Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet tot aanvulling van de bepalingen inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, de provinciale staten en de gemeenteraden in verband met de tijdelijke vervanging van hun leden wegens zwangerschap, bevalling of ziekte (28051).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden van deze Kamer voor hun inbreng en de gehele Kamer voor het feit dat zij ermee heeft ingestemd, dit wetsvoorstel op korte termijn te behandelen en daarover vandaag nog te stemmen. Dat is nodig teneinde de eerste lezing van deze grondwetsherziening op 27 maart af te kunnen ronden en de wet op 28 maart in het Staatsblad te kunnen publiceren. Het hier aan de orde zijnde wetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet heeft, zoals vele leden hebben aangestipt, een lange voorgeschiedenis. Meest recent is dat op 5 maart 1996 met 23 stemmen voor en 27 stemmen tegen, het wetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet, dat alleen ging over de tijdelijke vervanging van volksvertegenwoordigers wegens zwangerschap en bevalling, werd verworpen. Het haalde geen twee derde meerderheid.

De regering heeft om verschillende redenen gemeend een nieuw voorstel in te moeten dienen dat overigens in hoge mate vergelijkbaar is met het vorige. Allereerst heeft de ontwikkeling op het punt van de combinatie van arbeid en zorg sinds 1996 niet stilgestaan. De heer Platvoet vroeg waarom is gekozen voor die combinatie van arbeid en zorg. Dat lijkt mij met name in het geval van zwangerschap een evidente categorie. Daarbij is aan de orde de zorg voor het kind, de zorg voor de moeder en de combinatie met arbeid. Er zijn situaties waarin dat nauwelijks te combineren is, maar de maatschappelijke opvattingen zijn zo dwingend geworden dat daarvoor, waar dat mogelijk is, voorzieningen moeten worden getroffen.

De regering wil ook tegemoetkomen aan de kritiek die indertijd werd geuit, namelijk dat het voorstel te beperkt was omdat het alleen ging over de tijdelijke vervanging bij zwangerschap en bevalling. Daarom is in dit voorstel ook de mogelijkheid van tijdelijke vervanging bij ziekte opgenomen. Dat is overigens niet alleen gedaan om aan die kritiek tegemoet te komen, maar ook omdat het naar mijn mening en naar de mening van het kabinet een noodzakelijke voorziening is. Deze vervangingsmogelijkheid heeft met die van tijdelijke vervanging wegens zwangerschap en bevalling het gezondheidsaspect gemeen. Dat is belangrijk genoeg om een mogelijkheid tot tijdelijke vervanging in het leven te roepen. Anderzijds stelt de regering geen algemene of nog ruimere vervangingsmogelijkheid voor, bijvoorbeeld voor adoptie, ouderschapsverlof of verblijf in het buitenland. De reden daarvoor is aangegeven door het naar de mening van de regering terecht, ook in deze Kamer genoemde, specifieke karakter van het ambt van volksvertegenwoordiger. Op dit punt bekleden volksvertegenwoordigers inderdaad een andersoortige positie dan bijvoorbeeld werknemers in overheidsdienst. Het ambt heeft een bijzonder en aan de persoon gerelateerd karakter. Daaraan wil de regering zeker niet voorbijgaan. Waar wellicht in voorgaande wetsontwerpen nogal scherp werd aangekoerst op het zoveel mogelijk in overeenstemming brengen met de positie van ambtenaren, is dat element hier wat minder benadrukt, alhoewel naar mijn overtuiging, daar waar het redelijkerwijs mogelijk is, ook volksvertegenwoordigers zouden moeten kunnen profiteren van algemeen verworven inzichten over de redelijke wijze waarop zij hun werkzaamheden moeten kunnen verrichten. Het is natuurlijk niet zo dat vanwege het bijzondere karakter van het publieke ambt van volksvertegenwoordiger, daarom alles anders moet zijn dan onder normale omstandigheden voor wenselijk en aanvaardbaar wordt gehouden.

Aan het wetsvoorstel liggen twee belangrijke motieven ten grondslag. De eerste betreft het opheffen van een belemmering voor vrouwen om vanwege het ontbreken van een adequate vervangingsregeling bij zwangerschap en bevalling gebruik te maken van het passieve kiesrecht. De overheid dient een bijdrage te leveren aan het verbeteren van de positie van vrouwen in het openbaar bestuur. Om die reden wordt dus voorgesteld om in de huidige Grondwet de belemmering weg te nemen om zich tijdelijk te laten vervangen. Het gaat om een tijdelijke vervanging die tevens impliceert dat men na ommekomst van de vervangingstermijn van rechtswege weer lid wordt van het betrokken vertegenwoordigend lichaam en niet afhankelijk is van vrijwillige afspraken.

Het tweede motief betreft het gezondheidsaspect. Door de introductie van de mogelijkheid om zich tijdelijk te laten vervangen bij zwangerschap en bevalling alsmede in geval van ziekte, wordt voorkomen dat volksvertegenwoordigers zich gedwongen zouden voelen om ten koste van hun gezondheid of van die van hun toekomstig kind door te blijven werken. Dit laatste aspect is wellicht in de behandeling wat onderbelicht gebleven. Ik vraag de fracties die bedenkingen tegen dit voorstel hebben, daar toch ook nadrukkelijk over na te denken en het te laten meewegen in hun uiteindelijke beoordeling. Het belang van ernstig zieken om niet voor de keuze te staan om afwezig te zijn of – zoals zij dat zelf ook vaak zullen ervaren – hun plicht als volksvertegenwoordiger te verzaken of om op te houden met werken, zou aanleiding moeten zijn tot een genuanceerder standpunt.

Ik heb goed naar de heer Ketting geluisterd, die aangaf dat in de boezem van zijn fractie twee harten klopten. Maar ik heb verder geconstateerd dat het ene hart werd afgezet en dat snel werd doorgeschakeld naar het rationele staatkundige verstand. Ik doe een beroep op hem om, naast de positie van een vrouw in verwachting die gaat bevallen en voor haar kind moet zorgen, ook te denken aan de positie van een ernstig ziek Kamerlid of een andere volksvertegenwoordiger die een medische behandeling moet ondergaan en in ieder geval gedurende een langere periode redelijkerwijs niet in staat zal zijn om te werken. Die kan onder bepaalde omstandigheden aan de druk blootstaan om toch werkzaamheden te verrichten, omdat anders de positie van de fractie bij stemmingen of anderszins niet gediend kan worden op de wijze die wij algemeen voor wenselijk houden. Het is evident dat dit kan knellen bij zeer kleine fracties. Als men met een of twee leden al het werk moet doen en iemand raakt zeer ongesteld, zodat onmogelijk kan worden verwacht dat die zijn werkzaamheden verricht, dan is zo'n fractie natuurlijk buitengewoon onthand. Het kan ook knellen bij grotere fracties, omdat er in vertegenwoordigende lichamen nog weleens spannende stemmingen zijn waarbij elke stem telt. Wij hebben in Nederland en ook in andere landen de onterende beelden gezien van ernstig zieken die, tegen elk beter medisch inzicht in, binnengesleept moesten worden om op een gegeven moment "ja" of "nee" te roepen. Ik vind dat in situaties waarin dat redelijkerwijs kan worden voorkomen, een blamage voor de volksvertegenwoordiging. Die kan er immers voor zorgen dat in gevallen waarbij een ernstige ziekte aan de orde is, een regeling wordt getroffen om dat te voorkomen. Een tijdelijke vervanging impliceert dat iemand na ommekomst van de vervangingstermijn weer lid wordt van het betrokken vertegenwoordigend lichaam. Dat is de essentie van de regeling die wij thans voorstellen.

Ik kom te spreken over de tijdelijkheid. Er is in de schriftelijke behandeling en ook in de Tweede Kamer veel aandacht geweest voor de periode waarvoor dit allemaal zou moeten gelden. Voordat ik daar meer over zeg, herhaal ik wat ik ook in de Tweede Kamer heb gezegd: dit is natuurlijk een onderwerp dat nog zal moeten worden geregeld in uitvoeringswetgeving. Voordat wij dat goed kunnen doen, zullen wij met alle betrokkenen – de Eerste Kamer, de Tweede Kamer, de gemeenten en de provincies – overleg moeten voeren over de precieze vormgeving.

In mijn eigen opvatting moet het gaan om een vaste periode. Het moet niet mogelijk zijn dat de één zegt voor een dag of voor een week ernstig ziek te zijn en dus voor vervanging in aanmerking te willen komen en dat een ander zegt dat hij of zij voor veertien dagen ziek zal zijn. Het moet gaan om ernstige situaties. In het geval van zwangerschap en bevalling is de tijdsperiode aardig aan te geven. Hetzelfde moet gelden voor ziekte. Het moet gaan om een ernstige ziekte, waardoor een persoon naar alle maatstaven van redelijkheid niet in staat is om zijn hoger ambt uit te oefenen. De keuze die ik heb gemaakt in de stukken betreft een periode van 16 weken. Dat is het dan ook. Daarna houdt het op. Daarna komt de volksvertegenwoordiger die weg is geweest terug om zijn ambt weer te vervullen.

In de Tweede Kamer is regelmatig aan de orde geweest in hoeverre de vaste periode van 16 weken een keer, twee keer of zelfs vaker benut kan worden in verband met het persoonlijk karakter van het ambt. Ik heb in de Tweede Kamer aangegeven dat het naar mijn mening een regeling is voor zaken die min of meer met noodgevallen en overmacht te maken hebben. Het gaat om een uitzonderlijke regeling. Het ligt dan ook niet in de rede om te veronderstellen dat er veel herhaling kan plaatsvinden. Ik heb mij echter in de Tweede Kamer ervan laten overtuigen dat het kan voorkomen dat een volksvertegenwoordiger voor een tweede maal beroep doet op de voorgestelde periode.

Ik maak van het voorgestelde recht overigens geen subjectief recht. Het staat mij althans niet voor de geest dat iemand na 16 weken afwezigheid in staat wordt gesteld om een oordeel te vragen aan een autoriteit uit het vertegenwoordigend lichaam, geadviseerd door medici, om te bepalen of op redelijke wijze van uitoefening van het recht sprake kan zijn. Het is echter niet uitgesloten dat men opnieuw een verzoek doet. Dat moet beoordeeld worden door de genoemde autoriteit. Ik denk daarbij aan de voorzitter. Dat valt in de uitvoeringswetgeving nader te regelen. Die autoriteit moet afwegen of een redelijke vervulling van het ambt gediend kan zijn met een herhaling van de periode van vervanging.

Naar de mening van de regering is het aan het betrokken lichaam, de volksvertegenwoordiging, en aan de volksvertegenwoordiger om in eerste instantie te beoordelen of het aanzien van het ambt en het persoonlijk karakter daarvan geschaad wordt door de tijdelijke vervanging en de eventuele frequentie van een herhaling. Onbeperkte herhaling acht ik totaal niet aan de orde. Het zou echter kunnen zijn dat bij de nadere uitwerking blijkt dat beide Kamers van mening zijn dat een herhaling mogelijk moet zijn. Dat zal in de wetgeving moeten worden vastgelegd. Als de Kamers van mening zijn dat er maar voor een periode vervanging mag bestaan, kan dat ook vastgelegd worden in de uitvoeringsregels. Die moeten uiteraard nog met de Kamers besproken worden.

De heer Ketting wijs terecht op het feit dat een grondwetswijziging niet van alledag is. Dat is juist. Dat moet ook zeker zo blijven. Desondanks speelt dit onderwerp reeds geruime tijd. De regering en, naar mijn smaak, veel leden van de volksvertegenwoordiging vinden het een belangrijk onderwerp. Het gaat om het opheffen van een belemmering die de huidige Grondwet in zich draagt. Het huidige grondwettelijk stelsel van verkiesbaarheid kent niet de ruimte om een wettelijke regeling te treffen voor de tijdelijke vervanging wegens zwangerschap, bevalling of ziekte van een volksvertegenwoordiger die vervolgens van rechtswege terugkeert. Als wij dit mogelijk willen maken, zullen wij de belemmering in de Grondwet op dit punt moeten opruimen.

