Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1997 (25000 X).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Bij de afhandeling van het onderdeel NAVO had ik u nog niet gefeliciteerd met uw benoeming tot voorzitter van de Eerste Kamer. Dat wil ik hierbij alsnog doen en ik wil u daarbij meteen feliciteren met het forse tempo dat u inzet – een tempo dat overigens op gespannen voet staat met de Arbeidstijdenwet in ons land, maar wij weten dat die niet van toepassing is op politici.

De staatssecretaris en ik hebben met veel instemming kennisgenomen, mijnheer de voorzitter, van de waarderende woorden die in de Eerste Kamer aan het adres van het defensiepersoneel zijn gesproken, dat op verschillende plaatsen in de wereld is ingezet, vaak onder zeer moeilijke omstandigheden, en daar de vrede dient. Onlangs zijn opnieuw twee Nederlandse militairen omgekomen en zeven gewond geraakt, van wie sommigen zeer ernstig. De militairen die worden ingezet in de vredesoperaties, verdienen groot respect en ook veel waardering voor hun motivatie.

In zijn algemeenheid geldt dat ook binnen onze landsgrenzen het defensiepersoneel de laatste jaren ingrijpende ontwikkelingen heeft meegemaakt. De Defensienota, de Prioriteitennota en daarna de novemberbrief hebben de defensieorganisatie sterk veranderd. Wij zijn inmiddels vergevorderd met dat hele proces van hervorming: honderden herstructureringsprojecten zijn voltooid of worden de komende periode voltooid. Werkten er in 1991 nog zo'n 130.000 mensen bij Defensie, in 1997 zijn dat er ongeveer 77.000. Dit is de grootste herstructureringsoperatie van een lange periode in ons land, groter dan de meest diepingrijpende hervormingen bij een aantal grote Nederlandse bedrijven.

Dankzij het sociaal beleidskader kan Defensie overigens de sociale gevolgen hiervan zoveel mogelijk beperken. Het aantal gedwongen ontslagen is tot nu zeer beperkt gebleven en ook dat is een compliment waard, in het bijzonder aan al diegenen in de defensieorganisatie die zich met het zeer actieve personeelsbeleid en met het vinden van nieuwe posities voor overtolligen hebben beziggehouden.

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden dankbaar voor het feit, dat zij vrijwel zonder uitzondering al in eerste termijn hun horizon veel verder hebben gelegd dan het huidige jaar 1997 en een aantal opmerkingen hebben gemaakt over defensiebeleid op lange termijn. Defensie is bezig met de toekomst van onze krijgsmacht op lange termijn. Een defensieorganisatie is bovendien nooit af, omdat de internationale-veiligheidsproblematiek zich voortdurend ontwikkelt. Dat is ook de reden waarom de staatssecretaris en ik hebben besloten de Prioriteitennota van 1993 te actualiseren.

Mevrouw Lycklama had geenszins ongelijk, toen zij betoogde dat wij toe zijn aan bezinning op de ingeslagen weg, maar het is niet zo dat de Prioriteitennota destijds uitsluitend was gericht op het wegnemen van knelpunten. Daarmee doet zij geen recht aan haar partijgenoot en mijn voorganger, de heer Ter Beek. Aan die Prioriteitennota lag wel degelijk een visie op de nieuwe veiligheidssituatie in Europa ten grondslag, een visie die heden ten dage nog steeds grotendeels geldig is. Dat blijkt ook uit het feit dat steeds meer Europese landen vergelijkbare wegen zijn ingeslagen bij de hervorming van hun krijgsmacht en daarbij methoden toepassen die vergelijkbaar zijn met de Nederlandse.

De resultaten van die actualisering ontvangt de Kamer op de derde dinsdag van september aanstaande, samen met de memorie van toelichting bij de begroting voor het jaar 1998. De Kamer ontvangt dan dus niet alleen beleidsvoornemens, maar ook de uitgewerkte financiële onderbouwing voor de lange termijn. Het is niet zinvol om vandaag al tipjes van de sluier op te lichten, want aan het beeld van die sluier wordt nog gewerkt. Zorgvuldigheid is ook van belang ten opzichte van het personeel. Die zorgvuldigheid is ons dierbaar. Het is overigens beslist niet ons voornemen om opnieuw onrust in de defensieorganisatie te veroorzaken en met gigantische reorganisaties te komen. Het zal eigenlijk meer gaan om een fine tuning, een bijstelling op grond van de ervaringen bij de defensiehervorming in de afgelopen vier jaar en de ervaringen in vredesoperaties. Uiteraard zullen ook nog enkele ervaringen op het punt van de ontwikkeling van de internationale veiligheidsproblematiek worden verwerkt. Tegelijkertijd zijn wij immers toe aan de tweejaarlijkse nieuwe evaluatie van de veiligheidssituatie. De wensen die verschillende sprekers hebben geuit over de actualisering – ik denk in het bijzonder aan een aantal concrete wensen die de heer Van Eekelen op tafel legde – zal ik graag betrekken bij de uiteindelijke besluitvorming over de actualisering. Ik hoop dat men het mij niet euvel duidt dat ik nu niet specifiek op die wensen inga. Immers, de besluitvorming daarover is nog niet afgerond. Bovendien moeten alle wensen om bepaalde onderdelen uit te breiden allemaal worden ingepast in een bestaand begrotingskader voor de lange termijn.

Mijnheer de voorzitter! Er is de afgelopen jaren op verschillende plaatsen veel ervaring opgedaan met vredesoperaties. Die ervaringen waren ten dele positief, zoals de deelneming aan de vredesoperatie in Cambodja en in Haïti. Maar zij waren ten dele ook minder positief, zoals in Somalië en uiteraard ook het voormalig Joegoslavië in met name de Unprofor-tijd. Hoewel, ook die tijd is positief afgesloten door de inzet van de snellereactiemacht van Britse, Franse en Nederlandse militairen. Zij hebben feite de basis gelegd voor het Daytonvredesakkoord. Toen was eindelijk de VN bereid om hard op te treden en een groot aantal Bosnisch-Servische militaire doelen met harde hand uit te schakelen. Alle ervaringen sinds die periode tonen dat het ook in vredesoperaties van groot belang is om een sterke positie in te nemen. Het oude adagium van veiligheidsbeleid, dat men door een sterke positie anderen moet ontmoedigen van geweld gebruik te maken, is nog steeds van toepassing, ook in vredesoperaties. Het leerstuk van de afschrikking of weerhouding is ook in dat soort situaties van toepassing.

Wel is het zo dat de ervaringen met vredesoperaties, in het bijzonder de inzet van VN-militairen, de ambities van de internationale gemeenschap op het punt van vredeshandhaving nogal hebben getemperd. Als gevolg daarvan is ook het aantal VN-militairen de laatste jaren teruggelopen van zo'n 60.000 anderhalf jaar geleden nog tot ongeveer 25.000 nu. Daar moeten overigens wel de 30.000 SFOR-militairen weer bij worden opgeteld. Die staan echter niet onder verantwoordelijkheid van de VN, hoewel de Veiligheidsraad wel het mandaat voor dit optreden heeft verschaft. De Verenigde Naties zijn als organisatie minder geschikt gebleken voor het leiden van zware en grote militaire operaties. De vorige secretaris-generaal van de Verenigde Naties zei al, dat dergelijke operaties zouden moeten worden uitgevoerd door sterke, regionale organisaties die op die operaties zijn berekend. Met die opmerking had hij de NAVO op het oog. De door de NAVO geleide IFOR- en SFOR-operatie in Bosnië is een goed voorbeeld van hoe het kan. Aan die operatie neemt ook een groot aantal niet-NAVO-landen deel.

Mijnheer de voorzitter! Een thema dat bij het spreken over vredesoperaties steeds weer naar voren komt, betreft de vraag in hoeverre de wereldgemeenschap zich de middelen kan verschaffen om sneller op de zich ontwikkelende veiligheidsproblemen te kunnen reageren met de inzet van vredestroepen. Deze keer is bij de behandeling van de defensiebegroting niet stilgestaan bij het door collega Van Mierlo ontwikkelde voorstel om te komen tot een snel inzetbare VN-brigade. Wel is stilgestaan bij het voorstel voor Shirbrig, het Deense voorstel om binnen het bestaande systeem van de VN, het zogenaamde UNSAS-systeem, troepen van tevoren met elkaar te laten oefenen, zodat de nu vaak nogal lange voorbereidingstijd van enkele maanden voordat van uitzending sprake kan zijn, kan worden teruggebracht tot enkele weken of een maand. De door Denemarken voorgestelde snellereactiebrigade die zou bestaan uit nationale eenheden die ook onderhevig zijn aan nationale politieke besluitvorming en die dus op geen enkele manier de rechten van parlementen terzake aantasten, is nog steeds in ontwikkeling. Een aantal kleinere en wat minder kleine landen zijn bereid hiervoor een bijdrage te leveren en om hun eenheden die tot het UNSAS-systeem behoren daarvoor ook gedeeltelijk geschikt te maken. Op die manier zou een samenhangende, snel inzetbare stand by-eenheid te vormen zijn. Ik ben nog in overleg met een aantal andere landen om na te gaan of de steun voor Shirbrig kan worden vergroot. Die is tot nu toe nogal beperkt. Een positieve ontwikkeling is, dat Canada duidelijk bereid is om mee te doen. Echter, een aantal andere geïnteresseerde landen kijkt nog uit of elders voor dit idee steun is te vinden. Die landen kijken de kat dus nog even uit de boom. Het gaat namelijk om een betrekkelijk nieuwe ontwikkeling en men weet niet hoe sterk de brigade zal worden. Ik zou graag zien, dat meer landen aan het tot stand brengen van de brigade meededen. Ik wil ook de verdere Nederlandse steun daarvoor in dat kader plaatsen. Ik hoop de Kamer binnenkort te kunnen melden, hoe het met de internationale steun voor Shirbrig staat. Voorlopig is de Shirbrig die wij op het oog hebben nog niet inzetbaar. Bovendien wijs ik erop, dat dit idee geen wezenlijke verandering betekent van het huidige stand by-systeem. De totstandkoming van de brigade zou een stap vooruit zijn terzake van snelheid van inzetten en het op elkaar zijn ingespeeld van kleinere eenheden uit een aantal landen. Men mag van Shirbrig geen wonderen verwachten. Het gaat hierbij bovendien alleen om de inzet bij de lichte vormen van vredeshandhaving, conform hoofdstuk 6 van het VN-handvest.

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Gennip vroeg wat de visie van de regering op de nieuwe veiligheidssituatie was. Hij wees met nadruk op de rol van de georganiseerde internationale criminaliteit. Die betekent een nieuw veiligheidsprobleem. De heer Van Gennip legde ook nogal de nadruk op het bestaan van chaos in een aantal landen. Ik denk nu ook aan landen dicht bij ons, landen in Europa. In het bijzonder doel ik nu op de explosieve ontwikkelingen in Albanië.

Vorig jaar is de regering in een bijlage bij de memorie van toelichting ingegaan op de nieuwe veiligheidsproblemen. Daarbij waren een aantal kwesties aan de orde waarover de heer Van Gennip ook uitgebreid heeft gesproken. Ik wil bij de behandeling van de memorie van toelichting bij de begroting van dit jaar daarover tamelijk kort zijn zonder daarmee iets af te doen aan het belang van de opmerking van de heer Van Gennip. Ik kan mij vinden in veel van de zorgen die hij naar voren heeft gebracht.

