Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de KorthalsWerkloosheidswet, houdende invoeging van een experimenteerhoofdstuk teneinde een mogelijkheid te bieden om de effectiviteit en de doelmatigheid van onderdelen van het reïntegratie- en activeringsbeleid in de praktijk vast te stellen (Wet experimenten WW) (26394).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het laatste wetsvoorstel dat wij voor het reces van deze Kamer behandelen, heeft betrekking op experimenteerruimte in de Werkloosheidswet. De desbetreffende experimenten kunnen onder meer betrekking hebben op een door de EG voorgeschreven realisering van sluitende aanpak voor nieuwkomers in de WW, proefplaatsingen, loonsuppletie en het bevorderen van het zelfstandig ondernemerschap. De CDA-fractie heeft geen bezwaren tegen deze experimenteerruimte. Pogingen om de langdurige werkloosheid met geëigende middelen te bestrijden en zo mogelijk te voorkomen, worden door onze fractie als zinvol en noodzakelijk ervaren.

Mede naar aanleiding van de schriftelijke behandeling in deze Kamer rijzen er nog wel wat vragen en opmerkingen, die een plenaire behandeling hier en nu noodzakelijk maken. Zo is de Werkloosheidswet tot nu toe vrijwel geheel een inkomensverzekering voor, laat ik maar zeggen, kwade dagen. Dat pad van de inkomensverzekering wordt nu verbreed en er ontstaan diverse zijpaden. Daarmee verandert het karakter van de wet, zeker als de experimenten geheel of grotendeels slagen en te zijner tijd in blijvende regelgeving worden omgezet.

In dat kader is het relevant om, als het zo ver is, de financiering goed en zuiver te regelen. Tot nu toe worden de lasten van de Werkloosheidswet gedragen door werkgevers en werknemers en de lasten van reïntegratie via de algemene middelen. Het is niet uitgesloten dat zich nu een verschuiving voordoet van algemene middelen naar premiebetaling, voorlopig verzacht door de bijdrage aan het Algemeen werkloosheidsfonds. Zonder daarin nu al een concrete keuze te maken, wil de CDA-fractie een grondige afweging en een doordacht voorstel dienaangaande tegemoetzien, zodra er meer definitieve regelgeving volgt.

Eenzelfde opmerking is onzerzijds noodzakelijk als het gaat om de individuele rechten van de premiebetalers. In de nota naar aanleiding van het verslag c.q. de memorie van antwoord staat daarover: "Het enkele feit dat een WW-gerechtigde tot de aangewezen doelgroep behoort, levert op zich geen recht op deelname aan een bepaald experiment op." Bij experimenten kan mijn fractie daarvoor nog enig begrip opbrengen, maar bij meer definitieve regelgeving is dat een moeilijk punt. Gesteld dat de sector beroepsgoederenvervoer een experiment indient en goedgekeurd krijgt, dan kunnen tot de doelgroep behorende chauffeurs meedoen en chauffeurs die in dezelfde omstandigheden verkeren maar deel uitmaken van een andere sector niet deelnemen, worden uitgesloten. In dat verband is de vraag aan de orde of premiebetaling en aanspraak kunnen maken op de volle breedte van de wet zo van elkaar losgekoppeld mogen worden.

Wil de staatssecretaris een voorlopige reactie geven op beide door mij opgeworpen vragen inzake de premiebetaling en loskoppeling van de individuele aanspraken?

Bij de behandeling in de Tweede Kamer heeft de staatssecretaris een- en andermaal betoogd dat de experimenten van onderop – ik geloof dat hij daarvoor een Engelse term gebruikte – dus vanuit sectoren en regio's dienen te worden aangedragen. Echter, de gehele opbouw van de experimenten is zonder meer centralistisch te noemen. Dat heb ik voldoende aangeduid in de schriftelijke voorbereiding. Tot nu toe zijn centralistische maatregelen op dit gebied, om het zacht uit te drukken, niet zo succesvol. Te denken is daarbij aan de Wet REA en aan het tot nu toe geheel uitblijven van positieve effecten van artikel 112 van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997. Daarom onze vraag: waaraan wordt het ontleend dat de nu voorgestelde experimenten wél succesvol zullen zijn? Zijn er al aanvragen van sectorraden binnengekomen en zo niet, wanneer worden welke aanvragen verwacht?

De ambitie van beleidsmakers op centraal niveau is groot, zo lees ik letterlijk in de reïntegratie-special van LISV-Magazine. Maar de eerste hoofdconclusie uit het recente CTSV-onderzoek naar de verhouding tussen LISV en sectorraden zegt overduidelijk dat de relatie tussen beide instituten te wensen overlaat. Die relatie, mijnheer de voorzitter, is echter wel een, misschien zelfs dé bepalende factor voor het welslagen van de voorgestelde experimenten. De arbeidsmarkt is vooral regionaal; de sectorraden zijn uiteraard sectoraal en vaak daarmee ook nationaal. Het LISV is nationaal en datzelfde geldt voor het CTSV en eigenlijk ook voor het ministerie. De ambitie van Den Haag is groot, maar de van bovenaf ontwikkelde wegen laten files zien, files die steeds weer bestreden worden met meer centralistische maatregelen. Dus nogmaals de vraag: wat zijn de werkelijke kansen van deze experimenten?

Mijnheer de voorzitter! De huidige regelgeving inzake reïntegratie is vooral ontstaan in een periode van grote werkloosheid. Zo moeten veel werklozen eerst een vol jaar werkloos zijn, voordat allerlei reïntegratie-instrumenten gebruikt mogen worden, en voor andere doelgroepen is dat ten minste een half jaar. Men moet langdurig werkloos zijn en tot fase 2 of 3 behoren, voordat alles uit de kast gaat om de betreffende personen weer aan passend werk te helpen. In diezelfde geest spreekt ook heden ten dage nog de staatssecretaris, getuige de discussies dienaangaande in de Tweede Kamer bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Hij zegt daar bijvoorbeeld dat voor werklozen uit fase 1, die een half jaar werkloos zijn en die ondersteuning nodig hebben bij het vinden van een baan, eerst weer indeling in fase 2 of 3 noodzakelijk is voordat de broodnodige hulp mag worden geboden. Ik verwijs naar de Handelingen van de Tweede Kamer, TK 76, blz. 76-4431.

Mijnheer de voorzitter! Sluitende aanpak is toe te juichen, maar sluitende aanpak die pas echt van start gaat na een half jaar werkloosheid, spant voor een deel het paard achter de wagen. Zeker in gebieden met een overspannen arbeidsmarkt, zou het zonder meer mogelijk moeten zijn om herhalingswerklozen onmiddellijk in de kuif te pakken, en niet weer eerst een half jaar achter de geraniums met alle verlies aan marktwaarde. Daarom heb ik in het voorlopig verslag ook gevraagd naar de mogelijkheid om onmiddellijk bijscholing te mogen aanbieden. Daarop kwam een nogal wazig en dus ontwijkend antwoord van de staatssecretaris.

Herhalingswerkloosheid zou wel eens het grote sociale probleem van de toekomst kunnen worden, zeker bij economische tegenwind. Met vereende krachten zijn de laatste jaren tienduizenden mensen uit fase 2 en 3 gehaald en naar passend werk bemiddeld, al of niet met behulp van een subsidieregeling. Na een langer of korter reïntegratietraject hebben ze een baan kunnen vinden. Echter, bij terugkeer in de werkloosheid moeten ze eerst weer een half jaar de wachtkamer in, als er niet direct een baan te vinden is. Veel mensen uit fase 2 en 3, die met veel inspanning in fase 1 zijn gekomen, worden opnieuw veroordeeld tot fase 2 of 3. Het lijkt wel werkverschaffing.

Wat is er eigenlijk op tegen die wachttijdperioden te verkorten, zeker in die gebieden waar men handjes tekortkomt? De middeleninzet voor langdurig werklozen zou teruggebracht kunnen worden van twaalf naar negen en daarna naar zes en bijvoorbeeld drie maanden, wanneer de arbeidsmarkt daar om vraagt. Ook de sluitende aanpak voor nieuwkomers zou over veel kortere wachttijden moeten kunnen beschikken. Wil de staatssecretaris hierop reageren en duidelijk maken of hiermee regionaal geëxperimenteerd zou mogen gaan worden?

Ten slotte. In de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid van deze Kamer is met groot ongenoegen kennis genomen van het reeds op 10 juni jongstleden voorhangen van een algemene maatregel van bestuur, gebaseerd op het vandaag te behandelen wetsvoorstel. Dat ongenoegen zal, als ik me niet vergis, door andere sprekers vanmiddag nog wat nader worden aangekleed. Ik wil mij nu beperken tot het stellen van de vraag, waarom in artikel 3, lid 2c, van deze AMvB een uitzonderingssituatie wordt gecreëerd voor 57,5-jarigen. Sinds mei van dit jaar geldt voor de nieuwkomers onder deze groep dat zij ingeschreven moeten zijn bij arbeidsvoorziening, passende arbeid moeten aanvaarden en moeten nalaten datgene wat inschakeling in passende arbeid belemmert. In dat licht gezien, was het toch niet nodig om in het genoemde artikel 3 de 57,5-jarigen uit te zonderen? Iedereen die wil werken, moet dat toch kunnen?

Voorzitter! De CDA-fractie is benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel heeft de instemming van mijn fractie. De reden waarom ik er toch nog even kort op wil ingaan, is dat de nu geïntroduceerde werkwijze, voorzover ik heb kunnen nagaan, een unicum is: eerst via experimenten nagaan wat de effectiviteit en de doelmatigheid van in te zetten instrumenten is, pas daarna codificeren in wetgeving. Het is een weg die perspectief biedt op de oplossing van een probleem dat wij hier al vaker hebben gesignaleerd, namelijk dat het een kwestie van inschatting is – vaak een politiek gekleurde inschatting – of de theorie van de wetgever ook klopt met de praktijk.

Juist voor leden van deze Kamer, die soms met twee benen in die praktijk staan, is dat een reden om vaak indringend te waarschuwen voor onbeoogde effecten die haaks staan op wat een wet beoogt te bereiken dan wel uitkomsten die op aanpalende beleidsterreinen tot ongewenste resultaten leiden. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de evaluatieresultaten van bijvoorbeeld de WIW, want ook daar neem ik waar dat de praktijk zoals hier voorspeld vanachter de regeringstafel er wat anders uitziet dan beoogd.