Ik zeg graag iets over de participatie van vrouwen in de politiek. Het begrip vrouwenparticipatie doet mij zeer denken aan de jaren zeventig. Ik moet vaststellen dat wij aan het begin van de 21ste eeuw nog steeds met een enorme onderbezetting te maken hebben van vrouwen in de politiek. De afgelopen jaren zijn er diverse maatregelen genomen om de deelneming van vrouwen aan het politieke bedrijf te vergroten. Wij hebben nu ook met politieke partijen intensieve contacten gehad, om deze te stimuleren meer aandacht te besteden aan de man-vrouwverhouding op hun kandidatenlijst. Ik heb echter in deze Kamer en zeker ook aan de overzijde meermalen gezegd dat de regering wel streefcijfers kan aangeven, maar dat dit ook bijzondere streefcijfers zijn, omdat het natuurlijk niet in de macht van de regering ligt om politieke partijen te zeggen wat zij op dit punt zouden moeten doen. Dat geldt in het bijzonder voor de SGP die op dit punt, zoals wij allen weten, bedroevend laag scoort.

Wat betreft het opheffen van de grondwettelijke belemmering om een regeling voor tijdelijke vervanging mogelijk te maken, zijn wij tot de conclusie gekomen dat dit alleen via de weg van wijziging van de Grondwet mogelijk is. Wij hebben diverse signalen gekregen, bijvoorbeeld van de VNG, van politieke partijen en van fracties uit de Tweede Kamer, dat het ontbreken van dergelijke regelingen echt tot problemen leidt. Als er geen oplossingen zijn, dan zijn ze er niet, maar dat betekent nog niet dat wij op een goede manier met dit vraagstuk bezig zijn. Er zijn reële signalen dat vrouwen die in verwachting zijn en gaan bevallen, zich in allerlei bochten moeten wringen om nog op een redelijke wijze de plicht als moeder en de plicht als volksvertegenwoordiger op de een of andere manier te combineren. De druk die hieruit voortkomt, kan enorm zijn. In de tweede plaats is ook algemeen bekend, dat zich in de loop der jaren helaas met enige regelmaat bij volksvertegenwoordigers ernstige ziekten voordoen. Op zich is zoiets al voldoende aanleiding om veel consideratie te hebben met de betrokken volksvertegenwoordiger, want de ziekte zelf is al erg genoeg. Vaak echter wordt dit voor de betrokkene nog verergerd door de overweging dat hij in die hoge functie is gekozen en dat er maar één is die zijn stem heeft, namelijk hijzelf. Hij vertegenwoordigt een aantal kiezers en als hij die stem niet uitbrengt, doet hij die kiezers tekort, zo is verder de overweging. Dat is niet bij alle onderwerpen merkbaar, maar bij sommige onderwerpen kan het er echt toe doen. Verder is de functie van volksvertegenwoordiger natuurlijk niet beperkt tot het uitbrengen van een stem; dan zouden de vergaderingen veel korter kunnen zijn. De kwaliteit van vertegenwoordiging van het volk betekent immers dat men vóór de stemming ook een inbreng heeft in het politieke proces door meningen naar voren te brengen, de regering te bevragen en te controleren. Iemand die ernstig ziek is, krijgt dat natuurlijk niet voor elkaar, waardoor de politieke richting die door betrokkene vertegenwoordigd wordt, tekort komt, ongeacht de vraag of het om een kleine, dan wel een grote fractie gaat. Kiezers die op de betrokken partij hebben gestemd en naar de omvang waarin zij dat gedaan hebben, verwachten dat er een substantiële prestatie geleverd wordt, moeten dan neerzitten bij het ziekbed. Het is echter heel goed mogelijk om dit probleem te ondervangen. Andere volwassen democratieën hebben daar ook oplossingen voor gevonden.

Er is inderdaad nog onderzoek gaande naar andere belemmeringen die er kunnen zijn, maar ik had er geen behoefte aan om te wachten op een onderzoek dat in juli verschijnt. Ik weet namelijk zeker dat ook het onderwerp dat wij vandaag bespreken, daarbij naar voren zal komen. Het is uiteraard bijzonder moeilijk om te meten, in welke mate het niet aanwezig zijn van een regeling voor vervanging bij zwangerschaps- en bevallingsverlof en bij ernstige ziekte mensen ervan weerhoudt om de politiek in te gaan, maar mijn kennis strekt zeker zo ver dat ik weet dat veel vrouwen die nog in de leeftijd zijn dat zij kinderen zouden willen krijgen, bij het aanvaarden van functies moeten nadenken over de vraag wat het zou betekenen als zij ook de verantwoordelijkheid van het ouderschap op zich nemen, dan wel uitbreiden.

De heer Bierman (OSF):

Ik wil nog even een vraag stellen over de beperktheid van de categorieën die de minister hanteert. Als iemand een kind krijgt zonder voorafgaande zwangerschap – dus adopteert – ligt het voor de hand dat daarvoor adoptieverlof wordt verleend. Dat komt de participatie van vrouwen in publieke organen ten goede. Het ouderschapsverlof is eigenlijk van dezelfde soort. Als het kind eenmaal is geboren, is het voor de rust in het gezin belangrijk dat er ouderschapsverlof kan worden verleend. Het is belangrijk dat men zich geen schuldgevoelens aanpraat. Ook op dit punt zijn bestuurders net zulke mensen als alle anderen. Ik begrijp echt niet waarom het ouderschaps- en adoptieverlof niet in deze regeling is meegenomen, te meer daar wij nu de Grondwet wijzigen. Ik zou zeggen: doe het nu meteen goed.

Minister De Vries:

Ik begrijp de redenering van de heer Bierman. Waarom is voor volksvertegenwoordigers niet redelijk wat je voor werknemers bij een organisatie wel redelijk vindt? De regering heeft hierover natuurlijk nagedacht. In het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat er wezenlijke verschillen zijn tussen het zijn van werknemer bij een organisatie en het zijn van volksvertegenwoordiger.

De heer Bierman (OSF):

Dat heb ik natuurlijk goed tot mij laten doordringen, maar mijn argumentatie berust daar niet op. Mijn argumentatie berust op de wenselijkheid dat de participatie van vrouwen in de organen waarover wij het nu hebben, wordt gestimuleerd. Vandaar dat ik het had over adoptie- en ouderschapsverlof. Ik maak geen vergelijking met een arbeidsrelatie maar heb gedoeld op gezinsrelaties. Vrouwen kunnen een barrière aantreffen waardoor zij zich niet op een verkiesbare plaats zetten.

Minister De Vries:

Dat heb ik goed verstaan. De regering heeft nagegaan voor welke gevallen er een voorziening moet worden getroffen. Zij heeft het nodig geoordeeld om het aantal gevallen beperkt te houden omdat anders het zijn van volksvertegenwoordiger kan leiden tot onherkenbaarheid van de vertegenwoordiger zelf en tot ondermijning van zijn ambt. Wij moeten ons dus concentreren op zaken die een fysieke belemmering voor de betrokken volksvertegenwoordiger met zich brengen en niet op zaken die redelijkerwijs in de samenleving niet tot een absolute belemmering leiden om zijn werk te doen. Wij hebben dus gekozen voor een restrictieve aanpak. Wij hebben het over vrouwen die bevallen en voor hun kind moeten zorgen en over mensen die ernstig ziek zijn. Wij hebben het niet over zaken die in het leven anderszins van belang zijn, maar waarbij ook volksvertegenwoordigers meer ruimte hebben om een eigen keuze te maken.

De heer Bierman (OSF):

Ik stel vast dat vrouwen die een kind krijgen waaraan geen bevalling is vooraf gegaan hier worden uitgesloten. De minister heeft mij niet kunnen overtuigen van deze beperking.

Minister De Vries:

De perioden waarin geadopteerd wordt, zijn in het algemeen beter bepaalbaar dan bij zwangerschappen.

De heer Ketting (VVD):

Ik hoop dat de heer Bierman ook doelt op mannen die een kind krijgen zonder dat er een bevalling aan vooraf is gegaan. Aan de minister wil ik nog het volgende voorleggen. Hij had het over een restrictief beleid. Er moeten keuzen worden gemaakt. Als er gekozen wordt voor deze oplossing van problemen, verband houdende met zwangerschap, bevalling en ziektes, kan er dadelijk iets anders niet. Ik weet nog niet wat dat is. Uit onderzoek moet echter nog blijken wat de echte belemmeringen zijn voor de toetreding tot het ambt. Er wordt echter nu al een keuze gemaakt terwijl er sprake is van nog onbekende belemmeringen die wellicht nog ernstiger blijken te zijn dan de belemmeringen waarover wij het nu hebben. Is dat nu wel verstandig?

Minister De Vries:

Ik moet in de eerste plaats aan het adres van de heer Ketting zeggen dat hij met zijn vraag de suggestie wekt dat hij vindt dat wij het nu niet voldoende breed aanpakken, terwijl hij al bezwaar heeft tegen wat voorligt.

De heer Ketting (VVD):

Die suggestie wil ik graag wegnemen. Ik wil dat de belangrijkste, meest ernstige belemmeringen worden geadresseerd, niet in de breedte, maar in hun werking. Uit het onderzoek moet blijken of er belemmeringen bestaan voor mannen of vrouwen die meer beperkingen voor toetreding tot het ambt met zich brengen dan de belemmeringen waarover wij nu spreken. Ik stel voor dat wij dan daarvoor kiezen en dit laten vallen.

Minister De Vries:

De heer Ketting wekt de indruk dat wij moeten wachten tot wij die andere redenen kennen en dat wij die dan bij deze grondwetsherziening kunnen betrekken. Ik vind dit een beetje dubbel. Naar mijn smaak is hier sprake van objectief waarneembare en vaststelbare belemmeringen voor de uitoefening van het ambt gedurende een langere periode, terwijl er ook belemmeringen kunnen zijn die helemaal niets met de Grondwet te maken hebben. Die zouden kunnen bestaan uit de wijze waarop volksvertegenwoordigers hun eigen werkzaamheden inrichten. Voor die andere belemmeringen zou ik geen vervangingsregeling willen treffen. Ik wil mij beperken tot die zaken die het op een behoorlijke wijze verrichten van het werk absoluut verhinderen. Ik meen dat dit bij zwangerschap en bevalling en bij ernstige ziekte het geval is. Tot deze uitzondering zou ik de grondwetsherziening willen beperken.

Uit het onderzoek zullen ongetwijfeld allerlei gegevens komen over secundaire voorzieningen die niet adequaat zijn zoals vergaderritmes van volksvertegenwoordigers die aangepast moeten worden en talia qualia. Die leiden tot mijn taxatie niet tot die objectieve belemmering die er wel is bij zwangerschap en bevalling en ernstige ziekte. Wij stellen nu een regeling voor waarin voor die problemen een redelijke oplossing wordt geboden door vervanging mogelijk te maken.

Ik heb naar aanleiding van de vragen navraag laten doen naar het aantal vrouwelijke gemeenteraadsleden. Dit is na de laatste gemeenteraadsverkiezingen nog niet helemaal bekend, maar uit een telefonische steekproef in 251 grote en kleine gemeenten kan worden afgeleid dat er een zeer kleine stijging is van het aantal vrouwelijke lokale volksvertegenwoordigers, namelijk van 22,9% naar 24%. Dit zijn nog geen definitieve cijfers, maar ik denk niet dat dit percentage erg zal veranderen. De indruk bestaat dat het aantal gekozen vrouwen door de lokale "leefbare" lijsten wat lager is; die lijsten tellen doorgaans minder vrouwen.

