Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Gemeentewet (partiële wijziging zedelijkheidswetgeving) (27745).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie opnieuw hartelijk welkom. Ik dank hem voor zijn bereidheid, nu reeds aanwezig te zijn. Wij lopen een uur voor op schema, dus dat komt ons heel goed uit.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. Seksueel misbruik van en geweld tegen kinderen vormen een kwaad dat de publieke opinie intens beroert. Iedereen is kind geweest, bijna iedereen kent kinderen, velen hebben of hadden kinderen. De afkeer van deze praktijken is dan ook authentiek en fel, al schromen sensatiebeluste media soms niet om de angsten onverantwoord hoog op te jagen. Het gaat om misdrijven waardoor kinderen als regel forse geestelijke schade oplopen die velen hun gehele leven met zich meedragen. Hun jeugd en hun geestelijke en lichamelijke integriteit zijn als het ware verscheurd en hun vertrouwen in volwassenen is zwaar geschokt. Deze kinderen lopen een verhoogd risico, ook zelf in criminele circuits te geraken, zoals de achtergrond van delinquenten steeds weer aantoont. Het is voor onze fractie dan ook zonneklaar dat de overheid binnen de grenzen van haar mogelijkheden de opdracht heeft, deze fenomenen te bestrijden, ook of misschien wel vooral via de strafwet. Dat gebeurt ook. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt beoogd, deze verdediging uit te breiden.

Het gaat hierbij vooral om het terugdringen van kinderporno. Hiertoe wordt de leeftijdsgrens verhoogd van 16 tot 18 jaar, wordt de strafbaarstelling uitgebreid tot andere vormen van seksuele handelingen dan prostitutie en wordt het klachtenvereiste geschrapt bij de delicten bedoeld in artikel 245, lid 2, Wsr. Daarnaast worden twee andere voorstellen gedaan die niet direct met kinderporno van doen hebben. Ik kom daarop terug aan het einde van mijn betoog.

Mijn fractie steunt de strekking en de inhoud van dit wetsvoorstel, zoals zij reeds heeft laten weten bij de schriftelijke voorbereiding. Er blijven evenwel enkele voor ons belangrijke vragen over, die niet of nog niet adequaat zijn beantwoord in de schriftelijke voorbereiding.

De eerste vraag heeft betrekking op de opvatting van de regering over het verschijnsel pornografie, voor zover dat voor wetgeving relevant is. Mijn fractie stelt vast dat de regering virtuele kinderporno in het strafrecht wil inlijven. Dat is in zekere zin de kern van het wetsvoorstel. Als ik de behandeling van het wetsvoorstel goed heb gelezen, worden daarvoor drie argumenten gebruikt. Het gaat mijn fractie met name om het derde argument, maar voor de volledigheid noem ik eerst beide andere argumenten.

Het eerste argument wordt door mijn fractie ten volle gedeeld en ligt in het verlengde van het centrale belang, kinderen te beschermen tegen misbruik. Het is voor geen betwisting vatbaar dat virtuele kinderporno, waarbij kinderen zijn betrokken die worden gemanipuleerd, strafbaar moet zijn.

Het tweede argument ligt in de wens, de bewijspositie van het openbaar ministerie te verlichten. Gaandeweg de discussie relativeert de regering overigens het gewicht van deze grond enigszins. De CDA-fractie meent dat in het kader van zwaarwichtige belangen zo'n verlichting onder omstandigheden aanvaardbaar is, ook als de materie in het bereik ligt van grondrechten als de vrijheid van meningsuiting, het recht op eerbiediging van de levenssfeer en de vrijheid van eigendom. Maar welke materie onttrekt zich daar heden ten dage nog echt aan? Mijn fractie is overigens wel van mening dat voorzichtigheid hier zeer is geboden.

Het derde argument is intrigerend. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden: virtuele kinderporno moet ook strafbaar worden gesteld omdat hiervan volgens de regering een indirecte bedreiging uitgaat, ook als bij de vervaardiging en de verspreiding ervan geen kind betrokken is geweest. Dat geldt dus ook voor onversneden cyberporno zonder de betrokkenheid van kinderen.

Dit argument van de regering sluit naar onze opvatting enkele aannames in die wij aan de regering willen voorleggen, teneinde na te gaan of wij die ter zake ook goed hebben begrepen.

De eerste aanname van dat derde argument is onzes inziens dat de regering kennelijk de stelling verwerpt dat pornografie – hier virtuele kinderpornografie – seksueel misbruik terugdringt door het bieden van alternatieven.

Een tweede aanname die in de stelling van de regering zit, is dat de regering het in stand houden van computergesimuleerde porno als bijdrage ziet aan de instandhouding van de kinderpornografiemarkt. Dat betekent dat in de ogen van de regering kinderporno, los van de betrokkenheid van kinderen bij de vervaardiging, als fenomeen ook indirect misbruikbevorderend werkt. Het stimuleert als het ware hen die kinderen willen misbruiken.

Een derde aanname zou hiermee samenhangen: het geldt slechts, zo zegt de regering, indien de afbeeldingen realistisch zijn, dus "net echt". Pornografische geschriften, cartoons, strips en dergelijke vallen er buiten. Geldt dit ook, zo vragen wij de regering, indien de aanbieder van de realistische simulatie in beeld aangeeft dat het niet echt is, bijvoorbeeld door een woord in beeld te brengen of een andere kleine afwijking in de simulatie?

Een vierde punt in dit verband is dat het erop lijkt dat de regering in porno meer dan tot voor kort het geval leek, een kracht ziet die indirect seksueel misbruik bevordert. Zij stelt dat in ieder geval ten aanzien van kinderporno, maar het lijkt logisch die conclusie uit te breiden naar in ieder geval de hardere vormen van volwassenenporno. Waarom zou ook kinderporno indirect bedreigend zijn voor 17-jarige jongens en volwassenenporno niet voor 18-jarige meisjes? Wij begrijpen heel goed dat in dit tijdsgewricht een frontale aanval op pornografie als zodanig juridisch en in het licht van de gewijzigde opvattingen in de samenleving en ook gelet op de gemiddeld grotere weerbaarheid tegen misbruik bij volwassenen, een onhaalbare zaak is. Maar het zou interessant zijn te vernemen – de minister heeft daarbij onze sympathie – of de regering pornografie ziet als een fenomeen zoals roken: een slechte gewoonte, niet uit te bannen, maar waar redelijk en handhaafbaar in te perken.

Dat is de eerste centrale vraag die bij ons opkwam, gelezen hebbend de stellingname van de regering. De tweede vraag is meer juridisch van aard: de tweede belangrijke kwestie voor ons is de relatie van het verbod op virtuele kinderporno met de grondrechten, meer in het bijzonder met artikel 7 Grondwet en artikel 10 EVRM.

Er was in het kader van de schriftelijke voorbereiding bij ons en bij vele collega's, wellicht op het spoor gezet door artikelen van Buruma en vooral ook van Kuitenbrouwer in NRC Handelsblad, veel aandacht voor deze relatie. Hierbij trok de uitspraak van het Amerikaanse Hooggerechtshof – Ashcroft versus Free Speech Coalition – veel belangstelling. Als al die Amerikanen, die toch door velen als wat puriteins – in tegenstelling tot het door zichzelf als verlicht benoemde Europa – worden gezien, de federale wet die lijkt op het hier voorliggende wetsvoorstel, inconstitutioneel oordeelden en als het Supreme Court dat doet, wat willen wij dan nog, zo lijkt hier en daar de suggestie te zijn. Anders gezegd: wat doet straks Straatsburg, zo luidt een bange vraag.

Naar onze opvatting zijn de Nederlandse en Europese rechtsculturen in hoge mate verwant en in hoge mate geïnspireerd door diezelfde waarden, maar zij zijn niet identiek. De regering benadrukt dit ook. De Amerikaanse benadering van free speech is legendarisch en de realisering van het recht van free speech dat in de Amerikaanse constitutionele theorie een preferred place bezit – bijvoorbeeld bij betogingen, maar ook waar het gaat om de eventuele aanpak van haatzenders – gaat zeer ver, veel verder dan bij ons. Wij steunen dan ook de opvatting van de regering dat de uitspraak van dat hof slechts een inspiratie moet vormen om zorgvuldig om te gaan met de afweging van belangen waarbij de vrijheid van meningsuiting is betrokken. Het lijkt ons dan ook te speculatief om te menen dat de hoven van Straatsburg en Washington ter zake dezelfde jurisprudentie zullen opleveren.

De heer Jurgens (PvdA):

Waaraan ontleent de heer Dölle de gedachte dat het Europese Hof van de rechten van de mens in zijn bescherming van het grondrecht van de vrije meningsuiting minder ver zou gaan en heel andere uitgangspunten zou hanteren dan de Amerikaanse collega's, met name als het om deze zaak gaat? Zou de heer Dölle dat nader kunnen toelichten?

De heer Dölle (CDA):

De heer Jurgens zegt "heel andere uitgangspunten". Ik heb gezegd dat de Amerikaanse benadrukking van de vrijheid van meningsuiting – de free speech – nogal ver gaat en dat ik verwacht dat de Europeanen daarin wat minder ver gaan, ook gelet op de consensus tussen Europese politici. Maar ik hoor graag de mening van de minister hierover.

De heer Jurgens (PvdA):

Het EVRM laat slechts beperkingen van artikel 10 toe aan de hand van concrete criteria. Die zijn uitgewerkt in specifieke arresten van het EVRM. Kan de heer Dölle aangeven waarom die uitgesproken jurisprudentie van het Hof op dit punt artikel 10 minder sterk zou beschermen dan de Amerikanen hebben gedaan? Een algemene verwijzing naar het Amerikaanse recht is onvoldoende. Hij moet zeggen waarom in dit geval de Amerikanen verder gaan dan wij.

De heer Dölle (CDA):

Ik verwacht dat de clausuleringen op het grondrecht die liggen in het tweede lid van artikel 10, soelaas bieden voor dit type inperkingen. Dat is mijn verwachting. Ik heb natuurlijk in de schriftelijke voorbereiding van uw kant al een soort idee gekregen, mijnheer Jurgens. Naar aanleiding van uw verhaal en van hetgeen de regering zegt, zal ik daarop in tweede instantie terugkomen.

Voorzitter. Aan de andere kant vinden wij het opvallend dat de regering zich zo sterk beroept op de consensus binnen de Europese politiek met betrekking tot de strafbaarheid van virtuele kinderporno. Men is het er in Europa over eens en dat feit zou de bewering kunnen steunen dat het voorgestelde wel kan. Dit zal de heer Jurgens straks waarschijnlijk bestrijden. Het argument dat er Europese consensus is, spreekt ook ons op zich niet zo aan. Het is, met alle respect dat wij verschuldigd zijn aan Europese politici, natuurlijk geen juridisch argument dat dwingt tot de vaststelling dat de voorgestelde wijziging van het Wetboek van Strafrecht op dit punt verenigbaar is met artikel 7 Grondwet en artikel 10 van het EVRM. Wij menen dat die argumenten overigens zeer wel kunnen worden gevonden in de clausuleringen van beide artikelen en vinden dan ook dat de regering zo'n redenering in deze vergadering zou moeten geven respectievelijk deels herhalen.

Naast het algemene punt over de effecten van porno en het meer juridische punt van de verenigbaarheid met de bepalingen uit de Grondwet en het EVRM, is er een derde vraag die te maken heeft met de toevoeging van de toestand van het verminderde bewustzijn aan de gronden die gemeenschap of ontucht met wilsonbekwamen strafbaar maken. Het wordt in de strafrechtwetenschap en daarbuiten terecht benadrukt – prof. Buruma deed dat in een ander verband zoals gemeld in het voorlopig verslag en in de memorie van antwoord – dat strafbaarheid voorzienbaar moet zijn. De grond "verminderd bewustzijn" is wel geëxpliciteerd tot halfslaap, dronkenschap, drugsintoxicatie en onder invloed zijn van medicijnen, maar blijft verder betrekkelijk open en de regering wil dat ook zo houden. Daarmee ontbeert deze grond voor ons voorlopig de bepaaldheid die wél zit aan gronden als fysieke onmacht, bewusteloosheid en ziekelijke stoornis van geestvermogens. Wij zouden het op prijs stellen indien de regering hier een verdere invulling van de notie "verminderd bewustzijn" in de artikelen 243 en 247 van het Wetboek van Strafrecht zou willen beproeven.

