Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet en enige andere wetten teneinde de aanspraak van vreemdelingen jegens bestuursorganen op verstrekkingen, voorzieningen, uitkeringen, ontheffingen en vergunningen te koppelen aan rechtmatig verblijf van de vreemdeling in Nederland (24233).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Als coördinerend bewindspersoon voor dit wetsvoorstel zal ik eerst het woord voeren. Na mij zal ook staatssecretaris De Grave graag ingaan op de aspecten die hem aangaan. U weet dat deze wet door nog meer bewindspersonen wordt ondertekend, onder meer van VWS en van Onderwijs, maar wij zullen vandaag ingaan op de vragen die aan ons zijn gesteld.

Het wetsvoorstel kent een lange voorgeschiedenis. Al in het regeerakkoord van het vorige kabinet, in oktober 1989, werd aangekondigd dat de illegaliteit moest worden tegengegaan. Het toenmalig kabinet stelde dan ook zoals gebruikelijk een commissie in die moest adviseren: hoe gaan wij illegale immigratie tegen, hoe kunnen wij het onterecht gebruik van collectieve voorzieningen tegengaan? Ook het activeren van het binnenlands vreemdelingentoezicht zat in het takenpakket van de commissie. Die commissie, in de wandeling de commissie-Zeevalking genoemd, startte in maart 1989 en bracht een jaar later haar rapport uit. Daarin stond de centrale aanbeveling dat illegaal in Nederland verblijvende vreemdelingen in beginsel van collectieve voorzieningen moesten worden uitgesloten. Die illegaal verblijvende vreemdelingen zouden dan kunnen zijn hetzij mensen die zich nimmer bij de overheid hadden gemeld om toestemming tot verblijf te krijgen, hetzij mensen wier vergunning of visum was verlopen en die verder geen toestemming hadden gevraagd dan wel uitgeprocedeerden na een aanvrage van asiel die ook na rechterlijke toetsing te horen hadden gekregen dat men hier niet kon blijven. Voor het inrichten van de aanpak daarvan moest de vreemdelingenadministratie verder worden ingericht en gekoppeld aan het systeem van de gemeentelijke bevolkingsadministratie; een buitengewoon omvangrijke operatie. Het regeerakkoord van dit kabinet in augustus 1994 behelst de afspraak voor wetgeving.

Vandaag bespreken wij het concept van die wet, dat in de afgelopen twee jaar in bespreking is geweest, eerst in de Tweede Kamer en daarna met u. Er is sprake geweest van vele jaren van voorbereidende arbeid, zowel in wetstechnische zin als in administratief-operationele zin. Ik meen dat het goed is om vast te stellen dat een dergelijke grondige voorbereiding ook verwacht mag worden en noodzakelijk is voor een wet die op zichzelf streng is voor mensen die niet rechtmatig in ons land verblijven. Het gaat wel juist om mensen die zich toch al in een weinig benijdenswaardige positie bevinden. Grote zorgvuldigheid is daarom vereist bij de voorbereiding en straks is ook zorgvuldigheid in de uitvoering van de wet vereist. Ik kom er nog op terug.

De vragen, zowel schriftelijk als mondeling, geven er blijk van dat uw Kamer zich bewust is van de noodzaak van die zorgvuldigheid. Mevrouw Le Poole heeft terecht geconstateerd dat de Tweede Kamer een zeer uitvoerige behandeling heeft gehad, zowel schriftelijk als mondeling, niet alleen over dat wetgevingstraject, maar juist ook over de waarborgen van de uitvoering tot begin februari toe.

Het principe van de koppeling – rechtmatig verblijf is voorwaarde voor rechten op collectieve voorzieningen – wordt door velen wel degelijk onderschreven. Een overheid moet nu eenmaal toch consequent zijn, hoe hard dat ook moge lijken. Als de overheid stelt dat men geen toestemming krijgt voor verblijf in dit land of als men zelfs geen toestemming heeft gevraagd, dan kan diezelfde overheid niet toch een recht op collectieve voorzieningen in stand houden. Wij hebben een aantal uitzonderingen gemaakt in het huidige wetsvoorstel: onderwijs aan kinderen, medische acute situaties en het recht op rechtsbijstand. Maar niet te ontkennen valt dat het een strenge wet blijft. Dan moet ook geëist worden dat die wet straks correct wordt uitgevoerd. Absolute garanties zijn nooit te geven, fouten worden natuurlijk overal gemaakt, maar de uitvoering, juist van deze wet, moet met grote waarborgen omkleed zijn. Zo niet, dan vallen mensen tussen wal en schip, mensen in moeilijke omstandigheden, die dan extra zouden worden gedupeerd. De wetgever en de uitvoerende organisaties moeten daarvan doordrongen zijn.

Juist over de uitvoeringsaspecten zijn veel briefwisselingen gevolgd. Ik heb de Tweede Kamer daarover in juli en november 1997, en in februari 1998 gerapporteerd. In december 1997 heeft een schriftelijk overleg plaatsgevonden, evenals begin februari. In het laatste algemeen overleg achtte de Tweede Kamer zich voldoende geïnformeerd.

In alle eerlijkheid: er zijn zeker wetten die meer voldoening geven om te verdedigen dan deze Koppelingswet. Ik zou dat de heer De Boer bijna – ik onderstreep dat woord – kunnen nazeggen. De regering heeft namelijk niet alleen de verantwoordelijkheid voor het tot stand brengen van leuke, positief ingestelde wetten, maar zij heeft qua regelgeving ook de plicht, maatschappelijke verschijnselen die ongewenst zijn te bestrijden. Illegaliteit is in onze ogen zo'n verschijnsel. Het is een uitvloeisel van het feit, dat Nederland een toelatingsbeleid kent. Een overheid die overtuigd is van de noodzaak van zo'n toelatingsbeleid – waarover je natuurlijk politiek van mening kunt verschillen, waarbij ook gediscussi eerd kan worden over de mate van strengheid in zo'n toelatingsbeleid – moet in mijn ogen consequent zijn. Als verblijf dan niet wordt toegestaan, zul je ook collectieve voorzieningen moeten onthouden, behoudens de uitzonderingen waarover al gesproken is. Dat principe is in een aantal materiewetten al geregeld, maar het is niet overal even duidelijk, en het is niet automatisch geregeld. Deze wet koppelt in zijn algemeenheid het niet-rechtmatig verblijf aan het onthouden van collectieve voorzieningen.

Er zijn zorgen geuit over de uitvoering. Ik zal absoluut niet ontkennen dat die uitvoering qua regelgeving ingewikkeld is. Maar wij zijn mijns inziens toch uitdrukkelijk op die zorgen vooruitgelopen, waarbij wij hebben geprobeerd, de zaken goed voor te bereiden. Wij hebben hierop veel maatschappelijk commentaar gekregen, waaronder kritiek en suggesties. Die zijn zo goed mogelijk in onderzoek en uitvoeringstoetsen aan de orde geweest. Als deze Kamer dit wetsvoorstel vandaag aanvaardt – ik hoop dat namens het kabinet oprecht – zijn er nog drie maanden van verdere en noodzakelijkerwijs zeer intensieve voorbereidingen. Uitvoeringsorganisaties, VNG en departementen zullen die periode goed moeten gebruiken. Het was juist de VNG die, sprekend voor de gemeenten en verantwoordelijk voor de sociale diensten, om die drie maanden na aanvaarding door de Eerste Kamer heeft gevraagd. Wij hebben dat overleg in november gehad, op welk moment wij nog dachten aan een eerdere discussie in de Kamer en een eerdere invoering van het wetsvoorstel. Er werd toen nog gesproken over 1 maart/1 april; inmiddels heeft het kabinet, ook door de latere bespreking van het wetsvoorstel in deze Kamer, 1 juli als invoeringsdatum voorgesteld. Noch van VNG, noch van Divosa hebben wij verzoeken tot verder uitstel gekregen. Ik denk dat het goed is, dat wij aan die invoeringsdatum vasthouden.