De heer Ketting gaat in het gelijkstellen van soorten belemmeringen te gemakkelijk voorbij aan het gezondheidsaspect. Ik ben van mening dat een volksvertegenwoordiger het recht moet hebben om kenbaar te maken dat het in het belang van zijn eigen gezondheid of die van zijn kind noodzakelijk is het ambt tijdelijk neer te leggen. Er is gesproken over mogelijkheden om informele regelingen te treffen. Ik heb al gezegd dat die onvoldoende werken, omdat zij als nadeel hebben dat diegene die daarop een beroep moet doen, afhankelijk is van de welwillendheid van anderen. Ik heb hierover ook al uitvoerig gesproken in de Tweede Kamer. Een van de suggesties die ik als zeer oneigenlijk beschouw, is ook door de Raad van State aanbevolen, namelijk de stemoverdracht. Dat betekent dat iemand met een bepaalde politieke overtuiging aan iemand met een andere politieke overtuiging kan vragen om na een jastem ook een neestem uit te brengen. Uit hoofde van politieke helderheid en transparantie lijkt mij dit buitengewoon ongewenst. De Raad van State heeft zich op dit punt overigens minder negatief uitgelaten dan is gesuggereerd. Zo zei de Raad dat, gezien de maatschappelijke ontwikkeling, van de overheid kan worden verwacht dat deze rekening houdt met de voor vrouwen specifieke positie en dat vrouwen in geval van zwangerschap of bevalling mogelijk hun functie niet volledig kunnen vervullen. Daarom had het college geen overwegend bezwaar tegen een voorziening ten behoeve van vrouwelijke volksvertegenwoordigers die wegens zwangerschap en bevalling hun functie tijdelijk of deels willen laten overnemen. De Raad is op dit punt dus nog iets genuanceerder dan eerder bleek.

De fracties van VVD, SGP en ChristenUnie zijn voorstander van het alternatief van tijdelijke stemoverdracht. Zoals gezegd voel ik daar niet veel voor, en wel om twee redenen: in de eerste plaats werkt dit erg verwarrend en in de tweede plaats lijkt het daarmee net of het bij het uitoefenen van het ambt van volksvertegenwoordiger alleen maar gaat om stemmen, terwijl de bijdrage aan de kwaliteit van de democratie bestaat uit het werk dat wordt verricht voordat er wordt gestemd. Het overdragen van een stem is naar mijn smaak een volstrekt inadequate oplossing voor het probleem. Wellicht kan nog worden bepleit dat een collega van de eigen partij, of, in het geval van eenmansfracties, van een andere partij dat andere werk erbij kan doen, maar het is zo al duidelijk dat dit onmogelijk wordt: je kunt namelijk niet aan iemand van een andere partij vragen om namens jou zijn standpunten naar voren te brengen, ook omdat die elkaar zouden kunnen opheffen. Het is van het grootste belang dat het Kamerlidmaatschap of het lidmaatschap van provinciale staten of een gemeenteraad inhoudelijk worden bediend. Voor een langere periode – want we spreken hier toch al snel over een maand of vier – kun je niet werken met stemoverdracht; de verhoudingen zouden zoekraken. Ook weet ik niet hoe je iemand ertoe zou kunnen verplichten. Ik heb zelf het genoegen gehad om vijftien jaar lid te zijn van de volksvertegenwoordiging en ben ook fractiesecretaris geweest. Van twee zaken krijg je de meeste grijze haren: het lekken – maar daar is niets aan te doen – en de afwezigheid van leden van je fractie. Het is een enorme opdracht om daar een oplossing voor te vinden en dat wordt alleen maar ingewikkeld met stemoverdrachten.

Verschillende fracties hebben de uitvoeringsregelgeving genoemd. In de Tweede Kamer heb ik op dit punt wel een beetje aan uitlokking gedaan, maar een voorlopige gedachtewisseling helpt ons om straks een goede regeling te maken. Het lijkt me van belang om ervoor te zorgen dat bij de uitwerking van het wetsvoorstel in tweede termijn een ruwe schets van de uitvoeringsregelgeving beschikbaar is. In de stukken staat een termijn van vier jaar, maar dat lijkt me rijkelijk lang. Mocht ik de eer hebben om dit ambt te continueren, dan garandeer ik u dat dit in de helft van de tijd moet kunnen. Maar na de eerste stap moeten wij hier wel aan werken. Voor leden die nu aarzelen, kan dit wellicht betekenisvol zijn. In ieder geval heeft de heer Ketting nadrukkelijk geïnformeerd naar de wijze waarop een en ander eruit zal komen te zien. Daarover is pas meer te zeggen als het voorligt en als daarop wordt geanticipeerd in een open gedachtewisseling. Ik ben dan ook van plan, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, om te bevorderen dat snel overleg wordt geopend met de verschillende politieke organen die met deze wet te maken kunnen krijgen. Op welke wijze alles wordt uitgewerkt, is vandaag niet aan te geven, maar ik ben van mening dat een tweede lezing in redelijkheid van betere kwaliteit kan zijn als op dat moment een helder inzicht kan worden gegeven in de wijze waarop wij ons de uitvoeringsregeling voorstellen.

Andere belemmeringen zijn de hindernissen die mannen kunnen ondervinden. Ik heb gelezen dat mensen die recentelijk zijn gevraagd voor het ambt van volksvertegenwoordiger, de salariëring niet zo aantrekkelijk vonden als zij zich hadden voorgesteld. Een aantal kandidaten op de verkiezingslijsten zal nog opkijken van de nevenverdienstenregeling van de Tweede Kamer, zeker als zij van plan zijn om naast het Kamerwerk een aantal dagen te blijven werken. Dat wordt dan echt liefdewerk oud papier. In ieder geval komt dat soort belemmeringen voor. Dat zijn subjectieve overwegingen.

Ook kan het voorkomen dat iemand vanwege de werkwijze en de structuur van politieke partijen en vertegenwoordigende lichamen het als moeilijk ervaart om een enigszins gestructureerd leven te leiden. Zeker in een tijd waarin vaak twee partners werken en arbeid en zorg gecombineerd moeten worden, is met name de structuurvraag ten aanzien van dag- en weekindeling buitengewoon belangrijk. De leden van de Eerste Kamer zijn vandaag ook op een tijdstip begonnen waarop zij niet gerekend hadden. Het gebeurt in dit huis weliswaar niet al te vaak, maar met name in de Tweede Kamer is het buitengewoon onoverzichtelijk om te bepalen wanneer de aanwezigheid ook maar enigszins binnen de perken valt. De gewenste aanwezigheid kan op elk moment veranderen. Ik ben evenwel van mening dat door de lichamen zelf veel gedaan kan worden aan de wijze van vergaderen, de wijze van voorbereiden op vergaderingen en de lengte van vergaderingen, zodat er geen onnodige belasting en zelfs uitputting van de betrokken deelnemers ontstaat. De meerwaarde van een en ander is immers niet altijd goed in te schatten.

In de Tweede Kamer is het klagen over het enorme aantal algemeen overleggen een bekend fenomeen. Die overleggen nemen geruime tijd in, terwijl juist veel mensen het belangrijk achten om een behandeling te doen in de tijd die er echt voor nodig is. Ik heb met veel gemeenteraadsleden over dit thema moeten spreken. In de grote steden hebben de leden vaak het gevoel dat een behandeling niet op een goede manier plaatsvindt als daaraan niet een groot aantal uren wordt besteed. Ik heb daarbij aangegeven dat de leden zelf verantwoordelijk zijn voor het binnen de perken houden van de vergaderduur; zij moeten zelf prioriteiten stellen. Het is goed mogelijk om een tijdslimiet aan een behandeling te verbinden.

Op deze wijze zijn tal van zaken te noemen die in het onderzoek waarschijnlijk allemaal aan de orde zullen komen maar die naar mijn mening niet zullen leiden tot vervangingsregelingen. De heer Platvoet heeft aangegeven dat er niet alleen gekeken moet worden naar redenen waarom vrouwen niet instromen of uitstromen, maar ook naar de best practices, dus naar de vrouwen die een tot voorbeeld strekkende invulling geven aan de bestuurlijke functies. Die role-models zijn er in Nederland in grote mate; zeer veel vrouwen nemen een prominente plaats in het publieke bedrijf in, hetzij als bestuurder, hetzij als volksvertegenwoordiger. Ik geloof dat zij ook wel in het oog lopen bij de achterbannen. Bij verkiezingen wordt soms heel gericht gestemd op vrouwen, die ongetwijfeld bewondering hebben afgedwongen door de wijze waarop zij hun functie hebben verstaan

Waar gaat het precies om? De heer Platvoet zal bedoelen of het mogelijk is in hun wijze van werken en de manier waarop zij hun werkzaamheden structureren elementen te vinden die tot voorbeeld kunnen strekken voor anderen, waardoor de functie misschien aantrekkelijker kan worden en belemmeringen worden weggenomen. Ik vind dat een belangrijke suggestie. Ik zal eens kijken of ik een goede modaliteit kan vinden om op die manier gegevens te verzamelen. Ik kan mij voorstellen dat ik eens wat gesprekken voer om te kijken of het mogelijk is kenmerken van mensen in een situatie die voor anderen kennelijk te moeilijk is om zich in te begeven vast te stellen. Als zij zich heel goed hebben kunnen redden en menen hun werk adequaat te kunnen doen, kan dat interessante gegevens opleveren. Wellicht kan ik tegen de tijd dat wij over de uitstroommotieven publiceren hierover nadere mededelingen doen.

De heer Ketting heeft gevraagd of de rechtspositie van de vervanger wel voldoende is gewaarborgd. Dat moet in ieder geval wel gebeuren. Het moet heel helder zijn wat de positie van die vervanger is. Ik geef toe dat het niet in alle gevallen eenvoudig zal zijn om een vervanger te benoemen. Ik ga ervan uit dat de partijen daar rekening mee houden bij het opstellen van kandidatenlijsten als die mogelijkheid gaat bestaan.

Er is natuurlijk een groot verschil tussen verschillende functies. Lid van de Tweede Kamer zijn is zonder twijfel een fulltime functie. Dat geldt voor het raads- en statenlidmaatschap al helemaal niet en voor de Eerste Kamer in veel mindere mate. Het is misschien veel gemakkelijker om daarvoor een vervanger beschikbaar te krijgen dan voor de functie van lid van de Tweede Kamer.

Op dit moment staat mij voor ogen dat een vervanger in ieder geval de emolumenten krijgt die aan het lidmaatschap zijn verbonden, zoals de schadeloosstelling. Dat moet dan ook betekenen dat betrokkene zich in beginsel als fulltime Kamerlid beschikbaar stelt. Dat is soms lastig, want men heeft werk, enz. Nu is in het recente verleden het terugkeerrecht voor ambtenaren afgeschaft. Ik kwam daar niet al te lang geleden met verbazing achter. Ik vond dat altijd wel een mooi recht, dat ik liever uitgebreid had gezien naar de particuliere sector dan dat het bij de overheid werd afgeschaft. De overheid heeft als werkgever toch een heel bijzondere rol om te zorgen dat mensen het hoge ambt van volksvertegenwoordiger kunnen vervullen. Wij zullen ons moeten bezinnen op de wijze waarop werkgevers in de gelegenheid worden gesteld om een kandidaat bijvoorbeeld in de vorm van een onbezoldigd verlof gedurende 16 weken voor een functie beschikbaar te stellen.

Dit soort vraagstukken doet zich overigens ook wel voor aan het eind van een zittingsperiode. In de Tweede Kamer hebben leden niet al te lang voor het einde van de zittingsperiode hun zetel opgegeven. Gedurende korte tijd komt dan een zetel vrij, hetgeen nogal wat problemen geeft. Het zou een groot voordeel zijn indien politieke partijen konden anticiperen op deze situatie. Ik acht het niet uitgesloten dat men binnen partijen tot afspraken komt wie zich voor vervanging beschikbaar stelt. Dat schept gelegenheid voor zeer ervaren politici om aan het eind van de lijst een heel nuttige functie te vervullen.

