Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1997 (inclusief het onderdeel NAVO van de begroting van Buitenlandse Zaken) (25000 X).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! "Terme de grâce", dat is misschien de beste benaming van de periode waarin wij ons internationaal bevinden. De vrede en veiligheid kunnen bereikt lijken, maar wij spreken niet over een "acquis". De ontwikkelingen in de wereld als geheel en de mogelijke ontwikkelingen aan de flanken van ons veiligheidsgebied vragen van de hedendaagse politiek nieuwe keuzen, materiële en morele, en van de samenleving als geheel alertheid, solidariteit en vooral toekomstgerichtheid. De verleiding om de huidige toestand als normaal en niet uitzonderlijk te zien is echter groot.

Twee jaar geleden heb ik bij de behandeling van de begroting van Defensie aan de regering gevraagd, in haar toonzetting aan te sluiten bij de nieuwe analyses terzake van de bedreiging van onze veiligheid op termijn. Ik ken de aankondigingen van het kabinet dat het volgend jaar met de analyse en gevolgtrekkingen daaruit zal komen, maar het is mij eerlijk gezegd van dit team, dat ik niet per se een profetenrol wil toekennen, een beetje tegengevallen. De alertheid en intellectuele gedrevenheid zijn er niet echt uitgekomen. Sinds het werk van het duo Van den Broek/Ter Beek hebben wij in wezen niet veel nieuws meer mogen vernemen. Misschien is dat het vacuüm waarvan anderen de laatste weken gebruikgemaakt hebben om het debat over veiligheid in een ingrijpend veranderende wereld naar zich toe te trekken. Of moeten wij misschien zeggen dat ook op dit terrein het alleen maar fijn paars regeren is als het over vandaag gaat, maar dat de moeilijkheden komen als een echte toekomstvisie ontwikkeld moet worden? Is het weer gemakkelijker om op de winkel te passen? Er wordt wel kostbare tijd verspild. Wij vragen de regering haar verantwoordelijkheid te nemen in het noodzakelijk nieuwe debat over de veiligheid.

Het gaat allereerst om nieuwe analyses. Het in de beleving van onze burgers zo centrale begrip "veiligheid" is ontstegen aan de klassieke scheiding tussen interne en externe veiligheid, aan de binding met territoir, aan het klassieke schema van agressie en landsverdediging, van militaire hegemonie en verzet tegen chantage. Het veiligheidsbegrip vraagt revitalisering. Ik hoor graag het commentaar van de regering op enkele van de volgende notities. Allereerst noem ik de bedreiging door het ontstaan van chaos aan de flanken van ons klassieke verdedigingsgebied: ex-Joegoslavië, de Russische federatie, maar ook het Magreb-gebied. Chaos heeft anno 2000 nieuwe dimensies: ver over de grens reikende wapendragers en miljoenen mensen op de vlucht naar veilige gebieden. Het zijn niet de minste internationale analisten, die het Westen zorgeloosheid verwijten in het licht van de combinatie chaos en de abondante aanwezigheid of verkrijgbaarheid van tactisch-nucleaire wapens.

Naast chaos, onverwacht en onbedwingbaar, is er nog steeds de kans, althans volgens vele Duitse militaire analisten, ook uit sociaal-democratische kring, op een remilitarisering van de Russische federatie. Dezer dagen konden we vernemen dat zelfs een verarmd Irak in staat is zich als militaire macht te ontwikkelen tot een niveau waarop Europese steden trefbaar zijn en miljoenen mensen ver buiten het grondgebied affecteerbaar met chemische wapens. Het derde element is dus de opkomst van nieuwe militaire grootmachten.

Wat twee jaar geleden nog een vage notie was, wordt als eventualiteit steeds duidelijker: de ontwikkeling van de georganiseerde criminaliteit tot een militaire bedreiging. Onveiligheid zonder aantasting van het klassieke grondgebied is allang de sfeer van de science fiction ontgroeid. Géhuenno's these is realiteit aan het worden. Ik vraag de minister daarom nu, of hij de evaluatie van de veiligheidsbedreigingen deelt, en wat zijn opinie is over de gesignaleerde gevaren.

Maar als mijn analyse juist is, beleven we slechts een terme de grâce, die zal worden afgewisseld door een periode van toenemende internationale chaotisering. Daarbij past dat nieuwe integrale veiligheidsconcept, dus in ieder geval het op peil houden van een serieuze defensie-inspanning. Juist in het zicht van de wereldwijde chaosgevaren alles inzetten om het VS-engagement bij onze defensie en bij Europa te houden, maar in dat licht, en uitgaande van de nieuwe Europese realiteiten, hard werken aan een Europese defensie-identiteit, tezamen met militaire hervorming van de NAVO.

De heer Van Eekelen (VVD):

Het laatste onderschrijf ik. Maar u heeft nu driemaal gesproken over "terme de grâce", wat mij doet denken aan de Gnadenfrist, waarover Von Weiszäcker sprak tijdens de nucleaire afschrikking, wat het alternatief voor de wereldvernietiging was, en de tijd die wij nodig hadden om ons beter te organiseren. Uw woordgebruik vind ik wat overtrokken. Ik begrijp het helemaal niet meer, als u zegt dat de terme de grâce zich zal afwisselen met een periode van chaos.

De heer Van Gennip (CDA):

Nee, ik heb "terme de grâce" gebruikt, om te voorkomen dat we ons gaan koesteren in de huidige situatie, als zijnde een normale situatie, terwijl ik juist heb gewezen op de opkomende dreigingen aan de flanken van de NAVO en op de verdere destabilisering, plus een aantal andere factoren in de rest van de wereld. De huidige situatie moet volgens mij als uitzonderlijk, als niet-normaal worden beschouwd: prepareer u voor nieuwe ernstige bedreigingen van de veiligheid. Dat is de nieuwe interpretatie van het gezegde "als u de vrede wilt, bereid u dan voor", zij het dan niet op de klassieke oorlog, maar op nieuwe chaotiserende ontwikkelingen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Daar ben ik het mee eens, maar dan moet u toch uw tekst nog even nakijken. Daar staat namelijk: "die zal worden afgewisseld door een periode van toenemende internationale chaotisering". Dat lijkt mij niet helemaal het juiste beeld.

De heer Van Gennip (CDA):

Deze periode krijgt een nieuw vervolg. Ik ben er inderdaad redelijk benauwd voor dat de tijd die we nu meemaken, eerder uitzondering dan regel zal zijn, wat veiligheid betreft.

Onderschrijft de regering een systematische toerusting van die identiteit en zijn nationale, dus ook Nederlandse onderdelen, op "out of area"-taken, met een scherpe en ook afgebakende formulering en een daarop geënte toerusting van de taken van de krijgsmacht terzake van de georganiseerde misdaad? Geen militarisering van de misdaadbestrijding, maar wel afbakening. Een veiligheidsbeleid vooral in het licht van het bovenstaande is preventief, dat wil zeggen: oorzaken van onveiligheid en chaos moeten worden weggenomen, wat vraagt om een integraal beleid. Dan gaat het over de uitbreiding van de Unie met die landen, die echt klaar zijn voor ontwikkelingssamenwerking en verdieping van de democratie elders. Tezelfdertijd vraagt de veiligheid in de volgende eeuw een veel grotere inzet op mondiale arrangementen van vredeshandhaving tot misdaadbestrijding, van versterking van milieuafspraken tot bevordering van de wereldhandel, van verdergaande afdwingbare ontwapeningsakkoorden tot zelfs een dialoog tussen wereldculturen en tussen wereldgodsdiensten. Ik nodig de minister graag uit, zijn visie te geven op die elementen van veiligheidsbeleid.

Tegen deze achtergrond speelde zich de afgelopen week de discussie af over de zogenaamde uitbreiding van de NAVO; zogenaamd, want in wezen gaat het om openstelling. Het is hun en niet ons initiatief. Het gaat om het gunnen of onthouden van zaken waarop vele van deze naties zeggen al een halve eeuw recht te hebben.

Wij zouden dat debat vandaag hier niet over hoeven te doen, maar ook leden van dit huis hebben zich met nadruk in het publieke debat gemengd. Zeer gerespecteerde leden van de VVD-fractie hebben op allesbehalve eensgezinde wijze posities ingenomen. De regering heeft er recht op, te weten waar wij staan. Wij zijn zeer geïnteresseerd om te weten hoe de verhoudingen in deze Kamer liggen. Het gaat immers om een van de kernpunten van het gevoerde en het te voeren beleid. Wij zijn er met hen in geïnteresseerd om te vernemen of de motie van afkeuring van de fractie van de VVD in de Tweede Kamer in ieder geval terzake van het gevoerde beleid en met betrekking tot het te voeren beleid hier gesteund wordt.

In de discussie wordt een aantal argumenten gebruikt. De eerste groep argumenten betreft de vraag of de openstelling uiteindelijk de veiligheid van Europa dient, dus inclusief de eigen veiligheid van de aspiranten. Het betekent impliciet dat wij dus afwijken van de veiligheidsanalyse van de betrokkenen. Dat mag, maar dan moeten wij goede argumenten hebben. De argumenten die gehanteerd worden, zijn de schepping van een nieuwe scheidslijn in Europa, de provocatie van het instabiele Rusland en de twijfel of de veiligheidsgarantie van artikel 5 wel echt waargemaakt zal worden als puntje bij paaltje komt. Dat zijn argumenten die ook door onze fractie serieus genomen worden.

Daar staan de nadelen van het niet-toelaten tegenover. Ik noem enkele punten die in het debat tot nu toe niet zo prominent naar voren zijn gekomen. Er is de grote verleiding om in de Midden- en Oost-Europese landen ten aanzien van de mogelijkheid van onbedwingbare chaotisering of remilitarisering van de Russische federatie een eigen zware defensie op te bouwen ten laste van economieën die zo'n beslag op dit moment moeilijk kunnen dragen.

Een dwars daarop staande mogelijkheid is dat het in de nu nog voor aansluiting bij de NAVO opterende landen nog steeds zo machtige establishment van de nomenclatura samen met groepen militairen op hun eigen manier preventieve veiligheid gaan verzorgen in de vorm van het zoeken van een nieuwe alliantie met oude bezetters. Dit kan zeer bevorderd worden als wij het perspectief op toetreding van die landen definitief blokkeren, en in de optiek van die volkeren daarmee een halve eeuw beloftes verraden.

Maar het allerbelangrijkste is natuurlijk dat de Noord-Atlantische alliantie meer is dan een puur militair bondgenootschap. Ik ben er steeds van uitgegaan – samen met de heer De Hoop Scheffer – dat dit partnerschap ook een waardengemeenschap is, met een stelsel van overtuigingen, regels en instituties, waardoor rechtsstaat en democratie verstevigd worden, zoals dat in Italië, Spanje en Portugal gebeurde, waardoor het primaat van de politiek over de strijdkracht bevestigd en verdiept wordt en waardoor onderlinge conflicten en tegenstellingen verminderd, beheerst en opgelost worden. Zonder NAVO zou er tussen Griekenland en Turkije wellicht meerdere keren oorlog, volle oorlog, zijn ontbrand. Ik kan mij voorstellen dat zo'n concept zeer aantrekkelijk is voor veel landen.

Er zijn ook argumenten die op een ander vlak liggen. Dat is de vraag wat ons belang is bij de openstelling van het verdrag; een beetje curieuze vraag voor een volk dat zijn vrijheid en het behoud van zijn identiteit 57 jaar lang vooral aan anderen te danken heeft, maar dit terzijde. De term "eigen belang", "nationaal belang", mag sedert de boeiende discussie die wij vorig jaar in dit huis naar aanleiding van de Herijkingsnota gevoerd hebben, weer gebruikt worden. Noties zoals "ideaal", "verzoening" en "barmhartigheid" behoren niet tot het gemene vocabulaire van het huidige politieke debat. Maar zoiets moeilijks als "het verlicht eigen belang" mocht wel. Dan denk ik toch dat, wanneer instabiliteit en onveiligheid aan de flanken van het verdragsgebied zo dicht bij elkaar liggen, het niet zo moeilijk is om je iets voor te stellen bij de uitbreiding van veilige en stabiele – let wel: niet anderen bedreigende – gebieden, en om daarop het stempel "eigen belang" te plaatsen.