In ieder geval maakt deze regeling een einde aan de bizarre situatie, dat WW'ers die in een scholingstraject zaten met baangarantie zich, als de uitvoeringsinstelling zich aan de wet hield, voor de keuze gesteld zagen luttele weken voor het bereiken van het doel, te weten de afronding van de scholing en een baan, de opleiding af te breken of hun uitkeringsrecht te verspelen. Dat dit meermalen leidde tot contra legem praktijken was logisch, gezien de irrationaliteit van de situatie: de wet leidde er immers toe dat gecontinueerde werkloosheid de facto moest prevaleren boven het aanvaarden van een baan onder handbereik. Het is goed dat hieraan nu een einde kan komen.

Ook de inzet van AWF-middelen ten behoeve van de reïntegratie van de WW-populatie heeft onze volledige instemming. In feite onderstreept die de activerende werking van het stelsel en ook dat is goed.

Toch, voorzitter, is het de vraag of met deze wet, althans met deze manier om tot wetgeving te komen, een weg wordt ingeslagen die bredere toepassing verdient. Die vraag kan wat betreft dit onderdeel van beleid uiteraard pas worden beantwoord als over vier jaar de evaluatie voorligt. De evaluatiecriteria hebben betrekking op de effectiviteit, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van nieuwe maatregelen, zo lees ik uit de stukken. Ik neem aan dat deze containerbegrippen nog nader zullen worden geoperationaliseerd en dat ook gekeken wordt naar eventuele neveneffecten, zoals concurrentievervalsing en verdringing. Graag krijg ik hiervan, eventueel ten overvloede, nog een bevestiging.

Voorzitter! De eerder beproefde methode om via een anticipeerartikel op wetswijzigingen in de WW vooruit te lopen, is door de Raad van State beargumenteerd – wat ons betreft overtuigend beargumenteerd – afgewezen. De nu gevolgde werkwijze voldoet op hoofdlijnen wel aan de eisen die naar het oordeel van de Raad aan experimenteerwetgeving moeten worden gesteld. Ik wil er aan de hand van dit wetsvoorstel nog iets over zeggen, mede omdat dit voorbeeld wellicht navolging zou kunnen krijgen op andere beleidsterreinen. En het op experimentele basis afwijken van bepaalde onderdelen van vigerende wetgeving, vraagt in het algemeen om grote zorgvuldigheid.

Een van de aandachtspunten daarbij is wat mijn fractie betreft het gelijkheidsbeginsel. Als experimenten geacht worden bij te dragen aan een snellere reïntegratie van WW-gerechtigden, dan vertegenwoordigt deelname daaraan een bepaald belang voor betrokkenen. Je zou dan op basis van het principe van gelijke behandeling mogen verwachten dat ook iedereen die tot de doelgroep behoort, in gelijke mate in staat is van deze voordelen te profiteren. Helaas is dit niet het geval. De in het kader van het experiment op te starten projecten worden beperkt tot een of meer sectoren en/of in één of meer regio's, zo lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag. Op zichzelf is het logisch dat je beperkt wil experimenteren, maar het betekent ook dat het afhankelijk is van de sector, de UVI waartoe iemand behoort, respectievelijk de regio waarin hij of zij woont, of hij of zij van de geboden voordelen gebruik kan maken.

Laat ik dat eens toepassen op het voorziene experiment startende zelfstandigen. Is het nu zo, dat meneer X die vanuit een WW-situatie voor zichzelf wil beginnen, tot sector A behoort en in regio B woont, waarin zich een experiment voordoet, zijn hoedanigheid van werknemer drie jaar kan behouden of gedurende zes maanden zijn inkomsten mag verrekenen met de WW-uitkering, terwijl mevrouw Y, eveneens startende zelfstandige WW-gerechtigde die in de verkeerde sector werkte en toevallig op de verkeerde plaats woont, van die faciliteiten geen gebruik kan maken? Dat lijkt mij toch bijzonder slecht te verkopen, om nog maar niet te spreken over de concurrentievervalsing die aldus tussen ex-WW'ers ontstaat! Of geldt de experimenteerregeling startende zelfstandigen vanuit de WW misschien voor alle WW'ers? Ik heb dat niet kunnen opmaken uit de tekst. Voor de andere voorziene maatregelen doen zich in principe overeenkomstige vragen voor. Het gaat erom wat de rechtsgrond is voor het feit dat de ene WW'er wel en de andere WW'er niet kan deelnemen aan experimenten die soms aanzienlijke belangen voor die mensen vertegenwoordigen. Ik vraag de staatssecretaris daarop nog even in te gaan.

Wat ik in ieder geval niet snap, is de bevestiging in de nota naar aanleiding van het verslag dat een weigering van toepassing van experimentele instrumenten beschouwd moet worden als een beschikking op grond van de WW en derhalve vatbaar is voor bezwaar en beroep. Betekent dit niet dat iemand die buiten een experiment valt, de normale rechtsmiddelen kan aanwenden om alsnog van de faciliteiten gebruik te kunnen maken? In het geval van de door mij opgevoerde imaginaire mevrouw Y zou ik dat zeker doen.

Voorzitter! Uitkeringsgerechtigden kunnen niet kiezen door welke UVI zij worden bediend. Dat maakt de vraag naar de rechtsgrond onder de ongelijke behandeling actueel. Het is een smetje op dit overigens lofwaardige wetsvoorstel. Ik zou ten slotte nog willen weten of er de nodige voorlichting rechtstreeks gegeven zal worden aan WW-gerechtigden, opdat zij niet alleen afhankelijk zijn van de goedgunstigheid van hun UVI en ook zelf actie kunnen ondernemen om van de mogelijkheden gebruik te kunnen maken.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Wolff, die haar eerste toespraak als lid van de Eerste Kamer houdt.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Er is de afgelopen jaren veel politieke aandacht en wetgevende energie gestoken in het thema reïntegratie, maar dan ging het vaak om arbeidsgehandicapten of bijstandsgerechtigden. Ik noem de Wet reïntegratie arbeidsgehandicapten die vorig jaar van kracht geworden is, de PEMBA en de nieuwe Algemene bijstandswet van 1996, allemaal wettelijke maatregelen waarin de reïntegratie van de doelgroep een nieuwe impuls kreeg. In de Werkloosheidswet is het thema reïntegratie van oudsher wat stiefmoederlijk bedeeld. Dat heeft deels met de voorgeschiedenis en de vormgeving van die wet te maken. Toen de WW in 1996 tot stand kwam, waren eigenlijk andere politieke doelstellingen dominant, zoals het uitgangspunt van gelijke behandeling en het uitgangspunt van fraudebestrijding. Reïntegratie van de doelgroep van de Werkloosheidswet was toen wat minder actueel. Ik kan mij herinneren dat in de Tweede Kamer toen nog een scholingsartikel in de WW is geamendeerd, waarvan het overigens enige tijd heeft geduurd voordat dat artikel handen en voeten kreeg in de praktijk.

Toch is reïntegratie voor de doelgroep van de WW een uitermate belangrijk thema, omdat juist sinds 1996 in die WW een veel grotere groep langdurig werklozen en oudere werklozen verblijft dan voorheen het geval was. Bekend is ook dat degenen die een WW-uitkering ontvangen, na verloop van tijd een steeds minder goede kans maken om te reïntegreren. Dat is een curve die van linksboven naar rechtsonder loopt en vrij steil afloopt naarmate de uitkeringsduur toeneemt. De staatssecretaris verdient alle steun waar hij probeert met dit voorstel de reïntegratiekansen van werkzoekende WW'ers te vergroten.

Het doel van het wetsvoorstel is tweeledig. De staatssecretaris wil een sluitende aanpak bieden voor alle nieuwe instromers in de WW voorzover ze ondersteuning nodig hebben bij het weer vinden van werk. Bovendien wil hij bezien in hoeverre aan de hand van enkele concrete, meer toegespitste experimenten inzicht geboden kan worden in de wijze waarop reïntegratiebeleid in de toekomst vorm zou moeten worden gegeven. Beide doelen wil de staatssecretaris bereiken door middel van experimenten. Mijn fractie staat juist vanwege die vormgeving kritisch tegenover dit wetsvoorstel. Waarom heeft men gekozen voor experimenten en niet onmiddellijk voor beleid dat herkenbaar en op alle betrokkenen van toepassing is?

Ik heb uit de stukken drie argumenten van de regering kunnen distilleren om in eerste instantie voorzichtig en aan de hand van experimenten vorm aan het beleid te geven. In de eerste plaats zegt de staatssecretaris dat er enigszins onorthodoxe plannen liggen die niet meteen voor definitieve implementatie in aanmerking komen. In de tweede plaats gebruikt hij het argument dat er reden is te vrezen voor verdringing van zwakkere groepen. Hij doelt daarmee op groepen die nog meer ondersteuning bij reïntegratie nodig hebben. Het derde argument komt neer op angst voor concurrentievervalsing. Ik bespreek deze drie argumenten kort, omdat zij mij niet hebben overtuigd van de noodzaak om voor deze vormgeving te kiezen.

Voorzitter! Met alle respect voor de staatssecretaris, maar ik kan deze plannen niet bepaald onorthodox noemen. De voorstellen, voorzover wij ze kunnen overzien, borduren eigenlijk voort op thema's die eerder bij het beleid voor arbeidsgehandicapten en bijstandsgerechtigden zijn gebruikt. Het gaat om instrumenten zoals scholing, proefplaatsing, loonkostensubsidie en startersfaciliteiten voor mensen die als zelfstandige willen beginnen. Dat zijn in essentie – zij het soms in wat andere vorm – instrumenten die wij ook al uit andere wetten kennen en waar wij al behoorlijk wat ervaring mee hebben opgedaan. Tegenwoordig maakt men zeer terecht veelvuldig gebruik van monitoring en evaluaties. Ik meen dan ook dat wij voldoende lering uit het verleden hebben kunnen trekken om nu voor een definitieve vormgeving te kiezen.

Het argument van de verdringing lijkt op het eerste gezicht sympathiek, maar het getuigt niet van erg veel geloof in de kracht van beleid dat op specifieke groepen is gericht. Ik herinnerde er al aan dat er vorig jaar een Wet op de reïntegratie is aangenomen. Deze wet is behoorlijk zwaar opgetuigd. Ik vind het eerlijk gezegd van weinig zelfvertrouwen getuigen dat men de doelgroep van dit beleid wil inkaderen, omdat de doelgroep van de Wet op de reïntegratie meer bescherming behoeft. Men wil klaarblijkelijk voorkomen dat de groep waarop dit nieuwe beleid is gericht, meer voordelen krijgt dan de arbeidsgehandicapten of eventueel nog zwakkere groepen.

Het argument van de concurrentievervalsing lijkt mij langzamerhand achterhaald. Dat argument wordt al jaren gebruikt in discussies over reïntegratie. Ik dacht dat het inmiddels communis opinio is om ervan uit te gaan dat lang niet alle werkzoekenden in dezelfde positie verkeren en dat het bij reïntegratie vooral gaat om het gelijktrekken van posities en het wegnemen van achterstanden. Het argument van de concurrentievervalsing zou hier dan ook niet moeten worden gebruikt. Niemand verdedigt nog de stelling dat je daarmee degenen die geen steun nodig hebben, in een betere positie brengt. De maatregelen die men voornemens is te nemen, moeten scherp worden gedefinieerd en de doelgroep moet scherp worden afgebakend. Daar hebben wij het instrument van de fase-indeling voor dat inmiddels enige jaren functioneert. Als wij dat instrument hebben, laten wij het dan ook gebruiken om het beleid zo goed mogelijk op de diverse doelgroepen toe te spitsen.

Voorzitter! Ik ben dus niet overtuigd van de noodzaak, de omweg van het experiment te maken om te komen tot een definitieve en uniforme vorm van beleid. Ik meen verder dat er aan experimenten de nodige nadelen kleven. Ook daarvan wil ik er drie noemen. Het meest in het oog springende nadeel – zojuist al uitvoerig besproken door mijn collega Jaarsma – is het aspect van de rechtsongelijkheid. Of een werkzoekende straks een beroep kan doen op een bepaald instrument is, gezien zijn of haar positie, een kwestie van puur geluk. Hij of zij heeft daar geen enkele invloed op. Het hangt af van de sector waaruit men voortkomt of van de uitvoeringsinstelling onder wier verantwoordelijkheid het valt om een bepaald instrument open te stellen. Het is de vraag hoelang dat instrument zal gelden voor een bepaalde werkzoekende. Als je snel bent, kun je misschien vier jaar van een bepaald instrument gebruik maken. Kom je later dan geldt het experiment misschien nog maar voor een periode van één of twee jaar.

Achter het bezwaar van rechtsongelijkheid schuilt mijns inziens nog een tweede nadeel, namelijk dat van de kenbaarheid van het beleid. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de vormgeving die nu gekozen wordt, niet alleen leidt tot veel onduidelijkheid voor het veld en de uitkeringsgerechtigden, maar ook voor de werkgevers. Zullen werkgevers bijvoorbeeld weten dat het mogelijk is om een werkzoekende op basis van een proefplaatsing enkele maanden in hun bedrijf te laten werken? Dat zal niet zo eenvoudig zijn, omdat men dan moet weten welke UVI aan het experiment deelneemt en voor welke werkzoekenden het experiment is opengesteld. Het zal dus buitengewoon lastig zijn om werknemers en werkgevers enthousiast te krijgen voor een bepaald experiment. Ik ben dus bang dat door de versnippering van het beleid en het gebrek aan kenbaarheid onbedoeld verlies van doelmatigheid zal optreden. Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven? Als hij daar optimistischer over is dan ik op voorhand ben, zou ik hem willen verzoeken om zich in dit debat vast te leggen op een kwantitatieve doelstelling van de experimenten. Ik heb het daarbij niet over het experiment met de sluitende aanpak, want dat spreekt voor zich. Maar bij de andere experimenten tasten wij nog in het duister over wat de getalsmatige doelstelling van het beleid is. Ik heb begrepen dat dat in de AMvB's tot uitdrukking zal moeten komen, maar ik vraag de staatssecretaris toch of hij daar nu alvast enige duidelijkheid over kan geven.

Voorzitter! Een derde nadeel van de omweg via de experimenteermogelijkheid zou ik willen aanduiden als "gevaar voor vrijblijvendheid". De staatssecretaris heeft zelf bij de behandeling in de Tweede Kamer naar voren gebracht dat de uitvoeringsinstellingen kampen met een schreeuwend tekort aan mensen, die het nieuwe beleid – dus de sluitende aanpak en de andere experimenten – vorm moeten geven. Ik kan mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris zichzelf en ons daarmee alvast voorbereidt op een teleurstelling, als na 3 of 4 jaar de experimenten zullen worden geëvalueerd. We komen dan misschien in de situatie dat er gezegd wordt: De doelstelling was op zich goed, maar aan de uitvoering schortte het omdat er te weinig gekwalificeerde mensen waren om de experimenten vorm te geven.

Ik zou de staatssecretaris daarom mee willen nemen naar een andere benadering die meer uitgaat van een recht op reïntegratie – ik zeg dit wat voorzichtig – zoals dat door de Groningse hoogleraar Noordam wel eens is bepleit. Daarbij wordt wat meer uitgegaan van de positie van de werkzoekende zelf en diens eventuele aanspraken op informatie, begeleiding, steun en advisering bij reïntegratie. Je zou daar nog een stap verder in kunnen gaan door bijvoorbeeld werkzoekenden een scholingsrecht te geven, een recht op trajectbegeleiding. Je doet dan iets aan de vraagkant van het reïntegratiebeleid, waarmee je dan misschien ook wat invloed op de markt van aanbieders en vragers van reïntegratiediensten hebt.

De staatssecretaris heeft ongetwijfeld meer verstand van marktwerking dan ik, maar het lijkt mij dat je, als je een aantal rechten neerlegt bij de uitkeringsgerechtigden, daarmee het proces versnelt. Het gaat daarbij mijns inziens niet eens om zeer onorthodoxe maatregelen maar alweer om het voortborduren op beleid zoals wij dat kennen. Ik zou een concreet voorstel willen doen. Ik maak in mijn praktijk als advocaat nog wel eens mee dat oudere WW'ers een tijdje werkloos zijn geweest en de draad weer willen gaan oppakken, waarbij zij merken dat zij alleen maar werk kunnen aanvaarden tegen een lager loon dan het dagloon op grond waarvan zij een uitkering hebben. Ik heb gezien dat de staatssecretaris ongeveer een maand geleden de dagloonregels IWS heeft gewijzigd, waardoor WW'ers nog een jaar lang de bescherming van het oude dagloon hebben. Ik zou mij kunnen voorstel len dat je deze regels nog iets verder oprekt, zodat alle oudere werkzoekende WW'ers – bijvoorbeeld boven de leeftijd van 50 jaar – bescherming kunnen ontlenen aan dat oude dagloon, als zij een baan aanvaarden tegen een lager dagloon. Misschien wil de staatssecretaris bij zijn beantwoording op deze en dergelijke ideeën ingaan.

Mijnheer de voorzitter! Ik vestig door het uitspreken van deze maidenspeech misschien de indruk een nogal ongeduldig type te zijn. Ik zou die indruk onterecht vinden, omdat ik meen dat in de sociale zekerheid de maatregelen elkaar de laatste jaren in een erg hoog tempo hebben opgevolgd, terwijl de politiek op het gebied van de sociale zekerheid eerder gehinderd wordt door ongeduld dan door geduld. Maar bij de beoordeling van dit wetsvoorstel moet mij wel van het hart dat een wat effectievere, meer definitieve vormgeving van een goed reïntegratiebeleid mij liever was geweest.

De voorzitter:

Ik wens mevrouw De Wolff graag geluk met haar maidenspeech. Bij het afscheid van 34 leden van deze Kamer op 1 juni jongstleden waren er nogal wat advocaten die de Kamer achter zich lieten. In dat opzicht is het een versterking dat in de uitgebreide fractie van GroenLinks weer een advocate haar intrede in de Kamer heeft gedaan. Het is een beroepsgroep – ik zeg dat niet geheel objectief – die enige juridische kennis weet te paren aan kennis van de praktijk. Vanmiddag is ook weer gebleken dat dit bij mevrouw De Wolff het geval is.

Op de vraag of zij op mij de indruk heeft gemaakt, ongeduldig te zijn, moet ik natuurlijk antwoord geven. Dat kan ik ook. Die indruk bestond niet. Ik kan dit antwoord geven omdat ik het luisteren naar haar maidenspeech heb gecombineerd met het lezen van haar levensloop. Daaruit blijkt dat zij zich van 1993 tot 1998 uit de advocatuur heeft teruggetrokken als beleidsmedewerker en onderzoeker. Je vraagt je dan af wat zij onderzocht zou hebben. Het antwoord wordt door het levensbericht gegeven, want binnen een week nadat zij haar intrede in deze Kamer had gedaan, is zij ook gepromoveerd. Het schrijven van een proefschrift kan niet met ongeduld worden bereikt. Zie daar het antwoord op haar vraag. Mijn hartelijke gelukwensen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Swenker, die eveneens haar maidenspeech houdt.

Mevrouw Swenker (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel kan een goede bijdrage leveren aan het verder terugdringen van de werkloosheid van met name groepen werklozen voor wie het kennelijk moeilijk is om weer werk te vinden of om aan het werk te blijven. Eigenlijk is er sprake van een paradox. Enerzijds treffen wij regelmatig in de krant berichten aan over een tekort aan vaklieden. Het is een feit dat het in de sector gezondheidszorg moeilijk is om aan personeel te komen. Laatst las ik weer dat de rederijen onvoldoende mensen kunnen vinden. Zo zijn er ongetwijfeld veel meer sectoren. Anderzijds blijkt er toch een grote groep te zijn voor wie het moeilijk is om een plek op de arbeidsmarkt te vinden of te behouden. Dit betekent dus ook dat maatregelen zich specifiek op mensen moeten richten om succes te krijgen en om ervoor te zorgen dat het aangewende geld ook goed wordt besteed.

De ervaring leert tevens, zo blijkt steeds weer, dat door de uitgebreide regelgeving bepaalde instrumenten die wel soelaas zouden kunnen bieden om het aantal werklozen te beperken contra legem blijken te zijn, zodat in feite de regelgeving op bepaalde aspecten haar doel is voorbijgeschoten. Dat wordt nu wettelijk rechtgetrokken door experimenten mogelijk te maken en door mensen extra incentives te geven zodat zij in het arbeidsproces kunnen blijven of weer een plek kunnen vinden.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag van deze Kamer blijkt dat er één experiment per wetsartikel zal komen en drie experimenten op basis van artikel 130 van de WW. In feite is dat één experiment voor ieder instrument. Kenmerk van een experiment is dat er onvoldoende duidelijkheid bestaat over het effect ervan. Experimenten lopen wel eens fout, maar daar is niet altijd mee gezegd dat het instrument waarmee geëxperimenteerd wordt, niet goed is. Achteraf kan blijken dat de opzet van het project niet goed was, of dat de selectie van de daarvoor in aanmerking komende personen niet goed was, of dat er andere situaties waren die men tevoren niet had voorzien. Nu er kennelijk maar één experiment wordt uitgezet per instrument is de basis in feite tamelijk smal. Want als het fout gaat om welke reden dan ook, wordt het instrument niet in de wet verankerd. Wellicht is dat voor de staatssecretaris een reden om bij de evaluatie tot een heroverweging te komen en misschien wel tot een herkansing over te gaan.