Concreet wordt dit hele proces begeleid door een externe projectleider, werkend onder de ambtelijke verantwoordelijkheid van de IND, en onder mijn politieke verantwoordelijkheid. Dit is dezelfde projectleider, die destijds de koppeling GBA/VAS heeft begeleid. De voorbereidingen konden wij slechts doen onder het beslag, dat deze Kamer het wetsvoorstel nog moest behandelen. Als deze Kamer de wet aanvaardt, zullen wij versneld verder moeten. Ik heb in de Tweede Kamer ten aanzien van die uitvoeringen een drietal toezeggingen gedaan. Ik heb in de eerste plaats toegezegd dat het proces, vooral in de eerste fase, nauwlettend zal worden gevolgd. Eventuele invoeringsperikelen moeten meteen worden gemeld. De projectleider zal dit proces begeleiden, ook wat betreft de implementatiefase. Wij gaan dus niet achterover leunen, in die zin dat de wetgeving rond is, dat wij onze handen ervan aftrekken en dat wij een en ander overlaten aan de uitvoeringsorganisatie. Het politieke bestuur blijft verantwoordelijk voor een verantwoorde invoering.

Ik heb voorts aangegeven dat het mij goed lijkt om een meldpunt in te richten, wellicht per IND-district. Dat kan als vangnet dienen als mensen in acute problemen zouden komen. Dan kan men meteen aan de bel hangen. Dat staat overigens los van de relatie tussen de uitvoeringsorganisatie en het VAS/GBA. Daar kom ik nog op terug, want daar hebben wij een aparte AMvB voor opgesteld. Ten slotte acht ik een tussentijdse evaluatie na een jaar noodzakelijk, met het oog op de uitvoering en de aspecten die daarbij een rol spelen, bijvoorbeeld het medische fonds, waarover ik nog kom te spreken. Ik kom ook nog terug op het gehele evaluatieproces. Ik vat samen. Zorgvuldigheid in de uitvoering is wat mij betreft een condition sine qua non voor deze wet. Ik hoop dat de Kamer het wetsvoorstel straks zal aanvaarden.

Ik ga nu in op een aantal concrete vragen. Deze hebben meestal ook te maken met de uitvoering. Mevrouw Le Poole heeft uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor de uitvoerbaarheid en de zaken die daarbij aan de orde zijn geweest. Ik denk daarbij in de eerste plaats aan de koppeling VAS/GBA. Vorig jaar is terzake vastgesteld – ik wil daar echter niet te optimistisch over zijn – dat 99% correct zou zijn. In het najaar zou nog een nieuwe bestandsmeting plaatsvinden, zo kort mogelijk vóór de invoering. Omdat de invoeringsdatum echter is uitgesteld, vindt de bestandsmeting dit voorjaar plaats. Deze zal vóór 1 juni gereed zijn. Dan is er nog tijd om eventuele onvolkomenheden bij te stellen vóór de echte invoering per 1 juli 1998.

Mevrouw Le Poole heeft ook vragen gesteld over het GBA, met name in het licht van artikel 100, lid 3. Ik heb destijds aangegeven dat Binnenlandse Zaken overwoog om dit artikel bij te stellen. Inmiddels kan ik meedelen dat Binnenlandse Zaken een wijziging van dit artikel daadwerkelijk in voorbereiding heeft genomen. Lid 3 van dit artikel zal worden geschrapt, want daarmee wordt de verstrekking van de verblijfstitelgegevens op basis van artikel 100 aan vrije derden onmogelijk. Dit wijzigingsvoorstel is gebaseerd op een advies van de Registratiekamer. Het voorstel is inmiddels ook voorgelegd aan die Registratiekamer. Een en ander ziet er positief uit. De kwestie komt zeer binnenkort ook in de ministerraad aan de orde. Daarmee is de mogelijkheid van verstrekking aan vrije derden geregeld.

Mevrouw Le Poole heeft ook geduid op het SGBO-rapport. In dat rapport wordt ingegaan op de aanbevelingen op het punt van de GBA-informatie. Ik heb dat rapport in februari, vergezeld van een korte brief, aan beide Kamers toegestuurd. In het rapport wordt geconcludeerd dat de codes voor uitvoering van de Koppelingswet bruikbaar zijn. Er is overigens nog wel aanvullende communicatie met de vreemdelingendiensten nodig. Dan kan namelijk in actie worden gekomen als er sprake is van een verschil in informatie tussen enerzijds de uitvoeringsorganisatie en anderzijds het vreemdelingendocument en de GBA-gegevens. Wij hebben daarvoor een AMvB op grond van artikel 48 opgesteld. Op grond van artikel 48 kan een uitvoeringsorganisatie om informatie vragen, maar ter wille van de verbindend voorgeschreven actie die dan moet plaatsvinden, hebben wij die AMvB voorgesteld. Daarover heeft consultatie plaatsgevonden bij de departementen, maar ook bij de VNG en de Registratiekamer, die dit heel concreet had voorgesteld. Daaraan zijn wij dus tegemoetgekomen. Wij achten het ook een verbetering.

Mevrouw Le Poole heeft gevraagd naar de bevindingen met het eenloketsysteem. In oktober vorig jaar is een pilot gestart met drie gemeenten, te weten Utrecht, Delft en Hoogeveen. Die pilot loopt af per 1 april aanstaande. Ik kan in dit verband zeggen dat de ervaringen heel duidelijk gunstig zijn. Het levert een verkorting van de procedure op. Het blijkt ook in de praktijk dat het voor de vreemdeling zelf psychologisch beter werkt. Men gaat dan niet meteen naar de politie, maar men komt eerst bij het civiele bestuur aan. De pilot is begeleid door zowel een regionale als een landelijke werkgroep en door het landelijk bureau Research voor beleid. Onmiddellijk na 1 april zal men rapporteren. Ik acht het praktisch zeker dat de pilot geslaagd mag worden genoemd. Direct na het verschijnen van het rapport zullen wij spreken met de VNG en de raad van hoofdcommissarissen. Ik denk dat het haalbaar zal zijn om een landelijke invoering per 1 januari aanstaande te realiseren.

Mevrouw Le Poole heeft vragen gesteld naar aanleiding van de reactie van de Registratiekamer. Ik heb zo-even al twee punten genoemd. Wij zijn blij met de kritiek van de Registratiekamer en zijn in onze ogen daaraan zo goed mogelijk tegemoetgekomen.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk dat het zo geregeld gaat worden dat wanneer er verschil in informatie is tussen GBA en VAS, de voor de vreemdeling meest gunstige informatie geldt zolang dat verschil nog niet is opgelost. Dat is een punt dat de Registratiekamer uitdrukkelijk aan de orde heeft gesteld.

Staatssecretaris Schmitz:

In de algemene maatregel van bestuur is neergelegd dat een uitvoeringsorganisatie die een verschil in gegevens constateert terstond navraag moet doen bij de Vreemdelingendienst of de IND. Daar zou dus geen tijdsverloop tussen moeten zitten. Wij hebben de AMvB aan de Registratiekamer voorgelegd om na te gaan of een en ander voldoende tegemoetkomt aan de problemen die zij ziet. In onze ogen is dat wel het geval. Anders zullen wij het moeten bijstellen. Bij een verschil in gegevens mag de vreemdeling niet de dupe worden. Wij moeten regelen dat dan die gunstige uitslag er moet zijn.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Betekent terstond van de ene minuut op de andere of kan er een periode van enkele weken of meer tussen zitten?