Dan hoeft de auteur van "peace, profits en principles" – de heer Voorhoeve – de kenner bij uitstek van ooit dominante motieven in de naoorlogse buitenlandse politiek, nog niet eens te refereren aan zaken zoals historische ereschuld, gezamenlijke Europese lotsverbondenheid en – om met mevrouw Albright te spreken – het dus wel blijvend willen accepteren van die andere scheidslijn in Europa, namelijk die door het Rode Leger in 1945 getrokken is. En in het licht van wat ik eerder gezegd heb, moet toch een van de twee partijen in die nieuwe coalitie hier van oude communisten en ooit zo Atlantische liberalen zich wat kunnen voorstellen bij de noodzaak van het behoud van het VS-engagement. En als de VS een eigen veiligheidsanalyse hebben, terwijl zij de doorslaggevende factor in het Europees veiligheidsarrangement moeten blijven, dan klinkt het toch wat "koddig" – een ander woord heb ik er in het land van Hansje Brinkers niet voor – als wij zeggen: die veiligheidsgarantie mogen jullie alleen maar aan óns geven, maar niet aan nog wat kleinere landen op ons continent.

Ik zou graag van de minister willen horen of hij de openstelling van het Verdrag rekent tot een doelstelling die valt onder het "verlicht eigenbelang".

De heer Van Eekelen (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik verheug me dat de heer Van Gennip zich heeft bekeerd tot het "verlicht eigenbelang", iets waar ik zelf in het verleden ook regelmatig voor heb gepleit. Het woord "koddig" steekt me wat. Het gaat hier om een garantie die niet alleen de Amerikanen geven, maar die wij Europeanen met name ook aan elkaar geven.

De heer Van Gennip (CDA):

Zeker. U hebt ook mijn oproep gezien om de argumenten die zouden kunnen pleiten tegen de openstelling van de NAVO, volledige zwaarte te geven. Ik zal daar straks nog op terugkomen. Maar als wij zeggen: "VS, blijft u alstublieft uw veiligheidsgarantie, uw paraplu boven ons uitsteken", terwijl de VS zeggen: "wij willen met jullie overleggen over de wijze waarop wij die uitbreiding gestalte geven" en wij zeggen dan bijvoorbeeld weer: "per se niet doen", dan heb ik daar na alles wat er gewisseld is in dit debat de term "koddig" voor over.

Er is een derde sfeer in het debat die in de Tweede Kamer gelukkig niet naar voren is gekomen. Dat is niet zozeer de argumentatie, maar meer de emotie. Wat hebben wij eigenlijk met die laat ik maar zeggen onbekende volkeren aan de andere kant van Duitsland te maken? Of wat hebben wij ermee te maken dat Clinton tijdens zijn verkiezingsprogramma "the Polish vote" aan zich wilde binden? Het is dezelfde sfeer die in het debat over de uitbreiding van de Unie speelt: de echte bereidheid op historische, op morele en op solidariteitsgronden om in Europa een volwaardige plaats toe te kennen aan die volkeren die in deze eeuw die kans op volwaardigheid niet gekregen hebben. Het is het proces dat oud-premier Lubbers "de heling van Europa" noemde, in de twee betekenissen van het woord.

In het debat over de Europese veiligheid mag voor ons voorts geen plaats zijn voor die klanken uit de lafste periode van de 20ste eeuw, de retorische vraag naar het dying for Danzig?!, Opper-Silezië "not worth the bones of a British soldier". Daar is wel plaats voor een serieus debat over de manier waarop de Europese veiligheid het best gediend wordt, op basis van inderdaad die vergeten woorden van Europees ideaal, historisch besef, solidariteit, heling van Europa, waardigheid en waarheid. Geen nieuw Jalta!

En in deze genadetijd wordt de kans geboden de burgers van Midden-Europa, hun politieke keuze, hun subject-zijn serieus te nemen.

En dan gaan wij niet om het feit heen dat niemand gediend is met onnodige provocatie van de Russen, of van ontijdige acceptatie van landen, die niet voldoen aan maatstaven van stabiliteit en democratie. En daarom zou ik de regering willen vragen naar aanleiding van haar brief van 24 februari of zij denkt dat de eerder ook hier genoemde bezwaren langs deze lijnen kunnen worden tegemoetgetreden. Let wel: lijnen die allereerst – laten we de zaken tot hun proporties terugbrengen en daarmee ook het debat – door de bondgenoten van overzee maar ook door intensieve contacten en stimuleringen van de Nederlandse regeringen in de afgelopen jaren zijn uitgezet. Tezelfdertijd is het boeiende van die benadering dat zij wel een groeiende eigen Europese rol veronderstelt.

Dan is de eerste lijn de omvorming van de NAVO tot wat in de brief van de regering genoemd wordt "een nieuw bondgenootschap". Hervorming commandostructuur? Europese Defensie-identiteit? Coalities van geëngageerden bij bepaalde vredesoperaties? Welke materiële voorzieningen vraagt dat? Maar ook welke doelstelling? Het gaat om de NAVO als kern van ons veiligheidsbeleid, als de beste en tot nu toe enig effectief gebleken militaire organisatie. Wij ondersteunen dat, met name nu de perspectieven op een nieuwe mondiale veiligheidsordening helaas zo ver weg lijken.

Dan is er het tweede, daaraan onmiddellijk gekoppelde voorstel, de opbouw van een Europese veiligheidsstructuur. Kan de regering al zeggen waar zij wat dit betreft op zal inzetten in de komende maanden? Wat zullen haar accenten zijn? Versterking van het partnership for peace, partnership for peace-plus, voortgezette economische en politieke samenwerking met alle landen en de openstellingspolitiek?

De derde lijn is de opbouw van de speciale relatie met de Russische federatie. Er lijkt in de blauwdruk voor die relatie de laatste week veel meer tekening te zijn gekomen: handvest, consultatie en unilaterale toezeggingen. Kan de regering ons terzake nader informeren? Ziet zij, naast de multilaterale benadering, ook mogelijkheden voor een bilaterale rol? Men kent mijn opvatting: behoud van de Nederlandse identiteit is juist gebaat bij de vormgeving van een eigen, krachtig Oost-Europabeleid.

Dan is er nog de vierde lijn: wie komt in aanmerking voor die openstelling – en, zo ja, wanneer – en wie niet? Dat is een fluïde geheel. Ik noem de selectie, met daarbij onmiddellijk ook de kwestie van de kosten van aanpassing. Hierover moet duidelijkheid komen. Ook het debat van vorige week heeft naar mijn gevoel toch open einden opgeleverd. De laatste berichten zijn dat de kosten zeer beperkt zullen zijn. Dat moet ook, want anders vervalt een van mijn argumenten. Maar vervolgens is de vraag wie er moet betalen. De landen zelf, of wij, zoals velen vrezen? Als wij moeten meebetalen, is voor ons een duidelijk en zwaar punt dat dit niet uit het reguliere defensiebudget kan.

Een debat over wel of niet openstelling is misschien wat curieus in dit stadium, niet omdat er vorige week zoveel gewisseld is, maar omdat het – zoals vorige week ook is gezegd – zowel te laat als te vroeg is; te laat omdat de Nederlandse regering haar positie al zo lang heeft duidelijk gemaakt en er onzes inziens daarbij van mocht uitgaan dat die positie kon steunen op een royale meerderheid. Het is curieus hoe velen in het parlement, die in de afgelopen weken misschien zwijgend en knarsetandend hun politieke leiding in de afwijzing van de uitbreiding hebben gesteund, eerder enthousiaste voorstanders waren. "Urges member parliaments to express their formal support for the early resourced enlargement of NATO" zeiden ook de leden van fracties die nu het voortouw namen om de uitbreiding ongewenst te verklaren. Late bekering of wat ik maar zal noemen een simpele verlegging van monisme tot op fractieniveau?

Wat is het resultaat geweest van het debat in de afgelopen weken? De regering heeft met een list de motie van de VVD naar zich toe willen trekken en haar in een bepaald stadium zelfs als steun uitgelegd. Inderdaad, met veel gedraai kan iemand er in lezen dat de regering in de toekomst nog mag meepraten over de gewenstheid of ongewenstheid van de uitbreiding. Maar het belangrijkste is dat de constatering onafwendbaar is dat de inzet van de regering ten aanzien van de uitbreiding in het verleden ongewenst en dus afkeurenswaardig was. Het was verkeerd wat u deed, mijnheer Voorhoeve! Het was verkeerd wat u deed, mijnheer Van Mierlo! Dat staat er in, niet minder, wel wat meer. Hoe meent de regering een andere interpretatie aan deze motie te kunnen geven, afgaande op de tekst?

Voorzitter! Het heeft geen zin om te speculeren over het waarom van deze "verhypothekerende" opstelling, op dit moment, tegen de eigen bewindspersoon en met steun van zulke "strange bedfellows". En dan die ondertoon van: als ik zo weinig medestanders krijg, dan leg ik mij er wel bij neer.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Mijnheer Van Gennip! U sprak over een rare coalitie van oud-communisten. Kunt u preciezer zijn over wie u daarmee bedoelt? Ik hoor nu de term "strange bedfellows". Kunt u daarbij man en paard noemen? Ik weet dan tenminste over wie u het heeft.

De heer Van Gennip (CDA):

Wat de term "strange bedfellows" betreft, vind ik de coalitie van SP, GroenLinks, Centrumdemocraten, VVD en nog enkele anderen – dat werd ook in het debat naar voren gebracht – toch niet de aardigste. Ik wil het daar verder niet over hebben, maar het was een combinatie die enige verrassing opriep. Wie de vele krantenknipsels de afgelopen week heeft gelezen, kwam ook tot de conclusie dat er toch merkwaardige combinaties en overeenstemmingen waren, soms werden er kennelijk, als ik het goed heb begrepen, zelfs familievetes hersteld. Ik denk dat dit duidelijk is.

Het heeft geen zin om te speculeren over het waarom, maar mag daarom het vermaak, de verontwaardiging, de minachting en de ongeloofwaardigheid van het buitenland over ons heen geroepen worden? Het ergste is dat dit het andere debat belast, namelijk het debat over de Nederlandse inzet terzake van de vier lijnen op basis waarvan de NAVO behouden en vernieuwd kan worden, een Europees veiligheidssysteem inclusief Rusland uitgebouwd kan worden en doorgewerkt kan worden aan de heling van Europa. Dat debat moet mijns inziens in al zijn aspecten gevoerd kunnen worden, ook in dit huis. Er zullen nog meer momenten komen – denk aan de ratificatie – waarop dat zou kunnen. Daarom noemde ik het debat ook te laat en te vroeg.

Ik wil nog een paar andere kwesties aan de orde stellen die direct betrekking hebben op de begroting voor 1997. Ik maak een kleine selectie.

Twee jaar geleden heb ik zeer nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de moeilijke financiële toerekenings- en invorderingsproblematiek inzake de Nederlandse inzet bij vredesoperaties. Het doet mij geen genoegen dat de Rekenkamer dezer dagen mijn vrees van toen heeft bevestigd. Ik weet niet of de regering nu al tot een reactie in staat is.

Een belangrijker aspect is dat wij, hoewel wij nu sadder en wiser zijn, de zorg moeten herhalen die wij twee jaar geleden hebben geuit over de psychologische toerusting van onze man- en vrouwschappen bij de inzet in sterk afwijkende maatschappelijke en culturele situaties. Ik heb twee jaar geleden mijn ernstige twijfel geuit over de toereikendheid van deze inzet. En ik wist waarover ik sprak. De staatssecretaris heeft mijn zorgen toen met kalmerende bezweringen weggewuifd. De mentale voorbereiding op de inzet in andere culturen en maatschappelijke omstandigheden was volgens hem volstrekt verzekerd. De gebeurtenissen van enkele maanden later hebben die verzekering echter volstrekt niet bevestigd. Ook dit aspect hoort bij een geloofwaardige toerusting. Ik zou graag de actuele visie van de staatssecretaris op dit aspect van onze inzet willen vernemen. De begeleiding van personen die in vredesoperaties verwikkeld zijn geweest, hoort daar ook bij. Recentelijk is gebleken dat de klachten van terugkeerders veel groter zijn dan verwacht. Welke zorg en nazorg geeft de regering? Het rapport van Clingendael heeft de noodzaak daarvan nog eens onderstreept.

Ik kom terug op de kern van mijn betoog. Ik wil niet verhelen dat mijn fractie en mijn politieke beweging vandaag niet vrolijk tegenover deze regering staan, juist door de grote waarde die wij hechten aan een degelijke en geloofwaardige veiligheidsinvestering. Ik verwijs hierbij naar het begin van mijn betoog. Het aangezwengelde NAVO-debat heeft die gevoelens nog versterkt.

