Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van de bevrijdende verjaring in het Burgerlijk Wetboek voor gevallen van verborgen schade door letsel of overlijden (26824).

(Zie vergadering van 15 april 2003.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Wij hervatten vandaag de behandeling van een onderwerp dat wij enkele maanden geleden hebben verlaten, na de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het is niet mijn bedoeling om over te doen wat er is gezegd, zij het dat ik om te beginnen nogmaals het belang van het voorliggende voorstel en de samenhang ervan met andere maatregelen wil beklemtonen. Het probleem is bekend. Het gaat om onrechtmatig handelen waarvan het schadelijk effect pas blijkt na afloop van de verjaringstermijn. In de afgelopen jaren zijn daar concrete voorbeelden van geweest, zoals asbest en het DES-hormoon. De vraag doet zich voor of de verjaringstermijn moet voorgaan of dat wij moeten erkennen dat gedurende een zekere periode nog de aansprakelijkheid kan worden ingeroepen en een actie kan worden ingezet. Dat is, heel eenvoudig, de vraag die voorligt.

Dit is een onderdeel van een aantal maatregelen dat is genomen, met het oog op het probleem dat zich heeft voorgedaan. In eerste instantie is het Asbestinstituut ingesteld, dat bemiddelt tussen werkgever en werknemer. In de tweede plaats is er de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers. Daarop is een voorschotregeling gemaakt, om te voorkomen dat, zoals soms gebeurde, het slachtoffer overlijdt voordat zijn claim is erkend. Voor de toekomst is er het voorliggende voorstel. Daarin wordt vanaf nu aansprakelijkheid gewaarborgd, ook als die pas over twintig jaar effect zal hebben. Voorgesteld wordt om in de gevallen waarin de schade pas blijkt na ommekomst van de verjaringstermijn gedurende een zekere periode alsnog de mogelijkheid van actie te openen.

Ik wijs de Kamer erop dat inmiddels nog twee andere punten van invloed kunnen zijn. In de eerste plaats is de Extra garantieregeling beroepsrisico's aangekondigd in een notitie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in het kader van de hervormingen van het WAO-stelsel. Er komt een aparte regeling voor echte beroepsziekten, als gevolg van het ILO-verdrag ter zake, waarin wij worden verplicht de inkomensschade ook bij gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid te verzekeren. Juist die regeling zal onmiddellijk effect hebben op de situatie waarover wij het nu hebben. In gevallen van een typische beroepsziekte wordt de aansprakelijkheid van de werkgever voor zijn werknemer ondergebracht in een regeling voor een verzekeringsstelsel. Dat zal uit dien hoofde gedekt moeten worden, los van de vraag van de verjaring.

Een tweede maatregel die van invloed zal zijn is die van de collectieve afwikkeling massaschade.

De heer Kox (SP):

Zal de nieuwe ILO-regeling effect hebben voor de categorie mensen die al schade of letsel heeft opgelopen, maar dat nog niet weet, maar pas na de verjaringstermijn? Die categorie valt nu helaas buiten de boot. Wordt dat probleem gedekt of is er geen terugwerkende kracht?

Minister Donner:

Voor alle duidelijkheid: het gaat niet om een nieuwe ILO-regeling. De ILO-regeling is al heel oud, maar daar moet bij een verandering van het WAO-systeem wel aan voldaan worden. Voor zover ik begrepen heb, zal die regeling betrekking hebben op in ieder geval de ziekte zoals die zich openbaart na datum van invoering. Op de specifieke vraag of de regeling ook zal gelden voor zaken waarvan de oorzaak al voor die tijd ligt, kan ik op dit moment geen antwoord geven. Er is namelijk alleen aangekondigd dat die regeling er zal komen. Dat is een punt van aandacht, want daar zou een probleem kunnen ontstaan. De regeling omvat echter in ieder geval de schades die vanaf dat moment ontstaan als gevolg van beroepsziekten.

De heer Kox (SP):

Dit is in ieder geval de groep waarover ik in mijn derde termijn mijn zorgen zal uiten. Misschien kunt u nog laten nagaan hoe het precies zit. Als wij de zaak op die manier zouden kunnen regelen, zou mij dat een lief ding waard zijn. Ik wil hier dus graag een antwoord op.

