht, die ook een brede maatschappelijke kijk moet hebben.

Overigens is de vraag gesteld of wij het gaan redden voor 1 september. Aangezien wij het op deze zorgvuldige, grondige en weloverwogen manier willen aanpakken, lukt 1 september niet. Dat heeft ook te maken met het feit dat het een vakantieperiode is. Als het geen vakantieperiode was geweest, was het waarschijnlijk wel gelukt. Wij sluiten niet uit dat wij één à twee maanden vertraging oplopen ten opzichte van 1 september. Dat hangt af van de bereidheid van kandidaten om op een uitnodiging in te gaan. Wij proberen, het voor 1 oktober rond te hebben, maar het wordt misschien 1 november, afhankelijk van hoe snel het kan gaan werken. Dat betekent dat wij voor één à twee maanden een tijdelijke constructie gaan hanteren. Wij zijn nog aan het kijken hoe wij dat gaan doen. Ik kan daar nu nog geen uitspraak over doen. De omroepvoorzitters hebben in ieder geval al aangegeven dat zij zelf zullen vertrekken. Zij hebben mij een brief geschreven dat zij graag per 1 september willen stoppen met de verantwoordelijkheid die zij dragen. Dat is prima, dat respecteer ik zeer. Het betekent dat ik een tijdelijke voorziening voor één à twee maanden moet inrichten.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer deze wet dan in werking treedt?

Staatssecretaris Van der Laan:

De wet treedt op 1 september in werking, alleen voor dit onderdeel gaan wij een tijdelijke voorziening creëren. Wij gaan een tijdelijke raad van toezicht installeren.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris noemt zelf de raad van toezicht de backbone van dit wetsvoorstel. Is het dan niet zorgvuldiger en dus verstandiger als de wet ook maar wat later in werking treedt? Anders laat de staatssecretaris de wet in werking treden, terwijl het essentiële onderdeel van de wet, de raad van toezicht, er nog niet is. Is dat wel zorgvuldig?

Staatssecretaris Van der Laan:

Vanaf dat moment is er heel duidelijk een onafhankelijke raad van toezicht. Dat is uiteindelijk de kern van het wetsvoorstel. Dat die bestaat uit tijdelijke waarnemers, maakt geen verschil. Een van de opties is om de huidige kroonleden die verantwoordelijkheid gedurende één à twee maanden te laten dragen. Dan krijgt de onafhankelijkheid van de raad van toezicht meteen vorm, al zitten de definitieve personen er op dat moment nog niet in. Wij gaan niet een geheel nieuwe raad van toezicht inzetten voor twee maanden, vandaar dat wij op dit moment ook juridisch de optie bekijken om de kroonleden tijdelijk te laten waarnemen. Dat is misschien maar voor een maand of voor anderhalve maand. Wij proberen zo snel mogelijk te opereren, maar uiterlijk 1 november zal wel lukken. Wij achten het toch verstandig om het wetsvoorstel direct per 1 september in werking te laten treden.

De heer Woldring heeft een vraag gesteld over de prestatieovereenkomst en de pluriformiteit. In de prestatieovereenkomst worden geen afspraken opgenomen over de pluriformiteit. Als je praat over de prestatieafspraken, dan praat je over impulsen voor specifieke genres, drama of cultuur bijvoorbeeld, over specifieke doelgroepen die actief bereikt moeten worden. Die afspraken zijn algemeen van aard. De heer Woldring vroeg gisteren of de externe pluriformiteit als gegeven kan worden gezien of dat daar ook op getoetst zal worden. Dat is een gegeven en dat blijft het de komende drie jaar ook. Daar wordt niet op getoetst. De prestatieafspraak moet ook in het licht worden gezien van de totale prestatie van de publieke omroep. De kern van de prestatieafspraak is dat het echt om het geheel gaat, om de prestaties van het geheel.

Ik had toegezegd om nog duidelijk te maken hoe het instemmingsrecht in elkaar zit, althans op welke punten het betrekking heeft. Het gaat in dat geval om het concessiebeleidsplan, om het pakket aan prestatieafspraken. Voor de komende drie jaar is immers 75% in handen van de omroepverenigingen. Dan is het ook logisch dat zij inspraak kunnen hebben via het college. Bij belangrijke overeenkomsten die door de publieke omroep worden gesloten, moet bijvoorbeeld worden gedacht aan kabelcontracten en de distributie. Het gaat dus om zaken die met de uitzendkant te maken hebben. Omdat wij nog steeds uitgaan van de thuisnetbespeling, kunnen ook de netprofielen alleen met instemming van het college worden gewijzigd. Misschien heb ik iets verkeerd gezegd over artikel 19b nieuw. Ik kreeg nog wat andere informatie hierover. In het artikel staat wel het woord "instemmen", maar dat betreft niet het goedkeuren in de zin van kunnen tegenhouden. Het is alleen mogelijk om instemming onthouden. Dat is de wat elegante constructie.

Ik ben bijna aan het einde gekomen van mijn beantwoording in eerste termijn. Ik wil nog iets zeggen over de positie van de programmamakers. Er is een beweging omhoog. Er werd gevraagd of het niet interessant zou kunnen zijn om een beweging omlaag te maken. Ik vind dat zelf wat moeizaam. Wij spreken over 3000 mensen binnen de publieke omroep. Het is erg ingewikkeld om daar een bestuurlijke structuur omheen te bouwen. Het is niet mogelijk om 3000 mensen samen een ingewikkeld bedrijf als een publieke omroep te laten vormgeven. De gedachte achter de voorgestelde structuur, ook voor de lange termijn, is dat er ruimte ontstaat omdat het besluitvormingstraject sterk wordt vereenvoudigd. De bestuurlijke macht wordt natuurlijk niet bij de programmamakers gelegd. Ik zou daar niet voor zijn, want het uitoefenen van bestuurlijke macht is een vak.

Programmamensen moeten programma's maken. Daar zijn zij goed in. Zij moeten ruimte krijgen om hun programma's te maken. Ik deel dan ook de opvatting van de heer Van Raak en mevrouw Witteman dat er ruimte moet worden gecreëerd. Wij denken dat er geen rare "loop" zit in de raad van toezicht. Als er een idee opkomt vanuit de programmamakers en zij hebben de raad van bestuur of de netcoördinatoren weten te overtuigen van hun plan, kan het niet zo zijn dat andere belangen van bijvoorbeeld een abstractere soort die vanuit de operatie opkomen die plannen kunnen blokkeren. Dat kan straks niet gebeuren. Dat is denk ik het charmante aan dit wetsvoorstel. Uit de gesprekken die ik de afgelopen twee jaar met programmamakers in Hilversum heb gevoerd, bleek dat zij gewoon duidelijkheid willen hebben en dat wij willen dat er met er één vuist op tafel kan worden geslagen. Zij willen er niet zelf over gaan, maar zij willen wel weten waar zij aan toe zijn. Dat is wat wij met dit wetsvoorstel regelen.

De heer Van Raak (SP):

Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Dat is ook een van de mooie dingen van de vertegenwoordigende democratie. Het is niet zo dat alle 3000 programmamedewerkers hun mening voortdurend moeten geven over alles. Hoe is de vertegenwoordigende democratie geregeld in de omroeporganisatie?