Staatssecretaris Schmitz:

Terstond is in onze ogen terstond. Op het moment waarop er een aanvraag is en men een verschil in gegevens constateert, zal men te rade moeten gaan bij de Vreemdelingendienst of de IND. Dan moet er meteen een uitslag komen. Ik stel ook voor – dan moet ik ook de tekst van de AMvB die aan de orde is er even bij halen – dat op dat moment niet de uitkering wordt stopgezet, hangende de uitslag van de raadpleging.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Het is mij duidelijk. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Het aspect van de tijdigheid hebben wij ook qua voorlichting zo zorgvuldig mogelijk geregeld. Men moet een verlenging aanvragen vier weken voor het verstrijken van de geldigheidsduur. De voorlichting wordt geboden op het moment waarop een vergunning wordt uitgereikt. De geldigheidsduur als zodanig wordt op het document aangegeven. Wij hebben ook geregeld dat er in het VAS een rappelsysteem zit, opdat drie maanden voor het verlopen van een vergunning een herinnering aan de vreemdeling wordt gestuurd om te wijzen op het belang van verlenging van de vergunning. Het kan natuurlijk toch zijn dat er mensen te laat zijn. Mevrouw Le Poole doelde met name op degenen die dat buiten hun schuld overkomt. In dat geval beoordeelt de immigratiedienst of de termijnoverschrijding inderdaad verschoonbaar is. Als dat zo is, dan wordt de vergunning verleend als ware zij tijdig ingediend. Dat betekent dat die vergunning met terugwerkende kracht wordt verleend. Mochten er toch nog noodsituaties zijn, dan zal er overleg nodig zijn tussen een vreemdelingendienst en een sociale dienst. Wij menen echter dat de kwestie van de verschoonbare zaken op dat punt correct is geregeld.

Dan kom ik bij de categorie vreemdelingen vallend onder artikel 10, lid 2, van de Vreemdelingenwet, waar mevrouw Le Poole over gesproken heeft. Ook in de brief van Forum wordt deze categorie specifiek genoemd. Bij algemene maatregel van bestuur kan aan deze categorie vreemdelingen toestemming worden gegeven in Nederland te verblijven. Het kabinet vindt een novelle niet nodig, omdat voor deze groep statushouders juist een voorziening wordt getroffen bij algemene maatregel van bestuur. Deze algemene maatregel van bestuur zal nog deze week in de ministerraad aan de orde komen.

Mevrouw Le Poole meldde dat er critici zijn die zich zorgen maken dat de materiewetten geen wettelijke grondslag bieden voor aanspraken in het geval een vreemdeling wordt toegestaan een hoger beroep af te wachten. Deze critici maken zich onterecht zorgen. Wij hebben uitdrukkelijk vastgesteld dat na aanvaarding van het wetsvoorstel hoger beroep – dat nu bij de Tweede Kamer voorligt – hoger beroep aan beroep gelijk wordt gesteld, zodat het beide zal omvatten.

Mevrouw Le Poole herinnerde mij eraan dat in eerdere stukken staat dat ik overleg zou voeren met Sociale Zaken over slachtoffers van vrouwenhandel. Dat heeft geresulteerd in een afspraak met Sociale Zaken. Sociale Zaken heeft ons daarvoor de benodigde financiële middelen gegeven, zodat Justitie een regeling kan treffen in het kader van de regeling voor asielzoekers. Dat is een vaste en sluitende regeling. Op dit moment worden over de praktische toepassing van die regeling nog nadere afspraken gemaakt met de COA, de opvangorganisatie. Mogelijk moeten ook sociale diensten er nog bij betrokken worden.

Vervolgens vroeg mevrouw Le Poole naar de ziektekosten voor de technisch niet verwijderbaren. Ik ben al ingegaan op de groep die uitstel van vertrek heeft gekregen, vallend onder artikel 25 van de Vreemdelingenwet. Het gaat mevrouw Le Poole om mensen die een aanvraag hebben ingediend, rechterlijk getoetst zijn en te horen hebben gekregen dat zij geen verblijfsvergunning krijgen, maar die om technische redenen niet terug kunnen naar het land van herkomst. Technisch niet verwijderbare vreemdelingen hebben geen recht op voorzieningen meer, omdat zij ook geen verblijfsstatus hebben. Een uitzondering geldt voor niet verwijderbare asielzoekers die nog opgevangen worden in de centrale opvang. Zo lang men nog in de centrale opvang verblijft, valt men onder de COA-voorzieningen en dat geeft recht op de verstrekkingen krachtens het reglement voor asielzoekers. Ik heb eerder in de Tweede Kamer voorgesteld om een wetsvoorstel in te dienen om mensen die om technische redenen niet verwijderd kunnen worden een voorlopige verblijfsvergunning te geven. Op dit punt is nog politieke discussie gaande. Als betrokkenen mee hebben gewerkt aan hun terugkeer en als hen niets te verwijten valt, dan zouden zij aanspraak kunnen maken op een voorlopige verblijfsvergunning. Ik zeg erbij dat ik dit voorstel aan de Tweede Kamer in eerder overgelegde stukken heb gedaan. De politieke discussie daarover is nog gaande. Ik hoop zeer binnenkort met het wetsvoorstel naar de ministerraad te gaan. Die discussie loopt dus nog volop.

Mevrouw Le Poole kwam nog op de evaluatie. Ik meen dat de wet zo zorgvuldig moet worden begeleid dat wij niet alleen met het voorstel zoals het oorspronkelijk in de stukken staat, kunnen uitkomen. Daar staat in dat wij de wet na drie jaar moeten evalueren. Ik heb eerder in de Tweede Kamer gezegd dat ik meen dat een tussentijdse evaluatie na een jaar noodzakelijk is. Dat geldt ook voor het fonds. Bij de behandeling van de vragen van de heer De Wit kom ik daar nog even op terug. In de tussentijd functioneert ook het meldpunt, zodat wij met klachten direct uit de voeten kunnen.

De heer De Wit heeft gevraagd of het wetsvoorstel noodzakelijk is. De discussie daarover hebben wij op vele fronten gevoerd. De heer De Boer acht de wet ook niet noodzakelijk. Hij verwijst daarbij naar de Wet op de identificatieplicht en het sofi-nummer. Hij vraagt in feite hoe het nou zit met die categorieën. Beide, de Wet op de identificatieplicht en het sofi-nummer, zijn in feite handhavings- en controle-instrumenten. Zij geven op zichzelf geen aanspraken op een uitkering of op wat dan ook. Op dit moment kan overigens geen sprake zijn van onrechtmatig gebruik van voorzieningen. De Koppelingswet – als zij wordt aanvaard en in het Staatsblad verschijnt – zegt immers dat men geen recht heeft op voorzieningen als men hier onrechtmatig verblijft. Dat is nu nog niet aan de orde. In die zin kan ik dus ook nog geen informatie geven over het aantal mensen dat daarvan misbruik maakt of onterecht opgeeft dat zij hier rechtmatig verblijven. Dat is een van de aspecten die wij bij het volgen van de wet wel uitdrukkelijk in beeld moeten houden.

De heer De Wit sprak zorgen uit over de gezondheidszorg. Hier is een discussie aan vooraf gegaan. Dat zal de heer De Wit in de stukken hebben gezien. Die is aanleiding geweest om een en ander goed te regelen in een van de nota's van wijziging. Mevrouw Borst heeft hierover in de Tweede Kamer uitvoerig gesproken. Op dit moment moet de hulp die wordt omschreven als medisch noodzakelijk, altijd worden verleend. Hulp die naar het oordeel van de hulpverlener niet strikt noodzakelijk is, hoeft in theorie niet te worden verleend als betaling door de patiënt niet waarschijnlijk is. Ik heb begrepen dat men vreest dat in dit verband de criteria van het fonds dat hiervoor is ingesteld, te streng zullen zijn. Uit informatie van de minister van Volksgezondheid heb ik echter begrepen, dat zij in het overleg met het bestuur van dat koppelingsfonds ervan verzekerd is dat de stichting de zaken soepel wil aanpakken. Als het oordeel van de hulpverlener is dat medische hulp moet worden geboden, dan zal men die hulp ook verlenen.

Het is overigens onjuist dat de preventieve gezondheidszorg helemaal niet meer open zou staan voor illegalen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het opsporen van infectieziekten en dergelijke. Dat valt wel degelijk onder de aanpak van het fonds. Hiervoor is een bedrag van 11 mln. uitgetrokken. In het overleg dat ik begin februari met de Tweede Kamer heb gevoerd, heb ik namens de minister van Volksgezondheid kunnen zeggen dat na een jaar zal worden bekeken of het fonds gefunctioneerd heeft zoals men veronderstelt dat het kan functioneren en of de financiële omvang van het fonds toereikend zal zijn.

