Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van de bevrijdende verjaring in het Burgerlijk Wetboek voor gevallen van verborgen schade door letsel of overlijden (26824).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Witteveen (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wij beginnen nu met de derde termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel. Dat overkomt ons niet regelmatig, hetgeen een indicatie is van de ingewikkeldheid van de materie. Helaas is het gevolg van het houden van een derde termijn, dat niet iedereen die eerder aan het debat heeft deelgenomen op dit moment aanwezig is. Ik vind het jammer dat collega Ruers geen bijdrage kan leveren; hij heeft voorheen in belangrijke mate bijgedragen aan de bewustwording van de problematiek van de asbestslachtoffers.

Naar de mening van mijn fractie zijn bij dit wetsvoorstel twee kwesties, die van even groot belang zijn, op tragische wijze met elkaar verknoopt geraakt. De eerste draait om de vraag op welke wijze recht kan worden gedaan aan de asbestslachtoffers. De tweede kwestie betreft de vraag op welke wijze tot een aanvaardbare regeling kan worden gekomen voor toekomstige gevallen van verborgen personenschade.

Allereerst maak ik over de eerste kwestie een paar opmerkingen. Hoe doen wij recht aan de asbestslachtoffers? Ik hoef in derde termijn niet samen te vatten wat op dat vlak gebeurd is. Ik ben de minister erkentelijk voor zijn samenvatting en ik geef aan dat er veel positiefs gebeurd is. Alles overziende en lezende het bericht van vandaag dat de garantieregeling beroepsziekten waarschijnlijk relevant zal zijn voor asbestslachtoffers waarvan de claim inmiddels verjaard is, kom ik tot de slotsom dat een beperkte groep personen geen recht wordt gedaan. In dit kader heb ik gevraagd of de regeling alleen betrekking heeft op asbestslachtoffers die lijden aan mesothelioom of ook op mensen die op een andere wijze last hebben gekregen van asbest. Laat ik aannemen dat het antwoord daarop simpelweg "ja" is. De groep personen waarover het gaat, wordt daarmee beperkter in omvang.

Is een regeling waarin slechts eenderde van de geleden schade uiteindelijk door de overheid gedragen wordt, wel acceptabel? Minister Donner kiest voor het vlak van de principes. Hij zegt dat het principieel onjuist is als de overheid verantwoordelijkheden overneemt van de maatschappij. Het lijkt alsof wij terugkeren naar het debat van vorige week; in de algemene beschouwingen werd ook in algemene termen gesproken. Zijn de uitspraken die in abstracto heel juist zijn op dit concrete geval van toepassing? Ik zal het iets concreter maken: wat is die verantwoordelijkheid van de maatschappij in dit geval eigenlijk geweest? Het gaat dan om de eigen verantwoordelijkheid van werknemers en werkgevers in de takken van nijverheid waar asbest werd verwerkt. Als werknemers hadden geweten welke risico's verbonden waren aan het asbest dat zij bijvoorbeeld in de tram aanbrachten of op de weg, hadden zij natuurlijk andere maatregelen genomen en was het werk anders uitgevoerd. Sommige werkgevers hadden een vermoeden kunnen hebben dat asbest schadelijk was. Op een gegeven moment sloeg dat om in zekerheid, en vanaf toen hadden zij de plicht om iets te doen. Ook voor hen gold echter dat zij aanvankelijk, toen een deel van de schades ontstond, niet wisten hoe gevaarlijk het was. Bij verborgen personenschade gaat het altijd om zaken waarbij op het moment dat de schade wordt aangericht, men in de samenleving niet weet wat die schade precies is. Dat soort onaangename verrassingen kan ons in de risicomaatschappij van Beck altijd te wachten staan. Die eigen verantwoordelijkheid van de samenleving was er op het moment dat het misging dus eigenlijk niet. Achteraf blijkt ondanks alle goede samenwerking tussen, en alle goede intenties van, werkgevers, verzekeraars en andere betrokkenen om tot een regeling te komen, slechts eenderde van schade te verhalen. Het gaat hier om een ereschuld, waarbij de overheid meer verantwoordelijkheid aan zich zou moeten trekken.

Ik begrijp heel goed dat de minister als minister van Justitie niet kan spreken over het geld en dat soort zaken. Hij gaat over het recht en dat is nu eenmaal op sommige momenten een tamelijk ideële grootheid. In dat kader is het nuttig om over deze kwestie met de staatssecretaris van SZW te overleggen. Wij leggen de Kamer dan ook voor om, voordat wij komen tot definitieve afhandeling van het wetsvoorstel, over dit onderwerp te spreken met de staatssecretaris, die vandaag om allerlei klemmende redenen was verhinderd. Er moet recht worden gedaan aan de asbestslachtoffers.

Als wetgever moeten wij een goede regeling maken voor de toekomst, waarin verborgen personenschade op een evenwichtige manier wordt geregeld. Op dat punt heb ik grote waardering voor het standpunt van de minister, die terecht zegt dat er een evenwicht moet worden gezocht tussen verschillende rechtsbelangen die moeilijk met elkaar in evenwicht te brengen zijn en die in deze wettelijke regeling toch allemaal aanwijsbaar zijn. Naarmate dit debat langer vordert, bekruipt mij echter wel de vraag: wat hebben zij eigenlijk gedaan bij het vervangen van het oude BW door het nieuwe BW? Was die oude regeling van vroeger, die wij als juristen allemaal op de universiteit hebben geleerd, eigenlijk niet beter dan waarmee wij nu zo worstelen? Dat is echter een heel lang geleden gepasseerd station; dat zal wel niet zijn terug te draaien.

Het voorstel van de VVD-fractie combineert de aanwezige belangen minder evenwichtig dan in het wetsvoorstel. In de brief van minister Donner wordt dit heel scherp gezegd. Er wordt gewezen op de vage termen in het voorstel: "uitzonderlijk geval", "redelijke termijn" en "verweermogelijkheden laedens". Dit zijn bij uitstek vage termen die tot procesvoering aanleiding geven en dat moeten wij zoveel mogelijk vermijden. Ook de slechts partiële verwerking van de jurisprudentie van de Hoge Raad is enigszins zorgwekkend. Daarmee ontstaat de indruk dat de wetgever de bedoeling heeft het systeem van de Hoge Raad af te wijzen. In dat licht kunnen overbodige kwesties ontstaan, die tot allerlei processen aanleiding kunnen geven. Deze vorm van het VVD-voorstel is dus minder geslaagd dan het voorstel van de regering; wellicht zijn andere vormen denkbaar.

De CDA-fractie heeft voorgesteld om te komen tot een specifiek matigingsrecht voor deze gevallen, naast de mogelijkheden tot matiging die al bestaan. Na het antwoord van de minister heb ik het wetboek er maar eens bij gepakt, dat in een hoekje van deze zaal staat, om de tekst na te lezen. Ik ben zelf geen privatist dus ik weet deze dingen niet uit mijn hoofd. Mij valt op dat op basis van de tekst moeilijk valt te ontkomen aan de conclusie dat het matigingsrecht al in onze wetgeving is opgenomen, en dat het ook zeer zeker in de zin waarin dat minister dat heeft aangeduid, kan worden gehanteerd.

Ik ben de minister zeer erkentelijk voor zijn uitweiding over de historische interpretatie. Ik heb begrepen dat hij vindt dat wij zelfs met terugwerkende kracht de historische betekenis van de wetsbepaling zouden kunnen aanpassing. Dit houdt een radicalisering in van de opvattingen van Scholten. Wat dat betreft ben ik als rechtstheoreticus ook vandaag weer erg aan mijn trekken gekomen. Ik stel voor om niet alleen naar de geschiedenis te kijken, maar te lezen wat er letterlijk staat, te kijken naar de grammaticale interpretatie en daarbij vooral te letten op het hele systeem van Boek 6 BW. Het matigingsrecht past daar goed in, want het past simpelweg bij een opzet waarbij je zegt: wij kiezen voor redelijkheid en billijkheid bij elke verbintenis.

Dat zal moeten worden getoetst door een rechter en deze moet dan ook de mogelijkheid hebben om te matigen als dat nodig is. Uiteraard is dat een bevoegdheid waar de rechter slechts met uiterste terughoudendheid gebruik van zal maken. Dat lijkt mij ook een goede zaak, omdat eerst allerlei andere overwegingen aan de orde behoren te zijn voordat je een erkende claim gaat matigen. In dat geval moet er iets heel bijzonders aan de hand zijn en moet het gaan om gevallen die juist in hun concreetheid beter door de rechter kunnen worden overzien dan door de wetgever.