Staatssecretaris Van der Laan:

De publieke omroep zelf of de ondernemingsraad van de publieke omroep kan een kandidaat voordragen voor de raad van toezicht. Dat is een van de elementen waarin de rol van de medewerkers is vormgegeven zonder dat er sprake is van dagelijkse aansturing vanuit henzelf. Zij kunnen iemand voordragen voor de raad van toezicht. Dat is geen vertegenwoordiger, want de leden zijn onafhankelijk. De inhoudelijke onafhankelijkheid van de journalistieke redacties wordt met dit wetsvoorstel niet veranderd ten opzichte van de huidige situatie. Het gaat er echt om dat er sturing op hoofdlijnen plaatsvindt en dat de vuist op tafel kan worden geslagen als er ruzie is. Dat is de kern van dit voorstel.

Mevrouw Witteman merkte op dat de netcoördinatoren worden afgeschaft. Wij hebben de netcoördinatoren uit het wetsvoorstel gehaald omdat wij het een beetje raar vinden om in een wet in formele zin te bepalen hoe zaken precies intern moeten worden georganiseerd bij de publieke omroep. Daarom hebben wij die functie eruit gehaald. Ik denk dat de netcoördinator niet moet worden gezien als iemand die de creativiteit van programmamakers beperkt. Zijn positie is feitelijk vergelijkbaar met een zakelijk leider zoals die in de cultuursector bestaat. Een zakelijk leider moet bepalen in welke schouwburg iets moet plaatsvinden en wanneer en hoe dat moet gebeuren. Hij let ook meer op het geld. Dat moet hij ook vooral doen. Een programmamaker heeft altijd te weinig geld. De netcoördinator is dus een beetje te vergelijken met een zakelijk leider in de cultuursector.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar korte en krachtige beantwoording. In mijn betoog van gisteren heeft mijn fractie drie thema's aangeboord in de vorm van vragen.

De eerste vraag was of de staatssecretaris er eigenlijk niet geleidelijk op uit is om de omroepverenigingen weg te werken. Dat is een niet zo aardige formulering, maar uit het betoog van zojuist van de staatssecretaris heb ik kunnen opmaken dat het doorgaan op deze weg, met een andere raad van toezicht, waar de omroepvoorzitters uit zijn, niet mogelijk zou zijn zonder deze beslissing. Mijn gedachte was dus nog niet zo slecht dat de staatssecretaris uiteindelijk de omroepverenigingen op een lager pitje wil zetten en hun macht wil verkleinen, omdat dat voor de toekomst noodzakelijk is.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

U constateert dat de macht van de omroepen minder wordt. Vindt u dat een goede ontwikkeling?

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik vind dat een heel goede ontwikkeling.

De volgende vraag van mijn fractie was of wij moeten blijven concurreren met de commerciëlen, dan wel of de publieke omroep zich juist moet onderscheiden: vraaggestuurde programmering voor consumenten versus aanbod voor burgers. Mijn fractie heeft vervolgens het beeld geschetst van een publieke omroep als een agora, een "island of trust".

De derde vraag was of het wetsontwerp wel de veranderingen teweegbrengt die worden beoogd. Anders gezegd: zijn door de structurele wijzigingen de voorwaarden en werkomstandigheden gegarandeerd waardoor er kwalitatief hoogwaardige televisieprogramma's kunnen worden geproduceerd door de werkers in Hilversum; programma's met een ziel?

Alles wikkend en overwegend, voorziet mijn fractie ook na de zeer korte beantwoording door de staatssecretaris nog veel inhoudelijke bemoeienis van bovenaf. Managers, technocraten zullen de programmering van bovenaf sturen, deels met geld: 25%, wat uiteindelijk meer zal worden. Inhoudelijke onafhankelijkheid en pluriformiteit lopen daardoor te zeer gevaar. Het heeft onze voorkeur wanneer een publieke omroep wat de inhoud betreft van onderop, vanuit de programmakers, zou kunnen worden geleid. Hoe gaan die managers de tenders beoordelen? Daarvoor zijn zij toch niet opgeleid? Deze vraag heb ik gesteld aan de raad van bestuur. Als antwoord kreeg ik: "Dat weten wij ook niet. Daar vragen wij dan een hoofdredacteur voor".

Mijn fractie vindt ook dat het bestel aan herziening toe is, dat de tijd van de verzuiling voorbij is, dat er andere manieren moeten worden gezocht om een externe, pluriforme programmering te bereiken. Dan spreek ik nog niet eens over de aanstormende digitalisering, multimediale platforms, commerciële marktbetreders en dergelijke. Onze fractie zou het echter hebben toegejuicht wanneer de staatssecretaris in 2008 een geheel nieuw bestel had geïntroduceerd, en een duidelijke knip had gemaakt tussen het huidige omroepbestel en het nieuwe mediabestel. Wat zij nu doet, is een nieuw bestel op touw zetten op basis van het oude, waarin dezelfde actoren – namelijk de omroepverenigingen – mogen optreden, zij het in een andere rol, in concurrentie met elkaar en met een beperkte opdracht.

In de periode ervoor, vanaf nu tot 2008, waarover dit wetsvoorstel gaat, moeten deze zelfde omroepverenigingen nog met elkaar werken en zelfs samenwerken binnen een geheel nieuwe structuur. Te voorzien is dan dat de werkomstandigheden zodanig zullen verslechteren – dat is al aan de hand, bijvoorbeeld door het gevoel langzaam dood te bloeden doordat het concurrentiedenken al zijn schaduw vooruit werpt – dat eraan moet worden getwijfeld of de kwaliteit en de pluriformiteit blijvend kunnen worden gewaarborgd. Dit alles heeft mij vooralsnog doen besluiten om mijn fractie aan te raden haar stem aan dit wetsvoorstel te onthouden, maar ik wacht de reactie van de staatssecretaris op mijn opmerkingen met groot geduld en grote nieuwsgierigheid af.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan mevrouw Witteman. Deze heeft te maken met de worsteling waar ook mijn fractie mee zit. Stel dat mijn fractie, die van mevrouw Witteman en onze vrienden van de VVD het huidige wetsvoorstel van tafel weten te krijgen, althans in goede zin om te buigen zodat in plaats van een premie op profilering, een premie op samenwerking wordt gesteld. Dan gaat het de goede kant op. Dat is een beetje het BBC-model. Dat is een prachtige overwinning. Om dit uit te voeren, hebben wij een bestuur nodig met een onafhankelijke Raad van Toezicht. Gaat de PvdA dan samen met GroenLinks het voorstel indienen om de wet tot stand te brengen, waarvan zij nu aankondigt ertegen te zullen stemmen? Ik kan haar hierin niet helemaal volgen. Ik heb mijn dilemma geschetst en ik ben van mening dat nu de bestuurlijke voorwaarden voor welke transitie dan ook aan de orde zijn. Ook voor de PvdA-fractie zou de keuze daarom anders moeten zijn dan mevrouw Witteman nu heeft aangekondigd.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik ben het niet met de heer Van der Lans eens. Hij zegt "als, als, indien, indien". In mijn korte loopbaan in de politiek heb ik geleerd dat je helemaal niets hebt aan als-verhalen. Zoals het er nu uitziet, gaat de staatssecretaris door op de lijn die zij heeft ingezet. Alle coalitiepartijen zijn het met haar eens. Daarvoor hoef je de pers maar na te lezen. De staatssecretaris zal bijsturen op de onderdelen waarmee de coalitiefracties het niet eens zijn. De fractie van de PvdA staat met lege handen. Het enige dat wij overhouden is een structuur in Hilversum, die de professionals daar nu niet in staat stelt om goede programma's te maken. Dat is iets anders dan mijn standpunt dat de omroepverenigingen moeten worden gered. Het gaat over de werkomstandigheden hic et nunc. Mijn fractie wil hiermee aangeven dat deze wet niet bijdraagt aan verbeteringen. Dus kunnen wij dit wetsvoorstel niet steunen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik heb mevrouw Van der Lans gevraagd wat zij vond van het idee dat de omroepen minder invloed krijgen. Zij heeft mij daarop geantwoord dat haar dit een goede ontwikkeling lijkt. In de huidige situatie wordt de bestuursstructuur gevormd door kakelende omroepvoorzitters, die de Raad van Toezicht als een raad van beroep gebruiken. In welke situatie ook, is dit een onhandige, onbruikbare en onproductieve situatie. De Partij van de Arbeid, als bestuurlijke partij in Nederland, zegt dan in de Eerste Kamer dat zij dit liever heeft dan een fatsoenlijk, helder en transparant bestuur. Dat moeten wij goed noteren. Het verbaast mij buitengewoon.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Voor de korte termijn hebben wij dat inderdaad liever. Wij willen nu de rust bewaren. Wij willen de mensen zo goed mogelijk in staat stellen om hun programma's te maken. Wij willen nu niet deze veranderingen doorvoeren die alleen maar onrust teweeg brengen en die de mensen niet het artistieke klimaat biedt waarin zij de programma's kunnen maken die zij willen maken.