Minister Donner:

Ik zeg niet dat hiermee voor het hele probleem een oplossing is gevonden, want aanspraken van onder meer particulieren, zoals de DES-dochters, blijven bestaan. Voor de beroepsziekten zou dit echter geheel dan wel ten dele een oplossing kunnen zijn. Ik zal proberen om dit zo snel mogelijk te laten nagaan, zodat wij hier in derde termijn op kunnen terugkomen. Tot slot wijs ik in dit verband nog op de regeling voor collectieve afwikkeling van massaschade.

De Kamer kan er natuurlijk voor kiezen om het bij de bestaande situatie te laten. Als zij dat doet, zal de claim blijven verjaren, ongeacht de vraag of betrokkene daar kennis van kon hebben of niet. Het gaat hierbij met name om de situatie waarin betrokkene daar geen kennis van kon hebben, omdat de schade zich pas later openbaarde. Jurisprudentie van de Hoge Raad laat zien dat in specifieke gevallen onder bijzondere omstandigheden die verjaringstermijn doorbroken kan worden. De conclusie van de Tweede Kamer was evenwel dat dit niet voldoende is. Het voorstel blijft echter zitten op de merkwaardige inconsistentie die wij dan in ons burgerlijke rechtssysteem zouden hebben, namelijk dat er wel een aansprakelijkheid ontstaat vanwege de onrechtmatige daad, maar dat die afgekapt zou worden voordat iemand ooit redelijkerwijs actie kan hebben ingesteld.

Ik ga straks nog nader in op de concrete voorstellen van mevrouw Broekers en de heer Van de Beeten. Het voorstel van mevrouw Broekers komt er in hoge mate op neer dat het systeem zo veel mogelijk moet blijven zoals het is, dus een neen, tenzij. De heer Van de Beeten komt met zijn voorstel uit op een ja, tenzij. Zijn conclusie is dat er aanleiding is om het systeem te doorbreken, zij het dat er ook reden is om voor die gevallen waarin dit tot onredelijke resultaten leidt, de mogelijkheid te scheppen dat de rechter de eventuele aansprakelijkheid kan matigen. Het enige wat de heer Van de Beeten en mij verdeeld houdt, is de vraag of die mogelijkheid al bestaat of niet. Ik meen dat die mogelijkheid al wel bestaat. Dit zijn in alle eenvoud de twee zaken die spelen.

De heer Kox (SP):

Er is nog een derde kwestie die speelt. Het is namelijk de vraag of deze regeling voor een beperkte groep met terugwerkende kracht zou kunnen gelden.

Minister Donner:

Dat klopt. Ik ben daar in de gauwigheid aan voorbijgegaan, maar de derde kwestie is of dit pas over twintig jaar effect moet hebben of dat dit eventueel al eerder het geval moet zijn. Dit is trouwens iets anders dan terugwerkende kracht.

Op 8 juli heb ik de Kamer een brief gestuurd naar aanleiding van haar vragen in tweede termijn. Ik ga nog even kort in op de reactie die ik daarin gegeven heb. Ik denk niet dat mevrouw Broekers en ik moeten proberen om elkaar iets wijs te maken over de strekking van het wetsvoorstel. Dit strekt ertoe om een regeling te geven in een strijd tussen twee fundamentele rechtsbeginselen. Het eerste rechtsbeginsel is de rechtszekerheid dat geschillen op een goed moment een einde hebben. Op een gegeven moment moet er ook zekerheid ontstaan voor personen over hun situatie. Dat is de ene situatie en die situatie houdt in dat de verjaringstermijn voorrang heeft. Dan kun je, zoals de Hoge Raad of eventueel bij wet, nader regelen dat het onder bepaalde omstandigheden anders is, maar in wezen heeft de verjaringstermijn absolute voorrang. De andere kant is het beginsel van billijkheid. Dat wil zeggen dat wie schade ondervindt als gevolg van een onrechtmatige daad minstens in de gelegenheid gesteld moet worden om die schade te verhalen. Het voorstel van mevrouw Broekers komt er in wezen op neer dat de absolute verjaringstermijn intact wordt gelaten, maar dat die alleen in uitzonderlijke gevallen wordt doorbroken.