Ik breng nog even in herinnering dat wij het nog steeds hebben over de risicomaatschappij en dat wij nu niet weten voor wat voor soort verborgen personenschade wij eigenlijk een regeling aan het maken zijn. Er kunnen zich allerlei nieuwe technologieën voordoen waarvan wij geen weet hebben. Misschien zijn zelfs onze mobiele telefoontjes schadelijker dan men denkt. De rechter zal in het concrete geval misschien beter kunnen oordelen over eventuele matiging als dat nodig is. Tot zover deze twee kwesties. Ik ben zeer benieuwd naar wat anderen daarover zullen zeggen, omdat ik, zoals gezegd, maar een leek ben op het gebied van privaatrecht en opensta voor alle redelijke argumenten.

Ik kom nu toe aan mijn slotopmerking. Laten wij hopen dat wij voor de toekomst een bevredigende regeling kunnen maken waardoor verborgen personenschade kan worden geregeld en het niet meer voorkomt dat iemand ontdekt dat hij ernstige schade heeft opgelopen die aanleiding kan geven tot de dood, op een moment dat er geen schadevergoedingsmogelijkheden meer bestaan. Dat zou een mooie uitkomst zijn van de wetgeving. Ik verwacht dat slachtoffers in nieuwe situaties altijd meer schade vergoed zullen krijgen dan het derde deel van de schade dat de regering nu bereid is beschikbaar te stellen voor asbestslachtoffers. Het lijkt mij buitengewoon wrang om een wetgevingsproces te besluiten met de gedachte dat de mensen om wie het allemaal is begonnen en door wier lijden wij beseffen wat een wetgevingsprobleem de wetgever heeft laten liggen, nu juist in de kou blijven staan. Daarom pleiten wij er nogmaals voor om, voordat wij tot de volledige afhandeling van dit wetsvoorstel komen, nog een keer met de heer Rutte om de tafel te gaan zitten om te kijken of er niet toch iets meer mogelijk is.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Afgelopen zaterdag stond er een interview met de minister in Trouw onder de kop "Wetgeving is geen lolletje". Het gaat mij niet zozeer om de titel maar om de foto die daarbij stond afgebeeld, want die trof mij zeer aangenaam. De minister was niet afgebeeld op zijn departement of in een ruimte van de Tweede Kamer, maar in het leeskabinet van dit huis. Ik vond het een mooie uitdrukking van zijn verbondenheid met en zijn waardering voor deze Kamer dat hij nu juist daar is gefotografeerd. Ik hoop alleen dat hij dadelijk niet heel prozaïsch antwoordt dat het toevallig zo uitkwam. In ieder geval hoop ik dat die verbondenheid met en die waardering voor deze Kamer aan het einde van dit debat nog onverminderd groot zal zijn. Overigens hoop ik dat dit wederzijds het geval is.

Ik wil mij in mijn derde termijn beperken tot de kwestie van artikel 109. Toch wil ik nog twee prealabele opmerkingen maken. In de eerste plaats spreek ik waardering uit voor de extra garantieregeling. In de schriftelijke voorbereiding is er van onze kant herhaaldelijk op gewezen dat er, zeker met betrekking tot beroepsziekten, alle aanleiding is om te denken aan een zekere collectivisering, ook in deze tijd van individualisering en privatisering. Het is een goede zaak dat dit ook gaat gebeuren. In de tweede plaats stuit het verzoek van collega Witteveen om nog een keer met de staatssecretaris van Sociale Zaken te spreken, wat mij betreft niet op bezwaren. Als fracties als de zijne daaraan behoefte hebben, dan zie ik geen reden om daar niet aan mee te werken.

De minister heeft aan het begin van zijn tweede termijn opgemerkt dat de vraag is: daderbescherming of slachtofferbescherming? Ik heb er bij de vorige mondelinge behandeling al op gewezen dat dit voor ons niet de vraag is. Wij kiezen niet voor daderbescherming. Ons probleem is dat dit wetsvoorstel tot gevolg heeft dat een niet-dader kan worden aangesproken en eventueel een schadevergoeding moet betalen aan het slachtoffer. Dat vinden wij een moeilijkere afweging. De voorbereiding van dit debat is daar steeds op gericht geweest.

Ook mijn fractie zou de voorkeur hebben gegeven aan regeling in de wet die niet-daders in de gevallen waarover eerder van gedachten is gewisseld ook uitdrukkelijk niet aansprakelijk zou achten. Wij konden ons dan ook goed voorstellen dat mevrouw Broekers van de VVD-fractie daar nadrukkelijk op aandrong. Anderzijds begrijpen wij ook de bezwaren die de minister heeft geopperd in zijn brief van 8 juli 2003. Juist om die reden heb ik gewezen op de in de opvatting van mijn fractie aanwezige noodzaak om de rechter de uitdrukkelijke mogelijkheid te geven om in gevallen van onbillijkheid het bedrag van de schadevergoeding op nihil te stellen. Daarmee zijn wij dus in zekere zin de minister al tegemoet gekomen aangezien wij op zich van mening zijn dat de niet-daders waar het om gaat in het geheel niet aansprakelijk zouden behoren te zijn.

Over de matigingsbevoegdheid is de minister in zijn brief redelijk kort geweest, zelfs zo kort dat ik mij afvroeg of hij mij misschien niet heeft willen bruuskeren door met zoveel woorden te schrijven dat ik het helemaal verkeerd had begrepen. Zijn brief is voor mij ook aanleiding geweest om mij nog eens te verdiepen in de parlementaire geschiedenis en de literatuur op dit punt. Die studie heeft mij niet tot de conclusie gebracht dat ik het verkeerd zie. Het enige dat op grond van de parlementaire geschiedenis en de literatuur met zekerheid kan worden gezegd, is dat de wetstekst niet expressis verbis de matiging tot nihil verbiedt. Voor het overige is het, om met een vooraanstaand jurist die ik onlangs sprak te spreken, terra incognita. In de parlementaire geschiedenis is er niets over te vinden en in de jurisprudentie ook niet. Dat schept een probleem. Wij hebben immers geen houvast met de betrekking tot de vraag of er inderdaad kan worden gematigd tot nihil.

De minister schrijft in zijn brief dat artikel 109 van Boek 6 zo kan worden uitgelegd dat deze een toepassing is van artikel 2 van Boek 6 op grond waarvan een krachtens de wet geldende regel niet van toepassing is voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn. Ik wijs er overigens op dat het in artikel 9 gaat om de kennelijke onaanvaardbaarheid, dus dat is nog iets zwaarder geformuleerd. Ik denk dat deze redenering uiteindelijk bij een kritische beschouwing geen stand houdt. De eerste reden daarvan is dat het bij de matigingsbevoegdheid van de rechter niet gaat om het buiten toepassing laten van de wettelijke regel, maar om de vraag hoe ver een discretionaire bevoegdheid van de rechter strekt.

De tweede reden volgt uit de parlementaire geschiedenis. De bijzondere regel uit artikel 109 beoogt juist een te ruime toepassing van artikel 2 van Boek 6 tegen te gaan. Dat vindt men al bij de discussie over de vraagpunten. Uit Meijers antwoorden blijkt, dat een specifiek matigingsrecht niet overbodig is naast het artikel over de goeder trouw. Hierbij wordt gedoeld op het latere artikel 2 van Boek 6. Meijers antwoordt daar op een vraag van het toenmalige Kamerlid Van Rijckevorsel, ik citeer: "Ja, indien onze rechtspraak uit de goeder trouw zou gaan afleiden dat zij op grond daarvan alle verplichtingen kan matigen en de wet op een dergelijke wijze opzij kan zetten, zou de matigingsregeling inderdaad, en dan nog slechts ten dele, overbodig zijn. Ik geloof echter niet dat onze rechtspraak ooit zover zou gaan met de toepassing van dat artikel omtrent de goeder trouw indien de wet haar daarin niet enige steun geeft."

Dat laatste is ook hier van toepassing. De wet geeft de rechter in artikel 109 geen steun voor de stelling dat hij een schadevergoeding tot nul kan matigen. Men vindt dat ook bij de concrete toepassing van de matigingsregel als bijvoorbeeld wordt gekeken naar het arbeidsrecht. In artikel 680, leden 5 en 6, van Boek 7 is uitdrukkelijk opgenomen dat als de rechter gaat matigen, hij niet verder kan matigen dan tot drie maanden salaris. Daar kan ook een argument a contrario uit worden afgeleid, namelijk dat de wetgever daar een bepaald minimum aan heeft aangegeven om te vermijden dat het naar nul gaat. Dat is een a-contrario-redenering die in het civiele recht zoals gebruikelijk toch met enige voorzichtigheid moet worden toegepast. Ik kijk ook meteen mijn civiele collega's aan. Ik zou de minister willen vragen om aan te geven of hij van mening is dat die a-contrario-redenering in dit geval wel van toepassing is en, zo ja, waarom.