De heer De Boer (GroenLinks):

Is dat fonds een openeinderegeling? Als het geld in september op is, kan het budget dan overschreden worden?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik weet dat mevrouw Borst op de begroting voor Volksgezondheid hiervoor een bedrag van 11 mln. heeft staan. Er is in de Tweede Kamer een discussie geweest over de vraag of dat voldoende zou zijn. Zij heeft gezegd dat zij dat na enig moment zou bekijken. Zij kon niet zeggen dat het een openeinderegeling is en dat zij de 11 mln. automatisch zou oprekken. Zij heeft wel gezegd dat zij de 11 mln. kritisch in beeld zou houden. Als dat ontoereikend is, zou zij op dat punt stappen ondernemen om te kijken of er extra financiële mogelijkheden zijn. Ik kan het niet als een openeinderegeling kwalificeren.

De heer De Wit heeft mij gevraagd of ik een structurele oplossing kan vinden voor mensen die in het kader van de gezinshereniging naar Nederland komen. Dat betreft met name de periode dat zij de beslissing op hun aanvrage afwachten. Die structurele oplossing kan inderdaad worden geboden. Wij maken daarbij gebruik van de regeling volgens de Wet COA en de regeling verstrekkingen asielzoekers. Na een aanvraag voor een verblijfsvergunning kan de betrokken vreemdeling ergens gaan wonen. Het is niet per se nodig dat hij in een centrum gaat wonen. Hij kan natuurlijk bij de hoofdpersoon in Nederland gaan wonen. Wij werken eraan dat de regeling via de RVA loopt en dus via het in de buurt liggende AZC. Bij dat asielzoekerscentrum zal men zich moeten melden om de uitkering verder te kunnen regelen.

Een andere vraag betrof de regeling voor "witte illegalen" die volop in discussie is, met name de uitzondering op het feit dat deze illegalen niet in aanmerking komen voor de termijn van zes jaar. De regeling is bekend. Gesproken is over het vervallen van deze regeling per 1 januari en de invoering van het sofi-nummer in 1992. Ik heb mij inderdaad naar aanleiding van diverse verzoeken en brieven van organisaties wel degelijk beraden op de vraag of het wenselijk zou zijn, die regeling uit te stellen dan wel te verlengen na de invoering van de Koppelingswet.

Na lang wikken en wegen heb ik daartoe niet besloten, maar houd ik vast aan de datum van 1 januari omdat er veel nadelen aan zijn verbonden. Ook als die regeling wordt verlengd tot 1 juli zou zij nieuwe grensgevallen opleveren. Wij wekken dan verwachtingen die wij niet kunnen waarmaken. Ook al voelde ik wel iets voor de argumentatie om de regeling te verlengen, toch heb ik daartoe niet besloten. Het is een recent besluit waarover ik de Tweede Kamer op korte termijn in een brief nader zal informeren.

Een andere zorg betrof de vraag of de centra en de GBA elkaar maandelijks moeten raadplegen. De gegevensverstrekking door de GBA kan op aanvrage gebeuren, maar het kan ook automatisch bij iedere mutatie plaatsvinden. Voorzover uitkerende instanties dat nodig hebben voor de uitvoering van de Koppelingswet krijgen zij de mutaties in de verblijfsstaten automatisch gemeld. Maandelijks navragen is dus niet nodig.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen aan het adres van de heer De Boer. Ik heb al gemeld dat ik liever een aardige wet had verdedigd in deze Kamer. Niettemin achten wij dit wetsvoorstel noodzakelijk. Het is volstrekt duidelijk dat wij over een dergelijke wet, die zulke vergaande consequenties voor mensen kan hebben, politiek een andere visie kunnen hebben. Ik hoor dat aan de inbreng van de heer De Wit, maar ook aan de inbreng van de heer De Boer. Dat is een kant van de zaak. Staatssecretaris De Grave zal daar waarschijnlijk nog op terugkomen.

De kant die de heer De Boer belicht, is dat de uitvoering zoveel zorgen oplevert. Hij wijst daarbij op andere grote operaties. Het wordt niks, zei hij kort en krachtig. Het is een papieren werkelijkheid die in Den Haag is bedacht. Ik heb geprobeerd naar aanleiding van vragen van Kamerleden in dit huis – vragen die ook staan in de brief van Forum – zo concreet mogelijk te antwoorden en duidelijk te maken hoe wij met een aantal zorgen omgaan. Ik meen echter dat deze wet noodzakelijk is.

Het is geen leuke wet in die zin dat daarmee veel voor mensen bereikt kan worden. Maar die strengheid past bij het feit dat wij een toelatingsbeleid ten aanzien van vreemdelingen in ons land hebben en menen te moeten hebben. Vanuit de overtuiging dat deze wet noodzakelijk is, hebben wij buitengewoon veel geïnvesteerd in de afgelopen twee jaar in waarborgen voor de uitvoering. Ik zeg daarmee niet dat het allemaal ideaal zal verlopen, maar de wet is omgeven met waarborgen, dat wil zeggen momenten waarop een vangnet werkt zodat als er zaken fout lopen, wij die kunnen oppakken.

Ik heb al eerder gezegd dat politiek verantwoordelijke bestuurders – en dat geldt zowel lokaal als landelijk – niet achterover kunnen leunen als deze Kamer de wet zou aanvaarden. Op landelijk niveau geldt voor mij dat ik niet kan zeggen: het wetgevingsproject en -traject is afgehandeld, daarmee heb ik verder niets te maken. Ik vind dat het de verantwoordelijkheid is, juist ook van het coördinerende departement van Justitie, om de uitvoering en implementatie van deze wet nauwlettend te blijven volgen met een aantal instrumenten, zoals onder meer de externe projectleider en de tussentijdse momenten dat dingen worden nagegaan. Ik weet dat men sceptisch kan zijn over het begrip evaluatie. Mijn intentie is uitdrukkelijk dat waar de wet tot uitvoeringsperikelen aanleiding geeft, wij die perikelen moeten oplossen. Na een jaar moeten wij bekijken of er nog wijzigingen nodig zijn. Kortom, niet alleen het wetgevingstraject, maar ook de uitvoering en de garanties en waarborgen die wij daarbij proberen te geven, reken ik uitdrukkelijk tot mijn verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat het mogelijk is, na het zeer uitvoerige antwoord van mijn collega van Justitie, kort in te gaan op een aantal opmerkingen die meer in het bijzonder het verantwoordelijkheidsterrein van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid raken.

In dat verband kom ik allereerst bij mevrouw Le Poole, die indringende aandacht heeft gevraagd voor de vraag hoe de regeling van de Koppelingswet op het terrein van de bijstand zich verhoudt tot het Europese verdrag inzake sociale en medische bijstand. Daaraan voorafgaand is door mevrouw Le Poole de vraag gesteld of het niet beter is om op dit punt ook ruimte te geven aan de gemeenten om daarbij een eigen afweging te maken. Dat lijkt mij minder verstandig, omdat dan opnieuw de gemeenten een lastige juridische vraag moeten beantwoorden. Het komt mij voor dat het primair de wetgever is die moet beoordelen of regels in overeenstemming zijn met Europese of andere internationale verplichtingen. Dat is de eerste vraag die moet worden beantwoord.

Wij hebben die vraag vanzelfsprekend onder ogen gezien. Het dunkt mij dat het systeem, zoals het nu in de Koppelingswet is neergelegd, in overeenstemming is met die uitgangspunten van het genoemde Europese verdrag. Misschien kan ik dat in het kort toelichten.

Het gaat hier over diegenen die in het bezit zijn van een zogenaamd VVTV.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik wil een punt verduidelijken, alhoewel wij daar net al over gesproken hebben. Ik heb niet gezegd dat de Koppelingswet als zodanig problemen op zou leveren met het verdrag. Het gaat om een van de algemene maatregelen van bestuur die nodig zijn voor de uitvoering. Die vraag heb ik aan de orde gesteld.