Wie de buitenlandse media volgt, weet dat de grote reputatie die ons land in bondgenootschappelijk verband ooit had – denk alleen maar aan ons optreden tijdens de Golfoorlog – ernstig is verbleekt door onjuiste of juiste berichtgevingen en analyses van hetgeen twee jaar geleden in ex-Joegoslavië is gebeurd. Wij begrijpen dat de politieke leiding in die dagen tot het uiterste is beproefd. Wij voeren nu geen debat over hetgeen precies is gebeurd, van de toast van Karremans tot de vraag wie echt verantwoordelijk was voor de in het Nederlands opgestelde VN-instructies, van vragen over de periode van triomfantelijk onthaal van onze troepen alsof het om een overwinningsintocht ging tot de ruzies en contradicties tussen legerleiding en de minister, van de niet-ontwikkelde fotorolletjes tot de aarzelingen om over deze zaak, die tot het belangrijkste debacle in onze naoorlogse politieke geschiedenis behoort – Srebrenica is de plaats van de grootste mensenslachting in Europa na de Tweede Wereldoorlog – tot de aarzelingen om een echte parlementaire enquête te houden. Er zijn wel enquêtes ingesteld naar zaken die een klein deel van dat belang vertegenwoordigden. Onze fractie betreurt het dan ook zeer dat de Tweede Kamer in wijze meerderheid heeft besloten geen enquête in te stellen. De valabele argumenten voor de incompetentie van het parlement inzake buitenlandse en multilaterale actoren zijn ons inziens niet doorslaggevend.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Op dit punt hadden het CDA en GroenLinks aan de overzijde hetzelfde standpunt. Daar was een bondgenootschap. Waren dat ook strange bedfellows? Was het ook toen heel slecht van het CDA dat het samen met GroenLinks een standpunt heeft ingenomen?

De heer Van Gennip (CDA):

Dat geldt niet voor ieder optreden, maar als het om de kern van het defensievraagstuk gaat, is een bondgenootschap van GroenLinks en de VVD zeer opmerkelijk.

Mijnheer de voorzitter! De waarheid moet boven komen en wel, naar ons gevoel, via een parlementaire enquête, ook omdat onze militairen zelf recht hebben op de waarheid, op de nuance, op wat goed en wat verkeerd was. De voortdurende onzekerheid roept bovendien gezagsafbrekende processen op, zoals het voortduren van lekken. Er zijn aanwijzingen dat er geheime dossiers en documenten worden aangeboden en ik zou graag van de minister van Defensie willen weten, welke maatregelen hij neemt. Het gezag van de minister staat ter discussie en dan komt de hoogste militaire autoriteit verklaren dat de minister heus wel gezag heeft; ik vind dit geen opwekkend beeld van de Nederlandse defensie anno 1997.

Maar het allerergste is dat door die onzekerheid en door een ondermijnd leiderschap er in de hele Nederlandse samenleving een nieuwe onzekerheid is ontstaan over de zin en de doelstellingen van ons internationale engagement. Het is enigszins morbide. De investeringen in ons militair potentieel voor de internationale vredeshandhavingsacties gaan wereldwijd door alsof er niets aan de hand is, terwijl in de publieke opinie en in de politiek de bereidheid tot daadwerkelijk engagement drastisch lijkt te zijn verminderd. Die terugval in het historisch zo verleidelijke isolement tussen duinen en Duitsers kan alleen maar voorkomen worden door een leiderschap dat gekenmerkt wordt door heldere stellingnames, door gezag en door een brede parlementaire steun. Srebrenica zou wel eens meer kunnen zijn dan een oord van verschrikking; het zou symbool kunnen staan voor een bepaalde mentaliteitswijziging in de Nederlandse publieke opinie. Dat is in het binnenland de schade die door de verzwakking van de positie van met name de minister van Defensie wordt aangericht.

Daar komt nog bij – het moet hier gezegd worden – de mijns inziens staatsrechtelijk onhoudbare patstelling tussen de minister en de VVD-fractie in de Tweede Kamer, en ik ben benieuwd hoe zijn positie in de Eerste Kamer zal blijken te zijn. Ik hoop dat iedereen zich allereerst realiseert wat dit betekent voor het internationale aanzien van de minister, hoe bondgenoten die bovenop het gebeurde in ex-Joegoslavië stonden, tegen hem aan kijken: een bewindsman die op het meest centrale punt van het beleid niet meer de steun van zijn eigen politieke beweging heeft. En dan die luchtige toonzetting van "moet kunnen, er is nu eenmaal dualisme" op het kernpunt van defensiebeleid. Natuurlijk kan het, omdat men er ook nog op kan speculeren dat het CDA in de Kamer goed is voor behoud van het regeringsstandpunt, maar het gaat nu wel om iets anders dan om een verdrag met drie ministaatjes over duurzaamheid.

De heer Van Eekelen (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik vind dat de heer Van Gennip wel een bijzonder hoge toon aanslaat en ik maak daar bezwaar tegen. Ik herinner mij dat het CDA in het verleden grote moeilijkheden had met een besluit over plaatsing van kernwapens. Toen werd de Nederlandse positie in het bondgenootschap pas echt aangetast. Het gaat nu om een besluit waar alle landen van het bondgenootschap pro's en contra's in zien. Het pleit alleen maar voor een democratie dat het mogelijk is om die argumenten op een goede wijze met elkaar uit te wisselen. In mijn interventie zal ik terugkomen op de vraag of dat in Nederland tot nu toe het geval geweest is. Het grote nut van het debat dat vorige week in de Tweede Kamer plaatsvond, is dat nu eindelijk binnen Nederland duidelijk wordt waar het om gaat. De minister van Defensie heeft daar een duidelijk standpunt over ingenomen, waar wij respect voor hebben en dat leidt tot een reëel verschil van inzicht op verschillende punten, maar er is geen sprake van dat minister Voorhoeve zich in het buitenland geschaad hoeft te voelen in zijn optreden namens Nederland.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Ik hoop dat de heer Van Eekelen gelijk heeft. Het laatste wat ik zou willen, is dat het debat over deze belangrijke beslissingen ontweken wordt. Mijn stelling was: dat hadden wij eerder moeten doen en wij moeten het later doen. Als een fractie die een steunpilaar van de regering is, de eigen bewindspersoon niet steunt op zo'n centraal punt als de openstelling dan wel uitbreiding van de NAVO, leidt dat onherroepelijk tot verzwakking van de positie van de betrokken bewindspersoon en van Nederland, en men kan dat in de internationale pers zien. Ik denk daarom, dat degenen die Ouds parlementaire geschiedschrijving zullen voortzetten over de opstelling van zijn erfgenamen terzake niet zo erg content zullen zijn.

Ik weet niet welk belang de voortduring van de patstelling tussen de minister en zijn eigen fractie in de Tweede Kamer dient. Ik ben benieuwd, te horen of dat ook voor de Eerste-Kamerfractie geldt. Ik weet wel dat de waarschijnlijke oplossing van die patstelling straks, door een soort beroep op overmacht – "wij leggen ons maar neer bij de internationale besluitvorming" – de slechtst denkbare is.

Niet ons oordeel over de minister is bepalend. Dat is in de zwakke positie waarin hij al verkeerde in feite dat van zijn eigen partij. Uiteraard zal de leiding van die partij niet een directe, persoonsgerichte confrontatie met de minister willen riskeren. Mijn fractie kan de motie van de vorige week niet anders zien dan als een onbetwistbare veroordeling van het gevoerde beleid en de ondercuratelestelling terzake van het te voeren beleid. Ik kan mij niet voorstellen, dat een minister die zo door zijn eigen beweging behandeld wordt nog enigszins geloofwaardig kan functioneren en daar niet de consequenties uit trekt. Wij zien met spanning de reactie van de minister van Defensie tegemoet.

De heer Van Eekelen (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou allereerst namens mijn fractie de minister en de staatssecretaris van Defensie onze grote waardering willen betuigen voor de wijze waarop zij de reorganisatie van de krijgsmacht hebben aangepakt. De grootste herstructureringsoperatie in de geschiedenis lijkt goed op weg naar verwezenlijking. Dat is overal het geval, maar dat is met name voor de Koninklijke landmacht een geweldige opgave. De nieuwe bevelhebber van de Koninklijke landmacht heeft ons vertrouwen. Hij staat er borg voor dat de relatie tussen Plein en Julianakazerne een goede zal zijn. Generaal Schouten heeft bij zijn aantreden enkele wensen genoemd, die bij een aanpassing van de Prioriteitennota aandacht zouden verdienen: meer flexibiliteit, meer genie en meer commando's. Daarnaast zouden wij nog willen zeggen: meer mariniers en meer marechaussees. Waarom? Omdat de nieuwe taken van de krijgsmacht een extra beroep doen op de individuele soldaat, die naast de traditionele militaire vaardigheden ook het gezag, het zelfvertrouwen en het psychologisch inzicht van de internationale politieman zal moeten uitstralen. Ik noem bewust deze combinatie.

Onze ervaring in Srebrenica heeft aangetoond, dat er geen scheiding valt te maken tussen de zogenaamde peace-keeping en de peace-enforcement. Het een kan leiden tot het ander, zeker wanneer daar nog de zelfverdediging bij komt. Onze troepen moeten in staat zijn om het hele spectrum van mogelijk geweld te bestrijken. Geen peace-keeping legertje dus, maar een allround opgeleide krijgsmacht, met extra aandacht voor aspecten die vroeger meer op de achtergrond bleven. In een tijd van spectaculaire vernieuwingen blijven aantallen belangrijk, met name voor vredesoperaties, maar dan wel aantallen van zo goed mogelijk opgeleide militairen.

Het vorig jaar stelde ik de staatssecretaris een vraag over de resultaten van de rekrutering en over de problemen bij de opleidingen, die naar ons idee te veel beknot werden. Hij heeft ons toen gerustgesteld. Ik zou hem thans opnieuw die vraag willen stellen. Is hij nog steeds tevreden over de invoering van een vrijwilligerskrijgsmacht?

Een specifieke vraag heb ik over het takenpakket van de Koninklijke luchtmacht op wat langere termijn. Nederland stopt geld in de ontwikkeling van een nieuw vliegtuig, een Amerikaans vliegtuig. Op zichzelf is dat opmerkelijk, maar daar hebben wij in beginsel geen bezwaar tegen, want het kan betekenen dat bij de ontwikkeling meer rekening zal worden gehouden met Europese wensen en dat bij een toekomstige coproductie de Nederlandse industrie een beter aandeel zal krijgen dan via compensatieopdrachten mogelijk is. Maar op welke uitgangspunten is deze deelneming gebaseerd? Wat moet de taak van het nieuwe vliegtuig worden? Hoeveel geld is ervoor beschikbaar in de plannen en hoeveel gaan zij per stuk kosten? Hierin hebben wij tot nu toe geen inzicht gekregen.

In het algemeen zal mijn fractie toekomstige materieelprojecten beoordelen naar de mate waarin zij de synergie tussen de drie krijgsmachtdelen kunnen bevorderen. Wij zijn daarom ook geïnteresseerd in de relatie van deze nieuwe gevechtsvliegtuigen met de onbemande verkenningstoestellen en de bewapende helikopters.

Mijnheer de voorzitter! Tot enkele weken geleden dacht ik dat dit debat vandaag in hoofdzaak zou gaan over de uitbreiding van de NAVO, omdat dit aan de overzijde van het Binnenhof nog niet eerder aan de orde leek te komen. Nu hierover in de Tweede Kamer is gedebatteerd, heeft de VVD er geen behoefte aan, dit hier nog eens over te doen. Enkele van mijn collega's zijn blijkbaar een andere mening toegedaan. Onze conclusie uit het debat in de Tweede Kamer is dat over de voorwaarden, genoemd in de motie-Bolkestein, geen verschil van mening bestond met de minister-president. Het gaat mij daarom vandaag ook meer om de rol van het parlement in het besluitvormingsproces. Ik zou daarbij de minister van Buitenlandse Zaken willen aanspreken op een paradox. Hij placht daarvan te houden, maar hij heeft nu, volgens mij, een toch vrij ernstige paradox veroorzaakt. Hij houdt het parlement voortdurend voor dat er nog niet beslist is, maar hij zegt tevens dat het kabinet een standpunt heeft en dat het te laat is om daarop nu terug te komen. Maar het definitieve standpunt waarvan hij lijkt uit te gaan, zal dan ergens tussen 23 oktober, namelijk de dag van de verkiezingstoespraak van president Clinton in Detroit, en de NAVO-zitting van begin december moeten zijn geconcretiseerd. Wanneer heeft het kabinet een besluit genomen en waarover ging dan dat besluit? Als ik terugga in de uitspraken van de minister, zie ik dat hij aanvankelijk heel voorzichtig was. In 1994 wijst hij erop dat er parallelle processen zijn tussen de uitbreiding van de Europese Unie en de NAVO-uitbreiding. Hij is dan ook vóór die parallellie. Begin 1995 waarschuwt hij voor een destabiliserend effect van geforceerde uitbreiding. Later dat jaar noemt hij toetreding wel stabiliteitsbevorderend. Vorig jaar in dit debat zei de minister van Buitenlandse Zaken tegen mij dat inderdaad in beginsel was besloten dat de NAVO uitgebreid zou kunnen worden, maar dat over de vraag met wie en wanneer dat zou gebeuren, nog niets vaststond. Wij zouden alle gelegenheid hebben, daarover te spreken. Op 18 december schreef het kabinet een briefje dat in juli de NAVO-top met één of meer landen de onderhandelingen zal openen en dat in april 1999 die landen als lid begroet zouden kunnen worden. Heeft het kabinet daartoe besloten? Zo ja, wanneer? Om welke landen gaat het dan? Zo nee, wanneer wordt dan een besluit genomen? De VVD vindt dat over de inzet van de Nederlandse regering duidelijkheid moet bestaan, in ieder geval voordat de Nederlandse bewindslieden afreizen naar Madrid of naar een voorbereidend overleg dat de besluiten van Madrid in wezen zal voorbereiden. Als dat niet gebeurt, wordt het Nederlandse volk op 9 juli inderdaad wakker door via de radio te vernemen dat de NAVO is uitgebreid met enkele landen en dat Nederland daar volmondig aan heeft meegewerkt.