De brief van de minister zou ook nog zo kunnen worden gelezen, dat artikel 2 van Boek 6 de beperkte strekking van artikel 109 opzij zou kunnen zetten. De redenering loopt dan als volgt. De aangesprokene beroept zich op artikel 109 en vraagt nihilstelling. Het slachtoffer stelt dat de rechter op grond van artikel 109 slechts kan matigen en dus niet nihil kan stellen. De aangesprokene zegt vervolgens dat het beroep op deze beperkte werking van 109 in strijd is met de eisen van redelijkheid en billijkheid, zodat op grond van artikel 2 die beperkte werking van artikel 109 buiten beschouwing zou moeten blijven. Ook dat lijkt mij geen goed verdedigbare redenering, omdat in het systeem van de wet en gezien de aard van beide bepalingen er uitgegaan moet worden van de gelaagde opbouw van het Burgerlijk Wetboek. Dat brengt nu eenmaal met zich, dat de rechter de speciale regel zal moeten toepassen en deze niet buiten werking kan stellen door de meer algemene regel aan zijn beslissing ten grondslag te leggen. Ik verwijs hiervoor naar het citaat van Meijers.

Voorts gaat het bij artikel 109 om de discretionaire bevoegdheid van de rechter, waaraan de wetgever geen uitdrukkelijke nihilstelling heeft verbonden. Artikel 2 is niet geschreven voor het opvullen van een vermeende lacune in de regeling van een rechterlijke bevoegdheid. Dat klemt te meer, daar nihilstelling uiteindelijk neerkomt op niet-aansprakelijkstelling. Uit de parlementaire geschiedenis blijkt overduidelijk dat de wetgeving vaststelling van de aansprakelijkheid en vaststelling van de hoogte van de schadevergoeding uitdrukkelijk gescheiden heeft willen houden. Als men dus in de derde stap, bij het beantwoorden van de vraag of er aanleiding is om wegens eigen schuld of medeschuld de schadevergoeding te matigen, ook kan zeggen dat de schadevergoeding niet vanwege eigen schuld of medeschuld, maar vanwege allerlei bijzondere omstandigheden naar nihil zou kunnen worden gematigd, heeft men dogmatisch te maken met het probleem dat men de aansprakelijkheidsstelling eigenlijk helemaal opzij heeft geschoven.

Nu zou men verder kunnen betogen, dat uiteindelijk de minister en de Eerste Kamer in dit wetgevingsproces gezamenlijk het laatste woord hebben en dat de interpretatie die in deze zaal van de wetsbepaling wordt gegeven, maatgevend voor de rechter zal zijn. In het algemeen zou ik die stelling willen onderschrijven, maar mijn fractie vraagt zich af of dat ook kan inzake de uitleg van de wetsbepaling die het gehele wetgevingsproces heeft doorlopen en in het Staatsblad is gepubliceerd. Gaarne zouden wij van de minister daar toch nog een nadere beschouwing over willen vernemen. Ik weet dat collega Kohnstamm daar nog nadere vragen over zal stellen. Op voorhand sluit ik mij bij die vragen aan.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik heb de minister in tweede termijn een aantal keren horen zeggen: ik weet niet met 100% zekerheid te zeggen of matiging tot nihil door de rechter zal worden uitgesproken, maar dan kan er in ieder geval matiging tot één euro worden uitgesproken en wat maakt dat dan uit? Wellicht maakt dat gevoelsmatig iets uit voor de debiteur of de aangesprokene, maar financieel maakt het natuurlijk vrij weinig uit of iemand nul euro of één euro schadevergoeding moet betalen. Waarom is die matiging tot nihil voor de heer Van de Beeten nu van zo essentieel belang?

De heer Van de Beeten (CDA):

Omdat ik betwijfel of een matiging tot één euro ook redelijkerwijs de uitkomst kan zijn van het proces van afweging waar een rechter voor staat bij onderhavige zaken. Het is voor dit debat heel aardig om het tot dat verschil te reduceren. Politiek zou je de vraag kunnen stellen of je over één euro zou moeten vallen. In de gepubliceerde jurisprudentie tot dusver zijn er echter geen aanwijzingen voor te vinden dat rechters met de matiging zo ver terug gaan naar één euro. Ik heb dan ook grote twijfel of dat mogelijk is.

Op zich is het niet onbegrijpelijk. Immers, de problematiek waar wij hier over spreken (van de long tail schades en de aansprakelijkheidsproblemen die daarmee te maken hadden, alsook de verjaringsproblematiek) speelde nog niet op deze manier ten tijde van het formuleren van het Burgerlijk Wetboek zoals wij dat nu kennen, dus de eindfase aan het eind van de jaren tachtig en het begin van de jaren negentig, ten tijde van de behandeling van de invoeringswetten. Met andere woorden: de wetgever had zich daar nog geen beeld van kunnen vormen. Vandaar dat de kwalificatie "terra incognita" mijns inziens terecht is.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik vat dit zo op dat de heer Van de Beeten zegt dat hij het toch niet helemaal aan de rechter toevertrouwt om in een concrete casus de afweging te maken tussen enerzijds het belang van rechtszekerheid van de rechtsopvolger van de dader – dat is het knelpunt voor de CDA-fractie – en anderzijds het belang van de redelijkheid en de billijkheid, dus het recht doen aan het slachtoffer.

De heer Van de Beeten (CDA):

Het antwoord hierop is besloten in de volgende passages die ik uitspreek.

Mevrouw de voorzitter. De minister heeft gewezen op het belang van rechtszekerheid voor letselschadeslachtoffers. Onze fractie stelde daar tegenover de rechtsonzekerheid voor niet-daders. Gelet op de aard van de problematiek zal die rechtsonzekerheid alleen maar groter worden. In de toekomst zullen nogal wat personen na meer dan twintig jaar te maken krijgen met rechtstreekse aansprakelijkstelling of aansprakelijkstelling van een rechtspersoon waarvan zij eigenaar zijn geworden voor daden waar zij in persoon niets mee van doen hadden. De wijziging in het verzekeringsstelsel van loss occurrence naar claims made maakt dit probleem alleen maar ernstiger. Daar komt bij dat in de visie van de minister ook de letselschadeslachtoffers allesbehalve zeker zijn van de toekenning van de schadevergoeding, omdat deze volgens de minister zelfs tot nihil gematigd kan worden, terwijl er geen wettelijke bepaling is die, in samenhang met enige parlementaire geschiedenis, voldoende houvast biedt voor de rechtspraktijk over de criteria voor die matiging tot nihil. Ook voor de slachtoffers geldt derhalve in veel gevallen dat – vaak zal het meer dan twintig jaar zijn – wanneer mensen worden aangesproken die niet als echte daders kunnen worden aangemerkt, er een grote mate van rechtsonzekerheid bestaat over de toekenning van enige schadevergoeding.

Indien de minister blijft volhouden dat door nu parlementaire geschiedenis te scheppen artikel 109 wel degelijk zo'n inhoud kan krijgen dat de niet-daders kunnen worden beschermd in de vorm van een matiging tot nihil, houd ik een aantal casusposities voor die al voor een deel aan de orde zijn geweest in de eerdere behandeling. Dit doe ik ook om te toetsen of dat mogelijk is. In de eerste plaats wil ik de minister herinneren aan de erfgenamen die in volledige onwetendheid van een latente aansprakelijkheid van de erflater zijn nalatenschap hebben aanvaard. Een variant is de erfgenaam die na aanvaarding onder boedelbeschrijving bijvoorbeeld € 100.000 heeft ontvangen uit die nalatenschap waarvan 20 jaar later, als de erfgenaam wordt aangesproken, niets meer in zijn vermogen valt te traceren, terwijl hij wel een behoorlijk arbeidsinkomen heeft. De tweede casus betreft een door het Hof in Den Bosch behandelde zaak. Het NS-concern had een vennootschap waarin asbest werd verwerkt. De vennootschap is een tijd lang stilgelegd en vervolgens op de plank gelegd, zoals dat heet. Er werden geen activiteiten meer ondernomen. Na een aantal jaren is de vennootschap verkocht aan een ondernemer die er geheel anders gebruik van maakte. Deze werd aangesproken door een asbestslachtoffer. Het Hof in Den Bosch heeft toen op grond van de criteria in het Van Hese/De Schelde-arrest van de Hoge Raad nadrukkelijk uitgemaakt, dat er in dit geval geen aanleiding was om de vennootschap aansprakelijk te doen zijn door doorbreking van de absolute verjaringstermijn. Dit is een duidelijk voorbeeld van een niet-dader die inmiddels eigenaar was geworden van een vennootschap die aangesproken werd. Daarvan heeft het Hof dus gezegd, dat er op grond van de genoemde gezichtspunten in het arrest van de Hoge Raad geen aanleiding was om de absolute verjaringstermijn te doorbreken. Is de minister het ermee eens dat ook dat een casus is waarbij door toepassing van artikel 109 kan worden gekomen tot een nihilstelling van de schade?