De heer Schouw (D66):

Ik constateer dat de fractie van de Partij van de Arbeid ten aanzien van dit wetsvoorstel een standpunt verwoordt, dat is gebaseerd op een eventueel nog in te dienen wetsvoorstel. Dat is een uiterst merkwaardige gang van zaken.

Dit wetsvoorstel gaat over niet meer en niet minder dan het onafhankelijk maken van de Raad van Toezicht. Wat is het standpunt van de Partij van de Arbeid over het onafhankelijk maken van de Raad van Toezicht? Ik geef de heer Van der Lans na, dat je daar toch eigenlijk niet tegen kunt zijn.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Wij komen telkens weer uit op hetzelfde punt. Ik heb daarover zojuist ook met de staatssecretaris al een korte discussie gevoerd. Het gaat niet om het onafhankelijk maken van de Raad van Toezicht. Het gaat erom, de omroepvoorzitters eruit te werken. Het doel is dat de omroepverenigingen minder macht krijgen. Dat is een andere manier om tegen de zaak aan te kijken. De staatssecretaris heeft zojuist, zij het met schroom, toegegeven dat er zonder de mogelijkheid om de macht van de omroepverenigingen te verminderen, geen toekomst bestaat voor een nieuw bestel. De staatssecretaris knikt nu ook, dus ik constateer dat ik dit goed heb geformuleerd.

De voorzitter:

De voorzitter heeft de lichaamstaal van de staatssecretaris niet kunnen volgen en kan dit dus niet bevestigen. Ik constateer thans dat de staatssecretaris er niet mee instemt.

De heer Schouw (D66):

Ik stelde mijn vraag zo indringend omdat ik gisteren heb beluisterd dat ook de PvdA-fractie voorstander is van een onafhankelijke raad van toezicht. Dat wetsvoorstel ligt hier voor. Ik vraag van de PvdA-fractie om consistent te zijn met datgene wat zij in eerste termijn heeft ingebracht.

Mevrouw Witteman (PvdA):

U hebt mij niet goed gevolgd, mijnheer Schouw. De PvdA is voor een nieuw omroepbestel, maar wil een knip met vier hoofdletters maken tussen het huidige en het nieuwe bestel. Wij hebben met dit voorstel al een fragment van de werkwijze waarin het nieuwe bestel wordt gebouwd op het oude bestel. Daartegen komen wij in opstand. Wij willen graag een nieuw omroepbestel. Hoe dat eruit gaat zien, is een nieuwe discussie. Wij zijn er in deze Kamer niet voor om advies te geven, maar om te controleren. Wij zijn voor een nieuw bestel, maar het oude moet niet al een beetje naar het nieuwe bestel toe worden geschreven, omdat daarmee de werkomstandigheden voor de programmamakers onmogelijk worden.

De heer Luijten (VVD):

U zei dat u de rust wilde bewaren die er nu is, maar volgens mij is er geen rust. Ook onder de programmamakers is er grote onrust. De PvdA, die vroeger echt stond voor die publieke omroep, bewijst de publieke omroep geen dienst door haar nu drie jaar in chaos te storten. U wilt een nieuw omroepbestel, maar daar heeft u toch die raad van toezicht voor nodig? Anders blijven die vermaledijde omroepvoorzitters continu spaken in het wiel steken. Zij zullen het publieke bestel, dat ik ook wil, langzaam afbreken. Bewijzen wij de publieke omroep daarmee een dienst?

Mevrouw Witteman (PvdA):

Het lijkt mij niet nodig mijn woorden te herhalen.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om via de voorzitter te spreken. Als wij in de derde persoon spreken, wordt de onderlinge discussie vaak iets minder fel.

De heer Woldring (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijke antwoorden op de vragen die ik namens de CDA-fractie heb gesteld. Ik had enkele duidelijke, concrete beleidsvragen. De staatssecretaris heeft ze duidelijk beantwoord.

Zullen in de prestatieafspraken ook waarderingscijfers worden betrokken? Ik zou dat op prijs stellen. Wij hebben behoefte aan een opbouw van systematische gegevens over de waardering van programma's. Er is wel het een en ander, maar het kan beter en systematischer. Dat zou goed zijn voor komende debatten over de waardering van programma's.

Ik kom terug op het advies- en instemmingsrecht. Ik meen dat in artikel 19 sprake is van een instemmingsrecht als de raad van bestuur contracten afsluit met derden, enz. Het ging mij om prestatieafspraken en om de discrepantie tussen wat in de memorie van toelichting staat, namelijk instemming door het college van omroepen, en de wet. Voor het geval daar een conflict over ontstaat in Hilversum en men naar de rechter gaat, is het volgens mij goed dat de staatssecretaris nog eens ten principale onder woorden brengt waar het om gaat. Als daar geen duidelijke uitspraak over wordt gedaan, dan zal een rechter of welke oordelende instantie dan ook – ik neem aan de raad van toezicht – in geval van een conflict niet kunnen verwijzen naar een duidelijke uitspraak van de wetgever. Om misverstanden te vermijden, wil ik dus graag dat de staatssecretaris haar uitspraak over de bedoeling van het voorstel nog eens herhaalt.