Mijn laatste vraag betreft artikel 151a uit de Gemeentewet. Door toevoeging van de woorden "of voor" wordt de gemeenteraad de bevoegdheid gegeven, voorschriften te stellen met betrekking tot het bedrijfsmatig verlenen van gelegenheid tot het verrichten van seksuele handelingen anders dan prostitutie; peepshows en dergelijke. Uit het antwoord van de regering hebben wij begrepen dat deze toevoeging dient om misverstand weg te nemen. In de modelverordening van de VNG was die bevoegdheid van de gemeente ook al verondersteld. Wij hebben hier behoefte aan wat meer duidelijkheid. Mag de gemeente ook nu al vergunningenstelsels in het leven roepen voor bijvoorbeeld pornotheater en peepshows? Heeft de voorgestelde wijziging van artikel 151a slechts declaratoire betekenis of voegt die, zoals eerst onze indruk was, een nieuwe materie toe die onderwerp kan worden van regelgeving voor gemeenteraden en dus ook voor strafbaarstelling van de overtreding van die regels?

Voorzitter. Wij wachten het antwoord van de regering op deze vier vragen en uiteraard die van de collega's met belangstelling af.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ik spreek namens de fracties van de SGP en de ChristenUnie. Het is een onmiskenbaar feit dat de zedelijkheidswetgeving sterk in de belangstelling van de politiek staat, zowel nationaal als internationaal. Wat alleen al de nationale bemoeienis betreft, telde ik sinds 1985 – ik nam dat jaar vanwege de wet van 3 juli 1985, Stb. 385 – een tiental wijzigingen in titel XIV van het Wetboek van Strafrecht, misdrijven tegen de zeden. In het bijzonder de bestrijding van seksueel misbruik van kinderen en andere vormen van seksueel geweld hebben de laatste jaren de aandacht van de wetgever gehad. Maar ook internationaal is er het nodige aan de hand: het VN-verdrag inzake de rechten van het kind en het Wereldcongres tegen commerciële seksuele exploitatie van kinderen in Stockholm in augustus 1996. Ook het ontwerpkaderbesluit ter bestrijding van seksuele uitbuiting van kinderen en kinderpornografie valt in dit verband te noemen.

Deze opsomming is verre van volledig. Ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer, pagina 6, waar een zestal verdragen wordt opgesomd die op dit moment in bespreking zijn, waaronder het op 17 juni 1999 te Genève tot stand gekomen Verdrag betreffende het verbod en de onmiddellijke actie voor de uitbanning van de ergste vormen van kinderarbeid. Het voorstel voor de goedkeuringswetgeving van dit verdrag is de Eerste Kamer gepasseerd en heeft geresulteerd in de Rijkswet van 21 december 2000, Stb. 2001, 39. Dit ILO-verdrag zou voor Nederland in werking treden twaalf maanden na de bekrachtiging ervan. Ratificatie van dit verdrag noopt tot verhoging van de leeftijdsgrens van 16 naar 18 jaar in artikel 240b Strafrecht, zoals opgenomen in het voorliggende wetsvoorstel. Hoe staat het met de bekrachtiging van dit verdrag? Is hier een verband met de wens van de regering, geuit in de memorie van antwoord, dat het voorliggende voorstel nog voor de zomer door de Eerste Kamer zou worden afgehandeld?

Zeer globaal geschetst zou men wat de tendens van onze zedelijkheidswetgeving betreft samenvattend kunnen stellen dat in de periode 1880-1970 de slinger zich eerst bewoog van liberalisering naar aanscherping op grond van de beschermingsgedachte en later weer terug in de richting van liberalisering. In de periode van 1970, het jaar van de instelling van de commissie-Melai, tot 1990 beweegt de slinger zich weer van liberalisering in de richting van verscherping van de bescherming van zwakkeren. Dit gaat samen met een zeker herstel van het morele discours. Ook het voorliggende voorstel getuigt naar de mening van onze fracties van de spanningsverhouding tussen wilsvrijheid – zeg: zelfbepaling – en bescherming, in dit geval speciaal van kinderen. Dat zelfde vraagstuk van zelfbepaling en bescherming hebben wij vanmorgen ook al besproken in het kader van de Wet bijzondere opneming psychiatrische ziekenhuizen.

Ofschoon onze fracties zich de liberale teneur van de totale zedelijkheidswetgeving, die gebaseerd is op het toestemmings- dan wel het schadebeginsel, niet eigen kunnen maken, doet het ons goed dat dit wetsvoorstel door de Tweede Kamer met algemene stemmen is aangenomen. Wij stemmen er ook mee in dat, anders dan in het voorontwerp het geval was, geen bepaling is opgenomen gericht op de strafbaarstelling van seksuele misleiding. Dit zou naar onze opvatting te zeer afbreuk hebben gedaan aan het objectieve, althans het objectiverende criterium dat aan wetgeving op dit vlak ten grondslag zou behoren te liggen. Niet alles wat bedenkelijk of afkeurenswaardig is, behoeft altijd strafbaar te worden gesteld.

Vanzelfsprekend zijn wij er ook mee ingenomen dat in een van de onderdelen van het wetsvoorstel is gepoogd uitvoering te geven aan de gewijzigde motie-Van der Staaij c.s. van 20 juni 2000 inzake strafbaarstelling van (bepaalde vormen van) virtuele kinderpornografie. Een belangrijk uitgangspunt is dat het bij de strafbaarstelling van kinderpornografie niet alleen gaat om het voorkomen van schade aan het kind dat bij de vervaardiging betrokken is geweest als gevolg van die vervaardiging, maar ook om het voorkomen van schade aan dat kind en kinderen in het algemeen door het in omloop brengen van dat beeldmateriaal. In dat licht bezien, is het begrijpelijk dat de instemming van een 16- of 17-jarige met de vervaardiging en verspreiding van kinderpornografie niet kan afdoen aan dit uitgangspunt.

Wat vervolgens speciaal de strafbaarstelling van virtuele kinderpornografie betreft – dus afbeeldingen van seksuele gedragingen waarbij een kind schijnbaar is betrokken – is in de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel de vraag opgeworpen of het voorstel zich, gezien de uitspraak van het hooggerechtshof van de Verenigde Staten van 16 april 2002, wel verdraagt met de in de Grondwet en in het EVRM vervatte bescherming van het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en van de vrijheid van meningsuiting. Het antwoord van de regering is op zichzelf genomen zeer helder. Zij is van oordeel dat inbreuken op de hiervoor genoemde grondrechten gerechtvaardigd zijn en dat zij overigens ook beperkt zijn. Ofschoon wij beseffen dat daarmee de discussie allesbehalve ten einde is, is het onze voorlopige opvatting dat, gegeven de belangenafweging waar de Nederlandse wetgever voor staat alsmede de typisch Amerikaanse situatie wat betreft het eerste amendement van de constitutie van de VS, wij geneigd zijn de regering in haar conclusie te volgen, zulks mede gelet op de reikwijdte van de voorgestelde bepalingen waardoor toch nog heel wat mogelijkheden onbestraft kunnen blijven.

Met het schrappen van het klachtvereiste, dat van toepassing is bij het plegen van ontuchtige handelingen met een minderjarige tussen 12 en 16 jaar, kunnen wij eveneens instemmen. Uit onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut is naar voren gekomen dat het klachtvereiste in de praktijk niet bevredigend functioneert. Bij de discussies destijds – het was op 8 oktober 1991 – over het wetsvoorstel 20930, dat geleid heeft tot de wet van 9 oktober 1991, Stb. 512, bestonden er in deze Kamer bij onze fracties, evenals trouwens bij andere fracties, reeds de nodige bedenkingen tegen dit klachtvereiste. Gebleken is inmiddels dat het klachtvereiste soms in de weg staat aan een effectieve opsporing van kinderprostitutie en sekstoerisme. Om die reden is het klachtvereiste reeds vervallen in de Wet inzake opheffing algemeen bordeelverbod voor zover het seksueel verkeer met een minderjarige prostituee van de genoemde leeftijdscategorie betreft. Voorgesteld wordt nu om het klachtvereiste te laten vervallen, onder gelijktijdige invoering van een verplichting voor het openbaar ministerie om de minderjarige en eventueel ook anderen, zo heb ik gelezen, in de gelegenheid te stellen zijn of haar mening over het gepleegde feit kenbaar te maken. De wens van de minderjarige wat betreft het al dan niet instellen van vervolging is een van de belangen waarmee bij de beslissing uitdrukkelijk rekening wordt gehouden. Wij houden de regering evenwel aan de uitspraak dat deze wens nooit doorslaggevend is en dat het openbaar ministerie zijn beslissing over de vervolging motiveert, als deze afwijkt van de wens of de zienswijze van degenen die gehoord zijn.

De overige onderdelen van het wetsvoorstel laten wij thans rusten, omdat wij ons daarin kunnen vinden. Een reactie op enkele door ons gestelde vragen zien wij met belangstelling tegemoet.

De heer Rosenthal (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De fractie van de VVD heeft niet deelgenomen aan de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel, omdat er van meet af aan steun was voor de wezenlijke punten van deze partiële wijziging van de zedelijkheidswetgeving. Ik wil kort terugkomen op drie punten.

Het eerste betreft de differentiatie en de pluriformiteit aan wetteksten die geleidelijk is ontstaan op dit terrein. De minister verwijst naar het nationaal actieplan voor de aanpak van seksueel misbruik van kinderen. In de wetsgeschiedenis van de afgelopen tien jaar is al het een en ander tot stand gebracht, maar met dit wetsvoorstel wordt een wezenlijk stap gezet op het punt van de virtuele kinderporno. Je kunt je afvragen hoe de verhouding hiervan is met de wijze waarop de wetgever aankijkt tegen alles wat met virtuele aangelegenheden te maken heeft.

Het tweede punt betreft de terminologie die wordt gebezigd in de wetstekst en de toelichting daarop. Daarbij kwamen wij de term virtuele kinderporno tegen, maar ook schijnbare kinderporno en schijnbare betrokkenheid bij porno. Daarover is nogal wat te doen geweest. Meestal zijn de gehanteerde concepten juridisch vrij helder omschreven, maar om ergens mijn zekerheid vandaan te halen, heb ik Van Dale maar even opgeslagen, ook al doe ik dat zelden. Bij het woord "schijnbaar" kom ik achtereenvolgens tegen: klaarblijkelijk, niet-werkelijk, wat in juridische zin een wonderlijke aangelegenheid is, en zoals iets zich aan onze zintuigen voordoet.

Het moet de VVD-fractie van het hart dat de bezwaren van prof. Buruma in zijn artikel "Veiligheid en privacy" tegen de voorgestelde strafbaarstelling van virtuele kinderporno op een aantal punten hout snijden. Wij moeten ons wel rekenschap geven van zijn opmerking dat de onduidelijkheid alleen maar toeneemt door de uitbreiding tot schijnbare kinderporno. Tegelijkertijd moeten wij hierbij een afweging maken, omdat de problematiek waar deze wetstekst aan refereert, ernstig en groot is.

Mijn derde en laatste punt heeft betrekking op het amendement-Van der Staaij dat in de Tweede Kamer is aangenomen. De bezwaren die de minister in de Tweede Kamer tegen dat amendement heeft aangevoerd, worden door ons van harte gedeeld. Het gaat om het bijwonen van kinderpornofilms in een daarvoor bestemde gelegenheid, wat met maximaal vier jaar cel of een geldboete moet worden bestraft. Dan doet zich inderdaad waarachtig de vraag voor, hoe met de handhaafbaarheid op dit punt moet worden omgegaan. De gedachten gaan bij ons ietwat terug naar het moment waarop een voorganger van de minister zich ooit het hoofd brak over zaaltjes met 49 dan wel 50 stoelen waar dan strafbare activiteiten zouden worden verricht. Bij een zo prangend onderwerp moeten wij de effectiviteit van de wetgeving op al die verschillende punten heel serieus bekijken. Als de handhaafbaarheid van dit onderdeel van het wetsvoorstel inderdaad zeer dubieus is, roept dat toch wel de nodige vragen op over de wijze waarop wij met deze materie omgaan.

Voorzitter. Wij geven onze steun aan dit wetsvoorstel, omdat het wat ons betreft im Grossen und Ganzen een goed doortimmerde en belangrijke stap in de goede richting is.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Tot die conclusie kwam mijn fractie nog niet bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Sterker nog, telkens als ik het wetsvoorstel ter hand nam om mij op dit debat voor te bereiden, bekroop mij het gevoel van "moet dit nu allemaal?". Dat heeft niets te maken met het onderschatten of overschatten van het probleem van seksueel geweld en exploitatie van kinderen, maar het heeft wel alles te maken met de vraag of dit nog iets toevoegt wat echt relevant is en daadwerkelijk een oplossing biedt voor problemen, wat wij niet al in het Wetboek van Strafrecht hadden staan.

Ik loop de belangrijkste onderdelen van het voorstel langs. Dat zijn allereerst de drie wijzigingen op het gebied van kinderporno. Bij de bepaling van wat kinderporno is, wordt de leeftijdsgrens van 16 naar 18 jaar opgetrokken. Niet alleen het in voorraad hebben maar ook het in bezit hebben van een kinderpornografische afbeelding wordt strafbaar. Voorts wordt de zogeheten virtuele kinderporno strafbaar.