De vraag in hoeverre daarbij tijdsverloop is opgetreden, is ook van belang. Een variant op de vraag aan de minister is welke rol in zijn visie het tijdsverloop in deze zaak speelt.

Prof. Wansink heeft onlangs in een uitgebreide analyse van de problematiek van het claims-made systeem erop gewezen dat, indien wij op deze weg verdergaan, op zijn minst moet vaststaan dat onder artikel 109 ook wordt begrepen de situatie dat men feitelijk moet stellen dat een risico niet meer verzekerbaar was en dat het niet-verzekerbaar kunnen zijn dan ook een argument is om tot nihilstelling te komen in het kader van toepassing van de matigingsregeling. Ik heb de minister daarover al iets horen zeggen in zijn tweede termijn, toen hij het had over dat verzekeringsaspect. Graag hoor ik daar nader van hem over. Dat laatste geldt ook voor de door hem gedane suggestie om nog eens een deskundige of een commissie – dat is mij niet helemaal duidelijk – de vraag te laten bestuderen in hoeverre artikel 109 nu al nihilstelling kan bewerkstelligen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor de zorgvuldigheid waarmee hij in tweede termijn, maar ook daarvoor door middel van zijn brief aan de Kamer, de problematiek heeft behandeld. Het is bovendien prettig te vernemen dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid via de garantieregeling beroepsziekten de asbestslachtoffers tegemoet kan komen. Daarover hebben wij later misschien nog wel een uitgebreidere discussie of misschien krijgen wij er nadere informatie over. De vraag van de heer Witteveen van de PvdA-fractie om er nader overleg over te voeren met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid lijkt mij heel nuttig.

Wat is de aanleiding van het wetsvoorstel in kwestie? De aanleiding daarvoor is het drama van de asbestslachtoffers. Laten wij dat vooral niet vergeten. Eerder is genoemd dat het probleem is ontstaan bij de invoering van het nieuwe Burgerlijk Wetboek in 1992. Toen is er een ander moment vastgesteld voor het begin van de verjaringstermijn. Onder het oude BW ging de verjaringstermijn lopen op het moment van het optreden van de schade, in 1992 werd er bepaald dat deze termijn begint op het moment van de laatste schadedaad. Dat is een heel groot verschil en het is een van de drama's voor asbestslachtoffers. Er is in vorige debatten over dit onderwerp in eerste en in tweede termijn gezegd dat er toen een fout gemaakt is. Mijn fractie betoogt ook nu dat wij er goed op moeten letten, niet wederom een fout te maken, niet wederom een regeling te treffen die misschien de eerstkomende twintig jaar heel redelijk lijkt, maar waarvan men zich na die periode op een gegeven moment afvraagt hoe de wetgever dit ooit zo heeft kunnen regelen.

De minister heeft gezegd dat er een keuze gemaakt moet worden tussen rechtszekerheid en billijkheid. Ik heb in tweede termijn gezegd dat wij zowel rechtszekerheid als billijkheid kunnen toepassen. Billijkheid is dat het slachtoffer zijn schade kan verhalen. De heer Van de Beeten heeft aangegeven dat de CDA-fractie niet voor bescherming van de dader kiest; dat doet de VVD-fractie ook niet, maar zij kiest ook niet voor rechtsonzekerheid voor de niet-dader, zoals de heer Van de Beeten het zo mooi noemt. Hier zit het probleem, de afweging van rechtszekerheid en billijkheid.

Nu zijn er in vele andere wettelijke regelingen verjaringstermijnen te vinden, ook absolute verjaringstermijnen. Ik noem als voorbeeld artikel 1751 van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek; dat gaat over de mogelijkheid van een rechtsvordering tegen een vervoerder wegens overlijden of letsel. Deze mogelijkheid verjaart in elk geval – het is dus een absolute verjaringstermijn – vijf jaar na het ongeval. Er komen in het vervoersrecht wel meer verjaringstermijnen voor, die meestal afkomstig zijn uit verdragen; de termijn bij een luchtvaartongeval komt bijvoorbeeld uit het Verdrag van Warschau. Ik zal nog een ander voorbeeld geven.

De heer Witteveen (PvdA):

Voorzitter. Dit soort absolute verjaringstermijnen hebben toch betrekking op schade die of letsel dat zich onmiddellijk voordoet, dus niet pas na lange tijd? Misschien gaat het daarbij om een heel ander soort gevallen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Het kunnen allerlei vormen van schade of letsel zijn. Het gaat niet per se om verborgen schade of om schade die meteen duidelijk is, het gaat om schade die niet nader gespecificeerd wordt, dus ook verborgen schade zou eronder kunnen vallen. Maar ik ben het met u eens dat het om verschillende soorten schade kan gaan. Bij het voorbeeld dat ik nu ga noemen, gaat het in ieder geval om iets wat op een bepaald moment nog verborgen is.

Voorzitter. Het wetsvoorstel inzake personenvennootschappen is bij de Tweede Kamer in behandeling. In het eerste lid van artikel 824 van dit wetsvoorstel staat: "Een rechtsvordering tegen de uitgetreden vennoot of zijn erfgenamen tot nakoming van ten tijde van zijn uittreden opeisbare vorderingen ten laste van de openbare vennootschap verjaart op het tijdstip dat ook de rechtsvordering tegen de vennootschap verjaart, en in ieder geval door verloop van vijf jaren na de aanvang van de dag, volgend op die waarop zijn uittreden in het Handelsregister is ingeschreven." Hoe gaat het nu als er letselschade blijkt te zijn? Als de absolute verjaring bij dit soort schades wordt afgeschaft, welke bepaling geldt er dan? Is dat het eerste lid van artikel 824 of geldt dan toch het door de minister voorgestelde artikel 310, lid 5? Welke regeling gaat er dan voor, de speciale regeling voor openbare vennootschappen of de speciale regeling voor letsel? Ik wil er in ieder geval op attenderen dat de vordering van een patiënt van een arts die in een maatschap functioneerde, volgens het eerste lid van artikel 824 verjaard is als hij er bijvoorbeeld zeven jaar na zijn operatie achter komt dat zijn klachten aan een fout van die arts te wijten zijn.

Er zijn veel meer voorbeelden te geven, maar wat ik hiermee wil betogen, is dat het fenomeen "absolute verjaring" iets is dat kennelijk van dusdanig groot belang is voor de rechtszekerheid dat het op allerlei fronten en in ieder geval in ons Burgerlijk Wetboek naar voren komt.

Nu zijn wij hier vandaag bezig met het voorstel om bij verborgen schade door letsel of overlijden, de absolute verjaring af te schaffen. In dat verband hebben wij het over de asbestslachtoffers. Dat is een drama en dit drama wordt, althans in de visie van de minister, nog niet opgelost met dit wetsvoorstel. De vraag is evenwel door anderen al naar voren gebracht: wat kunnen wij in de toekomst verwachten aan mogelijke schades die nu nog verborgen zijn? Ik weet niet of ook de minister gelezen heeft dat men er na vele jaren achter is gekomen dat dolfijnen veel schade oplopen van sonar. Welnu, zo zijn er zoveel andere op termijn mogelijke schades. Wat dat betreft worden de mobiele telefoons bij herhaling genoemd, maar er zijn waarschijnlijk vele andere voorbeelden te geven van zaken waarvan wij nu niet weten wat straks onze toekomst te dien aanzien zal zijn.

Als het dan zo is dat er na 30, 35 of 40 jaar schade is en als die schade verhaald zou kunnen worden – gesteld dat er veel meer voorbeelden zijn die werkelijkheid geworden zijn – dan denk ik dat wij in een claimcultuur terecht kunnen komen waarvan het einde zoek is. Ik denk dat niemand dit wil, want waar wij vandaag alleen maar mee bezig zijn, is de echte aanleiding, namelijk recht doen aan de problemen van de asbestslachtoffers.

Is de oplossing van de minister, het afschaffen van de absolute verjaring ingeval van verborgen schade door letsel of overlijden, nu wel zo billijk als de minister het doet voorkomen? Er kunnen zich wat dat betreft drie gevallen voordoen. Iemand ontdekt bijvoorbeeld na 30 jaar dat hij schade heeft. Hij kan een vordering instellen. Het bedrijf waardoor de schade veroorzaakt is, bestaat nog steeds en de vordering kan door tussenkomst van de rechter te gelde worden gemaakt. Dat is een gunstig geval.