Er zijn ook een aantal vragen. Het is bijvoorbeeld niet helemaal duidelijk hoe de deelname van de in aanmerking komende mensen per experiment zich verhoudt tot de totale doelgroep en het geld dat daarvoor is uitgetrokken. Om een sluitende aanpak te bereiken, moeten 135.000 trajecten worden uitgezet. Hoeveel mensen worden bereikt met deze experimenten?

Daarbij komt dat de experimenten volgens de nota naar aanleiding van het verslag van vorige maand, zich zullen beperken tot slechts één of meer sectoren in slechts één of meer regio's. Als deze analyse juist is, dan lijkt het erop, dat het voor een individuele werkloze bijna een lot uit de loterij is als hij kan deelnemen aan een experiment. Hoe komt een werkloze, of iemand die dreigt werkloos te worden en gemotiveerd is om weer aan de slag te gaan, nu te weten dat er nieuwe, andere mogelijkheden worden geboden die hem helpen weer de arbeidsmarkt op te komen? Ofwel: hoe kom ik als werkloze erachter dat er experimenten komen, en nog belangrijker, hoe kom ik als werkloze erbij?

In de nota naar aanleiding van het verslag van deze Kamer staat dat een werkloze geen individueel recht heeft op deelname, ook al behoort hij tot de doelgroep. Het lijkt erop dat de UVI's weten wat goed is voor de betrokkenen. Ik heb gelezen dat de UVI's werken met kansmeters. Wat zijn dat voor nieuwe graadmeters? De VVD-fractie wil de staatssecretaris vragen er bij de vaststelling van de kaders in ieder geval voor te zorgen dat de uitvoeringsverantwoordelijken zo breed mogelijk informatie verspreiden onder de werklozen die voor de experimenten in aanmerking komen. Sterker nog, de insteek zou moeten zijn dat iemand die zich voor een experiment aanmeldt, in beginsel moet kunnen deelnemen aan zo'n experiment, tenzij er zwaarwegender argumenten zijn om dit te weigeren. Werkzoekenden die gemotiveerd zijn, kunnen wel eens een zeer goede garantie zijn om de experimenten te laten slagen. In dit opzicht zeg ik: geen beter mens dan een gemotiveerd mens.

In dit verband is ook niet helemaal duidelijk welke financiële middelen beschikbaar en nodig zijn, los van de inverdieneffecten. Er komt een toevoeging van 40 mln. aan het AFW voor de reïntegratie. Heen en weer bladerend in de stukken over dit wetsontwerp, concludeerde ik dat het niet makkelijk is duidelijkheid te krijgen over de kosten en de baten van deze experimenten. Gelukkig weet de afdeling voorlichting van het ministerie het wel. In de voorlich- tingsbrochure "De sluitende aanpak in een notendop" van mei jongstleden staat dat een sluitende aanpak het Rijk in 1999 totaal 165 mln. kost. In de komende jaren is dat structureel 250 mln. En dan staat er ook nog dat dit in een structurele situatie – naar ik aanneem, wordt hiermee gedoeld op de periode 2002-2003 – uitgaande van 135.000 extra trajecten, 800 mln. bruto op jaarbasis kost. Het is een brutobedrag omdat nog een beroep wordt gedaan op het Europees Sociaal Fonds en de sociale partners. Kan de staatssecretaris, bijvoorbeeld in een notendop, hier nu meer informatie over geven? Zijn deze cijfers correct en wat zijn de geschatte nettobedragen op jaarbasis?

Na vaststelling van de kaders zullen de uitvoeringsorganen met voorstellen moeten komen. Is inmiddels bekend wat er gaat gebeuren? Zijn er voldoende plannen en zijn er voldoende werkzoekenden gevonden voor de experimenten? Dan wordt het geld dat beschikbaar is in ieder geval het eerste jaar daadwerkelijk aangewend, zodat er aan het eind van het jaar geen jammerklacht van menigeen ontstaat dat het geld weer niet is benut. Kan de staatssecretaris daar meer informatie over verschaffen? In de notendopbrochure staat dat er 30.000 extra trajecten moeten worden gerealiseerd in 1999. Lukt dat?

Voorts wijd ik nog een enkel woord aan de bureaucratie. Op zichzelf is het goed dat uitwerking en initiatieven van onderop komen, met andere woorden uit het veld, mits er niet te veel schakels naar boven worden gecreëerd, want die brengen altijd enige mate van bureaucratie mee. Ik stip nog een ander probleem aan dat enigszins vergelijkbaar is met het probleem van de bureaucratie. Deze wetsaanpassing is nodig omdat instrumenten die worden voorgesteld in beginsel contra legem zijn. Dat houdt ook in dat deze experimenten als het ware op gespannen voet staan met de regels van deze wet. En het zou mij niets verbazen als de uitvoering tegen dit probleem oploopt. Uitvoerders die nu tot taak hebben de wet uit te voeren, moeten plannen maken die voorheen eigenlijk verboden waren. En hoe dan te handelen? De oplossing is dan vaak om heel precies te omschrijven waar de grenzen liggen, om heel precies te zeggen wat wel en niet is toegestaan. En dat is begrijpelijk. Maar dit kan de flexibiliteit soms zodanig aantasten dat het doel dat men wil bereiken belemmerd wordt door de te stellen uitvoeringsregels met alle problemen van dien.

Het klinkt misschien abstract, maar de ervaring leert dat experimenten die als het ware moeten bewijzen dat de regelgeving in bepaalde opzichten te strak was, in de praktijk soms een moeilijke tijd tegemoet gaan omdat de praktijk vaak weerbarstig is in haar verscheidenheid en casuïstiek. Ik vraag de staatssecretaris, hiervoor bijzondere aandacht te hebben in de uitwerking van de experimenten.

Tot slot stond in de genoemde notendopbrochure van het ministerie in hoofdstuk 4 dat deze wet naar verwachting op 1 juli 1999 in werking treedt. Het LISV-magazine van juni jongstleden weet het heel zeker: "op 1 juli treedt de wet in werking". Nu overkomt het mij ook wel eens dat ik niet precies weet wat voor dag het is, maar ik heb nu toch de stellige indruk dat het vandaag 6 juli is. Wellicht kan de staatssecretaris uitleggen de hoeveelste het vandaag is en dan vooral in relatie tot de inwerkingtreding van deze wet.

De voorzitter:

Ik wens mevrouw Swenker graag van harte geluk met het houden van haar eerste toespraak als lid van deze Kamer. Zij is ook advocaat geweest, maar dat maar heel kort en intussen lang geleden. Daarna heeft zij een heel andere weg gevolgd. Zij was eerst werkzaam ten behoeve van medische beroepen en vervolgens in de zorg zelf en in de medische zorg in het bijzonder. Dat kwalificeert haar om in deze Kamer onder andere over volksgezondheid te spreken, maar zoals nu bleek ook over een onderwerp van sociale zaken, de langdurig werklozen. Ik wens haar van harte geluk met haar maidenspeech en wens haar veel succes in haar loopbaan als lid van deze Kamer.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik feliciteer mevrouw Swenker en mevrouw De Wolff die vandaag hun maidenspeech hielden. De voorzitter zei dat het kenmerkend is voor advocaten dat zij, behalve een goede theoretische kennis, ook een goede kennis hebben van de dagelijkse juridische praktijk. Bij het advocatenvak hoort natuurlijk ook een zekere welsprekendheid, waarvan wij vandaag ook een voorbeeld hebben gehoord. Het betoog van mevrouw Swenker was ook zeer welluidend. Bovendien bleek zij heel goed op de details te letten; zo was het haar niet ontgaan dat het niet was gelukt om dit wetsvoorstel op 1 juli van dit jaar in te laten gaan. Vandaag is het 6 juli. Ik had gehoopt om daar ongemerkt mee weg te kunnen komen, maar dat is mij dankzij de oplettendheid van mevrouw Swenker helaas niet gelukt, waarvan akte.

Ik dank de Kamer voor haar brede instemming met dit wetsvoorstel. Bij de fractie van GroenLinks leeft een zeker ongeduld, want die had liever gezien dat de voorgestelde experimenten meteen tot echte wetgeving zouden worden verheven. Maar in het betoog van mevrouw Jaarsma merk ik weer dat zij erg hecht aan het experimentele karakter van deze wetgeving, al was het maar om te voorkomen dat de wetgeving te theoretisch zou zijn. Immers, als die naderhand naar deze Kamer zou komen, dan zou men weer moeten vaststellen dat alles niet exact werkte als gewenst. Welnu, dat is precies de reden waarom voor deze invulling is gekozen.

Mevrouw De Wolff herinnert eraan dat mogelijke bezwaren als concurrentievervalsing en verdrin ging ook in de jaren zeventig en tachtig vaak naar voren werden gebracht. Zij stelt dat wij inmiddels behoorlijk met de bijstand hebben geëxperimenteerd en dat alle voorspelde rampspoed enorm is meegevallen. Waarom dan niet meteen aan de slag? Ik moet erkennen dat een hoop van de koudwatervrees die in de jaren zeventig en tachtig rond dergelijke experimenten bestond, inmiddels niet meer bestaat. Tegelijkertijd moeten wij echter constateren dat die bezwaren nog steeds reëel kunnen zijn. Daarom is het goed dat wij op trial and error-basis beginnen, voordat wij echt met de voorgestelde experimenten aan de slag gaan. Dit getuigt van voorzichtigheid. Ook gegeven de duidelijke tijdslimiet die eraan is verbonden, moet een en ander binnen de termijn van een zittingsperiode van de Kamer tot concrete wetgeving kunnen leiden. Ik denk dat het beter is als wij dat geduld opbrengen.

De heer Hofstede vroeg naar de financiële kant van de zaak. Meer ten principale: is het wel correct dat gelden die niet onmiddellijk voor uitkeringen zijn bestemd, ten laste van de fondsen worden gebracht? De heer Hofstede heeft hier goed over nagedacht en heeft in zekere zin gelijk. Ik stel wel vast dat dit niet de eerste keer is dat het gebeurt. De Wet REA, gericht op reïntegratie, dus niet op het uitbetalen van uitkeringen en de Veegwet worden uit de sociale fondsen betaald. Het is de bedoeling dat uiteindelijk de baten van deze voorstellen groter zijn dan de lasten. Het zal tot een netto besparing op de fondsen moeten leiden. Voorzichtigheid is geboden. Wij hebben niet voor niets de 40 mln. die nu wordt benut voor de sluitende aanpak – het zijn een soort van kopkosten – ten laste van de rijksbegroting gebracht en niet ten laste van het fonds.