De heer Van Raak (SP):

Wij moeten het wetsvoorstel zien als een organisatorisch opstapje naar een nieuwe mediawet. Als ik de heer Luijten mag geloven, is het zelfs een breekijzer. Het voorstel moet een einde maken aan de huidige dwang tot samenwerking, zo stelt de staatssecretaris. Na 2008 krijgen wij echter een dwangmatige manier van concurreren. Het wetsvoorstel moet de onrust bij de publieke omroep wegnemen. Ik geloof dat niet zo. Ik geloof niet dat je de onrust kunt wegnemen door nu van omroepen te vragen om tot 2008 samen te werken en na 2008 te gaan concurreren. Dat is hetzelfde als aan mij vragen om tot 2008 heel sociaal te zijn en daarna ineens liberaal te worden. Ik zou daar heel onrustig van worden en ik kan mij voorstellen dat de programmakers en de omroepmedewerkers dat ook worden.

De kern van het wetsvoorstel is de onafhankelijke raad van toezicht, opdat niet de controleurs gecontroleerd gaan worden door de gecontroleerden, in casu de omroepvoorzitters. In mijn eerste termijn heb ik opgemerkt dat de staatssecretaris volgens ons een rommeltje maakt van de wetgeving. De omroepvoorzitters hebben de afgelopen jaren een rommeltje gemaakt van de publieke omroep. Wij zijn het erover eens dat zij een minder dominante rol krijgen, maar het is wel de vraag of het wetsvoorstel onderdeel is van een consistent omroepbeleid. De wetswijzigingen dwingen tot nog beter samenspel, zo stelt de staatssecretaris in de memorie van toelichting. Zij spreekt van een gezamenlijke strategie en een regierol voor de raad van bestuur.

In tegenstelling tot de heer Woldring, de heer Luijten, de heer Schouw en anderen vind ik dat de inhoudelijke toekomstvisie van de staatssecretaris wel een schaduw werpt op deze organisatorische wijzigingen. Ik kan niet anders dan twee dilemma's zien. Ten eerste eisen wij nu wettelijk samenwerking van omroepen en netpluriformiteit, terwijl de staatssecretaris wil dat de omroepen na 2008 in onderlinge concurrentie komen tot een pluriformiteit van individuele programma-aanbieders. Ten tweede wordt een sterke eigen identiteit niet bevorderd en zelfs eerder beperkt door het wetsvoorstel, terwijl die identiteit na 2008 bepalend wordt.

De onafhankelijke raad van toezicht is, zoals gezegd, bedoeld om te voorkomen dat de controleurs gecontroleerd gaan worden door de gecontroleerden. De laatste groep bestaat met name uit de omroepvoorzitters, maar volgens mij niet uit de programmamakers. Wij hebben het net al even gehad over de voordelen van de vertegenwoordigende democratie. Hoe hebben zij invloed op de raad van toezicht of acht de staatssecretaris dat juist niet wenselijk?

Ik had een vraag gesteld over de prestatieafspraken. Die worden gemaakt met de raad van bestuur, maar niet met de omroepen, terwijl de omroepen na 2008 wel zelf verantwoordelijk zijn voor de invulling van hun eigen identiteit. Hoe moeten wij dat zien?

Wat wordt in de toekomstvisie de plaats van de programmamakers? De staatssecretaris was even bereid om met mij die beweging naar beneden te maken. Ik ben heel benieuwd of zij daar in haar toekomstvisie rekening mee gaat houden bij de verankering van de positie van de programmamakers in het bestuur.

De Eerste Kamer is er voor de beoordeling van een coherent bestuur. Wij hebben nu een debat over de organisatie; een debat over de inhoud is ons in het vooruitzicht gesteld. Volgens ons is dat niet juist, want de volgorde is verkeerd. De staatssecretaris zet de tweede stap, terwijl de eerste nog niet is gezet. Zij moet er eerst maar eens met de Tweede Kamer uit zien te komen wat de toekomst van de publieke omroep is. Daarna mag zij hier terugkomen om de organisatie te regelen.

De heer Schouw (D66):

Ik ben buitengewoon verheugd van de heer Van Raak te horen dat hij de kern van het wetsvoorstel goed heeft begrepen, namelijk een onafhankelijke raad van toezicht. Vervolgens haalt hij er van alles en nog wat bij, wat natuurlijk zijn goed recht is. Wil hij echter ingaan op de kern van het wetsvoorstel? Vindt de fractie van de SP het verstandig dat er een onafhankelijke raad van toezicht komt?

De heer Van Raak (SP):

De staatssecretaris heeft de onafhankelijke raad van toezicht tot de kern van het wetsvoorstel bestempeld, maar er zijn meer onderwerpen aan de orde. Er staat nog veel meer in dit wetsvoorstel. Ik heb geprobeerd, de inhoud van het wetsvoorstel te vergelijken met het BNN-wetje en met de schaduw die de staatssecretaris zelf over de wet heeft gelegd. Ik maak daaruit op dat er geen sprake is van een consistent beleid en het is mijn taak om het beleid daarop te beoordelen.

De heer Schouw (D66):

Dat is prachtig, maar ik constateer dat u geen antwoord wilt geven op de kernvraag.

De heer Van Raak (SP):

Niemand is tegen onafhankelijk toezicht door een goed samengestelde raad van toezicht. De samenstelling van de raad is echter ook niet helemaal duidelijk. Ik ben een beetje bang dat de programmamakers die eerst last hadden van de omroepvoorzitters, nu last krijgen van de raad van toezicht. Dat lijkt mij geen verbetering.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Volgens mij hebben de programmamakers nu al last van de raad van toezicht. Dat is de kern van het probleem.

De heer Van Raak (SP):

Daarom ben ik ook voor democratisering van het omroepbestel. De staatssecretaris doet daar heel denigrerend over, maar daar komen wij later nog uitgebreid over te spreken.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dat zullen wij zeker doen. De realiteit van nu is echter dat wij met concessies tot 2008 te maken hebben en dat de raad van toezicht niet functioneert. Dan lijkt het mij uit bestuurlijk oogpunt zeker te verdedigen dat dit wordt gecorrigeerd door het hok met kakelende kippen tot een onafhankelijk orgaan om te toveren. Het is niet meer dan een bestuurlijke verbetering van het systeem. Als je daar niet toe wilt overgaan, ben je in feite verantwoordelijk voor een systeem dat niet functioneert en dat bestuurlijk onduidelijk is. Dat zou u in uw afweging moeten betrekken.

De heer Van Raak (SP):

De omroepvoorzitters hebben zichzelf in hoge mate gediskwalificeerd. Ik zie niet het verband tussen het ontwerpen van een visie op de publieke omroep en het in het gareel krijgen van de kakelende kippen. Ik zie graag eerst een visie op de inhoud en daaruit moet een visie op de organisatie voortvloeien. Daarna kunnen wij aan wetten gaan denken.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Stel dat u staatssecretaris van Cultuur bent. In dat geval heeft u ook deze nieuwe bestuursstructuur nodig. Dan moet u iets doen waar u nu tegen bent.