Er zijn ook vele andere gevallen denkbaar, zoals door de heer Van de Beeten al naar voren is gebracht, bijvoorbeeld dat de vennootschap een aantal jaren op de plank heeft gelegen of dat er totaal andere activiteiten worden ontplooid. Er kunnen zich voorts faillissementen hebben voorgedaan waardoor bedrijven niet meer bestaan. Er zijn vele voorbeelden te bedenken waardoor het slachtoffer niet of nauwelijks meer in staat is zijn recht te halen.

Ten slotte is er een derde categorie personen die helemaal geen wederpartij heeft bij wie na 30 jaar de schade kan worden verhaald, bijvoorbeeld doordat er geen nabestaande meer is of niet meer getraceerd kan worden. De billijkheid is wat dat betreft dus maar zeer betrekkelijk.

Als dan zo'n slachtoffer een vordering instelt, bijvoorbeeld bij een bedrijf dat nog steeds bestaat en dat indertijd de schade heeft veroorzaakt, dan is er nog een matigingsrecht, zo zegt de minister. Dit matigingsrecht kan zelfs zover gaan dat de vordering tot nul of althans tot één euro gereduceerd wordt. Is dat nu zo billijk? Een slachtoffer heeft na 30 of 35 jaar die schade; het slachtoffer stelt een vordering in; het bedrijf bestaat nog en er volgt een lange procedure, maar uiteindelijk zegt de rechter: het is kennelijk toch onredelijk om nu de volledige last bij dat bedrijf te leggen. De rechter kan daarbij uitspreken: het is zó onredelijk dat, hoewel er wel aansprakelijkheid is, wij de schadevergoeding matigen tot nul of tot één euro. Het doet mij enigszins denken aan slachtoffers die spreekrecht hebben in een rechtszaal en met een heel dramatisch verhaal komen, maar waarbij uiteindelijk de strafrechter tot het oordeel komt dat er vrijspraak moet volgen wegens gebrek aan bewijs of ontslag van rechtsvervolging. Nu, dan is de emotionele schade enorm groot. Kortom, is wat hier wordt voorgesteld wel zo billijk, of is het een soort fopspeen zodat wij nu denken dat wij een oplossing hebben bedacht voor problemen als die van de asbestslachtoffers, terwijl die in feite niet veel voorstelt?

De voorzitter:

Mevrouw Broekers, kunt u afronden?

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik zal afronden, voorzitter. Als het wetsvoorstel in deze bewoordingen gehandhaafd blijft, zal de VVD helaas moeten tegenstemmen. De huidige en de toekomstige asbestslachtoffers zullen zich dan moeten redden met het desbetreffende arrest van de Hoge Raad. Mocht deze Kamer in meerderheid de visie van de VVD delen dat het afschaffen van de absolute verjaring in deze gevallen een onverstandig middel is dat niet goed werkt in verband met de rechtszekerheid en dat een andere, betere juridische regeling – meer in de "nee, tenzij"-sfeer – mogelijk is, dan zullen wij een motie indienen waarin de minister wordt verzocht om op korte termijn met een aangepast of een nieuw wetsvoorstel te komen.

De heer Holdijk (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn tweede vervolgtermijn.

Uit onze bijdrage aan de discussie over het onderhavige wetsvoorstel in eerste en tweede termijn op 8 en 15 april jongstleden is gebleken dat de fracties van de SGP en de ChristenUnie met de thans verantwoordelijke minister van inzicht verschillen over de wenselijkheid van het wetsvoorstel in de vorm waarin het thans voor ons ligt. Er is tussen de Kamer en de regering een reeks van argumenten pro en contra gewisseld, ook vanmiddag weer, zonder dat de verschillende standpunten elkaar zijn genaderd. Die conclusie lijkt mij ook thans nog geldig, nu de minister bij brief van 8 juli jongstleden schriftelijk heeft gereageerd op de constructief bedoelde voorstellen van de fracties van CDA en VVD.

Hoe verschillend die voorstellen inhoudelijk ook zijn, ze zijn er beide op gericht te voorkomen dat de Kamer zou volstaan met het – eventueel – afwijzen van het regeringsvoorstel, waardoor immers de situatie voorlopig zou blijven zoals deze is. En die situatie heeft naar mijn waarneming niemand bepleit als zijnde een wenselijke. Iedereen is het erover eens dat vooral asbestslachtoffers werden en worden geconfronteerd met de in sommige gevallen onbillijke gevolgen van de huidige regeling. Het arrest van de Hoge Raad van 28 april 2000 in de zaak Van Hese/De Schelde – een uitspraak die kwam nádat het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer was ingediend – bood de slachtoffers een opening in die gevallen dat een beroep op de absolute verjaring van hun vordering naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar genoemd moest en kon worden. Men zou de in het arrest genoemde gezichtspunten kunnen beschouwen als elementen die bij de beoordeling van een eventuele matiging een rol zouden kunnen spelen.

Toegegeven, het is een beperkte opening die deze uitspraak biedt, maar de vraag is of enige beperking in de lijn van de zeven gezichtspunten die de Hoge Raad noemde, niet wenselijk is. De minister is van mening dat de wetgever – en dus ook de medewetgever – zijn verantwoordelijkheid moet kennen en nemen en dat daarbij een principieel uitgangspunt moet worden gekozen. Over het principe, zoals de minister dat in zijn eerste termijn heeft geschetst, en over de principiële keus die wij hebben te maken, lopen de gedachten van de Kamer en de regering niet zozeer uiteen, wel over de concretisering van die principiële keus.

Onzerzijds hebben wij bovendien in eerste termijn te kennen gegeven dat onze fracties zich afvragen of het wel het juiste moment is om tot wetswijziging over te gaan. Wij wezen erop dat wij niet wilden uitsluiten dat de Hoge Raad de opvatting zou huldigen dat de schade reeds ontstaat op het moment van de schadeveroorzakende gebeurtenis. Als die veronderstelling juist zou blijken, zou dan niet reeds een belangrijk deel van de problematiek zijn opgelost?

De minister blijkt echter aan het wetsvoorstel te hechten, zoals hij heeft herhaald. Uit zijn brief van 8 juli jongstleden blijkt tevens dat hij niet genegen is de concrete voorstellen tot aanvulling c.q. wijziging van het wetsvoorstel, zoals deze vanuit de Kamer zijn gedaan, over te nemen. Het voorstel van de VVD-fractie vindt hij kort gezegd in zijn formulering te onduidelijk. De gedachte achter het CDA-voorstel, de hantering van het matigingsrecht, omarmt hij weliswaar, maar de uitwerking in een aanvullende wettelijke voorziening neemt hij niet over. Ook dat heeft hij vanmiddag herhaald.

Van onze kant brachten wij, zoals bekend, twee hoofdbedenkingen aangaande het wetsvoorstel naar voren, in de eerste plaats dat het wetsvoorstel de huidige asbestslachtoffers geen soelaas biedt, omdat het alleen van toepassing is op nieuwe feiten; dat wil zeggen alleen op schadeveroorzakende gebeurtenissen die zich voordoen na inwerkingtreding van de wet, dus pas na 20 jaar. In de tweede plaats hadden wij moeite met het ongeclausuleerde karakter van het wetsvoorstel in relatie tot de reikwijdte ervan en dat met het oog op onzekere verborgen langetermijnrisico's. "Ongeclausuleerd" wil zeggen algemeen en niet bijzonder geclausuleerd.

Wat de eerstgenoemde bedenking betreft, is de vraag waarom terugwerkende kracht of eigenlijk onmiddellijke werking is uitgesloten. De minister stelde in zijn eerste termijn dat dit element op een gemaakte afspraak zou berusten. De heer Ruers van de SP-fractie, die zoals ik begreep bij de betreffende besprekingen aanwezig is geweest, verklaarde in zijn tweede termijn op 15 april dat hem totaal niets bekend was over een afspraak zoals bedoeld. Hij vroeg de minister schriftelijk aan te tonen waar die afspraak was gemaakt en of die met alle partijen was gemaakt. Het antwoord stond niet in de brief van 8 juli, maar de minister heeft er vanmiddag op geantwoord dat die afspraken in het kader van de totstandkoming van het Asbestinstituut zijn gemaakt en dat de keus was: of het Asbestinstituut of terugwerkende kracht, maar niet beide.