Voorzitter! Mevrouw Swenker heeft een aantal vragen gesteld over de financiering van de sluitende aanpak als geheel waarvan dit wetsvoorstel maar een klein onderdeel is. Op 24 november van het vorige jaar hebben wij een uitgebreide notitie aan deze Kamer gestuurd over de sluitende aanpak. Daarbij was een goed overzicht van de financiële kosten en baten. Ik verwijs haar naar die nota. De totale kosten bedragen bruto 800 mln., waarvan 250 mln. ten laste van het Rijk en 330 mln. van het Europees sociaal fonds. Wij rekenen op 220 mln. aan inverdieneffecten. Netto gaat het om een bedrag van 580 mln.

Voorzitter! De heer Hofstede heeft zijn bezorgdheid uitgesproken over de mogelijke centralistische experimenten waarbij wij niet of nauwelijks rekening houden met de behoefte in de praktijk op het niveau van de sectoren. Ik ben ervan overtuigd dat deze experimenten alleen maar kunnen slagen als ze van onderop worden gevoerd. Alleen daar bestaat de kennis van de praktijk die nodig is om die experimenten te doen slagen. Wij zijn er al druk mee bezig. De LISV en de sectorraden zijn druk in de weer om in kaart te brengen welke experimenten kunnen plaatsvinden. De sector vervoer over de weg maakt melding van de geringe arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Ze zou graag een meldpunt grote aantallen ontslagen willen. Grote bedrijfssluitingen waarbij ouderen aan de kant dreigen te worden gezet kunnen op die manier in kaart worden gebracht. Er kan met een snelle inzet van scholing en bemiddeling iets van de grond worden getild, als gevolg waarvan massaontslag kan worden voorkomen. Er is al een samenwerkingsverband van ARBVO, de gemeenschappelijke personeelsdienst wegvervoer, de Stichting vakopleiding transport en logistiek, het GAK Nederland en reïntegratiebedrijven. Er wordt al van onderop aan gewerkt. Het voorbeeld maakt duidelijk dat het alleen op die manier kan.

Hij heeft ook gevraagd waarom dit soort projecten alleen voor mensen van fase 2, 3 en 4. Hij uitte daarin de veronderstelling, dat als je als voormalig fase 3-werkloze een baan krijgt en je raakt weer werkloos, je dan automatisch vanwege het feit dat je een tijdje werkend bent geweest, in fase 1 terechtkomt. Dat is niet het geval. Bij ontslag zal het opnieuw worden bepaald en zal er in acht worden genomen hoe oud de persoon is, wat zijn opleidingsniveau is en wat zijn fase-indeling zal moeten zijn, hetgeen niet per se fase 1 is.

Ook hebben wij oog voor het probleem van mensen met flexbanen – jeugdige jobhoppers met baantjes als vakkenvuller en caissière – die weliswaar voortdurend in fase 1 worden ingedeeld, maar die op een gegeven moment toch tegen een grens aan lopen, omdat ze wat ouder worden en niet meer interessant zijn voor dat deel van de arbeidsmarkt. Wij willen daar ook experimenten voor mogelijk gaan maken. Ik denk dus dat het allemaal iets minder rigide is dan zoals de geachte afgevaardigde het zich voorstelde.

Met betrekking tot de 57,5-jarige werklozen is het zo dat zij weliswaar geen sollicitatieverplichting hebben, maar dat zij recent de verplichting gekregen hebben om bij het aanbod van passende arbeid dit aanbod te accepteren. Juist vanwege het ontbreken van die sollicitatieverplichting krijgen zij een speciale status in dit traject, maar dit is niet om hun een extra verplichting op te leggen. Het is juist vanwege hun bijzondere positie op de arbeidsmarkt, die nog enigszins beschermd is.

Dan kom ik bij de opmerkingen van mevrouw Jaarsma. Ik ben op haar algemene inleiding reeds ingegaan. Zij heeft nog eens gevraagd om een duidelijke bevestiging, dat in de evaluatie heel goed gekeken zal worden naar het element van bijvoorbeeld concurrentievervalsing. Zij vond de evaluatiebepalingen een beetje vaag en vroeg of die nader gepreciseerd zouden kunnen worden. Dat zeg ik haar heel graag toe, want die evaluatie moet natuurlijk wel zinvol zijn.

Zij had – zoals vrijwel alle sprekers dit ook naar voren hebben gebracht – wat problemen met het feit dat deze experimenten toegesneden zullen zijn op sectoren, waardoor, als we bijvoorbeeld een experiment toelaten voor loonsuppletie, de ene werkloze die toevallig in die sector werkzaam zou kunnen worden, er wel voor in aanmerking komt, maar een andere werkloze die daar helemaal buiten staat, niet. Op deze wijze zou er dan sprake zijn van een ongelijke behandeling. Ik kan het niet ontkennen dat dit op zichzelf het geval is. Ik vind wel dat het karakter van deze wet dit toelaat. Waarom? Ten eerste gaat het om een tijdelijke zaak en om een experiment, een experiment met een eindigheid: het eindigt na vier jaar. Als die periode is beëindigd, zal óf het experiment geen doorgang meer vinden, omdat we achteraf vinden dat het geen goed idee was, óf het wordt omgezet in generieke wetgeving die voor iedereen gelijk is. Dan is dat probleem natuurlijk opgelost.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter! Draait de staatssecretaris hier niet de zaken om? Zou je niet uit moeten gaan van het bezwaar dat er sprake kan zijn van rechtsongelijkheid en op die grond de keuze voor experimenten nog eens ter discussie moeten stellen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is mij bekend dat u überhaupt moeite heeft met het experimentele karakter van de wet...

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ja, maar dat heb ik juist op grond van die rechtsongelijkheid; dat was een van mijn belangrijkste argumenten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nu, ik heb er nog wel wat meer gehoord. Ik vind dat geen overwegend bezwaar, juist omdat het een experiment is. Ik maak mij sterk dat wij in de dagelijkse praktijk continu gebruik maken van experimenten, niet alleen in de sociale zekerheid. Ik heb een experiment met persoonsgebonden budgetten in de REA om te kijken of dat wel goed werkt. Dat betekent dat men alleen maar in drie regio's in het land gebruik kan maken van zijn persoonsgebonden budget. Maar ik weet dus absoluut niet of dat goed gaat werken en ik heb juist die experimenten nodig om dat te bepalen. Als zo'n experiment algemeen geldend te verklaren, krijgt het meteen zo'n grote schaal dat het onmogelijk is om dat als experiment te laten voltrekken. Dat wordt door het experiment met het persoonsgebonden budget in de REA heel duidelijk gemaakt.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Voor een deel kan ik de redenering van de staatssecretaris volgen. In de schriftelijke voorbereiding heb ik al opgemerkt de vierjaarstermijn, opgerekt door het amendement aan de overzijde tot zes jaar, nogal lang te vinden. Wanneer houdt ongelijke behandeling op rechtvaardig te zijn? Dat moet naar mijn mening toch na een kortere tijd het geval zijn. Ik kan mij ook de argumentatie voorstellen, dat er bepaalde sector- of regiogebonden experimenten worden opgezet om te zien of het werkt, bijvoorbeeld juist omdat het specifiek aan die regio of aan die sector gebonden experimenten zijn, maar mijn begrip houdt geheel op wanneer de staatssecretaris spreekt over de mogelijkheden voor starten als zelfstandige vanuit de WW. Daar is toch geen enkele reden deze redenering van een specifieke regio of sector te handhaven. Het hangt aan mensen die voor zichzelf willen beginnen. Volgens mij willen alle mensen die als zelfstandige beginnen heel graag de faciliteiten hebben, die de staatssecretaris een heel beperkte groep in het vooruitzicht stelde. En daar gaat hij wat mij betreft over de schreef. Met een beetje moeite is voor de rest nog wel begrip op te brengen, maar voor dit geval niet meer.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan een einde meegaan in de argumentatie van mevrouw Jaarsma. De mogelijkheid om als zelfstandige gedurende zes maanden met behoud van WW te werken, maakt de vraag van concurrentievervalsing wel heel prangend. Wij zien dit ook als een van de moeilijkere experimenten. Zonder dat ik hierop een eenduidig "ja" of "neen" op antwoord, wil ik mevrouw Jaarsma wel toezeggen, dat haar argumentatie zal meewegen bij de opstelling van de algemene maatregel van bestuur.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Dat hoeft de staatssecretaris nu niet toe te zeggen – dat zou te mooi zijn op de laatste dag voor het reces – maar ik wil hem in overweging geven om die mogelijkheid open te stellen voor alle tot de doelgroep behorende WW'ers, maar dan niet meer gebonden aan een sector of een regio. Ik pleit voor een generieke regeling voor mensen, die vanuit die situatie in de WW als zelfstandig ondernemer willen starten. Dat zou ik een mooi einde van dit zittingsjaar vinden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wat ik u nu natuurlijk heel graag zou gunnen. Maar als ik mijn hart volg en u dat toezeg, heb ik het idee iets toe te zeggen wat ik in de praktijk moeilijk kan waarmaken vanwege alle haken en ogen, juist omdat dit een experiment is waar het risico van concurrentievervalsing het grootst is. Om die reden wil ik er met heel goede waarborgen aan beginnen. Nogmaals, ik neem de bezwaren van mevrouw Jaarsma graag mee maar ik noteer ook, dat zij wat betreft de experimenten het probleem van ongelijke behandeling wel ziet maar niet zo zwaarwegend acht, dat zij deze experimenten als onmogelijk wil betitelen.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! Welke werklozen en in wat voor omstandigheden mag men dan wel als zelfstandige beginnen? Kan de staatssecretaris daar voorbeelden van geven? Ik steun mevrouw Jaarsma volledig in haar stelling, dat discriminatie voor de korte termijn weliswaar begrijpelijk is maar dat discriminatie op de langere termijn en zeker voor een groep die zelfstandig wil worden op zijn minst toch heel vreemd is. Elke ondernemer begeeft zich in de concurrentie, hoe je het ook wendt of keert. Of men moet iets nieuws uitvinden, maar die kans is ook weer redelijk klein.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mochten de experimenten op dit vlak succesvol zijn, dan zal het wel een generieke maatregel worden voor alle WW'ers. In beginsel willen wij aansluiten bij voorbeelden uit de praktijk. Bijvoorbeeld in de deelgemeente Charlois in Rotterdam vindt al een experiment plaats met werklozen die zich als zelfstandigen willen vestigen. In Enschede schijnt er wat dat betreft ook een project te lopen. Wij zouden dus aan willen sluiten bij gebieden waar een zekere infrastructuur bestaat om samen met de UVI's dit soort mensen op die moeilijke weg naar het zelfstandig ondernemerschap te helpen.

Mevrouw Jaarsma heeft gesproken over de kwestie van bezwaar en beroep. Zij heeft gevraagd of een WW'er die toevallig niet tot de UVI of de sector behoort waar een experiment met betrekking tot zelfstandig ondernemerschap gaande is, wel in bezwaar en beroep zou kunnen gaan. Elke beschikking op grond van de WW is vatbaar voor bezwaar en beroep. Als een werkende morgen een WW-uitkering zou aanvragen, waarvan het zonneklaar is dat hij er geen recht op heeft, dan is de desbetreffende negatieve beslissing van de UVI toch vatbaar voor bezwaar en beroep. Het is dus niet meer dan een logisch uitvloeisel van de wet. Als iemand bijvoorbeeld deel wil nemen aan het experiment in Charlois, maar de UVI besluit dat dit toch niet helemaal de juiste weg is voor betrokkene, dan is het natuurlijk wel zinvol dat die persoon toegang heeft tot bezwaar en beroep.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik heb mij waarschijnlijk niet goed uitgedrukt, want dit is een antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb. Het gaat mij om het volgende. Stel dat er in een bepaalde regio of sector een experiment in deze zin gaande is en dat ik wat dat betreft over de brug woon maar wel prijs stel op dezelfde faciliteiten die dat experiment biedt. Met andere woorden: ik behoor tot dezelfde doelgroep maar ik zit wat dat betreft in de verkeerde regio. Ik ga dan bij mijn UVI vragen om dezelfde faciliteit die mijn neef die over de brug woont wel heeft. Dan beschikt de UVI negatief. Kan ik dan in bezwaar en beroep?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat kunt u wel doen, maar of het zinvol is, is een tweede.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

De vraag is of het houdbaar is wat u stelt, namelijk dat u op grond van deze experimenteerwet deze ongelijke behandeling lang kunt volhouden. Ik zou er geen vergif op willen innemen dat je het uiteindelijk niet kunt winnen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Waar de Raad van State die voor een tweede keer goed naar dit wetsvoorstel heeft gekeken, nadat wij het ingrijpend hebben veranderd, geen bezwaar heeft gemaakt tegen dit onderdeel van de wet, vermoed ik dat wij redelijk sterk staan, zeker omdat het om een experiment gaat dat bovendien ook nog eens een eindige tijdsduur heeft. Ik ben daar dus niet al te benauwd voor.

Voorzitter! Mevrouw De Wolff en mevrouw Swenker hebben aandacht gevraagd voor de positie van de cliënt jegens de UVI's en sectorraden, waarbij is verwezen naar een artikel van prof. Noordam over het recht op reïntegratie dat ik twee geleden ook tot mij heb kunnen nemen in de voorbereiding op een Kamerdebat. Zoals bekend, heb ik in een plenair debat in de Tweede Kamer het recht op reïntegratie besproken, waarbij zij mij heeft gevraagd om dit aspect eenduidig vast te leggen in de wet. Ik heb daarop aanvankelijk nogal sceptisch gereageerd, omdat de terminologie "recht op reïntegratie" suggereert dat je iemand reïntegratie kunt garanderen. Dat is natuurlijk niet het geval. Ik kan ook niet garanderen dat iedereen die daar om vraagt, een traject aangeboden krijgt. Dat kan zeker niet zolang er nog een relatieve schaarste aan reïntegratietrajecten is.

Ik vond het interessant dat prof. Noordam in een artikel stelde dat het niet zozeer de bedoeling moet zijn om iedereen het recht op een traject te geven, als wel om de positie van de cliënt ten opzichte van de UVI te versterken. Hij wees er verder op dat "het recht op integratie" wellicht niet de juiste terminologie is. Duidelijk moet worden vastgelegd op welke informatie de cliënt recht heeft. Ik voel eerlijk gezegd wel wat voor die gedachte, omdat aan een dergelijk vastgelegd recht ook bepaalde verplichtingen kunnen worden verbonden.

Als rechten en plichten van zowel de UVI als de cliënt duidelijk zijn vastgelegd, kun je ook de "contractgedachte" die hier en daar wordt geopperd, meer concreet inhoud geven. Ik heb de Kamer toegezegd om hieraan aandacht te besteden in het wetgevingstraject rond de operatie SUWI. Dat is geen eenvoudige zaak, omdat een en ander over een heleboel wetten, onder meer het BW en de Wet REA, is verspreid. Ik denk dat het goed is om het in één wet en op een eenduidige manier vast te leggen. Mevrouw De Wolff zei enigszins ironisch dat mijn geloof in marktwerking impliceert dat ik een voorstander ben van een sterke positie van de cliënt. Ik meen inderdaad dat een goed geformuleerd recht van de cliënt de UVI tot betere prestaties kan dwingen. Ik heb verder met vreugde geconstateerd dat ook GroenLinks zich in het debat van vorige week over de SUWI een voorstander heeft getoond van privatisering van de "reïntegratiemarkt". Ik had dat eerlijk gezegd niet verwacht.

Mevrouw De Wolff heeft aandacht gevraagd voor de dagloonbepaling. Zij constateerde dat ik die al heb verruimd en vroeg om een verdere verruiming. Ik denk niet dat dit goed is, omdat wij nu al tot de grenzen van wat verstandig is, zijn gegaan. In deze experimenten is echter wel loonsuppletie door de WW-fondsen mogelijk gemaakt als een werkeloze een baan accepteert met een loon dat lager ligt dan de WW-uitkering. Een dergelijke baan geldt op dit moment nog niet als passende arbeid.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

De staatssecretaris spreekt over loonsuppletie voor degenen die een baan aanvaarden waarvan het salaris onder het niveau van de uitkering ligt. Daarbij wordt de groep WW'ers over het hoofd gezien die een baan kan aanvaarden op een salarisniveau dat ligt tussen het oude dagloon en het niveau van de uitkering. Daarvan is in de praktijk natuurlijk veelal sprake. Het zal maar zelden voorkomen dat iemand een zo grote duikeling maakt dat hij vanuit de WW een baan krijgt waarin hij minder dan 70% verdient van het salaris dat hij verdiende in de baan voordat hij werkeloos werd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mijn kennis schiet op dit moment tekort om daarop een antwoord te kunnen geven. Ik zal op een andere manier antwoorden.

Mevrouw Swenker heeft opgemerkt dat papier geduldig is. Zij heeft gevraagd hoe ik ervoor ga zorgen dat de sluitende aanpak gaat lukken. Dat is heel moeilijk. Ik heb in de Tweede Kamer de problemen die er bestaan, eerlijk op tafel gelegd. Maar we zitten er bovenop. We krijgen ieder kwartaal rapportages van de uitvoerende instanties. Ik heb tweemaandelijks bestuurlijke overleggen met de instellingen. We zijn verder van plan een permanente taskforce op te richten van Arbvo, UVI's, LISV en ministerie om goed greep op alle reïntegratieprojecten te houden. We doen echt al het mogelijke om het te laten lukken. We zijn bezig met het verbeteren van de financieringsstructuur. We verwachten ook nogal wat van minder gedwongen winkelnering. Kortom, we draaien aan talloze knoppen om de prestaties te verhogen.

Mevrouw Swenker heeft verder opgemerkt dat de UVI's het altijd zoveel beter weten dan de werklozen en dat je in feite iedere werkloze tot een experiment zou moeten toelaten als hij of zij daarom vraagt. Ik heb in mijn antwoord aan mevrouw Jaarsma deze op zichzelf begrijpelijke hartenkreet al beantwoord. Het is de bedoeling dat we op het moment van een structurele situatie zover zijn dat de experimenten over het hele land kunnen worden toegepast. Het wordt dan een generieke regeling. Het zal echter een afweging moeten blijven van de uitvoeringsinstelling welke personen al dan niet worden toegelaten tot een bepaalde regeling. Ik heb ook gezegd dat ik de positie van de cliënt ten opzichte van de uitvoerende instantie wil verduidelijken, zodat helder is wat de wederzijdse rechten en plichten zijn.

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik had gehoopt dat er geen tweede termijn nodig zou zijn, omdat de vragen nogal eenvoudig waren. Ik heb echter toch behoefte om een paar puntjes op de i te zetten.

Ik wil graag op het punt van de financiering de toezegging hebben dat, als de definitieve wetgeving komt, nog eens een zorgvuldige afweging plaatsvindt, zodat niet het automatisme ontstaat dat de hele betaling voor de reïntegratie naar werknemersverzekeringen verschuift. Het lijkt mij niet teveel gevraagd aan de regering een zorgvuldige afweging te maken en dit ook te zijner tijd ter kennis te brengen van deze Kamer.

Over de individuele rechten is al voldoende gediscussieerd. Ik ben tevreden met de voorlopige toezegging dat de staatssecretaris daar nog eens over gaat nadenken en wellicht iets mee gaat doen in de AMvB.

De staatssecretaris heeft ook antwoord gegeven op de vraag over de sluitende aanpak van fase 2 of 3. Hij heeft gezegd dat terugkeerwerklozen te allen tijde weer tot fase 2 of 3 zouden kunnen behoren, al naar gelang de afweging die daarover gemaakt wordt. Ik wil dat graag heel zeker weten. De staatssecretaris heeft daar in de Tweede Kamer een ander antwoord op gegeven. Ik heb dat geciteerd. Als het antwoord dat hij aan deze Kamer heeft gegeven, het correcte antwoord is, wil ik dat graag duidelijk van hem horen. Ik ben op de volgende manier voorgelicht. Iemand is langdurig werkloos geweest. Er wordt een instrumentarium uit de kast gehaald om de betreffende persoon van fase 2 of 3 naar fase 1 te tillen. Er wordt een werkgever gevonden. Hij heeft daar een jaar gewerkt. Vervolgens gaat het nog niet geheel naar wens of niet goed met het bedrijf. Na een jaar wordt betrokkene werkloos en begint het gehele circus weer opnieuw. Hij moet op basis van de huidige regeling – de sluitende aanpak - weer ten minste een halfjaar werkloos zijn voordat bijvoorbeeld een vakopleiding aangeboden mag worden. Ik heb al in de schriftelijke behandeling ervoor gepleit om de teugels op dat punt wat te laten vieren. Als de staatssecretaris stelt dat betrokkene weer onmiddellijk via het CWI, de arbeidsvoorziening of waar ook, in fase 2 of 3 terechtkomt, wil ik dat graag zeker weten. Ik heb in dat geval verder geen problemen meer. Ik wil dat wel zeker weten.

Ten aanzien van de reeds voorgehangen AMvB vraag ik de staatssecretaris waarom een en ander zo dringend was, dat dit al moest gebeuren voordat de wet in deze Kamer was behandeld. Dat is een redelijk novum. In de vaste commissie is nogal wat ongenoegen daarover uitgesproken en niet alleen door mijn fractie. Is het wel normaal dat een algemene maatregel van bestuur in de Staatscourant verschijnt voordat een wet is aangenomen? Graag enige duidelijkheid op dat punt.

In de AMvB worden twee groepen uitgezonderd, de groep die valt onder de Wet REA, en op basis van een handicap recht kan doen gelden op reïntegratiemaatregelen, en de groep die arbeidstijdverkorting heeft omdat het bedrijf in moeilijkheden verkeert. Men werkt dan niet 40, maar bijvoorbeeld 30 uur. Verder wordt ook de groep 57,5-jarigen uitgezonderd, tenzij zij zelf anders willen. Daar zit nu juist de angel. In de praktijk zal men worden aangezocht om aan zo'n project mee te doen, door de UVI, de sectorraad of door wie dan ook. Per definitie worden 57,5-jarigen daarvoor niet uitgenodigd. Zij hebben dan ook geen keuze. Ik schrap dit onderdeel liever, waarbij de afspraak wordt gemaakt dat zij niet gedwongen zullen worden, daaraan mee te doen. Dat lijkt mij helderder dan de huidige formulering.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Voorzover de staatssecretaris is ingegaan op de vragen, dank ik hem voor de beantwoording. Er blijven nog wat vraagpunten over. Ik heb geconstateerd dat de staatssecretaris het met mij eens is dat het argument van de concurrentievervalsing en de verdringing, zoals dat jaren geleden vrij stevig werd aangezet, inmiddels niet meer zo actueel is. Ik vraag mij af wat de expliciete bezwaren zijn tegen een meer definitieve regeling. De staatssecretaris komt eigenlijk niet verder dan de opmerking dat er nog steeds wel bezwaren zijn, maar ik wijs hem op een concreet punt zoals de proefplaatsing, die in de Wet REA breed is ingevoerd. Wat is erop tegen om in de WW een artikel op te nemen dat iedereen die langer dan een jaar werkloos is of langer dan een jaar een uitkering heeft, in het kader van een proefplaatsing bij een bedrijf kan komen, zoals in de Wet REA? Ik stel de staatssecretaris deze vraag in het licht van de vrij algemeen geformuleerde bezwaren van concurrentievervalsing en verdringing.

De staatssecretaris houdt een pleidooi voor geduld en zegt dat er binnen vier jaar meer duidelijkheid is. Ik herinner hem aan zijn opmerking dat er op dit moment een extreem krappe arbeidsmarkt is. Ik vraag mij overigens af of dit niet wat overdreven is, maar het zijn zijn woorden uit een eerdere fase van de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Als er inderdaad sprake is van een extreem krappe arbeidsmarkt, is het dan niet tijd om alles op alles te zetten om de 150.000 langdurig werklozen in de WW aan werk te helpen? Zijn wij dan niet erg oppervlakkig bezig door nu vier jaar een experimententraject in te gaan?

Op het punt van de rechtsongelijkheid hebben wij een kort interruptiedebat gevoerd. De staatssecretaris zegt dat die in dit geval te billijken is omdat het om een experiment gaat. Mijn insteek is dat je je moet afvragen wat de voors en tegens zijn van een experiment. Het tegenargument moet naar mijn mening zo zwaar wegen dat de vraag beantwoord moet worden of je überhaupt wel de weg van experimenten op moet gaan. De staatssecretaris verdedigde zich door te verwijzen naar het persoonsgebonden budget in de Wet op de reïntegratie. Ik kan mij die analogie voorstellen, maar dat is wel een typisch onorthodoxe maatregel. Je geeft een cliënt een som gelds. Naar ik meen, kan dit bedrag in de praktijk zelfs tot ƒ 50.000 of ƒ 60.000 oplopen. Daarmee kan die cliënt zelf reïntegratieactiviteiten inkopen. Dat vind ik bij uitstek een onorthodox instrument. Ik kan mij voorstellen dat je dat eerst in een aantal regio's beproeft. De experimenten die nu in het kader van deze wet worden voorgesteld, zijn juist veel minder onorthodox en kunnen mijns inziens meteen breed worden gerealiseerd.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij deze argumentatie bij de vormgeving van de AMvB's zal betrekken. Daarvan heb ik met instemming kennisgenomen. Het ging vooral om de startersregeling. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris zich dit debat ook bij de vormgeving van de proefplaatsing en de loonkostensubsidie nog eens even goed herinnert en bekijkt of hij de AMvB niet zo breed mogelijk kan formuleren.

Er is gesproken over een recht op reïntegratie. In mijn eerste termijn heb ik geen recht op een baan of een recht op scholing willen bepleiten. Ik heb wel willen pleiten voor een vorm die wat meer uitgaat van de positie van de cliënt en is gebaseerd op de notie dat het huidige reïntegratie-instrument heel erg versnipperd is over de verschillende regelingen. Cliënten en uitvoerders zien vaak door de bomen het bos niet meer.

Met veel genoegen heb ik gehoord dat de staatssecretaris bereid is, op dit thema door te denken en in dezen voornemens is voorstellen te doen in het kader van het SUWI-traject. Mij staat overigens van de discussie over het SUWI-traject bij dat daarin de nodige vertraging is opgetreden. Ik vraag mij af of het niet bijvoorbeeld al ter gelegenheid van de aankomende Sociale nota mogelijk is om eens wat te filosoferen over de positie van de cliënt binnen het reïntegratiethema.

Wij hebben gesproken over de verruiming van de dagloonbepalingen versus de loonkostensubsidie. Ik zie een principieel verschil tussen beide maatregelen, nog los van het experimentele karakter van de loonkostensubsidie. De loonkostensubsidie biedt slechts een subsidie voor het gedeelte onder de 70%, onder het niveau van de WW-uitkering. De verruiming dagloonbepalingen heeft tot doel, werklozen te stimuleren werk te aanvaarden waarvan de beloning boven het niveau van de uitkering ligt, maar onder het niveau van het eerder verdiende salaris. Ik kan mij voorstellen dat die dagloonbepalingen verder verruimd worden, bijvoorbeeld naar alle 50-plussers of naar alle WW'ers in fase 2 of 3. De staatssecretaris moest het antwoord tijdens het interruptiedebat schuldig blijven. Misschien kan hij de Kamer schriftelijk rapporteren over de uitkomst van het denkproces.

Ik heb het gevoel dat twee vragen uit mijn eerste termijn zijn blijven liggen. Ik heb kritiek gehad op de kenbaarheid van het experimentenbeleid. In hoeverre weten de werknemers en werkgevers nou waar zij aan toe zijn? Ook voor werkgevers is het van belang om te weten wat er straks allemaal gaat gebeuren. Ik verzoek de staatssecretaris in tweede termijn nog eens even in te gaan op de informatieverstrekking.

De laatste vraag die is blijven liggen, heeft betrekking op de vrijblijvendheid, of het gevaar van vrijblijvendheid van het beleid dat wij nu gaan starten. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij zich wil binden aan een kwantitatieve doelstelling van de experimenten, nog even afgezien van het experiment van de sluitende aanpak. Ik doel dan op de andere experimenten. Misschien kan hij daarop in zijn antwoord ingaan. Ik stel dat zeer op prijs.

Ik wil de staatssecretaris nu vast zeggen dat mijn fractie, ondanks het feit dat zij dit wetsvoorstel erg mager en weinig verstrekkend vindt, voor het wetsvoorstel zal stemmen. Dat doet zij niet uit enthousiasme, maar vanwege het motto: iets is beter dan niets.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.

De heer Hofstede heeft gevraagd of ik bij de totstandkoming van definitieve wetgeving de financiële kant van de zaak nog eens heel grondig wil overwegen. Dat zeg ik heel graag toe. Hij heeft een bevestiging gevraagd van mijn uitspraak in eerste termijn dat "terugkeerwerklozen", zoals hij ze mooi noemde – mensen die oorspronkelijk in fase 3 zaten en vervolgens werk krijgen – niet automatisch terugvallen in fase 1, maar dat ze ook in aanmerking kunnen komen voor fase 2 of fase 3. Dat wil ik graag duidelijk bevestigen. Dat is een nieuwe beslissing en geen automatisme.

Dan heeft de heer Hofstede gevraagd of het niet hoogst ongebruikelijk is dat een algemene maatregel van bestuur voorgehangen wordt, terwijl de wet nog niet is aangenomen. Ik heb het net nog even aan mijn ambtenaren gevraagd. Zij zeiden dat het geen alledaagse kost is, maar dat het wel eens voorkomt als er sprake is van grote spoed. En die grote spoed hebben wij omdat wij vinden dat wij zo snel mogelijk aan de slag moeten gaan met de sluitende aanpak en met het wetsvoorstel en dat gevoel leeft volgens mij ook in deze Kamer. Vanwege die spoed hebben wij deze stap genomen, wetende dat die AMvB zinledig zou zijn geworden, als de wet niet zou worden aanvaard. Wij hadden dus niet het gevoel dat wij heel zware staatsrechtelijke principes met voeten traden.

De bijzondere positie die 57,5-jarigen in de AMvB innemen, komt niet voort uit het minder willen verlenen van rechten, maar uit het minder willen opleggen van plichten. Wij zullen dat in de voorlichting rond die AMvB nog eens heel goed duidelijk maken. De sluitende aanpak wordt binnen vijf jaar sluitend en die geldt voor iedereen, dus ook voor de ouderen, ook voor hen die ouder zijn dan 57,5 jaar, met als enige verschil dat men geen sollicitatieverplichting heeft.

De heer Hofstede (CDA):

Ik ben geen groot staatsrechtsgeleerde, gelukkig niet, zou ik haast zeggen. Ik heb gezegd dat de 57,5-jarigen, door ze zo te laten staan, het risico lopen dat ze nooit aan de bak komen. De staatssecretaris zou het net zo goed kunnen omdraaien. Hij zou ze kunnen schrappen in deze algemene maatregel van bestuur en in de voorlichting zou hij kunnen laten weten dat ze niet gedwongen kunnen worden. Zo zou je het beter kunnen doen. Als ik goed ben ingelicht, is een voorhangprocedure er ook om het parlement in de gelegenheid te stellen er commentaar op te geven. Ik heb daar in elk geval commentaar op gegeven en de staatssecretaris als wetgever hoort dat commentaar af te wegen bij zijn definitieve besluit.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zeg de heer Hofstede toe dat wij dat nog eens grondig zullen bekijken. Ik denk dat wij het in ieder geval eens zijn over het doel.

Mevrouw De Wolff heeft gevraagd wat proefplaatsing of loonsuppletie voor problemen kan veroorzaken in termen van concurrentievervalsing. Beide instrumenten, zowel loonsuppletie als proefplaatsing, voorzien werkgevers wel van een vrij goedkope vorm van arbeid. Als werkgevers daar op een heel handige manier gebruik van maken, kunnen zij zich een behoorlijk concurrentievoordeel verschaffen ten opzichte van andere werkgevers. Dat willen wij toch even goed bekijken.

Ook heeft mevrouw De Wolff gezegd dat het feit dat wij nu te maken hebben met een extreem krappe arbeidsmarkt een reden is om alles op alles te zetten. Dat ben ik volgaarne met haar eens. Ik heb niet het gevoel dat er op het terrein van reïntegratie een gebrek aan initiatieven en beleid bestaat. Het is veeleer zaak om alles goed op de rails te zetten en ervoor te zorgen dat de trein goed op gang komt. Ik denk niet dat wij hiermee onnodige voorzichtigheid betrachten; de mogelijkheden die in deze wet worden geschapen zijn echt vernieuwend en het zou niet verantwoord zijn om die zonder experimentele status aan de Kamer voor te leggen. Daarmee zou ik van een koude kermis thuiskomen.

Mevrouw De Wolff vond de reïntegratie-instrumenten nogal versnipperd, wat het zicht van de cliënten hierop bemoeilijkt. Ik ben dat met haar eens. In de komende jaren moet echt worden gekeken naar mogelijkheden om de instrumenten meer te bundelen. Dankzij de Wet REA is er natuurlijk al het een en ander gebeurd, maar het blijft een heel gecompliceerde zaak. Ook vroeg zij naar een beschouwing in de Sociale nota over wat precies wordt verstaan onder het recht op reïntegratie. Ik denk niet dat ik een dergelijke beschouwing zo snel kan toezeggen. Op dit moment wordt al aan de Sociale nota geschreven; een toezegging in die richting zou slechts een verhaal van algemeenheden opleveren waarvoor niemand iets koopt. Ik denk dus dat hiervoor de tijd moet worden genomen; de urgentie is ook niet zodanig, dat de zaak binnen enkele maanden moet worden afgerond.

Ook wees zij op de moeizame kenbaarheid van dit soort experimenten. Daarin heeft zij gelijk, want wij creëren natuurlijk geen generieke regelingen en het heeft daarom geen zin om hier een generieke informatiecampagne aan te besteden. Ik denk dat het vooral van de sectoren zelf en van de sectorraad zal moeten komen. In het bestuurlijk overleg met het LISV zal ik hier aandacht voor vragen.

Ten slotte vroeg mevrouw De Wolff mij om een kwantitatieve doelstelling aan het experiment te verbinden. Dat lijkt mij, gezien het feit dat het hier om een experiment gaat, politiek zeer gewaagd; ik begin daar dus liever niet aan.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog gevraagd om een brief over de verhouding tussen de verruiming van de dagloonbepalingen en de nu voorgestelde loonsuppletieregeling.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Die brief zeg ik gaarne toe.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Geachte medeleden, dit is de laatste vergadering voor het Kamerreces. Ik heb er behoefte aan om enkele opmerkingen te maken.

Toen de nieuwe Kamer in deze samenstelling bijeenkwam, is door de heer Schuurman betrekkelijk snel een interpellatie gehouden waarover zowaar een enkel bericht in sommige dagbladen was te vinden. Uit het Algemeen Dagblad van 16 juni citeer ik: "Voor 6 juli, de dag voor het reces, zijn in de Senaat alle verloven ingetrokken. De Kamer moet dan in een rap tempo een lange lijst met wetsvoorstellen behandelen. Elke stem telt, want Paars heeft een meerderheid van één zetel." Het citaat is niet echt op alle punten heel nauwkeurig. Immers, in de eerste plaats is de bron niet vermeld, want het was de heer De Boer die het beeld opriep van de ingetrokken verloven. Ook gold dit niet alleen voor de dag van vandaag, maar voor deze hele periode. Vorige week hebben wij daarvan een voorproefje gezien. Ik heb niet de indruk dat vandaag erg veel mensen zich van hun vervroegd verlof hebben laten terugroepen. Maar dat was ook niet nodig, want de Kamer stemt heel vaak niet.

Dit artikeltje bracht onmiddellijk een ingezondenstukkenschrijver in het geweer: wetsvoorstellen in rap tempo goedkeuren, dat kan natuurlijk helemaal niet! Het is de taak van de Eerste Kamer om wetsvoorstellen op hun technische kwaliteit te beoordelen. Het Algemeen Dagblad van 16 juni meldt dat de senaat, dus ook de nieuwe senatoren al op 6 juli, de dag voor het reces in rap tempo een lange lijst wetsvoorstellen moet behandelen. Hij vreest voor de kwaliteit.

Ik wil hierover toch wel iets zeggen. Het is waar dat het kabinet verlangde dat wij een groot aantal wetsvoorstellen voor het reces zouden afhandelen. Het is goed te bezien in hoeverre dat wel of niet is gelukt. De minister-president zond aan de Kamer op 7 mei jongstleden een aantal overzichten toe met wetsvoorstellen waarvan het kabinet het wenselijk oordeelde dat zij voor het reces werden afgehandeld. Daarop stonden 28 wetsvoorstellen die al bij de Eerste Kamer zelf aanhangig waren en die vóór het reces zouden moeten worden afgehandeld. De behandeling van twee wetsvoorstellen was overigens geschorst in verband met in te dienen novellen die nog niet zijn ingediend. Die trek ik ervan af. Van de overblijvende 26 wetsvoorstellen heeft de Eerste Kamer er 21 afgehandeld. Van de vijf wetsvoorstellen die niet zijn afgehandeld, konden er twee niet worden afgehandeld omdat de nota naar aanleiding van het verslag niet tijdig was ontvangen en dat betrof de wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie en van de Wet administratiefrechtelijke handhaving van verkeersvoorschriften en een wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de rechterlijke organisatie in verband met het beroep in cassatie in strafzaken. De Kamer heeft besloten om drie wetsvoorstellen wat later te behandelen: de gemeentelijke herindeling van Twente – vandaag heeft het voorbereidend onderzoek plaatsgevonden – en de wijziging van de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met het uitsluiten van het recht op socialeverzekeringsuitkering bij vrijheidsontneming, die vandaag ook in Voorzittervoorbereidend onderzoek is genomen en ten slotte de wijziging van de arbeidsovereenkomst in het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot vakantie en ouderschapsverlof die op 7 september aanstaande in voorbereidend onderzoek zal worden genomen.

Er was nog een lijst van 18 wetsvoorstellen die nog door de Tweede Kamer en door ons moesten worden afgehandeld. Het verloop is hier iets ongunstiger. Van die 18 wetsvoorstellen hebben er zeven de Eerste Kamer bereikt. Twee daarvan, de Remigratiewet en een technische wijziging in enige belastingwetten zijn pas op 1 juli door de Tweede Kamer aanvaard. Ze bereikten onze Kamer op een zodanig laat tijdstip dat het niet mogelijk was om die vóór het reces af te handelen. Wij hebben wel kans gezien om de overige vijf wetsvoorstellen die de Eerste Kamer hadden bereikt wel af te handelen. Dat gebeurde op 29 juni met de wijziging van de Wet havenstaatcontrole in verband met de totstandkoming van een Europese richtlijn. Vandaag hebben wij aanvaard de aanpassing van de Spoorwegwet in verband met de uitvoering van een andere Europese richtlijn, de samenvoeging van de gemeenten Bergen, Egmond en Schoorl, de samenvoeging van de gemeenten Hoevelaken en Nijkerk en de wijziging van de Interimwet ammoniak en veehouderij. Verder hebben wij vandaag de wijziging van de Werkloosheidswet aanvaard, maar die stond niet op de lijst.

Ondanks het feit, dat sprake was van een nieuwe Kamer die een zekere inwerkperiode nodig heeft, en het feit dat de kabinetscrisis heeft geleid tot het controversieel verklaren van een aantal wetsvoorstellen, is er geen ernstige vertraging ontstaan in de afhandeling van wetsvoorstellen die het kabinet spoedeisend achtte. Het is goed om dat even te zeggen, omdat er van tijd tot tijd kritiek is op de Eerste Kamer. Men hoort dan dat ze de wetgeving alleen maar ophoudt. Natuurlijk vereist behandeling enige tijd, maar de praktijk leert dat wij als Eerste Kamer toch in korte tijd het nodige weten te doen. De praktijk leert ook dat de kritische benadering die bij de Eerste Kamer hoort, veelal tot verbetering van aanhangige wetgeving leidt, hetzij door reparatie, hetzij door toezeggingen met betrekking tot de uitvoering, en misschien ook wel tot verbetering van vroegtijdig en dus zonder rechtsgrond ingediende algemene maatregelen van bestuur, zoals dat vandaag aan de orde is gekomen.

Kortom, ik geloof dat ook de dag van vandaag weer heeft geleerd dat het goed is, dat de Eerste Kamer kritisch naar wetsvoorstellen kijkt en dat het een voorrecht is om in een land te mogen leven, waar de volksvertegenwoordiging uit twee kamers bestaat, al sluit ik niet uit dat het van tijd tot tijd ook nuttig is dat we daar eens kritisch naar kijken, maar daar zorgen degenen die hier zelf zitten en hun achterbannen van tijd tot tijd voor. Het is wel zo dat wij na het reces weer met bekwame spoed aan de gang zullen moeten gaan om de reputatie waar ik het zojuist over had, te kunnen volhouden, want wij moeten ervoor blijven waken dat zelfgenoegzaamheid ons deel wordt. Ik denk echter dat het toch goed is om van tijd tot tijd, ook aan de hand van statistische gegevens zoals ik ze u nu gaf, het beeld in overeenstemming te brengen met de werkelijkheid.

Na gedane arbeid, zo zegt het spreekwoord, is het goed rusten. Ik wens dus u allen, leden van deze Kamer, een goed reces toe en hoop u op de zevende september allen, behouden weergekeerd, hier op uw plaatsen in deze Kamer weer te zien, zij het ook dat er naar alle waarschijnlijkheid op die dag nog geen plenaire vergadering is, maar dan bent u toch al bezig in de commissies. Ik wens u een goed reces toe en sluit hiermee de vergadering.

Sluiting 16.40 uur