Ik heb al aangegeven dat ik op zichzelf begrip heb voor de zorgen die zijn geuit, omdat het wetsvoorstel in concrete gevallen onrechtvaardig kan uitpakken. In die situatie ben ik ervoor om de weg te kiezen die de heer Van de Beeten heeft gekozen, namelijk via de mogelijkheid van het matigingsrecht. In wezen komt het voorstel van mevrouw Broekers erop neer dat de verjaringstermijn wordt opgerekt, dat wil zeggen dat die in bepaalde gevallen niet geldt. Dat doe je vervolgens weer onder voorwaarden, waarbij je de facto het grootste deel terugneemt van wat je eerst gegeven hebt. De logische consequentie zal in die omstandigheden zijn dat het wetsvoorstel wordt afgewezen en dat je het laat bij de bestaande jurisprudentie van de Hoge Raad. Door het codificeren van die jurisprudentie in het wetsvoorstel wordt de situatie alleen nog maar onduidelijker. Dan wordt namelijk onduidelijk in hoeverre de jurisprudentie van de Hoge Raad geldt. Het kan dan ook weer anders uitgelegd worden of er kan een andere dynamiek ontstaan. In wezen is het dan duidelijker om de absolute verjaringstermijn te laten bestaan.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik kan het betoog van de minister volgen. Bij mij is echter wel de vraag gerezen of het wijs is om de absolute verjaringstermijn te doorbreken, nu de jurisprudentie er is en de weg naar schadevergoeding door de Hoge Raad geopend is voor grote categorieën van letselschadeslachtoffers. Is het niet beter om die dynamiek af te wachten en te kijken hoe zich dat in de rechtspraktijk ontwikkelt, alvorens dit wetsvoorstel in het Staatsblad te brengen?

Minister Donner:

Ik denk dat dit niet juist is. In de eerste plaats is het bij dit soort vragen een verantwoordelijkheid van de wetgever om de regels te stellen. In de tweede plaats stel ik vast dat de jurisprudentie zich zo ontwikkelt onder invloed van dit wetsvoorstel. Anders ontstaat de situatie dat ik de stimulans laat liggen in afwachting van de verdere ontwikkeling van de jurisprudentie. Het punt is dat de Hoge Raad blijft uitgaan van het beginsel "nee, tenzij". Dat is het fundamentele punt en ik meen dat dit punt in dit wetsvoorstel de voorkeur verdient. Hiermee geeft de wetgever ten principale aan dat er ook aansprakelijkheid moet zijn in de situatie dat de schade als gevolg van onrechtmatig handelen zich pas openbaart na afloop van de verjaringstermijn. Dan kun je spreken over de beperking daarvan en wat er moet gebeuren in onredelijke gevallen. Het uitgangspunt is dat wie onrechtmatig handelt voor de schade opdraait, tenzij dat onredelijk is. De Hoge Raad gaat er daarentegen van uit dat de verjaringstermijn voorgaat, ook als het onrechtmatig handelen betreft. Alleen in het uitzonderlijke geval dat het onredelijk is voor het slachtoffer gaat het anders. Een bijkomend argument is dat het voorstel van mevrouw Broekers juist door de ingewikkelde regeling ertoe zou leiden dat de facto in alle voorkomende gevallen geprocedeerd zal moeten worden tot aan de Hoge Raad om te bekijken wat de grenzen van het systeem zijn, want in wezen wordt er een uitzondering gecreëerd, zij het onder voorwaarden. Dat doet mijns inziens afbreuk aan het uitgangspunt, namelijk het beginsel van handhaving van de rechtszekerheid.