Wat de tweede bedenking betreft, het ongeclausuleerde karakter van het voorstel, kan ik slechts herhalen dat ik er nog steeds niet van overtuigd ben dat de mogelijke consequenties van het wetsvoorstel voor natuurlijke personen die een onderneming exploiteren acceptabel zijn. Dit is vanmiddag al aan de orde gesteld door sprekers voor mij. Dat de erfgenamen van die natuurlijke personen gedwongen, althans genoodzaakt zouden worden tot beneficiaire aanvaarding van de nalatenschap, mogelijk zelfs twee generaties lang, teneinde gevrijwaard te worden van in een ver verleden ontstane aansprakelijkheid als gevolg van schade waarvan zij niet de dader waren, lijkt mij te ver gaan en niet wenselijk.

Over het idee van de matiging tot nihil is veel gezegd. Ik wil er slechts een enkele opmerking over maken. In de eerste plaats komt een matigingsrecht alleen aan de orde in een procedure. Dat betekent dat alleen in die gevallen waarin gerechtelijke procedures zijn aangespannen het matigingsrecht een rol zal kunnen spelen. Ik wijs in de tweede plaats op het bestaande artikel 109, waarin sprake is van relevante omstandigheden bij matiging. In het eerste lid daarvan wordt onder andere genoemd de aard van de schade. Het is bij mijn weten communis opinio dat letselschade doorgaans minder snel gematigd wordt dan zuivere vermogensschade. Daar zou weleens een eerste handicap kunnen liggen, laat staan een reductie tot nihil of één euro, zoals ook in de discussie is genoemd.

Ik zou verder willen wijzen op het tweede lid van artikel 109, waarin is bepaald dat matiging niet mag geschieden tot een lager bedrag dan waarvoor de schuldenaar zijn aansprakelijkheid door verzekering daadwerkelijk heeft gedekt of verplicht was te dekken. De rechter kan rekening houden met het feit dat verzekering in een bepaalde situatie gebruikelijk is. Dat alles, voorzitter, lijkt mij niet te wijzen in een richting dat een materiële matiging tot nihil is te baseren op het huidige artikel 109.

Voorzitter. Ik sluit af. De minister zei aan het slot van zijn eerste termijn dat voor iedere regeling een betere regeling denkbaar is. Wij zijn het in zijn algemeenheid met hem eens dat het beste niet steeds de vijand van het goede moet worden. Wij zouden echter in dit concrete geval, nu we op het punt staan een nieuwe regeling vast te stellen met ingrijpende deels onoverzienbare gevolgen, toch een regeling moeten nastreven die niet behept is met de nadelen die naar onze mening aan het voorliggende voorstel kleven.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal mij kortheidshalve aansluiten bij al hetgeen de heer Witteveen naar voren heeft gebracht. Ik verzoek om alles uit zijn betoog als hier herhaald te beschouwen, met uitzondering van de gedachte die hij wijdde aan de vraag in hoeverre de overheid verantwoordelijk is voor de voorziening van schade als de debiteur onvindbaar blijkt te zijn. Ik ben wat huiverig om hem daarin te volgen, maar dat is in het kader van de bespreking van dit wetsvoorstel niet het belangrijkste onderdeel.

Voorzitter. Ik heb toenemende moeite gekregen met de bijdrage van de VVD-fractie. Ik begreep al niet goed waarheen het wijzigingsvoorstel ons precies moest leiden. Ik denk dat het op overtuigende wijze is weerlegd in de brief die wij deze zomer van de minister kregen. Mevrouw Broekers zegt dat zij zeer begaan is met de asbestslachtoffers, maar dat zij zich nauwelijks kan voorstellen dat er in de toekomst nog andere categorieën zouden zijn die even dramatisch ziek worden, langer dan twintig jaar nadat zich een schade veroorzakende gebeurtenis heeft voorgedaan.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. De vertegenwoordiger van GroenLinks heeft een opvatting ten beste gegeven, die door mij op geen enkele wijze hier naar voren is gebracht. Misschien heb ik een andere taal gesproken, maar ik geloof niet dat ik dit gezegd heb.

Het voorstel zoals ik dat geformuleerd heb, waarop de minister per brief heeft gereageerd, is heel duidelijk. De minister heet in ieder geval heel goed begrepen wat ik voorstelde. Ik heb overigens indertijd, toen ik het voorstel aan de minister deed, gezegd dat ik mijn bewoordingen graag voor een betere versie gaf, mits de inhoud en strekking daarvan duidelijk zijn. Het tweede deel van het betoog van mevrouw De Wolff is mij volstrekt onduidelijk.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik zal op beide onderdelen even ingaan. Wij zijn hier medewetgever. Er is ook nog een hoogste rechter, die ook een uniformerende taak heeft. Volgens mij is er een soort hiërarchie. De wetgever schept het wettelijke kader. De rechter kan aan de hand van maatschappelijke ontwikkelingen trachten om door interpretatie en toepassing van algemene normen aan de rechtsontwikkeling bij te dragen. Uiteindelijk heeft echter de wetgever, als het op wetswijziging aankomt, de taak om eenduidige, goede, toepasbare regelingen te treffen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Ik zal het kort houden, anders gaat het veel te lang duren, maar ik moet hier even op reageren.

Ik heb toch helemaal niet gezegd dat ik de rechter iets laat doen? Ik heb voorgesteld, de uitspraak van de Hoge Raad gedaan in het arrest-Van Hese/De Schelde op enigerlei wijze te codificeren. Dat is heel normaal, want het nieuwe BW is gecodificeerde rechtspraak. Dat weet mevrouw De Wolff heel goed.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Dat weet ik inderdaad heel goed, maar ik ga er toch nog even op in. Het wordt een gedetailleerde discussie, maar daar word ik toe uitgedaagd.

De Hoge Raad heeft moeten roeien met de riemen die hij had. De wetgever kan beter toepasbare en duidelijker regelingen treffen met minder vage normen erin. De minister heeft naar mijn mening in zijn brief duidelijk aangetoond dat het voorstel van de VVD te veel normen bevat die in jurisprudentie moeten worden uitgekristalliseerd. Het voorstel van het kabinet was mij wat dat betreft veel liever.

Mevrouw Broekers moest zelfs het dierenrijk betreden om andere voorbeelden te geven van long tail schade. Zij moest toevlucht nemen tot dolfijnen die last hadden van sonarapparatuur.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Dat moet u niet echt verbazen. Mijn achternaam is Knol. Daar kunt u zich misschien alles bij voorstellen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Nou, ik heet De Wolff en daar kan ik mij niks bij voorstellen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

U niet, maar ik wel. Ik heb dit voorbeeld gegeven omdat straks misschien blijkt dat mensen, leden van het menselijk ras, die bijvoorbeeld jarenlang in onderzeeërs hebben gewerkt, daarvan ook schade hebben ondervonden. Wellicht had u dat ook in de krant gelezen. Dat mevrouw De Wolff zich specifiek op dit ene voorbeeld werpt, maakt de discussie toch wel arm.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Het was het enige voorbeeld dat u gaf en daarom reageerde ik daarop. U noemde in dat verband "claimcultuur" en dat vind ik schril afsteken bij de compassie die u toont met asbestslachtoffers. Ik sluit namelijk helemaal niet uit dat nieuwe categorieën ontstaan of dat bestaande categorieën zoals DES-dochters en DES-zonen ziektebeelden ontwikkelen waar we nu nog geen weet van hebben. Het kan zijn dat hun situatie even triest is als die van asbestslachtoffers.

Ik begrijp de inbreng van de VVD-fractie niet. Ik begrijp ook niet dat de VVD-fractie geen regeling wil treffen die misschien wel een dooie mus wordt: misschien gaat iemand bij wie zich een long tail schade manifesteert uiteindelijk naar de rechter en blijkt het bedrijf failliet te zijn of blijkt er geen verhaal mogelijk te zijn. Dat is nooit een reden om de regeling niet te treffen. Dat zou wat zijn. Dan zou je het halve BW kunnen afschaffen omdat er misschien weleens ooit crediteuren zijn die hun vordering niet kunnen incasseren. Dan houdt het met wetgeven vrij snel op. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Ik ben daarom erg geporteerd van het huidige wetsvoorstel. De enige kritiek die ik daar altijd op heb gehad en blijf hebben, is dat het wetsvoorstel pas over twintig jaar effectief wordt. Dat vind ik jammer. Dat heeft de regering aanvankelijk gemotiveerd met het argument dat de long tail schade onverzekerbaar zou zijn. Ik werp daartegen dat deze schade voor 1992 wel verzekerbaar was. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat bedrijven die werken met stoffen en producten die mogelijk schade veroorzaken, zich daar nu niet tegen kunnen verzekeren. Dat neemt niet weg dat wij inmiddels te maken hebben met de realiteit van het arrest-Van Hese/De Schelde. Ik neem aan dat de Hoge Raad die leer de volgende twintig jaar overeind houdt en dat de reparatie die de Hoge Raad als plaatsvervangend wetgever in dat arrest heeft aangebracht, de eerste twintig jaar leidraad zal zijn. Ik neem aan dat de minister dat ook verwacht.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik doe het er niet om, maar ook nu zal de toon van mijn bijdrage verschillen van die van mevrouw De Wolff. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord en de tijd die hij aan het onderwerp besteedt. Ook ben ik blij met de aandacht die de Kamer aan dit onderwerp besteedt. Het verheugt mij verder dat mijn voorganger op de publieke tribune zit om te bekijken of ik alles wel goed doe. Als ik hier volgende week niet meer sta, ben ik misschien afgezet. Ten slotte ben ik blij dat een delegatie van het Comité Asbestslachtoffers aanwezig is; veel van hetgeen wij bespreken, is mede door dat comité in gang gezet.