Wat de leeftijdsgrens betreft, stelt mijn fractie zich vooralsnog op het standpunt dat hier toch echt sprake is van doorgeslagen zedenmeesterij ten aanzien van 16- en 17-jarigen. Mijn fractie meent dat zich hier heel waarschijnlijk het probleem zal voordoen waar collega Rosenthal zo-even over heeft gesproken. Er zullen heel veel feiten plaatsvinden die onder deze definitie zullen vallen, waarvan iedereen zal zeggen: dat is eigenlijk geen strafbaar feit; waarom zouden wij ons daar druk over maken, laat staan dat daar energie van het opsporingsapparaat in moet worden gestoken.

Als het gaat om de exploitatie van 16- en 17-jarigen, het uitlokken tot ontuchtige handelingen of het meewerken aan de fabricage van afbeeldingen daarvan, staan ons reeds een aantal strafbepalingen ten dienste. Het uitlokken van minderjari gen tot ontucht, geweldpleging en verkrachting, dat zijn natuurlijk allemaal feiten die reeds strafbaar zijn gesteld. Als er sprake is van dat soort bijkomende factoren, dan zou ik zeggen: à la bonheur; natuurlijk strafbaar stellen, maar dan voorziet het Wetboek van Strafrecht daar al in.

Zoals ook is gebleken bij de schriftelijke voorbereiding, betwijfelt mijn fractie in sterke mate of de virtuele kinderporno strafbaar moet worden gesteld. Het gaat in feite om het strafbaar stellen van de fantasie van de maker. Er heeft feitelijk geen misbruik van een kind of een jongere plaatsgehad. Ik wil iedereen geloven die mij vertelt dat er zeer gruwelijke en zeer perverse afbeeldingen te maken zijn, maar zolang een kind niet daadwerkelijk bedreigd en belaagd wordt, pleit ik ervoor om het buiten de sfeer van het strafrecht te laten. Ik maak een vergelijking met geweld – wapengeweld en oorlogsgeweld – en ik denk dat heel wat jongeren en kinderen tegenwoordig bedreigd worden met afbeeldingen en films van geweld. Ik vraag mij af waarom dat niet strafbaar is en waarom een plaatje van een kind in een seksuele pose dan wel zo bedreigend is voor een kind, dat wil zeggen als een kind niet de dupe is geworden toen dat plaatje werd vervaardigd.

Toen ik dit debat zo'n twee weken geleden voorbereidde, las ik in de krant het bericht over Menno B, de man die via het internet een relatie aanging met een 14-jarig meisje in de Verenigde Staten en op een slechte dag besloot om dat meisje te gaan opzoeken. Hij werd echter in Chicago in detentie genomen door de FBI en kreeg te horen dat het meisje van veertien een lokaas was. Hij heeft nu twee jaar gevangenisstraf gekregen. Hij wordt in feite gestraft voor zijn misschien wel reuze perverse fantasie. Daar wil ik verder niets aan afdoen, maar het lijkt mij dat wij die kant niet op moeten gaan. Is de minister bereid om op deze casus in te gaan? Wat was de reactie van de regering? De Verenigde Staten zijn kennelijk niet zo libertair en verlicht als de uitspraak van het Supreme Court inzake virtuele kinderporno doet vermoeden.

Het in voorraad en in bezit hebben was jaren geleden al een punt van discussie. Ik vind dat minder belangrijk. Het doet mij denken aan de drooglegging in de Verenigde Staten. Ongeveer alles wat met alcohol te maken had, was toen verboden: verhandelen, aanbieden, schenken, verkopen en produceren, behalve het consumeren van alcohol. Als je alles rond kinderpornografie verbiedt, dan is het logisch dat je ook het consumeren ervan verbiedt. Het is raar om dat buiten de sfeer van het strafrecht te houden. Met die wijziging heeft mijn fractie dus geen moeite.

Dan kom ik bij de status van klachtdelicten. De verwijzing naar het Verweij-Jonker-rapport is naar mij lijkt niet meer zo actueel, omdat er sindsdien het een en ander is gebeurd. Ik vind dat wijzigingsvoorstel onvoldoende onderbouwd. Gemeenschap en/of ontucht met jongeren tussen 12 en 16 jaar en gemeenschap en/of ontucht met een persoon die in staat van bewusteloosheid, verminderd bewustzijn of lichamelijke onmacht verkeert, wordt van een klachtdelict een gewoon delict. Ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken dat een leerkracht, een dominee of de buurman aangifte kan gaan doen van een relatie van twee 16-jarigen. Ik beschouw 16- en 17-jarigen als seksueel volwassen. Als er iets gebeurt wat hen niet bevalt, dan kunnen zij hun ouders daarvan in kennis stellen of rechtstreeks naar de politie gaan. Het lijkt mij niet dat derden die zaak in de sfeer van het strafrecht moeten kunnen trekken.

Dan is er nog een aantal wijzigingen waarop de kritiek van de heer Rosenthal van toepassing is. De vraag is of het allemaal handhaafbaar is en of deze strafbepalingen wel effectief zijn. Het gaat om het aanwezig zijn bij ontucht met een minderjarige. Als je kinderporno en het vertonen van kinderporno verbiedt, dan is de vraag of je ook nog het aanwezig zijn in een bioscoop waar zo'n film wordt gedraaid strafbaar moet stellen. Mij lijkt dat niet nodig. Het is sterk de vraag of dat allemaal vervolgd kan en moet worden. Hetzelfde geldt voor gemeenschap of ontucht met een persoon met een verminderd bewustzijn. Ik denk dat er in de praktijk heel wat grensgevallen zullen zijn. Iemand kan seksueel contact aangaan na een bepaalde dosis alcohol en daar de volgende dag spijt van krijgen of ruzie krijgen met de partner en dan aangifte doen, terwijl de partner in kwestie zich helemaal niet heeft gerealiseerd dat er sprake was van een zodanig verminderd bewustzijn dat hij een strafbaar feit pleegde. Dat lijkt mij in de praktijk een lastig criterium.

Ik wacht de reactie van de minister met belangstelling af. Ik ben benieuwd naar zijn reactie op mijn opmerkingen en mijn vragen over de zaak-Menno B.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. De zedelijkheidswetgeving is niet bepaald het smakelijkste onderwerp dat wij kunnen behandelen. Ieder die ooit de producten daarvan heeft gezien, of processen-verbaal heeft gelezen over de delicten die worden omschreven in het wetsvoorstel, wordt daar niet vrolijk van. Het kan zich natuurlijk ook op een ander niveau afspelen. In Der Tod in Venedig van Thomas Mann is te lezen over de obsessie met de minderjarige Tadzio en wordt geen moeite gedaan om te proberen na te gaan wat in het hoofd van Von Aschenbach omging als hij naar Tadzio keek. De eigen conclusie van de schrijver was "Und seine Seele kostete Unzucht und die Raserei des Unterganges". Vooral die "Raserei des Unterganges" speelt natuurlijk een rol bij het verbieden van de handelingen die in het wetsvoorstel zijn beschreven.

Het wetsvoorstel bevat vijf voorstellen. Vier ervan onderschrijft mijn fractie, maar met het vijfde, namelijk inzake artikel 240b inzake kinderporno, hebben wij moeite. Daarbij komt dat de regering zich in dit verband beroept op internationale overeenstemming ter zake. De heer Dölle zei echter al terecht dat men daar niet te snel mee moet zijn. Het gaat hier om het Raad van Europa-verdrag inzake cybercrime van 2001 en het ontwerpkaderbesluit kinderpornografie van de JBZ-raad van de EU, maar die stukken hebben nog geen instemming gekregen van de Staten-Generaal. Ook dwingen die stukken niet tot de oplossing die in het wetsvoorstel is gekozen. In beide opzichten is het dus onjuist om een beroep op deze stukken te doen. Bovendien is zelfs bij pornografie sprake van een meningsuiting, een expressie. Een beperking van dit grondrecht is aan grondwettelijke en verdragsrechtelijke regels gebonden.

Mijn fractie acht misbruik van kinderen voor kinderporno uitermate verwerpelijk. Niet voor niets staat er een maximum van vier jaar gevangenisstraf op. Wij hebben het dan over het vervaardigen, verspreiden of in voorraad hebben van afbeeldingen van seksuele gedragingen waarbij een kind is betrokken.

De regering stelt voor om de leeftijdsgrens van de betrokkene te verhogen tot 18 jaar, hoewel de huidige tekst (zijnde 16 jaar) de seksuele meerderjarigheid weergeeft. Bovendien stelt de regering voor om aan de tekst achter het woord "betrokken" toe te voegen de zinsnede "of schijnbaar is betrokken". Ik kom later in mijn betoog nog terug op deze hoogst merkwaardige delictomschrijving. Hier wordt dus overgegaan van de echte op de virtuele wereld. Verder is helaas bij het amendement-Barth in de Tweede Kamer ook het tweede lid van artikel 240b geschrapt. Dat lid maakte een exceptie mogelijk voor het in voorraad hebben voor een wetenschappelijk, educatief of therapeutisch doel, vanwege de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ik vind het jammer dat de Tweede Kamer dit amendement heeft aangenomen. De minister zal dit amendement ook niet van harte verdedigen, maar hij moet het hier wel verdedigen, zoals het meer met amendementen gaat.

De verhoging van de leeftijdsgrens heeft volgens de regering in de eerste plaats ten doel om het bewijs te vergemakkelijken. Wij zullen zien of dat gebruikt mag worden om een grondrecht te beperken. Als tweede argument beroept de regering zich erop, dat dit voortvloeit uit internationale regelgeving inzake de bescherming van kinderen tegen seksuele uitbuiting. Dit komt mij onjuist voor, al ben ik geïnteresseerd in het antwoord van de regering op de vraag van de heer Holdijk over het ILO-verdrag. De bijzondere bepalingen die hij noemde, waren mij onbekend. Het Raad van Europa-verdrag inzake cybercrime, waar de regering zich op beroept, laat in ieder geval uitdrukkelijk toe in artikel 9, lid 3, dat staten kiezen voor de leeftijdsgrens van 16 jaar. Bovendien is dit verdrag weliswaar op 23 november 2001 te Boedapest gesloten, maar nog niet aan de Staten-Generaal ter goedkeuring voorgelegd en bindt ons dus niet. Het andere internationale instrument is het ontwerp voor een kaderbesluit van de EU, dat kinderporno terecht omschrijft als een zeer ernstige vorm van uitbuiting van kinderen en dat thans in bespreking is in de JBZ-raad van EU. Ook dit besluit vergt nog de instemming van dit parlement en is dus nog geen internationale regelgeving. Maar ook het kaderbesluit, dat de grens bij pornografie trekt bij 18 jaar, bevat de mogelijkheid dat staten beslissen om de grens te stellen op 16 jaar, althans wanneer er sprake is van vervaardiging voor persoonlijk gebruik. Deze uitzondering bevat het wetsvoorstel niet, waardoor de 19-jarige jongeman die wulpse foto's maakt van zijn 17-jarige vriendin voor persoonlijk gebruik ook onder de delictsomschrijving valt. Is de minister zich bewust dat Romeo 15 en Julia 13 jaar oud was toen het drama om hen heen zich afspeelde?

In haar antwoord aan de PvdA-fractie stelt de regering in de memorie van antwoord dat het OM in zo'n geval dan wel gebruik zal maken van het opportuniteitsbeginsel. Mijn fractie meent dat je zo niet moet omgaan met strafwetgeving, omdat dan de voorzienbaarheid en kenbaarheid van de strafwet tekortschiet. Iemand die zulke wulpse opnames van zijn 17-jarige vriendin maakt, moet van tevoren weten dat hij daarvoor niet strafbaar is. Hij mag niet afhankelijk zijn van het opportuniteitsbeginsel, nog afgezien van het feit dat het OM terecht een eigen oordeel bij de toepassing daarvan heeft en dat dit binnen het kan land verschillen. Op de Veluwe zal dat waarschijnlijk toch wel anders zijn dan in Amsterdam. Daar komt bij dat Nederland al in Europees verband kwetsbaar is door stelselmatig en op vele terreinen via het opportuniteitsbeginsel een gedoogpraktijk te kennen.