Ik vat het even samen. Wij worden geconfronteerd met een incrementele besluitvorming, waar niemand invloed op heeft, behalve de Amerikaanse president. De VVD is en blijft voorstander van de NAVO als de belangrijkste organisatie voor onze veiligheid. De regering moet de NAVO echter niet voorstellen als iets afstandelijks, waarin dingen buiten ons om gebeuren. Wij zitten er zelf in. Dan mogen wij toch vragen wat de inzet van de Nederlandse regering in dat overleg is. Komt daarover nog overleg met het parlement voordat er echt definitieve besluiten vallen?

Voorzitter! Deze Kamer heeft een instemmingsrecht met betrekking tot toezeggingen van de regering die het Koninkrijk binden op het gebied van de derde pijler van het Europese Unie-verdrag. Dat gaat zelfs, zo hebben wij een maand geleden gezien, over de afgifte van visa aan zeelieden: instemmingsrecht van de beide Kamers daarbij. Ongetwijfeld is dit een zeer belangrijk onderwerp voor de betrokkenen, maar wij in de VVD vinden het geven van veiligheidsgaranties een vitaal onderdeel van Nederlands beleid, waar niet op een schemerige manier mee kan worden omgesprongen. Deze minister gaat prat op transparantie; dan zal hij ook moeten zeggen aan welke landen hij die veiligheidsgaranties wil geven en moeten uitleggen wat de betekenis is voor die landen die, althans voorlopig, buiten de deur blijven en die dus ernstig teleurgesteld zullen worden. Hoe zal Europa er dan aan het einde van het jaar uitzien? Wordt dat het beeld van Jane's Foreign Report: "a continent divided between NATO members, a Russian sphere of influence and a group of nervous states in the middle ground, including Ukraine and some Balkan countries; it will be there that Europe's future games will be played"? Ik zou daar overigens nog de Baltische landen aan willen toevoegen.

Eveneens vraag ik welke concessies aan Rusland de regering redelijk zou achten. Een politiek handvest of een juridisch bindend verdrag? Een garantie geen vreemde troepen in de nieuwe lidstaten te stationeren? Een belofte dat Rusland geconsulteerd zal worden bij de volgende uitbreiding? Stuurt president Clinton daarop aan in zijn ontmoeting, binnenkort, met president Jeltsin? En wat betekent het speciale forum ter bespreking van strategische aspecten tussen Rusland en de NAVO? Een politiek handvest zou inderdaad nuttig kunnen zijn voor het scheppen van een nieuwe veiligheidsrelatie in Europa, maar voor alle andere punten houden wij ons hart vast.

Mijn fractie voelt helemaal niets voor de gedachte om de uitbreiding te vieren bij het vijftigjarig bestaan van de NAVO in 1999. Dat zou dan een zeer beperkt aantal landen betreffen en de niet-uitverkorenen heel ongelukkig maken.

Dit wat betreft de uitbreiding, voorzitter. Nu de interne hervorming van de NAVO.

Wat vindt het kabinet van de nieuwe commandostructuur en van de Franse wens een Europese commandant in Napels te hebben? Wij hebben daar liever een Amerikaan, omdat alleen die Grieken en Turken in het gareel zal kunnen houden.

En hoe ziet het kabinet de Europese veiligheids- en defensie-identiteit binnen de NAVO? Is daar eigenlijk wel sprake van? Immers, de Amerikanen willen helemaal geen Europese caucus binnen de NAVO, en de WEU doet er blijkbaar niets aan. Er is dus geen gemeenschappelijke Europese inbreng in NAVO-consultaties en hier zie ik een nieuwe paradox. Wij dachten dat de NAVO meer politiek zou worden, maar hij wordt meer militair. Alle discussies gaan over militaire aanpassingen: combined joined task forces, commandostructuur en Europese posten in die commandolijn. Maar over een echte vergroting van de Europese verantwoordelijkheid wordt niet gesproken. Voor de toekomst van het bondgenootschap vinden wij dat geen goede zaak, en ook niet voor meer evenwichtige transatlantische verhoudingen.

Het verbaast ons helemaal niet dat de nieuwe Amerikaanse Secretary of Defence, Cohen, vorige week verklaarde Bosnië een Europese verantwoordelijkheid te achten. Dat is natuurlijk ook zo. Maar hoe vertalen wij die verantwoordelijkheid? Door voortdurend te roepen dat wij het zonder de Amerikanen niet kunnen? Dat zal de Amerikaanse bereidheid om hier te blijven niet groter maken en ondermijnt ook onze geloofwaardigheid voor het geval Europa het toch eens alleen zou moeten doen. Uiteraard heeft de VVD voorkeur voor voortzetting van de Amerikaanse betrokkenheid, en voortzetting van SFOR, maar Europa kan zich niet aan verantwoordelijkheid onttrekken, als de Amerikanen onverhoopt weggaan, en dan zeggen: dan gaan wij ook maar weg.

Waarom wordt de Joegoslavië-operatie eigenlijk niet omgevormd tot zo'n combined joined task force – een taakgroep die zoveel mogelijk middelen van de NAVO en de VS kan gebruiken? Als dat hier niet mogelijk is, waar dan eigenlijk wel?

De situatie in de Balkan blijft ons uitermate veel zorgen inboezemen, zowel binnen als buiten het vroegere Joegoslavië. Servië en Kroatië staan voor grote politieke veranderingen. Kosovo kan nog steeds tot een explosie komen. De coördinatie tussen de verschillende organisaties die betrokken zijn bij het Daytonakkoord lijkt nog steeds onvoldoende. Een belangrijke verandering is de aanwezigheid van de Frans-Duitse brigade in Sarajevo. Ik herinner mij nog de woorden van minister Rühe voor de WEU-assemblee dat Duitse troepen nooit naar Joegoslavië zouden gaan. Dat is gelukkig veranderd en geeft voor de toekomst een Europees optreden een bredere basis.

Dit brengt mij op het Duits-Nederlandse legerkorps, een voortreffelijk initiatief dat Nederlandse officieren in staat stelt, ook op korpsniveau actief en deskundig te blijven. Maar aan de Duitse kant wordt dit legerkorps gezien als een Main defence force, dus voor de collectieve defensie en niet voor optreden buiten het NAVO-gebied. Ik begrijp dat in de tweede helft van dit jaar, wanneer Duitsland het voorzitterschap van de WEU krijgt, dit korps waarschijnlijk naast aan de NAVO ook aan de WEU zal worden toegewezen. Dat maakt een ruimere inzet van Nederlandse onderdelen mogelijk. Maar zal dat ook voor de Duitse gelden, juist omdat voor de Duitsers een Main defence force een eenheid is die wordt gevormd uit dienstplichtigen?

Overigens vragen wij ons af of de indeling Main defence forces en Reaction forces nog wel zin heeft en of die niet bij de aanpassing van het Strategic concept van de NAVO zou kunnen worden afgezwakt. Anders worden de mogelijkheden tot vredesoperaties toch nodeloos beperkt. Troepen komen in verschillende kaders terecht en kunnen niet van het ene in het andere. Dat is toch in tegenspraak met de wens tot flexibiliteit.

Wat ons wel verheugt, is dat multinationale eenheden een normaal verschijnsel zijn geworden in de West-Europese en Atlantische veiligheidssamenwerking. Wij zijn ook blij dat Nederland daar bijzonder goed aan meedoet. Maar het verbaast ons dat de regering daarnaast losse eenheden ter beschikking wil stellen aan de Verenigde Naties. Van de septemberhobby en -lobby van minister Van Mierlo voor een permanente VN-eenheid van heterogene samenstelling hebben wij gelukkig dit jaar weinig meer gehoord. Maar nu komt er weer een aanbod voor Zaïre. Indien hier werkelijk een taak ligt voor Nederland, hetgeen om verschillende redenen betwijfeld zou kunnen worden, zouden wij toch bij voorkeur in een bestaand multinationaal verband optreden. Als wij dat niet doen, zullen andere landen, met name Duitsland en Frankrijk, steeds meer op de bilaterale toer gaan. En dat lijkt mij geen Nederlands belang. Een voorbeeld daarvan is het Duits-Franse veiligheidsconcept dat 9 december in Neurenberg werd overeengekomen. Dat heeft de pers gehaald door zijn aanvankelijke geheimhouding – nogal onverstandig en blijkbaar onbedoeld – en een volgens ons onschuldige passage over de functie van de nucleaire afschrikking, waarmee wij het best eens zouden kunnen zijn. Veel belangrijker was de ver gaande harmonisatie van operationele behoeften tussen Frankrijk en Duitsland, het materieel dat daaraan moet voldoen en de samenvoeging van opleidingen. Frans-Duitse samenwerking is prima, maar zou nog beter zijn wanneer deze meer in een Europees kader geplaatst zou worden.

De minister van Defensie heeft in 1995 in een interessant boek, Labiele vrede, aandachtspunten geformuleerd voor uitzending van Nederlandse militairen voor vredesoperaties. Die aandachtspunten hebben ook hun weg gevonden in het regeringsbeleid. In november heeft de Nederlandse Officierenvereniging een nota geschreven met conclusies over dergelijke toetsingscriteria. Ik zal die nu niet herhalen. Ik vraag de minister slechts wat zijn oordeel is over deze aanvulling.

Mijn laatste opmerking betreft de materieelsamenwerking. Wij horen steeds meer geluiden dat Europa in technologisch opzicht dermate achterblijft bij de Verenigde Staten dat binnen afzienbare tijd onze troepen niet meer in een gezamenlijke operatie zullen kunnen samenwerken. Wat denken de bewindslieden hiervan? Mijnerzijds herhaal ik dat de Intergouvernementele conferentie aandacht zal moeten besteden aan de technologische basis van de defensie-industrie in Europa en dat zij dat in slotteksten tot uiting zal moeten brengen. Daarbij zal met name verklaard moeten worden, dat het behoud van zo'n technologische basis een belang voor de hele Europese Unie vertegenwoordigt. Gelukkig is voor Nederland nog niet sprake van een achterstand, maar de situatie is een teken aan de wand. Als Europa niet snel iets doet op dit materieel gebied, vrees ik dat het binnen enkele jaren afgelopen zal zijn met de Europese defensie-industrie.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! We hebben het Tweede-Kamerdebat van vorige week over de NAVO kunnen bestuderen aan de hand van het stenogram en via de berichtgeving in de media. Opvallend is, dat in dat debat vooral wordt gefocust op de rol van de VVD als regeringspartij, op dualisme, op de vraag of de minister van Defensie had moet opstappen en al dat soort zaken. Hoe gewichtig die punten ook zijn, daar zal ik het vandaag niet over hebben. De inhoud van de zaak zelf houdt mij meer bezig.

De fractie van GroenLinks is sterk gekant tegen de uitbreiding van de NAVO met drie Oost-Europese landen. We waren zeer ingenomen met het debat dat door de fractievoorzitter van de VVD, de heer Bolkestein, tot stand werd gebracht, hoewel we ook wel verbaasd waren, dat juist hij met een kritische stellingname kwam. Maar wat is er in heer Bolkestein en in onze Kamergenoot de heer Van Eekelen gevaren, waardoor zij opeens het licht hebben gezien en een perfecte opsomming van de bezwaren tegen de uitbreiding van de NAVO geven?