Ik ben het eens met zijn oordeel dat veel nieuwe bedreigingen voortkomen uit het uiteenvallen van staten, de groei van de internationale georganiseerde criminaliteit, de verspreiding van massavernietigingswapens – ook andere sprekers hebben de aandacht daarop gevestigd – en in het bijzonder de vaak negatieve spiraal, de interactie tussen armoede, milieudegradatie, falend bestuur en etnocentrisme, waaronder in het bijzonder de meest instabiele gebieden in de wereld te lijden hebben. Het Nederlandse veiligheidsbeleid probeert een antwoord op deze problemen te geven en een bijdrage te leveren aan een internationaal georganiseerd antwoord. Ik kom er zo nader over te spreken.

Ik moet er wel de aandacht op vestigen dat het aanpakken van de georganiseerde internationale criminaliteit in eerste instantie geen defensietaak is, maar een van rechtshandhaving. Defensie kan daarbij wel op belangrijke punten steun verlenen en doet dat ook al. Ik wijs op de vorming van de kustwacht voor de Nederlandse Antillen en Aruba, voornamelijk met middelen van de Koninklijke marine. Tevens wijs ik op de inzet van de Koninklijke marine in een aantal anti-drugsoperaties die vanuit Nederland zijn ondernomen en die met veel succes zijn afgerond. Ik wijs er ook op dat ongeveer tweederde van de sterkte van de Koninklijke marechaussee in feite steun biedt aan de rechtshandhaving in Nederland op allerlei terreinen. Die steun zie ik geleidelijk verder groeien. Ik wijs er wel op dat de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken, die zich in het bijzonder met de politie bezighoudt, als eersten betrokken zijn bij het veiligheidsprobleem van onze maatschappijen, de georganiseerde criminaliteit. Ik kan er als mogelijke derde politieminister, verantwoordelijk voor de Koninklijke marechaussee, steun aan verlenen.

De heer Van Eekelen heeft gevraagd naar mijn visie op de discussie in de NAVO over de verandering van de commandostructuren. Het betreft in het bijzonder het dispuut dat in de publiciteit naar voren is gekomen tussen Frankrijk en de Verenigde Staten over de vraag of er een Europese commandant in het Middellandse-Zeegebied moet zijn. Er is een aantal redenen om waarde te hechten aan een leidende Amerikaanse positie in dat militaire vlak. De heer Van Eekelen heeft dat ook genoemd. Ik denk aan de politiek-militaire leiding door een bondgenoot in een regio waar nogal eens grote verdeeldheid bestaat. De heer Van Eekelen noemde de spanningen tussen twee bondgenoten in het zuidoosten van Europa.

Een tweede belangrijke overweging is de nabijheid van het instabiele Midden-Oosten.

Een derde overweging is de Amerikaanse Zesde vloot, die onder hetzelfde commando valt.

Een vierde overweging is dat er ook andere mogelijkheden zijn voor Europese bondgenoten om de Europese rol in de vredes- en veiligheidspolitiek rondom de Middellandse Zee te vergroten. Ik hoop dat vooral deze overweging een goede basis zal zijn voor een compromis dat zal moeten worden gesloten in dit dispuut om tot een oplossing te komen.

Uit de overwegingen die ik heb aangegeven, blijkt duidelijk waarvoor de Nederlandse regering zich inzet. Wij hopen dat ook deze kwestie in goed overleg tussen de bondgenoten kan worden opgelost en dat de door ons zeer positief gewaardeerde wens van Frankrijk om sterker deel te nemen aan de geïntegreerde militaire organisatie van de NAVO zal worden gehonoreerd. Dat kan op verschillende wijzen. Ik zou erg technisch moeten worden over dat zuidelijk commando om dat aan te geven. Met het oog op de tijd lijkt het mij beter, door te gaan naar een ander onderwerp.

De heer Van Eekelen sprak zich uit voor voortzetting van SFOR als belangrijke vredesmacht die de stabiliteit in Bosnië handhaaft. Ik benadruk het belang daarvan. Ik benadruk ook het belang dat wordt gehecht aan een Europese verantwoordelijkheid, maar dan in de zin van een bijdrage van Europese landen aan een gezamenlijke, door de NAVO geleide actie. De mogelijkheid werd geopperd van het omvormen van SFOR tot een CJTF, een gezamenlijke taakgroepbenadering die in de NAVO mogelijk is. Je zou kunnen zeggen dat de huidige SFOR in feite al een grote CJTF is, waar overigens de VS een belangrijke rol in speelt. Ik hoop dat de VS bij de toekomst van deze vredesoperatie betrokken blijven. Het land speelt daarin een belangrijke rol. Als peetvader van het Daytonakkoord moet het land er bij betrokken blijven. Het is niet zinvol om nu in te gaan op speculaties over wat er moet gebeuren indien de VS medio volgend jaar zou afhaken. Wij moeten ons erop richten, dat te voorkomen.

De heer Van Eekelen heeft ook een opmerking gemaakt over een eventuele vredeshandhaving in Zaïre. Zou het niet het beste zijn om daar in een bestaand multinationaal verband te opereren? Er is helaas geen bestaand multinationaal verband voor vredeshandhaving in Centraal-Afrika. Er is evenmin een door de Veiligheidsraad goedgekeurd veiligheidsconcept voor een eventuele vredesoperatie. Er zijn enkele landen die in principe bereid zijn om op verzoek van de VN te overwegen deel te nemen, mits aan een aantal belangrijke voorwaarden is voldaan. Dat laatste is nog niet het geval, dus het vraagstuk is wat hypothetisch. De secretaris-generaal van de VN heeft bij zijn bezoek vorige week nog eens het belang van een humanitair georiënteerde vredesoperatie in Oost-Zaïre benadrukt. Tegelijkertijd heeft hij aangegeven dat er nog geen samenhangende conceptie in de Veiligheidsraad aan de orde was gesteld om een en ander vorm te geven.

De heer Van Eekelen heeft mij ook gevraagd naar mijn mening over de nota van de Nederlandse officierenvereniging over de toetsingscriteria bij inzet in vredesoperaties. Ik ben het in grote lijnen met deze nota eens.

De heer Pitstra heeft mij gevraagd naar mijn mening over het onderzoeksrapport van het Belgisch parlement inzake Rwanda. Ook heeft hij mij gevraagd of ik het de Kamer zou willen toesturen. Ik wil eerst een formeel, misschien wat flauw antwoord geven. Daarna wil ik inhoudelijk kort ingaan op de onderliggende vraag. Het formele, wat flauwe antwoord is dat de Nederlandse regering natuurlijk geen parlementaire rapporten van België toezendt aan de Eerste Kamer. De Nederlandse regering neemt er ook geen standpunten over in. Het rapport is uiteraard te bekomen bij het Belgisch parlement. Als de heer Pitstra het rapport wil bestuderen, dan is de weg om het op te vragen naar mijn idee heel gemakkelijk.

Een inzet van 5000 VN-soldaten zou de genocide in Rwanda hebben kunnen voorkomen. Deze stelling is aan het begin van die verschrikkelijke gebeurtenissen door een Rwanda-deskundige in België ingenomen. Overigens was hij toen een eenling. In alle commentaren achteraf is die stelling ook door anderen omarmd. Die stelling is niet bewijsbaar, maar het is natuurlijk wel denkbaar. Men weet nooit precies, wat er zou zijn gebeurd als er anders was opgetreden; wat dat betreft, is de geschiedenis nooit terug te draaien. Ik zet daar toch wel een vraagteken bij: geen enkel land is blijvend te besturen en op orde te houden door duizenden, zelfs honderdduizenden buitenlandse soldaten, als daarvoor de bestuurlijke en politieke condities in het land zelf ontbreken. Ik ben het overigens wel eens met de achterliggende gedachte, dat de inzet van militairen niet alleen moet worden gezien als een ultimo ratio, wat een klassieke leerstelling is, dus pas als alle andere middelen zijn uitgeput en hebben gefaald. Vaker moet worden overwogen om snel en tijdig effectief op te treden, omdat dan veel leed kan worden voorkomen. Het grote probleem is alleen, dat de internationale gemeenschap geen besluitvormingsstructuren heeft om snel, tijdig en preventief op te treden, met uitzondering van de preventieve legering van militairen aan grenzen om de committering van de internationale gemeenschap bij wat er in die landen gaat gebeuren, nog eens duidelijk te tonen. Wat dat betreft is de wijze waarop is omgegaan met de bedreigingen van de stabiliteit van Macedonië een goed en positief voorbeeld van tijdig optreden. Ik heb zelf wel eens de gedachte geopperd dat het tijdig legeren van enige duizenden militairen aan de grenzen van Koeweit, met name als die militairen uit grote mogendheden waren gekomen, een heilzaam effect op de besluitvorming in Bagdad zou hebben kunnen uitoefenen, om duidelijk te maken dat, wie grenzen overschreed, meteen met een aantal grote mogendheden te maken zou krijgen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Naar aanleiding hiervan...

De voorzitter:

In deze termijn wil ik geen interrupties toestaan. Aan de ene kant kan een interruptie ertoe leiden dat het lijkt alsof het debat korter wordt, maar aan de andere kant wordt het debat nog korter, wanneer we opmerkingen opzouten tot een tweede termijn.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Meer in het algemeen kan ik slechts het belang onderschrijven van de opmerkingen die de heer Pitstra en mevrouw Vrisekoop maakten over het belang van preventief beleid. Preventief beleid is een beleid, waarin verschillende sectoren, en niet alleen defensie, een rol moeten spelen. Collega Pronk merkte daarover een tijd geleden op, dat als militairen moeten worden ingezet, het vaak al te laat is om nog wat aan een probleem te doen. Dit is helaas in veel situaties waar. Dan moeten militairen het gebrek aan politiek-diplomatieke besluitvorming en bestuurskracht oplossen, waardoor problemen uit de hand zijn gelopen.

De heer Pitstra en mevrouw Vrisekoop vestigden veel aandacht op de problematiek van de Russische kernwapens, wat ik uitbreid naar de overige massavernietigingswapens in de Russische federatie, als erfenis van de Koude Oorlog en de Sovjet-Unie. De heer Pitstra vroeg mij naar concrete initiatieven om de problematiek van de Russische kernwapens aan te pakken, en vroeg mij verder, wanneer ik dat soort initiatieven zou nemen. Voorzitter! Die initiatieven zijn al genomen, maar ze zijn nog niet met erg veel succes bekroond. Ik heb het onderwerp een paar maal in NAVO-kader aan de orde gesteld, omdat er veel reden is ons zorgen te maken over het feit dat zich nog meer dan 10.000 korteafstandskernwapens, waarvan vele in slechte staat, in Rusland bevinden. Het overgrote deel daarvan zou zeer snel ontmanteld moeten worden. De bereidheid van een aantal Europese landen om Rusland op dat punt te helpen, is tot nu toe gering gebleken. Ik geloof dat de Europese staten een voorbeeld moeten nemen aan de grote bereidheid van de VS om Rusland te assisteren bij het ontmantelen van de strategische kernwapens. De VS hebben daar geld en deskundigen voor beschikbaar gesteld en op deze wijze ook een aantal Russische deskundigen aan nuttige werkgelegenheid geholpen.

Het valt mij iedere keer weer op dat de Europese kernwapenstaten zich minder zorgen hebben gemaakt over de Russische kortedrachtwapens dan de VS over de langedrachtwapens. Niet alleen Europese kernwapenstaten, zoals Frankrijk en Groot-Brittannië, maar ook niet-kernwapenstaten, zoals Nederland, kunnen ertoe bijdragen dat de opgave van ontmanteling voor Rusland draaglijk wordt, gezien ook de zwakke economie van dat land.