Naast het gemak van de bewijspositie en de internationale regelgeving voert de regering ook nog als derde argument voor die leeftijdsgrens aan "de wenselijkheid om kinderen in het algemeen te beschermen tegen de productie en de verspreiding van kinderporno die voor echt doorgaat". Om die reden zou productie van kinderporno waarbij niet-kinderen worden betrokken, die op kinderen lijken, moeten worden verboden. Dit argument klinkt sympathiek, omdat wij kinderen willen beschermen, maar het is gebrekkig. Kinderporno is terecht strafbaar omdat bij de productie kinderen worden betrokken. Dat is "uitbuiting van kinderen" volgens de motivering voor het kaderbesluit. Is het dan zinnig iemand die de leeftijd van seksuele meerderjarigheid heeft bereikt en instemt om betrokkene te zijn bij het maken van een afbeelding van een seksuele gedraging toch als kind aan te merken en te beschermen?

De regering is van mening dat dit wel het geval is omdat – en dat is het vierde argument – ook al is geen kind misbruikt bij de vervaardiging van de kinderporno, het ook zou gaan om "het voorkomen van schade aan dat kind en aan kinderen in het algemeen door het in omloop brengen van dit beeldmateriaal". Dat stelt de regering met grote opgewektheid, terwijl zij op een vraag van de CDA-fractie moet toegeven "dat zij niet beschikt over onderzoekgegevens die er op wijzen dat kinderpornografische geschriften invloed hebben op de omvang van seksueel misbruik van kinderen". Volks gezegd, de regering zuigt dit argument uit haar duim!

Blijft van de vier argumenten vooral de eerste, de bewijspositie. Daarvoor kan mijn fractie nog wel enig begrip opbrengen, althans wanneer het gaat om het commercieel of grootschalig in omloop brengen van het virtuele beeldmateriaal. Het ontgaat de PvdA-fractie echter waarom geen uitdrukkelijke uitzondering is gemaakt voor vervaardiging voor privé-gebruik wanneer de betrokkene 16 jaar is. Dit zou volgens mijn fractie alsnog moeten gebeuren en niet opgelost moeten worden via het opportuniteitsbeginsel.

Het tweede voorstel van de regering inzake 240b is voor mijn fractie ernstiger. Pornografie is weliswaar porno maar ook grafie, en grafie valt onder de vrijheid van drukpers en meningsuiting. Als grond voor beperking van dit grondrecht in het geval van kinderporno geldt de bescherming van kinderen. Maar als bij het vervaardigen van het materiaal geen kind is gebruikt, welk kind wordt dan beschermd? Bij tekeningen, cartoons en elektronisch vervaardigd (virtueel) beeldmateriaal is het de fantasie van de maker die aan het werk is, vaak zeer realistisch. Wat we ook mogen vinden van dit soort creativiteit – ik heb er om het zachtjes uit te drukken geen hoge dunk van – er is in ieder geval geen kind bij betrokken. Wat is dan het wezenlijke verschil tussen elektronische creativiteit van deze aard en andere beeldproducties als schilderen en tekenen, die overigens, zoals ik al zei, ook zeer realistisch kunnen zijn? Ik denk dat de regering moeilijk kan ontkennen dat die verschillen klein zijn. Zij valt daarom in de memorie van antwoord terug op de volgende redenering. Ten eerste: als uitgangspunt van het virtuele materiaal kan wel een strafbaar beeld zijn gebruikt. Maar waarom zou de pornograaf die productiewijze kiezen als dat strafbaar is en virtuele porno niet van echt is te onderscheiden, zoals de regering stelt? Waarom zou je van een echt beeld uitgaan als je door het gebruik van virtuele beelden dat strafbare feit niet begaat?

Het tweede argument is dat virtueel materiaal zeer realistisch kan zijn. Dat is waar, maar dat geldt ook voor tekeningen zoals ik al zei.

Een derde argument is dat het in omloop brengen van virtuele kinderporno schadelijk kan zijn voor kinderen. Zij moeten daarom worden beschermd "tegen gedrag dat kan worden gebruikt om hen aan te moedigen om deel te nemen aan seksueel verkeer". Enig bewijs dat virtueel materiaal hiervoor feitelijk wordt gebruikt, ontbreekt. Mag zo'n algemeen argument trouwens de grondslag zijn voor beperking van een grondrecht?

Het vierde argument van de regering is dat zij dit verplicht is op grond van internationale regelingen. Voor dit laatste argument geldt dat internationale regelingen geenszins dwingen om virtuele kinderporno op deze wijze strafbaar te stellen, nog afgezien van het feit dat de artikelen 8 en 10 van het EVRM mijns inziens eerder in een andere richting wijzen.

Het Cybercrimeverdrag wil inderdaad in artikel 9, lid 2, sub c, ook onder kinderporno laten vallen: "realistic images representing a minor engaged in sexually explicit conduct". In lid 4 van dat artikel wordt echter aan verdragstaten de vrijheid gelaten om deze tekst niet in de wet op te nemen. Er is dus geen sprake van verdragsverplichtingen. Het kaderbesluit dat nog moet worden vastgesteld en dat overigens ook niet in deze vorm vastgesteld moet worden, spreekt van realistische afbeeldingen van een niet-bestaand kind dat betrokken is of deelneemt aan (...) uitdrukkelijk seksueel gedrag. Daar gaat de mogelijke exceptie echter minder ver. De staten mogen alleen bezit en vervaardiging voor persoonlijk gebruik vrijlaten, zo staat in artikel 3, lid 4. Het wetsvoorstel bevat deze uitzondering echter ook niet, hoewel het kaderbesluit zelf het goedvindt.

De teksten in de Cybercrimeconventie en in het kaderbesluit vinden hun oorsprong in artikel 2256 van de Amerikaanse Child Pornography Prevention Act, geciteerd in de memorie van antwoord. De pressie van de Amerikanen om dit over te nemen, is groot geweest. Daarom is de uitspraak van hun eigen Supreme Court in de zaak Ashcroft tegen de Free Speech Coalition van 16 april van dit jaar voor hen zo verschrikkelijk pijnlijk. Zij zijn de hele wereld rondgegaan als missionarissen om iedereen ervan te overtuigen dat dit moet gebeuren, maar worden thuis door hun eigen constitutionele rechter onderuit gehaald. Het Supreme Court sprak onomwonden uit dat een verbod op virtuele kinderporno in strijd is met de Amerikaanse grondwet en met name met the first amendment. De kern van de overweging is: "Neither is it the record of sexual abuse, nor does it create victims by its production." Die beide zaken zouden volgens de CPPA strafbaar zijn: de feitelijke opname en afbeelding van seksueel misbruik van een minderjarige en zeker als er slachtoffers zijn. Bij virtuele porno is echter geen van beide het geval.

Op vragen van onder meer de PvdA-fractie vat de regering in de memorie van antwoord het vonnis van de Amerikanen in vier punten samen. Op de vraag om vervolgens consequenties te trekken voor onze situatie, antwoordt de regering echter heel flauw en bovendien ten onrechte dat dit Amerikaanse voorbeeld geen gevolgen heeft voor ons, terwijl de vier argumenten van de Amerikaanse regering die door het vonnis onderuit zijn gehaald en door de Nederlandse regering worden geciteerd in de memorie van antwoord, ook de argumenten zijn van de regering voor het verbod op virtuele kinderporno. Dit zijn de volgende vier: het materiaal kan worden gebruikt om kinderen te verleiden; het moedigt pedofielen aan; echte en virtuele vormen van kinderporno zijn niet van elkaar te onderscheiden; het is zo moeilijk te bewijzen dat echte kinderen zijn gebruikt bij de vervaardiging van kinderporno. Vooral dit laatste argument is belangrijk voor de regering. Het Supreme Court zegt daarover echter dat dit geen argument mag zijn om een grondrecht, dat van de vrije expressie, te beperken. Dat is nogal wat. De minister beschikt straks over wat meer vrije uren en ik kan hem aanraden om die uren te benutten om dit vonnis te lezen. Het is via internet op een snelle wijze te verkrijgen.

Mijn fractie is natuurlijk bereid om naar nieuwe argumenten van de regering te luisteren, maar acht het vooralsnog zeer wel mogelijk dat de Nederlandse rechter of het Hof in Straatsburg worden geroepen om te oordelen over de strafbaarstelling van virtuele kinderporno in artikel 240b nieuw. In het voetspoor van het Supreme Court kunnen zij dan tot de conclusie komen dat het verbod van "pornografische beelden, waarbij schijnbaar kinderen zijn betrokken" de toets aan de artikelen 8 en 10 EVRM niet kan doorstaan. Dat is zeker iets, waarmee wij in deze Kamer rekening moeten houden.

Het is immers altijd een worsteling voor diegenen die goed thuis zijn in het Verdrag en de Grondwet, als zij iets tegenkomen waarvan zij denken dat het daarmee in strijd is, om te pogen hun collega's daarvan ook te overtuigen. Zij hoeven het niet met de betrokkenen eens te zijn. In alle fracties zal het zo nu en dan zo gaan. Wij hebben echter wel allen de eed afgelegd dat wij het Verdrag en de Grondwet zullen eerbiedigen. Wij mogen het dus niet zomaar naast ons neerleggen als in ons midden gesteld is dat er sprake is van strijd met de vrije meningsuiting.

Voorzitter. Ik besluit met een vergelijking met onze eigen strafwetgeving. Zet in elke delictsomschrijving in het Wetboek van Strafrecht de toevoeging "of deze daad schijnbaar heeft gepleegd" en je ziet meteen hoe onmogelijk het is om schijn strafbaar te stellen. De heer Rosenthal refereerde hier al aan en haalde zelfs van Dale erbij. Hij die schijnbaar steelt, opruit, beledigt of omkoopt is dan al strafbaar. Ik geef als voorbeeld de belediging van een bevolkingsgroep: hij die in het openbaar mondeling of bij geschrift of afbeelding aanzet tot haat tegen mensen, of schijnbaar deze handeling pleegt. Als de minister een dergelijk voorstel in deze Kamer zou doen, zou hij toch zeker worden weggelachen.

Voorzitter. Wij moeten dus vaststellen dat wij hier te maken hebben met een buitengewoon moeilijk onderwerp, omdat hier grondrechten bij betrokken zijn. Verder kan hierbij redelijkerwijs verschil van mening zijn over de vraag of er strijd is met de Grondwet en het Verdrag. Mijn fractie wil met het oog hierop naar voren brengen dat de strafbaarheid van kinderporno in sterke mate is bepaald door de schade die de betrokken kinderen daardoor berokkend wordt. Bij virtuele porno is dat zeker niet het geval. Ook voor de stelling van sommige collega's dat het in omloop zijn van virtuele kinderporno schadelijk is voor kinderen, is geen enkel bewijs in de praktijk te vinden. Al met al zal de regering met goede redenen moeten komen om deze merkwaardige toevoeging "of schijnbaar is betrokken" aan de wet toe te voegen. Ik zal met aandacht luisteren naar de ongetwijfeld heldere visie van de minister.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.45 uur geschorst.

Minister Korthals:

Voorzitter. Het stemt tot voldoening dat de Eerste Kamer de gelegenheid heeft gevonden, het onderhavige wetsvoorstel vóór het zomerreces te behandelen. Zo wordt het mogelijk dat deze wetgeving, overeenkomstig de wens van de regering, binnen afzienbare tijd in werking treedt.

Over het wetsvoorstel is zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer grondig van gedachten gewisseld. Het stemt tot voldoening dat de vaste kamercommissie na kennisneming van de memorie van antwoord de voorbereiding van de openbare behandeling van het wetsvoorstel als voldoende heeft beoordeeld. Het is ook verheugend, te constateren dat de Kamer de voorgestelde wijzigingen in de kern steunt. Natuurlijk blijven er vragen en twijfels. Dat ligt ook voor de hand, omdat men nu eenmaal verschillend kan denken over de inhoud van normen en waarden op het terrein van de zeden. De strafwetgever moet bij een wijziging als deze steeds de grenzen trekken tussen het privé-domein en het publieke domein, tussen de persoonlijke levenssfeer en de publieke rechtsorde.

De heer Holdijk heeft terecht gewezen op de slingerbewegingen in de zedelijkheidswetgeving. Het gaat om het trekken van de juiste grens, om het vinden van de juiste balans tussen strafrechtelijke bemoeienis van de overheid met bepaalde seksuele handelingen en onthouding van de overheidsbemoeienis. Daarover gaan ook de belangrijkste vragen.

Gemeenschappelijk uitgangspunt moet zijn dat de wetgever een signaal afgeeft dat seksueel geweld, seksueel misbruik en seksuele uitbuiting in welke vorm dan ook niet aanvaardbaar zijn in onze samenleving. De voorgestelde wijzigingen vloeien voort uit internationale regelgeving, uit evaluaties van eerdere wijzigingen van de zedelijkheidswetgeving en ook uit de rechtspraktijk. Het merendeel van de voorstellen strekt tot een verbeterde bestrijding van seksueel misbruik van kinderen. Deze voorstellen zijn aangekondigd in de kabinetsnota van juli 1999 en maken onderdeel uit van het Nationaal actieplan aanpak seksueel misbruik van kinderen, van april 2000. Naar het oordeel van de regering zijn de voorstellen geboden en verantwoord en passen zij in het denken in ons land en in de ons omringende landen over de meest gewenste aanpak van seksueel misbruik.