De heer Ketting vroeg naar de notitie over politieke ambtsdragers. Daar wordt hard aan gewerkt; het is complex. Waar ik naar streef, is dat deze notitie op alle elementen van de rechtspositie inzicht geeft: hoe is het, hoe is het elders, waarom is dat zo, moet dat zo en kan het anders? Ik verwacht dat dit stuk nog vóór het begin van het verkiezingsreces aan de Tweede Kamer kan worden aangeboden; dat is over ongeveer een maand. In ieder geval moet het op een zodanig moment gepresenteerd worden dat het ook nog een rol kan spelen bij de gedachtevorming tijdens de kabinetsformatie, als het erom gaat ten principale te kijken naar de positie van de volksvertegenwoordiger en misschien ook van andere politieke ambtsdragers in de komende jaren.

Ik heb zelf het genoegen gehad en ben er zelf ook volop deelgenoot van geweest, om op het gebied van de rechtspositie buitengewoon veel onderwerpen met de Kamer te mogen behandelen. Ik heb daarbij telkens opgemerkt dat dit naar mijn smaak allemaal inhaalexercities waren en eigenlijk betrekking hadden op een beetje verwaarloosd onderhoud. Ik heb daarbij opgemerkt dat als wij zo bezig blijven, wij met een heel ingewikkelde systematiek blijven zitten. Ik zou er vóór zijn om te kijken of wij de komende jaren niet tot een hergroepering kunnen komen van rechtspositionele voorzieningen die deze posities wat overzichtelijker maken en waarbij duidelijke keuzes worden gemaakt.

Er doen zich soms heel bijzondere dingen voor. Ik heb net aan de Tweede Kamer een overzicht gestuurd van de bezoldiging van ambtenaren, ook van ambtenaren die niet bij het Rijk werken maar elders, bij ZBO's en allerlei instellingen. De Kamer was erin geïnteresseerd te weten hoeveel dit nu is gestegen. Nu, het is allemaal vrij netjes gegaan, allemaal binnen de perken die maatschappelijk aanvaardbaar lijken. Maar dan valt weer op dat met name voor de rechtspositie van volksvertegenwoordigers, denk aan Tweede-Kamerleden maar ook aan ministers, het allemaal regelingen zijn die van zeer lang geleden dateren. Als bijvoorbeeld eerst voor ambtenaren wordt beslist dat hun werktijd teruggaat en zij daar vrije dagen voor krijgen en als dat later weer wordt ingehaald doordat zij weer méér mogen gaan werken en dus meer salaris krijgen, betekent dit voor Kamerleden die geen uren aan hun functie geplakt hebben gekregen in een rechtspositiebesluit, dat zij er eigenlijk altijd netto op achteruitgaan. Dat zijn heel curieuze bewegingen.

Op het gebied van pensioenvoorzieningen en aanpalende voorzieningen is het zaak dat wij proberen schoon schip te maken, maar dat is een grote operatie. Ik heb mij ook weleens verkeken op de ingewikkeldheid van die materie; er is ook de lange behandelingsduur die aan al die trajecten vastzit. Ik hoop zeker dat wij met die notitie een goed inzicht kunnen geven in hoe het er nu bij staat, en ook oplossingsrichtingen kunnen aanbevelen in de zin van: die kant zou het uit kunnen, zodat wij toch een belangrijk stuk modernisering realiseren.

Mevrouw Le Poole heeft een moeilijke vraag gesteld, namelijk hoe vervangingsregels bij ziekte zich nu verhouden tot de situatie dat men tevens een nevenfunctie vervult. Is het dan denkbaar dat uitoefening van die nevenfunctie wordt voortgezet? En hoe zit het als het andersom is, als men een hoofdfunctie heeft en een nevenfunctie die een politieke functie is? Ik geloof dat de sleutel hier in ieder geval ligt bij het feit dat de vervangingsregeling niet bedoeld is voor ziektes in de vorm van eenvoudige ongesteldheden zoals een griepje. Het moet gaan om ernstige aandoeningen, zodanig dat men voor langere tijd het ambt van volksvertegenwoordiger niet kan vervullen. Daar moet dan medisch advies aan ten grondslag liggen en daar moet ook besluitvorming over kunnen plaatsvinden. Het is dus niet degene die zelf daarvoor in aanmerking wenst te komen, die dit voor zichzelf regelt. Het is niet een subjectief recht. Het recht bestaat daaruit dat men erom kan vragen, dat er een regeling voor bestaat en dat er ook in bewilligd kan worden. Dat is de rechtspositie.

Als het gaat om ernstige kwalen, ernstige ziektes, of ernstige vormen van tijdelijk niet in staat zijn om op normale wijze werkzaamheden te verrichten – gelukkig zijn zwangerschap en bevalling geen ziekte, maar wel een belemmering – dan kan ik mij niet zo goed voorstellen dat men nog wel in staat is om andere beroepen of functies goed te vervullen. Ik wil niet op voorhand uitsluiten dat dat wel kan, maar het ligt niet in de rede. Natuurlijk kun je thuis wel iets doen. Stel dat je schrijfster bent of voor een krant werkt. Dan kun je in bed nog een artikeltje schrijven. Zoiets is denkbaar, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat hier om ernstige belemmeringen die het functioneren onmogelijk maken. Als men een gewone maatschappelijke functie heeft en ziek wordt, kan men thuis blijven en bijvoorbeeld een week ziekteverlof wegens griep of iets dergelijks opnemen. Dan is echter niet sprake van het ziektebeeld waarop het vervangingsstelsel ziet. Bij de verdere uitwerking zal ik aan dit aspect wel nadrukkelijk aandacht besteden. Het kan namelijk zijn dat het hierbij om een ingewikkeld punt gaat.

Ik kan mij overigens niet voorstellen dat de vervanging kan zonder dat er maar een marge van beoordeling door bijvoorbeeld de voorzitter van het vertegenwoordigend orgaan is. Wellicht wordt hij bijgestaan door leden van het vertegenwoordigend orgaan. De belangrijkste beperking is er echter in gelegen dat het om iets moet gaan dat voor eenieder evident en herkenbaar is. Zwangerschap en bevalling zijn voor eenieder herkenbaar. Een bevalling is weliswaar een zeer feestelijke gebeurtenis, maar wel een die vergt dat vrouwen even de tijd moeten krijgen om zich tot deze gebeurtenis te bepalen. Daarnaast gaat het om ernstige ziekten die een medisch advies vergen. Verder denk ik aan ernstige operaties, waarbij het weer wel mogelijk kan zijn voor een bepaald tijdstip te kiezen. Dat kan echter weer niet als er sprake is van een urgente operatie. Ik acht het evenwel van groot belang dat in zulke situaties de bedoelde mogelijkheid geldt.

De heer Holdijk heeft een vraag gesteld over het VN-verdrag inzake de uitbanning van vrouwendiscriminatie. Ik ben het met hem eens dat dat verdrag niet verplicht tot het opstellen van een wettelijke regeling voor vervanging wegens ziekte. Tegelijk acht ik deze grondwetswijziging volstrekt in lijn met de doelstellingen van het verdrag. Met de vervangingsregeling wordt namelijk beoogd de belemmeringen voor vrouwen weg te nemen.

Zojuist heb ik er al opgewezen dat vanwege dit verdrag vanuit de Verenigde Naties kritische vragen worden gesteld over de Nederlandse situatie. Daarmee wordt gedoeld op de omstandigheid dat de SGP geen vrouwen tot het parlement wil toelaten. Het heeft mij dan ook enigszins bevreemd dat de heer Holdijk namens een aantal partijen het woord voerde bij de behandeling van dit onderwerp en dat hij daarover zei: als het aan mij lag, zou daartoe geen aanleiding zijn.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan een reactie op de vragen van de leden Le Poole en Platvoet over de vervanger. De vervanger zal geacht moeten worden op dezelfde wijze te zijn verkozen als in het geval van een vacature voor een volledige termijn. De vervanger staat op de lijst, dunkt mij. Ik meen namelijk niet dat het verstandig is met twee lijsten te werken, dus met ook een lijst met vervangers die aan de kiezers wordt voorgelegd. Bij de uitvoeringsregelgeving kan worden bezien in hoeverre de Kieswet aangepast moet worden om een soepele vervanging mogelijk te maken. Dit is een punt dat nader bestudeerd moet worden. Ik heb al gezegd dat ik ervan uitga dat de politieke partijen bij de inrichting van hun kandidatenlijst met vervanging rekening houden.

Mevrouw Le Poole vroeg: waarom moeten de procedures zo zwaar zijn? Eerst moet medisch advies worden ingewonnen en daarna misschien nog een keer een medisch advies. Ik wil nog wel bezien wat een adequate wijze van advisering zou zijn van het orgaan dat tot besluitvorming moet komen. In beginsel gaat het om één medisch advies. Het is echter mogelijk dat het advies zegt: de betrokkene meent wel dat er iets ernstigs aan de hand is, maar medisch gezien is er helemaal niets aan de hand. Dan kan het verzoek medisch dus niet worden onderbouwd. Als dat zo is, zal betrokkene de ruimte moeten hebben voor een second opinion. Dan heb je al twee adviezen. Ons land is vol van rechtsbescherming en daarom zal vooral degene die te horen krijgt "het kan niet" daartegen beroep moeten kunnen instellen. Die kwestie moeten wij nog uitzoeken. Ik wijs er wel op dat de rechtsbescherming van betrokkene van belang is. Alleen wil ik ervoor pleiten dat wij niet maanden en jaren bezig zijn voordat wij hebben uitgevonden of er vervanging kan plaatsvinden. Dan zal de bevalling achter de rug zijn en de ernstige ziekte misschien ook met slecht gevolg.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U zegt dat partijen er verstandig aan doen om bij de opstelling van de kandidatenlijst rekening te houden met de mogelijkheid die deze wet biedt. Ik ben het daarmee eens, maar die kan toch alleen worden geëffectueerd als het automatisme van de eerste opvolger wordt gehanteerd?

Minister De Vries:

Ja, er zal moeten worden bekeken of het mogelijk is om dat op de een of andere manier te kwalificeren. Het is natuurlijk ook heel goed mogelijk dat men binnen partijen afspraken maakt over de wijze waarop in de opvolging zal worden voorzien, als een geval zoals het onderhavige zich voordoet.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

De minister heeft gezegd dat hij het nog zal bezien en nog zal overwegen, dus zoveel is er niet aan de hand. Maar als het allemaal binnen partijen moet worden bekeken, zou het voor de hand liggen om aan te geven of iemand op de lijst staat als vervanger of als kandidaat. Ik herinner mij dat er in de Tweede Kamer ook is gesproken over de mogelijkheid dat fractiemedewerkers als vervanger beschikbaar zijn. Dan zal toch duidelijk moeten worden aangegeven wat de bedoeling is van het gegeven dat iemand op zo'n lijst voorkomt. Dit zijn allemaal overwegingen en het is ingewikkeld. Ik ben de minister erkentelijk voor zijn toezegging dat hij erover zal nadenken. Daar ging het eigenlijk om.

Ik wil nog terugkomen op de procedure. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat het niet te ingewikkeld moet worden en ook niet te lang moet duren. Je kunt natuurlijk vastleggen dat een advies bindend is. Dat gebeurt af en toe. Het is dan een bindend advies, of dat nu voordelig of nadelig is voor de betrokkene. Er zijn voordelen: je vermijdt procedures. Er zijn ook nadelen: er is minder rechtsbescherming. Dat moet nog maar eens goed worden bekeken.

Minister De Vries:

Zoals u aangeeft zijn er voor- en nadelen. Wij zullen de komende tijd nadere afwegingen moeten maken.

De heer Bierman (OSF):

De vervanger kan dus niet worden vervangen. Zo moet ik de bijlage toch begrijpen?

Minister De Vries:

De bewakers moeten wel bewaakt worden, maar de vervangers kunnen niet vervangen worden.

De heer Bierman (OSF):

Het is dus zaak dat de partijen nu al weten dat mensen op de lijst die eenmaal als vervanger optreden daarmee een duurzame plaats in de Kamer verspelen.

Minister De Vries:

Kunt u dat nog eens zeggen?