Ik moet er wel op wijzen dat Rusland tot nu toe buitengewoon weinig bereid is geweest om ons op de nucleaire rommelzolder te laten kijken. Een en ander wordt als een groot veiligheidsprobleem met veel geheimzinnigheid omgeven. Minder moeilijk is het om Rusland te assisteren bij het ontmantelen van de gigantische hoeveelheden chemische wapens. Daarvoor is inderdaad een Nederlands project ontwikkeld. Nederland heeft zich bereid getoond om daar geld voor uit te trekken. Er is een akkoord getekend voor het verlenen van enige assistentie, vooral op milieutechnisch gebied, bij het opruimen van een van de vier grote opslagplaatsen voor chemische wapens. Wij moeten alleen constateren dat de molens op dat punt langzaam malen. Er is erg veel geduld nodig om deze projecten uit te voeren. Het zijn echt projecten van lange adem.

Mevrouw Lycklama heeft naar de inzetcriteria voor militairen in vredesoperaties gevraagd. Zij verwees daarbij naar de veertien vraagpunten, waar ook de heer Van Eekelen over heeft gesproken. Deze punten moeten worden nagelopen om tot een verantwoorde en afgewogen besluitvorming te komen. De veertien vraagpunten zijn neergelegd in een notitie die met de Tweede Kamer is besproken. Er blijkt daarover grote eenstemmigheid te bestaan.

Deze punten vormen echter geen automatisch besluitvormingsproces. Ik kan dan ook niet zeggen hoeveel minnen nog toelaatbaar zijn. De vraagpunten hebben een verschillend gewicht. Het toetsingskader heeft overigens al een rol gespeeld bij de inzet van militairen voor IFOR en SFOR. Iedere keer zal men de politieke balans moeten opmaken. Het toetsingskader is geen automatisme.

Mevrouw Lycklama heeft ook gevraagd naar de inzet van noodhulpteams. Het hangt ervan af of deze noodhulpteams worden geconfronteerd met concrete militaire gevaren. In een burgeroorlog is bijvoorbeeld het toetsingskader ten volle van toepassing. Is het noodzakelijk om snel te werk te gaan, dan is er altijd ruimte om een noodhulpverkenningsteam uit te zenden en tegelijkertijd de Kamer te informeren.

Als de Kamer daar dan heel anders over denkt, kan de regering alsnog op haar schreden terugkeren als de Kamer haar daarvan weet te overtuigen. Natuurlijk is de bedoeling om ook bij de noodhulpteams de volksvertegenwoordiging steeds ten volle en tijdig te informeren. Als het om inzet gaat in een situatie waarin geen verhoogd gevaar is, bijvoorbeeld naar aanleiding van een natuurramp, dan is het toetsingskader voor de uitzending van militairen niet van toepassing, want dat is vooral geschreven voor de inzet van militairen in militaire vredesoperaties.

"Wie besluit?", vroeg mevrouw Lycklama. De besluiten over de inzet van noodhulpteams die in de defensieorganisatie zijn gevormd, zullen altijd in overleg met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken worden genomen. Normaliter zal zoiets ook eerst in het kabinet worden besproken. Als zich echter op een zaterdag plotseling ergens een rampzalige situatie ontwikkelt en er is concreet zeer grote behoefte aan inzet van enkele noodhulpteams, dan is het in principe mogelijk dat ik op zaterdagmiddag besluit dat er een noodhulpteam naartoe gaat en dat ik tegelijkertijd de volksvertegenwoordiging inlicht, waarbij dan zo spoedig mogelijk ook over die uitzending wordt gesproken. Dit zijn uitzonderingen die in theorie mogelijk zijn. In de praktijk is het tot nu toe altijd zo gegaan dat er adequaat en ruim tijd was voor overleg, maar in noodsituaties moet men zo nodig snel kunnen optreden.

De vragen van mevrouw Lycklama, mijnheer de voorzitter, over de betekenis van het Frans-Duitse veiligheidspact zijn al door de minister van Buitenlandse Zaken beantwoord. Omdat de tekst van die overeenkomst niet was gepubliceerd, heeft een en ander veel meer betekenis gekregen dan het in feite had. Ik vind de betekenis daarvan positief, maar beperkt. Het is een onderstreping van de al bestaande Frans-Duitse samenwerking op veiligheidsgebied. Zoveel nieuws zat er eigenlijk niet in. Ook zal door dit soort Frans-Duits overleg de rol van Nederland of van andere landen in de NAVO niet naar de achtergrond worden gedrukt. Ik constateer dat absoluut niet.

De vragen van mevrouw Lycklama over hoe het nu verder moet met het ontwapenings- en wapenbeheersingsproces, zou ik kort als volgt willen beantwoorden. Ik denk dat een buitengewoon positief nevenproduct van het overleg tussen NAVO en Rusland over de openstelling van de NAVO voor nieuwe leden de komende maanden zal zijn, dat over een aantal van dit soort onderwerpen nadere afspraken worden gemaakt. Dat zijn geen concessies van de NAVO aan Rusland die moeten worden betaald voor een tegenprestatie, namelijk Russische instemming met NAVO-uitbreiding. Het is de vraag of die Russische instemming er ooit formeel zal komen. Dit soort overleg op verschillende terreinen over de verhouding tussen de NAVO en Rusland in de toekomst is sowieso nuttig en van belang. De NAVO en Rusland zijn geen vijanden, maar partners in het nieuwe Europa, terwijl Rusland ook een belangrijk lid van het Partnerschap voor de vrede is. Ik denk dat de grote problemen die Rusland heeft met de uitvoering van het Start-II-verdrag – problemen die los staan van de vraag van uitbreiding van de NAVO en die ook al bestonden voordat dat vraagstuk aan de orde was – gedeeltelijk kunnen worden opgelost door een bepaald gedeelte daarvan ook over te nemen in Start-III. De Verenigde Staten zijn daartoe althans bereid. De feitelijke problemen bij de nucleaire wapenbeheersing en wapenvermindering liggen vooral op organisatorisch en financieel gebied voor Rusland. Het zijn gigantische taken om deze erfenis van de Koude Oorlog aan te pakken en te ontmantelen. Positief is de Russische bereidheid om over een vernieuwing van het verdrag inzake conventionele strijdkrachten in Europa te spreken. Dat is een hevige Russische wens. Daar kunnen wij ook zeker aan tegemoetkomen, omdat de niveaus die in de Koude Oorlog zijn afgesproken, van weinig relevantie meer zijn voor het Europa van nu. Wij zouden zeker aan West-Europese kant aanmerkelijk lagere plafonds kunnen aanvaarden. Van groot belang is dat wij Rusland ertoe bewegen, het chemisch ontwapeningsverdrag uit te voeren. In dat kader is ook de hulpverlening aan Rusland van belang. Het is een gigantische financiële en organisatorische last voor dat land om de meer dan 40.000 ton chemische wapens uit het verleden – sommige voorraden stammen nog uit de Tweede Wereldoorlog – op een milieuvriendelijke manier te vernietigen.

Van groot belang is dat er in de nabije toekomst vooruitgang wordt geboekt op het punt van de biologische wapens. Ik kan daar niet positief over zijn, want het biologisch-wapenverdrag kent geen controleclausules. Er zijn in een aantal landen, in het bijzonder in het Midden-Oosten, angstwekkende ontwikkelingen gaande. Kortheidshalve verwijs ik naar een artikel dat ik namens de defensieorganisatie onlangs heb gepubliceerd in de Internationale spectator. Ik ben daarin uitgebreid ingegaan op de problematiek van proliferatie van massavernietigingswapens. Ik denk dat de enorme hoeveelheid kortedrachtkernwapens en de problematiek van de biologische en de toxinewapens wel eens een nachtmerrie in de volgende eeuw kunnen worden. Er is nog geen echt effectief internationaal beleid om dat probleem aan te pakken.

Voorzitter! De heer Van den Berg vroeg naar het risico van vervreemding van militairen door het feit dat zij nu voor geheel andere taken worden ingezet dan waar met name de al wat oudere militairen oorspronkelijk voor tekenden toen zij bij de krijgsmacht gingen dienen, namelijk verdediging van huis, haard en bondgenootschap. Ik kom in de defensieorganisatie eigenlijk vrijwel zonder uitzondering alleen zeer goed gemotiveerde mensen tegen, die ook sterk geloven in vredesoperaties. Ik geloof dat het met die vervreemding erg meevalt.

Hetzelfde geldt voor eventuele gewetensproblemen bij vredesoperaties. Ik ben dat soort gewetensproblemen niet tegengekomen. Overigens, als een militair gewetensproblemen heeft met bepaalde taken, kan hij die ook aan de orde stellen. Zijn zij dermate hevig dat hij zijn militaire professie niet meer kan uitoefenen, dan is er uiteraard maar één mogelijkheid en dat is dat men een ander beroep kiest. Mijn indruk is juist dat de inzet voor vredesoperaties op veel mensen sterk motiverend werkt, omdat zij het motto "peace is our profession" dagelijks in de praktijk kunnen brengen.

Op de vraag van de heer Van den Berg of hoogtechnologische wapensystemen nog wel zo belangrijk zijn in deze periode, waarin veel meer nadruk ligt op vredesoperaties, zal de staatssecretaris ingaan.

Voorzitter! De heer Van Gennip heeft verwezen naar problemen in de defensieorganisatie terzake van het lekken van geclassificeerde informatie en het gezagsprobleem dat daar eventueel uit ontstaat. Het lekken van geclassificeerde informatie is in de periode waarvoor ik verantwoordelijk ben, twee keer voorgekomen. Beide keren is dat direct aangepakt. Het lekken van informatie komt overigens bij de gehele rijksoverheid voor, zoals wij weten. Het is voor de media een niet onbelangrijke bron om daarmee dagelijks de kolommen te vullen. Beide gevallen heb ik laten onderzoeken. Ik heb dit ook laten volgen door duidelijke sancties voor de betrokkene. Het is mijn beleid om mensen in het openbaar te prijzen en om kritiek in het beslotene te uiten. Ik ga dan ook niet in op de bijzonderheden. Ik kan wel vertellen dat dit soort minder loyaal gedrag door mij nooit wordt getolereerd en steeds wordt aangepakt.

Het probleem van het lekken van geclassificeerde informatie ofwel – en daar doelde de heer Van Gennip volgens mij ook op – het soms afschieten van losse flodders door oud-militairen tast naar mijn mening niet werkelijk het gezag van de minister aan. Ook al zijn er wel eens commentatoren die dat willen suggereren, dat verwijs ik toch naar de categorie kletskoek. Wie zich daar verder op wil oriënteren, moet zijn oor maar eens te luisteren leggen bij de bevelhebbers. Dan zal men constateren dat die geheel achter hun minister en staatssecretaris staan en dat er uitstekende verhoudingen in de defensieorganisatie zijn.

De heer Hendriks heeft een groot aantal vragen gesteld over de vele ingrepen in de defensieorganisatie en de reorganisatieprojecten. Die zijn door het defensiepersoneel goed en zeer loyaal uitgevoerd. De actualisering van de Prioriteitennota hoeft voor hen geen bron van zorg te zijn. Er zijn geen nieuwe grote reorganisaties aanstaande. De staatssecretaris en ik hebben een- en andermaal verklaard dat dit niet ons voornemen is. Het gaat eigenlijk meer om de puntjes op de i in het proces van hervorming van de defensieorganisatie. Daar zijn ook wat grotere puntjes bij; wat wij doen bij de actualisering wil ik niet bagatelliseren. Wij komen daar echter nader over te spreken, na de derde dinsdag in september.