Staatssecretaris De Grave:

Dat begrijp ik. Ik kom op dat punt terug. Die uitvoerings-AMvB is echter gebaseerd op de betreffende bepaling in de Koppelingswet. Het zal beoordeeld moeten worden of de samenhangende systematiek tussen Koppelingswet, de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning en de voorziening gebaseerd op artikel 17 van de bijstandswet in overeenstemming is met hetgeen in het Europees verdrag wordt beoogd. Daarbij geldt wat ons betreft dat in het systeem van de Koppelingswet voor de houders van een voorwaardelijke vergunning is voorzien in de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning. Dat is een soort van voorliggende voorziening voor betrokkenen als genoemd in artikel 17 van de bijstandswet. De kern is dat de voorliggende voorziening een systeem is dat in de huidige bijstandswet staat en dus niet alleen specifiek voor vreemdelingen is ontworpen. Dat is de wet die ik net noemde wel. De voorziening als systematiek kent de bijstandswet al langer en is dus ook van toepassing op Nederlanders.

Een voorliggende voorziening beoogt om mensen in middelen van bestaan te voorzien op een toereikende en passende wijze, zoals de wet dat omschrijft, voordat men voldoet aan de criteria die door de bijstandswet worden genoemd. Een uitspraak van de Centrale raad van beroep van 16 september 1997 stelt dat de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning voldoet aan de criteria van de bijstandswet, als genoemd in artikel 17, en dus moet worden beschouwd als een toereikende en passende regelgeving voor betrokkenen. Het komt het kabinet dan ook voor, dat op die wijze in de systematiek Nederlanders en vreemdelingen op een gelijke wijze worden behandeld en dat het past binnen het systeem zoals we dat in de bijstandswet hebben. En nogmaals, die bijstandswet is naar ons oordeel dus in overeenstemming met de betreffende bepalingen van het Europees Verdrag Sociale en medische bijstand.

Nu heeft in samenhang daarmee mevrouw Le Poole ook nog eens gevraagd hoe het zit met verdragsvreemdelingen die vallen onder artikel 25 van de Vreemdelingenwet. Dat betreft de situatie van uitgeprocedeerden die niet uitgezet kunnen worden vanwege medische bezwaren. Wij hebben daar nog eens grondig naar gekeken. Vastgesteld moet worden dat de systematiek, zoals door mij net uitgelegd, daarop niet van toepassing is. De vraag doet zich voor of er een juridisch sluitende titel te vinden is waarom die categorie geen beroep zou kunnen doen op de in de bijstandswet geregelde voorzieningen. Bij nadere beoordeling acht ik termen aanwezig om na te gaan of de zaak op dat punt in de betreffende algemene maatregel van bestuur juridisch consistent genoeg is geregeld. Ik zeg mevrouw Le Poole toe dat ik op dat punt zal nagaan of er termen aanwezig zijn om de algemene maatregel van bestuur op dat punt te verduidelijken dan wel te wijzigen.

Voorzitter! Een andere vraag die door mevrouw Le Poole is gesteld, betreft de relatie tussen deze wet en het wetsvoorstel Beperking export uitkeringen; een voorstel dat overigens aan de overzijde nog in schriftelijke behandeling is. Ik begrijp de relatie die zij legt. Het heeft zeker mijn aandacht. Ik wil uw Kamer erop wijzen, dat het doel van beide wetten natuurlijk totaal anders is. Het wetsvoorstel Beperking export uitkeringen richt zich op een wettelijke wijziging, waarmee wordt beoogd ervoor te zorgen dat er bij export van uitkeringen sprake is van uitkeringen die op rechtmatige wijze worden verstrekt. Nu kan zich inderdaad de situatie voordoen, die mevrouw Le Poole heeft genoemd. Dat geldt overigens dan niet alleen voor vreemdelingen, maar kan ook gelden voor mensen die om andere redenen dit land hebben verlaten en zich in het buitenland hebben gevestigd. Niettemin, hier ligt zeker een punt. Het komt mij voor, voorzitter, dat wij er voorlopig mee verder kunnen, met de toezegging dat ik er zeker op zal letten. Als zekere garantie moge gelden dat dit wetsvoorstel ongetwijfeld ook nog bij uw Kamer zal komen en dat mevrouw Le Poole dan kan beoordelen of mijn zorg tot toereikende resultaten heeft geleid. Zo niet, dan zie ik haar wel op dat punt terug. Wat mij betreft spoedig.

Voorzitter! Het is misschien goed dat ik de heer De Boer erop wijs, ook al zal hij dat ongetwijfeld weten, dat de hele uitvoeringsproblematiek in relatie tot sociale diensten rond de bijstand niet alleen primair de verantwoordelijkheid van mijn minister raakt, maar zich ook overigens in een meer dan gemiddelde belangstelling mag verheugen aan de overzijde. Daar vinden ook de nodige gesprekken plaats. Ik acht de heer De Boer overigens uitstekend in staat om, als hem dat onvoldoende voorkomt, minister Melkert daarover hier te ondervragen. Het is in dat kader wel betreurenswaardig dat wegens tijdgebrek de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij hamerstuk is gebeurd. Dat was er misschien een goed moment voor geweest. Niettemin, er liggen inderdaad vraagstukken die de nodige aandacht vergen. Dat betekent dat de uitvoering van de Koppelingswet ook in dat geheel moet worden bezien. Dat neemt niet weg, dat ik ook als oud-wethouder zeg dat de bestuurlijk verantwoordelijken voor sociale diensten, de colleges van B&W, de wethouders van Sociale Zaken, verenigd in de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, geen bestuurlijk signaal hebben afgegeven, dat zij van mening zijn dat de Koppelingswet onuitvoerbaar is. De staatssecretaris van Justitie heeft er terecht op gewezen. Ik vind dat een belangrijk punt, omdat je als bestuurder toch moet kunnen communiceren met bestuurlijk verantwoordelijken op dat punt. Ik kan het niet voor alle sociale diensten precies bezien, maar ik zie wel, dat ook na indringende gesprekken, dit bestuurlijk signaal op dat punt niet is gekomen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Een korte reactie, voorzitter, want op zich gaat het debat natuurlijk niet over dat thema.

Wij houden met elkaar (VNG, kabinet en parlement) de fictie in stand dat het allemaal wel meevalt. Het valt dus niet mee. Er komen tientallen signalen van krakende sociale diensten dat het echt ontzettend vastloopt.

De mededeling die de heer Grave nu deed over de VNG, heeft de VNG indertijd ook gedaan over de Algemene bijstandswet. De VNG heeft zich grotelijks vergist. Mijn voorspelling is dat zij bij de uitvoering van de Wet boeten en maatregelen zich opnieuw grotelijks vergist. Bij de uitvoering van de Koppelingswet zal zij zich voor de derde keer grotelijks vergissen. Het gaat echt vastlopen. Het loopt als vast. De medewerkers van de sociale dienst moeten deze complexe materie van de Koppelingswet per 1 juli uit gaan voeren. Zij weten niet eens waarover het gaat. Ze zitten tot aan hun nek en verder in de uitvoering van de ABW. Zij hebben nog niet eens in de gaten wat zij met de Wet boeten en maatregelen moeten doen. Deze complexe materie komt eroverheen. Wij, de VNG en het ministerie maar roepen dat het wel goed komt. Het komt dus niet goed.