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! En dan vraagt de heer Pitstra mij wie ik bedoel met strange bedfellows. Hij zegt nu zelf verbaasd te zijn over de opstelling van de heer Bolkestein.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik was dus ook wel verbaasd. Ik proefde uit uw tekst dat degenen die tegen de NAVO zijn, oud-communisten zijn. Welnu, in onze fractie zit geen enkele oud-communist. Trouwens, ik heb in de Volkskrant stukken van oud-communisten, van mensen die in het verleden het Warschaupact steunden, gelezen en zij zijn nu voor uitbreiding van de NAVO. Dus het toontje dat aangeslagen werd, beviel mij niet. Daarop heb ik willen wijzen. Verder ben ik het met u in die zin eens, dat ook ik wel verrast was vanwege het feit dat juist de VVD met een kritisch standpunt kwam. Daarom vroeg ik mij af wat er in de heren was gevaren dat zij zo perfect de bezwaren tegen uitbreiding van de NAVO naar voren brachten.

Voorzitter! Sommigen analisten vermoeden een heimelijke aanval op minister Voorhoeve, die vanwege Srebrenica in de verkiezingen wellicht een electoraal veiligheidsrisico zou kunnen zijn. Bovendien valt diens internationale benadering in het leger niet zo goed. Ik weet het allemaal niet. Misschien dat komende dagboeken dit nog eens onthullen, maar tot het tegendeel is bewezen ga ik er maar van uit, dat de bezwaren van de VVD, net als die van GroenLinks, voortkomen uit een oprechte bezorgdheid, een open mind en een rationele afweging.

In het debat aan de overzijde zijn de meeste argumenten wel gewisseld, maar wat mij verbaast is, dat geen enkele fractie daar is ingegaan op de kwestie van de atoomwapens van de NAVO. In de brief van het kabinet staat toch heel duidelijk, dat hoewel de nieuwe leden zelf geen nucleaire taken hoeven te vervullen, zij het bondgenootschappelijk concept van nucleaire afschrikking dienen te onderschrijven. Hoe verhoudt zich dit tot het gestelde in het Non-proliferatieverdrag? Door BASIC, een onafhankelijk onderzoeksbureau, wordt in een rapport van februari 1997 deze vraag indringend aan de orde gesteld. In 1995 heeft Nederland het NPV ondertekend. Een centraal element daarvan is de verplichting in artikel 1 om geen kernwapens of enig ander nucleair explosief apparaat of de controle over zulke wapens aan anderen over te dragen of – en dan denk ik aan artikel 2 – om ze te ontvangen. De eerste verplichting slaat op de vijf kernwapenstaten en de tweede op elke andere staat.

Het doet niet terzake dat de nieuwe NAVO-landen geen kernwapens op eigen grondgebied installeren. Voor het bereik van die krengen is dat trouwens ook niet nodig. Cruciaal is dat een situatie tot stand kan komen waarin de NAVO kernwapens kan gebruiken bij een conflict in Centraal-Europa. De aloude weigering om de "no first use"-verklaring af te geven gaat dan ook voor die landen gelden. Uitbreiding van de NAVO betekent dus uitbreiding van het gebied waarin de "nucleaire bescherming" geldt. Het lijkt mij haaks te staan op de bedoelingen van het NPV. Kent de minister deze rapporten van BASIC – zo niet, dan kan ik ze presenteren – en de daarin geuite kritiek? Wat is zijn commentaar hierop?

Er wordt veel gesproken over de wens van de bevolking in de drie genoemde landen om bij de NAVO te horen. Dat zou dan tot uiting komen in de opstelling van hun regeringen. Maar wat vinden de bevolking en kritische groeperingen daarbinnen er zelf van? Uit opinieonderzoeken blijkt dat de kwestie van de atoombewapening en de NAVO-eis van onderschrijving van de nucleaire taak bij veel mensen in Midden-Europa heeft geleid tot onzekerheid en zelfs weerstand.

Ditzelfde mechanisme speelt bij de kosten. Het is een uiterst merkwaardige strategie om eerst de besluitvorming over de uitbreiding van de NAVO erdoor te drukken en pas daarna met de rekening te komen. In het debat aan de overzijde – de heer Van Gennip wees er net al op – kon de minister geen enkel duidelijk cijfer presenteren: dat komt allemaal nog wel en het zou allemaal van aannames afhangen. Maar uit de BASIC-rapporten, die gebaseerd zijn op betrouwbare Amerikaanse bronnen – ik noem het CBO, het US Congressional Budget Office – komen de schattingen voor de eerste 15 jaar uit tussen de 60 en 124 miljard dollar. De huidige 16 NAVO-landen zouden tussen 20 en 72 miljard moeten ophoesten, terwijl de nieuwkomers aangeslagen worden voor 42 tot 52 miljard dollar. Volgens de polemoloog De Lange gaat het om 100 miljard dollar, 10% verhoging van het defensiebudget en 50% als er nieuwe wapens en nieuwe logistieke en infrastructurele voorzieningen moeten komen. De Poolse defensiebegroting zou bijvoorbeeld met 30% moeten stijgen, terwijl uit onderzoek blijkt dat de Poolse bevolking liever meer geld investeert in onderwijs en gezondheidszorg dan in defensie; terecht, lijkt ons. Kortom, het leek wel zo aanlokkelijk om NAVO-lid te worden, maar geconfronteerd met de atoombewapening en de kosten neemt de steun bij de bevolking begrijpelijkerwijs zienderogen af.

Door de voorstanders van de uitbreiding wordt beargumenteerd dat de uitbreiding legitiem is, gezien de traumatische historische ervaringen van de desbetreffende landen. Maar als historische trauma's die vele volken in de loop van de geschiedenis hebben opgelopen een valide argument zouden vormen, dan is toch het einde zoek? Denk eens aan het trauma dat Nederland heeft veroorzaakt in Indonesië. Wantrouwen op basis van oude conflicten kan verdwijnen via het aangaan van een intensieve dialoog en niet via het toetreden tot militaire pacten of vluchten in een wapenwedloop. Dát zullen we de regeringen en de bevolking in de Midden-Europese landen moeten voorhouden.

Nu is het merkwaardige dat de regering in haar brief en in haar argumentatie duidelijk stelt dat Rusland helemaal geen militaire bedreiging vormt en dat er geen enkele militaire noodzaak bestaat. Er worden andere argumenten gehanteerd, die in mijn ogen nergens op slaan. Laat ik eens een paar behandelen.

De fundamentele doelstelling van de NAVO is bij te dragen aan de versterking van de stabiliteit en veiligheid in Europa, aldus de brief. In onze ogen wordt door deze uitbreiding juist het tegendeel van stabiliteit verkregen. Deze uitbreiding is een enorme strategische blunder en leidt tot instabiliteit. In een artikel in de NRC van 24 februari jongstleden schrijft Laura Starink over de Russische reactie:

Nationalisten, democraten, patriotten, liberalen, communisten hebben allemaal hun eigen redenen om tegen de NAVO-plannen te zijn. De uitbreiding zal leiden tot een toename van de anti-westerse gevoelens. Het volk ziet het als een bewijs dat het met het stemmen op Jeltsin een verkeerde keuze heeft gedaan. De gekrenkte eigenwaarde, het gevoel niet vertrouwd te worden, zal de extreme nationalisten en communisten in de kaart spelen bij een volgende verkiezing.

Het artikel citeert de ene deskundige na de andere en allemaal waarschuwen ze ons luid: niet doen dus. Maar onze regering, de meerderheid in de Tweede Kamer en de heer Van Gennip weten het beter. De meest kromme redenering worden gehanteerd. Uitbreiding van de NAVO zou juist de Russen tot ontwapening prikkelen, terwijl juist duidelijk wordt dat er door belangrijke mensen daar wordt gedreigd om geen enkele medewerking meer te verlenen aan verdere wapenbeheersingsbesprekingen. Dat is uiterst gevaarlijk, omdat de enige echte dreiging uitgaat van verouderde kernwapenarsenalen van de Russen waarop nauwelijks goede controle is. En tamelijk bizar is het argument van minister Voorhoeve, dat uitbreiding van de NAVO goed is voor de desbetreffende landen omdat ze zo hun oude defensie kunnen moderniseren. Alsof dit nodig is gezien de totaal gewijzigde veiligheidssituatie! Het argument dat deze landen willen bijdragen aan vredestaken klinkt beter, maar hiervoor is het NAVO-lidmaatschap niet nodig. IFOR bewijst dat.

Nee, de argumentatie van de regering rammelt en ik vrees dat het belangrijkste argument het volgende is. Ik citeer de brief aan de Tweede Kamer. "Het spreekt vanzelf dat het standpunt van de Verenigde Staten ook voor het Nederlandse standpunt van grote betekenis is." Dit is ook precies wat de erkende leek, aldus Maarten van Traa, Wiegel op basis van oude reflexen zo perfect aanvoelt. Het is bijzonder dat de VVD-woordvoerders zich zo onafhankelijk van de VS durven op te stellen en terecht de conclusie trekken dat de toezeggingen van president Clinton aan voornamelijk Poolse kiezers de belangrijkste reden zijn voor deze desastreuze beslissing, waarbij wij repercussies in de Baltische staten en de Oekraïne maar niet eens bespreken.

Door de heer Van Traa is aan de overzijde het argument gehanteerd dat, als wij zelf zo graag bij de NAVO willen horen, wij dat anderen niet mogen onthouden. Afgezien van het feit dat er in de huidige plannen slechts willekeurig drie landen zijn geselecteerd – Roemenië protesteert al luid – en het dan voor de hand had gelegen om Rusland bij de NAVO te vragen, moet hier natuurlijk gewezen worden op het feit dat GroenLinks en vroeger menig PvdA-lid helemaal niet graag bij de NAVO wil horen. Het hart van de NAVO is artikel 5 – een aanval op één is een aanval op allen – en dat was bedoeld tegen Rusland en het Warschaupact. Nu de Russische dreiging niet meer bestaat en het Warschaupact is geïmplodeerd, is de NAVO een verouderd product van de Koude Oorlog en vormt zij een obstakel op weg naar een nieuw pan-Europees veiligheidssysteem. Het oude doel van de NAVO om de Amerikanen binnen te houden, de Russen buiten te houden en de Duitsers er onder te houden, is volstrekt achterhaald.

De nieuwe veiligheidsproblemen en intrastatelijke conflicten vragen om een geheel nieuwe doelstelling. Er moet energie en geld gestoken worden in vergaande ontwapening in plaats van in wapenbeheersing en het geld voor de opbouw van de NAVO zou in de VN-vredesmacht en de OVSE gestoken moeten worden.

Maar GroenLinks heeft het optreden van de NAVO in Bosnië toch gesteund en steunt toch ook IFOR? Ja zeker, maar dat gebeurt bij gebrek aan een alternatief. Dat alternatief moet opgebouwd worden, daar moeten de politieke energie en het geld in gestoken worden. Het zal duidelijk zijn dat GroenLinks de ratificatie van een mogelijk verdrag niet zal ondersteunen. Wij roepen de regering op om van haar dwaalweg terug te komen.

Via onze visie op de NAVO zijn wij aangekomen bij onze visie op vredespolitiek en veiligheidsbeleid. Vorig jaar heb ik die visie uitgebreid gepresenteerd. Ons politiek pacifisme is op basis van nieuwe historische ervaringen herijkt, de pacifistische utopie blijft inspireren, dwingt tot discussie, maar biedt helaas in het hier en nu niet altijd een realistische oplossing. De noodzaak van een staand VN-vredesleger wordt door ons van harte onderschreven. Door de heer Van Eekelen werd deze zojuist betwist. Er zijn dus best grote verschillen, mijnheer Van Gennip. De ontwikkeling van de UNSAS-eenheden naar de Shirbrig-formatie – zeven landen, 4000 mensen, een direct inzetbare brigade onder bevel van de Veiligheidsraad, maar helaas pas in 1999 operationeel – steunen wij in tegenstelling tot de VVD en het CDA. Op veiligheidsgebied zijn tegenwoordig steeds wisselende coalities te bespeuren. Kan de minister ons hierover preciezer informeren in een document? Is er kans op uitbreiding met meer landen en welk wapenaanbod is precies gedaan? Hoe zit het met het aantrekken en opleiden van personeel?