Verschillende sprekers hebben gevraagd naar mijn reactie op de opmerking van de Algemene Rekenkamer over de financiering van vredesoperaties. Ik moet het misverstand wegnemen dat er zonder meer nog 270 mln. te halen is bij de Verenigde Naties en dat Defensie nalatig zou zijn bij het innen van dat geld. Defensie heeft op vrijwel alle punten bij de Verenigde Naties dit soort claims ingediend. Het probleem is alleen dat de Verenigde Naties, mede door hun financiële problemen gedwongen tot grote zuinigheid, slechts voor 110 mln. aan claims erkennen. Wij moeten ons dus niet rijk rekenen en denken dat die 270 mln. ook zal worden uitbetaald. Wat de komende jaren precies zal worden uitbetaald, laat zich nog bezien. Daarover zijn wij uiteraard nog in gesprek met de Verenigde Naties. De Rekenkamer had overigens een goed punt toen zij erop wees, dat Nederland conform de regels van de VN nog claims kan indienen op het gebied van kosten door invaliditeit en nabestaandenzorg. Dat zal ook zeker gebeuren. In de studie van de Rekenkamer wordt ook een aantal andere punten genoemd waar wij ons voordeel mee kunnen doen. Ik vond het een nuttige studie. Op een belangrijk punt heb ik alleen een wat andere visie dan de Rekenkamer. Daarin wordt ik gesteund door de minister van Financiën. Het betreft een vraag die ook in het debat van vanmiddag aan de orde is geweest: is het mogelijk om voor een belangrijke taak zoals vredesoperaties integrale kosten aan te geven? De Rekenkamer zegt dat dit in feite volgens de Comptabiliteitswet moet gebeuren. Ik verschil hierover van mening met de Algemene Rekenkamer en dus ook met de heer Pitstra. Waarom? Een en hetzelfde apparaat en een en dezelfde organisatie zorgt voor de verschillende taken, zowel voor de algemene verdedigingstaak, als voor de vredesoperaties, de humanitaire operaties en de bijstand voor andere zaken. Het betreft één begroting en één organisatie. Alle militaire eenheden in Nederland zijn in principe inzetbaar in vredesoperaties. Wij laten het deelnemen aan vredesoperaties ook zoveel mogelijk rouleren.

Wat wij in Nederland niet hebben gedaan maar onze oosterburen wel, is een onderscheid maken tussen militaire eenheden die er voor de algemene verdedigingstaak zijn en een afgezonderd deel voor crisisoperaties. Dat vind ik niet wenselijk voor ons land. In de Bondsrepubliek is dat verschil gemaakt, omdat men daar nog steeds eenheden heeft die gevuld zijn met dienstplichtigen. Ik vind het juist een van de verworvenheden van de herstructurering van de defensieorganisatie dat de hele militaire organisatie beschikbaar is voor alle taken. Daardoor is het dus niet mogelijk om kosten precies aan vredesoperaties toe te rekenen, behalve dan de extra kosten.

Het uitzenden van eenheden veroorzaakt extra kosten en daar hebben wij een aparte begrotingspost voor. Dat is overigens een goede voorziening. Veel van mijn collegae in de NAVO kijken daar met begerige blikken naar, omdat iedere keer als hun eenheden moeten worden uitgezonden, de extra kosten daarvan weer extra moeten worden begroot en daar extra besluitvorming voor nodig is. De post in Nederland van 300 mln. voor vredesoperaties per jaar houdt verband met de ervaring die Nederland de laatste vijf jaar heeft opgedaan. Het ene jaar is die post ruim en het andere jaar krap. Als die ruim is, valt een onderbenutting toe aan de Homogene groep internationale samenwerking en is die onderbenutting ook inzetbaar voor andere internationale taken, bijvoorbeeld voor noodhulp. In de afgelopen jaren hebben wij de post vredesoperaties hard nodig gehad wegens het hoge niveau van inzet.

Men kan niet zeggen dat een bepaald percentage van de begroting van het politiebestel in Nederland bestemd is voor het bestrijden van de grote, georganiseerde criminaliteit en de rest voor het bestrijden van de kleine criminaliteit; het is een en dezelfde organisatie, een en dezelfde inzet van personeel. Wel kan worden gewezen op onderdelen die daar specifiek op zijn gericht, maar daarmee krijg je nog niet de integrale kosten. Zo is het ook voor de Defensiebegroting. Ik denk overigens wel dat wij moeten proberen een stap te zetten in de richting waar de Algemene Rekenkamer om vraagt, namelijk door representatieve kengetallen te ontwikkelen voor de gemiddelde kosten van de gemiddelde militair van een bepaalde eenheid, waarbij ook het apparaat wordt meegerekend. Het is niet mogelijk de kosten van de training van militairen uit te splitsen naar vredesoperaties en andere vormen van inzet. Men kan pas aan vredesoperaties beginnen als de militairen zijn opgeleid voor de algemene verdedigingstaak. Dat zijn dus allemaal integrale kosten voor het hele defensieapparaat. Hetzelfde geldt voor communicatie en voor het hele netwerk van defensiebedrijven dat de krijgsmacht bedient.

Mijnheer de voorzitter! Ik maak ten slotte nog een aantal opmerkingen naar aanleiding van hetgeen mevrouw Vrisekoop naar voren heeft gebracht. Ik ben al ingegaan op het belang van een preventief beleid, in het bijzonder ook op het aanpakken van de verspreiding van massavernietigingswapens.

Ik hecht veel belang aan de hulp aan Rusland en in het bijzonder aan de uitvoering van de Tweede-Kamermotie. Wat doen wij op dat terrein? De afgelopen maanden is er via onze ambassade in Moskou zeer intensief gecommuniceerd met de Russische defensieorganisatie over projecten waarmee wij Rusland behulpzaam zouden kunnen zijn, in aanvulling op datgene wat al wordt gedaan. Ik wijs op de steun voor de bouw van woningen, die via een particuliere stichting is gelopen en waar Defensie steun aan heeft verleend. De mogelijkheden die ik zal bespreken met mijn hopelijk snel benoemde nieuwe Russische collega, zullen onder meer medische verzorging en hulp aan militaire kolchozen zijn, welke laatste niet onbelangrijk is wegens de gebrekkige voedselvoorziening bij delen van de krijgsmacht en gezinnen. Er zijn behoorlijk wat mogelijkheden tot medische hulpverlening ten behoeve van de Russische defensieorganisatie. Ik zal ook een voorstel doen om een behoorlijk aantal Russische officieren een soort kennismakingsbezoek aan een min of meer representatief, actief NAVO-land, Nederland, te laten brengen, om hen op die manier rechtstreeks met de NAVO in contact te brengen, met name de nieuwe NAVO, waarvan nog niet iedereen overtuigd is in Moskou.

Wij kunnen verschillende bijdragen leveren ter vergroting van wederzijds begrip. Ik kan nu nog niet specifieker zijn, omdat nog definitieve afspraken met de Russische collega moeten worden gemaakt. Ik betwijfel of ik al op 19 maart kan vertrekken, maar als ik naar Moskou afreis ga ik daar niet met een lege tas naartoe.

Voor de financiering van dit soort projecten hebben wij de voorzieningen voor de Oost-Europahulp van het kabinet. Er zijn beperkte voorzieningen op de begroting van Defensie. De totale hulppost voor Oost-Europa op de begroting van Defensie is helaas slechts 5 mln. Het merendeel van dat geld wordt vertimmerd aan opleidingen van Oost-Europese officieren, die overigens heel belangrijk voor de toenadering tussen de NAVO-landen en de landen van Midden- en Oost-Europa zijn. Tot nu toe is niet geldgebrek ons probleem geweest, maar concrete, goed uitvoerbare projecten die niet in een wirwar van bureaucratie vastlopen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Zoals u weet is bij de behandeling van de begroting aan de overkant van het Binnenhof uitvoerig gesproken over de zogenaamde gedragscode. Ik ben blij dat enkele leden, zeker de heer Van den Berg, daarop zijn ingegaan. De minister en ikzelf zijn van mening, dat de gedragscode binnen de krijgsmacht nuttig is, omdat de krijgsmacht voor veel militairen niet uitsluitend de werkomgeving, maar ook de leefomgeving uitmaakt. Daarbij melden vele militairen zich op jonge leeftijd. Het is goed dat er duidelijke regels zijn, die laten zien wat er wordt verwacht en een zeker houvast bieden. Ik vestig er de aandacht op, dat de gedragscode bovendien hoge eisen stelt aan het voorbeeldgedrag van leidinggevenden. Ook in de militaire maatschappij is dat buitengewoon belangrijk.

Overigens zijn de elementen die in de gedragscode zijn opgenomen niet nieuw. Zij leggen in feite vast wat al lang geldt. Daarom kan de code worden gezien als een instrument om gewenst gedrag, regels en voorschriften onder ieders aandacht te brengen. Ik heb, mijnheer de voorzitter, de hoofdelementen van de code u destijds toegestuurd. Het is een algemeen kader, waarbinnen de krijgsmachtdelen hun eigen accenten, aangepast aan de eigen culturen die nu eenmaal in de krijgsmachtdelen leven, kunnen leggen. Op dit moment is men binnen de krijgsmachtdelen bezig met de uitwerking van de gedragscode. Een belangrijk punt in de discussie over het fenomeen is geweest, dat de mensen tot op het laagste niveau in de organisatie betrokken worden, om het draagvlak voor de gedragscode zo groot mogelijk te maken. Bovendien zullen wij over de gedragscode spreken in het georganiseerd overleg. Uiteraard zal ik de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen en haar het product dat er uiteindelijk uitkomt toezenden.

De heer Van Eekelen heeft gevraagd of de wervingsresultaten aanleiding gaven tot tevredenheid. Wij hebben er net al even aan gerefereerd in het debat over de Kaderwet dienstplicht. Ondanks het feit dat 1996 een piekjaar was in de werving – er moesten 8500 militairen geworven worden – hebben wij 90% gehaald. Dat is een heel mooi resultaat. Wel moet ik constateren dat voor een aantal functiecategorieën de werving minder voorspoedig verloopt. Dat betreft vooral technische functies. De heer Hendriks heeft daar de aandacht op gevestigd. Dat is overigens niet nieuw. In tijden van hoogconjunctuur is dat meestal het geval. Ook in de burgermaatschappij, als ik het zo mag noemen, is het werven van mensen voor technische functies niet eenvoudig. Wij zullen in de komende jaren uiteraard bijzondere aandacht aan deze specifieke groep besteden.

Hoe Defensie zich de komende jaren op de arbeidsmarkt handhaaft, moet uiteraard nog blijken. De resultaten die tot dusverre zijn bereikt, zijn bemoedigend. Het is ook prettig dat uit een onlangs gehouden onderzoek gebleken is dat één op de tien jongeren positief staat tegenover een baan bij Defensie. Dat is op zichzelf een heel behoorlijk aantal.

De heer Hendriks heeft de aandacht gevestigd op de uitstroom van vliegers. Hij vroeg of het juist is dat de operationele sterkte van de vliegende squadrons bij de Koninklijke luchtmacht en de Koninklijke marine sterk terugloopt als gevolg van de uitstroom van vliegers naar de burgerluchtvaart. Er is inderdaad een uitstroom van vliegers van de Koninklijke luchtmacht naar de burgerluchtvaart. De burgerluchtvaart trekt nu eenmaal. Men zal begrijpen waarom. Het is een bron van zorg. Ik kan echter zeggen dat de uitstroom niet zodanig is dat de operationele sterkte van de vliegende squadrons onaanvaardbaar terugloopt. Voor de Koninklijke marine geldt dit helemaal niet, want daar is de uitstroom vorig jaar zeer beperkt gebleven. Uiteraard bezinnen wij ons erop hoe wij aan een nog verdere uitstroom van vliegers een halt kunnen toeroepen. Er wordt momenteel gewerkt aan maatregelen op het terrein van arbeidsvoorwaarden, werklastbeheersing en met name loopbaanperspectief. Bovendien hebben wij onlangs besloten, de jaarlijkse opleidingsbehoefte van vliegers weer te verhogen. Het blijft een probleem. Dit soort problemen zal zich straks ook in andere categorieën van defensiepersoneel, waar de markt trekt, voordoen. Aan de ene kant is dat een compliment voor Defensie, omdat wij de mensen kennelijk heel goed opleiden. Kennelijk kunnen zij in de burger maatschappij een goede plaats vinden. Aan de andere kant is het een probleem, zeker waar bepaalde situaties geprivatiseerd worden, zoals bij de luchtverkeersleiders. Dan zie je een trek naar de burgermaatschappij.