Het voorstel van de heer Van de Beeten spreekt mij meer aan. Anders dan het voorstel van mevrouw Broekers biedt dit ook een oplossing voor die gevallen waarbij ook naar huidig recht de vordering nog niet zou zijn verjaard maar er door het grote tijdsverloop ondertussen een overgang van de onderneming of erfopvolging heeft plaatsgevonden. Toekenning van de volledige schadevergoeding zou ook vanwege het ontbreken van dekking in dat geval onaanvaardbaar kunnen zijn. Wel ben ik van mening dat het niet nodig is om een specifiek matigingsrecht in de wet op te nemen. Artikel 109 van Boek 6 biedt volgens mij op dat punt al voldoende ruimte. De heer Van de Beeten betwijfelt dat omdat het volgens hem niet mogelijk is om die bepaling in dat kader tot 0 terug te brengen. Ook betwijfelt hij of bij letselschade matiging wel mogelijk is. In de brief heb ik al aangegeven dat ik er niet aan twijfel dat het matigingsrecht het ook mogelijk maakt om tot 0 te reduceren. Zelfs als er een fundamenteel verschil tussen het achterwege laten en het matigen zou zijn, komt dat in het uiterste geval op één euro uit, namelijk de matiging tot één euro of matiging van zelfs die laatste euro. In wezen gaat het daar om. Ik denk dat matiging een specifieke uitwerking is van de redelijkheid en billijkheid, hetgeen met zich brengt dat een schadevergoedingsplicht ook geheel buiten toepassing kan worden gelaten. Wat dat betreft is artikel 2 van Boek 6 heel duidelijk. Daarin wordt bepaald dat een krachtens de wet geldende regel niet van toepassing is voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is. Daar ligt het beginsel vast dat de regel ook buiten werking blijft. Daarmee ga ik ervan uit dat het matigingsrecht op dat punt zo nodig ook tot 0 kan worden gereduceerd.

Artikel 109 noemt niet de aard van de schade als omstandigheid waarop moet worden gelet als het gaat om de vraag of toekenning van een volledige schadevergoeding tot kennelijk onaanvaardbare gevolgen zou leiden. Er is dan ook geen uit de wet voortvloeiende belemmering voor matiging van de schadevergoedingsplicht in het geval van letselschade. Als ik derhalve zou willen beantwoorden aan de vraag van de heer Van de Beeten, zou ik niet weten hoe ik dat artikel 109 moet aanpassen om duidelijk te maken wat men zou willen, want dat ligt er naar mijn mening al duidelijk in vast. Als je dat artikel 109 nader bestudeert, biedt dat volgens mij al voldoende ruimte om tot een aanvaardbare oplossing te komen voor de gevallen waarover wij het nu hebben. Het gaat om situaties waarbij er door het grote tijdsverloop geen verzekeringsdekking meer is. Vooral bij de overgang van ondernemingen en bij erfopvolging zou dat kunnen voorkomen.

Daarnaast is door sommigen de vrees geuit dat het wetsvoorstel mogelijk ingrijpende consequenties kan hebben voor thans nog niet geheel te overziene risico's met mogelijke gevolgen in de toekomst. In de parlementaire geschiedenis wordt bij artikel 109 als motivering voor die bepaling aangevoerd dat in een ingewikkelder wordende samenleving en bij een grotere verspreiding van technisch gecompliceerde en potentieel gevaarlijke zaken de kans steeds groter wordt dat iemand een ander schade berokkent en dat het niet steeds redelijk is dat deze schade in volle omvang voor rekening van de veroorzaker dient te komen. Bij artikel 109 is dus in het bijzonder gedacht aan onvoorziene risico's van potentieel gevaarlijke zaken. In artikel 109 worden twee omstandigheden genoemd die voor de gevallen waarover wij het hier hebben, gelden als aanwijzingen dat matiging geïndiceerd is.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Is het matigingsrecht niet ingevoerd in het nieuwe BW omdat de risicoaansprakelijkheid enorm is uitgebreid?

Minister Donner:

Dat is een van de factoren die genoemd is. Het gaat ook om de aangenomen spreiding. Artikel 109 is echter niet specifiek in het leven geroepen voor de risicoaansprakelijkheid.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Het lijkt mij goed om de parlementaire geschiedenis ook op dit punt goed te schetsen. Het matigingsrecht is met name ingevoerd vanwege een enorme uitbreiding van de risicoaansprakelijkheid in het nieuwe BW.