Staatssecretaris De Grave:

Dit is niet de plek om dat verder te bediscussiëren. Het signaal is krachtig en helder en ongetwijfeld gebaseerd op intensief beleefde gevoelens vanuit de praktijk. De praktijk kent verschillende vormen. De ene sociale dienst is ook de andere niet. Aandacht voor de uitvoering is genoteerd. Ik maak er wel bezwaar tegen als de heer De Boer dat verder verbreedt en zegt dat dit kabinet stelselmatig datgene wat in de praktijk plaatsvindt miskent. Het kijkt alleen maar naar papieren werkelijkheden. Ik noem in dit verband de WULBZ en de PEMBA. Hierover kan natuurlijk politiek verschillend worden gedacht. Hetzelfde geldt voor de voor- en nadelen. Het gaat om 870.000 arbeidsongeschikten. Dat probleem is een papieren werkelijkheid. Het kabinet is geroepen om zulke problemen aan te pakken. Nu kun je twisten over de vraag of instrumenten goed of niet goed werken. Ik heb tot nu toe geen signalen gekregen over de onuitvoerbaarheid van de PEMBA. Er zitten nadelen aan die je moet afwegen tegen de voordelen. Hetzelfde geldt voor de WULBZ. Er is geen probleem met de uitvoerbaarheid van deze wet. Er is een discussie mogelijk of de nadelen die eraan verbonden zijn zwaarder moeten wegen dan de voordelen die eraan verbonden zijn. Ik ben beschikbaar om die discussie aan de hand van een evaluatie te voeren. Je kunt er verschillend naar kijken. Het is geen onuitvoerbaarheid geweest. Het is allesbehalve een kwestie van papieren werkelijkheid. Het zijn concrete, grote maatschappelijke problemen. Het kabinet is gehouden om met maatregelen te proberen die problemen op te lossen.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee, dat ik de brief van Forum van 9 maart jl. inzake de Koppelingswet zal doen toevoegen aan de Handelingen als voetnoot.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide staatssecretarissen voor hun beantwoording van de vragen. Het merendeel van mijn vragen is zeer uitvoerig beantwoord.

Ik kom nog even terug op de uitvoerbaarheid. De PvdA is niet de enige fractie die vraagtekens bij dat punt heeft gezet. Beide bewindslieden hebben gezegd dat het allemaal in orde komt. Ik blijf mijn zorgen op dit punt houden. De uitvoeringsinstanties krijgen veel werk. Ik verwijs naar het SGBO-rapport, waarop de staatssecretaris niet specifiek is ingegaan. Er moeten zaken handmatig worden gedaan. Er moeten tienduizenden dossiers worden doorgenomen bij al het andere werk dat er ligt. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij niet achterover zal gaan leunen, maar de schouders eronder zal zetten. Ik neem aan dat zij dit zeer serieus zal bekijken. De fractie van de PvdA hoopt dat dit ertoe zal leiden dat op het moment dat de wet wordt ingevoerd, de uitvoering klopt zodat niet allerlei mensen in problemen komen. Nogmaals, wij vinden dat de wet niet moet worden ingevoerd voordat een correcte uitvoering zeker is, althans voorzover dat redelijkerwijs te overzien valt.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris noemt als invoeringsdatum 1 juli. Vindt u dat een juiste invoeringsdatum? Denkt u dat dit een redelijke termijn oplevert, waarin alle problemen kunnen worden opgelost?

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Dat kan ik persoonlijk slecht beoordelen. Het is de staatssecretaris die daarover gaat; zij coördineert de uitvoering. Ik geloof haar graag als zij zegt dat zij het van groot belang acht dat het goed loopt. Haar kennend, denk ik dat zij dit als een serieuze opdracht beschouwt. Ik verwacht dat zij er serieus voor zal zorgen dat het ook zo zal gebeuren. Op dit moment kan ik niet beoordelen of het ook werkelijk zal lukken. Ik heb al gezegd dat wij op dit punt onze zorgen hebben.

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op de AMvB en het Europese verdrag sociale en medische bijstand. De staatssecretaris en ik hebben blijkbaar verschillende juridische informanten geraadpleegd. Het verschil zit 'm in de wijze waarop men aankijkt tegen de vraag wat gelijke behandeling in het kader van dit verdrag is. In elk geval heeft de staatssecretaris nu aangegeven waarom hij hierover denkt zoals hij denkt. Ik kan niet bewijzen dat het standpunt dat ik naar voren heb gebracht, het enige juiste is. Duidelijk is dat hierover serieus is nagedacht en vooralsnog moet ik daarmee genoegen nemen. Met genoegen noteer ik dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij nog eens zal kijken naar de behandeling van verdragsvreemdelingen die op grond van artikel 25 van de Vreemdelingenwet niet worden uitgezet.

Verder ben ik blij met de duidelijke toezegging naar aanleiding van de kritiek van de Registratiekamer. Dat was voor ons een zeer belangrijk punt. Ik meen dat ik ervan kan uitgaan dat dit behoorlijk wordt geregeld.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de regeling voor de mensen in nood, aan de orde gesteld door de gemeente Den Bosch. Ik herhaal dat mijn fractie het zeer ongelukkig vindt dat er geen mogelijkheid is om tot een minimale opvang te komen voor mensen die zich om welke reden dan ook in Nederland bevinden, die natuurlijk uiteindelijk weg moeten maar die, zolang ze er zijn, een minimale opvang moeten krijgen. Wij vinden het moeilijk verteerbaar dat die mensen op straat moeten creperen. Ik ben bang dat het daar op dit moment op neerkomt. Als de staatssecretaris hierop nader wil ingaan, stel ik dat zeer op prijs.

Voorzitter! De vragen die wij vandaag aan de orde hebben gesteld, zijn voor een gedeelte bevredigend beantwoord. Voor onze fractie blijft een aantal aarzelingen en pijnpunten liggen; kennelijk geldt dat niet alleen voor onze fractie. Alles op een rij zettend, komen wij niettemin tot de conclusie dat wij aan dit wetsvoorstel onze stem niet moeten onthouden.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de beide staatssecretarissen voor hun beantwoording, voorzover ze mij beantwoord hebben.

De staatssecretaris van Justitie heeft duidelijk gemaakt dat de achterliggende gedachte achter dit wetsvoorstel nog steeds is het bestrijden van de illegaliteit, het bestrijden van mensen die illegaal in Nederland komen. Dat is op zichzelf juist, maar daar zit natuurlijk een ander aspect aan. Dat andere aspect is dat er kennelijk in Nederland nog steeds een vraag is naar mensen die illegaal "willen" werken. Goedkope arbeid, vuile arbeid en onverantwoorde arbeid. Dat is een aspect dat ik nog eens onder de aandacht van de regering wil brengen. Daarop zou de nadruk moeten liggen. Wat mij betreft zou aan de vraagkant even hard mogen worden toegeslagen als via de Koppelingswet.

Wie raakt nu de Koppelingswet? Iemand die in de toekomst illegaal naar Nederland komt, zou ongeveer kunnen weten dat er een Koppelingswet is of dat het een stuk moeilijker wordt om in Nederland als illegaal verblijvende rond te komen, maar het raakt natuurlijk vooral degenen die al heel lang illegaal werken of zelfs illegaal wit werken. Die mensen worden door de Koppelingswet heel hard getroffen, omdat zij geconfronteerd zullen worden met inkomensgevolgen en wellicht ontslag via hun werkgever. Kortom, een grote ellende voor een toch aanzienlijk aantal mensen in dit land. Vandaar de vraag zojuist naar uitbreiding van de illegalenregeling, mogelijk in samenhang met de ingangsdatum van de Koppelingswet.

Een ander aspect van deze Koppelingswet is het steeds en bij voortduring vragen naar de verblijfspapieren en het voortdurend moeten legitimeren, met name voor degenen die een wat afwijkende huidskleur hebben. Dat is toch ook een gevolg van deze Koppelingswet. Dat leidt in elk geval de SP ertoe om geen steun aan dit wetsvoorstel te geven.

Ik heb tenslotte nog een vraag aan de staatssecretaris. Zij heeft niet mijn vragen over de mogelijke strijdigheid van de Koppelingswet met het Vrouwenverdrag en het Verdrag inzake de rechten van het kind beantwoord. Ook al heb ik mij uitgesproken tegen de Koppelingswet, ik zou toch nog graag haar visie op dat punt vernemen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik betwijfel niet de intenties van de regering en ik waardeer de pogingen om de geopperde bezwaren te weerleggen. Dat is in mijn ogen niet altijd gelukt, maar daar zullen wij verschil van mening over houden.

Gezien de houding van de meeste andere fracties en de te verwachten afloop van dit debat lijkt het mij niet zinvol om opnieuw de discussie aan te gaan over de onvolkomenheden en onduidelijkheden van de voorliggende Koppelingswet. Ik constateer wel dat de brief van Forum en anderen nu aan de Handelingen is toegevoegd, maar dat een aantal punten uit de brief wel zijn behandeld en sommige niet. Ik zou het wel op prijs stellen als de beantwoording van die brief in een of andere vorm nog plaatsvindt.

Een specifiek punt betreft de aanspraak ABW van gezinsleden die voor invoering van de Koppelingswet VTV vroegen. De bijstand voor deze categorie wordt gestopt. Wordt dit probleem ook opgelost via de asielkostenregeling in het COA? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

De meerderheid in dit land wil een hard en duidelijk signaal geven. Of deze regelgeving in de praktijk ook uitvoerbaar is, zal wel blijken. Ik vind dat een senaat die waakt over de wetgevingskwaliteit, zou moeten eisen dat de gebreken die nog steeds gesignaleerd worden in discussies uit het veld, opgeheven moeten zijn voordat de wet in werking treedt.

De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan over de spanning tussen de VAS- en de GBA-bestanden. Bij twijfel tussen die bestanden zal dit altijd uitgelegd worden in het voordeel van de betrokkene en de voorziening wordt niet eerder stopgezet dan dat die twijfel tot duidelijkheid heeft geleid. Zij was er niet helemaal helder over of het wel of niet in de AMvB staat. Ik ben er benieuwd naar of het expliciet in de tekst staat dan wel of wij het moeten lezen uit de toelichting die de staatssecretaris vandaag heeft gegeven. Daarom is mijn vraag: hoe wordt dit in het land bekend? Kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen?

Ook gezien de opstelling van de Partij van de Arbeid, zal dit huis op enkele stemmen na akkoord gaan met een complexe wet, die meer symbool zal worden dan dat zij in de uitvoering echt zoden aan de dijk zet. Voor het laatste hebben wij alle andere wetten al als poortwachters. Waarom moet dat zo? In Nederland wonen 700.000 vreemdelingen met een wettelijke status en een onbekend aantal illegalen. De Raad van Kerken schat hun aantal op 30.000. Anderen spreken van 70.000 of soms zelfs van 100.000. Over het algemeen zeggen hulpverleners dat illegale vreemdelingen ervoor waken, in contact te treden met officiële instanties. Het risico van ontdekking en uitzetting is immers veel te groot. Wettelijke uitsluiting van ongewenste buitenlanders dient ertoe, hun vertrek te bevorderen. Het is echter de vraag of de koppelingswet zo zal werken. Zeker is dat illegale vreemdelingen verder in de marge van de maatschappij worden gedrukt. De volgende fase in het debat over vreemdelingen is dan ook al in aantocht: uitsluiten is uitzetten, zeggen verschillende partijen met een ijzeren logica. Die logica is de mijne niet. Straks zullen wij tot de weinige tegenstemmers horen. En dat vervult mij met enige schaamte; schaamte over het doorschieten van onze angsten en schaamte over een wetgeving die qua maatvoering in mijn ogen duidelijk een straat te ver is. In mijn ogen is het ontmoedi- gingsbeleid al lang gerealiseerd met de huidige wetgeving.

Voorzitter! Ik sluit af. Aan de vooravond van zijn Balie-debat met de heer Bolkestein stond in de Volkskrant een prachtig artikeltje van de schrijver Kader Abdollah. Omdat ik het niet beter kan zeggen dan hij, zal ik mijn bijdrage aan dit debat afsluiten met een citaat uit dat stukje:

"15 jaar geleden waren er slechts 15 Iraniërs in Nederland. En nu ineens 15.000. Waarom? Waarom verlaten zij hun bomen, hun graven, en komen zij onder uw schaduw wonen? Wat zoeken zij toch? De wereld is veranderd. De hoop is verloren. Zo massaal het land verlaten, kenden wij niet. Het is iets nieuws, een nieuw verschijnsel in menselijke verplaatsingen. De asielzoekers verpesten hun leven niet in de asielzoekerscentra omdat Nederland zo aantrekkelijk is. De meeste nieuwkomers zijn geleerde energieke mensen, die eens de wereld wilden veroveren, verbeteren. Zij zijn nu in een valkuil terechtgekomen. Zij zijn bereid om te helpen, het probleem op te lossen. Een volk dat de zee onder de knie heeft gekregen, kan toch ook dit probleem oplossen? Ik spreek de waarheid. Ik zeg niet dat u de waarheid niet spreekt. U spreekt de waarheid. Maar uw waarheid is leeg van binnen."

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Mevrouw Le Poole zei over de uitvoering dat wij min of meer het standpunt hadden dat het allemaal wel in orde komt. Zo optimistisch ben ik echter niet. Ik heb gezegd dat wij menen, voldoende geïnvesteerd te hebben en dat wij nog moeten investeren in de voorbereiding. Ik beschouw het inderdaad als een serieuze opdracht om niet alleen naar het wetgevingstraject te kijken, maar ook de uitvoering nadrukkelijk met waarborgen te laten omkleden en signalen te laten uitgaan als daaraan het een en ander zou mankeren. Ik neem dat inderdaad serieus en ik wil zonder meer in die zin handelen.

De heer De Grave zal nog wel ingaan op het Europese verdrag, maar ik wijs mevrouw Le Poole erop dat ik in eerste instantie niet de vraag over de noodopvang door gemeenten heb overgeslagen. Het is een signaal dat al meerdere keren door een aantal gemeenten is gegeven. Mevrouw Le Poole noemde in dit verband Den Bosch. Ik meen dat er ook andere gemeenten geweest zijn die dit gedaan hebben. Den Bosch heeft gevraagd om een soort regionaal terugkeercentrum voor de uitgeprocedeerde asielzoekers die op straat zou komen te verkeren. In antwoord op vragen van de heer Rijpstra heb ik inderdaad gezegd dat ik meende dat dit niet kon, omdat het in strijd is met de geest van de koppelingswet. Ik erken overigens dat er sprake is van een probleem voor gemeenten. Ik heb zelf lang genoeg in een gemeente gewerkt om te weten dat het reële problemen zijn. Als de overheid als consequentie van de Koppelingswet tegen iemand moet zeggen, dat hij niet mag blijven doch aan de andere kant wel voorzieningen blijft geven, vergemakkelijkt dat het vinden van een oplossing niet. Ik heb overigens half april nog een overleg met de gemeente Den Bosch. Ik heb recent gevraagd hoe de ons omringende landen dat probleem bezien. Hoewel ik vind dat wij consequent moeten zijn in het kader van deze wet, blijf ik nadenken over de wijze hoe wij met dit probleem kunnen omgaan. Misschien dat voorbeelden uit de ons omringende landen toch nog bruikbaar zijn. Dan zal ik zeker niet aarzelen daarmee te komen. Op dit moment kan ik in het kader van de wet echter niet verdergaan.

Staatssecretaris De Grave zal ingaan op de vragen van de heer De Wit over werkgevers die mensen tewerkstellen die in de knel zitten.

Ik heb inderdaad niet geantwoord op de vraag van de heer De Wit of hetgeen in het wetsvoorstel staat over het afsluiten van mensen van gezondheidszorgvoorzieningen in niet-acute situaties, in strijd is met het Vrouwenverdrag en het Verdrag voor de rechten van het kind. Wij hebben dit bekeken en menen dat dit uitdrukkelijk niet het geval is. De manier waarop een en ander nu geregeld is in het fonds, is in onze ogen niet in strijd met de internationale verdragen. Wij hebben namelijk uitdrukkelijk geregeld dat mensen in acute situaties door het fonds worden opgevangen. Ook passende zorg bij de geboorte valt daaronder. Bovendien hebben wij via de nota van wijziging geregeld dat kinderen niet van het onderwijs worden uitgesloten op grond van wel of niet rechtmatig verblijf. Wij menen derhalve dat wij uitdrukkelijk niet in strijd handelen met die internationale verdragen.

De heer De Wit duidt op het gevaar dat de eisen van deze wet ertoe zouden kunnen leiden, dat mensen als het ware op afwijkende huidskleur worden opgepakt. Ik heb ook in de Tweede Kamer uitdrukkelijk gezegd, dat deze Koppelingswet niet bedoeld is om een soort jacht op illegalen te krijgen. Wij hebben het WODC een onderzoek laten doen naar de werking van artikel 19 van de Wet op de identificatieplicht. Daaruit blijkt dat onze politieorganisaties op dat punt niet in de fout gaan. Wij moeten te allen tijde nauwlettend in de gaten houden dat discriminatie van de zijde van de overheid absoluut niet voorkomt. Nogmaals, doel van deze wet is geen jacht op illegalen, maar mensen die hier niet kunnen blijven consequent geen overheidsvoorzieningen meer te geven.

De heer De Boer refereerde aan de brief van Forum. Een aantal punten heeft de revue gepasseerd. Wij zullen zeker nog een reactie geven op die brief. Ik zal ervoor zorgen, voorzitter, dat uw Kamer daarvan een kopie krijgt.

De heer De Boer vroeg terecht door op het debatje dat ik even had met mevrouw Le Poole over de spanning tussen VAS en GBA en de algemene maatregel van bestuur op grond van artikel 48 Vreemdelingenwet die bepaalt dat informatie terstond moet worden opgevraagd. Mevrouw Le Poole vroeg daarbij door: als er toch wat dagen of enkele weken tussen zitten, hoe leg je dat dan uit? Ik heb nu niet voor handen of dat in de AMvB is geregeld. Die AMvB komt binnenkort in de ministerraad aan de orde. Ik vind dat de uitkering niet kan worden stopgezet, als de zaak nog wordt uitgezocht. Bij twijfel moet je dat in gunstige zin uitleggen. Alleen moet die periode heel kort zijn. Ik zeg toe dat ik zal proberen om dat sluitend te regelen, want ik vind dat het anders niet correct is.

Zal de Koppelingswet illegaliteit ontmoedigen, zo vraagt de heer De Boer. Ik weet dat niet. Onze opdracht is dat wij aan mensen duidelijk maken dat illegaliteit geen goed bestaan is. Als de overheid geen toestemming tot verblijf geeft, dan moet je dat ook doortrekken; dat is de consequentie. Die discussie zit er inderdaad achter. Wij hebben hier en in de Tweede Kamer uitgebreid gediscussieerd over het toelatingsbeleid en over uitsluiting, als mensen de hele procedure hebben gevolgd inclusief rechterlijke toetsing en te horen krijgen dat zij niet mogen blijven. Zoals zelfs de fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer zegt, betekent niet toestaan van verblijf dat men moet terugkeren. Dat is wat anders dan uitzetten met de sterke arm. Het is uitdrukkelijk onze intentie dat mensen die hier niet kunnen blijven moeten terugkeren. Daarop is een aantal maatregelen gericht, bijvoorbeeld mobiel vreemdelingentoezicht. Dat kan ik niet ontkennen.

Ik kom bij een vraag waarvoor ik graag in de schoenen van bijvoorbeeld de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zou willen staan. Waarom verlaten mensen hun land van herkomst? Niemand doet dat voor zijn plezier; laat ik dat onderstrepen. Hier en daar wordt wel eens die indruk gewekt: men komt hier maar, wij hebben voorzieningen en dat is gemakkelijk. Ik ben ervan overtuigd dat niemand voor zijn plezier zijn hele hebben en houden oppakt voorzover daarvan sprake kan zijn, zijn huis, zijn kennissen en zijn sfeer verlaat en een nieuw bestaan probeert op te bouwen in een ander land. Wij hebben daaruit de volgende consequentie getrokken. Pas je in het kader van het vluchtelingenverdrag onder de groep van mensen die echt vervolgd worden en is er geen veiligheid in je eigen land, dan bieden wij bescherming. Wij hebben ook gezegd: aan mensen die hoe begrijpelijk ook om economische redenen hier komen geven wij geen toestemming tot verblijf. Hierover zal ook de komende weken wel weer zwaar gediscussieerd moeten worden in het kader van de verkiezingen, maar dat zou je eigenlijk voortdurend moeten doen. In mijn ogen zou de welvaartssituatie in het westen van Europa er uitdrukkelijk borg voor moeten staan dat er iets wordt gedaan aan de ongelijke kansen in de landen van herkomst. Zolang wij er niet wezenlijk iets aan verbeteren, zullen wij migratie in deze wereld kennen, zeker naarmate de mobiliteit is vergemakkelijkt. Het verschijnsel "migratie" is uitdrukkelijk een teken aan de wand van de ongelijke kansen in deze wereld.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik dank mevrouw Le Poole, die het gevoel had dat ik in mijn antwoord serieus was ingegaan op de door haar genoemde juridische discussie rond de samenhang tussen de uitvoerings-AMvB en het desbetreffende Europese verdrag. Zij zei: wellicht zijn wij op basis van verschillende juridische informanten tot ons oordeel gekomen. Dat is ongetwijfeld het geval. Ik vrees helaas dat dit ook in de toekomst onvermijdelijk zal zijn, want er zijn weinig onderwerpen waarbij je alle juristen aan één kant kunt krijgen. Het doet mij een beetje denken aan de teleurstelling die ik zelf had als beginnend rechtenstudent. Ik vroeg aan mijn hoogleraar waar ik het antwoord op een juridisch vraagstuk kon vinden. De desbetreffende professor keek mij toen aan en zei een beetje geschokt: een antwoord is niet te vinden; een antwoord ontstaat in het hoofd van eminente juristen. Dat zal hier ook het geval zijn. Het geeft eveneens aan dat de beoordeling van juridische argumentaties een kwestie is van de wijze waarop je regels en vooral de bedoeling achter die regels interpreteert. Ik herhaal overigens mijn toezegging dat ik nog zal nagaan in hoeverre de AMvB in overeenstemming is met de desbetreffende bepalingen van het Europese verdrag.

De heer De Wit wees er terecht op dat ook in dit kader aandacht dient te zijn voor het ontstaan van elementen van illegale arbeid. Voorzitter! Het kabinet treedt daartegen consistent op. In dit verband noem ik de toch vrij strakke aanpak van illegale arbeid in het kader van de seizoenarbeid, met name in de land- en tuinbouw, hoezeer dat misschien in het eerste-orde-effect kan worden beschouwd als economisch wenselijk. Zoals bekend is daartegen krachtig opgetreden, onder andere door de Arbeidsinspectie. Tegelijkertijd hebben wij overigens geprobeerd, onder andere met het wetsvoorstel marginale arbeid, dat probleem op te lossen. Wij hebben dat dus niet alleen langs de lijn van de Koppelingswet gedaan: ook langs de genoemde lijn zijn wij volop beschikbaar om vergroting van het probleem van de illegaliteit, zeker als daartoe wordt uitgelokt, te bestrijden. In bredere zin gelden, als het gaat om onaangenaam werk, de zeer sterk verscherpte eisen op het terrein van de arbeidsomstandigheden. Via de regelgeving op dat punt wordt gepoogd, dit probleem aan te pakken.

Voorzitter! Ook ik heb de discussie in De Balie natuurlijk met interesse gevolgd. Wie niet? Die punten neem je niet alleen tot je, maar je herkauwt ze vervolgens ook nog. Dat zal, zoals de staatssecretaris van Justitie al aangaf, de komende weken in variaties ongetwijfeld nog wel vaker gebeuren. In dit verband nodig ik de heer De Boer uit, de column te lezen die gisteren in NRC Handelsblad stond van de hand van een andere allochtone schrijver, die het begrip "leegte van waarheid" op een heel andere wijze invulde. Dat geeft aan dat ook over het begrip "waarheid" verschillende meningen mogelijk zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP en de heer Bierman wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.