Ik ga nu in op de vragen en opmerkingen over de onderscheiden onderdelen van het onderhavige wetsvoorstel. Is, zo vroeg de heer Dölle, virtuele volwassenenporno niet ook bedreigend voor jonge vrouwen? Waarom wel strafbaarstelling van virtuele kinderporno en niet van volwassenenporno? Seks met minderjarigen is strafbaar. Het is daarbij niet relevant of dat met of zonder toestemming van de minderjarige gebeurt. Virtuele kinderporno schaadt niet een aanwijsbaar individueel kind. Het kan echter bijdragen aan een algemeen klimaat waarin kinderporno als iets aanvaardbaars wordt beschouwd. Pornografie waarbij volwassenen zijn betrokken, onderscheidt zich in die zin van kinderporno dat wanneer de actrice of acteur met de vervaardiging van de beelden heeft ingestemd, de overheid zich daarmee niet bemoeit. Dat is een wezenlijk verschil. De morele verwerpelijkheid ervan is op zichzelf onvoldoende reden voor strafrechtelijk ingrijpen. Zelfs bij uitbeeldingen van gewelddadige seks moet, behoudens contra-indicaties, de instemming van de actrice of acteur worden verondersteld. Virtuele volwassenenporno duidt dus, anders dan bij kinderporno, niet noodzakelijkerwijs op iets dat strafbaar is gesteld. De balans tussen enerzijds het optreden tegen een klimaat van seksuele onderdrukking en anderzijds de vrijheid van meningsuiting, valt daarom bij volwassenenporno uit ten gunste van de vrijheid van meningsuiting.

Ik wil enkele woorden wijden aan de kinderpornografie als zodanig. Er zijn drie vragen door vrijwel iedereen gesteld.

Waarom wordt de leeftijdsgrens van 16 jaar verhoogd tot 18 jaar, zo luidt een eerste vraag. Mevrouw De Wolff en ook de heer Jurgens zijn op dit voorstel ingegaan. Met dit voorstel geeft Nederland uitvoering aan het ILO-verdrag betreffende het verbod op en de onmiddellijke actie voor de uitbanning van de ergste vormen van kinderarbeid. De bekrachtiging van dit verdrag heeft plaatsgevonden op 14 februari van dit jaar. Het verdrag zal op 14 februari 2003 voor Nederland in werking treden. Mede daarom, maar ook los van dit verdrag, hecht de regering eraan, zo zeg ik in antwoord aan de heer Holdijk, dat de onderhavige wetgeving zo spoedig mogelijk haar beslag zal kunnen krijgen. Daarbij is het goed om voor ogen te houden dat deze wetgeving referendabel is.

De voorgestelde verhoging vloeit voort uit internationale verplichtingen. Zij is nodig om seksueel misbruik van kinderen en kinderporno effectief te bestrijden en is in overeenstemming met de uitgangspunten van onze zedelijkheidswetgeving. In dit ILO-verdrag wordt een kind gedefinieerd als een persoon onder de 18 jaar. Deze omschrijving is in overeenstemming met andere internationale instrumenten. Ik noem het verdrag inzake de rechten van het kind en het daarbij behorende optionele protocol inzake de verkoop van kinderen, kinderprostitutie en kinderpornografie...

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Wij hebben al een artikel in het Wetboek van Strafrecht staan dat uitlokking tot ontucht of gemeenschap met minderjarigen strafbaar stelt. Is daarmee niet voldoende voldaan aan de bepalingen in dat ILO-verdrag?

Minister Korthals:

Nee, want dit is op zichzelf een strafbaar feit. Ik denk dat uitlokking daar te weinig aan tegemoet komt...

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Misschien ben ik door het woord "kinderarbeid" op het verkeerde been gezet, omdat ik denk dat arbeid gepaard gaat met een beloning of met een belofte of iets dergelijks. Dat zit allemaal wel in de delictsomschrijving van het artikel waar ik op doel.

Minister Korthals:

Ik dacht dat ik er ook in de memorie van antwoord uitvoerig op ben ingegaan dat ik een speciale strafbaarstelling noodzakelijk acht. Ik denk dat dit niet allemaal te vangen is onder de uitlokking.

Andere internationale instrumenten zijn het bij het verdrag tegen transnationaal georganiseerde criminaliteit behorende protocol inzake de bestrijding van mensenhandel, in het bijzonder de vrouwenhandel en kinderhandel, de Conventie inzake de cybercrime en het in voorbereiding zijnde kaderbesluit inzake de bestrijding van seksuele uitbuiting van kinderen en kinderpornografie.

Het is zinvol om het voorstel te plaatsen in het geheel van onze zedelijkheidswetgeving. Daarin worden leeftijdscategorieën van 12, 16 en 18 jaar gehanteerd. Seksueel binnendringen van het lichaam van een kind onder de 12 jaar is dan strafbaar gesteld ingevolge artikel 244 van het Wetboek van Strafrecht. Het woord ontucht of ontuchtige handelingen komt in deze bepaling niet voor. De wetgever gaat er zonder meer van uit dat met dit feit ontucht een gegeven is. Voorts zijn strafbaar gesteld ontucht met een kind tussen de 12 en 16 jaar (de artikelen 245 en 247), de verleiding van een minderjarige tot het plegen van ontucht (artikel 248a), ontucht met een minderjarige prostituee (artikel 248b) en ontucht met een minderjarige waarbij misbruik van gezag of vertrouwen is gemaakt (artikel 249). Ten slotte is strafbaar uitbating van een minderjarige voor prostitutie, waarbij de omstandigheid dat de minderjarige onder de 16 jaar is, strafverzwaring oplevert. Seksueel misbruik van kinderen omvat derhalve ontucht met een persoon onder de 16 jaar en ontucht met een minderjarige onder specifieke omstandigheden waarbij gedacht moet worden aan verleiding, prostitutie en misbruik van gezag en vertrouwen en uitbating voor prostitutie.

De wetgever gaat er derhalve van uit dat een persoon zijn of haar seksuele meerderjarigheid bereikt op de leeftijd van 16 jaar. Dat geldt voor, om het zo maar te zeggen, gewoon seksueel verkeer. Zijn er bijzondere omstandigheden in het geding, dan geldt de meerderjarigheid als grens.

Voor kinderporno geldt thans nog een leeftijdsgrens van 16 jaar. Kinderporno is primair strafbaar gesteld omdat het brengen van een kind tot een seksuele gedraging of een seksueel getinte pose met het oog op het maken van een afbeelding daarvan, schadelijk is voor het kind of omdat de openbaarmaking of het in omloop brengen van die afbeelding schadelijk is voor dat kind en voor kinderen in het algemeen. Er is dus alle aanleiding om ook 16- en 17-jarigen te brengen onder de strafrechtelijke bescherming van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht. Het maken en vervolgens verspreiden van kinderpornografische beelden van 16- en 17-jarigen is niet aanvaardbaar. Bij de strafbaarstelling van kinderporno gaat het anders dan bij ontucht, niet alleen om het voorkomen van schade aan het kind dat bij de vervaardiging van kinderporno betrokken is geweest als gevolg van die vervaardiging, maar ook om het voorkomen van schade aan dat kind en aan kinderen in het algemeen door het in omloop brengen van dat beeldmateriaal. Ook het bezit van deze porno dient strafbaar te zijn. De bezitter verkrijgt immers kinderporno, profiteert van de bestrijding ervan en bevordert de instandhouding van een markt. De instemming van een 16- of 17-jarige met de vervaardiging en de verspreiding van kinderporno neemt de schadelijke effecten daarvan in ieder geval niet weg. Ik breng in dit verband naar voren dat artikel 9, derde lid, van de Conventie inzake cybercrime de lidstaten de mogelijkheid geeft, ten aanzien van kinderporno een lagere leeftijd te stellen dan 18 jaar, zij het niet lager dan 16 jaar. Ook het reeds genoemde ontwerpkaderbesluit inzake de bestrijding van seksuele uitbuiting van kinderen en kinderpornografie biedt de lidstaten de mogelijkheid, een lagere leeftijd te hanteren, zij het dat die mogelijkheid veel beperkter is dan in de conventie.

Ingevolge artikel 3, tweede lid, onderdeel b, van het ontwerpkaderbesluit kan een lidstaat opteren voor strafuitsluiting voor de vervaardiging en het bezit van afbeeldingen van personen die de leeftijd van seksuele meerderjarigheid hebben bereikt, wanneer de afbeeldingen worden vervaardigd en in bezit zijn met hun instemming én uitsluitend voor eigen gebruik.

De vraag rijst dus, of Nederland gebruik wenst te maken van deze optionele exceptiemogelijkheid en zo ja, op welke wijze dat dan moet gebeuren. De vraag kan immers worden opgeworpen, of er aanleiding is voor strafrechtelijke bemoeienis van de overheid in gevallen van productie en bezit van kinderporno voor privé-doeleinden, waarbij een 16- of 17-jarige is betrokken die daarvoor toestemming heeft gegeven. Is er dan wel sprake van seksueel misbruik dat strafrechtelijk optreden rechtvaardigt? Naar mijn oordeel is het antwoord in beginsel bevestigend. Het hangt van de concrete omstandigheden van het geval af, of kan worden aangenomen dat aan de betrokken minderjarige geen schade is berokkend en eventueel van vervolging kan worden afgezien.

Bij de beantwoording van de vraag, of justitieel optreden is geïndiceerd, is de verklaring van de minderjarige van belang doch niet doorslaggevend. Hierbij zijn de volgende vragen relevant: Wie vervaardigt en wie bezit de kinderporno? Is bij de vastgelegde seksuele gedraging een ander betrokken en zo ja, wie? Aan wie wordt toestemming gegeven? Verkrijgt de minderjarige een tegenprestatie?

Een evenwichtig en zorgvuldig gebruik van het opportuniteitsbeginsel maakt het mogelijk om als overheid terug te treden wanneer uit onderzoek blijkt dat de kinderporno is gemaakt met instemming van de betrokken minderjarige en in bezit is voor haar of zijn persoonlijk gebruik. Uitgangspunt blijft dat over de gehele breedte van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht de leeftijd van 18 jaar wordt gehanteerd.

De heer Jurgens (PvdA):

Stel, de 18-jarige Benk Korthals maakt wulpse foto's van zijn 16-jarige vriendin. Voordat hij echter kan nagaan of hij dat zal gaan doen, moet hij het lijstje nalopen dat de minister zojuist heeft opgesomd: de voorwaarden waaraan het allemaal moet voldoen. Is dan niet tekortgedaan aan de basiseisen van elke strafwetgeving dat je tevoren moet weten, of je strafbaar bent of niet? De minister zegt nu, dat iemand misschien strafbaar is en dat misschien achteraf blijkt dat het niet zo is. Dat is leuk voor de mensen.

Minister Korthals:

Ter geruststelling van de heer Jurgens merk ik op dat ik mij daarmee nooit heb beziggehouden.

Iedereen die zich daarmee bezighoudt, zal zich dat niet afvragen. Het is een vraag die het OM zich uiteraard moet stellen. Ik geef het OM hiermee handvatten om dat te doen.

De heer Jurgens (PvdA):

Bij de beoordeling achteraf blijkt er enige ruimte te bestaan, maar de strafwetgeving moet kenbaar zijn. Dat is een basiseis, ook volgens de toetsing aan het EVRM. Dit is niet kenbaar. A of X, wie het ook doet, weet niet van tevoren of hij strafbaar zal zijn. Ik vind dat de strafwetgeving dat duidelijk moet aangeven en dat er geen enkele reden is om niet de uitzondering in de Nederlandse wet op te nemen die zelfs mogelijk wordt gemaakt in het kaderbesluit, dat behoorlijk streng is.

Minister Korthals:

Maar de norm is over het algemeen politiek geaccepteerd door alle landen in Europa. Hetzelfde geldt voor het Cybercrimeverdrag. De norm ligt daarin vast, maar een land kan daarvan afwijken. Door 15 ministers in de JBZ-raad is ondersteund dat de leeftijdsgrens in het kaderbesluit op 18 jaar wordt gezet.

Laten wij nu andersom redeneren. Als u de grens op 16 jaar zet, dan zou degene die tegenprestaties levert, aan uitlokking doet en foto's van de minderjarige maakt, die vervolgens vervaardigt, ronddeelt en in productie neemt niet strafbaar zijn. Dat willen wij niet. Iedereen voelt best wel aan wat kan en mag. Dat geldt overigens voor de gehele strafwetgeving. Wanneer een 17-jarig meisje en een 18-jarige jongen iets doen wat eigenlijk niet hoort, dan is er geen officier van justitie te vinden die op grond daarvan tot vervolging van die 18-jarige jongen zal overgaan.