De heer Van Raak (SP):

Ik neem niet altijd wetten aan om mijn partijprogramma mogelijk te maken. Ik vat mijn taak breder op. Ik nodig u uit om dat ook te doen en de wetgeving te beoordelen op grond van het uitgangspunt van consistent bestuur. Deze wet kan goede punten bevatten, maar dat doet niets af aan de dilemma's. Met deze wet zal de onrust in omroepland eerder toe- dan afnemen. Nu worden dingen van omroepen gevraagd die straks verboden zijn. Nu worden ook dingen verboden die wij straks van omroepen zullen vragen. Ik wil graag dat u daar in uw termijn nader op ingaat.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik al duidelijk gemaakt dat wij buitengewoon enthousiast zijn over dit wetsvoorstel. De kern van het wetsvoorstel is het onafhankelijk maken van de raad van toezicht. Dat is vandaag al meermalen gezegd: het is een beetje een gekke figuur dat de gecontroleerde zichzelf een beetje controleert. Dat is een verkeerde manier van besturen en dat moet je herstellen. Via interrupties heb ik dat een aantal partijen duidelijk proberen te maken, maar dat is jammer genoeg niet gelukt. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat je deze situatie in stand wilt houden. Je kunt dit wetsvoorstel echt separaat behandelen naast alle andere beleidsvoornemens die nog geen vorm van wet hebben gekregen.

Als ik ergens een probleem zie, is het wel op het punt van het materieel instemmingsrecht. Ik begrijp van de staatssecretaris dat je dit moet uitleggen als het onthouden van instemming door het college van omroepvoorzitters. Die situatie mag natuurlijk niet te vaak voorkomen. Komt dat drie of vier keer per jaar voor, dan zet je de raad van bestuur van die omroep in zijn hemd. Dat zou je immers kunnen uitleggen als een motie van wantrouwen van de raad van toezicht aan de raad van bestuur. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op dat punt. Kan de staatssecretaris aan de hand van een voorbeeld aangeven over welke dingen het precies gaat bij dit materieel instemmingsrecht van het college van omroepvoorzitters?

Het lijkt mij heel goed dat de staatssecretaris de onafhankelijke raad van toezicht heeft vormgegeven en gepositioneerd. Ik geef wel een soort waarschuwing. Het is de bedoeling dat een raad van toezicht op afstand het bestuur begeleidt en controleert. Dan moeten het niet zulke "hot shots" zijn dat zij de taken van de raad van bestuur gaan overnemen, want dat risico loop je ook.

Ik heb waardering voor dit wetsvoorstel.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Het lukt mij niet om de discussie over de majeure plannen van de staatssecretaris vandaag aan de orde te krijgen. Dat is jammer. Gaat de partij van de heer Schouw daar wel een open debat over voeren, of acht zij zich gebonden aan de afspraken die in duistere kamertjes of waar dan ook zijn gemaakt?

De heer Schouw (D66):

Open debat.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris zei dat de spagaat nog drie jaar blijft bestaan. Dat is pijnlijk, maar ik vrees dat wij met deze concessieperiode niet anders kunnen. We moeten tot 2008 door en daar zit je nu gewoon mee. De heer Van der Lans zei het ook al. Je bent een betrouwbare overheid. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik vrees dat dit wetsvoorstel niet genoeg is om het tij te keren en dat je verder moet doorpakken, maar dit is wat je op dit moment kunt doen.

De staatssecretaris heeft haar voorstel hier overtuigend en enthousiast verdedigd. Zij heeft duidelijk gemaakt dat het voorstel noodzakelijk is om echte veranderingen mogelijk te maken. Het bestel-Witteman, het bestel-Van der Laan, het bestel-Van der Lans: wat je ook wilt, je hebt dit nodig om echt dingen door te zetten. Dat geldt niet voor het bestel-Van Raak. Dat is de chaos – die creëert hij zelf door vandaag hiertegen te stemmen. Dan komt de grootste kladderadatsch vanzelf. Dat spreekt hem wel aan.

De wet treedt in werking op 1 september. De raad van toezicht is er dan nog niet. Dat vind ik jammer, want dan moet je toch weer met waarnemers gaan werken. De raad van toezicht is toch de ruggengraat van dit wetsvoorstel. Ik vind het ook niet de mooiste oplossing, maar ik begrijp het wel.

Over het instemmingsrecht heb ik in de eerste termijn dezelfde opmerking gemaakt als de heer Woldring die deze nog nader heeft toegespitst. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen die hij heeft gesteld.

Ik zei dat ik de SP-fractie begrijp, maar de PvdA-fractie begrijp ik echt niet, want nu níet kiezen voor een sterke raad van toezicht en een heldere structuur, is volgens mij de slechtste dienst die je de publieke omroep in dit land op dit moment kunt bewijzen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb mijn conclusies al een beetje verklapt in de interrupties. Ik zou het daarbij kunnen laten, maar het lijkt mij toch van belang te constateren dat ik gisteren op deze plaats buitengewoon kritisch ben geweest over de plannen die de staatssecretaris recentelijk heeft ontwikkeld. Ik vind het op z'n minst te betreuren dat zo weinig partijen van deze gelegenheid gebruikmaken voor althans enige reflectie op deze voorstellen in deze Kamer. Dat is jammer. Wij moeten ons daarom beperken tot het voorstel dat voor ons ligt. Misschien kan de staatssecretaris er nog iets over zeggen, maar ik blijf het een vreemde figuur vinden dat de partij die historisch gesproken kampioen is van de afbreking van de verzuiling, nu in het hele land door iedereen die er verstand van heeft wordt beticht een partij te zijn die de restauratie van de verzuiling intikt. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris niet van deze gelegenheid gebruikmaakt om er wat woorden aan te wijden om haar blazoen te zuiveren. Dat is jammer. Het betekent wel dat wij hier nog een enorme slag te slaan hebben.

Daarmee kom ik nogmaals op de afweging met betrekking tot dit wetsvoorstel. Als je nu naar de omroepen en de huidige bestuursstructuur kijkt, moet je volgens ons constateren dat het in welke situatie dan ook niet functioneert. Wij hebben altijd al gezegd dat de omroep te veel van de omroepbonzen is geweest en dat die te veel te zeggen hebben op het hoogste niveau van Hilversum. Dit wetsvoorstel is functioneel voor alle andere transities die er op kunnen volgen. Ik hoop van harte dat de Tweede Kamer met een ander voorstel komt dan dat wat nu door de staatssecretaris in de compromiskamers van Den Haag is gebakken. Daarom vroeg ik aan de fractie van D66 of het een open debat is. Ik moet die vraag eigenlijk ook stellen aan de fractie van de VVD en uiteraard ook aan de collega's van het CDA. Als dat voorstel uit de Tweede Kamer veel meer een premie zet op samenwerking dan op profilering, dan hebben wij deze wet en deze bestuursstructuur ook nodig. Dat heeft mijn fractie ertoe doen besluiten om het wetsvoorstel te steunen. Dat is dus een net iets andere afweging dan de collega's van de Partij van de Arbeid en de SP hebben gemaakt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik zal proberen de vragen te beantwoorden in de volgorde waarin deze door de leden zijn gesteld. Dat lijkt mij in dit geval het overzichtelijkst.