De heer Bierman (OSF):

Ik zal een voorbeeld geven. De vervanger staat na degene die moet worden vervangen. Er moet nog iemand worden vervangen, niet wegens ziekte en niet wegens zwangerschap, maar continu. Dan is de meest logische opvolger zijn plek kwijt, want hij moet doorgaan met vervangen en daarna gaat hij naar zijn plaats terug. Uit degenen na hem moet de echte vervanger worden gerecruteerd. Dat betekent dat de vervanger met zijn 16 weken de continuïteit van een andere plek verspeelt. Dat moet bij de partijen duidelijk overkomen.

Minister De Vries:

Ik had dat raadsel nog even opgevouwen willen laten, maar de vervanger kan in ieder geval niet door een vervanger worden vervangen.

De heer Bierman (OSF):

Het gaat mij erom dat duidelijk wordt of degene die vervangt, als hij geroepen wordt, die continue plaats mag laten voorgaan en een ander de resterende periode van die 16 weken mag laten vervangen. Dat moet bij de partijen goed bekend zijn. Daaruit zou moeten voortvloeien dat pas enkele plaatsen lager de vervangenden staan die voor 16 weken beschikbaar zijn.

Minister De Vries:

Het lijkt mij het meest in de rede te liggen dat men op de lijst mensen aanwijst, uiteraard in onderlinge overeenstemming en besluitvorming, voor het geval er vervanging moet plaatsvinden, zodat bij een normale opvolging een "echte" kandidaat zijn loopbaan kan vervolgen.

Voorzitter. Ik hoop zeer dat drie maal scheepsrecht zal zijn bij de behandeling van dit wetsontwerp. Overigens weet ik niet of er een ezel gevonden kan worden die deze steen nog eens opzoekt, maar ik zou het van grote betekenis achten dat wij laten zien dat in de volksvertegenwoordiging met betrekking tot de personen die daar functioneren, de overtuiging bestaat dat zij in de eerste plaats met alle zorg omringd moeder van kinderen moeten kunnen worden en daarna hun plichten moeten kunnen overdragen aan een ander en dat wij volksvertegenwoordigers die ernstig ziek worden gedurende een langere periode de mogelijkheid moeten bieden om zich geheel op die ziekte en op de genezing daarvan te concentreren in plaats van die personen op te zadelen met spanningen over plichtsbesef en plichtsverzaking die daarbij niet aan de orde zouden mogen zijn. Ik geloof zeker dat dit in onze samenleving verstaan zou worden als een passende en eigentijdse benadering van deze problematiek.

De heer Pastoor (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Het verheugt onze fractie dat de minister sterker dan tot nu toe het persoonlijk karakter van het vertegenwoordigend ambt beklemtoond heeft. In relatie tot dat gegeven zijn wij uitvoerig ingegaan op de vraag hoe tijdelijk tijdelijk is. Moest ik vanmorgen nog constateren dat in de memorie van antwoord twee ministers aan het woord waren die geen overleg hadden gevoerd, na de beantwoording van vanmiddag is duidelijk geworden dat de minister eenduidigheid en helderheid heeft gebracht door te stellen dat het gaat om een vaste periode en dat aan die periode van 16 weken niet getornd kan worden.

Daarna is nog gesproken over de mogelijkheid van herhaling. De minister is meer in de richting van ons standpunt gekomen. Wij zeiden immers dat het persoonlijke karakter van het ambt niet zal worden aangetast door het tijdelijk afwezig zijn gedurende 16 weken. In de Tweede Kamer filosofeerde de minister nog over een mogelijkheid van twee keer herhaling na de eerste keer. Vandaag stelt hij dat een tweede maal tot de mogelijkheden zou behoren. Hij sluit dat niet uit. Dat is een vergaande progressie in de richting van ons standpunt. Wij hebben goede hoop dat die progressie zich wanneer de uitvoeringsregeling aan de orde is, zo ver heeft doorgezet dat wij een gelijkluidend standpunt hebben.

In de beantwoording rees nog één vraag, namelijk of een besluit van de voorzitter van het vertegenwoordigend orgaan al dan niet nog getoetst kan worden door de rechter. Kan de rechter nog invloed uitoefenen wanneer er een tweede termijn plaatsvindt en de voorzitter "nee" heeft gezegd? Wie heeft de uiteindelijke bevoegdheid, de rechter of de voorzitter van het vertegenwoordigend orgaan?

Uit onze eerste termijn bleek al dat wij kunnen instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Ik wil dat nog eens bevestigen.

De heer Ketting (VVD):

Voorzitter. Mij was niet helemaal duidelijk wie de minister op het oog had toen hij het over de ezel en de steen had. Mocht dat mijn persoon betreffen, dan kan ik hem zeggen dat het doorzettingsvermogen van de ezel mij zeer aanspreekt.

Minister De Vries:

Dat kunnen wij zo niet in de Handelingen laten opnemen. Ik heb helemaal niet aan de heer Ketting gedacht toen ik het over een ezel had. Ik had het over alle ezels.

De heer Ketting (VVD):

Dat vind ik dan toch bijna een belediging voor dit huis! Ik had juist gehoopt dat het tot mij beperkt zou blijven en dat het zich niet zou uitstrekken tot al mijn geachte collegae. Dat mag toch nooit de bedoeling van de minister zijn!

De voorzitter:

Het waren alleen de ezels die aan de ketting lagen.

Minister De Vries:

Een ezel stoot zich niet voor de derde keer aan dezelfde steen. Zover zijn wij nu bijna.

De heer Ketting (VVD):

Ik dacht dat wij al bijna aan de vijfde keer toe waren, maar goed!

Ik wil nog een paar kanttekeningen maken. Ik zeg de minister dank voor de zeer uitvoerige toelichting en vraag hem iets nader in te gaan op het ambt van volksvertegenwoordiger. Hij is van mening dat in de toekomst in het ambt van volksvertegenwoordiger aspecten mogelijk moeten zijn die ook wenselijk zijn in andere sectoren. Dat is nu juist mijn zorg, want dat is een proces dat zich ontwikkeld in de maatschappij. Daaronder kunnen "sabbatical years" en dergelijke vallen. Mijn fractie hecht eraan om helder te stellen dat die ontwikkeling zich binnen zeer nauwe grenzen moet afspelen, omdat het ambt van volksvertegenwoordiger zich naar de mening van mijn fractie nu juist niet laat vergelijken met werkzaamheden in andere sectoren. Wij moeten ook voorkomen dat er soort "à la carte"- of cafetariasysteem ontstaat, waarbij het ene wel mogelijk is en het andere niet. Daarmee kan immers een heel onsamenhangende situatie ontstaan.

De minister heeft nogal zwaar aangezet met zijn woorden over de grote druk die op een Kamerlid wordt uitgeoefend in geval van ziekte. Een ziek Kamerlid zou, ongeacht de ernst van de ziekteverschijnselen, doorgaan vanwege de verantwoordelijkheden die het volksvertegenwoordigerschap met zich brengt. Ik vraag mij allereerst af of dat ooit aan de orde is geweest. Voorts is dit nu juist een van de redenen waarom mijn fractie heeft gepleit voor een tijdelijke stemoverdracht. Dan is de barrière niet zo groot en wordt de drempel wat verlaagd.

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van collega Pastoor over de limiet van 16 weken. Het gaat om de vraag of dat nu nog een, twee, drie keer of ad infinitum kan worden verlengd. Ik heb de minister gevraagd om zijn visie op de door de Vereniging van Nederlandse gemeenten geuite wens te geven. Het is voor ons toch een soort kiem van een ontwikkeling die wij niet als bevorderlijk beschouwen.

De minister heeft er geen behoefte aan om te wachten op nader onderzoek. Maar het gaat toch om een algemeen principe. Het gaat om het verhogen van de participatie van vrouwen in het publiek ambt en om het verminderen van belemmeringen voor zowel vrouwen als mannen bij het bekleden daarvan. Dat is voor mij een verderstrekkend uitgangspunt dan de vervanging bij zwangerschap, bevalling en ziekte. Niet dat ik het daarmee wil bagatelliseren! Mijn fractie had zo graag eerst een totaalbeeld gezien. Daarna had kunnen worden aangegeven welke de ernstige belemmeringen zijn die hierbij spelen en die hadden vervolgens bij de hoorns kunnen worden gevat. De minister heeft mijn fractie in ieder geval niet duidelijk kunnen maken waarom de resultaten die over een paar maanden uit al die onderzoeken beschikbaar komen, niet kunnen worden meegenomen bij deze grondwetswijziging.

De minister heeft een beetje selectief geciteerd uit het advies van de Raad van State. Ik heb in dat advies heel duidelijk gelezen dat nog steeds een preferentie door de raad wordt uitgesproken met betrekking tot de oplossing in de vorm van een tijdelijke stemoverdracht. Ik nodig de minister dan ook uit om daar nog even aandacht aan te schenken.

Ik heb begrip voor de problemen die de minister in zijn werkzaam verleden als volksvertegenwoordiger heeft gehad met de discipline en het bewaken van die discipline binnen de fractie van de Partij van de Arbeid. Daarin kunnen fracties overigens zeer verschillend zijn. Dat is wellicht afhankelijk van de politieke richting. Als ik zo de jammerklacht van de minister hoor, dan is dat mij en mijn fractie totaal vreemd.

Minister De Vries:

U doet het liever in uw partij!

De heer Ketting (VVD):

Dan blijft het in ieder geval buiten de fractie en wordt het volk, zo is mijn constatering, op een correcte wijze vertegenwoordigd. Dat probleem blijft echter ook bestaan na deze grondwetswijziging. Ik ben bang dat ook deze grondwetswijziging de minister of zijn plaatsvervanger niet kan helpen.

De minister is nog niet ingegaan op mijn vraag waarom de uitvoeringsregeling die vijf of zes jaar geleden aan de orde was, intussen niet veel meer vorm heeft gekregen dan nu het geval is. Het is buitengewoon jammer dat er sprake is van twee gescheiden behandelingen, zonder dat er inzicht bestaat in wat wordt besloten en waartoe de deur wordt opengezet.

Ik kom te spreken over de vervanger. Het gaat om een vervanger die voor 16 weken een volksvertegenwoordiger moet vervangen die om een van de drie of vier eerdergenoemde redenen niet in staat is om het werk te verrichten. Het kan zo zijn dat de ene potentiële vervanger moeilijker van zijn werkgever gedaan kan krijgen om die vervanging te doen dan de andere. Een volgende potentiële vervanger kan het wellicht helemaal niet voor elkaar krijgen. Dit bekent dat er een extra element van selectie wordt ingevoerd bij de vraag welke plaatsvervanger aan de orde kan zijn. In feite wordt die selectie in belangrijke mate bepaald door de werkgever. Dit houdt een soort afwenteling in bij de besluitvorming. Daarbij komt ook nog het terugkeerrecht, dat in de ene situatie geheel anders geregeld kan zijn dan in de andere situatie. Het recht kan ook geheel niet geregeld zijn. Dat kan voor de plaatsvervanger reden zijn om de beker aan zich voorbij te laten gaan. Iemand verspeelt dan immers zijn of haar baan voor een periode van vier maanden van plaatsvervanging. De minister heeft reeds het verdwenen terugkeerrecht van ambtenaren genoemd. Een en ander betekent dat, los van alle intelligentie die is toegepast bij het opstellen van een lijst, dergelijke elementen kunnen betekenen dat een fractielid met een bepaalde specialiteit wordt vervangen door een fractielid met een geheel andere specialiteit, die vervolgens geacht wordt om voor vier maanden op een volwaardige manier aan het Kamerwerk deel te nemen. Daarvan zal in de praktijk zo weinig terechtkomen dat deze regeling heel dicht komt te liggen bij het idee van een tijdelijke stemoverdracht. Er kan immers nooit in vier maanden tijd genoeg inhoudelijke kennis worden verworven.