De heer Jurgens (PvdA):

Waarom stelt u het dan strafbaar? U moet beseffen dat betrokkenen wel een strafbaar feit begaan. Vervolgens is de officier van justitie zo vrijmoedig om niet te vervolgen, maar dat willen wij nu juist niet bij strafwetgeving. Voor eigen gebruik mag een ander opnamen van een 16-jarige maken en die 16-jarige mag daarbij betrokken zijn. Ik vraag u die beperkte uitzondering in de Nederlandse wet op te nemen, die ook in het overigens strenge kaderbesluit staat.

Minister Korthals:

De heer Jurgens stelt nu voor om de grens van 18 jaar wel te handhaven, maar vervolgens uitzonderingen in de wet op te nemen: als u een jongen van 18 bent en u maakt foto's van een meisje van 17, tevens uw vriendin, dan valt u niet onder de strafwet.

De heer Jurgens (PvdA):

In eerste termijn heb ik gezegd dat wij vanwege de bestrijding van grootschalige en commerciële exploitatie van dit soort beelden de verhoging tot 18 jaar zouden accepteren. Vervolgens heb ik gezegd dat voor die omstandigheden die wij net met elkaar hebben besproken de uitzondering in de wet behoort te staan die ook in het kaderbesluit mogelijk wordt gemaakt. Dat is het enige wat ik vraag.

Minister Korthals:

In het kaderbesluit wordt mogelijk gemaakt om de leeftijdsgrens van 18 jaar te verlagen naar 16 jaar. Ik meen dat wij het erover eens zijn dat wij dat niet moeten doen. In ieder geval moeten wij voor die situaties die wij allebei onterecht vinden de mogelijkheid scheppen om strafrechtelijk op te treden. Dus moet je de regel stellen: tot 18 jaar mag het allemaal niet, maar er zijn uitzonderingen op.

De heer Jurgens (PvdA):

Dat doet het kaderbesluit. Dat zegt: het mag allemaal niet met die uitzondering dat het wel mag met een 16-jarige, mits het alleen voor eigen gebruik is. Ik verwijs naar artikel 3, sub 3.

Minister Korthals:

Voor zover ik weet biedt het kaderbesluit de mogelijkheid om van die grens van 18 jaar 16 jaar te maken. Dat willen wij niet. Wij willen de grens van 18 jaar behouden. Alleen vinden wij dat er in sommige situaties niet strafrechtelijk zou moeten worden opgetreden. Dat ben ik met de heer Jurgens eens; ik ga er uitgebreid op in. Maar het is ook denkbaar dat er foto's worden gemaakt van 16- of 17-jarigen door wat flamboyante figuren in de 50, die vervolgens overgaan tot vervaardiging en productie. In die situaties willen wij dat strafbaar stellen.

De heer Jurgens (PvdA):

Artikel 3 van het ontwerpkaderbesluit, onder 2, sub c, zegt dat het mogelijk niet strafbaar zal zijn: een lidstaat kan strafrechtelijke aansprakelijkheid uitsluiten voor de met kinderpornografie verband houdende gedragingen bedoeld in artikel 1, onder b, punt 3, wanneer vaststaat dat de vervaardiger van het pornografisch materiaal dat materiaal uitsluitend voor persoonlijk gebruik vervaardigd en in bezit heeft en er bij de vervaardiging geen in artikel 1, enz., bedoeld pornografisch materiaal is gebruikt. Dat is precies de uitzondering die ik bedoel en die ik bepleit. Het is echt een misverstand tussen de minister en mij. Ik hoop dat dat voor de tweede termijn kan worden gecorrigeerd.

Minister Korthals:

De heer Jurgens vindt dat er eigenlijk moet worden geamendeerd, maar dat is natuurlijk niet mogelijk. Het wetsvoorstel ligt hier voor zoals het voorligt. Wellicht komt hij met een motie om weer tot een wetswijziging te komen onmiddellijk nadat dit wetsvoorstel in deze Kamer is aanvaard. Als ik denk dat die voldoende steun krijgt, wat ik overigens niet verwacht want velen in deze Kamer hebben zich daartegen uitgesproken, dan kan dat voor mij reden zijn om tegen de heer Jurgens te zeggen dat ik over de motie zal nadenken, dat wij het in het kabinet zullen bespreken en dat hij schriftelijk zal horen van mijn opvolger.

Waarom wordt virtuele kinderpornografie strafbaar gesteld? Het voorstel om ook virtuele kinderpornografie strafbaar te stellen heeft alle aandacht gekregen en ook de meeste vragen opgeroepen. Ik begrijp dat wel, omdat het voorstel de reikwijdte van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht uitbreidt, maar die uitbreiding moet wel in het licht van de huidige bepaling worden gezien. Dan blijkt dat de grenzen niet zo ruim worden opengetrokken als diegenen die bedenkingen hebben tegen dit voorstel, menen. Bij de toepassing van het huidige artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht is uitgangspunt dat het gaat om een gedraging die, als zij wordt vastgelegd, schadelijk is voor de jeugdige, of omdat het tot die gedraging brengen al schadelijk is, of vanwege de publicatie en het in omloop ervan brengen. Het huidige artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht ziet op de afbeelding van een seksuele gedraging waarbij een echt kind is betrokken. Dat kan een afbeelding zijn van een kind ten aanzien waarvan een zedendelict is gepleegd. Dat kan ook een afbeelding zijn van een kind in een seksueel geaarde positie. Naaktfoto's van een kind met inbegrip van naaktfoto's waarbij uiterlijke geslachtskenmerken zichtbaar zijn, zullen in de regel buiten beeld vallen.

Het gaat in dezen voorts om de uitleg van het begrip "afbeelding". Kenmerk is dat de afbeelding levensechtheid uitstraalt. In het algemeen hebben slechts foto's of films het vermogen en ook het oogmerk levensechtheid weer te geven. Kinderporno in strip- of cartoonvorm mist het kenmerk van levensechtheid en beoogt niet levensecht seksueel misbruik van kinderen weer te geven. Die afbeeldingen zijn een product van de verbeelding van de maker ervan. Wanneer evenwel aan de vervaardiging van een strip of cartoon met kinderporno seksueel misbruik van een kind ten grondslag heeft gelegen, kan op basis van strafbepalingen inzake seksueel misbruik van kinderen tegen de maker ervan worden opgetreden. In artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht gaat het nu om een kind dat kennelijk jonger is dan 16 jaar. Het bewijs van de werkelijke leeftijd van het kind behoeft niet te worden geleverd. Tegenbewijs is evenwel mogelijk. Indien de verdachte kan aantonen dat de afgebeelde persoon ouder is dan 16 jaar dan wel geen echt persoon is, gaat hij vrijuit.

Naar mijn oordeel is de tijd rijp voor een verdergaande strafbaarstelling van kinderporno, namelijk de strafbaarstelling van virtuele kinderporno. De bescherming van minderjarigen tegen seksueel misbruik rechtvaardigt deze strafbaarstelling. De conventie inzake cybercrime gaat uit van de strafbaarstelling van virtuele kinderporno. Ook het kaderbesluit inzake de bestrijding van seksuele uitbuiting van kinderen en kinderpornografie gaat daarvan uit. Dat beide instrumenten ruimte bieden voor uitzonderingen, doet niets af aan het zojuist genoemde uitgangspunt. Over beide instrumenten – wat het kaderbesluit betreft vooralsnog beperkt tot definities en de omschrijving van strafbare feiten – hebben de regeringen een politiek akkoord bereikt. Voor zover mij bekend is, hebben de Eerste en Tweede Kamer geen bezwaar gemaakt tegen de definities en de strafbaarstelling in het ontwerpkaderbesluit. Ook in de rechtspraktijk wordt de voorgestelde wijziging wenselijk geacht. Door het aannemen van de motie-Van der Staaij was er draagvlak ontstaan voor een verdergaande strafbaarstelling.

De voorgestane strafbaarstelling geschiedt door toevoeging van het woord "schijnbaar". Het gewijzigde artikel 240b zal dan zien op drie gevallen: een afbeelding van een echt kind, een afbeelding van een echte persoon die eruitziet als een kind, en een realistische afbeelding van een niet-bestaand kind.

De heer Rosenthal en de heer Jurgens zijn ingegaan op het begrip "schijnbaar". De drie betekenissen uit Van Dale zijn alle bruikbaar. Het woord "schijnbaar" is gekozen om op een kernachtige, beeldende en duidelijke wijze de bedoeling van de voorgestelde wijziging te omschrijven. Het woord wordt geïntroduceerd in artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht in het kader van de kinderpornografie. Ik verwacht niet dat dit woord elders in de strafwetgeving zijn intrede zal doen. De vrees van de heer Jurgens voor proliferatie is ongegrond.

Voornoemde drie categorieën zijn ook vermeld in de conventie en het ontwerpkaderbesluit. De eerste is rechtstreeks gericht op de bescherming van een kind tegen seksueel geweld of misbruik. De tweede en derde zien op de bescherming tegen gedrag dat kan worden gebruikt om kinderen aan te moedigen of te verleiden om deel te nemen aan seksueel gedrag en gedrag dat deel kan gaan uitmaken van een subcultuur die seksueel misbruik van kinderen bevordert. Strafbaarstelling van het tweede en derde geval is gericht tegen een markt die kinderporno bevordert.

Bij de strafbaarstelling van het vervaardigen etc. van een kinderpornografische afbeelding van een echte persoon die eruitziet als een kind en een realistische pornografische afbeelding van een niet-bestaand kind, behoeft het openbaar ministerie niet de daadwerkelijke betrokkenheid van een echt kind te bewijzen. Voldoende is dat aannemelijk wordt gemaakt dat de afgebeelde persoon op een echt kind lijkt.

Vervolgens rijst de vraag of de wet moet voorzien in de mogelijkheid van het leveren van tegenbewijs, dat wil zeggen of de verdachte in de gelegenheid moet zijn om te bewijzen dat het gaat om een persoon die 18 jaar of ouder is, dan wel om een niet-bestaand persoon. Als hij die mogelijkheid heeft en slaagt in dat bewijs, zou hij vrijuit gaan.

Het antwoord op deze vraag is afhankelijk van het uitgangspunt dat aan strafbaarstelling van kinderporno ten grondslag wordt gelegd. Gaat het alleen om de bescherming van een echt kind tegen betrokkenheid bij de vervaardiging van kinderporno, dan dient de vervaardiging van de kinderpornografie, waarbij komt vast te staan dat van die betrokkenheid geen sprake is, niet strafbaar te zijn. Gaat het niet alleen om de bescherming van kinderen tegen betrokkenheid bij de productie van kinderporno, maar ook om bescherming tegen gedrag dat kan worden gebruikt om kinderen aan te moedigen of te verleiden om deel te nemen aan seksueel gedrag of gedrag dat deel gaat uitmaken van een subcultuur die seksueel misbruik van kinderen bevordert, dan is niet meer relevant of een echt kind daarbij betrokken is geweest. Ook de vervaardiger van kinderporno waarbij geen kind is afgebeeld, is er immers op uit om kinderpornografisch beeldmateriaal in omloop te brengen dat voor echt doorgaat. Hij levert daarmee een bijdrage aan de instandhouding van een kinderpornografische markt.

In het voorliggende wetsvoorstel is in navolging van internationale regelgeving gekozen voor het laatste uitgangspunt. De bescherming van kinderen tegen seksueel misbruik vereist dat er niet alleen geen ruimte dient te zijn voor het bestaan van echte kinderpornografische afbeeldingen, maar ook niet voor het bestaan van afbeeldingen die voor echt doorgaan. Met dit materiaal wordt immers beoogd het misbruik van echte kinderen op een realistische wijze te verbeelden. Het is schadelijk wegens het bevorderen van een subcultuur met een markt voor kinderporno.

De heer Dölle (CDA):

Het verrassende in deze voorstellen, die wij ondersteunen, is dat keer op keer wordt benadrukt dat het gaat om het scheppen van een klimaat waarin het misbruik van kinderen indirect wordt bevorderd. Om die reden worden er een aantal stellingen ingenomen. Ik heb in eerste termijn de volgende vraag gesteld. Zou dat in uw redenering betekenen dat iets strafbaar is wanneer bijvoorbeeld via een bepaald teken duidelijk wordt aangegeven dat het bij een afbeelding om een simulatie gaat?

Minister Korthals:

Ik zal die vraag later in mijn betoog beantwoorden.