De reactie in tweede termijn van mevrouw Witteman heeft mij een beetje verbaasd, want in mijn beeld is het van tweeën een. Of men is van mening, wat door mevrouw Witteman na een interruptie van de heer Van der Lans is bevestigd, dat omroepverenigingen niet zo'n sterke zeggenschap meer moeten hebben in het geheel, dan is dit wetsvoorstel een logische stap omdat de omroepvoorzitters dan niet meer in die loep zitten, maar hun rol kunnen vervullen in het college. Of men is van mening dat de omroepverenigingen de komende drie jaar heel sterk moeten blijven en hun rol moeten vervullen, dan ben je tegen het wetsvoorstel. Dat is een logische keuze.

Een tweede punt waarover ik een beetje in verwarring raakte, was de stelling dat dit wetsontwerp leidt tot beperking van de ruimte van programmamakers. Daarbij heb ik echt een heel ander beeld. Mevrouw Witteman heeft natuurlijk het recht om haar eigen inschatting te maken bij dit wetsvoorstel. Ook de heer Van Raak maakt zich zorgen over de ruimte voor de programmamakers. Ik heb de afgelopen twee jaar aardig wat programmamakers gesproken, maar ik ken geen enkele programmamaker die voorstander is van de aanwezigheid van omroepvoorzitters in de raad van toezicht. Integendeel, alle programmamakers die ik heb gesproken, willen dolgraag één baas. Juist omdat er geen inhoudelijk belang aanwezig is in de raad van toezicht, maar alleen het belang van de publieke omroep, zal er heel veel ruimte ontstaan voor de programmamakers. De heer Van Raak en mevrouw Witteman denken daar kennelijk anders over, maar in de nieuwe situatie hebben de programmakers niets meer te maken met de almaar met elkaar bezig zijnde omroepvoorzitters, netbesturen, kroonleden, raad van bestuur, netcoördinatoren, netredactie enz. Die ingewikkelde structuur wordt nu vervangen door een simpele structuur. De programmamakers krijgen nu alle ruimte om te doen waar zij goed in zijn: het maken van mooie programma's. Volgens mij zullen zij daarbij graag meewerken aan een goede afstemming. De omroepvereniging heeft er met het oog op de achterban alle belang bij om zich te profileren en dus niet samen te werken. De programmamaker heeft het belang om gewoon een mooi programma te maken. Dit wetsvoorstel leidt ertoe dat het belang van het geheel voorop komt te staan.

De heer Van Raak (SP):

U stelt de zaken veel te simpel voor. In dit wetsontwerp gaat het om veel meer dan een raad van toezicht. Er wordt iets geëist van programmamakers wat na 2008 niet meer zal worden gevraagd. Wij vragen nu dingen die na 2008 niet meer mogen en wij verbieden zaken die na 2008 moeten. Dat is de reden van veel onrust. U moet niet telkens met hetzelfde riedeltje van de raad van toezicht komen.

Staatssecretaris Van der Laan:

De heer Van Raak debatteert vanuit een heel ander perspectief dan ik. Hij constateert een spanning tussen dit wetsvoorstel en de situatie na 2008. Dat klopt, maar dat is nu eenmaal inherent aan veranderingen. Ik wil geen continuïteit in beleid. Vanaf 2008 zal er sprake zijn van een ander beleid. Ik heb mij afgevraagd wat er verbeterd moet worden zolang dit samenwerkingsmodel blijft bestaan en daarover gaat dit wetsvoorstel. Als het aan mij ligt, wordt in 2008 de continuïteit van beleid doorbroken. Dan praten wij over een heel ander model. Het is niet de bedoeling dat dit wetsvoorstel in lijn is met de situatie na 2008. Het wetsvoorstel heeft betrekking op de huidige situatie en beoogt om daarbinnen tot een optimum te komen. Dat is niet in lijn met 2008, want dan wordt het nog veel beter! Daar moeten wij echter nog drie jaar op wachten. Dat is lastig. Het principe van nu is niet 1:1 met het principe van straks. Dat ontken ik ook niet, maar daarvoor krijgen wij straks de door mij beoogde fundamentele wijziging van het mediabestel. De dwang tot samenwerking gaat eruit en dat is een fundamenteel verschil ten opzichte van 2008, maar in het huidige model moeten de mensen nog drie jaar opereren en ik wil hen niet aan hun lot overlaten in afwachting van het nieuwe systeem in 2008.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik ben het wel eens met de heer Van Raak, want u gaat uit van de papieren, de theorie, en dan klopt het ook wel zoals u het zegt, maar ik ga uit van de huidige praktijk. Als je daarnaar kijkt, zie je dat de veranderingen in Hilversum al worden doorgevoerd. Welke wet je ook maakt, het gaat fout! Daarom – en dat ben ik wel met u eens – moet er een heel duidelijke knip worden gemaakt. U bent nu bezig om de huidige situatie voorzichtig als voorbereiding te laten fungeren voor de toekomstige situatie. Dat brengt onrust in de omroepverenigingen; vanuit de huidige situatie worden ze als het ware meegenomen naar de volgende situatie waarin ze een andere functie hebben. Dat werkt met terugwerkende kracht negatief. Daar gaat het volgens mij om.

Wij zijn helemaal niet tegen verbeteringen in het bestuur, het gaat erom of het nu werkt, of het werkt in een transitieperiode terwijl je een eindmodel voor ogen hebt dat zodanig is dat als het nu al niet werkt het straks helemaal niet zal blijken te werken!

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik schijn mevrouw Witteman er niet van te kunnen overtuigen dat de situatie in 2008 een nieuwe situatie zal zijn en dat met dit wetsvoorstel het huidige leed in het huidige model in ieder geval ietwat wordt verzacht. Met dit wetsvoorstel probeer ik de problemen in het huidige bestel tot een minimum te beperken. Vanaf 2008 zal het er heel anders uitzien, maar dat willen wij ook, zij het dat mevrouw Witteman het niet met het model eens is. Ik spreek wel eens programmamakers en ik heb begrepen dat zij in een volstrekt onduidelijke bestuursstructuur niet weten waar zij aan toe zijn, niet weten waar zij naar toe moeten. De een neemt een beslissing A, de ander een beslissing B! Met dit wetsvoorstel bieden wij in ieder geval die programmamakers de handreiking om het beter te krijgen. Ik begrijp het niet meer; mevrouw Witteman wil een minder goede situatie laten voortbestaan, omdat er over drie jaar wellicht een heel andere situatie zal zijn ontstaan, terwijl met dit wetsvoorstel de situatie de komende drie jaar kan verbeteren. Ik raak in ieder geval het spoor bijster!