Er is terecht aandacht gevraagd voor de veteranen. De veteranen hebben veel te lang in een verkeerd hoekje gezeten. Zij hebben recht op erkenning en respect. Dit is een belangrijk deel van de personeelsportefeuille. Ik besteed er erg veel tijd en aandacht aan. Ik ben ook blij dat dit door de veteranenorganisaties wordt onderkend en dat het wordt gewaardeerd.

Door de sterke toename van het aantal vredesoperaties zal het aantal veteranen de komende jaren een stijgende lijn vertonen. Dat is dan wel een ander soort veteranen dan de heren die men in Wageningen langs ziet marcheren met rammelende medailles op. Het zijn jonge veteranen, maar het zijn veteranen.

Duidelijk is ook dat de deelnemers aan de recente vredesoperaties te maken kunnen krijgen met problemen van psychosociale aard. De heer Van Gennip en de heer Hendriks hebben daarop gewezen. Ik kan hen zeggen dat Defensie garant staat voor een goede personeelszorg vóór, tijdens en na de uitzending. Ondanks die goede personeelszorg zullen er altijd mensen zijn die op een of andere manier van de hulp die geboden wordt, maar slechts ten dele kunnen profiteren. Dat heeft te maken met de aard van datgene wat zij tijdens die uitzending hebben opgelopen, een psychische of een fysieke beschadiging. Voor en na de uitzending is de begeleiding in handen van de direct aan het onderdeel gerelateerde hulpinstanties en na de dienstverlating wordt de rol van centraal aanspreekpunt vervuld door de Stichting dienstverlening veteranen.

Om nu een goed inzicht te krijgen, voorzitter, in de zorgbehoefte van met name de jonge veteranen – en niet alleen van hen, maar ook van hun gezinsleden, want die hebben ook behoefte aan nazorg – en in de eisen waaraan die zorgorganisatie nu maar ook in de toekomst zou moeten voldoen, heb ik de Vrije Universiteit te Amsterdam verzocht een nader onderzoek te verrichten. Voor dat onderzoek is een begeleidingscommissie ingesteld. Deze staat onder voorzitterschap van een van uw oud-collega's, mevrouw Tiesinga, en zal uiteindelijk met beleidsaanbevelingen in onze richting moeten komen. Overigens worden de eindrapportage en, zo hoop ik, de beleidsaanbevelingen nog dit jaar verwacht.

Dat onderzoek onderstreept heel nadrukkelijk de wens van Defensie om opgedane ervaringen steeds opnieuw te toetsen en vervolgens te verwerken in nieuw beleid of in een aanpassing van het bestaande beleid. Immers, elke situatie – dat hebben wij nu wel gemerkt – is toch weer een andere, ook al ziet men bepaalde situaties iedere keer weer terugkomen, ongeacht de geografische plaats waar die vredesoperaties hebben plaatsgevonden. In ieder geval heb ik besloten dat die beleidsaanbevelingen de aanzet zullen geven voor een nieuwe nota over dat veteranenbeleid. Ik kan u toezeggen dat die nota begin volgend jaar kan worden verwacht.

Los van dit onderzoek heeft de Katholieke universiteit Nijmegen op mijn verzoek een onderzoek gedaan naar een zeer speciale groep. Men is daar nog mee doende. Het betreft de groep mensen die in Cambodja een bepaald defect hebben opgedaan, de zogenaamde groep van 28; daar is veel publiciteit over geweest. Wellicht is het zo, dat beide onderzoeken elkaar op bepaalde momenten kunnen bevruchten.

Over de voorbereiding op de uitzendingen is door een aantal uwer gesproken en ook zijn er vragen over gesteld. Er wordt veel aandacht besteed aan de voorbereiding op die uitzending. Deze bestaat bepaald niet alleen uit het leren van militaire vaardigheden en het toepassen daarvan. De heer Van den Berg heeft dus gelijk, als hij heel nadrukkelijk stelt dat de voorbereiding op vredesoperaties een heel andere opleiding vergt dan wij vroeger gewend waren. Ook mevrouw Lycklama heeft daarop gewezen; de heer Van Gennip heeft het eveneens in zijn bijdrage vermeld. Op die veranderde behoefte wordt ook heel nadrukkelijk ingespeeld. Er wordt met name in de opleiding van de mensen die uitgezonden worden, informatie gegeven over bijvoorbeeld internationale organisaties: hoe die werken en hoe die zijn samengesteld. En ook over het operatiegebied waar men naartoe gaat en de culturele achtergronden van de mensen die men daar ontmoet. Er wordt heel nadrukkelijk – dat zijn allemaal lessons learned, die wij nu aan het toepassen zijn – gelet op en aandacht besteed aan sociaal-culturele vaardigheden.

Wij zijn van mening, de minister en ik, dat een succesvol optreden van onze mensen inderdaad meer dan vroeger afhankelijk is van die vaardigheden, waarbij de sociaal-culturele vaardigheden en de kennis van een individuele militair buitengewoon belangrijk zijn. Wij zullen bij de selectie van ons personeel daarmee steeds meer rekening moeten houden, zoals je bij die selectie nadrukkelijk ook moet kijken – ook dat zijn lessons learned – naar de meting van de psychische belastbaarheid van kandidaten. Met andere woorden, men heeft een vakopleiding nodig om met het wapen om te kunnen gaan en met het voertuig te kunnen rijden. Maar daarnaast moeten nog tal van andere vaardigheden worden aangeleerd. Er wordt in de opleiding ook veel aandacht besteed aan teambuilding, aan stressherkenning en aan het omgaan met traumatische ervaringen. Wij zullen dat goed in de gaten houden.

Ik wijs er met nadruk op, omdat er nogal wat misverstand over bestaat, dat de doelmatigheidsoperatie die wij haast achter de rug hebben en waarvan wij nu de vruchten plukken, op het gebied van opleidingen niets afdoet aan de vereiste voorbereiding op de uitzendingen. Kortingen op het aantal leerlingweken zijn niet ten koste gegaan van lessen in de elementaire militaire vaardigheden, noch bij de Koninklijke landmacht, noch bij de Koninklijke luchtmacht, noch bij de Koninklijke marine. En bij de Koninklijke landmacht zijn de initiële opleidingen ook niet bekort. Kortingen worden bereikt door een betere spreiding van de opleiding over de diensttijd – dat kan omdat wij de mensen langer hebben –, door het elimineren van duplicaties en door het introduceren van heel andere lesmethoden. Zoals men in de halfjaarlijkse rapportage over onze doelmatigheidsoperatie heeft kunnen lezen, worden nu andere maatregelen ook nog uitgevoerd. Ik noem de samenvoeging van huisvesting van opleiding. Dat alles komt de doelmatigheid ten goede.

Voorzitter! Een belangrijk onderdeel van mijn portefeuille is het materieelbeheer, de aankoop en uiteraard ook de verkoop. Ondanks de voortdurende veranderingen die zich binnen Defensie voltrekken, slagen wij er nog steeds in om de Prioriteitennota uit te voeren. De minister wees er al op. Dit is ook altijd uitgangspunt van ons beleid geweest. Er zijn weliswaar hier en daar verschuivingen of vertragingen bij materieelprojecten, maar deze tasten de uitvoering van de Prioriteitennota niet aan. Er is veel nieuw materieel ingestroomd. De heer Van den Berg vroeg of al deze hightechwapens zinvol zijn voor onze vredesoperaties. Het antwoord is volmondig: ja, zeer zinvol. Want men moet zich voorstellen dat wij zonder onze F16's het vliegverbod boven Bosnië niet hadden kunnen afdwingen. En zonder onze fregatten was de controle op de naleving van het embargo in de Adriatische Zee tegen klein-Joegoslavië niet mogelijk geweest. En ook de Golfoorlog was zonder de hightechwapens niet zo goed verlopen voor de geallieerden. De uitdrukking "stilstand is achteruitgang" is in het bijzonder van toepassing op materieelgebied. Wij zijn constant bezig met vernieuwingen. Zij gaan onverminderd voort. Momenteel, dit in de richting van de heer Van Eekelen, oriënteert Nederland zich op een opvolger van de F16, de zogenaamde Joint strike fighter, terwijl eigenlijk de F16 zijn midlife update nog grotendeels moet ondergaan. Nederland zal met de F16-partners – Denemarken, Noorwegen en de VS – een memorandum of agreement tekenen voor een zogenaamd Requirement validation project. Wat is dat? Waarom doen wij dat? En wat kost dat? Ik begin met de laatste vraag. Onze bijdrage is 10 miljoen dollar. Wat is de filosofie achter de oriëntatie op dat joint strike fighter programma? Zoals men weet, moeten de lange ontwikkelingstijden worden meegerekend om een nieuw toestel aan te schaffen. Wij moeten nieuwe toestellen aanschaffen rond 2010, 2015. Door een vroege en op dit moment alsnog vrijblijvende betrokkenheid bij dat programma, kan over enkele jaren een weloverwogen besluit worden genomen.

Wat ook nog zeer belangrijk is, is dat wij vroeg bij de ontwikkeling betrokken zijn om zoveel mogelijk zeker te stellen dat bij eventuele aanschaf de Nederlandse industrie en onderzoeksinstellingen in een project kunnen deelnemen. Men zal begrijpen, dat offset-compensatie bij een order van een kleine 12 mld. in Nederland nauwelijks uit te voeren is. Daarvoor moet je work share hebben, daarvoor moet je meedoen aan de ontwikkeling. Dat is niet gek, want bij de ontwikkeling van een nieuw vliegtuigtype, moet zeker rekening worden gehouden met een termijn van tien à vijftien jaar voordat de zaak uiteindelijk staat waar je die wilt hebben, en dat is op een vliegveld.

We hebben en houden uiteraard een open oog voor andere, bijvoorbeeld Europese, ontwikkelingen, maar tot nu toe zijn er eigenlijk geen ontwikkelingen te noemen die zich wat kosten en technologie betreft kunnen meten met de plannen voor die joint strike fighter. We zullen het parlement volgend jaar nader inlichten over de behoefte aan nieuwe jachtvliegtuigen.

Voorzitter! Ik wil voorts een paar opmerkingen maken over de doelmatigheid. We hebben in onze novemberbrief aangekondigd dat Defensie 450 mln. per jaar zou gaan besparen bij de ondersteunende diensten en bij de bedrijven. Menigeen wees op zijn hoofd en zei: het is volstrekt onmogelijk dat een organisatie die al zoveel heeft ingeleverd en die door alle herstructureringen volledig op haar kop is gezet, een dergelijk fors bedrag nog ergens kan vinden. Er zijn pijnlijke, ingrijpende maatregelen voor nodig geweest. De heer Hendriks had met zijn opmerkingen daarover gelijk. De operatie was ook niet eenvoudig, maar met een zekere trots kan ik nu toch zeggen, dat wij na twee jaar de nodige maatregelen hebben kunnen nemen. Dat is zeker te danken aan de loyaliteit en de medewerking van het defensiepersoneel. Ik kan de Kamer tevens zeggen, dat deze doelmatigheidsoperatie tot heden niet geleid heeft tot extra gedwongen ontslagen. Wij hopen dat dat ook in de toekomst niet het geval zal zijn.