De strafbaarstelling van virtuele kinderporno vult de reeds bestaande strafbaarstelling van echte kinderporno aan. Virtuele kinderporno is niet van echte kinderporno te onderscheiden en heeft ook niet de bedoeling zich daarvan te onderscheiden. De rechtvaardiging voor de strafbaarstelling van virtuele kinderporno is gelegen in de wenselijkheid dat niet langer het bewijs behoeft te worden geleverd dat echte kinderen voor de vervaardiging van kinderporno zijn gebruikt. Dat bewijs is immers aan de hand van het beschikbare beeldmateriaal niet te leveren. Daarnaast is de rechtvaardiging gelegen in de bescherming van kinderen tegen gedrag dat kan worden gebruikt om hen aan te moedigen of te verleiden om deel te nemen aan seksueel verkeer of tegen het gedrag dat deel kan gaan uitmaken van een subcultuur die seksueel misbruik van kinderen bevordert. Die verwachting is gegrond op de omstandigheid dat echte kinderporno en virtuele kinderporno niet van elkaar te scheiden zijn.

Bij het bekijken van een realistische kinderpornografische afbeelding kan prima facie niet en naderhand vaak ook niet worden vastgesteld of bij de vervaardiging ervan echte kinderen, kinderpornografische afbeeldingen of louter virtuele beelden zijn gebruikt. De verspreider of bezitter weet dat ook niet. Wezenskenmerk van virtuele kinderporno is dat het niet van echte kinderporno is te onderscheiden. Daarom bestaat er behoefte aan en daarom wordt het gemaakt en ook in omloop gebracht. Virtuele kinderporno bestaat in allerlei varianten. Bij de vervaardiging ervan wordt gebruik gemaakt van afbeeldingen van echte kinderen, van afbeeldingen van echte personen, van louter virtuele afbeeldingen of van combinaties daarvan. De wijze van totstandkoming moge variëren, het resultaat is steeds hetzelfde. De mededeling op de afbeelding dat het niet om echte afbeeldingen gaat, doet naar mijn oordeel niet ter zake. Wat is de mededeling waard? En wat doet de mededeling af aan de realistische uitstraling van de afbeelding? De markten voor echte en virtuele kinderporno zijn daarom niet te scheiden. Het is één markt waarin beide vormen van kinderporno door elkaar stromen en in elkaar opgaan. Voor een effectieve aanpak van kinderporno is het nodig om ook virtuele kinderporno aan te pakken.

Het hanteren van het hiervoor genoemde uitgangspunt leidt ertoe dat Nederland geen gebruik zal maken van optionele wettelijke excepties op de strafbaarstelling van virtuele kinderporno. De conventie inzake cybercrime voorziet ondermeer in de mogelijkheid van gehele of gedeeltelijke niet-toepasselijkheid van kinderpornografie voor zover daarbij een persoon is betrokken die eruitziet als een kind of het gaat om realistische beelden van een niet-bestaand kind. Het ontwerpkaderbesluit voorziet in de mogelijkheid dat tegenbewijs kan worden geleverd dat de echte persoon op het moment van de vervaardiging van de porno 18 jaar of ouder is. Het voorziet voorts in de mogelijkheid van straffeloosheid wanneer vaststaat dat de vervaardiger van virtuele kinderporno deze uitsluitend voor persoonlijk gebruik heeft vervaardigd en in bezit heeft en bij de vervaardiging geen gebruik heeft gemaakt van pornografisch materiaal waarbij een echt persoon betrokken is geweest. Ook hier kan een evenwichtig en zorgvuldig gebruik van het opportuniteitsbeginsel dan ook uitkomst bieden.

Met name de heer Jurgens is ingegaan op de betekenis van de uitspraak van het Supreme Court van 16 april jongstleden. Daarin heeft het hof aan de hand van zijn jurisprudentie als zijn oordeel uitgesproken dat twee in de Child Pornography Prevention Act, CPPA, neergelegde verboden inzake virtuele kinderpornografie te ruim zijn en strijdig zijn met het eerste amendement van de constitutie van de Verenigde Staten. Dat is het amendement dat gaat over de vrijheid van meningsuiting. Naar het oordeel van het hof hebben die verboden een te ruim bereik. Voor zover ik het kan overzien, gaan die verboden in hun consequenties ook verder dan de thans voorgestelde wetgeving.

Ik maak reeds nu melding van het bericht dat mij heden is geworden dat het Huis van Afgevaardigden zeer onlangs met een overweldigende meerderheid van stemmen een voorstel tot uitbreiding van de strafbaarstelling van kinderporno heeft aangenomen dat beoogt de constitutionele toets wel te kunnen doorstaan. Deze uitspraak van het hof is interessant, maar het gewicht en de gevolgen ervan zijn primair van belang voor hetgeen rechtens in de Verenigde Staten geldt. De uitspraak maakt inzichtelijk welke belangen, waarden en rechten op het terrein van de strafrechtelijke aanpak van seksueel misbruik van kinderen in de Verenigde Staten een rol spelen en hoe deze tegen elkaar moeten worden afgewogen. Het gewicht en de gevolgen van deze uitspraak voor Europa en voor ons land moeten evenwel worden geplaatst in Europees en Nederlands perspectief. Zoals gezegd kan de uitspraak niet meer zijn dan een inspiratie tot een zorgvuldige beoordeling van hetgeen in Nederland rechtens behoort te zijn. Daarmee zijn wij thans bezig. De regering komt daarbij ook tot andere conclusies dan de heer Kuitenbrouwer in zijn artikel in NRC Handelsblad van 23 april jongstleden en tot een andere conclusie dan de heer Jurgens.

Het zijn juist de Verenigde Staten die in het bijzonder hebben aangedrongen op strafbaarstelling van virtuele kinderpornografie in de conventie inzake cybercrime. Uitkomst van de onderhandelingen is dat deze strafbaarstelling in artikel 9, tweede lid, onderdeel c, van de conventie is opgenomen, overigens met de mogelijkheid deze bepaling niet of slechts gedeeltelijk toe te passen. De heer Jurgens wees daar ook op. Deze uitkomst en de consensus daarover kunnen niet worden ontkracht door voornoemde uitspraak. In Europa bestaat consensus over het uitgangspunt dat ook virtuele porno strafwaardig is. Het ontwerpkaderbesluit ter bestrijding van seksuele uitbuiting van kinderen en kinderpornografie gaat daar ook van uit. Daarover bestaat dan ook politieke overeenstemming.

Mijn conclusie is dat binnen Europa strafbaarstelling van kinderpornografie wenselijk en ook in juridisch opzicht aanvaardbaar wordt geacht. Daaraan kan voornoemde uitspraak van het hooggerechtshof niets afdoen. De regering komt dan ook, anders dan het hooggerechtshof heeft geconcludeerd voor de situatie in de Verenigde Staten, tot het oordeel dat strafbaarstelling van virtuele kinderporno niet in strijd is met hetgeen in de Grondwet staat en de in het EVRM vervatte bescherming van het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en van de vrijheid van meningsuiting.

De gronden die aan het Nederlandse voorstel ten grondslag liggen en die door het hooggerechtshof van de Verenigde Staten te licht zijn bevonden om een gerechtvaardigde inbreuk op het recht op vrije meningsuiting te kunnen rechtvaardigen, zijn naar het oordeel van de regering voldoende solide en zijn voor de Nederlandse situatie en voor onze rechtsstaat aanvaardbaar. Eventuele inbreuk op het grondrecht van vrijheid van meningsuiting en van de persoonlijke levenssfeer zijn naar het oordeel van de regering gerechtvaardigd, maar zijn overigens ook beperkt. Openbaarmaking of verspreiding van echte kinderpornografie wordt niet beschermd door het recht op vrije meningsuiting. Het bezit van kinderporno, ook voor eigen gebruik, wordt niet beschermd door het recht op persoonlijke levenssfeer. Ingevolge het voorstel dient zoiets ook te gelden voor virtuele kinderporno.

Het is goed om hierbij twee punten in het oog te houden die ingevolge de voorgestelde wetgeving geen wijziging ondergaan. In de eerste plaats gaat het bij echte kinderporno, maar ook bij virtuele kinderporno, om een realistische afbeelding. Daarmee vallen schilderijen, tekeningen, cartoons en strips buiten de reikwijdte van dit artikel. Anders dan Buruma meen ik dat ingevolge het voorstel de rechtszekerheid niet in gevaar komt en strafrechtelijk optreden voorzienbaar is. Het opsporings- en vervolgingsbeleid van het openbaar ministerie is kenbaar neergelegd in de aanwijzing van het college van procureurs-generaal. Dat bij de praktische toepassing van artikel 240b Strafrecht interpretatievragen rijzen, over de beantwoording waarvan verschillend kan worden gedacht en ook wordt gedacht, doet daaraan niet af. Dat is inherent aan een verbod van de soort waartoe het verbod van kinderporno behoort. Het is dan ook aan de rechter om daar een uitspraak over te doen.

Het wetsvoorstel steunt onder meer op de grond, dat het in omloop brengen van virtuele kinderporno schadelijk kan zijn voor kinderen. Er zijn omstandigheden denkbaar waarin die schade ontbreekt. Daarmee kom ik op artikel 3, tweede lid, onderdeel c, van het ontwerpkaderbesluit ter bestrijding van seksuele uitbuiting van kinderen.

De heer Jurgens (PvdA):

De minister blijft maar herhalen, dat de reden voor de strafbaarstelling van virtuele kinderporno is dat deze schadelijk is voor kinderen. In zijn eigen memorie van antwoord zegt hij echter dat hij niet beschikt over onderzoekgegevens die erop wijzen dat kinderpornografische geschriften invloed hebben op de omvang van seksueel misbruik van kinderen.

Minister Korthals:

Die omvang is ook zeer moeilijk vast te stellen.

De heer Jurgens (PvdA):

De minister beweert dus met grote stelligheid iets, terwijl hij zelf zegt dat hij daar geen onderzoekgegevens over heeft. Ik stel dat nu vast.

Minister Korthals:

Op zichzelf is dat waar, maar er zijn wel aanwijzingen dat dit soort beelden meewerken tot verleiding van jonge kinderen door pedofielen. Daarom is het toch belangrijk dat wij er paal en perk aan stellen.

De heer Jurgens vroeg naar het schrappen van het tweede lid van artikel 240b Strafrecht. Dat vloeit, zoals hij ook zei, voort uit het amendement-Barth c.s. Dit amendement is in de plaats gekomen van een eerder amendement, waarin het tweede lid van artikel 240b werd omgebouwd tot een verlofstelsel voor het bezit van kinderporno voor gebruik voor een wetenschappelijk, educatief of therapeutisch doel. Ik had destijds grote moeite met dat eerdere amendement. Het strafrechtelijk instrumentarium biedt immers voldoende mogelijkheden om misbruik en oneigenlijk gebruik aan te pakken. Voor de goed- en serieus-willende hebben wij een verlofstelsel dan ook niet nodig. Voor de kwaadwillende zou het instrument niet of nauwelijks helpen. Een verlofstelsel zou wel extra en onnodig werk opleveren en zorgen voor praktische problemen. Het zou ook een bestuursrechtelijk regime naast het strafrecht scheppen.

Door aanneming van het amendement-Barth wordt ongedaan gemaakt wat de Tweede Kamer destijds heeft gewild. De regering was destijds geen voorstander van het tweede lid. Zij achtte het overbodig, omdat naar ongeschreven strafrecht het bezit van kinderporno voor serieus gebruik voor een wetenschappelijk, educatief of therapeutisch doel niet strafbaar is. Schrapping van het tweede lid beoogt nog eens in te scherpen, dat het aanleggen van een verzameling kinderporno voor privé-gebruik onder het mom van wetenschappelijk, educatief of therapeutisch gebruik niet aanvaardbaar en dus ook strafbaar is.

Mevrouw De Wolff heeft een vraag gesteld over de zaak van Menno B. Ik ben het niet met haar eens dat strafbaarstelling van virtuele kinderporno een strafbaarstelling van iemands fantasie zou zijn. Iemands individuele fantasie, hoe verwerpelijk ook, onttrekt zich aan de sfeer van het strafrecht. Zou het gaan om uitwendig waarneembare plaatjes in een traditionele omgeving, dus in de vorm van een voorwerp, dan zou dat op zichzelf ook onvoldoende reden zijn voor strafbaarstelling, hoewel die voorwerpen juridisch relevant worden omdat ze in de samenleving de ronde kunnen doen. Dergelijke voorwerpen zijn echter uniek, omdat ze plaatsgebonden zijn: een plaatje op een voorwerp kan slechts op één plaats zijn.