Uit haar interruptie begreep ik van mevrouw Witteman dat zij op langere termijn ook voor afschaffing van de omroepverenigingen was, maar door niet met dit wetsvoorstel in te stemmen wil zij ondertussen de omroepverenigingen wel in de raad van toezicht houden. Ik vind dat moeilijk te combineren.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Zo kunt u mij wel heel belachelijk maken, dat is niet zo moeilijk. De fractie van de PvdA – of de partij dat zal zijn, moet nog worden bediscussieerd, maar wij nemen op dit punt in ieder geval het voortouw – is voor het op termijn afschaffen van de verzuiling, maar dat neemt niet weg dat wij nu nog drie jaar hebben waarin die mensen binnen die verzuiling moeten blijven werken. Als mens kun je dan best wel oog hebben voor de werkomstandigheden van mensen in die verzuiling, of je het daar nu wel of niet mee eens bent, en daar goed voor willen zijn en een goed werkklimaat willen behouden, maar uiteindelijk toch een ander bestel willen. Dat is voor mij geen tegenstelling, maar ik denk dat wij elkaar op dit punt wel begrijpen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ja, maar waar het gaat om het instrumentarium vinden wij elkaar niet helemaal. Ik ben van mening dat wij met dit wetsvoorstel het programmamakers comfortabeler maken om de komende drie jaar door te komen in die enorme onrust, die niet is ontstaan door dit wetsvoorstel maar door dat voor de lange termijn. Dat begrijp ik wel, want dat is inderdaad een majeure operatie. Nogmaals, dit wetsvoorstel veroorzaakt geen onrust maar biedt juist nog enige rust, namelijk heldere besluitvorming, heldere aansturing, één iemand die uiteindelijk de knoop doorhakt in die nu eenmaal onzekere periode die wij moeten gaan. Mevrouw Witteman denkt dat dit nu juist extra onrust veroorzaakt, ik ben van mening dat dit wetsvoorstel de komende drie jaar juist extra rust geeft. Het lijkt mij moeilijk om elkaar daarvan te overtuigen!

De heer Woldring heeft een vraag gesteld over de waarderingscijfers. Wij hebben niet de intentie om in de komende periode waarderingscijfers op te nemen in de prestatieafspraken. Overigens zijn er nu al volop waarderingscijfers beschikbaar. Deze worden elke week of maand openbaar gemaakt. Dit is sturingsinformatie voor de raad van bestuur en de omroepverenigingen. In de prestatieafspraken worden andere ambities en thema's opgenomen, bijvoorbeeld dat een van de televisienetten moet behoren tot de best bekeken netten of dat een extra impuls zal worden gegeven aan drama of jongerenprogramma's.

De heer Woldring, de heer Luijten en de heer Schouw hebben mij gevraagd om toch nog één keer duidelijk uit te leggen hoe het instemmingsrecht in de praktijk werkt. Ik ga nog één poging wagen. Stel dat de raad van bestuur een voorgenomen besluit heeft over een concessiebeleidsplan, dat is opgesteld na overleg met allerlei interne partijen. Dit conceptconcessiebeleidsplan wordt dan neergelegd bij het college van omroepvoorzitters. In het positieve geval zegt het college: een fantastisch plan, laten wij dat uitvoeren. De raad van bestuur stelt het dan vast. Het kan gebeuren dat er in het proces voorafgaand aan het opstellen van het concessiebeleidsplan geen overeenstemming is en het conflict oploopt. Het college zegt dan: wij zijn het met die en die punten niet eens en onthouden daarom onze instemming. Dit is geen advies, het gaat slechts om het onthouden van instemming. In dat geval is de raad van bestuur niet in staat of bevoegd om het besluit te namen. Eventueel kan de raad van bestuur het plan zodanig wijzigen dat het college wel instemt. Het conflict kan echter ook escaleren. De raad van bestuur kan vinden: dit is zo'n fundamenteel punt dat wij het aan de raad van toezicht voorleggen. De raad van toezicht kan in dat geval alsnog instemming geven aan de raad van bestuur om het besluit, in dit geval het concessiebeleidsplan, toch vast te stellen. Als de raad van toezicht echter wordt overtuigd door de argumenten van het college, staat de raad van bestuur simpelweg met lege handen. De procedure gaat dan weer opnieuw van start. Er is dus een grote druk op de raad van bestuur om overeenstemming te bereiken. Het voorleggen van een besluit aan de raad van toezicht is een zwaar instrument, dat waarschijnlijk niet al te vaak zal worden gebruikt. De raad van bestuur zal er veelal voor kiezen om het voorbereidende proces zo harmonieus mogelijk in te richten. Dit model voorziet echter ook in het uiterste geval waarin het misgaat.

De heer Schouw (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor deze heldere uiteenzetting. Er zit echter wel één risicootje aan deze constructie. De bestuurskracht van de raad van bestuur zou erdoor kunnen worden getemperd. Dat weten wij natuurlijk niet op voorhand, maar het zou kunnen. Wellicht is het daarom verstandig om na een jaar te bezien in wat voor soort gevallen deze constructie is toegepast. Als het de slagkracht van de raad van bestuur zou verminderen, moet de wet op dit punt worden aangepast.

Staatssecretaris Van der Laan:

Op zich is dit een goed punt, maar ik wil het wel relativeren. Het concessiebeleidsplan wordt eens in de drie jaar vastgesteld, en misschien straks wel eens in de vijf jaar. Ook prestatieafspraken worden eens in de drie jaar vastgesteld. De netprofielen zullen ook niet heel erg vaak worden aangepast. Dat soort fundamentele wijzigingen wordt normaal gesproken eens in de paar jaar doorgevoerd. Laat het in een heel wild medialandschap een keer per jaar worden, maar dat is al heel gewaagd. Consistentie is voor de kijker namelijk heel belangrijk. De constructie zou wel kunnen worden gebruikt bij belangrijke overeenkomsten; die komen vaker dan eens in de paar jaar voor. Ik verwacht zelf niet dat het zo vaak voorkomt, maar het is wel de hoofdlijn van de aansturing. Daarnaast zijn ook netcharges voorzien, althans de raad van bestuur heeft aangegeven dat men graag netcharges wil afsluiten met de spelers van de netten. Daar wordt al een hele hoop opgevangen in de interne communicatie.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Raak. Ik ben voor een deel al ingegaan op de samenwerking en het losstaan van elkaar. Ik heb ook erkend dat er een bepaalde spanning is tussen de huidige situatie en de voorgenomen, nieuwe situatie. Overigens zeg ik ja tegen concurrentie, maar ook ja tegen ondernemerschap. Een aantal omroepverenigingen heeft dit plan met gejuich ontvangen, omdat het ze ruimte geeft om te ondernemen en ruimte om andere zaken te ontwikkelen. De heer Van Raak heeft ook gevraagd hoe de verhouding tussen programmamakers en hun inspraak nu precies is. Ik wil een interpretatie van de heer Van Raak weerspreken. Ik heb niet gezegd dat ik een beweging naar beneden aan het maken ben. Wat ik heb gezegd, is dat het in mediaorganisaties zoals de publieke omroep cruciaal is dat de programmamakers ruimte krijgen. Het gaat altijd om ruimte. Als ik programmamakers spreek, gaat het nooit om beslissingsmacht, maar altijd om ruimte om te ontwikkelen, ruimte om mooie programma's te maken en daarin geïnspireerd te raken door hun omgeving, zelfs hun leidinggevende. Wij hebben al een voordracht gedaan voor de raad van toezicht. Daarnaast is het zaak dat de programmamakers binnen hun eigen omroepvereniging mogelijkheden zien om die ruimte te creëren. Wij verschillen van mening over de vraag of een onafhankelijke raad van toezicht daaraan bijdraagt of daar juist van afdoet. Daarover verschillen wij van mening. Zelf denk ik dat een dergelijke raad bijdraagt. Ik denk persoonlijk dat er ruimte komt.

