Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en andere wetten in verband met de aanpassing van de bevoegdheden tot het vorderen van gegevens terzake van telecommunicatie (vorderen gegevens telecommunicatie) (28059);

Goedkeuring van de op 29 mei 2000 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst, door de Raad vastgesteld overeenkomstig artikel 34 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie (28350, R1720);

Wijziging van enige bepalingen van het Wetboek van Strafvordering en de Wet politieregisters en aanvulling van het Wetboek van Strafrecht met het oog op de uitvoering van de op 29 mei 2000 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst, door de Raad vastgesteld overeenkomstig artikel 34 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie (28351);

Goedkeuring van het op 16 oktober 2001 te Luxemburg tot stand gekomen protocol bij de Overeenkomst betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie, door de Raad vastgesteld overeenkomstig artikel 34 van het Verdrag betreffende de Europese Unie (28352, R1721);

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van bevoegdheden tot het vorderen van gegevens van instellingen in de financiële sector, mede ter uitvoering van het op 16 oktober 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Protocol bij de Overeenkomst betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie, door de Raad vastgesteld overeenkomstig artikel 34 van het Verdrag betreffende de Europese Unie (vorderen gegevens financiële sector) (28353).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Met uw Kamer deelt de regering de afschuw van de terroristische aanslagen in Madrid. Vooralsnog is niet duidelijk vanuit welke hoek de aanslag is gekomen, maar mede gegeven de omvang en methode is het een aanval op het open democratisch bestel als zodanig. Zo daaraan al twijfel bestond, maakt de aanslag duidelijk dat de bestrijding van het terrorisme de aandacht zal blijven vragen. Het is bemoedigend dat ook deze Kamer die opvatting deelt. De aanslag is ook niet nationaal gericht, maar richt zich op alle democratische landen. Ook de bestrijding is derhalve een zaak van alle betrokken landen. De voorstellen die wij vandaag behandelen, staan mede in dat teken. Een belangrijke voorwaarde is een set adequate rechtsinstrumenten.

Voorzitter. Als u mij toestaat om een kleine excursie te maken, ga ik er dan ook van uit dat de afronding door uw Kamer van de voorstellen inzake het Europees aanhoudingsbevel en de Wet terroristische misdrijven spoedig zal kunnen plaatsvinden. Samen met de onderhavige wetsvoorstellen hebben wij dan een aanzienlijke modernisering van bevoegdheden en internationale samenwerkingsinstrumenten gerealiseerd. Voor het einde van deze week is een extra vergadering van de JBZ-raad geconvoceerd. De agenda daarvan staat nog niet vast. Ik acht het vanzelfsprekend dat tijdens de raad de samenwerking van de bij de bestrijding van terrorisme relevante diensten van de lidstaten aan de orde zal komen. Dat is dus de samenwerking tussen de veiligheidsdiensten onderling en de samenwerking tussen de veiligheidsdiensten en politie en justitie, zoals door de heer Koekkoek is bepleit. Mijn gedachten gaan daarbij niet primair uit naar het oprichten van een nieuwe Europese dienst, al was het alleen maar omdat de oprichting daarvan tijd gaat kosten. Het gaat er op dit moment vooral om, de praktische samenwerking te bevorderen. Die tijd kan namelijk beter worden besteed aan daadwerkelijke samenwerking. Uiteraard zullen collega Remkes en ik samen bezien met welke voorstellen het voorzitterschap komt en wat de ideeën van collega's uit andere lidstaten zijn. Dat zal in de komende dagen duidelijk worden.

Gedachten aan een dergelijk gemeenschappelijk orgaan geven wel aan hoe actueel de vragen rondom de toekomstige samenwerking op het terrein van strafrecht in de Europese Unie zijn. Ik kom daarmee op de opmerkingen die de heer Koekkoek heeft gemaakt over de ontwikkeling van het strafrecht in Europa. Veel is al tijdens een debat over de Justitiebegroting gezegd, maar de gedachtevorming gaat uiteraard voort. Op hoofdlijnen wil ik in dit debat het volgende opmerken. Ik deel de opvatting van de heer Koekkoek dat het ontwerpverdrag voor een Europese grondwet op strafrechtelijk terrein zaken bevat die ook al in de huidige verdragen besloten liggen. Gelukkig maar, zou ik zeggen, want anders zou de continuïteit zoek zijn.

Desondanks ben ik tijdens de Conventie gekomen met een visie op de ontwikkeling op de lange termijn, omdat ik zoals zovelen onderken dat het nieuwe verdrag een mijlpaal zal betekenen in de ontwikkeling van de Europese Unie. De notitie over de Europese strafrechtelijke ruimte had als doel, kanttekeningen te plaatsen bij de in het ontwerpverdrag geschetste ontwikkelingslijn. Hij ziet ook uitdrukkelijk op de verdere toekomst. Ik heb welbewust aangegeven dat er een andere wijze van verdere ontwikkeling mogelijk is dan die langs de in de Europese Unie traditionele lijnen van onderlinge aanpassing en harmonisatie. Ik leg de nadruk daarbij op "traditioneel". In tegenstelling tot wat de heer Koekkoek zei, is het geen kenmerk van de Europese Unie dat als de Unie bevoegd is, dat wordt uitgeoefend door harmonisatie van wetgeving en uitvoering door de lidstaten. Ik wijs op terreinen die vergelijkbaar zijn met het terrein van het strafrecht, zoals het mededingingsrecht, waarop de uitvoering bij de Europese Commissie is gelegd. Er zijn ook andere terreinen waarop dat het geval is. Strikt genomen is er geen sprake van een kenmerk, maar ik geef wel toe dat de aanpak traditioneel is. Om die reden is de notitie geschreven. De traditionele aanpak heeft op het terrein van het strafrecht immers mogelijk bezwaren.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik corrigeer de minister enigszins. Ik heb gezegd dat in de regel de wetgeving in Europa wordt gemaakt en de uitvoering door de lidstaten plaatsvindt. Ik ken uiteraard ook de uitzonderingen op die regel. De vraag is of de toekomstvisie die de minister heeft geschetst, werkelijk de goede is. Zij doet namelijk erg veel denken aan het Amerikaanse model, waarin een scherpe scheiding bestaat tussen de federale sfeer en die van de deelstaten. In Europa hebben wij een ander model van integratie. Om met een nieuw model te komen, zouden wij ons nog eens goed achter de oren moeten krabben.

Minister Donner:

Ik weet niet of het idee in de opvatting van de heer Koekkoek onmiddellijk wordt gediskwalificeerd doordat het doet denken aan het Amerikaanse model. De notitie is nu juist geschreven om aan te geven dat de traditionele wijze van benaderen op het terrein van het strafrecht niet de gewenste resultaten zal hebben. Waar maatschappelijke activiteiten en maatschappelijk verkeer worden geregeld door wetgeving, kan harmonisatie van wetgeving belemmeringen wegnemen. Juist op het terrein van het strafrecht, waarbij het gaat om het bestrijden van gedrag dat zich niet door wetten laat regelen en vooral om het regelen van het gedrag van overheden in de bestrijding van gedrag dat zich niet door wetten laat regelen, zijn niet zozeer de verschillen in wetgeving het probleem, als wel de jurisdictionele grenzen. Als alle wetten uniform zijn in Europa, kan de Nederlandse agent namelijk nog steeds niet de grens over en optreden als agent in de Bondsrepubliek. Dat is de achtergrond van de notitie. Als dat het probleem is, moeten wij sowieso denken in termen van jurisdictionele overschrijding. Als wij die benadering kiezen, hoeven wij ook niet strikt te denken in systemen waarmee wij worden gedwongen om het hele strafrecht en strafprocesrecht te harmoniseren teneinde een deel van de criminaliteit te kunnen bestrijden. Dat was het uitgangspunt. Zoals de heer Koekkoek terecht opmerkte, waren de kanttekeningen die ik plaatste tijdens de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel, iets principiëler dan tijdens de begrotingsbehandeling twee weken geleden. Dat wijst erop dat men met zijn tijd moet meegaan, en vooral met de ontwikkeling van teksten in de Europese Unie.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik constateer dat het voortschrijdend inzicht van de minister zich heel snel heeft ontwikkeld.