Wij zijn het in de Kamer vaak oneens over oplossingen. Wij kunnen dan lang en breed met elkaar praten, maar wij worden het niet eens, bijvoorbeeld over begrotingen, bezuinigingen of privatiseringen. Vandaag zijn wij het echter eigenlijk eens met elkaar. Wij zijn het eens over de reden waarom deze discussie is begonnen: het vinden van een regeling voor mensen die buiten hun schuld op het einde van hun leven geconfronteerd worden met de onmogelijkheid om genoegdoening te krijgen. Daar gaat het toch om? Die centen zijn niet zo belangrijk; het gaat om genoegdoening en om erkenning. Volgens mij is geen mens in deze Kamer van mening dat wij dat probleem niet hoeven op te lossen. De woordvoerder van de GroenLinks-fractie doet mevrouw Broekers onrecht als zij zegt dat er alleen compassie wordt getoond met de asbestslachtoffers. Het gaat allereerst om een concrete regeling voor de problematiek van de asbestslachtoffers. Als wij daarbij andere zaken kunnen regelen, kunnen wij daarover discussiëren en met elkaar van mening verschillen. Wiens positie moet worden gekozen? Moet wetgeving worden vastgesteld waarvan onbekend is hoe deze uitpakt? Moet wetgeving worden vastgesteld waarvan onbekend is of deze tot symboolwetgeving verwordt? Over die punten kunnen wij met elkaar van mening verschillen, maar in ieder geval zijn wij het eens over de reden waarom de discussie gestart is. Hoe dan ook, wij mogen de Kamer niet verlaten voordat dat punt is opgelost want anders maken wij ons te schande. In dat geval zijn wij een kibbelende Kamer in plaats van een Kamer van reflectie die constateert dat er een probleem is dat niet door dit wetsvoorstel wordt opgelost. Ook tussen de minister en de Kamer is op dit punt geen sprake van een meningsverschil. De minister zegt ook dat hij dat deel niet kan oplossen. Ik zoek daarom graag naar een oplossing van het genoemde probleem.

Aanname van dit wetsvoorstel vormt geen oplossing van de problematiek van de asbestslachtoffers die stuiten op het stootblok van de bevrijdende verjaring. Natuurlijk is een omweg via de Hoge Raad voorhanden. Ik heb aangegeven, dat ik mij al lange tijd met deze kwestie bezighoud. Vanaf het begin was de vraag: hoe kunnen wij wat doen aan de juridische lijdensweg? Aan die andere lijdensweg kunnen wij niets doen; dat maakt de zaak juist zo krankzinnig. Normaal leidt inzet tot succes. Wij komen in deze zaak echter niet tot een succes, want alle slachtoffers van asbest-mesothelioom gaan dood. Dat is zeker. Zij worden geconfronteerd met een juridische lijdensweg terwijl zij zich in een stervensproces bevinden en dus wel degelijk wat anders aan hun hoofd hebben. De reden daarvoor is niet gelegen in vervelende rechters maar in het systeem. Het bekorten van de juridische lijdensweg is steeds het hoofddoel geweest van het Comité Asbestslachtoffers omdat aan die andere lijdensweg helaas niets gedaan kan worden.

De gang naar de rechter is theoretisch goed; het is ontzettend knap en dapper dat sommige slachtoffers of familieleden van slachtoffers dat hebben weten op te brengen. Het bewandelen van die weg kan echter onmogelijk gevraagd worden van ieder asbestslachtoffer dat daarmee geconfronteerd wordt. Het is bijna onethisch om dat te doen. In dat licht moet het anders worden geregeld en dat kan ook. Deze Kamer zou daarover overeenstemming kunnen bereiken, van links tot rechts. Mevrouw Broekers heeft gezegd dat zij voor een regeling voor asbestslachtoffers is; zo heb ik haar verstaan. Zij maakt zich echter zorgen dat er implicaties aan dit wetsvoorstel zitten, die niets doen voor de groep waarom het gaat, maar wel onrecht doen aan andere mensen. Het gevolg van het wetsvoorstel mag niet zijn dat mensen worden geconfronteerd met zaken waarmee zij niets te maken hebben, maar wel mee te maken krijgen doordat zij ooit rechtsopvolger zijn geworden.

Het is mogelijk om te komen tot een betere regeling. In zijn tweede termijn heeft de minister gezegd dat door de garantieregeling voor beroepsziekten een deel van de problematiek kan worden opgelost. Dit zou fijn zijn, maar ik heb redenen om aan te nemen dat het ingewikkelder ligt. Wat via die regeling wordt geboden, is uiteindelijk waarschijnlijk minder dan hetgeen via het Asbestinstituut wordt gerealiseerd. Zo zouden wij van de regen in de drup komen, maar hierover wil ik graag nog nader spreken. In dat licht doe ook ik het verzoek om nog te spreken met staatssecretaris Rutte over de effecten daarvan. Als de minister echter toch gelijk heeft, blijft er nog maar een kleine groep over van enkele tientallen asbestslachtoffers die niet een beroepsgerelateerde ziekte hebben opgelopen, die stuit op het probleem van de bevrijdende verjaring. Het moet mogelijk zijn om voor deze kleine groep een oplossing te vinden. Met het Asbestinstituut is er een oplossing gekomen voor honderden mensen, dus voor tientallen is dat ook mogelijk. Hoe dat dan moet gebeuren, weet ik niet. Het Comité Asbestslachtoffers wist van tevoren ook niet hoe het allemaal zou gaan, maar wij mogen er trots op zijn dat er gaandeweg zo'n regeling is gekomen. Ook over deze specifieke groep zou ik graag met de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en met de staatssecretaris spreken.

De minister heeft naar voren gebracht dat het vervelend is om voor zo'n kleine groep het hele systeem van verjaring te wijzigen door het verlenen van terugwerkende kracht. Dit is een valide argument. Als wij niet aan het BW willen komen, moet er echter gewoon een afspraak worden gemaakt. Het Asbestinstituut is ook op die manier geregeld, op basis van afspraken tussen werkgevers, verzekeraars, de overheid, de vakbonden en het Comité Asbestslachtoffers. Ook voor deze groep zou dus iets geregeld moeten kunnen worden. Het gaat om een relatief overzienbaar en eindig probleem. Op die manier wordt voorkomen dat ons systeem van wetgeven wordt aangetast.

De minister heeft gezegd dat er een deal zou zijn rondom het Asbestinstituut; de heer Holdijk is hierop ook al ingegaan. Ik neem voetstoots aan dat de minister zich baseert op de informatie die hij heeft gekregen, maar ik heb echt reden om te denken dat die informatie onvoldoende of onjuist is geweest. Het is onmogelijk dat er op dit punt ooit een deal is gesloten, om de simpele reden dat het niet kies zou zijn geweest om de rechten van ene groep in te leveren voor die van een andere. In de onderhandelingen, die lang hebben geduurd, hebben de verzekeraars wel gezegd dat zij deze slachtoffers niet onder het Asbestinstituut konden brengen omdat verjaring is gebaseerd op wetgeving. Op die manier beschermden zij natuurlijk hun eigen belangen en die van hun cliënten. In theoretische zin was dit ook een juiste stellingname; het betrof een taak van de wetgever. De verzekeraars hebben echter nooit gezegd: u moet de rechten van die mensen opgeven om recht te doen aan andere mensen. Dat zou natuurlijk ook een verschrikkelijke houding zijn geweest. Ik nodig de minister dan ook uit om zijn informanten nog eens aan te spreken en, zoals de heer Holdijk zegt, het papier te produceren waar die deal op zou staan; ik ben er zeker van dat dit niet bestaat. Als dat papier niet bestaat, dan betekent dat ook dat wij als Kamer meer ruimte hebben om die kwestie te regelen. Dit kan via een speciale wet, of in buitenwettelijk verband door middel van een regeling via het Asbestinstituut. Hierdoor zouden wij tot een oplossing kunnen komen.