De vraag van de heer Van Raak over prestatieafspraken kon ik niet helemaal plaatsen. Het ging over nu en straks, maar ik kan het niet plaatsen. Die vraag kan ik dus moeilijk beantwoorden.

Eveneens belangrijk is de vraag naar samenwerking en concurrentie. Het punt is natuurlijk dat de raad van bestuur, de raad van toezicht en trouwens ook de programmamakers de kijker voor ogen hebben. Uiteindelijk wordt de kijker van de publieke omroep centraal gezet, terwijl een omroepvereniging haar achterban centraal zet. Dat is ook logisch. Dat de raad van bestuur en de raad van toezicht de kijker centraal stellen, betekent dat de omroepverenigingen moeten samenwerken. Dat wordt in deze periode nog steeds van ze gevraagd en in een nieuwe periode wellicht niet meer.

Ik blijf ontkennen dat dit een opstapje zou zijn naar een nieuwe mediawet. Het is een verandering van de organisatie, een verbetering binnen de huidige context. Als proces kan het wel een element zijn in de richting van een betere begeleiding naar het nieuwe model. De vragen van de heren Schouw en Luijten heb ik beantwoord.

Op één punt is het de heer Van der Lans gelukt om mij uit te dagen, namelijk de verzuiling. Ik ga daar toch even iets over zeggen. Hij heeft mij uitgedaagd en ik kan de verleiding niet weerstaan. Ik zal het kort houden, voorzitter. Het kan ook kort, maar krachtig. Wij gaan niet terug naar het verleden, maar bieden ruimte aan nieuwe gemeenschapsvormen in de toekomst. Ik heb daar zelf zorg voor gedragen. De beslissing lag echt in mijn handen. Er lagen twee tegengestelde adviezen over de toelating van De Nieuwe Omroep en MAX. Daarom heb ik zelf ruimte geboden aan een ander soort van denken over gemeenschapsvormen. Via MAX willen ouderen gemeenschappelijk een plek verwerven binnen de publieke omroep. De Nieuwe Omroep heeft een achterban die zich langs een eigen type denken en een nieuwe, gemeenschappelijke oriëntatie op de samenleving verbindt aan een omroep. Als zij zich kunnen bewijzen, biedt het model ruimte aan de huidige omroepverenigingen die al decennia bestaan. Als blijkt dat er in de samenleving nog steeds een gemeenschap is die zich wil verbinden aan een vereniging en die daar € 24 voor overheeft, wordt daarmee de externe pluriformiteit gevormd. Wij gaan dus niet terug naar het verleden. Er is sprake van herijking van nieuwe samenhangen binnen de samenleving. Er ontstaan gemeenschappen langs verschillende lijnen.

BNN vertegenwoordigt bijvoorbeeld een nieuwe jonge gemeenschap. BNN is dus geen product van verzuiling, maar is wel onderdeel van het landschap. De VPRO is volgens mij ook niet echt een oude verzuilde jaren vijftig omroep. Er is een gemeenschap die zich verbonden weet met het type programma's dat de VPRO maakt. Datzelfde geldt voor de andere omroepen. De TROS is ook relatief jong. De afgelopen vijftig jaar zijn er steeds nieuwe omroepverenigingen ontstaan ook die voortkwamen uit nieuwe ontwikkelingen in de samenleving. BNN is daar een zeer belangrijk voorbeeld van dat het heeft overleefd in dit model. MAX en De Nieuwe Omroep zijn de meest recente voorbeelden van nieuwe vormen van gemeenschappen. Die krijgen de kans tot 2008.

De voorwaarde dat nieuwe omroepen alleen maar kunnen toetreden als zij kunnen bewijzen dat zij iets toevoegen aan de programmering laten wij los in het nieuwe plan. Als zij kunnen bewijzen dat zij 50.000 leden als aspirant-omroep en 5% van het totaal in de periode daarna aan zich weten te binden, dus een gemeenschap aan zich weten te binden, zijn zij toegelaten. Wij hebben geen oordeel meer, wat wij nu indirect wel hebben, over de vraag of de pluriformiteit van de samenleving wordt gediend met de programmering. Als omroepen in staat zijn om voor € 24 per lid voldoende leden aan zich te binden, is dat ongelofelijk knap en hebben zij bewezen dat een groep zich vertegenwoordigd wil zien en wil dat voor hen programma's worden gemaakt in het bijzonder op het terrein op opinie en maatschappelijk debat op de publieke zenders. Is dat niet het ultieme onafhankelijke in het nieuwe model?

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter, tot wanneer hebben wij de tijd? Dit wordt een heel interessante discussie. Ik wil er één opmerking over maken en dan sluiten wij het af. Wij zullen er op een later tijdstip op doorgaan. Aan de nieuwe gemeenschapsvorming is één technologie verbonden, namelijk de internettechnologie. Wij praten over nieuwe gemeenschappen omdat wij een nieuwe technologie hebben die deze gemeenschappen kan creëren. Als wij die nieuwe technologie en de nieuwe gemeenschapsvorming ruimte willen geven, moeten wij een integraal plan hebben om internet en de publieke omroep met elkaar te verbinden. Daarnaast is de vraag of al deze nieuwe vormen van gemeenschapsvorming drager kunnen zijn van een sterk publiek bestel in een veel groter veld. Het is maar de vraag of dat met het plan kan worden gerealiseerd, maar daar spreken wij op een later tijdstip verder over.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik wil nog kort op het eerste punt ingaan. Er bestaat kennelijk een misverstand over het nieuwe plan. Een van de onderdelen is ook niet erg duidelijk via de pers naar buiten gekomen. Dit model stelt de content platformonafhankelijk centraal. Het gaat juist niet uit van televisie, radio en internet. Het gaat uit van het maken van programma's die via media worden verspreid. Die media kunnen verschillende vormen hebben, bijvoorbeeld telefoon, UMTS, internet en televisie. In het model wordt juist het hele denken rond bijvoorbeeld de thuisnetbespeling en het runnen van televisie- en radionetten helemaal losgelaten. Partijen krijgen geld om iets te maken dat als publieke omroep in de media wordt geplaatst. Dat kan via televisie, radio, internet of andere media. Het kan zelfs via een scherm in een tram. Dat maakt mij niet uit. Het moet allemaal kunnen. Het model is juist ongelofelijk ingericht op een toekomst waarin het niet meer gaat om het platform maar om de content. Dat is een beetje ondergesneeuwd geraakt in de afgelopen week. De digitale toekomst staat juist heel centraal in dit plan. De ontzuiling is al decennia geleden in gang gezet. Internet bestaat nu ongeveer tien jaar als iets vanzelfsprekend in onze samenleving, en heeft inderdaad de ontzuiling versterkt. Dit is inderdaad een boeiend debat, dat ik heel graag voer in de nuance die ik nu proef in dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de SP, de SGP en de ChristenUnie wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsontwerp te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.