Wij presenteerden vorig jaar een ruwe berekening van onze alternatieve defensiebegroting, waarin de huidige begroting volledig wordt omgebouwd naar een bijdrage aan een VN-vredesmacht. Globaal zou dit een kwart van de huidige begroting zijn. De minister sprak van een logisch-consistent verhaal, dat hij natuurlijk niet kon onderschrijven. Ondanks zijn eigen veiligheidsrisicoanalyse, die blijkens de huidige begroting onveranderd is, wordt star vastgehouden aan landgrensverdediging tegen een imaginaire vijand. Maar de wetenschapper in minister Voorhoeve, die kennelijk nog bestaat, vond het eigenlijk wel een theoretisch interessante optie om dit eens na te rekenen, en kwam met een royale toezegging aan onze fractie. We hadden echter te vroeg gejuicht. Koud een paar weken later kwam er een brief, waarin omstandig werd uitgelegd dat dit allemaal niet tot de mogelijkheden behoorde. "Zulk een onderscheid blijkt tot een arbitraire en niet-consistente berekening te leiden."

Ik kan me zo voorstellen, dat het militaire establishment geschrokken is van de professorale neigingen van zijn baas en gedacht heeft: ben je nou helemaal gek geworden om dit soort toezeggingen te doen? Als we dit gaan uitrekenen en het blijkt tot zo'n driekwart reductie van het defensiebudget te kunnen leiden, lopen we toch het risico, dat deze theoretische exercitie van GroenLinks een reële politieke optie wordt in het debat? Dat moeten we natuurlijk te allen tijde zien te voorkomen, zeker omdat de steun voor de krijgsmacht van de overgrote meerderheid van de bevolking nog steeds, ook na Srebrenica, in de noodzaak van de vredestaken ligt. De steun voor die vredestaken is bij de GroenLinks-kiezers zelfs het allergrootst!

Maar onze fractie heeft er een geduchte medestander bijgekregen! De Rekenkamer is onze interventie vorig jaar hier niet ontgaan en is op dit thema in haar recente rapport "Financieel inzicht in vredesoperaties" doorgegaan. Volgens de Rekenkamer moet er meer inzicht geboden worden in de kosten van vredesoperaties en heeft de Staten-Generaal ten onrechte geen inzicht in de werkelijke uitgaven in het kader van de vredesoperaties. Dit is volgens de Rekenkamer zelfs in strijd met de Comptabiliteitswet, omdat hoofdbeleidsterreinen financieel onderscheiden dienen te worden. De Rekenkamer accepteert niet de redenering, dat de krijgsmachtonderdelen als hoofdbeleidsterrein worden gezien. De Rekenkamer eindigt met de veelbetekenende zin dat ze moet vaststellen, dat de minister van Defensie en ook die van Financiën hiertoe – het geven van inzicht in de integrale kosten van vredesoperaties – geen voornemen formuleren. Het zal duidelijk zijn, dat GroenLinks verheugd is over dit rapport van de Rekenkamer en in het parlement haar uiterste best zal doen om de regering in de lijn van dit rapport te laten handelen. Of ziet de minister nu in, dat zijn briefje van vorig jaar een vergissing was, en gaat hij toch de uitdaging van de Rekenkamer aan?

Voorzitter! De PIOOM-databank van de universiteit van Leiden registreert alle conflicten op deze aardkloot en de wetenschappers geven analyses en verklaringen van de oorzaken. Ik lees al die rapporten altijd met rooie oortjes, vooral omdat deze wetenschappers ook met aanbevelingen komen tot conflictpreventie, naast verklaringen. Wordt het niet eens tijd voor een nieuwe nota conflictpreventie waarbij hun expertise wordt benut? Uiteraard is de financiering van conflictpreventie van belang. Wij hebben daar wel wat suggesties voor: al dat materieel, personeel en wapenaankopen, die buiten het VN-concept vallen! Het is onze stellige overtuiging, dat met een fractie daarvan een prachtig conflictpreventiesysteem is op te bouwen.

Maar natuurlijk gaat het bij vredesoperaties uiteindelijk om de politieke wil. Uit een onderzoeksrapport van het Belgische parlement bleek recentelijk, dat een aantal landen, waaronder de Amerikanen, de Belgen, de Fransen en zelfs de VN, tot in detail op de hoogte waren van de moordzuchtige plannen in Rwanda. Terwijl wij hier via de media en met name Els de Temmerman moeizaam konden achterhalen wat daar in godsnaam aan de hand was, en pas na een paar weken een beeld hadden, was de internationale gemeenschap – dus ook Nederland? – al vier maanden van tevoren volledig op de hoogte van wat zich daar ging afspelen. De internationale gemeenschap, met name de Amerikanen, vond het niet nodig om in te grijpen, terwijl dit met een eenheid van 5000 goedgetrainde VN-soldaten voorkomen had kunnen worden. Kent de regering dit rapport en is zij het met mij eens dat deze houding van wel weten en niets willen doen, in feite medeplichtigheid aan genocide betekent? Wil zij dat rapport, vergezeld van haar reactie, aan het parlement toesturen?

Er kan nog veel bezuinigd worden op Defensie. Opheffing van de drie aparte legeronderdelen, en de hierbij inherent behorende verspilling, kan helpen. Maar wat is de reactie van minister Voorhoeve op de eerste van de vijf wetten van zijn voorganger Relus ter Beek, die op pagina 242 van zijn boek schrijft: "bepaalde dingen kunnen absoluut niet, totdat blijkt dat het moet omdat de minister het echt wil. Dan had het gisteren al gekund wat de minister morgen gedaan wil hebben. Zo hoorde ik in elk stadium van mijn ministerschap dat er niet verder kon worden bezuinigd. (...) Nergens. We zitten al aan de grens. (...) Maar als ik op het ministerie de uitkomst van kabinetsberaad meldde en zei dat iedereen hoog of laag kon springen maar dat er zoveel miljoen af moest dan kon het altijd. Dan werd er weer wat gevonden. Ik ben me daar in toenemende mate over gaan verbazen."

Het leidde bij Ter Beek ertoe dat hij de verhalen van de militaire adviseurs met een flinke korrel zout nam. Is deze minister ook al zo ver? Wat doet hij met die les? Met die bezuinigingen valt het trouwens enorm mee. Uit stukken van Defensie blijkt dat het in de periode 1994-1998 om slechts 8,4% gaat en dat het budget vrijwel stabiel blijft op zo'n 13,5 mld. per jaar.

Voorzitter! Het atoomwapen. Vorig jaar ben ik uitgebreid op deze problematiek ingegaan en heb ik de strategie van de Nederlandse regering bekritiseerd. Hoewel wij op zichzelf kunnen instemmen met de resultaten van ambassadeur Ramaker in de internationale arena's blijven wij op het standpunt staan, dat er nauwelijks schot zit in het wereldwijd afschaffen van dit massavernietigingswapen en dat de kritiek van India – discriminatie – begrijpelijk is.

In het Jaarboek vrede en veiligheid 1996 van het studiecentrum voor vredesvraagstukken van de KU Nijmegen schrijft de polemoloog Herman de Lange over het Amerikaanse kernwapen in West-Europa. Er zijn nog steeds 480 kernbommen, de B-61 bommen, waarvan er 105 bestemd zijn voor wapensystemen van de NAVO, terwijl de rest behoort tot de uitrusting van de Amerikaanse troepen in Europa. In België, Griekenland, Italië, Turkije, Duitsland en Nederland liggen ze opgeslagen. In Nederland zijn dat er 10 bij de vliegbasis Volkel. Ondanks alle geheimzinnigheid wordt deze informatie gewoon gegeven in rapporten van diverse instituten. De Lange wijst op hun overleefde functie, terwijl zij in het kader van de uitbreidingsdiscussie een rampzalige rol in een nieuw West-Oost-conflict kunnen spelen. Wordt het niet eens tijd, dat de Nederlandse politiek de aloude leus van het IKV "Help de kernwapens de wereld uit, om te beginnen uit Nederland" in praktijk brengt en de uitspraken van het Internationale Hof een politiek vervolg geeft?

Wordt het niet eens tijd, te reageren op de oproep van zestig Amerikaanse, Britse en Russische topgeneraals – weer zo'n wonderlijke coalitie, mijnheer Van Gennip – die aan de knoppen van deze doomsday-machine hebben gezeten en na hun pensionering tot de conclusie kwamen dat hetgeen zij deden waanzin was. Kernwapens moeten de wereld uit, want ze bedreigen de mensheid, is hun betoog. De huidige reductie van kernwapens oogt wel spectaculair, maar wat schieten wij er mee op als de wereld nu slechts 1 tot 3 keer vernietigd kan worden in plaats van 20 keer?

Het is tijd voor een veelomvattend en krachtig initiatief van Nederland om de slecht bewaakte kernwapens in Rusland, die in handen van terroristen kunnen komen, te vernietigen. Natuurlijk lukt zoiets alleen als andere kernwapenstaten, zoals de Europese NAVO-landen – waaronder Nederland – ook hun nucleaire rotzooi ter discussie willen stellen.

Voorzitter! Mijn laatste onderwerpen wapenexport, oefenterreinen en de Innu-indianen kan ik slechts kort aanstippen. Over de Nederlandse wapenexport was ik vorig jaar duidelijk: het is een politiek schandaal, dat Nederland tot de toptien van wapenexporterende landen behoort. Het past natuurlijk wel in de herijking waarin de koopman het van de dominee heeft gewonnen. Het is beschamend, dat Nederland door Duitsland op de vingers getikt moest worden bij het voornemen, Leopardtanks aan Botswana te leveren. Vorig jaar schoot mij na afloop van het debat – dan krijg je soms je beste gedachten – het antwoord van minister Voorhoeve door het hoofd als reactie op ons verhaal dat de nationale verdediging van landgrenzen achterhaald is. Hij zei dat de toekomst onzeker is en moeilijk te voorspellen. Het is toch merkwaardig dat dit principe van prudentie niet op wapenexport wordt toegepast. Wat vandaag geen spanningsgebied is, kan het morgen zijn. Wie weet wat de Verenigde Arabische Emiraten over een aantal jaren met die fregatten doen? Het volstouwen van het Midden-Oosten met westerse wapens bedreigt op den duur de stabiliteit. Wij weten nu al wat de Turkse regering ermee doet in hun wrede onderdrukking van de Koerden. Steeds luider klinkt – zie de verklaring van tientallen NGO's in het NCDO-debat – dat conflictpreventie en wapenexport elkaar bijten, dat je vuur niet met buskruit kunt doven. Het is een schande dat de Nederlandse regering dit niet wil inzien en dat zij wereldwijd aan het sjacheren is met haar verouderde wapentuig en haar rol van kooplieden van de dood zonder enige schaamte speelt. Hoe kun je internationaal geloofwaardig zijn richting ontwapening en conflictpreventie als je zelf moeiteloos wapens exporteert en de nationale wapenindustrie beschermt?

Wat de oefenterreinen betreft, zou ik willen weten wat de stand van zaken is bij de verplaatsing van het oefenterrein op de Edese en Ginkelse heide naar Oost-Groningen. Waarom zijn de termijnen niet gehaald bij de haalbaarheidsstudie? Vindt de regering de kosten nog steeds – terecht – te hoog? De discussie over de VN-taken heeft ook het standpunt van onze partij inzake het oefenterrein herijkt. Zolang er nog niet gezamenlijk door Shirbrig/UNSAS geoefend wordt, zullen er in Nederland een of twee terreinen aangewezen moeten worden. Wat ons betreft kan het SMT totaal herzien worden en kan de opdracht de deur uit om deze ene locatie te zoeken. De overige kunnen meestal in natuurterreinen omgezet worden; zo wordt een fantastische sprong voorwaarts in het realiseren van de EHS mogelijk.

Ten slotte de Innu-indianen. Ik ben hier vorig jaar uitgebreid op ingegaan. Het bezoek van de vaste Kamercommissie aan het gebied werkte uit als een propagandatoer, maar heeft ons afwijzende standpunt niet veranderd. Nu slechts één vraag: Moet de Eerste Kamer ook het komende verdrag eerst goedkeuren, voordat het laagvliegen in Canada wordt hervat? Dat lijkt mij niet meer dan logisch en gezien de traditie van de senaat op dit punt – er stemden destijds een vijftiental leden tegen na een uitvoerig debat – kunnen we dan uitgebreid op de zaak ingaan.

Voorzitter! Ik sluit af met de conclusie. GroenLinks zal, ondanks positieve onderdelen van de begroting, niet kunnen instemmen met de Defensiebegroting, omdat:

• - wij de kernwapens niet kunnen accepteren;

• - de uitbreiding van de NAVO een obstakel is voor een pan-Europees collectief veiligheidsstelsel en de stabiliteit bedreigt;

• - het leeuwendeel van de uitgaven niet naar vredestaken gaat, maar naar de verouderde taak van nationale verdediging tegen een niet-bestaande vijand. De weigering om de vredestaken financieel te ontvlechten van de oude taken maakt inzicht hierin onmogelijk, zoals de Rekenkamer terecht opmerkt;

• - veel nieuwe investeringen en veel aanschaf van nieuwe wapensystemen buiten het VN-concept vallen. Er wordt slechts 8,4% bezuinigd en het budget blijft stabiel op 13,5 mld.