Minister Donner:

Er is geen sprake van voortschrijdend inzicht. Mijn inzicht blijft zoals ik in de notitie heb geschreven. Men moet zich evenwel plooien naar de tijden.

Voorzitter. Buiten het algemene deel hebben de opmerkingen betrekking op de verdragen en op de invordering van gegevens. Op beide terreinen is uiteraard sprake van een afweging van het belang van de opsporing en het belang van de privacy. Ik zeg daarbij dat die afweging wordt gesteund in de Kamer. Met de opmerkingen wilde men er vooral op wijzen. Tegelijkertijd merk ik op dat wat wij met de bevoegdheden willen bestrijden, op zichzelf al een ernstige inbreuk op de privacy vormt. Dat gebeurt niet door overheden, maar door particulieren. Er is dus geen sprake van privacy versus opsporing, maar van bescherming en inbreuk. In die zin hebben wij inzake de opsporing te maken met een zwaard dat aan twee kanten snijdt. Mevrouw Broekers constateert dat met het ontwikkelen van nieuwe mogelijkheden de privacy van burgers in het geding is. In reactie ook op hetgeen de heer Holdijk beschreef als de kern van de privacy, geef ik aan dat het in wezen gaat om bewegingen buiten die kern. Vroeger, toen wij nog geen telefoon hadden, moesten wij met een brief naar de brievenbus. Wij bewogen ons daarmee buiten de huiselijke sfeer en waren waarneembaar. Dat waren verkeersgegevens waar anderen eventueel getuigenis over zouden kunnen afleggen. Nu wij de telefoon en a fortiori de e-mail hebben is er verwarring over de publieke, openbare sfeer en de particuliere sfeer. Als wij dezelfde mogelijkheden willen houden als vroeger, zullen wij iets meer in de particuliere sfeer moeten intreden, echter naar aanleiding van handelingen van de betrokkene die al een beweging uit die sfeer inhouden, hoezeer dat vaak ook een virtueel karakter heeft.

De heer Van de Beeten en mevrouw Broekers vroegen aandacht voor de ontwikkeling dat met de invordering van gegevens ook derden geraakt kunnen worden. De heer Van de Beeten sprak van een algemene tendens. Mevrouw Broekers vroeg aandacht voor de medewerking die van derden kan worden gevraagd. Mijns inziens is een kenmerk van de ontwikkeling dat het niet meer mogelijk is effectief tot opsporing te komen als de bevoegdheden uitsluitend zijn gericht op de verdachten. Daarom worden in wetgeving over preventief fouilleren, over de identificatieplicht en over tal van andere acties, zoals de controles op Schiphol teneinde drugs tegen te kunnen houden, in het kader van een effectieve bestrijding van criminaliteit lasten en eventueel kosten opgelegd aan derden. Dat is de prijs die de samenleving betaalt om op te kunnen treden tegen inbreuken op de regelgeving. Zou worden gekozen voor een systeem waarbij dat soort effecten voor onschuldige derden ondenkbaar was, dan zou dat een ernstige beperking inhouden voor de mogelijkheden van overheden om op te treden.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik ben dat geheel eens met de minister. Hij spreekt echter over een situatie waarbij derden als het ware passief een aantal inbreuken of beperkingen moeten ondergaan, in de publieke ruimte, bijvoorbeeld door preventief fouilleren of bijvoorbeeld door controles op Schiphol. Mij ging het echter om de tendens om daar een actieve component aan toe te voegen, door van burgers te verwachten dat zij actief optreden bij het opsporen van strafbare feiten. Dat zou dan moeten worden gejuridiseerd. Ik heb daar wat vraagtekens bij gezet.

Minister Donner:

Ik heb daar ook een zekere terughoudendheid. Als wij juridiseren wordt het strafrecht onvermijdelijk. Wij dreigen dan de duivel met Beëlzebub uit te drijven. Wij scheppen dan namelijk weer meer situaties die tot normschending kunnen leiden. In het huidige strafrecht is het aantal gevallen waarin burgers daadwerkelijk verplicht zijn om aangifte te doen beperkt tot de ernstige misdrijven. Ik misken niet dat in het huidige publieke debat en zelfs in het politieke debat tendensen waarneembaar zijn tot het steeds verder uitbreiden van tal van verplichtingen voor burgers, om actief mee te werken aan het oplossen van misdrijven, op straffe dat zij anders zelf een strafbaar feit plegen. Voor zover die tendens steeds sterker wordt zal zij mogelijk ten dele geaccommodeerd moeten worden, maar dat is geen winst.

Ik kom op het wetsvoorstel Vorderen gegevens telecommunicatie. Zowel de heer Koekkoek als de heer Jurgens is in dit verband ingegaan op het onderscheid tussen inhoud en verkeersgegevens bij telecommunicatie. Ook de heer Holdijk is op dat aspect ingegaan. De heren Koekkoek en Jurgens hebben aangegeven dat zij menen dat ook de verkeersgegevens beschermd zouden moeten worden onder artikel 13 van de Grondwet. De heer Koekkoek meent dat daarbij een verschil gemaakt kan worden in de mate van bescherming van enerzijds inhoud en anderzijds verkeersgegevens. Hij noemde dat communicatie in enge zin en in ruime zin en hij verwees daarbij met instemming naar de wijze waarop dat verschil tot uitdrukking komt in het Wetboek van Strafvordering.

De heer Jurgens had hier wel begrip voor, maar hij vroeg zich af of inhoud en verkeersgegevens wel altijd te scheiden zijn. Indien inhoud en verkeersgegevens niet te scheiden zijn, geldt op dit moment doorgaans de hoogste bescherming. Dat is echter niet noodzakelijkerwijze zo. Communicatie tussen ons mag niet afgeluisterd worden, als wij vertrouwelijk communiceren. Mocht ik daarentegen gaan schreeuwen en gaat het verkeersgegeven dus samenvallen met de inhoud, dan kan ik anderen niet verwijten dat zij willen afluisteren. Het betekent niet per definitie dat steeds de zwaarste norm gekozen moet worden, maar op dit moment is dat wel de tendens bij de bescherming. Het feit dat het maken van onderscheid niet altijd kan, betekent echter niet dat ik het altijd niet moet doen. Voor zover er wel een onderscheid gemaakt kan worden, is het terecht om dat onderscheid aan te brengen en ook uit te gaan van een verschil in bescherming. Daar waar er geen onderscheid gemaakt kan worden, wordt nu gekozen voor de hoogste bescherming, bijvoorbeeld bij het aftappen van e-mailberichten waarbij de adressering niet los te koppelen is van de inhoud. Daar waar inhoud en adressering wel te scheiden zijn, is een verschil in bescherming mogelijk, bijvoorbeeld voor de titel van een e-mailbericht.