Voorzitter! De heer Pitstra stelde een vraag over de studie naar de uitplaatsing van faciliteiten voor de luchtmobiele brigade naar Oost-Groningen. Die studie is zo goed als klaar. Het onderzoek heeft wat langer geduurd dan werd verwacht. Dat kwam doordat met name de geluidsproblemen veel moeilijker te onderzoeken waren dan in eerste instantie was voorzien. Er werd nogal zorgvuldig tewerkgegaan, omdat wij alle betrokken overheden en belangengroepen de tijd hebben gegeven om technische opmerkingen te maken over de deelstudies die aan dat eindrapport ten grondslag liggen. De termijn voor het maken van deze opmerkingen loopt deze week af. Als wij het eindrapport hebben ontvangen, zullen wij dat met de Tweede Kamer bespreken. Mocht er ooit een besluit over uitplaatsing komen, dan zal uiteraard het SMT in zijn geheel moeten worden herzien. Op dit eventuele besluit wil ik op dit moment niet vooruitlopen. De een vindt zo'n besluit positief en de ander negatief, maar ik laat mij er op dit moment niet over uit. Wij wachten het rapport af. Te zijner tijd zullen wij aan de wens van de heer Pitstra voldoen en nagaan of oefenterreinen vrijgemaakt kunnen worden voor natuurontwikkeling.

Mevrouw Lycklama stelde een vraag over specifieke oefenterreinen. Die zijn in feite al verwezenlijkt. In Schaarsbergen ziet men nu een compleet nieuw VN-dorp. Daar kan goed geoefend worden. Onder andere bij het Lauwersmeer en Havelte worden specifieke faciliteiten gebouwd voor vredes- en crisisbeheersingsoperaties.

Voorzitter! De heer Van Eekelen stelde een vraag over de Europese defensie-industrie. Het verheugt mij te mogen zeggen, dat na jarenlang te hebben gesproken over het voorkomen van duplicatie van de ontwikkeling van wapensystemen bij een nogal gefragmenteerde Europese defensie-industrie, er eindelijk in Europa wat gaat gebeuren. Er is het Frans-Duitse initiatief om via een wapenagentschap tot een efficiënter beheer van de Europese projecten te komen en het besluit om met ingang van 1 april 1997 de Western European Arms Organization tot stand te brengen, waarin alle West-Europese landen hun inspanningen op het gebied van onderzoek en ontwikkeling gaan bundelen. Dat is ook verheugend. Nederland heeft zich aangemeld voor dat Frans-Duitse wapenagentschap. Inmiddels zijn ook Engeland en Italië toegetreden. Ik heb goede hoop dat het nog voor de zomer zijn beslag zal krijgen, omdat er dan waarschijnlijk ook duidelijkheid zal zijn over een groot project waarin wij kunnen participeren en dat onder het wapenagentschap zal worden gebracht.

De heer Hendriks heeft gesproken over de flexibilisering van de uittreedregelingen. De kwalificatie "prijsschieten op het functioneel leeftijdsontslag" is niet geheel terecht, gezien de maatschappelijke discussie die overal plaatsvindt over flexibilisering en arbeidsparticipatie. Die discussie is gewenst om ook binnen de krijgsmacht heel serieus te kijken naar de mogelijkheden en onmogelijkheden van de verschillende diensten en ze in kaart te brengen. Ik heb opdracht gegeven om er een onderzoek naar in te stellen. Overigens is dat niet gericht op het presenteren van een panklare oplossing. Er zal een aantal modellen in kaart worden gebracht. Na de afronding van die studie moeten wij bezien of de huidige systematiek moet worden aangepast. Ik denk dat het moet. Wij willen in de pas blijven lopen met ontwikkelingen die ook buiten de defensieorganisatie plaatsvinden. U weet dat daar constant wordt gesproken over flexibilisering van de pensioenleeftijd. Wij hebben overigens in de Tweede Kamer toegezegd dat wij voor het jaar 2001 niet met een verandering op dit gebied zullen komen, omdat dan de hele herstructurering zijn beslag heeft gekregen en omdat wij vinden dat wij niet twee dingen door elkaar heen moeten laten lopen. Dat zou alleen maar voor onrust zorgen.

Ik heb vorig jaar de nota Reservistenbeleid aan de Eerste Kamer aangeboden, 20 pagina's lang. De heer Hendriks zegt dat hij in de memorie van toelichting geen duidelijke beleidslijn betreffende de reservisten kan ontdekken. Dat staat nu juist in die notitie; dat hebben wij niet nog eens overgedaan. Wij hebben het beleid uiteengezet voor de personele invulling van die reservecomponent. Ik denk dat dit een heel goede aanpak is. Wij hebben er in de Tweede Kamer uitvoerig over gesproken.

Gaan wij nog iets voor die reservisten doen? Ik heb in de nota Reservistenbeleid aangekondigd dat wij in navolging van de veteranenpas ook een reservistenpas zullen uitreiken. Dat is inmiddels gebeurd. Ik heb ze vorige week officieel mogen uitreiken. Ik heb er zelf overigens ook een gekregen, heel aardig. Je kunt er allerlei leuke dingen mee doen. Je kunt naar musea en je kunt je reiskosten ermee drukken. De ervaring leert dat, als zo'n ding eenmaal bestaat, allerlei organisaties zich ogenblikkelijk wenden tot de uitgever van die pas met frisse en vrolijke aanbiedingen: Rijnreizen, wintersportvakanties en wat al niet meer.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik heb er geen gekregen!

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik zal het voor u nakijken, want dan moet u er een hebben.

Eind vorig jaar is Nederland met Canada overeengekomen dat ook in de komende tien jaar rondom Goose Bay laag mag worden gevlogen. Het verdrag waarin dit is vastgelegd, moet nog worden geratificeerd. Deze week stuur ik de memorie van antwoord naar de Tweede Kamer. Ik vertrouw er overigens op dat dit verdrag op betrekkelijk korte termijn zal worden goedgekeurd, waarna het vliegen kan aanvangen. Dat vertrouwen is er mede op gebaseerd dat verschillende leden van de vaste commissie voor Defensie van de Tweede Kamer – de heer Pitstra doelde daar al op – vorig jaar Goose Bay hebben bezocht. Zij hebben er zelf twee dingen kunnen vaststellen. Laag vliegen is een noodzaak voor onze vliegers, ook omdat wij hen uitsturen naar gebieden waar laag wordt gevlogen. Dan moeten zij goed geoefend zijn. Ik denk aan de stationering in Villafranca. Ter geruststelling van de heer Pitstra kan ik zeggen dat met de belangen van de inheemse bevolking maximaal rekening wordt gehouden. Het was jammer dat in die uitgebreide delegatie niet iemand van GroenLinks aanwezig was, omdat dat nu juist de fractie was die wij zo graag hadden willen laten zien hoe het er werkelijk toegaat. Het is altijd beter om het met eigen ogen te zien dan opgewonden verhalen van een kleine groep sympathisanten met de Innu's aan te horen.

De voorzitter:

Om de tweede termijn kort te laten zijn, heeft de heer Van Gennip al gesuggereerd eventuele technische vragen schriftelijk te beantwoorden.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun alerte, diepgaande en omvangrijke beantwoording. Ik heb een grote zorg of de alertheid voor de analyse van de nieuwe veiligheidssituatie en de daarop gebaseerde maatregelen voldoende groot is. Er is sprake van een langetermijnsluier. Termen als "bijstelling" en "fine-tuning" zijn gevallen. Ik hoop dat het document op vrij korte termijn zal verschijnen. Het moet weerspiegelen de nervositeit van de nieuwe ontwikkelingen en de vergaande analyses van verandering.

Ook de secretaris-generaal van de VN heeft gesproken over de sterke regionale operaties. Ik vraag de minister opnieuw naar de witte vlek die Afrika heet. De NAVO is duidelijk, maar er zal beleid moeten komen. Wij weten dat president Mandela zich er ook mee bezighoudt.

Dan de rol van het militaire apparaat terzake van de georganiseerde misdaadbestrijding. Te eniger tijd zou ik graag horen of dit in het interdepartementaal overleg moet leiden tot nadere arrangementen en afspraken. Bij een toenemende rol van de krijgsmacht terzake kan ik mij dat voorstellen, bijvoorbeeld bij het politieoverleg. Ik onderstreep de perspectieven die er zijn in de relatie met Rusland, daar waar van militairen boeren worden gemaakt. Het is niet alleen de Bijbelse omsmeding van zwaarden tot ploegscharen, maar ik weet ook uit ervaring dat die heren een redelijk grote interesse hebben in een agrarische carrière.

Het tweede blokje van mijn opmerkingen betreft de materiële zaken. Ik deel volledig de opvatting van de regering over het rapport van de Rekenkamer op het punt van de toerekenbaarheid van vredesoperaties. Dat is een kunstmatig element. Iedereen die verstand heeft van het apparaat en van toerekeningsmechanismen, weet dat hier iets gevraagd wordt wat een betrekkelijke realiteitswaarde heeft.

In dat verband willen wij natuurlijk wel graag de centen terug hebben. Een- en andermaal heeft de regering verzekerd dat de Prioriteitennota onverkort en met bezuinigingen kan worden waargemaakt. Blijft onze vraag staan. Als de NAVO-uitbreiding geld gaat kosten, mag dat niet gaan ten laste van de bedragen die gereserveerd zijn voor de uitvoering van de Prioriteitennota. In dit verband blijf ik erg sterk zitten op het punt dat ook de heer Van Eekelen naar voren bracht. Wij hebben de achterstand in moderne communicatie- en informatietechnologie. Sommigen spreken van een achterstand van meer dan vijf jaar. Dat gaat de interoperationabiliteit aantasten.

Ik kom op de "joint strike fighters". Er is sprake van een zich snel wijzigende veiligheidssituatie. Is het realistisch om nu al voor het jaar 2015 criteria en voorwaarden op te stellen voor de investering van gezamenlijk 8 mld.? Ik acht het voorspellend vermogen van VVD-prominenten zeer groot. Mag deze representant, die in feite door de vorige fractievoorzitter van de VVD in deze Kamer is afgeschilderd als een representant van een uitstervende soort – aan die uitspraak is ook een grote mate van voorspellend vermogen verbonden – aangeven dat hij het niet zo safe vindt om voor 2015 al criteria op te stellen? Het rapport-Van Staden is over de psychosociale voorbereiding bepaald erg kritisch geweest, wat op gespannen voet stond met de optimistische woorden van de staatssecretaris twee jaar geleden.

Ik heb mijn kritiek op de minister, zij het niet op diens persoon, maar op zijn geloofwaardigheid op internationaal en ten dele ook op nationaal terrein, niet met plezier geuit. Dat is mijn stijl en ook mijn karakter niet. Maar ik ben er wel toe gekomen door de optelsom van Srebrenica, de aarzeling van de regering om te bevorderen dat er een parlementaire enquête zou komen, de gebeurtenissen in de nadagen en het debat over de uitbreiding. Ik ben blij dat de minister nog eens heeft gezegd dat er een element in zit van, in mijn eigen woorden, roddel en kinnesinne. De minister heeft verder gezegd, maatregelen genomen te hebben ter voorkoming van lekken. In de NRC van donderdag 6 maart staat dat het onderzoek van Van Staden is gebaseerd op documenten, die volgens militaire specialisten door landmachtofficieren zijn toegespeeld aan Clingendael. Ik weet ook dat men in internationaal verband buitengewoon geïrriteerd is over die stroom van documenten – het boek van Westerman, de studie van Van Staden – die naar buiten komt. Ik vind dat voor het aanzien een zorgelijke zaak.