• - wij de wapenexport niet kunnen accepteren;

• - een totale revisie van het Structuurschema militaire oefenterreinen (SMT) noodzakelijk is;

• - het laagvliegen in Canada de belangen van de Innu-indianen schaadt.

Dit zijn allemaal principiële redenen om de steun aan deze begroting te onthouden. We zullen dat dan ook doen.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag is in deze Kamer de begroting van Defensie aan de orde. Het begrip "defensie" is er sinds het uiteenvallen van de Sovjet-Unie niet eenvoudiger op geworden. Tegen wie of wat moet er verdedigd worden? Doel van onze inspanningen is de veiligheid en stabiliteit, met name in Europa, te verhogen. Daartoe is de NAVO opgericht; deze organisatie vond haar oorsprong in de door velen gedeelde diepe overtuiging: nooit meer oorlog in Europa. Ondanks deze inspanningen vond een gruwelijke oorlog plaats in het voormalig Joegoslavië. Kon dit gebeuren omdat wat zich daar voltrok geen directe bedreiging vormde voor ons als West-Europeanen?

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie geeft dit aanleiding, ons af te vragen waarvoor ons leger dient, wanneer er geen duidelijke bedreiging is van het eigen grondgebied. Immers, wanneer we nagaan waar onze militairen de afgelopen jaren voor zijn ingezet, dan weerspiegelt dat die onduidelijkheid. Er was de omstreden deelname aan de hightechoorlog in het Golfgebied, een met brede steun ingezette bijdrage aan de vredesoperaties in voormalig Joegoslavië, een inzet die een rampzalig dramatisch verloop nam in Srebrenica, het opzetten van ontwikkelingsprojecten in Cambodja, deelname aan vredesoperaties in Haïti en in sub-Sahara-Afrika, zoals in Angola en Rwanda. Wij maken deel uit van Atlantische en Europese veiligheidssystemen, zoals de NAVO, de WEU en de OVSE. Bilateraal is er integratie met een Duits legerkorps en wij doen oefeningen met het Belgische en het Britse leger. Voorts is er de bijstand in binnenlandse aangelegenheden, de rol in de rechtshandhaving van de Koninklijke marechaussee, de hulp geboden bij watersnood en, niet te vergeten, recent de inzet bij het nationale fenomeen "Elfstedentocht". Belangrijk en nuttig, maar wordt het niet een beetje een ratjetoe van taken? Wat is het achterliggende concept? En wat zijn de consequenties voor de uitvoering van een dergelijk beleid? Selectie van personeel, opleiding en de aanschaf van materiaal vormen hiervan belangrijke aspecten.

Een vredesoperatie of een hightechoorlog, om maar een paar uitersten te noemen, stellen volkomen verschillende eisen aan de eerder genoemde drie aspecten. Hoe oefent men een leger waaraan zulke verschillende eisen worden gesteld, dat staat voor zulke uiteenlopende taken? Voor de laatste, een hightechoorlog, kan men misschien via simulatie nog veel bereiken, maar vredesoperaties stellen steeds weer zeer hoge eisen aan inzicht en inlevingsvermogen met betrekking tot specifieke samenlevingen met een eigen cultuur en geschiedenis. Ze eisen voortdurend maatwerk met een sterk sociaal-culturele dimensie. De heer Van Gennip wees daar ook al op. De ene situatie vraagt het uiterste van technische vaardigheden, de andere van sociaal-culturele vaardigheden.

Met name de landmacht staat in het kader van vredesoperaties vaak in direct contact met de plegers van gewelddadigheden. Dit stelt hoge eisen aan de sociaal-culturele vaardigheden van de militairen en vraagt een diepgaand inzicht in de conflictsituatie en de motieven van de daarbij betrokken partijen. In de recente publicatie van Van Staden "De fuik van Srebrenica" wordt dit nog eens onderstreept. Wordt het personeel van het beroepsleger hierop geselecteerd? Maar ook, vindt er bij- en herscholing plaats van het leidinggevend kader? Zijn er bijvoorbeeld andersoortige oefenterreinen nodig? Dit zijn enkele vragen die de omvorming van ons leger voor het uitvoeren van vredesoperaties oproept, aangevuld met de bredere vraag omtrent het gevaar dat wij op deze manier een leger krijgen dat is opgebouwd uit zeer uiteenlopende, gespecialiseerde eenheden, die weinig meer met elkaar te maken hebben. Hoe staat het dan met de samenhang in het geheel?

Voorzitter! In zijn boek "Labiele vrede" biedt de minister van Defensie ons boeiende beschouwingen over de vraagstukken van vrede en veiligheid, met als een van de kernuitspraken: "omdat veiligheid een voorwaarde is voor menselijk geluk en maatschappelijke ontwikkeling, is de bevordering van vrede de kerntaak van alle staatkunde". Op een zeker abstractieniveau is er een helder vertoog, maar de werkelijkheid is nogal troebel. Nu hij enkele jaren in de weerbarstige praktijk van de defensiewerkelijkheid heeft gestaan, vraag ik namens mijn fractie de minister hoe hij, gericht op de toekomst, deze kerntaak ziet. Wat zijn de conceptuele samenhang en helderheid achter de vele ontwikkelingen die wij nu waarnemen in de rol en de taak van onze nationale defensie?

Voorzitter! Dit brengt mij bij de Prioriteitennota van januari 1993 en de noodzaak tot actualisering. Aan de overkant van het Binnenhof zijn nogal wat woorden gewijd aan het tijdstip waarop actualisering zal plaatsvinden. Dat is nu duidelijk. Dit vindt plaats in het kader van de begroting 1998. Het gaat daarbij, zo wordt in de memorie van toelichting gemeld, in de eerste plaats om een evaluatie van de ervaringen die zijn opgedaan met vijf jaar herstructurering en de in die jaren uitgevoerde crisisbeheersingsoperaties. Het gaat vooral om ontstane knelpunten. Betekent dit laatste dat er weinig of geen aandacht zal zijn voor bezinning op de ingeslagen weg, op de zeer wezenlijke veranderingen die ingevoerd zijn in de krijgsmacht en op de vraag of het zo wel moet? Het gekozen tijdstip betekent ook dat de belangrijkste gedachten over de actualisering inmiddels gevormd moeten zijn. Kan de minister daar al iets over zeggen? Hoe gaat een evaluatieve beschouwing van de deelname aan vredesoperaties eruit zien? In de Tweede Kamer heeft de minister onderstreept dat de principiële bereidheid om verantwoordelijkheid te nemen voor deelname aan internationale vredesoperaties, ook na Srebrenica, onveranderd is gebleven. Dat verheugt mijn fractie. De minister zegt echter dat zij wel aan een aantal voorwaarden moeten voldoen. Er moet bijvoorbeeld een helder mandaat zijn. Ze moeten stoelen op een duidelijke internationale politieke wil en ze moeten realistische politieke en militaire oogmerken hebben, enz. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het probleem in crisissituaties waar het hier om gaat, is nu vaak dat helderheid op al die punten lastig te verkrijgen is. Hoe gaat de regering daar in de praktijk mee om? Is er een checklist met plussen en minnen? Hoeveel minnen mogen er zijn om toch te kunnen deelnemen? Hoe is de afweging in de praktijk?

Dit brengt mij bij mijn volgende punt: de instelling van humanitaire noodhulpteams. In geval van deelname aan vredesoperaties heeft de regering de goedkeuring nodig van de Tweede Kamer. Mijn fractie vraagt zich af hoe dit is geregeld bij de humanitaire noodhulpteams. Het betreft hier teams die in samenwerking met Ontwikkelingssamenwerking worden uitgezonden. Het gaat hier niet om het handhaven of afdwingen van vrede, maar om het verlenen van noodhulp. Overigens zal de scheiding tussen vredesoperaties en noodhulp niet altijd duidelijk zijn. Kan de regering aangeven wie besluit wanneer tot het inzetten van een dergelijk team wordt overgegaan? Komt de Tweede Kamer hieraan te pas? Op welke gronden wordt een dergelijk besluit genomen en wat zijn de randvoorwaarden? De memorie van toelichting meldt dat een raamovereenkomst is gesloten tussen Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie. Deze overeenkomst regelt de juridische en financiële aspecten, maar zij gaat niet in op de vraag wanneer militairen moeten worden ingezet voor noodhulpoperaties. Kan de minister de besluitvorming op dit punt nader toelichten?

Mijn laatste punt betreft de uitbreiding van de NAVO, de verdragsorganisatie die als geen ander de Koude Oorlog symboliseert. Uitbreiding is een zeer gevoelig punt. Het recente debat aan de overkant – door verschillende sprekers is daar uitvoerig op gewezen – en de opiniërende artikelen in de pers laten hierover geen twijfel bestaan. Sommigen lieten zich vangen in de woorden van George Herbert, die leefde in begin 1600: "Love your neighbour, yet pull not down your hedge." Inderdaad. Laten wij de heg staan? En waar? Anderen, bijvoorbeeld de Adviesraad voor vrede en veiligheid, kiezen voor uitbreiding: flink knippen in de heg, en verplaatsen. De raad heeft daarover in november vorig jaar een weloverwogen advies uitgebracht. Hij is zich daarbij zeer bewust van de problemen die dit oplevert met bijvoorbeeld Rusland en de Oekraïne, maar ook met de in bepaalde landen aanwezige minderheden. De woorden waarmee president Woodrow Wilson in januari 1917 de Amerikaanse senaat toesprak geven het dilemma aan: "It must be a peace without victory" ... "Only a peace between equals can last."

Alles afwegende steunt mijn fractie de regering in het proces van een behoedzame uitbreiding van de NAVO, een organisatie die zich van collectieve verdediging zal moeten omvormen naar een organisatie gericht op collectieve veiligheid. Voor de veiligheid en stabiliteit in Europa is het naar ons inzicht niet wenselijk dat wij Midden-Europese landen in een soort vacuüm laten zitten. Maar voor diezelfde veiligheid en stabiliteit is het van groot belang dat de ongerustheid in met name Rusland wordt weggenomen. De recente ontwikkelingen stemmen tot enige hoop op dit punt. Ondanks het mooie bezoek van onze minister-president aan Moskou vraagt mijn fractie zich af, wat de invloed is die de Nederlandse regering op de besluitvorming heeft. Aansluitend bij de heer Van Eekelen: hoe verloopt die besluitvorming eigenlijk? Sterker nog, wat hebben de Europese landen in te brengen, nu de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, een geboren Tsjechische, op dit punt een stevige lijn uitzet? In dat licht is het interessant te vernemen dat het sterke pleidooi voor uitbreiding van Amerikaanse zijde wat is verzwakt door het geluid van tegenstemmen, ook in de senaat, die het uitbreidingsbesluit nog met tweederde meerderheid moet goedkeuren.

Een andere ontwikkeling naast de benoeming van Albright als minister van Buitenlandse Zaken voor de Verenigde Staten is het geheime Frans-Duitse defensiepact. Welke betekenis heeft deze Frans-Duitse toenadering voor de uitbreiding van de NAVO in Midden-Europa? Frankrijk keert terug in de militaire structuur van de NAVO en claimt een plaats in het beleid van nucleaire afschrikking. Ook Duitsland lijkt te voelen voor een Europese strategie van nucleaire afschrikking. In dat kader blijft Duitsland sympathie houden voor de Europese defensie-identiteit onder de WEU. Vorig jaar besloot de NAVO-raad in Berlijn een Europese pilaar te vormen: desgewenst acties ter handhaving van de vrede buiten rechtstreeks NAVO-verband maar met behulp van de NAVO-infrastructuur. Vervolgens sloten Kohl en Chirac in december vorig jaar het eerder genoemde geheime akkoord. Alles wijst in de richting van een versterkte Duits-Franse rol in cruciale militaire aangelegenheden. De uitbreiding van de alliantie is zo'n aangelegenheid. Nederland lijkt steeds meer buiten spel te staan. Wat is de visie van de regering op deze ontwikkelingen? Dit vraagt met name aandacht, omdat deze ontwikkelingen ook in Rusland niet onopgemerkt zijn gebleven, getuige bijvoorbeeld de uitspraak van een hoge functionaris dat Moskou klaar zou moeten zijn om als eerste kernwapens te gebruiken bij een aanval van buitenaf met conventionele wapens. Hebben deze ontwikkelingen tot nuanceringen in het standpunt van de regering ten aanzien van de uitbreidingsplannen van de NAVO geleid en, zo ja, tot welke?