De heren Koekkoek en Jurgens menen beiden dat ik te stellig was in mijn uitspraak dat verkeersgegevens niet vallen onder de bescherming van artikel 13 van de Grondwet. Ik kan in ieder geval zeggen dat ik mij op dat punt plaats in de lijn van het regeringsstandpunt met betrekking tot artikel 13 van de Grondwet. Over het feit dat verkeersgegevens vallen onder de bescherming van artikel 8 EVRM, behoeven wij volgens mij niet te discussiëren, zij het dat het de vraag is of zij daar in dezelfde mate onder vallen. De heren Koekkoek en Jurgens wezen er beiden op dat in de uitspraken in de zaak van Malone en de zaak van P.G. en J.H. versus het Verenigd Koninkrijk ook andere passages staan dan de door mij geciteerde en dat daaruit zou kunnen worden opgemaakt dat het Europese Hof de verkeersgegevens ziet als belangrijk onderdeel van het proces van communicatie. Ik heb de uitspraak in de zaak P.G. en J.H. er nog eens op nagelezen. In paragraaf 42 staat dat "metering by its very nature is to be distinguished from the interception of communications". Dat betekent niet dat er helemaal geen bescherming is, maar het geeft wel aan dat het Europese Hof inhoud en verkeersgegevens onderscheidt en dat er ook een verschil in niveau van bescherming mogelijk is.

De heer Koekkoek zegt dat het feit dat er een gesprek is geweest, de verkeersgegevens, vaak meer zegt dan de inhoud van het gesprek. Dat is waar, maar het is nu eenmaal de inhoud van hetgeen personen wisselen die wij beschermen. Dat geldt ook voor de aftapregeling ingevolge waarvan de rechter-commissaris toestemming moet geven. Verder is er bij verkeersgegevens, wat dat betreft, altijd een verschil in bescherming geweest. Ook het traditionele briefgeheim betrof de inhoud van de brief, maar ik mocht de postbode als getuige oproepen en hem vragen of er een brief was bezorgd, of er op de envelop een afzender stond en welk datumstempel erop stond en van welk postkantoor. Dat onderscheid is er dus ook klassiek altijd geweest.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister beroept zich op het regeringsstandpunt over de verkeersgegevens die niet onder artikel 13 Grondwet zouden vallen. De Tweede Kamer nam in 1998 een heel ander standpunt in: verkeersgegevens vallen wel onder artikel 13 Grondwet. Vandaag hoort de minister het standpunt van enige fracties uit de Eerste Kamer, die menen dat verkeersgegevens daaronder vallen. Wil de minister met het standpunt van deze Kamer rekening houden bij de voorbereiding van voorstellen voor herziening van artikel 13 Grondwet?

Minister Donner:

Niet ik, maar de minister van BZK zal zeker rekening houden met die standpunten. Of hij ze geheel recht zal doen, is vraag twee!

De heer Koekkoek (CDA):

Een gewaarschuwd mens telt voor twee!

Een volgende vraag gaat over de verwijzing naar het Malone-arrest. Vanmorgen citeerde ik paragraaf 84 uit dat arrest, waar twee zinnen verder dan wat de minister in de memorie van antwoord citeert het Hof uitdrukkelijk stelt: "The records of meeting contain information, in particular the numbers dialled, which is an integral element in the communications made by telephone." Uit deze passage blijkt dat de informatie die door registratie van verkeersgegevens wordt verzameld, een integraal bestanddeel van de inhoud van de telefoongesprekken is. We kunnen daar niet om heen. Het is een aanwijzing dat, als je bescherming hebt van het telefoongeheim, de verkeersgegevens daaronder vallen.

Minister Donner:

Uit die passage begrijp ik dat het een integraal element is van de communicatie, waarmee nog niet is gezegd dat het gelijkwaardig is aan de inhoud. Aan het begin gaf ik al aan dat er geen verschil van mening is tussen ons dat artikel 8 ook betrekking kan hebben op deze gegevens. Ik citeerde het Hof in een andere zaak. Derhalve blijft het de vraag of uit deze passage moet worden afgeleid dat sprake is van een verplichting tot gelijkwaardige bescherming. Vooralsnog betwijfel ik dat.

De heer Koekkoek (CDA):

De passage uit het andere arrest is een herhaling van het Malone-arrest. Daarin wordt twee zinnen verder uitdrukkelijk gezegd dat verkeersgegevens een integraal bestanddeel van de inhoud van de gesprekken zijn. Op Europees niveau bestaat bescherming door artikel 8, maar wij hebben in onze Grondwet een afzonderlijk artikel over het telefoongeheim. Wanneer we het hebben over verkeersgegevens, lijkt het mij een zuivere benadering om die gegevens onder het telefoongeheim te laten vallen. Ik ben het eens met de minister dat bescherming van de inhoud en de verkeersgegevens niet gelijk hoeven te zijn.

Minister Donner:

Tussen de zin die u citeert en de zin die ik citeerde staat de constatering van het Hof dat verkeersgegevens onder artikel 8 vallen. Daarna komt het Hof met de door u geciteerde zin, waaruit wordt afgeleid dat er een argument kan zijn. Dit kan een zaak zijn die onder artikel 8 valt. Daarover verschillen wij niet van mening, maar de bescherming kan verschillend zijn. Naar onze mening zal dit ook het geval moeten zijn. De tweede vraag is of het daarmee nu al onder artikel 13 valt, terwijl de wijziging bij de lege ferenda hoort.

De heer Jurgens vroeg of het klopt dat voor het stelselmatig volgen zwaardere criteria nodig zijn. Hij wees op de verschillende waarborgen die gelden voor het vorderen van verkeersgegevens. Er moet een vordering van de officier van justitie zijn. Het moet gaan om een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten. De vordering moet nodig zijn voor het opsporingsonderzoek. De vordering moet schriftelijk zijn. Van de verstrekking van gegevens moet een proces-verbaal worden opgesteld, waarin de officier van justitie over al die aspecten verantwoording aflegt. Naar mijn mening zijn die waarborgen toereikend, ook in die gevallen waarin het vorderen van verkeersgegevens ertoe zou kunnen leiden dat iemand stelselmatig zou worden gevolgd. Het laatste kan het geval zijn als iemand zeer regelmatig belt en van hem de verkeersgegevens worden gevorderd, vanaf het moment van de vordering voor een komende periode, dus ook de toekomstige verkeersgegevens. Dit is niet de opzet van de bevoegdheid, maar het kan een bijeffect zijn. Anders dan bij stelselmatige observatie ingevolge artikel 126g, waarbij het wel de opzet is dat iemand stelselmatig wordt gevolgd, is dat hier niet het geval. De criteria voor stelsematige obsevatie zijn minder zwaar. Die bevoegdheid kan worden toegepast in geval van verdenking van elk misdrijf, dus niet alleen voor voorlopige-hechtenismisdrijven.

De heer Holdijk stelde een vraag over ISP's. Ik moet eerst achterhalen wat een ISP is, maar het gaat waarschijnlijk om de behartigers van de belangen van burgers.

De heer Koekkoek (CDA):

Misschien kan ik de minister op dit punt helpen. ISP staat voor internetserviceprovider. Dat is een aanbieder van internetdiensten.

Minister Donner:

Dank, maar ik weet niet of ik het de volgende keer nog weet. De serviceproviders participeren in het overleg, waarbinnen ook is gesproken over het convenant. Het College bescherming persoonsgegevens heeft over het convenant geadviseerd en daarmee ingestemd, daarbij vooral lettend op de privacy van burgers.

De heer Holdijk vroeg voorts of het wetsvoorstel Vorderen gegevens telecommunicatie ertoe zal leiden dat er een eind komt aan het op vrijwillige basis verstrekken van gebruikersgegevens. Het antwoord daarop luidt bevestigend. Als het wetsvoorstel in werking treedt, is er geen reden meer bedrijven te vragen om op vrijwillige basis gegevens te verstrekken. De opsporingsambtenaar zal de voorwaarden van het wetsvoorstel in acht moeten nemen. Anders is er sprake van het ontlopen van de regeling in het wetsvoorstel. Dat zou niet juist zijn. Er hoeft ook niet meer te worden gesproken over het verzoeken om gegevens, omdat er sprake is van een wettelijke vordering.