Wij hebben vandaag een goed debat gevoerd, waarin de grote persoonlijke waardering voor de minister is bevestigd. We hebben echter een zwaarwegend element moeten behouden, namelijk dat van twijfel aan de mogelijkheid om, na alles wat er is gebeurd, optimaal en geloofwaardig te kunnen functioneren.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun zeer uitvoerige antwoorden. Ik zie af van het stellen van verdere vragen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Rwanda zit mij dwars. Ik weet niet of de minister een paar weken geleden het stuk in de Groene Amsterdammer heeft gelezen. Daarin staat dat de Verenigde Naties – mijn vraag was: en dus ook Nederland? – vier maanden van tevoren volledig op de hoogte waren van het draaiboek van de genocide die zich daar ging voltrekken. De internationale gemeenschap keek toe en deed niets. Ik vind het dan toch wat mager om te zeggen dat het rapport bij het Belgische parlement moet worden opgevraagd. Defensie heeft dat rapport natuurlijk allang. Ik kan het via mijn zusterpartij krijgen, maar daar gaat het niet om. Waar het mij om gaat, is dat ik van de minister een inhoudelijke reactie daarop wil hebben, omdat ik mij daarover ongelooflijk kwaad maak. Ik heb hierover ook een heel zware uitspraak gedaan: als het waar is dat men volledig op de hoogte was van dat draaiboek, is dat in wezen medeplichtigheid aan genocide. Als hier iemand in de Hofvijver verzuipt en de mensen lopen door, zijn ze strafbaar. Eigenlijk is daar in mijn ogen hetzelfde gebeurd, zij het op veel grotere schaal. Ik zou het goed vinden als bij de evaluatie van de Prioriteitennota of bij een andere gelegenheid volledig wordt doorgeëxerceerd wat daar is gebeurd. Ik wil weten wat Nederland wist en wat Nederland niet heeft gedaan.

Ik ben het niet eens met hetgeen de minister heeft gezegd over de Rekenkamer. Ik onderschrijf de mening van de Rekenkamer. Het voorbeeld van de politie kan de Rekenkamer veel beter weerleggen dan ik. Zij kan alle beleidsterreinen van de politie cijfermatig beoordelen, ook al is er een gezamenlijke overhead. Mijn stelling is dat Defensie er geen belang bij heeft om dit uit te rekenen. Op die stelling heeft de minister niet gereageerd.

Over Shirbrig, Unsas en het idee van minister Van Mierlo wil ik een document zien waarin alles op een rijtje is gezet. Wat werkt er nu eigenlijk? Shirbrig zal pas over een paar jaar werken. Wat is er van Unsas terechtgekomen? Wat is de samenhang? Ik vraag om een document waarin precies wordt beschreven wat de stand van zaken is. Wij steunen de regering overigens op dit onderdeel.

Ik heb gevraagd of de inzichten van de PIOOM-groep van de universiteit van Leiden kunnen worden betrokken bij een eventuele nota inzake conflictpreventie. Wij achten zo'n nota van belang en met ons zo'n twintig NGO's die vorige week op de NCDO-conferentie aanwezig waren.

Ik heb geen reactie gekregen op de door mij genoemde les van Ter Beek. Er bleek veel meer bezuinigd te kunnen worden dan minister Ter Beek dacht. Misschien vindt minister Voorhoeve dit onderwerp te ingewikkeld, maar ik wil er toch graag een reactie op. Het gaat om een interessante les die een voorganger van de minister heeft getrokken.

Ik heb ook geen reactie gekregen op mijn opmerking over het standpunt van de zestig generaals die eens aan de knoppen van de atoombommen hebben gezeten.

Voorzitter! Ik kom terug op de positie van de Innu-indianen. Ik heb begrepen dat het contract eerst naar de Tweede Kamer gaat. Als zij instemt, kan met de activiteiten begonnen worden. Komt dit contract nog in de Eerste Kamer aan de orde, voordat met het laagvliegen kan worden begonnen? Het gaat toch om de instemming van de Staten-Generaal. De inhoudelijke discussie kunnen wij dan bij die gelegenheid voeren. Wij zijn er niet van overtuigd dat het allemaal snor zit.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris hartelijk voor de uitgebreide beantwoording. Zelfs op dit late uur hebben zij niet versaagd. Ik heb één reactie node gemist en dat betreft de geestelijke verzorging. Kan de regering daar nog even op ingaan?

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden zeer voor de beantwoording. Ik heb geen verdere vragen.

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun uitvoerige antwoorden. Ook ik zie af van verder vragen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun commentaar op mijn betoog in eerste termijn. Ik heb geconstateerd dat de beantwoording zeer volledig was. Toch heb er behoefte aan, terug te komen op een drietal punten.

In de eerste plaats hebben mij signalen bereikt dat het personeel achterblijft in het ontwikkelen van vaardigheden ten aanzien van het nieuwe materieel. Dit komt zo snel binnen dat de ontwikkelingen niet meer zijn bij te benen.

Mijn tweede vraag betrof de moeilijkheid van het innen van de vorderingen die wij nog steeds hebben uitstaan in verband met verrichte VN-missies. Kunnen deze vorderingen niet worden meegenomen in de besluitvorming ten aanzien van eventuele volgende VN-missies?

Mijn derde vraag ging over het Defensie pensioenfonds, dat wij zo graag zouden willen zien in verband met een begrotingsfonds.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! De heer Van Gennip heeft gevraagd om een nadere discussie met de regering over de veranderende internationale veiligheidssituatie. Deze komt tegelijk met de actualisering van de Prioriteitennota. Daar zal ook een evaluatie van de veiligheidssituatie in de wereld aan verbonden zijn.

De heer Van Gennip heeft opgemerkt dat er in Afrika geen regionale organisatie is die effectief kan optreden bij vredesoperaties. Er wordt geprobeerd in overleg met een aantal Afrikaanse staten en de organisatie voor Afrikaanse eenheid een effectievere reactie op crises en effectievere middelen voor crisesbeheersing voor te bereiden. De VS zijn met bepaalde voorstellen in de weer voor een African crisis response force. Daar vindt ook overleg over plaats met Nederland. Het gaat op dit terrein minder snel dan men zou hopen vanwege het feit dat er in Afrika niet veel landen zijn die daar een geprononceerde rol in willen spelen. Ik hoop in het bijzonder dat overleg met de republiek Zuid-Afrika en een aantal andere grote Afrikaanse landen toch iets van de grond kan brengen, want het is noodzakelijk dat in dat deel van de wereld sneller en effectiever op vraagstukken van vredeshandhaving wordt gereageerd. Een aantal Europese landen maar ook andere leden van de Verenigde Naties buiten Afrika kunnen daar bijdragen aan leveren.

De heer Van Gennip heeft gevraagd of er niet meer interdepartementaal overleg nodig is om de ondersteunende rol van het militaire apparaat en de bestrijding van de georganiseerde misdaad te kunnen benadrukken. Waar dat nodig is, vindt nu steeds ad hoc-overleg plaats. Wanneer bijvoorbeeld wordt besloten tot een actie om een mensensmokkelnetwerk op te rollen, dan is er van tevoren uiteraard overleg met Defensie over de inzet van de Koninklijke marechaussee. Ik geloof niet dat hier nieuwe structuren voor nodig zijn. Waar door Justitie, Binnenlandse Zaken en Defensie gezamenlijk moet worden opgetrokken om problemen het hoofd te bieden, gebeurt dat ook meteen. Ik denk niet dat hier nieuwe vormen van beraad of interdepartementale commissies voor nodig zijn.

De heer Van Gennip heeft opgemerkt dat de kosten van toetreding van nieuwe leden tot de NAVO niet ten laste mogen komen van uitvoering van de Prioriteitennota. Ik onderschrijf dat, maar ik kan nog geen concrete kosten noemen.

De heer Van Gennip is verder ingegaan op de voorbereiding op uitzending in vredesoperaties en op de opmerkingen die prof. Van Staden daarover maakte in zijn studie over Srebrenica. Ik geloof dat de staatssecretaris al uitgebreid is ingegaan op die vraagstukken van voorbereiding. Ik zeg er wel bij, ook in antwoord op de andere opmerkingen van de heer Van Gennip, dat we in Nederland echt moeten ophouden de val van Srebrenica aan Nederland te wijten. Keer op keer bespeur ik die neiging in ons land en die neiging kom ik buiten ons land niet tegen. Er heeft nog niet één collega van mij of één deskundige in de NAVO of de VN ooit een verwijt aan Nederland gemaakt met betrekking tot de val van Srebrenica. Degenen die de politiek-militaire situatie van de val van die enclave gedetailleerd hebben gevolgd, weten allemaal dat die enclave maar door één oorzaak is gevallen, te weten het Bosnisch-Servische offensief en de vreselijke manier waarop daarna door de agressor is opgetreden.

Ter voorkoming van misverstanden zeg ik nogmaals dat de Bosnische politieke en militaire leiding zelf concludeerde dat de enclave militair onhoudbaar was. Een aantal van 10.000 tot 15.000 weerbare mannen is aan de vooravond van het Servisch offensief met medeneming van hun wapens vertrokken uit de enclave. Daartoe hadden zij opdracht gekregen, omdat de Bosnische militaire leiding zoveel mogelijk van de militaire krachten – ongeveer 5000 Bosnische militairen en overige milities – overeind wilde houden en elders in Bosnië inzetten. Men liet de enclave, de bescherming van 25.000 vrouwen, kinderen en ouderen willens en wetens aan de nog resterende ongeveer 400 blauwhelmen over, die in een onmogelijke positie verkeerden.

Hieruit mogen wij heel duidelijk concluderen dat degenen die de enclave dag in dag uit volgden – de Bosnische leiding zelf – tot geen andere conclusie konden komen dan dat de enclave niet verdedigbaar was. Diezelfde conclusie trokken ook de buitenlandse veiligheidsdiensten die de situatie volgden. Diezelfde conclusie moest ook ik trekken toen ik in september 1994, spoedig na het aanvaarden van de verantwoordelijkheid voor defensie, de enclave bezocht. Ik zag dat zo'n klein dal, volledig omringd door Servische stellingen met artillerie, militair niet te verdedigen was.

Nochtans was in het kader van Unprofor door Nederland eind 1993 de taak aanvaard om daar blauwhelmen heen te zenden ter aflossing van een aantal Canadese blauwhelmen. Zo'n enclave – hetzelfde gold voor Zepa, voor Gorazde en andere enclaves – kon alleen voortbestaan bij de gratie van het feit dat er geen massale agressie tegen werd gepleegd.

De heer Van Gennip haalde de aarzeling van de regering naar voren voor een parlementaire enquête. De regering heeft de Tweede Kamer nooit verhinderd, welk onderzoek dan ook hiernaar te doen. Het debriefingrapport is op initiatief van de regering tot stand gekomen. Er is buitengewoon uitputtend met de Tweede Kamer van gedachten gewisseld en informatie verschaft over de loop der dingen. De regering heeft uiteindelijk zelf het initiatief genomen om het vreselijke debacle van de val van deze enclave van a tot z te laten onderzoeken en boekstaven door het RIOD. Dat is essentieel voor de verwerking van deze ramp. Van minstens zo groot – nog van veel groter – belang is het feit dat de schuldigen van deze oorlogsmisdaden in Den Haag voor het gerecht verschijnen. Wij zullen in samenwerking met andere SFOR-troepenleverende landen en andere landen die geïnteresseerd zijn in het zoveel mogelijk inhoud geven aan het internationaal recht, daaraan in de toekomst moeten werken.