De minister is niet ingegaan op de volgende vraag. In de jaren 1995-1996 heeft de toenmalige staatssecretaris een reflectie aangekondigd op mogelijke oplossingen zonder grondwetswijziging. De minister heeft in eerste termijn bij interruptie gezegd dat het resultaat nu voor ons ligt. Misschien heeft de minister over het hoofd gezien dat het voorstel een oplossing is met grondwetswijziging. Dat is mijn fractie niet ontgaan. De staatssecretaris heeft toegezegd na te zullen denken over een oplossing zonder grondwetswijziging. Dat vinden wij de meest logische en de te prefereren oplossing. Daarom vraag ik in dit licht aan de minister om de resultaten van deze langdurige bezinningsperiode aan ons voor te schotelen.

Mijn fractie betreurt het dat door het nog niet beschikbaar zijn van de resultaten van de verschillende onderzoeken de minister niet in staat is geweest om mijn fractie met kracht van feiten en gegevens tot een andere gedachte te brengen. De minister heeft echter nog een laatste kans.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. In tweede termijn is het gepast dat ik namens onze fracties dank breng aan de minister voor zijn reactie op onze inbreng in eerste termijn. In alle duidelijkheid moet ik met hem constateren dat de opvattingen over de wenselijkheid, dan wel de noodzaak van het wetsvoorstel blijven verschillen. Ik heb de argumentatie voor onze opvatting in eerste termijn gegeven. Die argumentatie is voor ons bepalend, geen andere, zoals de minister zijnerzijds, naar ik meen, probeerde te suggereren. Ik constateer verder dat ons alternatief – stemoverdracht – met de grootst mogelijke nadruk door de minister is afgewezen.

Ik refereerde in eerste termijn aan de behandeling van eerdere voorstellen. Daardoor zou de indruk gewekt kunnen zijn dat ons denken op dit punt stil is blijven staan. Dat is niet het geval en om dat te bewijzen, wil ik nog op het volgende attenderen. Ik hoop – omgekeerd – dat de minister na mijn zojuist verwoorde constateringen de oren voor onze opmerkingen niet zal sluiten. Ik maak die opmerkingen voor het geval het wetsvoorstel zou worden aanvaard en een tweede lezing zou wachten.

Een alternatief voor de incidentele afwezigheid is in principe denkbaar. Onze fracties kennen in de kerken van calvinistische origine vanouds een gekozen secundiregeling voor ambtsdragers in meerdere vergaderingen bij incidentele afwezigheid. Ik heb echter van de minister in eerste termijn opgevangen, dat hij niet wil weten van een aparte lijst van vervangers. Ik denk dan aan het Zweedse en het Noorse stelsel die ook in de stukken besproken zijn. De minister hanteert het voorgelegde voorstel dus als enige alternatief, maar voor ons geldt niet dat wij over geen enkel alternatief zouden willen nadenken. Ik heb dat proberen te motiveren vanuit – mutatis mutandis – een kerkelijke situatie.

Mijn tweede opmerking in dit verband heeft betrekking op de situatie dat het wetsvoorstel wordt aanvaard en met de uitwerking daarvan voor de tweede lezing een aanvang zou worden gemaakt. Ik wil daarbij een constitutioneel punt aan de orde stellen dat ik in eerste termijn niet genoemd heb. Ook dat is weer een bewijs dat ons denken niet stilstaat. Het gaat hier om artikel 63 van de Grondwet, waarvan de eerste zin luidt "Geldelijke voorzieningen ten behoeve van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en van hun nabestaanden worden bij de wet geregeld". In de tweede zin wordt gezegd dat zo'n wet met een tweederde meerderheid moet worden aanvaard. Wat is dan de materiële rechtspositie van de vervanger, dan wel degene die vervangen wordt? Spreken wij dan over leden of gewezen leden van de Staten-Generaal? Het wil mij voorkomen dat wij een derde constitutionele categorie introduceren als dit wetsvoorstel verder zijn beslag zou krijgen. In de memorie van toelichting worden weliswaar een aantal opmerkingen gewijd aan de materiële rechtspositie, maar ik zou de minister toch willen uitnodigen om zich op dit moment, dan wel voordat de tweede lezing aan de orde is of in ieder geval in het kader van de uitwerking van dit wetsvoorstel, nog eens goed rekenschap te geven van dit constitutionele punt. Ik nodig hem uit daarbij niet alleen op de leden van de Tweede Kamer te letten, maar ook op vertegenwoordigers in andere organen, inclusief de decentrale organen. De minister heeft er terecht op gewezen dat er grote verschillen zijn tussen de diverse rechtsposities. Wat voor de leden van de Tweede Kamer acceptabel is, hoeft nog niet acceptabel te zijn voor leden van de Eerste Kamer, statenleden en gemeenteraadsleden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Allereerst wil ik een opmerking maken aan het adres van de heer Ketting. Hij merkte nogal trots op dat de discipline in zijn fractie altijd uitstekend is. In de drie jaar dat ik lid ben van de Eerste Kamer kan ik mij één geval herinneren waarin het fout ging. Toen zat de heer De Jager, lid van de VVD-fractie, in zijn vakantiehuisje op de Antillen zonder te hebben "gepaird" waardoor het wetsvoorstel met betrekking de kantoortijden werd verworpen. Dit werpt wel enige smet op die discipline.

De heer Ketting (VVD):

Ik wil de heer Platvoet graag enige discipline in zijn denken aanraden. Ik heb het niet gehad over stemmingen maar over de wijze waarop in mijn fractie wordt geopereerd in geval van ziektes. Uit compassie met betrokkenen zal ik geen namen noemen, maar de heer Platvoet mag van mij aannemen dat er op een zeer gedisciplineerde – voor de buitenwereld onmerkbare – wijze wordt geopereerd.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Wij kunnen hierover van mening verschillen, maar de heer Ketting sprak vol mededogen over een fractiesecretaris die zijn best moet doen om iedereen bij te les te houden. Dat is in ieder geval één keer niet gelukt.

Ik dank de minister ervoor dat hij het humane aspect nadrukkelijk een rol heeft laten spelen in zijn beantwoording. Over het thema "arbeid en zorg" praatte hij echter nogal gemakkelijk. De zorg heeft bij een zwangerschap natuurlijk ook betrekking op moeder en kind, maar bij arbeid en zorg heb ik meer het oog op de verdeling van taken tussen man en vrouw binnen en buiten het huis. Maar ik begrijp dat je dit wetsvoorstel niet in dat perspectief moet zien.

Ook dank ik de minister voor zijn toezegging met betrekking tot de rolmodellen. Hij is bereid na te gaan hoe het komt dat sommige vrouwen het wel goed doen in het openbaar bestuur. Wellicht liggen daaraan oorzaken ten grondslag die breder kunnen worden geïnterpreteerd en veralgemeniseerd. Het is goed dat de minister hieraan aandacht zal besteden op het moment dat de resultaten van het onderzoek naar de uitstroom worden gepresenteerd.

De heer Holdijk had een interessant staatsrechtelijk punt toen hij een artikel uit de Grondwet citeerde. Er zijn leden en gewezen leden van de Staten-Generaal. Is iemand die wordt vervangen geen lid meer van de Staten-Generaal? Is de vervanger dat dan wel? Enige toelichting op dit punt is gewenst.

De minister wil nagaan of het systeem waarbij de eerste opvolger ook de vervanger is een andere vorm kan krijgen. Hij vindt dat dat in de partij zelf ook goed kan worden geregeld. Ik wijs echter op enkele incidenten in het verleden waarbij het ging om de vraag of de eerste opvolger ook degene moet zijn die vervangt. In dit verband denk aan de kwestie-De Miliano. Toen werd ook door verschillende partijen gezegd dat dit punt nog eens moest worden bekeken. Onlangs werd in de CDA-fractie iemand voor zeer korte tijd benoemd, terwijl het beter zou zijn geweest daarvoor een ander te kiezen die in de volgende periode op een verkiesbare plaats staat. Mijn derde argument is deze wet. Dit zijn dus drie gevallen die de vraag oproepen of wij dit automatisme niet moeten loslaten en moeten overgaan tot een wijziging van de Kieswet in die zin dat de groepering die de lijst indient, ook bepaalt wie van de kandidatenlijst in aanmerking komt voor een opengevallen plaats of voor opvolging. Deze lijn willen wij volgen. Ik neem aan dat de minister op grond van deze drie reële voorbeelden die in de praktijk zijn voorgekomen c.q. kunnen voorkomen, ook in deze richting wil denken.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ben blij met de inhoud ervan en ik vind dat hij een aantal wijze en sympathieke woorden heeft gewijd aan de nieuwe ontwikkelingen in de maatschappij waarin volksvertegenwoordigers toch ook enigszins zouden moeten kunnen meegaan. De taak van volksvertegenwoordiger moet kunnen worden gecombineerd met de dingen die in het leven aan de orde kunnen zijn. Wij kunnen ons vinden in de opmerkingen van de minister daarover.

Door sommigen wordt betwijfeld of deze voorstellen bijdragen aan de participatie van vrouwen. Ik vind dat je eigenlijk andersom zou moeten beginnen. Het is toch te gek voor woorden dat een ambt dat door vrouwen kan worden uitgeoefend, geen regeling kent voor zwangerschaps- en bevallingsverlof. Ik zie dit als een overblijfsel uit een archaïsche maatschappij waarin in deze functies alleen plaats was voor mannen.

Verder ben ik blij met de aandacht voor de vraag hoe de participatie van vrouwen kan worden bevorderd. Zwangerschapsverlof is vast niet het enige middel, daarover zijn wij het wel eens, maar is in ieder geval een begin. In die landen in de wereld waar de participatie van vrouwen verreweg het grootste is, de Scandinavische landen, bestaat een regeling voor vervanging bij zwangerschap en bevalling. Dit voorbeeld zou ons aan het denken moeten zetten.

Het is goed dat de minister ook nog verder wil nadenken over dit onderwerp. Ook het voorstel van GroenLinks vind ik erg verstandig.

De heer Ketting vertelde heel trots dat hij onderzoek heeft gedaan onder de VVD-vrouwen. Ik vind het jammer dat dit geen alternatieve suggesties heeft opgeleverd voor de bevordering van de participatie van vrouwen. Die zouden de minister wellicht van dienst kunnen zijn bij zijn verdere gedachtevorming.

De heer Ketting (VVD):

Ik vind dit wat overvraagd. De minister is er in de afgelopen tien jaren niet in geslaagd enigszins concreet aan te geven welke problemen er zijn. Wij hebben deze wet pas kort in behandeling. Ik heb mijn best gedaan en ben met meer naar voren gekomen dan de minister. Nu wordt er gezegd dat ik niet uitputtend genoeg ben geweest. Ik vind dit niet erg passend.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

De VVD-fractie denkt toch ook al langer na over dit onderwerp?

De heer Ketting (VVD):

De mening van de vrouwen uit de VVD is duidelijk. Zij zeggen dat zij hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Zij overwegen de mogelijkheden alvorens zij zich aanmelden voor het ambt en zij vinden dit niet een van de belangrijker belemmeringen in de praktijk. Daarom vragen zij zich af waarom nu in deze tijd van deregulering en eigen verantwoordelijkheid, een regeling wordt getroffen die daarmee strijdig is. Zij vinden dit tegenstrooms en niet eigentijds.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Wij denken hier anders over.

De heer Ketting (VVD):

Daarom koesteren wij ons ook in 3500 vrouwelijke leden van de VVD die die mening gelukkig wel zijn toegedaan.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begrijp niet waarom mevrouw Le Poole niet ook pleit voor ouderschapsverlof. Als ik het goed begrijp, dan is het wetsvoorstel alleen gunstig voor vrouwen in het ambt die het geluk hebben dat hun echtgenoot wel een goede ouderschapsverlof- of adoptieregeling heeft.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

In de Tweede Kamer is de motie-Rehwinkel aangenomen, waarin wordt gepleit voor een nader onderzoek naar dit aspect. Ik ben het geheel eens met die strekking.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik ben het daar ook mee eens, maar wij wachten nu juist op de naleving van die motie. Daarvan is nog geen sprake, maar bij de besluitvorming lopen wij daar nu al op vooruit.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Als dit wetsvoorstel erdoor komt, zijn wij in ieder geval begonnen aan een lange weg. Met een begin ben ik al heel blij, maar de maatschappij ontwikkelt zich natuurlijk verder.

Verder vroeg ik de minister aandacht voor een aantal uitvoeringsproblemen. Ik wacht de gedetailleerde uitvoeringsregeling bij de tweede lezing af. Wij zullen daarover met anderen overleggen. Graag zou ik zien dat de minister onze opmerking in eerste termijn ter harte neemt en dat hij, voorzover dat binnen zijn bereik ligt, stimuleert dat de bestaande formele rechten kunnen worden uitgeoefend. Daarbij spelen vele zaken een rol, onder andere geld voor vervanging.

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede termijn. Ik ben blij dat ik de heer Pastoor ervan heb overtuigd dat het mijn intentie is om strikt vast te houden aan de 16 weken. Het moet gaan om vaste periodes, zodat iedereen weet waar hij aan toe is, maar het moet geen duiventil worden. Verder heb ik mij voldoende restrictief opgesteld. Ik ben niet voor een voortdurende herhaling. Maar stel dat iemand een vreselijke ziekte krijgt en wordt geopereerd in het eerste jaar van het Kamerlidmaatschap en daarna, drie jaar later, een kind krijgt. Ik wil dan niet uitsluiten dat degene die daarover gaat, dan de hand over het hart kan strijken. Wel moet de ambtsdrager voor de buitenwereld herkenbaar zijn. In de regelingen die ik ontwerp, zal ik dus uitgaan van een restrictieve regeling. Ook zal dit feit bekend moeten zijn. Dat zal uit de toelichting moeten blijken.

De heer Ketting (VVD):

Iemand die ziek is, kan zwanger worden. Of andersom. Mijn fractie heeft ooit gevraagd of na de periode van 16 weken nog een periode van 16 weken kan komen, en wellicht eenzelfde periode daarna. Zo zouden het dus niet 16, maar 32 of zelfs 48 weken worden. Wat is het standpunt van de minister hierover?

Minister De Vries:

Uit mijn antwoord in eerste termijn en ook nu blijkt dat ik vind dat de toepassing restrictief moet zijn. Het gaat niet om een accumulatie van perioden: twee of drie maal 16 weken is een uitzonderlijke mogelijkheid. Ik sluit echter niet uit dat de uiteindelijke regeling, in een toelichting of anderszins, wel de mogelijkheid biedt voor twee keer, zij het onder omstandigheden. Ik zeg nu niet zoals de heer Ketting dat het mogelijk is dat iemand die ziek is ook zwanger wordt. Mijn voorbeeld was als volgt. Iemand krijgt in het eerste jaar van haar lidmaatschap, bijvoorbeeld van de Tweede Kamer, een vreselijke ziekte, moet een ingrijpende operatie ondergaan en is na een periode van 16 weken weer in staat om haar werk te doen. Als zij dat niet is, dan blijft zij nog even thuis, maar is zij daarna wel weer lid van de Kamer. De vervanger is na 16 weken weg. Het kan zijn dat diezelfde persoon na twee jaar zwanger wordt. In dat geval kan ik mij voorstellen dat de in de toelichtende stukken genoemde autoriteit aangeeft dat die persoon voor bevalling en zwangerschap 16 weken verlof krijgt. Ik ben er echter tegen om na een periode van 16 weken het ziekteverlof nog even aan te zien. Naar mijn mening schiet de regeling in dat geval aan haar doel voorbij. Het moet met name voor de buitenwereld volstrekt helder zijn wie in een bepaalde periode de verantwoordelijkheid draagt. Daarover mag niet telkens weer discussie ontstaan.

Ten aanzien van de besluiten heb ik reeds aangegeven dat de uitvoering nog goed doordacht en besproken moet worden. Het vertegenwoordigend orgaan dient ervoor te zorgen dat iemand daarover beslist. Ik kan mij voorstellen dat een en ander onderhevig is aan rechterlijke toetsing, maar misschien moeten wij die mogelijkheid wel uitsluiten. De beslissing daartoe hangt af van de consultaties met de verschillende lichamen. De procedure moet in ieder geval kort zijn; als iemand ernstig ziek is, mag er geen discussie ontstaan. Zwangerschap en bevalling zijn daarbij van een andere orde.

De heer Ketting interrumpeerde mevrouw Le Poole door te wijzen op de strijdigheid met de deregulering. Nu vraag ik u! Wij spreken over vrouwen die nog niet zo lang, minder dan honderd jaar, dit soort functies vervullen en van wie wij allemaal weten dat zij veel moeite hebben gehad om respect te krijgen voor het feit dat zij kinderen baren. Wij zijn nu aan het begin van de 21ste eeuw zo ver dat iedereen dat normaal vindt en respecteert, en dat mannen dat niet van tafel poetsen met het argument dat het tot regulering leidt. Ik kan u zeggen: die regulering komt er en u hoeft slechts ja of nee te zeggen. U voegt niets aan de arbeid toe en u doet er niets aan af, maar ten aanzien van respect voor vrouwen in dit soort functies schiet de argumentatie van de heer Ketting naar mijn smaak echt tekort!

De heer Ketting (VVD):

Mijn fractie heeft dit punt op rationele, niet op emotionele wijze bezien. Het gaat er niet om dat de VVD-fractie het onbelangrijk acht dat vrouwen en mannen zo goed en zo veel mogelijk in publieke ambten werkzaam kunnen zijn. De vraag is evenwel of daarvoor regulering nodig is of dat er ook andere wegen te bewandelen zijn. Ik heb in eerste termijn reeds aangegeven dat mijn fractie de intenties van de bewindsman sympathiek acht. Dat wil echter niet zeggen dat wij het hetzelfde instrument voor ogen hebben, want daarin verschillen wij met de minister volstrekt van mening. Om die reden heb ik het woord deregulering in de mond genomen; het is het beleid van de regering dat zij, voordat zij deregulering aantast door extra regelgeving, zich ervan vergewist of het de enige en een essentiële stap is die genomen kan worden. Als er een alternatief voorhanden is, dan geldt dat een niet-regulerende maatregel wordt genomen. Dat heeft met de compassie en met intenties niets van doen. Het is gewoon beleid.

Minister De Vries:

Onder alle omstandigheden zal gereguleerd moeten worden, ook met de voorstellen omtrent stemoverdracht. Wij brengen nu een eenvoudige wijziging aan in de Grondwet, waarbij wij volledig respect betuigen aan twee categorieën leden van volksvertegenwoordigingen. De eerste is die van de vrouwen die kinderen krijgen. Laten wij daar vandaag ook maar weer eens dankbaar voor zijn. Zij zullen ook kinderen mogen krijgen als zij lid van de volksvertegenwoordiging zijn. De tweede categorie is die van de collega's die ernstig ziek zijn. Zij verdienen respect in die zin dat zij de ruimte krijgen om hun ziekte op een goede manier te beëindigen. Alles wat de heer Ketting voorstelt, moet ook gereguleerd worden.

De heer Ketting (VVD):

Er is nog wel enig verschil tussen een stemoverdracht en een grondwetswijziging, als eerste stap, die wordt gevolgd door een regelgeving waarvan de minister in woord en geschrift heeft weergegeven dat het ten minste twee jaar, zo niet vier jaar kost om die voldoende uit te werken. Mijn fractie meent dat, als al voor regelgeving moet worden gekozen, de allerlichtste vorm die toch nog effectief is moet worden gekozen. Dat is een heel helder en consistent beleid.

Minister De Vries:

Ik zal in ieder geval de werkzaamheden die uit het voorstel voortvloeien graag op mij nemen. Ik vind dat wij daarmee rechtstreeks respect moeten betuigen aan degenen die wij op het oog hebben.

Een cafetariasysteem moet er zeker niet komen. In eerste termijn heb ik ook al gezegd dat het niet aangaat om van de positie van een volksvertegenwoordiger die van een ambtenaar te maken. Dat kan niet. De functie van volksvertegenwoordiger heeft aspecten die uniek zijn en niet vervangen kunnen worden door wat voor regeling dan ook. Overigens zijn er bij de overheid allerlei afwijkende rechtsposities, die het mogelijk maken dat mensen op een heel bijzondere wijze functioneren. Denk aan de politie, die een heel bijzondere rechtspositie heeft, om ervoor te zorgen dat zij altijd kan optreden. Politieke ambtsdragers onderscheiden zich zeker ook. Wij moeten echter niet op alle mogelijke punten proberen die rechtspositie te onderscheiden van wat normale mensen aangaat. Ook politici hebben rust en vakantie nodig. Ook politici krijgen kinderen. Wij zijn nu bezig om dat beter mogelijk te maken. Wij hebben dat gewoon onder ogen te zien en te respecteren. Als dat kan zonder enig bezwaar voor de uitoefening van de functie is dat prachtig, maar als wij dan mensen niet kunnen respecteren in hun ziek zijn en in hun moederschap moeten wij iets verzinnen waardoor het anders kan. Als de heer Ketting het liever anders had gedaan, ook met regulering, dan stel ik hem voor gewoon naar de feiten te kijken die wij op het oog hebben. Ik ben er absoluut niet op uit dat er politici-ambtenaren komen. Ik heb in de Tweede Kamer weleens te maken gehad met een lid dat zei dat de leden geen 36-urige werkweek hadden, op een toon dat dit eigenlijk zou moeten. Ik heb dat lid toen gezegd dat het zelf uitmaakte hoe lang het werkt. Het is eigen aan de functie dat het heel moeilijk is om elke voorziening die wij voor ambtenaren afspreken, hoe terecht het ook is dat die wordt afgesproken, voor politici ook mogelijk te maken. Waar echter geen verschil nodig is, moeten wij dat niet onnodig in stand laten of creëren.

Er is aan het politieke bedrijf nog wel het nodige te doen om het voor mensen, mannen en vrouwen, een ambt te laten zijn waarin zij zich gemakkelijker kunnen bewegen dan op het ogenblik het geval is. In de komende jaren zal het een opgave zijn om vele werkzaamheden die voor de burgers onzichtbaar en ogenschijnlijk oninteressant zijn op een andere manier te gaan verrichten dan volgens de hoofdtaak van politieke organen, namelijk door het voeren van politieke debatten. Met de Wet dualisering gemeentebesturen is een belangrijke stap gezet om te kijken of wij die kunnen verlevendigen. Het zou helemaal niet gek zijn om hier in Den Haag terug te keren naar ons duale systeem. Zijn wij er wel in geslaagd om te voorkomen dat iedereen in de volksvertegenwoordiging zich met de details aan de overzijde van het Binnenhof bemoeit? Zo'n verschijnsel proberen wij nu op gemeentelijk niveau tegen te gaan. Misschien valt daar nog wel een slag te maken. Dat zou ertoe kunnen bijdragen dat het functioneren van de volksvertegenwoordiger wat interessanter wordt dan het nu ogenschijnlijk is.

Zoals ik dit al in het antwoord aan de heer Pastoor en de heer Ketting heb gezegd, ben ik het niet eens met de opvatting van de VNG dat het allemaal flexibel moet zijn. Het moet helder zijn en beperkt blijven tot zaken die ik nu heb genoemd: de fysieke onmogelijkheid om het werk te verrichten, en dat gemotiveerd door het respect dat wij voor de personen in kwestie naar mijn smaak zouden moeten opbrengen.

Er komt inderdaad een nader onderzoek. Het was vandaag voor het eerst dat ik hoorde van de toegezegde reflectie. Wij zijn bezig om het in kaart te brengen. Het spijt mij dat ik dit niet eerder heb opgemerkt. Ik heb zelf gezegd – autonoom, geloof ik – dat wij dit in kaart gaan brengen, niet wetende dat het al eerder gezegd was. Nu, zo gaat dat af en toe; dat komt op tafel. Ik kan echter niet inzien dat daar één omstandigheid bij zou zijn die leidt tot de regeling die hier beoogd wordt, namelijk een vervangingsregeling omdat iemand fysiek niet meer in staat is gedurende langere periode zijn werk te doen. Misschien is dit aanleiding om eens terug te bellen naar de vrouwenvereniging en te vragen of er nog dingen zijn die zij kunnen aandragen. Ik zal hen overigens ook zelf, met uw goedvinden, daartoe benaderen en vragen: kunt u zelf dingen aandragen die het mogelijkerwijs makkelijker en aantrekkelijker maken voor vrouwen om volledig te participeren in het politieke bedrijf? Immers, met de 24% van de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen zijn wij nog lang niet waar wij in een evenwichtige, geëmancipeerde samenleving zouden moeten zijn.

Hier doet zich overigens het wonderlijke van de politieke discussie voor. Ik mag in de Tweede Kamer elk jaar verantwoording afleggen inzake de doelstelling emancipatiebeleid en dan zegt men dat ik mijn doelstelling niet heb gehaald bij de politieke partijen, want die hebben niet voldoende vrouwen op hun lijst gezet. Ik kijk de woordvoerders dan aan en zeg: misschien kunt u voor uw eigen partij eens uitleggen hoe dat komt, want daar ga ik niet over. Dan blijven de antwoorden plotseling een tijdje weg.

Waarom ligt de uitvoeringsregeling er nog niet, zo is gevraagd. Welnu, wij weten dat wij er hier altijd in twee rondes over spreken. In de eerste ronde vind ik dat wij het eens moeten zijn over de principes; in de tweede ronde kunnen wij ervoor zorgen dat iedereen helemaal precies weet waar het over gaat. Daar zal ik graag toe bijdragen en dat met gezwinde spoed. Ik zal alle verwachtingen van de heer Ketting beschamen, zo snel zullen wij dat gaan doen. Ik hoop dat wij dan in de volgende ronde toch nog wat aanknopingspunten vinden na wat de heer Ketting hier gezegd heeft. Hij zei immers: als ik dat nu allemaal weet, sluit ik niet uit dat wij in mijn fractie nog eens tot een kritische beoordeling van het wetsvoorstel komen, maar ook niet dat wij dan tot een ander oordeel komen.

De heer Ketting (VVD):

Mag ik de minister vragen aan welke vorm van regeling hij denkt? Is dat een algemene maatregel van bestuur? Is dat een regeling bij wet? Wat is het precies? Hij heeft in eerste termijn gezegd dat hij daarover nog met de beide Kamers kwam te spreken. Is dat gewoon een gesprek of gaat het dan over een wetsvoorstel waarbij de Tweede en dus ook de Eerste Kamer hun volledige bevoegdheden tot uitdrukking kunnen brengen?

Minister De Vries:

Er zal zeker een deel van deze regelingen in de wet verankerd moeten worden, want ik zou niet weten hoe je anders iemand kunt ontlasten van zijn lidmaatschap en hem niet-lid van de Kamer kunt maken – dan is zijn status: niet-lid of gewezen lid – om er vervolgens voor te zorgen dat zijn vervanger na 16 weken weer aftreedt. Er zijn dus voorzieningen nodig, waarschijnlijk in de Kieswet, maar misschien ook anderszins. Wij zullen waarschijnlijk ook op het gebied van de emolumenten moeten bezien of er nadere regels moeten worden gesteld.

Overigens is het niet zo dat wij nu bezig zijn een soort exodus van Kamerleden te organiseren. Het zal beperkt blijven tot een aantal gevallen tijdens zittingsperiodes en dat zal ook voor de andere gremia wel gelden. Ik maak mij er dus op dit moment niet zo verschrikkelijk druk over hoe dat allemaal gefinancierd zou moeten worden. Ik ga ervan uit dat wij in ieder geval een aantal zaken bij wet moeten regelen, omdat de status van het nieuwe lid evident moet zijn; betrokkene zal ook beëdigd moeten worden. Als het oude lid, het vervangen lid, terugkomt, zal die persoon weer beëdigd moeten worden of de belofte moeten afleggen. Anders is die persoon geen lid. In de periode waarin hij weg is, is hij dus geen lid van de Staten-Generaal, provinciale staten of de gemeenteraad.

De heer Holdijk heeft gewezen op de mogelijkheid van een lijst van secundi. Ik heb er geen behoefte aan die mogelijkheid uit te sluiten. Zelf meen ik dat het beter is één lijst te hanteren en goede afspraken over de vervanging te maken, maar wij krijgen nog de gelegenheid om de alternatieven te beoordelen, al weet ik weer niet zeker of daarmee het probleem wordt opgelost. In ieder geval zal ik over deze kwestie nog graag nadenken.

De heer Holdijk heeft voorts gesproken over de bezoldigingsregelingen. Als een bezoldigingspositie aan de orde zou zijn die afwijkt van die welke thans voor leden en gewezen leden geldt, zal er een nieuwe wettelijke voorziening moeten komen. Er mag echter geen misverstand zijn: we hebben te maken met een persoon die zich als lid laat vervangen. Die persoon is dus geen lid meer. Hij is een gewezen lid. Krachtens de nieuwe wet treedt hij na 16 weken weer op. Dan wordt hij weer lid. In de tussentijd treedt een nieuw lid op en voor hem zal de rechtspositie van Kamerleden van toepassing zijn. In dat geval gaat het namelijk ook om een volwaardig lid. Op deze manier kunnen wij de regeling toch een beetje simpel houden.

Ik ben de heer Platvoet erkentelijk voor zijn onderstreping van het menselijke aspect van deze materie. Dit motiveert mij zeer iets te doen. Dat komt ook door de ervaringen. Ik zal proberen de role-models over hun ervaringen aan het spreken te krijgen. Over de daarvoor geschikte modaliteiten denk ik al na. Dit punt zal ik nog met de vertegenwoordigers van politieke partijen opnemen.

Voorzitter. Ik heb er behoefte aan nog even terug te komen op mijn reactie op de opmerkingen van de heer Bierman. Ik heb gezegd dat een vervanger zich niet kan laten vervangen, maar ik weet niet of dat waar is. Als een vervanger een volwaardig lid is, kan hij natuurlijk aftreden en dan kan hij vervangen worden, weliswaar alleen voor de resterende periode. Dit punt zal ik nog eens bestuderen. Ik hechtte er echter aan deze aantekening nu te maken.

De heer Bierman (OSF):

Dus als de vervanger wel vervangen kan worden, kan er een vervanger komen die de vervanger over een nog kortere periode vervangt.

Minister De Vries:

Ja, dit punt had ik te snel afgedaan. Nogmaals, wat blijft gelden, is dat partijen er verstandig aan doen bij voorbaat na te denken over het voorzien in vervanging. Men kan dat van tevoren bepalen als men weet hoe de constellatie is.

Het alternatief van de stemoverdracht van de ene op de andere partij lijkt mij geen optie. Dit werkt alleen maar politieke onduidelijkheid in de hand. Bovendien lijkt het mij niet aantrekkelijk als mensen binnen dezelfde partij twee stemmen uitbrengen. Ik wil echt blijven bij een wettelijk geregelde mogelijkheid van vervanging. Ik moet er niet aan denken dat wij straks de situatie krijgen dat men bij steeds meer gelegenheden de stemmen kan overdragen en dat men bijvoorbeeld met een delegatie op reis gaat, maar de stemmen bij de fractiesecretaris achterlaat. Die zou ze dan kunnen laten uitbrengen. Zo'n systeem leidt naar mijn mening tot een heel slechte situatie.

Mevrouw Le Poole heeft gezegd: het is te gek voor woorden dat die regeling er niet is; waar praten wij eigenlijk over? De regeling lost volgens haar niet alle problemen op, maar is in ieder geval een begin. Ik ben het met haar eens. Ik vind de regeling een volledige erkenning van het feit dat vrouwen kinderen krijgen. Daarvoor hebben wij allemaal respect op te brengen. Ik vind ze ook een erkenning van de collega's in onze omgeving die net als mensen elders zo ziek kunnen worden dat zij gedurende een langere periode hun werk niet kunnen doen. Het is een normale voorziening die voldoet aan de normen van deze tijd, niet alleen de normen van menselijkheid, maar ook die van het ambt. Wij zetten de ambtsvervulling niet op een laag pitje door het eventueel met een veel lichter middel te regelen, maar wij hechten eraan dat men in zo'n zeer beperkte en nauwkeurig aangegeven situatie volwaardig kan worden vervangen in alle werkzaamheden die bij het ambt horen.

Over de uitvoering komen wij inderdaad nader te spreken. Ik wacht nu met spanning op de uitslag van de stemming, hoe die ook zal zijn, zolang die positief is. Dat zal mij zeer motiveren om met grote spoed verder te gaan. Ik laat de verwijten die de heer Ketting waarschijnlijk terecht heeft geuit in de richting van de regering en opeenvolgende kabinetten niet op mij zitten. Wij zullen er nu voor moeten zorgen dat zo snel mogelijk voor eenieder die straks in de tweede ronde weer tot een oordeel moet komen over dit wetsvoorstel duidelijk is hoe wij dit in de praktijk willen regelen.

De voorzitter:

Ik wil de beraadslaging nu sluiten. Zoals voorzien in het vergaderschema, handelen wij dit wetsvoorstel af na de behandeling van het andere wetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet. Ik stel voor, de vergadering te schorsen voor een korte theepauze en daarna de beraadslaging over het andere wetsvoorstel te hervatten.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter. Ik wil graag nog iets zeggen.

De voorzitter:

Wij kennen in dit huis slechts twee termijnen, tenzij de Kamer akkoord gaat met mijn voorstel om de heer Bierman in derde termijn het woord te geven.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter. Het kan ook als een stemverklaring.

De voorzitter:

Laten wij een keer van de regel afwijken. Het is volledig volgens de procedures verlopen doordat u toestemming krijgt van de Kamer.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter. Om de minister niet in verwarring te brengen heb ik deze keer niet boeiend gesproken, maar alleen gericht vragen gesteld, zowel schriftelijk als mondeling. Naar mijn oordeel worden de belemmeringen onterecht niet echt weggenomen en belemmert men het wegnemen van de belemmeringen. Ik bedoel met name de participatie van zowel mannen als vrouwen betreffende het adoptieverlof en het ouderschapsverlof. Dat onderwerp hangt nauw samen met het pleidooi van de minister om meer respect te hebben voor vrouwen en ook mannen die met vrouwen samen kinderen opvoeden. Het is voor mij echter geen reden meer om tegen te stemmen, zij het met een voorbehoud. Er is een tweede lezing. Ik zal afwachten wat de uitwerking precies bevat en bezien in hoeverre wij er later op terugkomen, uiteraard onder het voorbehoud dat de OSF nog zal bestaan.

Dan ben ik meteen bij de kern van de reden waarom ik toch nog voorstem. Dit kan voor kleine fracties een buitengewoon nuttige regeling zijn, hoe beperkt ik die verder ook vind. Binnenkort is hier een wetsvoorstel aan de orde inzake vermindering van het aantal leden van provinciale staten. Ik verwacht dat er nog meer kleine fracties zullen zijn. Het belang van een dergelijke regeling wordt dus nog groter. Daarom zal ik straks met gemengde gevoelens toch voorstemmen.

De heer Ketting (VVD):

Voorzitter. Ik heb de heer Bierman rustig laten uitspreken en ik wil bepaald niet treden in uw bevoegdheden, maar ik wil graag opgemerkt hebben dat het mijn fractie verbaast dat niet hoeft te worden deelgenomen aan een eerste termijn noch aan een tweede termijn, maar dat er wel kan worden geïnterrumpeerd en een derde termijn kan worden gehouden. Dat vinden wij toch een wonderlijke procedure.

De voorzitter:

Waarvan akte voor dit moment.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter. Mag ik hierop reageren?

De voorzitter:

Nee, het is afgelopen. Wij hebben de regels nu beproefd en de grenzen opgezocht. Ik stel voor dat wij een korte theepauze houden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.50 uur geschorst.