Ten slotte, aansluitend hierop, ziet de regering in een nieuw, verdergaand nucleair ontwapeningsakkoord en een nieuw akkoord voor reductie voor conventionele wapens, waar START III voor staat, nieuwe mogelijkheden om althans ten dele de weerstand van Rusland tegen uitbreiding van de NAVO weg te nemen? Ik verneem graag de visie van de regering op deze problematiek.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De fracties waarvoor ik het woord mag voeren, SGP, RPF en GPV, zijn van mening dat er aan de overzijde van het Binnenhof de vorige week voldoende aandacht is besteed aan de NAVO. Ik zal mijn bijdrage namens deze fracties zetten in het teken van een veranderende krijgsmacht en de op handen zijnde evaluatie van de Prioriteitennota.

Het is nu een aantal jaren geleden dat in de Prioriteitennota van 1993 onze krijgsmacht een tweetal hoofdtaken kreeg opgedragen, de bescherming van de integriteit van het eigen bondgenootschappelijk grondgebied en de uitvoering van crisisbeheersingsoperaties in het kader van het Nederlandse veiligheidsbeleid. Praktisch betekende dit een heroriëntatie op de Verenigde Naties en ons lidmaatschap van de volkerenorganisatie. De rol van de VN op het vlak van preventieve diplomatie werd meer benadrukt en ons defensiebeleid richtte zich sinds die tijd nadrukkelijker dan voorheen op de primaire taak van de VN, namelijk het bewaren van de internationale vrede en veiligheid op basis van de beginselen zoals vastgelegd in het VN-handvest. Heeft het optreden in VN-verband onder militairen geleid tot een zekere vervreemding? Wij willen graag dat de regering daarop ingaat. Want in plaats van ingezet te worden in traditionele oorlogssituaties, kregen zij meer en meer te maken met soms als oneigenlijk ervaren taken, zelfs wel eens met als richtlijn geen geweld te gebruiken.

Voorgaande constateringen zijn en blijven naar onze mening niet zonder gevolgen voor het karakter en de missie van onze krijgsmacht. Het betekent, zoals anderen ook al zeiden, dat men zich moet specialiseren in het voorkomen van conflicten, het uitvoeren van interventies en het bieden van bescherming in de ruimste zin van het woord. Als wij het goed zien dan heeft dit tot gevolg dat de traditionele afschrikkingsfunctie en de taken gekoppeld aan de gebiedsverdediging daarmee verhuizen naar het tweede plan. Evenals door onze fracties al eerder aan de orde is gesteld, roept dit vragen op over de wijze waarop de Nederlandse militair voor zijn taak wordt voorbereid. Is er geen spanningsveld ontstaan tussen de militair die voor een oorlog en gevechtshandelingen wordt getraind en de voorbereiding op de uitvoering van postmoderne vredesoperaties?

Naast het aanleren van de militaire basisvaardigheden met betrekking tot geweldsuitoefening moet de opleiding nu ook voor een belangrijk deel bestaan voor training om op te kunnen treden onder vaak moeilijke omstandigheden in internationaal verband, met steeds wisselende partners. Deelname aan vredesoperaties behoeft toch een totaal andere benadering? Het doel ervan is immers niet deel te nemen aan het conflict, maar het pogen te beheersen, bij voorkeur zonder gebruik van geweld. Het gaat er niet om het conflict te beëindigen, maar omstandigheden te scheppen waarop op politiek en diplomatiek niveau naar een oplossing kan worden gezocht. In de huidige praktijk van trainingen en opleiding ligt immers de verantwoordelijkheid voor de inzetbaarheid van militairen grotendeels bij de commandant van de eenheid van het desbetreffende krijgsmachtdeel en binnen ruime marges bepaalt deze de prioriteiten en de planning van de opleiding. Maar voor de nieuwe situatie zouden de militairen veel meer moeten worden getraind en gevormd op bijvoorbeeld de integratie van niet-militaire aspecten van vredesoperaties en het aankweken van individuele vorming op een lager niveau in de militaire hiërarchie. Want juist bij de uitvoering van vredesoperaties zullen beslissingen en keuzes enerzijds op een lager niveau in de militaire hiërarchie worden genomen en anderzijds politieke consequenties met zich kunnen brengen. Veel sterker dan vroeger is een succesvol optreden thans afhankelijk van individuele vaardigheden en kennis. Onze vraag is of op dit moment in de opleiding en training dit voldoende tot zijn recht komt. In de krijgsmacht zijn onderbevelstelling en discipline voorwaarden voor het goede verloop van militaire operaties, alsook voor de politieke controle over de krijgsmacht; de verticale lijn dus. Maar, zo vragen wij, wordt het belang van de horizontale lijn in de opleiding niet onderschat? Komt dat voldoende aan de orde?

Het centrale thema van de Prioriteitennota was de vergroting van de onmiddellijke inzet mogelijkheden van de Nederlandse krijgsmacht ten behoeve van vredesoperaties en crisisbeheersing. Nu wij een aantal jaren verder zijn gevorderd komt het ons voor dat de financiële onderbouwing voor een gedeelte achterhaald is. Dit heeft, zo vinden wij, vooral te maken met een andere aanpak die is ontstaan bij vredesoperaties. Vanuit de Prioriteitennota is ingezet op de hightech. Ik geef enkele voorbeelden, zoals de bewapende helikopters voor de luchtmobiele brigade van de landmacht, het vernieuwingspakket voor de F16 van de luchtmacht en de luchtverdedigingsfregatten van de marine. Kan de regering ingaan op onze vraag of bij de vredesoperaties het inzetten van deze hightech nog zinvol is? Is het vaak niet eens meer nodig? Wij vragen dit, omdat dit naar onze mening veelal niet meer het geval is, zo blijkt ons uit allerlei publicaties. Als deze waarnemingen juist zijn, vragen wij de regering of de verdeling tussen de exploitatielasten en de investeringen nog wel de juiste is. Graag vernemen wij de visie van de regering hierover.

Ik vraag nog even de aandacht voor het volgende. Naar de mening van onze fracties hebben veel oudere militairen gewetensproblemen met de vredestaak van de krijgsmacht. Zij werden in het verleden militair om in een defensief militair apparaat dienst te doen. Kunnen de bewindslieden mededelen of die spanning er is bij veel militairen? Is er regelgeving om hier op een goede wijze mee om te gaan?

Wij waarderen het veteranenbeleid positief. Ook de eenmalige uitkering van ƒ 1000 netto voor veteranen vinden wij een goede zaak. Wij hebben echter veel brieven ontvangen waarin staat dat niet duidelijk is wie hier allemaal voor in aanmerking komen. Kan de regering aan de veteranen een betere voorlichting geven op dit punt?

De Nederlandse missies roepen ook vragen op over de ethische dimensie van het optreden. Is geweld uitoefenen of hiermee dreigen niet liefdeloos, zo kan men zich afvragen. De Bijbel leert ons dat geweld uitoefenen niet buiten de liefde behoeft te staan. Daar leren wij dat het juist onbarmhartig of liefdeloos is om mensen c.q. bevolkingsgroepen aan de chaos prijs te geven. Wij vinden het dan ook verheugend om te constateren dat er een goede discussie in de samenleving is gevoerd over normen en waarden in de krijgsmacht. Er zijn voorschriften van normatief-ethische aard nodig, zo werd regelmatig gesteld. Immers, veel beroepsgroepen beschikten toch ook al over dat soort gedragscodes. Onze fracties constateren met voldoening dat wij nu over zo'n gedragscode beschikken. Zo'n gedragscode kan immers van belang zijn voor de militaire professionals zelf, maar niet minder voor de organisatie. Het biedt de organisatie de mogelijkheid, beter te anticiperen op allerlei morele kwesties die kunnen gaan spelen. Ook de politiek heeft er belang bij, omdat de gedragscode de mogelijkheid biedt om betrokkenen aan te spreken, bijvoorbeeld op betrouwbaarheid. Wij hebben begrepen dat de gedragscode nog verder uitgewerkt wordt. Wordt daarbij het parlement nog betrokken?

In de memorie van toelichting bij de defensiebegroting wordt aandacht besteed aan de geestelijke verzorging. Het gaat daar in het bijzonder over de reorganisatie van de Dienst Geestelijke Verzorging. De doelmatigheidswinst bedraagt zo'n 10 mln., lezen wij. Aan de belangrijke positie en taakstelling van de geestelijke verzorging worden echter geen woorden gewijd. De geschiedenis van de geestelijke verzorging, waarvan de start dateert van circa 1813, laat zien dat er al jaren een sterke en voortdurende verbondenheid met de krijgsmacht was.

Juist nu de defensieorganisatie onderhevig is aan essentiële veranderingen, is het belang van de geestelijke verzorging zelfs toegenomen, zo vinden wij. Immers, de nieuwe taakopvatting en de herstructurering leveren een grote werkdruk op voor het personeel. Ook het omgaan met geweld is niet meer een kwestie van theorie, zoals dat lange tijd gelukkig het geval was, maar soms van de praktijk. Er wordt van de militairen verwacht dat zij de flexibiliteit op kunnen brengen om zich beroepsmatig op de uit te voeren missie in te stellen. Aspecten van motivatie, incasseringsvermogen en ethische overwegingen spelen daarbij een belangrijke rol. De confrontatie met conflictueuze vraagstukken, als betrokkenheid bij de slachtoffers van oorlogen, en tegelijkertijd de confrontatie met de uitoefening van geweld, betekent voor de militair een spanningsveld. De geestelijke verzorging speelt in dit geheel, zo hebben wij vernomen, een belangrijke rol. Een goede geestelijke verzorging, in het bijzonder tijdens vredesoperaties, is dus van groot belang. Wij vragen aan de bewindslieden dan ook om bij bezuinigingen vooral te letten op het belang van de geestelijke verzorging en te voorkomen dat het werk van de geestelijke verzorging in het gedrang komt.

Voorzitter! Met belangstelling wachten wij de beantwoording door de regering af.

De voorzitter:

Het lukt niet om de eerste termijn van de Kamer op een redelijk korte periode ná half acht te beëindigen, zodat ik mij genoodzaakt zie om nu te schorsen, en wel tot kwart voor negen. Dan wordt de eerste termijn van de Kamer over de begroting hervat. Vervolgens komt aan de orde de Kaderwet dienstplicht en daarna volgt het antwoord van de regering inzake de begroting, met re- en dupliek. Wij zijn aldus ongeveer 55 minuten achter op het schema dat u van de week is toegezonden.

De vergadering wordt van 19.19 uur tot 20.45 uur geschorst.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! De organisatorische aanpassingen om de krijgsmacht te herstructureren, zijn in volle gang. Ook de modernisering van het materieel, een essentieel onderdeel van de Prioriteitennota, krijgt volop gestalte. Dat is de rode draad van het materieelbeleid, zoals geschetst in de begroting van Defensie. Dat is geruststellend. En, uitzonderingen daargelaten, heb ik geen enkele reden, daaraan te twijfelen. Er is dus alle reden voor tevredenheid over de ontwikkelingen op materieelgebied, zo zou men kunnen stellen. Wel zijn er echter signalen die erop wijzen dat de invoering van al dat nieuwe materieel zo voorspoedig en vlot gaat, dat het personeel achterblijft in het ontwikkelen van de nodige vaardigheid in het operationeel gebruik en het onderhoud ervan. Kunnen de bewindslieden mij hierover nader informeren?

Voorzitter! Tegenover die optimistische stemming over de ontwikkelingen op materieel gebied staan de signalen die ons bereiken over bepaalde minder wenselijke situaties op personeelsgebied. Nu wij kortgeleden zijn overgegaan tot opschorting van de opkomstplicht van dienstplichtigen, is natuurlijk het belang van een effectieve werving van vrijwilligers enorm vergroot. Nieuw personeel zal nu rechtstreeks op de arbeidsmarkt moeten worden geworven. Het ligt voor de hand dat de wervingsinspanningen daardoor sterk moesten worden vergroot. Er zijn tekenen die erop wijzen dat vooral de werving van jongeren voor een technische functie, vooral in kwalitatieve zin, problematisch verloopt. En daarbij komt dat vooral bij de Koninklijke landmacht tijdens de opleidingsfase van een relatief veel te groot aantal uitvallers sprake schijnt te zijn. En als belangrijke oorzaken worden genoemd: een tekort aan sociaal niveau en een ontoereikend basisopleidingspeil. