Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet en enkele andere wetten onder meer met het oog op verbetering van het toezicht op de uitvoering van aanvullende pensioenregelingen, invoering van een verbod op uitstelfinanciering van pensioenaanspraken en verduidelijking van de regels inzake waardeoverdracht van pensioen en aanspraken op pensioen (wijziging PSW in verband met toezicht, verbod op uitstelfinanciering en waardeoverdracht) (26415).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Dankzij de grondige schriftelijke voorbereiding kan ik mijn inbreng kort houden. In grote lijnen heeft het wetsvoorstel onze instemming. Het toezicht spoort met het toezicht zoals dat voor andere financiële instellingen is geregeld. Ik zeg de staatssecretaris: ga zo verder, want ook op het terrein van het CTSV en de socialezekerheidsuitgaven kan het toezicht wellicht nog wat meer in lijn worden gebracht met dit wetsvoorstel, dat voortvloeide uit de röntgenfoto van de minister van Financiën met het beeld van de toezichthoudende instellingen. Goed toezicht, ook als het gaat om gelden die door werkgevers en werknemers bij elkaar gebracht zijn, is een heel goede zaak.

De affinanciering van toegezegde verplichtingen heeft volgens ons twee positieve kanten. Als pensioentoezeggingen goed zijn afgefinancierd, behoeven er bijvoorbeeld ingeval van een faillissement van een onderneming geen problemen te worden afgewenteld op anderen, laat staan dat werknemers dan hun rechten niet meer kunnen krijgen. Het tweede voordeel van affinanciering is dat iedere generatie haar eigen lasten draagt voor de kapitaaldekkende verzekeringen. Immers, bij een omslagstelsel hebben wij al voldoende wat wij doorschuiven naar volgende generaties. Ik zeg wel eens dat de AOW een goed gereguleerd piramidespel is. Het is dan ook goed dat, waar het om de aanvullende pensioenen gaat, iedere generatie haar eigen lasten draagt. Aangezien wij met deze twee hoofdlijnen kunnen instemmen, is er in ieder geval een mooie millenniumgedachte voor de verdere werkzaamheden.

Ik heb nog wel enkele punten van kritiek. Ik maak dan eerst een opmerking over het toezicht. Ik heb ook uit de behandeling in de Tweede Kamer begrepen dat de staatssecretaris het liefst had gezien dat de kleine pensioenregelingen volledig herverzekerd zouden worden en dat de mogelijkheid om niet te herverzekeren, niet zou doorgaan. Bij amendement is door de Tweede Kamer echter de regeling getroffen dat kleine pensioenregelingen niet herverzekerd behoeven te worden, maar dat de Verzekeringskamer in aanvulling op de bestaande wettekst alsnog tot herverzekering kan verplichten. Nu is de hoofdlijn van de PSW dat een regeling verzekerd moet zijn, tenzij de Verzekeringskamer op grond van een aantal criteria de vrijheid geeft om niet te herverzekeren. Door het amendement van de heer Van Zijl is er nu een nieuw punt bijgekomen waardoor de Verzekeringskamer daarna alsnog de mogelijkheid heeft om te verplichten tot verzekeren. Daarvoor zijn echter geen nadere criteria genoemd. Ik denk dat het voor de uitvoering een stuk praktischer is, als die twee bevoegdheden van de Verzekeringskamer in principe één en dezelfde bevoegdheid zouden zijn. Anders dreigt namelijk een soort kringloop te ontstaan: je mag buiten de verzekering blijven op grond van de in de wet neergelegde criteria; daarna kan de Verzekeringskamer je op andere gronden echter weer verplichten om verzekerd te zijn, waarna je het toezicht vraagt om eruit te mogen treden op grond van de in de wet vastgelegde criteria, terwijl je op grond van andere criteria die niet bekend zijn, weer verzekerd moet zijn. Als het dezelfde criteria zijn, is het overigens niet erg dat het er dubbel in staat.

Voorzitter! Ik kom op de affinanciering van aangegane verplichtingen, de inhaalverplichting bij de 65-x-systemen en het verbod van de 65-x-systemen. Er zou van een heel strikte benadering sprake zijn geweest, als ook voor pensioenregelingen met gelijkblijvende premie de affinanciering en de inhaalverplichting in de wet waren opgenomen. Dan was helder geweest dat backserviceverplichtingen uit het verleden nooit gezamenlijk konden worden verwerkt met de coming-serviceverplichtingen in de toekomst. Echter, de wet heeft onderscheid gemaakt. Er is een verbod van 65-x-systemen. Daarvoor geldt een inhaalverplichting in tien jaar. Bij gelijkblijvende premie is de inhaalverplichting niet aanwezig, maar zal de toekomstige backservice wel afgefinancierd moeten worden. In de onderliggende regelgeving wordt geen onderscheid gemaakt tussen oude backservice en nieuwe backservice. Zoals wij gemerkt hebben, heeft dat behoorlijke problemen opgeleverd bij de uitvoerders van de direct verzekerde regelingen, ofte wel vooral op het werkterrein van verzekeraars. De problemen betekenen dat behalve de inhaalverplichting bij de 65-x-systemen ook alle contracten met gelijkblijvende premie in principe moeten worden gewijzigd, omdat vanaf het moment van invoering van de wet affinanciering van toekomstige backserviceverplichtingen moet plaatsvinden. Het lijkt ons verstandig dat deze gang van zaken een betere overgangstermijn krijgt dan thans in de wet is voorzien en dat zowel voor de affinanciering als voor de inhaalverplichting niet 1 januari van dit jaar, maar 1 januari van volgend jaar wordt gekozen. Dan kunnen namelijk alle administratieve handelingen worden verricht. Bovendien kan de onderliggende regelgeving dan nog even worden doorgelopen op de noodzaak om wellicht onderscheid te maken tussen oude en nieuwe backserviceverplichtingen. Als dat probleem is opgelost, kunnen wij volgens mij vrij snel de situatie bereiken waarin het voor alle uitvoerders en voor alle werknemers en werkgevers helder is dat hetgeen reeds op individueel niveau bestaat, namelijk de verplichting tot affinanciering en tijdsevenredige waardeoverdracht, ook gewoon bestaat binnen iedere regeling afzonderlijk.

Voorzitter! Dan is er nog een ander probleem dat zijdelings te maken heeft met deze wet en dat gaat over het arrest van de Hoge Raad met betrekking tot inhaalrechten voor vrouwen die op grond van het gehuwd zijn dan wel het in deeltijd werken uitgesloten zijn geweest van pensioenrechten. Hoewel de uitspraak van de Hoge Raad mij veel vreugde doet – ik heb destijds in de commissie Gelijk loon in de jaren zeventig al eens betoogd dat volgens mij pensioenen uitgesteld loon zijn en dus gelijk behandeld hadden moeten worden – bleek dat toen het Barber-arrest plaatsvond werkgevers hier nooit rekening mee hebben gehouden. Daarom is in het Verdrag van Maastricht de voetnoot opgenomen, dat de gelijke behandeling vanaf 1990 moet ingaan. Ik vind het leuk om uiteindelijk terug te mogen gaan tot 1976, maar er zit natuurlijk wel een probleem. Het betreft namelijk oude rechten waar vrouwen recht op hebben, met name de werkgeverspremie. Als een en ander in pensioenvorm moet plaatsvinden, betekent het een nieuw probleem met betrekking tot de affinanciering. Moet het direct? Is er verschil tussen het 65-x-systeem en andere, aangezien die het wellicht mogen spreiden over tien jaar? Ik denk dat het verstandig zou zijn dat nog eens gekeken wordt naar de consequenties van genoemde uitspraak, naar de wijze waarop de werkgevers dat geld bij elkaar moeten krijgen en naar de periode waarover dat eventueel gespreid kan worden als er problemen uit mochten voorkomen. Ik vraag de staatssecretaris toe te zeggen zich daarover te beraden. Dan kan alles volgend jaar op 1 januari in één keer ordentelijk worden geregeld. Op die manier zou de wet volstrekt in overeenstemming zijn met een ordentelijke financiering en een goed toezicht.

Wat betreft het uitstel inzake 2b, dat is de reden waarom wij het nu veranderen. Wij stemmen er dan ook van harte mee in. Wij zien de gelijke behandeling van mannen en vrouwen volgend jaar in dit huis als wetsvoorstel wel verschijnen.

Mevrouw Swenker (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel draagt duidelijk bij aan de verbetering van de doelstelling van de Pensioen- en spaarfondsenwet, te weten het waarborgen van de toegezegde pensioenen. De VVD-fractie kan ermee instemmen dat het 65-x-financieringssysteem tot de verleden tijd gaat behoren. Het probleem is dat de staatssecretaris dit onderdeel van het wetsvoorstel al op 1 januari aanstaande wil invoeren, ook als het gaat om de rechtstreekse regelingen. Volgens de door hem verstrekte gegevens kende per 1 januari 1998 23% van de rechtstreekse regelingen een financieringsachterstand. Nadere gegevens zouden in de loop van dit jaar ter beschikking komen. Kan de staatssecretaris vertellen wat nu de actuele situatie is? Hoeveel regelingen zijn er nu nog met een financieringsachterstand per 1 januari 2000? Als dat een omvangrijke groep zou zijn, rijst de vraag hoe daarmee moet worden omgegaan. Op zichzelf mag men ervan uitgaan, dat de contracten voor het jaar 2000 inmiddels zijn gesloten tussen verzekeraars, werkgevers en werknemers dan wel vernieuwd of verlengd. Het betekent dat op korte termijn berekeningen moeten worden gemaakt indien blijkt dat er een affinancieringsverplichting is en dat er overleg moet worden gevoerd met partijen.

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan dat verzekeraars pas in het tweede jaar van de tienjarige overgangstermijn dienen te beginnen met de inhaalfinanciering. So far, so good, zou je kunnen zeggen. Maar hiermee zijn nog niet alle problemen opgelost. Ook bij een gelijkblijvend premiesysteem kan zich een financieringsachterstand voordoen, niet alleen vanuit het verleden maar ook naar de toekomst, bijvoorbeeld op het moment waarop een werknemer promotie of salarisverhoging krijgt. In genoemde nota wordt door de staatssecretaris gezegd, dat alleen naar de toekomst sprake is van een inhaalfinanciering en dus niet ten aanzien van het verleden. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld het 65-x-sytsteem. De VVD-fractie kan in de tekst van het overgangsrecht geen duidelijk onderscheid vinden tussen de behandeling van het gelijkblijvend premiesysteem en het 65-x-systeem. Kan de staatssecretaris uitleggen waarop dat verschil is gebaseerd? Anders zou het wel eens een grote puzzel kunnen opleveren voor de werkgever, de werknemer en de toezichthouder over de vraag of er wel voldoende is afgefinancierd in die situatie. Heeft de staatssecretaris hiervoor een oplossing of moet de verzekerde straks zijn heil bij de rechter gaan zoeken, zoals de staatssecretaris dat ook voorstelt ten aanzien van de kapitaalverzekering die in feite uitwerkt als een eindloon- of een middenloonregeling?

Voorzitter! Tot slot het recente arrest van de Hoge Raad van 3 december jongstleden met betrekking tot het uitsluiten van deelname van groepen van personen en met name vrouwen. Het is niet duidelijk in hoeverre groepen van deelnemers onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel zullen vallen. En, zo ja, dan zal er ongetwijfeld sprake zijn van een stevige inhaalfinanciering door werkgevers die voor forse lasten komen te staan. Voor de 65-x-systemen betekent dat een overgangstermijn van tien jaar. Maar wat gebeurt er met andere systemen? Kortom, de VVD-fractie blijft zich afvragen of het invoeringstijdstip op 1 januari 2000 wat de inhaalfinanciering betreft niet te veel haken en ogen en onduidelijkheden heeft. Ware het niet beter om de invoering van het onderhavige onderdeel van dit wetsvoorstel naar 2001 uit te stellen, zodat al deze onduidelijkheden nog eens "a tête reposée" kunnen worden bezien.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn en voor de waarderende woorden die voor het wetsvoorstel zijn geuit. Er zijn nog wel een paar vraagtekens, maar ik denk dat mijn beantwoording die wel zal wegnemen.

Mevrouw Ter Veld heeft gevraagd of het amendement-Van Zijl dat in de Tweede Kamer is aangenomen een overbodigheid bevatte die tot een onduidelijkheid in de wet aanleiding zou kunnen geven. Ik heb bij de behandeling in de Tweede Kamer gezegd dat de extra bevoegdheid die de heer Van Zijl aan de Verzekeringskamer wilde toekennen al bestond en dat het overbodig was. Om alle misverstanden weg te nemen: het gaat hier dus om één bevoegdheid van de Verzekeringskamer en niet om twee.

Zowel mevrouw Ter Veld als mevrouw Swenker heeft gevraagd naar het overgangsrecht met betrekking tot de affinanciering die volgend jaar zou moeten ingaan. Zoals ik ook schriftelijk heb meegedeeld, is bij gelijkblijvende premiebetaling niet de termijn van tien jaar voor inhaalfinanciering aan de orde. Wel geldt in principe ook voor deze regelingen dat nieuwe opbouw en nieuwe backservice direct moeten worden afgefinancierd. Ik heb ook begrepen dat er wat dat betreft voor verzekeraars in het jaar 2000 problemen ontstaan. De Kamer heeft hier ook op gewezen. Deze bepaling betekent namelijk dat alle contracten voor 1 januari 2000 aangepast hadden moeten worden. Omdat het hier alleen om problemen voor verzekeraars gaat en niet om die van pensioenfondsen lijkt mij een algemeen jaar van uitstel voor iedereen en voor alle affinancieringsbepalingen niet nodig. Ik ben wel bereid om dit in de regelen voor verzekeringsovereenkomsten op een vergelijkbare manier voor de gelijkblijvende premiebetalingsregelingen op te lossen. In concreto betekent dit dat ook nieuwe backservice over 2000 nog niet in 2000 behoeft te worden afgefinancierd, maar in 2001, gelijktijdig met de nieuwe backservice die over het jaar 2001 zal ontstaan. In het jaar 2001 zal door verzekeraars dus een dubbele inhaalslag moeten worden gepleegd, namelijk zowel voor het eerste jaar van de termijn van tien jaar voor de inhaalfinanciering van het 65-x-systeem als voor de gevolgen over het jaar 2000 voor regelingen met een gelijkblijvend premiesysteem. Ik denk dat ik daarmee alle angels heb verwijderd.

Mevrouw Ter Veld heeft gevraagd naar de gevolgen van het arrest van de Hoge Raad. Die zijn nog niet geheel duidelijk. Ik zal graag op haar suggestie ingaan om nog wat meer de tijd te nemen om dit te kunnen laten bezinken en ik zal eventueel op dit punt een brief aan de Kamer zenden.

Mevrouw Swenker heeft gevraagd hoe mijn interpretatie van het overgangsrecht zich verhoudt tot de wetstekst. Ik zal nogmaals proberen, dit te verduidelijken. De bepalingen die het mogelijk maken dat het 65-x-systeem werd gehanteerd, worden geschrapt. In artikel VIII, het overgangsartikel, wordt geregeld dat deze bepalingen nog gedurende een overgangsperiode van tien jaar worden gehanteerd. Het systeem van gelijkblijvende premies daarentegen wordt niet verboden. Het artikel waarin het overgangsrecht wordt geregeld, is dus in het geheel niet van toepassing. De verplichting om voortaan alle opbouw jaarlijks af te financieren, is niet in het overgangsrecht geregeld, maar in artikel 9a. Dat artikel geldt voor alle pensioenregelingen ongeacht het financieringssysteem.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Even heel kort bij de interruptiemicrofoon. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging en deel met hem de opvatting dat hiermee de invoering van deze op zichzelf zeer positieve wet op een juiste manier kan worden geregeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik zal de vergadering over enkele ogenblikken schorsen tot ongeveer 17.45 uur om de leden in de gelegenheid te stellen, afscheid te nemen van mevrouw Beltman. Na de schorsing wordt het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet en enkele andere wetten (26063) behandeld. Daarbij zullen twee maidenspeeches worden gehouden. De vergadering kan dan vervolgens rond 19.30 uur worden gesloten.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.45 uur geschorst.