De heer Pitstra heeft nogmaals gevraagd of het waar was dat Nederland, zoals andere landen, vier maanden voor het begin van de volkerenmoord in Rwanda volledig op de hoogte was van een soort draaiboek terzake. Mij is daar niets van bekend. Ik kan dan ook in het geheel niet het artikel in De Groene Amsterdammer, dat door de heer Pitstra werd aangehaald, bevestigen. Ik heb wel een inhoudelijke reactie op de algemene stelling gegeven, namelijk op de stelling dat een tijdige inzet van 5000 internationale militairen deze ramp wellicht had kunnen voorkomen. Ik weet dat dit een stelling is van een Belgische deskundige inzake Rwanda. Ik heb daar een aantal vraagtekens bij geplaatst zonder die stelling te bestrijden. Ik weet niet wat het juiste antwoord is op die vraag of hoe de geschiedenis zou zijn gelopen als anders was gehandeld. Het feit dat de Nederlandse regering op de hoogte zou zijn geweest van een of ander draaiboek dat vervolgens is afgedraaid door degenen die deze misdaden hebben begaan, kan ik volstrekt niet bevestigen. Een dergelijk draaiboek was ons niet bekend.

Aan het verzoek van de heer Pitstra om een samenhangend document over het UNSAS en Shirbrig is volgens mij al voldaan. Vorig jaar is door mijn collega van Buitenlandse Zaken en mij een uitgebreid stuk aan de Staten-Generaal gezonden over het versterken van de snellereactiecapaciteit van de Verenigde Naties. Daarin zijn verschillende ideeën behandeld, ook de Canadese voorstellen. Daarin is overigens maar kort ingegaan op het concept van een Shirbrig. Dat is uitvoeriger in een afzonderlijke brief behandeld. Ik meen niet dat er nu behoefte is aan een additioneel document. Als er wat te melden is, zal daarvan melding worden gemaakt.

De nota van de PIOOM-groep over conflictpreventie ken ik niet. Daar staat ongetwijfeld een aantal behartigenswaardige dingen in. Ik heb al een aantal opmerkingen gemaakt over het belang van conflictpreventie, maar tegelijkertijd heb ik de grote problemen aangeduid die de internationale gemeenschap heeft met effectieve conflictpreventie. Men komt daar keer op keer niet aan toe.

De lessen van Ter Beek vormen een lezenswaardig onderdeel van zijn memoires. Hij trok lessen uit de opeenvolgende bezuinigingsoperaties. Met name les 1 – om te beginnen kan het niet, maar als het moet, dan blijkt het wel te kunnen – is niet specifiek voor een defensieorganisatie. Dat geldt natuurlijk overal in de wereld. Dat geldt in de zorgsector, dat geldt bij universiteiten, dat geldt overal waar organisaties de tering naar de nering moeten zetten. Het zijn algemene lessen. Het zijn geen lessen die natuurwetmatigheden zijn. Dat kan ik alleen al bewijzen uit het feit dat de staatssecretaris en ik de forse bezuinigingstaken die het regeerakkoord van 1994 oplegde, voor een groot deel hebben uitgevoerd, overigens met een zeer loyale medewerking van de defensieorganisatie. Die is ook zeer ingenieus geweest bij het ontwerpen van de doelmatigheidsaanpak en wel om de kosten in de organisatie op zo'n manier te drukken dat deze niet ten koste zouden gaan van de bijdrage van Nederland aan de NAVO en de VN op het punt van vredeshandhaving. Zoals bekend, was de taakstelling 914,5 mln. structureel. Daarvan hebben wij 700 mln. structureel kunnen uitvoeren. Wij vonden het niet verantwoord om ook de laatste 200 mln. te realiseren. Dat zou de uitvoering van de Prioriteitennota aantasten en dan doel ik op de gevechtskracht die de Nederlandse defensieorganisatie in internationaal verband moet leveren. Het kabinet heeft onze boodschap aanvaard dat het niet verder kon gaan dan hetgeen wij aangaven in de novemberbrief.

De heer Pitstra heeft mij verzocht te reageren op de door hem geciteerde 60 voormalige generaals die zeggen dat het kernwapenbeleid in de Koude Oorlog waanzin was. Ik leg er nadruk op dat er gigantisch veel is veranderd op kernwapengebied aan NAVO-kant in de laatste jaren. Er is nog maar een heel kleine fractie aan kernwapens in West-Europa over van het vele wapentuig dat hier gelegerd is geweest in de periode toen dat nog noodzakelijk werd geacht voor de handhaving van een afschrikkingsevenwicht. Het ontbreekt aan westerse kant waarlijk niet aan de bereidheid om daar fors het mes in te zetten. Waar het nu aan ontbreekt, zijn organisatie en financiën om eenzelfde diepgaande operatie aan de kant van Rusland uit te voeren. Wij moeten ons erop richten om rusland daarin zo veel mogelijk bij te staan.

Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat ik hiermee de opmerkingen in tweede termijn van de Kamer aan mijn adres heb beantwoord.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! De heer Van Gennip heeft in tweede termijn nog iets gezegd over het joint strike fighter-project. Hij vroeg zich af of het wel realistisch was dat wij daar nu al in participeren, overigens op bescheiden wijze en zonder een definitief standpunt te hebben ingenomen. Ik hoop dat ik hem ervan kan overtuigen dat het een heel wijs besluit is om dat te doen. Het is heel normaal dat men bij een dergelijke ontwikkeling zeker zo'n tien jaar de tijd neemt om tot een eindproduct te komen. Ik wijs er bijvoorbeeld op dat onze nieuwe fregatten een voorbereidingstijd van een kleine zeven jaar hebben gehad. Toen pas waren alle eisen vervat in een project. En dan moet de bouw nog beginnen. Dat is met vliegtuigen zeker ook het geval. Sommige mensen denken dat die één geheel zijn, maar het gaat om een aantal delen die samen een geheel vormen: het platform, zoals wij dat noemen, het frame, het wapensysteem en de systemen zoals radars en commandosystemen. Vooral rond het platform kan er al vrij snel een concept worden bedacht dat voldoet aan allerlei technische eisen en dat later wordt ingevuld met bepaalde wapens en andere systemen; dat kan zelfs per land verschillen.

Ik voorspel dat Nederland in 2000 kleur zal moeten bekennen en zal moeten beslissen of wij dan echt meedoen of niet. Als wij dat niet doen, zullen wij in 2010 of 2012 van de plank moeten kopen. Als je van de plank koopt, moet dat gecompenseerd worden en dat is vrijwel onmogelijk. Dan zie ik er nog van af dat Amerika helemaal niet van compensatie houdt, zoals men weet. Ik hou er trouwens ook niet van, want wij hebben ontzettend veel moeite om zulke grote bedragen in te vullen. Het is veel belangrijker dat een paar Nederlandse industrieën participeren in de ontwikkeling van het product. Op dit moment doet Engeland er al aan mee. Als Noorwegen, Nederland en Denemarken meedoen, zal het met de financiën wel meevallen.

De heer Pitstra heeft gevraagd of de Eerste Kamer het verdrag over het laag vliegen moet goedkeuren voordat het laag vliegen in Canada wordt hervat. Het antwoord is duidelijk en luidt ontkennend. Het verdrag kan door de regering voorlopig worden toegepast – dat is overigens altijd het geval – en het kabinet heeft daartoe ook besloten, al was het maar omdat het oude verdrag op 31 december afliep en de in Canada aanwezige Nederlandse militairen in ieder geval een statusregeling moesten hebben. In de brief aan de voorzitter van de Tweede Kamer is meegedeeld dat Kamerbehandeling zou plaatsvinden alvorens het laag vliegen zou worden hervat. Die voorziene Kamerbehandeling laat, naar het zich laat aanzien, de uitvoering van het geplande laagvliegprogramma ook toe. Het is van het grootste belang dat wij half april, begin mei het programma kunnen opstarten. Voorlopige toepassing van het verdrag betekent uiteraard niet, dat de Eerste Kamer niet ten volle bij de goedkeuringsprocedure voor het verdrag is betrokken. Het is op zichzelf heel normaal, dat wij vooruitlopend op de ratificatie al aan de gang gaan.

Aan de dienst geestelijke verzorging wordt binnen de organisatie van de krijgsmacht buitengewoon veel waarde gehecht. Dat geldt vooral voor de zorg voor personeel bij eenheden die met uitzending en vredesoperaties worden geconfronteerd. De heer Van den Berg onderstreept terecht het belang van de geestelijke verzorging, juist in de periode dat de organisatie aan verandering onderhevig is.

Overigens wordt de geestelijke verzorging ook geëvalueerd. Zij is onderdeel van een multidisciplinair team, met sociaal-maatschappelijk werkers, sociaal-psychologen, artsen en andere mensen die zich met deze wetenschappen bezighouden en gegevens uitwisselen. Het is verheugend dat na de reorganisatie van de diensten van de geestelijke verzorging de zaak zo voorspoedig loopt. Er is grote overeenstemming met de zendende instanties, ook wat de omvang van de diensten betreft. De diensten voor de rooms-katholieke, protestantse, humanistische en joodse geestelijke verzorging zijn ondergebracht in het defensie interservice-commando. Dat loopt goed; er zijn geen knelpunten. Ik ben er buitengewoon gelukkig mee. Men mag best weten dat ik het in het begin een nogal zware, moeizame operatie vond. De diensten leidden tot voor kort alle een eigen leventje. Er is nu één krijgsmachthoofdpredikant en één krijgsmachthoofdaalmoezenier. Wij hadden al een krijgsmachthoofdraadsman. Dat is een goede zaak. De mensen kunnen onder elkaar uitwisselen, zowel binnen hun eigen dienst als met andere diensten. Ik ben daar zeer gelukkig mee. Het gaat zelfs zo goed dat het zogenaamde driepilarenonderzoek, dat een vreselijk onderzoek was, zoals men zich nog kan herinneren, niet meer behoeft te worden uitgevoerd. Iedereen is buitengewoon gelukkig.

De heer Hendriks heeft gehoord dat het personeel achterblijft in vaardigheden wanneer het nieuw materieel betreft. Wij confronteren geen militairen met de zorg voor nieuw materieel, of het nu voertuigen, houwitsers of kanonnen zijn, wanneer ze niet volledig afgeoefend zijn. Dat kan niet anders. Het zijn gevaarlijke spullen. Er komen grote krachten vrij. Men moet volledig afgeoefend zijn wil men omgaan met het materieel. Dat het een zekere inspanning vergt om het zover te doen komen is uiteraard waar. Het heeft onze grote aandacht. Er zal ongetwijfeld wel eens iemand tussendoor glippen. Misschien heeft die dat dan ook gemeld.

De heer Van den Berg sprak over het defensiepensioenfonds. Daar wordt op gestudeerd, omdat het onze begroting een beetje merkwaardig beïnvloedt. In de lopende begroting zit een groot bedrag voor pensioenen. Wij zijn het enige departement dat dit nog via de begroting regelt. Dat is niet goed. Wij zijn op dit moment in onderhandeling met pensioenfondsen om te kijken op welke wijze wij dat in een fonds kunnen onderbrengen. Het ziet er niet naar uit dat wij een apart fonds gaan stichten. Het heeft nogal wat voeten in de aarde, omdat Defensie een groot aantal slapende pensioenen kent. Bij Defensie krijg je je pensioen niet automatisch als je 65 bent. Dat is kennelijk nog een oude regeling van vroeger. Je moet het zelf aanvragen. Er zijn een aantal mensen die het nooit hebben aangevraagd. Zij zullen er na verloop van tijd achter komen dat zij er ook nog recht op hebben. Een pensioenfonds wil dat risico afgedekt zien door inkoopsommen. Daarvoor is nogal een onderzoek nodig. Wij zijn er haast mee klaar. Wij moeten over een aantal jaren een grote som geld vrijmaken om ons in te kopen in zo'n pensioenfonds. Wij zijn ermee bezig. Ik denk niet dat wij daarover op korte termijn een besluit kunnen nemen. Wellicht zal het er in de volgende regeerperiode van komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 2.02 uur