De heer Holdijk vroeg vervolgens welke gegevens over een niet-verdachte kunnen worden gevorderd. Het gaat naar mijn mening om gebruikersgegevens of verkeersgegevens. Gegevens over een niet-verdachte kunnen alleen worden gevorderd als dat nodig is voor het opsporingsonderzoek. Dan gaat het om de gegevens die daarvoor van belang zijn. Hetzelfde geldt in wezen voor de gegevens van de verdachte. In dat opzicht is er geen verschil, maar bij de verdachte zal het belang van het opsporingsonderzoek eerder kunnen worden aangetoond.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel Vorderen gegevens financiële sector. De heer Van de Beeten heeft gevraagd of het enkele verzoek van de officier al zou moeten inhouden dat de bank strafrechtelijk is gevrijwaard als medewerking aan de opsporing zou kunnen inhouden dat er strafbare feiten worden gepleegd. In de memorie van antwoord is het ongeveer als volgt geformuleerd: "Voor zover aan de orde zou kunnen zijn dat de handelingen van de bank strafbare feiten opleveren, is het vanzelfsprekend dat het niet tot vervolging daarvan zal komen. De bank handelt namelijk op verzoek van de officier van justitie." Dat de bank zelf om vrijwaring kan vragen, biedt alleen maar een extra waarborg.

Mevrouw Broekers heeft gevraagd of het schadelijk is voor het opsporingsonderzoek als de bank de relatie met de cliënt beëindigt op basis van andere informatie dan de informatie dat er een vordering tot verstrekken van gegevens is gedaan. Dat zou schadelijk kunnen zijn. Het staat mij ook geenszins voor ogen dat er een geruchtencircuit op gang komt, integendeel. De officier van justitie zal in het algemeen in het belang van de opsporing en de privacy van de betrokkenen rond het vorderen van gegevens geen andere informatie verstrekken dan waar het wetsvoorstel hem toe houdt. Mocht de officier van justitie van mening zijn dat het schadelijk is voor het opsporingsonderzoek als de bank op grond van bepaalde feiten de relatie wil beëindigen, dan is het denkbaar dat de officier van justitie de bank vraagt de relatie nog niet te beëindigen. Dan zullen de bank en de officier van justitie moeten bespreken welke gevolgen dit zou kunnen hebben en hoe dit wordt opgevangen.

De officier van justitie kan echter een instelling niet dwingen een relatie met een cliënt te blijven aanhouden. Het lijkt mij ook niet wenselijk dat dit anders is. Ik maak uit het betoog van mevrouw Broekers op dat zij vindt dat de bank de relatie moet continueren tijdens de verplichte geheimhouding. Naar mijn gevoel zou dat een te vergaande vorm van medewerking van derden aan de opsporing zijn. Het betekent dat er geen standaardoplossing is voor dat vraagstuk, omdat de officier bij ieder opsporingsonderzoek zal moeten afwegen...

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik wil die plicht van geheimhouding niet continueren. Ik heb gevraagd of het geen aanbeveling verdient om een bepaalde periode voor de geheimhouding vast te stellen. In die periode zou de geheimhoudingsplicht sowieso blijven bestaan en dan zou de relatie tussen de bank en de cliënt ook moeten blijven bestaan. Daar is niet voor gekozen in het wetsvoorstel. Daarom heb ik daar een vraag over gesteld.

Minister Donner:

Er is niet voor gekozen in het wetsvoorstel omdat er de verplichting zou zijn om de geheimhouding niet te verbreken gedurende de loop van de periode. Bij elk opsporingsonderzoek zal afgewogen moeten worden wat gewenst is. Daarom is in het wetsvoorstel niet gekozen voor een standaardperiode voor de geheimhouding. Het ligt besloten in de problematiek van het opsporingsonderzoek en de motivering van de officier.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik begrijp dat. Ik ben alleen wat sceptischer over de mogelijkheid van geheimhouding. Gisteren is er ook weer een rapport uitgelekt over de wet-MOT. Lekken is aan de orde van de dag. Ik vrees dat er sowieso wordt gelekt, wanneer de geheimhouding niet aan een bepaalde periode is gekoppeld. Als je het aan een bepaalde periode koppelt, is de kans dat het geheim blijft en dat de relatie met de bank en de cliënt blijft bestaan misschien iets groter. Dat is de enige reden waarom ik met dit punt ben gekomen. Ik vrees dat op een gegeven moment het geruchtencircuit – dat hoeft dan niet van het openbaar ministerie afkomstig te zijn, maar kan ook komen van allerlei andere kanten – de zaak blootlegt.

Minister Donner:

Ik denk dat er in de particuliere sfeer wat minder uitlekt over rapporten dan in de publieke sfeer. Toch zijn er nog wel zaken die op mijn kamer worden besproken en die niet uitlekken. Het zal dus ook te maken hebben met de wijze waarop zaken die men geheim wil houden, op papier worden gezet en vervolgens worden verspreid. Enerzijds ben ik het wel met mevrouw Broekers eens. Wij zullen dan ook in de loop van de tijd moeten bezien hoe dit wetsvoorstel werkt op het punt van de geheimhouding. Anderzijds ben ik, als de geheimhouding aan een termijn wordt geboden, er niet zekerder van dat het gedurende die termijn niet zal uitlekken. Wel zorg ik er dan voor dat het na die termijn in ieder geval kan uitlekken.

Ik zou dus liever het punt van mevrouw Broekers nu noteren en in de loop van de tijd nagaan of het stellen van een termijn een oplossing kan bieden. Als wij nu een termijn zouden stellen, zou dat in wezen de bank alleen maar ontslaan van zijn geheimhoudingsplicht na die periode, ook als dat niet uitkomt, maar zou het geen waarborg bieden tegen het lekken van gegevens in de sfeer van het openbaar ministerie, de bank of anderen. Ik zie echter het risico dat mevrouw Broekers ziet.

Mevrouw Broekers heeft ook gevraagd of er van dit wetsvoorstel meer gebruik gemaakt zal worden dan van de wet MOT. Hoewel dit punt nu niet aan de orde is, wijs ik erop dat het door haar genoemde rapport juist wordt opgesteld omdat er de indruk is dat er onvoldoende gebruik wordt gemaakt van dit meldpunt. Het opstellen van het rapport heeft dus te maken met de constatering dat dit beter zou moeten kunnen gaan. Bij het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, zal er in ieder geval meer gebruik worden gemaakt dan van de wet MOT. Anders dan bij de MOT-meldingen die ongedifferentieerd zijn, zodat men vervolgens moet kiezen welke meldingen van belang zijn voor vervolging, wordt in de gevallen van het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, steeds gevraagd in het kader van een vervolgingsonderzoek. Uit dien hoofde worden de gegevens dus gericht gevraagd. Als in de praktijk blijkt dat men er onvoldoende aan heeft, zal het gebruik op den duur vanzelf minder worden. Tegelijkertijd heb ik ook begrepen dat bijvoorbeeld het instrument van het vragen van adres en postcode vele tienduizenden malen per jaar wordt gebruikt. Mevrouw Broekers hoor ik nu zeggen dat het vele honderdduizenden malen per jaar is.

Er zijn mij nog enige vragen gesteld over het wetsvoorstel vordering gegevens telecommunicatie, die tevens het vorderen van gegevens in de financiële sector raken. De heer Van de Beeten vroeg mij in dat verband of er een reële afgrenzing is wanneer een telecommunicatiebedrijf of een bank aansprakelijk zou kunnen zijn in geval van het verstrekken van een verkeerd gegeven, of het verstrekken van gegevens aan een opsporingsambtenaar die evident onwettig gegevens vordert. Ook mevrouw Broekers heeft een vraag in die richting gesteld. Voorop moet staan dat van een onrechtmatige daad of van aansprakelijkheid voor de schade alleen sprake kan zijn in geval van onrechtmatig handelen en in geval dat handelen de oorzaak is van de schade. Maatstaf is daarbij, wat zorgvuldig is in het maatschappelijk verkeer. Zoals de heer Van de Beeten heeft aangegeven, zijn de omstandig heden in geval van spoed, als de vordering mondeling wordt gedaan en in geval van een ingewikkelde naam zodanig, dat de bank bij het voldoen aan vordering niet snel kan worden verweten de zorgvuldigheid in het maatschappelijk verkeer niet in acht te hebben genomen. Van de politie en het openbaar ministerie wordt bij de toepassing van de bevoegdheden grote zorgvuldigheid verwacht, zo ook indien zij op basis van gegevens van derden nadere actie ondernemen die schade zou kunnen opleveren. Dan zit de actie van politie en justitie daartussen. Niet snel zal daarbij de aansprakelijkheid van de bank of het telecommunicatiebedrijf aan de orde zijn. Immers, het betreft overheidshandelen dat de schade schept en de zorgvuldigheidsplicht geldt wel voor dat overheidshandelen.

Wat het evident onwettig optreden van een opsporingsambtenaar betreft, moet het woord evident tot uitdrukking brengen dat het bedrijf mag vertrouwen op het handelen van de opsporingsambtenaar en dat het niet hoeft te controleren of de opsporingsambtenaar wettig optreedt. Dat moet het uitgangspunt zijn, maar als zonneklaar is dat de opsporingsambtenaar niet wettig handelt, rijst voor het bedrijf de vraag of medewerking nog wel moet worden verleend. Sprekend over "gewoon onwettig" optreden, dan gaat het erom dat de bank niet kan weten dat er sprake is van onwettigheid.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik verzoek de minister het nog een keer in heldere taal uit te leggen. Ik heb wellicht een beperkt opnamevermogen, want ik begrijp het gewoon niet. Ik denk: het is onwettig of het is niet onwettig. Wat evident onwettig is, is mij nog steeds niet duidelijk. De minister ziet er een nuanceverschil in, maar ik krijg graag een helderder uitleg daarvan.

Minister Donner:

Het gaat erom dat wij niet de situatie wensen waarin de bank uit een oogpunt van zorgvuldigheid in beginsel moet controleren of er een wettig verzoek is. In die zin wordt ervan uitgegaan dat het verzoek wettig is. Alleen, als aantoonbaar is dat de bank kon weten of wist dat het onwettig was, dan kan zij zich niet verdedigen met het argument: Befehl ist Befehl, ik heb het uitgevoerd en daarmee ben ik niet meer aansprakelijk. Dat proberen wij tot uitdrukking te brengen met de term evident. De bank kan gewoon afgaan op de vordering. Het is dan niet aan de bank om te controleren of die wettig is. Alleen, op het moment dat de bank had moeten weten dat het niet zo was, kan zij niet zeggen: ja, maar de wet zegt dat ik die vordering tot uitvoering moet brengen, ook al weet ik dat die niet wettig is. Dat is een heel afgewogen systeem.

De heer Van de Beeten (CDA):

De vraag is dan natuurlijk wanneer de bank dat had moeten weten. Stel dat er toestemming van de rechter-commissaris had moeten zijn, maar dat die er niet is, mag dan van de bank worden verwacht dat daar zoveel kennis van het systeem van de wet is dat men uit het ontbreken van de toestemming van de rechter-commissaris al afleidt dat de vordering evident onbevoegd is? Ik denk dat dit te ver zou gaan. Ik begrijp wel wat de minister zegt, maar dat roept vanzelf de vraag op wanneer de bank wel over de schreef zou gaan door aan een vordering gevolg te geven. Ik denk dat in principe uitgangspunt zal moeten zijn wat de minister zelf heeft gezegd, namelijk dat de bank mag afgaan op wat haar wordt gepresenteerd. Zou zich iemand aandienen als opsporingsambtenaar en stukken tonen, zou deze niet worden gevraagd om zich te legitimeren en zou achteraf blijken dat betrokkene geen opsporingsambtenaar was, dan ben ik het met de minister eens dat de bank of de telecomaanbieder in de fout is gegaan of, beter gezegd, kan zijn gegaan. Ik formuleer het zo voorzichtig, omdat er omstandigheden denkbaar zijn die maken dat bank of telecomaanbieder in zo'n geval niet in de fout is gegaan. Ik vraag de minister op dit punt nog iets preciezer te antwoorden, omdat wij anders in de praktijk in de problemen komen.

Minister Donner:

Nogmaals, dit is een punt waarop geen standaardantwoord geldt. Ik kan mij voorstellen dat er sprake is van evidentie in het geval dat een bank waaraan is medegedeeld dat de rechter-commissaris in een procedure heeft ingegrepen een week later ondanks die wetenschap gevolg geeft aan een vordering, terwijl dat niet hoeft te gelden in het geval dat een andere bank die deze informatie een week eerder niet heeft gekregen, gevolg geeft aan de vordering.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik vraag toch enige clementie voor instellingen als een bank. U spreekt over dé bank, maar een bank is niet één meneer of één mevrouw. De ene keer treft men bij bezoek aan de bank een meneer X aan en de volgende keer een mevrouw Y. Zelfs als men meneer X zowel de ene als de andere week aantreft – dat is natuurlijk een andere meneer X dan ik in mijn eerste termijn bedoelde – dan is het nog zeer wel mogelijk dat men van hem, gegeven zijn opleiding en functie, niet mag verwachten dat hij dat onderscheid onderkent en ernaar handelt.

Minister Donner:

Bij ieder voorbeeld dat u noemt, kan ik zeggen dat men het had moeten weten en bij elk voorbeeld dat ik noem, kan het omgekeerde worden beweerd. Uitgangspunt is dat mag worden afgegaan op een vordering en dat dat niet gecontroleerd hoeft te worden. Het zal de bank niet worden tegengeworpen dat er niet is gecontroleerd. Als de bank echter had kunnen weten dat niet kan worden gesproken van bevoegd optreden, kan zij zich niet verschuilen achter het argument dat de wet voorschrijft dat zij er gevolg aan moet geven. Ik kan natuurlijk een aantal voorbeelden geven van randgevallen waarvan kan worden gezegd dat dat niet evident is, maar ik wil nu slechts aangeven dat de wet voorschrijft dat voldaan moet worden aan de vordering. Dat is dan voldoende.

De heer Van de Beeten (CDA):

Als het enkele weten of het kunnen weten niet betekent dat er een causaal verband is tussen het meewerken door de bank en de schade – met andere woorden dat er nog een afweging moet plaatsvinden in het kader van artikel 162 van boek 6 BW – kunnen wij het hierover wel eens zijn.

Minister Donner:

De schade zal doorgaans het gevolg zijn van onzorgvuldig optreden van de overheid. In die zin zullen wij het zeker eens zijn met elkaar.

De modellen waarnaar de heer Holdijk vroeg, hebben op dit punt een zekere functie. Ze hebben een standaardindeling zodat het bedrijf snel kan zien op welke wettelijke grondslag de opsporingsambtenaar handelt.

Mevrouw Broekers vroeg of er meer cijfers gepubliceerd zullen worden over de invorderingskosten, de aard van de strafbare feiten waarvoor de gegevens worden gevorderd en de samenwerking met andere EU-landen. De kosten zijn zichtbaar op de begroting van Justitie. Ik vrees dat het niet eenvoudig is om cijfers te produceren over de andere punten. Dat gebeurt bij de toepassing van andere opsporingsbevoegdheden ook niet en er is geen bijzondere reden om dat hier wel te doen. Wij proberen immers binnen het politie- en justitieapparaat onnodige administratieve lasten zoveel mogelijk terug te dringen. Je moet je afvragen wat je met registratie te weten wilt komen. Registratie leidt vaak tot verzwaring van administratieve lasten. In ieder geval doen wij het bij de andere opsporingsbevoegdheden ook niet.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Het gaat mij er juist om, de effectiviteit te verbeteren. Gebleken is dat de effectiviteit van de meldingen ongebruikelijke transacties buitengewoon gering is. Het gaat hier om het vorderen van gegevens ten behoeve van opsporingsonderzoek, dat is iets geheel anders dan waarop de Wet melding ongebruikelijke transacties doelt. Desalniettemin is het goed na te gaan of de effectiviteit kan worden verbeterd. Als wij dat niet doen, houden wij elkaar voor het lapje. Wij vragen dan allerlei gegevens en vervolgens komt er niets van terecht.

Minister Donner:

Als de wet in werking is getreden, is het zaak om na verloop van tijd na te gaan of hij effectief en nuttig is, ook al omdat wij derden lasten opleggen met betrekking tot de administratie. Het gaat mij echter te ver om een registratiesysteem op te zetten voor deze opsporingsbevoegdheid. Daarmee zou ik wel de lasten in huis halen en in ieder geval ten dele een barrière opwerpen aan het gebruik van de bevoegdheden, waardoor het nut daarvan weer minder kan worden. Ik zie vooralsnog geen aanleiding om dat element te gaan registreren, maar natuurlijk heeft mevrouw Broekers gelijk als zij zegt op een gegeven moment te willen weten wat de effectiviteit van deze maatregel is geweest. Ik denk dat wij het er ook over eens zullen zijn dat dit niet gepaard moet gaan met administratieve lasten die het al vrij zwaar belaste apparaat nog meer zullen belasten.

Mevrouw de voorzitter. De heer Van de Beeten vroeg hoe in het kader van de rechtshulpovereenkomst bij disciplinaire onderzoeken naar het optreden van Nederlandse leden van een gemeenschappelijk onderzoeksteam verzekerd is dat ook informatie wordt verkregen over disciplinair optreden van bijvoorbeeld de Duitse leden van zo'n team, zodat er ook rekening mee kan worden gehouden bij het optreden tegen de Nederlandse leden. Dat aspect is niet opgenomen in de verdragsrechtelijke regeling van een gemeenschappelijk onderzoeksteam. Ook elders is voor de door de heer Van de Beeten bedoelde gegevensuitwisseling geen specifieke rechtsgrondslag geregeld. In de schriftelijke antwoorden heb ik in ieder geval willen aangeven dat aan het werken in een gemeenschappelijk team een zodanig samenwerking ten grondslag ligt dat niet alles en detail regeling behoeft maar dat het een en ander voortvloeit uit de samenwerking als zodanig. In die zin ligt het naar mijn oordeel dan ook volstrekt voor de hand dat disciplinair optreden tegen leden van het team voor de toezichthouders op het team niet als een verrassing komen. Over de uitkomsten van dat optreden zal zeker niet geheimzinnig worden gedaan, al was het maar omdat gelijke gevallen zoveel mogelijk gelijk moeten worden behandeld, ook al vallen de betrokken ambtenaren onder verschillende rechtsregimes. Wij moeten niet onnodig allerlei zaken willen juridiseren die vermoedelijk al uit de samenwerking zelf zullen voortvloeien. Ik hoop dat de heer Van de Beeten het met mij eens zal zijn dat het een punt van aandacht moet zijn bij de praktische vormgeving van de gemeenschappelijke opsporingsteams, maar dat het als zodanig niet uitdrukkelijke regeling behoeft.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen en kan hem direct zeggen dat het in het voornemen van de vaste commissie ligt om volgende week verslag uit te brengen en dat er ook al overleg wordt gevoerd over de planning van de plenaire behandeling van het voorstel inzake de Overleveringswet. In het kader van de Wet terroristische misdrijven is een voorlopig verslag uitgebracht en is het wachten nu op de reactie van het ministerie die ongetwijfeld ook met grote voortvarendheid ter hand zal worden genomen.

Als het gaat om de drang om burgers, ondernemingen, instellingen een rol te geven bij de opsporing van strafbare feiten proefde ik dezelfde twijfel bij de minister als die welke ik koester. Hij zei dat hij wellicht wat zou moeten accommoderen, maar ik zou hem willen aanmoedigen daarin zo eigenwijs mogelijk te zijn, dus dat zo weinig mogelijk te doen. Als hem dat niet helemaal in de Tweede Kamer zou lukken, zou hij wellicht deze Kamer kunnen aanmoedigen om het eventueel te blokkeren.

Mijn laatste punt heeft te maken met het mogelijk disciplinair optreden tegen leden van gemeenschappelijke onderzoekteams. Juist omdat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld, heb ik mijn opmerkingen hierover gemaakt in de schriftelijke voorbereiding en ook in mijn eerste termijn. Ik denk dat allerlei privacyregels wel eens het uitwisselen van gegevens in de weg zouden kunnen staan, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag hoe disciplinair tegen bijvoorbeeld een Duits lid van zo'n team is opgetreden. Ik moedig hem aan om bij een volgende gelegenheid in Brussel waarbij over dit onderwerp wordt gesproken, te bekijken of het niet wenselijk is om aanvullend rechtsontslag daarvoor in het Rechtshulpverdrag of in een protocol op te nemen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben het geheel eens met hetgeen de minister heeft gezegd over zijn inzet van aanstaande vrijdag in Brussel. De aangekondigde inzet op versterkte samenwerking van politie- en veiligheidsdiensten lijkt mij zeer urgent. De vraag is wel of Europol op dit moment voldoende is toegerust voor samenwerking met veiligheidsdiensten. Graag nog een reactie op dit punt.

Nogmaals onderstreep ik de benadering van de minister dat in Europees verband alleen naar harmonisatie moet worden gestreefd met het oog op een betere samenwerking tussen de lidstaten. Het vergezicht van de minister, het waar nodig streven naar een Uniestrafrecht, blijft dan over. Ik vraag de minister in de toelichting op zijn begroting voor het nieuwe jaar nog eens in te gaan op de mogelijkheden die hij ziet voor een Uniestrafrecht, waarin een Europees openbaar ministerie en een Europese uitvoerende politiedienst een rol zouden kunnen spelen.

Tot slot de discussie over artikel 8 EVRM en artikel 13 Grondwet. Wij zijn het eens over de betekenis van artikel 8 EVRM; het Hof in Straatsburg heeft daar een duidelijke uitleg van gegeven. De minister heeft gezegd dat hij niet geneigd is om verkeersgegevens onder de bescherming van artikel 13 te laten vallen, al heeft hij dat voorzichtig geformuleerd. Wij moeten evenwel constateren dat het huidige Wetboek van Strafvordering daar wel naar handelt. Ook het wetsvoorstel van vandaag over vordering van telecommunicatiegegevens handelt ernaar. De wet wijst dus aan wie verkeersgegevens mag vorderen. Zulks geldt ook voor de gebruikersgegevens. Welnu, dat is volledig in overeenstemming met artikel 13 van de Grondwet. Ik vraag de minister of het in ieder geval zo kan blijven dat de wet zich ook voor verkeersgegevens houdt aan artikel 13 Grondwet, zo lang als dat artikel blijft gelden. Wij zullen nog zien wat het nieuwe artikel behelst, maar nu heeft de minister hierover in ieder geval enkele geluiden uit deze Kamer gehoord.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Zoals in eerste termijn gezegd, is de VVD het eens met de voorstellen. Ik dacht af en toe dat de minister begreep dat de VVD hier erg veel kritiek op had, maar dat is dus niet het geval. De wetsvoorstellen zijn nodig ter bestrijding van de criminaliteit. Die bestrijding van de criminaliteit brengt een inbreuk op de privacy met zich; dat erkennen wij, dat valt niet te voorkomen, dat zij zo ten behoeve van het grotere doel van de bestrijding van georganiseerde criminaliteit en terroristische misdrijven.

Toch vraag ik de minister om nog eens goed te overwegen om jaarlijks een verslag te publiceren over zowel de uitkomsten van de vorderingen binnen de telecom- als de financiële sector, zodat bekend wordt hoeveel bevragingen er zijn gedaan. Er kan toch niet vrijelijk gegevens worden gevorderd, terwijl er vervolgens weinig met die gegevens wordt gedaan? Hieraan zijn kosten verbonden. Die kosten worden natuurlijk ook door het ministerie van Justitie betaald, maar daarnaast maken de instellingen zelf ook kosten. Wij hadden een discussie over de vraag of het nu om 10.000 telecombevragingen ging of om 100.000. Het loopt in de honderdduizenden. Dan is het toch plezierig om te weten hoeveel vorderingen er zijn gedaan, welke kosten daarmee zijn gemoeid en wat de effectiviteit van die vorderingen is. Jaarlijks weten wij wel welke oplossingspercentages er zijn voor misdrijven. Ik denk dat wij ook hier nadere gegevens kunnen gebruiken. Ik wil de minister vragen, hieraan serieus aandacht te schenken.

De heer Holdijk (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ook onze fracties danken de minister, met name voor zijn reacties en antwoorden op vragen die in eerste termijn zijn gesteld. De antwoorden waren veelal helder en afdoend. In tweede termijn wil ik op een tweetal punten terugkomen.

De minister heeft een beschouwing gegeven over de afweging tussen strafvordering en opsporing enerzijds en privacybescherming anderzijds. Hij heeft die tegenstelling vertaald in de tegenstelling tussen bescherming van en inbreuk op privacy. Hij heeft met ons erkend dat de kern van de privacy uit een aantal elementen bestaat die ik in eerste termijn heb genoemd. Onder de elementen die ik in eerste termijn heb genoemd, bevond zich behalve de woning ook de communicatie. Dat onderwerp houdt ons vandaag in het bijzonder bezig. Ik ben het eens met allen die hebben gesteld dat ook de verkeersgegevens als een integraal element onder artikel 8 van het EVRM vallen. De vraag was of verkeersgegevens ook worden beschermd door artikel 13 van de Grondwet dan wel door het nieuwe artikel 13 zullen worden beschermd.

Eigenlijk was het standpunt van de minister duidelijk. Ook verkeersgegevens worden beschermd, maar inhoud en verkeersgegevens behoeven niet altijd in gelijke mate te worden beschermd. Althans, niet beide naar de hoogste norm en in de hoogste vorm. Dat is ook wel verdedigbaar in het licht van de bestaande wetgeving. Het bestaande Wetboek van Strafrecht gaat er traditioneel van uit dat inhoud privacygevoeliger is dan gegevens over telecommunicatie. Op zichzelf lijkt die lijn mij niet onjuist. Bij een herformulering van artikel 13 van de Grondwet kan en mag dit tot uitdrukking worden gebracht. Als wij over privacy praten, praten wij volgens mij ook over communicatie.

Mijn andere punt betreft de kwestie van de niet-verdachte wiens gegevens kunnen worden opgevorderd. In zijn antwoord heeft de minister gezegd dat dit zowel gebruikersgegevens als verkeersgegevens kunnen zijn. Dat roept de vraag op of er wel enig verschil is tussen de verdachte en de niet-verdachte. Kunnen van beide categorieën dezelfde gegevens worden opgeëist? Mij lijkt de gelijkstelling niet voor de hand liggend. De beperking van de persoonlijke levenssfeer van een verdachte lijkt mij eerder te rechtvaardigen dan de beperking van een niet-verdachte persoon. Dat verschil zal ook worden uitgedrukt in de categorieën gegevens die kunnen worden gevorderd. Wil de minister daaraan nog even aandacht schenken?

Onze fracties zullen het wetsvoorstel, evenals de andere wetsvoorstellen, volledig steunen.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Op het eerste punt dat ik wilde inbrengen, namelijk dat van de niet-verdachten, heeft de heer Holdijk zojuist precies de vraag gesteld die ik had willen stellen. Ik sluit mij er dan ook graag bij aan. Wat overblijft is de discussie die de heer Koekkoek met de minister heeft gehad. De vraag was of het wenselijk zou zijn om in artikel 13 van de Grondwet op te nemen dat ook de verkeersgegevens zijn beschermd. Ik ben het ermee eens dat in beide arresten die over artikel 8 EVRM gaan, een onderscheid wordt gemaakt tussen beide. Het hoeft niet dezelfde, zware bescherming te zijn. De minister is het ermee eens dat de zwaarste bescherming geldt als de verkeersgegevens zodanig convergeren dat geen redelijk onderscheid meer kan worden gemaakt tussen de verkeersgegevens en de inhoud. Dat lijkt mij prima. Artikel 13 van de Grondwet moet evenwel in overeenstemming zijn met artikel 8 van de Conventie en de jurisprudentie daarop. Alleen al daarom heeft de minister van Justitie de taak om zijn collega van Binnenlandse Zaken erop te wijzen dat hij zich aan artikel 8 heeft te houden. Het was mij overigens een genoegen om de grootmoedigheid van de Eerste Kamer te onderstrepen door de minister steeds tijdens het debat te voorzien van de nodige jurisprudentie van het Hof, zowel na de eerste als in tweede termijn.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden die ook in tweede termijn hun steun voor de verschillende wetsvoorstellen hebben benadrukt. Er bestond geen misverstand over de positie van de VVD-fractie. Ik neem de vragen van mevrouw Broekers altijd serieus. Ik kijk daarbij ernstig; dat is niet bedoeld als een antagonistische blik, maar als een geconcentreerde blik. De heer Van de Beeten verheugde mij inderdaad met de mededeling dat de inbreng over de overleveringswet er volgende week dinsdag zal zijn. Ik zal trachten om vervolgens op zo kort mogelijke termijn te antwoorden. Wij kunnen de wetsvoorstellen dan afronden. De heer Van de Beeten vroeg mij in tweede instantie om toch vooral eigenwijs te zijn. Dit sluit aan bij de eerdere oproep van de heer Kohnstamm in de Kamer om toch vooral niet te letten op wat in de andere Kamer wordt gezegd. Er zijn echter zekere grenzen aan wat je je kunt permitteren als minister. Ik heb uit de kranten begrepen dat vakkennis wat anders is dan politiek gevoel.

Ik ben gaarne bereid om te bezien of een regeling nodig is als wij praktijkervaring hebben met disciplinair optreden. Hoe verhouden eventuele reacties op inbreuken in de verschillende lidstaten zich? Wij richten een eerste gemeenschappelijk onderzoeksteam op, samen met België, het Verenigd Koninkrijk en de Bondsrepubliek, ook al is de wetgeving nog niet geheel gereed, teneinde een begin van ervaring op dit terrein te verkrijgen.

De heer Koekkoek stemde in met mijn ontboezeming over de samenwerking op het terrein van de veiligheidsdiensten. Hij vroeg of Europol daarvoor op dit moment toegerust is. Het antwoord daarop is natuurlijk: nee. De rechtsbasis voor een dergelijke samenwerking in het kader van Europol is er nog niet. De vraag moet zijn of Europol in die situatie de meest geschikte instantie voor samenwerking is. Ik wees er al op dat aan de ene kant er de kwestie is van samenwerking tussen de veiligheidsdiensten en aan de andere kant de samenwerking tussen veiligheidsdiensten en politie. Als alles in Europol wordt samengevoegd, worden die twee elementen ook samengevoegd. Het zijn verschillende vragen. Ik neem de opmerkingen mee. Naar mijn gevoel zal er aanstaande vrijdag over worden gesproken. Ik hoop dat ik na deze discussie de Kamer niet meer de agenda van de JBZ-raad hoef over te leggen. Er zullen vermoedelijk geen verbindende besluiten aan de orde zijn. Derhalve neem ik aan dat ik met deze bespreking voldoende gemachtigd ben.

De heer Koekkoek vroeg mij bij de begroting nog eens in te gaan op de harmonisatie, met het oog op betere samenwerking. Hij vroeg welke perspectieven ik op dat punt zag. Ik doe dat liever niet bij de begroting. Die verschijnt midden in de periode van het Nederlandse voorzitterschap, op een moment dat wij over de IGC praten. De minister van Justitie moet dan geen standpunten in de begroting opnemen die mogelijk verwarring wekken in het buitenland. Een betere gelegenheid lijkt mij de bijeenkomst die de Kamer zelf organiseert op 2 en 3 september. Daarvoor ben ik ook uitgenodigd. In meer besloten kring kan ik daar mijn licht laten schijnen over de kansen op dat punt. Ik doe dat liever niet in de begroting.

De heer Koekkoek constateert dat het Wetboek van strafvordering de aanpak van verkeersgegevens behandelt alsof die onder artikel 13 van de Grondwet vielen. Ik ben dat met hem eens. Daarmee is echter nog niet gegeven dat zij onder artikel 13 vallen. Het is ook geen gegeven dat het als men daarnaar handelt ook logisch is om ze zonder meer onder artikel 13 te brengen.

De heer Jurgens zei dat dit als het onder artikel 8 EVRM valt onder artikel 13 van de Grondwet moet worden gebracht. Dat ben ik niet met hem eens. Als de naleving via het Wetboek van strafvordering gewaarborgd is, betekent dat nog niet dat ik een additionele waarborg moet geven via opneming in de Nederlandse Grondwet, te meer daar Nederlandse wetten getoetst kunnen worden aan die Grondwet. De verplichting van het EVRM houdt niet in dat ik de bescherming daarin een op een moet vertalen in de Nederlandse Grondwet.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij zijn het eens dat wij het niet eens zijn. Ik gun de minister zijn fictie. Wil hij in elk geval naar die fictie blijven handelen, namelijk dat wij doen alsof verkeersgegevens onder artikel 13 van de Grondwet vallen, bij het verder vorm geven aan onze wetgeving op het terrein van de strafvordering?

Minister Donner:

Die toezegging zou ik niet willen doen, omdat ik de regering dan bind, terwijl ik van mening ben dat het nog onduidelijk is of dit uit artikel 13 voortvloeit. De regering zal echter niet lichtvaardig ontwikkelingen op dit punt in gang zetten die een onvoldoende bescherming bieden. En dat is in wezen waar wij het over hebben. Ik zal de ontwikkelingen op dit punt moeten volgen om te zien wat er nou wel en niet kan. Waar wij het er evenwel al over eens zijn dat er een verschil in niveau van bescherming kan zijn en er geen ander niveau voor de bescherming van de verkeersgegevens is aangegeven dan het theoretische niveau waaraan volgens u voldaan moet worden, denk ik dat wij het hier in de praktijk steeds over eens zullen worden. Als dat niet gebeurt, vrees ik dat de betreffende wetsvoorstellen hier ook niet aanvaard worden.

Mevrouw Broekers heeft mij nog gevraagd om serieus aandacht te besteden aan de effectiviteit van de cijfers. Op zichzelf ben ik het met haar eens dat, waar deze zaak in gang gezet is...

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik wil het niet langer maken dan nodig is. Ik heb gevraagd om een jaarlijks verslag van de kosten en de effectiviteit van het aantal bevragingen.

Minister Donner:

Ik zal bezien in hoeverre dat mogelijk is. Ik heb echter al aangegeven dat ik dan moet bekijken wat er mogelijk is binnen de grenzen van de registratie die wij plegen.

De heer Holdijk heeft nog gesteld dat communicatie valt onder de kern van privacy. Ik wil hier een kanttekening bij plaatsen. Communicatie houdt altijd in dat ik mijn eigen privacy doorbreek met een ander. Communicatie die wij hier in de Kamer hebben, valt duidelijk niet onder een van ons beider privacy noch onder die van ons beiden. Wat wij eventueel binnenskamers bespreken, behoeft in dat opzicht een grotere bescherming dan wat op straat of in een restaurant besproken wordt. Derhalve is niet de communicatie bepalend of het behoort tot de kern van de privacy, maar de plaats waar die communicatie plaatsvindt. Dat betekent ook dat de privacy bijvoorbeeld wel beschermd is tegenover derden die niet betrokken waren bij de communicatie, maar die deze afgeluisterd hebben en daar publiciteit aan geven. Dat is namelijk een inbreuk op de privacy. Als mijn gesprekspartner daar echter inbreuk op maakt, dan geldt het aloude beginsel dat ik mijn vertrouwen moet vinden waar ik het gelaten heb. Dat levert dus geen inbreuk op de privacy op. Ik denk dan ook dat de stelling dat communicatie behoort tot de kern van de privacy, niet zonder meer onderschreven kan worden.

De heer Holdijk heeft ook gevraagd of er een verschil is tussen verdachten en niet-verdachten. Het verschil zit hem in de afweging tussen het onderzoeksbelang en de belangen van de burger. Bij de verdachte zal die afweging eerder uitvallen in het voordeel van de opsporing en bij een niet-verdachte eerder in het voordeel van de burger. Een onderscheid in categorieën gegevens is daarentegen niet gewenst. Het kan nodig zijn om ook de verkeersgegevens van de niet-verdachte te vorderen. Als wij daar weer een onderscheid in aanbrengen, dan gaan wij te veel verschillen aanbrengen in het wetsvoorstel. Volgens mij moet dit eerder voorwerp van de afweging zijn. Dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Jurgens hierover.

De heer Jurgens meent dat bij convergentie de zwaarste bescherming moet gelden. Ik heb aangegeven dat dat een tendens is die nu inderdaad in het Wetboek van Strafrecht en Strafvordering zit. Of dat punt onder alle omstandigheden geldt weet ik niet, omdat de geheime boodschap die ik uitschreeuw niet per definitie wordt beschermd door het geheim en een strafrechtelijke reactie oproept tegenover degenen die daarvan gebruik maken. Ik heb vooralsnog niet de intentie hiervan af te wijken. We zullen moeten bezien, hoe dat in de toekomst vorm moet worden gegeven. Op zijn vragen over de artikelen 8 en 13 heb ik gereageerd: daarbij kunnen andere overwegingen een rol spelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 15.50 uur geschorst.