Minister Donner:

Ik neem aan dat u bedoelt "in het bijzonder" in plaats van "met name". Het kan heel wel zijn dat dit punt in de discussie een rol heeft gespeeld. Het is evenwel altijd gevaarlijk om bepalingen in het licht van een discussie te plaatsen die eerder heeft plaatsgevonden. Natuurlijk kan dat beeld op dat moment voor ogen hebben gestaan, maar als het wetsvoorstel zoals het voorligt wordt aanvaard, dan moet deze discussie duidelijk maken dat de Kamer in dit geval ook aan artikel 109 denkt. Daarmee wordt de wetsgeschiedenis en de uitleg van artikel 109 uitgebreid. Anders ontstaat de vreemde situatie dat een wetsbepaling wel kan worden gewijzigd, maar de wetsgeschiedenis niet. Nee, wij wijzigen met deze discussie in wezen ook de wetsgeschiedenis en de uitleg van artikel 109 als het wetsvoorstel wordt aanvaard zoals voorgesteld.

In artikel 109 wordt ook de tussen partijen bestaande rechtsverhouding genoemd. Deze is in dit geval atypisch omdat het gaat om de aansprakelijke persoon die niet de veroorzaker van de schade is maar in beginsel wel de schade moet vergoeden. Ook dat lijkt mij een aanwijzing dat matiging op zijn plaats kan zijn met toepassing van artikel 109. Ik verwacht dan ook dat artikel 109 telkens een adequate oplossing kan bieden voor deze gevallen. Dat laat onverlet dat de wetgever alsnog kan ingrijpen.

Ik huiver ervoor om de beslissing over een wetsvoorstel te laten berusten op een verschil van mening over de uitleg van een bepaling waarbij geldt dat de bepaling zelf geen van beide uitleggen uitsluit. Ik zie dan ook niet op welke wijze ik de bepaling moet wijzigen als deze niet beantwoordt aan het gewenste. Op dit punt zijn verschillende mogelijkheden: wij wachten af totdat uit de rechtspraak blijkt dat een en ander niet mogelijk is, waarna er tijd is om te wijzigen, of wij leggen de vraag voor een deskundig oordeel voor nadat het wetsvoorstel is aanvaard. Als geconcludeerd wordt dat een en ander niet mogelijk is, dan hebben wij nog twintig jaar de tijd om de wet te wijzigen.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik maak twee opmerkingen, namelijk over een eerdere zin van de minister en over de laatste zin van de minister. Ik heb niet voorgesteld om artikel 109 te wijzigen. Ik heb voorgesteld om met betrekking tot deze categorie zaken een specifieke matigingsbevoegdheid op te nemen. Ik ben er namelijk huiverig voor om door een debatje in de Eerste Kamer over de betekenis van artikel 109, een sluis open te zetten. Wij weten als wetgever immers niet precies wat het maatschappelijk effect daarvan zal zijn. De minister gaf al aan dat wij niet voor alles en nog wat naar de Hoge Raad moeten stappen om tot afbakening te komen. Ik deel dat standpunt, ook op dit punt.

De minister zei zojuist dat hij eventueel zou laten studeren op de vraag of hier een probleem ligt, en dat er vervolgens 20 jaar de tijd is om te bekijken of dat kan worden opgelost. Dit is maar ten dele waar. Als over vijf jaar – mijn eerste optreden in deze Kamer geeft aanleiding om over zo'n termijn te spreken – een wetsvoorstel wordt ingediend, is er wel een overgangsproblematiek van vijf jaar gecreëerd.

Minister Donner:

Daarmee ben ik het niet helemaal eens. Het matigingsrecht geldt op het moment dat de bevoegdheid wordt gegeven. Als over 20 jaar de zaak voor de rechter komt, zal het matigingsrecht gelden voor het moment dat het gold. De invoering van artikel 109 betekent niet dat alle gevallen van voor de invoering van het BW niet onder dat matigingsrecht vallen. Althans, dat neem ik nu enigszins instinctief aan, maar ik geloof dat ik het juist heb. Er is dus geen extra overgangstermijn.

Het gevaar van het opnemen van een bepaling die preciseert in welke gevallen het uitdrukkelijk wel moet gebeuren, schept een a-contrario-redenering voor de bepaling waarover het gaat. Die effecten heeft de wetgever niet onder controle. Derhalve is het in alle gevallen verstandiger om zo te handelen, behalve indien zonder meer moet worden aangenomen dat het niet zo is. Dit laatste is het geval als de rechtspraak in die richting wijst. Wij verschillen niet van mening over het effect maar wel van oordeel over of het nu al wel of niet in de wet vastligt. Het gaat dus om een uitlegvraag. Als de Kamer zulks uit zou spreken, ben ik gaarne bereid om dat te laten onderzoeken en naar bevind van zaken te handelen. Ook dan gaat het om het heel zorgvuldig voorkomen van averechtse effecten omdat artikel 109 die mogelijkheden omvat. In alle eerlijkheid denk ik dat de vrees dat sluizen worden geopend, ongegrond is. Hiermee wordt een uitleg gegeven in het kader van deze regeling. Ik heb al aangegeven waarom de typische kenmerken van de gevallen die wij hier bespreken, aanleiding zouden kunnen zijn om, in het licht van de algemene bepaling van artikel 109 en de uitleg die daaraan is gegeven, ervan uit te gaan dat de matiging zich zou voordoen. Ik verkondig op dit punt echter niets nieuws en verander niets aan de bepaling. Het enige wat ons wellicht verdeeld houdt, is de vraag of het matigingsrecht tot nul kan doorgaan of ophoudt bij één euro. Als ervan wordt uitgegaan dat er aansprakelijkheid is, is dit niet onredelijk.

Ik heb al aangegeven dat het punt ten aanzien van de extra garantieregeling inzake beroepsrisico's nog zal worden nagevraagd. De heer Witteveen heeft in de tweede termijn nogmaals de vraag aan de orde gesteld of de tegemoetkoming voor asbestslachtoffers niet te laag is. Het zou niet juist zijn als de overheid de aansprakelijkheid van de werkgever overneemt en de volledige schade zou vergoeden. Over wat de omvang van de tegemoetkoming zou moeten zijn, kan men eindeloos debatteren. De tegemoetkoming van € 15.882 vormt naar mijn idee een adequate weerspiegeling van de maatschappelijke verantwoordelijkheid bij dit probleem. In de toekomst krijgen asbestslachtoffers op basis van de genoemde garantieregeling gewoon aanspraak op schadevergoeding. Ik doel op de regeling die thans in de maak is bij het ministerie van SZW, waarmee het probleem in de toekomst vervalt.

De heer Witteveen (PvdA):

De minister vindt het bedrag van ongeveer € 15.000 de maatschappelijke verantwoordelijkheid redelijk weerspiegelen. Dit bedrag is echter slechts eenderde van de schade die, als het niet zou zijn verjaard, bij de rechter zou kunnen worden geclaimd. In dat licht zie ik het redelijke ervan niet in.

Minister Donner:

Nee, ik heb niet aangegeven dat dit een redelijke weergave van de schade is. Dit is een redelijke weergave van de maatschappelijke verantwoordelijkheid in dezen.

De heer Witteveen (PvdA):

Dan zou het interessant zijn om te weten hoe dat abstracte begrip "maatschappelijke verantwoordelijkheid" in zulke kwantitatieve termen kan worden vertaald. Wat mij betreft denkt de minister daarover na tot mijn derde termijn, want ik wil hier zeker nog op terugkomen.

Minister Donner:

Ik kan u meteen antwoord geven. Als ik niet op deze wijze kan aantonen dat het een adequate weergave is, dan kan ik ook niet aantonen dat het geen adequate weergave is. Net als bij het probleem van Gödel, biedt de logica in dit geval geen soelaas. De wetgever heeft deze keuze ten aanzien van de regeling gemaakt en er is nu geen aanleiding om dat te veranderen. Ik heb ook geen aanleiding om te menen dat het anders zou moeten. Natuurlijk kan men hierover eindeloos heen en weer praten omdat het niet gaat om de volledige schade, maar dat feit was op dat moment al bekend. De discussie kan daarover geopend worden, maar niet op dit moment.

De heer Kox (SP):

Ik heb niet zo veel verstand van juristerij, maar ik weet wel het een en ander van het feitelijke probleem. Ik ben vanaf het begin betrokken geweest bij deze kwestie rondom de asbestslachtoffers. Een van de eerste gesprekken hierover werd gevoerd met toenmalig staatssecretaris Linschoten. Destijds heeft hij gezegd: als vertegenwoordiger van de regering erken ik het probleem, maar ik vind het passend dat eerst gekeken wordt op welke wijze anderen hun deel van de verantwoordelijkheid kunnen nemen en pas daarna moet je bij mij terugkomen.

Zo is het ook gegaan. Er is gesproken met verzekeraars, werkgevers, vakorganisaties, longartsen enz. Daaruit is onder andere het Asbestinstituut voortgekomen. Uiteindelijk heeft de regering haar verantwoordelijkheid genomen voor de problematiek van de verdwenen werkgevers waarover het hier gaat, en daaruit is dat bedrag voortgekomen. Het is echter altijd een discussie gebleven of dat wel redelijk was. De maatschappelijke verantwoordelijkheid wordt genomen door werkgevers en verzekeraars waar deze vinden dat zij die moeten nemen. De overheid is natuurlijk ook partij in dezen omdat zij verantwoordelijk was voor de wetgeving.

Als de minister zegt dat het volgens hem een juiste uitdrukking is van de verantwoordelijkheid die de overheid moet nemen, dan heeft hij een andere mening dan de toenmalige staatssecretaris Linschoten in 1994/1995. Deze zei dat eerst moest worden gekeken wie er nog meer zijn verantwoordelijkheid moest nemen.

De voorzitter:

De interrupties moeten wat korter.

De heer Kox (SP):

Ik probeerde vijftien jaar ervaring samen te vatten voor de minister.

De voorzitter:

Dat kunt u in uw eigen termijn doen.

Minister Donner:

Laat ik het dan als volgt herformuleren: het kabinet heeft vooralsnog geen aanleiding voor de conclusie dat de regeling zoals die toen is getroffen, thans onredelijk of onredelijker dan toen zou zijn.

De heer Kox (SP):

Als wij het er dan maar over eens zijn dat de regering toen niet heeft gezegd: dit is ons deel van de verantwoordelijkheid. Het is een bod geweest dat toen is neergelegd.

Minister Donner:

Akkoord, wat dat betreft buig ik voor uw langere ervaring op dit dossier.

De heer Holdijk vroeg mij om een nadere uitleg over het "ja, tenzij" van het wetsvoorstel ter onderscheiding van het "nee, tenzij" van de jurisprudentie van de Hoge Raad. Hij vraagt zich af wat het "tenzij" van het wetsvoorstel inhoudt waarin in wezen de absolute verjaringstermijn ongeclausuleerd wordt doorbroken. "Ja" houdt in dat er geen absolute verjaringstermijn meer gehanteerd wordt. "Tenzij" doelt zowel op de beperking met betrekking tot de indiening van de claim als op de beperkingen die algemeen zijn opgenomen in het Burgerlijk Wetboek. Van dit laatste noem ik als voorbeeld de matigingsmogelijkheid en de beperking die in alle gevallen uit artikel 2 van het zesde boek voortvloeit, namelijk redelijkheid en billijkheid.

Mevrouw De Wolff heeft voor het overgangsrecht een tussenoplossing voorgesteld waarvan een groot aantal asbestslachtoffers zou profiteren van wie de vordering voor de inwerkingtreding nog niet is verjaard, maar bij wie de schade zich nog moet openbaren. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat een dergelijk overgangsrecht mogelijk was geweest, maar dat ervoor is gekozen om dit geen onderdeel te maken van het samenhangende pakket. Zij stelt nu dat er een aantal ontwikkelingen is geweest, zoals de jurisprudentie van de Hoge Raad, waardoor de samenhang van het pakket niet meer actueel is. Dat lijkt mij niet juist. De Hoge Raad is binnen de beperkte grenzen van het huidige recht met een oplossing gekomen voor een beperkte groep slachtoffers. Het wetsvoorstel wil in de toekomst zekerheid bieden aan alle slachtoffers. De uitspraak van de Hoge Raad gaf daarom geen aanleiding om niet door te gaan met de behandeling van het wetsvoorstel of om op dat punt tot een ingrijpende wijziging te komen. Het compromis was dat wij voor de overgangstermijn niets zouden doen en de Hoge Raad wel. Er is dus geen aanleiding om het wetsvoorstel uit te breiden.

Ik zal nog een misverstand uit de wereld helpen. Kennelijk is de indruk gewekt dat het onthouden van terugwerkende kracht onderdeel was van een afspraak met alle betrokkenen. Dat heb ik niet bedoeld te zeggen. Na overleg met alle betrokkenen is voor een pakket van maatregelen gekozen, te weten oprichting van het Asbestinstituut, de regeling en het wetsvoorstel. Er is gebleken dat bij invoering van terugwerkende kracht verzekeraars en werkgevers niet bereid zouden zijn om mee te werken aan het Asbestinstituut. Dat is verscheidene malen buitengewoon helder geworden. Wijziging van de verjaringsregeling kon dan ook niet los worden gezien van de bredere context van de problematiek van de asbestslachtoffers. In die situatie bestaat dus een zekere samenhang. Wij konden indertijd kiezen voor terugwerkende kracht en geen Asbestinstituut of andersom.

De heer Kox (SP):

Wij zijn nu inmiddels weer een aantal jaren wijzer. Volgens mij is iedereen erg tevreden over het Asbestinstituut, zeker nadat staatssecretaris Rutte een voorschotregeling heeft ingesteld. Het probleem dat vanaf de eerste dag op tafel lag, namelijk dat de verjaring vreselijk onrechtvaardig kan uitpakken, bestaat echter nog steeds. Op dit punt zou voortschrijdend inzicht ertoe kunnen leiden dat er alsnog iets voor wordt geregeld. De minister deed een beroep op zijn instinct bij de uitleg van een bepaald wetsartikel. Dat moet soms. Ik doe nu een beroep op het instinct van volgens mij iedereen die deze discussie is gaan voeren omdat er iets moest gebeuren voor asbestslachtoffers die door deze regeling uit de boot zouden vallen. Het rare is dat er voor van alles iets wordt geregeld, behalve voor het probleem dat moest worden opgelost.

Minister Donner:

Ik kan dat misschien oplossen. Ik heb inmiddels nadere informatie over het onderwerp waarover u een vraag stelde. Als de extra garantieregeling zoals die nu wordt opgesteld in werking treedt, vallen asbestslachtoffers daaronder wanneer de problemen zich nadien openbaren, ook wanneer de oorzaak op een eerder moment lag.

De heer Kox (SP):

Dat is buitengewoon goed nieuws. Betreft dat alle asbestslachtoffers die werknemer waren?

Minister Donner:

Dit betreft inderdaad de slachtoffers in de verhouding werkgever-werknemer.

De heer Kox (SP):

De laatste jaren hebben zich erg veel asbestslachtoffers gemanifesteerd die via indirecte besmetting, bijvoorbeeld via erven en wegverhardingen, asbestkanker hebben opgelopen. Die groep blijft over. Het zou fijn zijn als u zegt dat de beroepsziekteregeling het gaat doen en dat de afspraken met de werkgevers op dat punt niet gelden. Er blijft een zeer beperkte groep over en daar zou het veel makkelijker voor kunnen worden geregeld.

Minister Donner:

Dat is een andere discussie. Het wetsvoorstel is een product van het overleg.

De heer Kox (SP):

Het ging over de asbestslachtoffers. Wij regelen nu iets voor andere mensen.

Minister Donner:

Daar ben ik het mee eens. Dit was een totaalpakket van maatregelen dat werd voorgesteld door De Ruiter. Ik heb gezegd dat de overgangsregeling die nu voorligt voorwerp was van een discussie over een regeling voor asbestslachtoffers in die situatie. Daar is dit het product van. Dan kan niet na een aantal jaren worden gezegd dat het wetsontwerp moet worden veranderd. Dat zou namelijk betekenen dat wij nu de hele wettelijke regeling moeten ophouden totdat er een andere regeling is.

De heer Kox (SP):

Ik zal in de derde termijn een alternatieve oplossing aandragen.

Minister Donner:

Dan moet er worden gekeken of er voor die groep alsnog een regeling moet komen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.