Al dat soort beperkingen valt echter weg bij het medium internet. De digitale vormgeving van kinderporno brengt een onbeperkte vermenigvuldigbaarheid en een onbeperkte verspreidingsmogelijkheid met zich mee, met verwaarloosbare kosten en moeite. De ingrijpende veranderingen die onze samenleving ondergaat door deze technische mogelijkheden rechtvaardigen de keuzes van de wetgever die afwijken van hetgeen zonder die technische ontwikkelingen alleszins als wenselijk zou kunnen worden beschouwd. Het enkelvoudige bezit van virtuele kinderporno, zelfs in digitale vorm, zou als niet strafwaardig kunnen worden aangemerkt. De digitale verwerking bergt echter zozeer het gevaar in zich van een gemakkelijke en onbeperkte verspreiding dat zelfs dit enkele bezit als zodanig gevaarzettend moet worden aangemerkt dat strafbaarstelling gerechtvaardigd is. Wij sluiten wat dat betreft aan bij wat internationaal als strafwaardig wordt beschouwd. Dat blijkt uit artikel 9 van het Verdrag inzake cybercrime. Daaraan doet niet af dat dit artikel ook mogelijkheden bevat voor individuele landen om af te wijken van de algemene norm.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Blijkbaar is er ineens sprake van een kwantumsprong omdat verspreiding van een aantal zaken via internet mogelijk is. Dat wordt nu als zelfstandig argument aangevoerd. Ik denk dat dit dan zou kunnen gelden voor veel zaken die op die manier snel kunnen worden verspreid, maar dan zou er ook een kwantumsprong in ons strafrecht gaan plaatsvinden. Ik meende eerst van de minister begrepen te hebben dat het erom ging dat verspreiding op zich schadelijk was voor kinderen. Daar heeft hij overigens geen onderzoekgegevens over. Daarnaast heeft hij de nieuwe ook op geen enkele manier gefundeerde stelling dat door de invoering van internet en het gemakkelijk verspreiden van iets, iets dat op zichzelf onwenselijk maar nog niet strafbaar is plotseling strafbaar wordt. Dat vind ik toch wel een merkwaardige redenering.

Minister Korthals:

Het valt toch niet te ontkennen dat de technologische ontwikkeling ook andere consequenties heeft? Als iets wat vroeger niet of nauwelijks te verspreiden was tegenwoordig met een handomdraai veelvuldig te verspreiden is en men zo plaatjes verspreidt die wij in feite als strafbaar moeten beschouwen, dan vind ik dat het enkele bezit gelet op die mogelijkheid via het internet wel degelijk strafbaar kan en ook moet zijn. Overigens, ik herhaal het nog maar eens, dat deze gedachte ook in die internationale verdragen vastligt, weliswaar met een afwijkingsmogelijkheid, maar de norm als zodanig geldt.

Wat betreft de strafzaak in de VS tegen de Nederlander Menno B. kan ik meedelen dat de Nederlandse regering bezwaar heeft gemaakt tegen het feit dat de Amerikaanse autoriteiten buiten medeweten van de Nederlandse autoriteiten opsporingshandelingen hebben verricht in de wetenschap dat zij daarmee effecten bewerkstelligen op Nederlands territoir. De Amerikaanse autoriteiten hebben laten weten in de toekomst in voorkomende gevallen Nederlandse rechtshulp te vragen.

Mevrouw De Wolff en de heer Holdijk zijn ingegaan op de afschaffing van het klachtvereiste. Zedenzaken, in het bijzonder zaken waarbij minderjarigen in het geding zijn, zijn zaken die een bijzondere aandacht, aanpak en deskundigheid vereisen. De beslissing om al dan niet een vervolging in te stellen, is van een aantal factoren afhankelijk. Een daarvan is de zienswijze van de minderjarige. Die is niet doorslaggevend. Het is aan het OM om te beoordelen of het algemeen belang noopt tot het instellen van een strafvervolging. Het kan van een vervolging afzien als zulks zou indruisen tegen de belangen van de minderjarige en het gewicht van de zaak dat ook verantwoord maakt. Bij de beslissing houdt het OM wel degelijk rekening met hetgeen de minderjarige naar voren heeft gebracht.

Voorzitter. De heer Dölle vroeg waarom seksueel misbruik van een persoon in verminderde bewustzijnstoestand strafbaar wordt gesteld.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. Ook wij zijn er zeer voor dat het strafbaar wordt gesteld, maar het ging even om de afgrenzing van de situaties die daaronder vallen, zoals slaap, halfslaap, sluimeren, drugs, alcohol. Dat laat de regering open en onze vraag was of dat wat verder kon worden geëxpliciteerd ingevuld.

Minister Korthals:

Ik zal nu het een en ander zeggen over de artikelen 243 en 247 Strafrecht. Daarin wordt onder meer strafbaar gesteld: seksueel misbruik van een lichamelijk onmachtige persoon. Volgens vaste rechtspraak wordt hieronder verstaan een toestand van fysieke weerloosheid die zijn oorzaak vindt in een bij het slachtoffer bestaand lichamelijk onvermogen tot handelen. Daaronder valt in ieder geval een toestand van vaste slaap. Op dit moment is niet zeker of onder deze bepalingen ook gevallen kunnen worden gebracht waarin het slachtoffer in lichamelijk opzicht onvolkomen in staat is weerstand te bieden tegen seksuele handelingen. Dit is bijvoorbeeld het geval wanneer een persoon zich bevindt in een verminderde bewustzijnstoestand.

Dit was het geval in de geruchtmakende zaak van de verkrachting van een slapende vrouw. In die zaak werd namelijk het slachtoffer in een toestand van halve slaap misleid omtrent de identiteit van degenen die met haar gemeenschap wilde en liet zij deze daardoor toe. Het slachtoffer werd niet gedwongen en was niet onmachtig. De dader werd vrijgesproken, omdat de verkrachting niet kon worden bewezen.

Buiten twijfel dient te zijn dat seksueel misbruik van een persoon die zich bevindt in een verminderde bewustzijnstoestand, strafwaardig is en derhalve strafbaar dient te zijn. Bij de invulling van dit begrip kan men denken aan een situatie van sluimering die aan een diepe slaap vooraf gaat of daarop volgt. Men kan ook denken aan situaties waarin de persoon zich bevindt in een roes als gevolg van het innemen van alcohol of drugs. Het gaat niet om de situatie dat iemand geheel weg is; het gaat om situaties tussen waakzaamheid en geheel van de wereld zijn, waarbij van een persoon in redelijkheid niet kan worden verwacht dat hij of zij weerstand biedt aan seksuele verlangens van een ander. De toestand van verminderd bewustzijn zal in de rechtspraktijk en jurisprudentie dan ook nader uitwerking moeten krijgen. Ik meen dat de voorgestelde wijziging voldoende duidelijkheid verschaft omtrent de bedoeling van de wetgever.

De heer Dölle vroeg of de voorgestelde wijziging van artikel 151a Gemeentewet ook toegevoegde waarde heeft. Het huidige artikel 151a Gemeentewet stelt buiten iedere twijfel dat gemeenten regels kunnen vaststellen omtrent de bedrijfsmatige uitbating van prostitutie. Dan is het consequent om de lijn door te trekken overeenkomstig de wijzigingen in artikel 250a van het Wetboek van Strafrecht. Het zou slechts tot onduidelijkheid kunnen leiden als de wetgever deze wijziging niet zou aanbrengen.

Mevrouw De Wolff vroeg ook nog of de voorgestelde wijzigingen in de zedelijkheidswetgeving wel nodig zijn uit het oogpunt van effectiviteit en handhaafbaarheid. Ik wijs op een geslaagde internationale actie na uitwisseling van kinderpornografisch materiaal. In het kader van dit onderzoek is vandaag in Den Haag en Gouda namelijk beslag gelegd op computers en grote hoeveelheden beeldmateriaal. Daarbij gaat het om duizenden afbeeldingen en complete speelfilms. Vooruitlopend op deze actie is begin deze maand een verdachte in Hoek van Holland aangehouden die zich op dit moment in voorlopige hechtenis bevindt. Het onderzoek in Nederland is uitgevoerd door de regionale politiekorpsen van Rotterdam Rijnmond, Hollands Midden en het Korps landelijke politiediensten. Ik zeg dit om duidelijk te maken dat de politie ook goede zaken verricht, want de nadruk is soms anders.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Mijn fractie heeft niet de legitimiteit van de bestaande wetgeving in twijfel getrokken, integendeel. Zij heeft gevraagd of wat wij nu regelen, niet meer een oplossing is op zoek naar een probleem. Ik denk dat de strafbaarstellingen die nu worden voorgesteld, het karakter hebben van een schot hagel dat misschien eens een keer iets raakt dat wij ervaren als strafbaar, maar ook een heleboel dat wij maatschappelijk aanvaardbaar vinden.

Minister Korthals:

Het optrekken van de leeftijdsgrens is een belangrijke verandering, maar ook belangrijk is dat virtuele pornografie nu onder de werking van het strafrecht valt. Dat is allemaal niet niks. Het zou toch bijzonder vervelend zijn als men in de toekomst kinderpornografie kan vervangen door virtuele pornografie. In dat geval zouden wij nog maar nauwelijks kunnen aantonen dat er geen sprake is van virtuele pornografie. Iedereen zou zich daarachter kunnen verschuilen. De ontwikkelingen in onze maatschappij betekenen dat wij bereid moeten zijn om de strafwetgeving aan te passen. Bovendien zitten wij met het denken over kinderporno op dit moment aan de andere kant van de slinger. De heer Holdijk wees daar terecht op. In de nota naar aanleiding van het verslag is dan ook vastgesteld dat er in de maatschappij behoefte bestaat aan strengere en duidelijkere normen. Nogmaals: het is goed dat die normen er zijn en dat politie en justitie daadwerkelijk tot opsporing en vervolging kunnen overgaan.

Voorzitter. Ten slotte ga ik in op de vraag of de strafbaarstelling van de aanwezigheid bij peepshows handhaafbaar is. Tijdens de plenaire behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer heb ik aangegeven dat het bij de strafbaarstelling van de toeschouwer moet gaan om mensen die lijfelijk bij een kinderpornografische show aanwezig zijn. Een dergelijke begrenzing vond ik juist uit het oogpunt van handhaafbaarheid. Overigens moet men de mogelijkheden van het strafrecht niet overschatten. Ik ga er dan ook van uit dat in dit geval strafrechtelijk optreden in de praktijk slechts mogelijk zal zijn bij ontdekking op heterdaad.

De voorzitter:

Wij zouden nu moeten beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef echter eerst de heer Jurgens het woord voor een punt van orde.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Ik verzoek u, de tweede termijn volgende week te houden, opdat mijn fractie in die tijd kan beraadslagen over het antwoord van de minister.

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor om de tweede termijn volgende week te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dit betekent dat wij de minister ook volgende week in ons midden mogen begroeten. Ik hoop wel dat alle participanten in het debat van volgende week hun spreektijd zo indelen dat wij volgende week op een mild tijdstip de vergadering kunnen beëindigen. Dat is immers de laatste vergadering voor het reces. Een en ander betekent dat wij voor vandaag aan het einde zijn gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel. Alvorens ik de vergadering voor een ogenblik schors, geef ik de heer Dölle het woord voor een punt van orde.

De heer Dölle (CDA):

Zullen wij volgende week de sprekersvolgorde van vandaag aanhouden?

De voorzitter:

Ja.

De heer Dölle (CDA):

Zullen wij na het antwoord van de minister het wetsvoorstel afhandelen?

De voorzitter:

Voor zover nu bekend zullen wij volgende week het wetsvoorstel na het antwoord van de minister volgens de normale procedure afhandelen.

De heer Rosenthal (VVD):

Ik wil niets afdoen aan het verzoek tot schorsing en de wijze waarop deze materie volgende week wordt afgerond, maar ik wil er wel op wijzen dat dit de tweede keer is dat voor deze procedure wordt gekozen. Ik betreur dat. Het heeft natuurlijk geen directe gevolgen voor dit moment, maar ik had mij toch kunnen voorstellen dat de fracties hadden geanticipeerd op wat er vandaag behandeld zou kunnen worden en dat wij dit wetsvoorstel na een korte tweede termijn hadden kunnen afhandelen.

De voorzitter:

Ik neem kennis van uw interventie. Ik wijs er wel op dat de heer Jurgens zijn verzoek in het College van senioren heeft aangekondigd. Dat is ook de reden dat ik niet verrast ben door zijn verzoek. Overigens doet dit niets af aan het feit dat uw opmerking zeker relevant is.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat drie het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten welke de Kamer niet tijdig werden aangeboden voor de JBZ-raad van 13 juni jongstleden en derhalve nog geen instemming hebben gekregen van deze Kamer, hedenmiddag zijn beoordeeld door de bijzondere commissie voor de JBZ-raad. Het betreft de ontwerpbesluiten behorende bij de agendapunten 2L, 2M en 2N. De bijzondere commissie adviseert de Kamer, in te stemmen met deze ontwerpbesluiten. Ik stel de Kamer voor, dit advies te volgen.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.