Wij moeten dit proces niet afronden met de uitspraak: het is nu eenmaal zo gelopen en daarom zitten wij met een wet waarmee niet iedereen gelukkig is. Natuurlijk heeft mevrouw De Wolff gelijk als zij zegt dat het goed is om iets te regelen voor mensen die in de toekomst in dezelfde positie zouden komen als asbestslachtoffers nu. De vraag is of je dat met deze wet regelt. De heer Van de Beeten en mevrouw Broekers wezen er ten slotte op dat wij in de gaten moeten houden dat het weleens heel anders uit kan pakken dan wij nu bedoelen, omdat wij nog niet weten waarover wij het hebben. Daarom moeten wij nu niet zeggen: laten wij er toch maar over stemmen, want dan hebben wij ons best gedaan en hebben wij het gehad. Net als de heer Holdijk vind ik dat wij hier het beste resultaat moeten boeken en ons best doen is daartoe niet voldoende.

Dat betekent dat wij in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid moeten overleggen over de gegevens die nog door de minister op tafel zijn gebracht om te kijken hoe wij het kunnen draaien en keren zodat wij kunnen zeggen: wij hebben een oplossing gevonden voor deze groep. Tegelijkertijd kunnen wij kijken wat de relevantie is om dit wetsontwerp hier en nu in stemming te brengen. Ik kan mij voorstellen dat de regering het niet fraai vindt als de ene regeringspartij voor en de andere tegen stemt. Van regeringszijde willen wij graag zoveel mogelijk eensgezindheid als een wet hier zijn eindstation haalt. Wij moeten dus eerst overleggen in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid om te kijken wat wij voor asbestslachtoffers kunnen regelen, want daar ging het om. Vervolgens kijken wij wat er nog over is, waarna wij beslissen over het wel of niet in stemming brengen van dit wetsvoorstel. Als het wetsvoorstel uiteindelijk wel in stemming wordt gebracht, dan kan iedere partij zijn zegje doen en kunnen er allerlei goede redenen zijn om voor of tegen te stemmen. Wij hebben dan in ieder geval ons werk gedaan.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Omdat het de derde termijn is en sommigen van ons al een paar keer het woord hebben gevoerd over dit wetsontwerp, ga ik, hoewel ik mij nauwelijks kan inhouden, niet de discussie aan met de heer Kox. Ik zeg echter het volgende: ik heb steeds in alle stukken gezien dat het voorliggende wetsvoorstel het sluitstuk is van een lange discussie, maar niet ziet op asbestslachtoffers. Flauw geformuleerd houdt de heer Kox het wetsontwerp als het ware in gijzeling om er meer uit te halen voor de asbestslachtoffers. Op zichzelf is dat geen verwerpelijke strategie, maar ik vind wel dat je die twee dingen op hun eigen merites moet beoordelen. Dit is een zaak die niet ziet op asbestslachtoffers, maar op vergelijkbare situaties in de toekomst. Daar heb ik in eerste termijn ook al bij stilgestaan.

De heer Van de Beeten (CDA):

Vandaag hebben wij al meegemaakt dat de SP-fractie de VVD-fractie in bescherming nam. Nu zou ik de heer Kox in bescherming willen nemen. Hij zei dat het van belang is om te weten of er inderdaad sprake was van een deal met verzekeraars over de niet terugwerkende kracht van het wetsvoorstel. Ik vind dat hij daar een belangrijk punt heeft. Daarom kan ik mij voorstellen dat hij daarover nog eens nadrukkelijk wil spreken. Wellicht is de staatssecretaris van Sociale Zaken daarvoor eerder de aangewezen persoon dan de minister van Justitie aangezien die onderhandelingen zijn gevoerd door Sociale Zaken. De heer Kox zegt terecht dat daarover helderheid moet komen. Ook de heer Holdijk heeft daarop gewezen en daarbij wil ik mij aansluiten.

De heer Kohnstamm (D66):

Zoals ik in eerste termijn heb gezegd is er naar de inschatting van mijn fractie in 1992 een fout gemaakt bij de wijziging van het toenmalige juridische systeem. Daarom zou ik denken dat wij een tweede fout maken als wij dit wetsontwerp terugwerkende kracht geven. Ik handhaaf de stelling die ik in eerste termijn heb ingenomen. Dat laat onverlet dat het goed is om te reconstrueren hoe de afspraken zijn gemaakt. Ook is het goed om je af te vragen of de gemaakte afspraken wel fatsoenlijk zijn. Daarmee kan niet worden weggewassen dat men voor de toekomst een regeling zou willen treffen die voor vergelijkbare gevallen beter zorgt dan de wetgever sinds 1992 had geregeld.

In mijn eigen termijn wil ik aansluiten bij mevrouw De Wolff en daarmee bij de heer Witteveen. Ik wil alleen nog maar stilstaan bij het dispuut tussen de heer Van de Beeten en de minister over het matigingsrecht in geval van erfopvolging of overgang van de onderneming. Ik kom tot een andere conclusie over het debat tussen de heer Van de Beeten en de minister dan de heer Holdijk. Ik denk namelijk dat die twee het bijna doen als egeltjes en onmiskenbaar steeds dichter naar elkaar toe kruipen. Het verschil tussen hen lijkt toch voornamelijk het verschil tussen nul en één euro te zijn. Ik geef toe dat dit verschil in deze tijd van bits en bytes niet onbelangrijk is. Als wij echter naar de langere termijn kijken, moeten wij het wellicht wat rustiger aan doen.

Ik maak twee opmerkingen over de reactie van de minister in zijn termijn hier. Hij stelt eigenlijk voor om de wetsgeschiedenis over dit artikel 109 nog enigszins te wijzigen na vaststelling van deze wet door te zeggen dat de matiging tot nul onder dit artikel zou kunnen vallen als wij dat thans met elkaar afspreken. Ik acht dat onjuist omdat het debat van toen bepalend was voor de toenmalige leden van de Staten-Generaal om voor het wetsontwerp te stemmen. Ik vind het vreselijk ingewikkeld om te bedenken dat de wetgever nu een interpretatie geeft van de wet en er dan iets heel nieuws van maakt. Dat de rechter dat mag, staat als een paal boven water. Dat is uiteraard afhankelijk van de individuele casusposities. Ik vind het nogal wat om dat als wetgever te doen. Ik zou die koers niet willen varen.

De minister doet daarnaast de suggestie om het dispuut voor te leggen aan elf of meer deskundigen. Het was een korte zin, maar naar mijn mening wel een heel welkome. Mijn fractie, de minister en een aantal anderen zijn het erover eens dat het matigingsrecht in gevallen van vordering ten gevolge van verborgen schade door letsel of overlijden noodzakelijk is of kan zijn, maar dat het in elk geval wenselijk is. De vraag die rest is of in artikel 109 BW reeds in die situatie is voorzien. Als die vraag nu wordt voorgelegd aan deskundigen en het oordeel zou zijn dat het niet onder dit artikel valt, neem ik aan dat de minister impliciet in zijn voorstel toezegt dat hij in dat geval de noodzakelijke wetgevende arbeid zal doen verrichten, zodanig dat dit gat in wetgevingstechnische zin alsnog wordt gedicht. Als dit het geval is, doe ik een dringend beroep op de CDA-fractie om het goede voorbeeld van mijn fractie te volgen en voor het wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dit is het einde van de derde termijn van de Kamer. Er is overleg geweest met de minister en de aanwezige woordvoerders. De minister moet vanaf 17.15 uur in de Tweede Kamer aanwezig zijn voor de behandeling van de begroting. Daarom stel ik de Kamer voor om de beraadslaging te schorsen en volgende week dinsdag verder te gaan met de behandeling van het wetsvoorstel.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik vind het alleszins redelijk dat wij de minister nu de kans geven om elders zijn politieke werk te doen. Het uitstel naar volgende week gaat wel wringen met de agenda van die vergadering. Ik kan mij dus ook voorstellen dat wij hiervoor nog geen datum vastleggen. Daarbij komt dat mijns inziens een brede meerderheid van deze Kamer prijs stelt op nader overleg met staatssecretaris Rutte. Dat overleg moet ook nog plaatsvinden. Ik stel dan ook voor om de laatste termijn van de zijde van de minister naar een latere datum te verschuiven.

De voorzitter:

Uiteraard is er al gekeken naar de ruimte in de agenda van volgende week. Het is wat dat betreft mogelijk dat de derde termijn van de zijde van de minister dan wordt gehouden. De gewenste aanwezigheid van staatssecretaris Rutte is echter een ander punt. Ik zie de woordvoerders knikken. Wij kunnen bekijken op welke wijze wij dit zo snel mogelijk het best en het meest adequaat kunnen regelen. Vervolgens kom ik daarop terug.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.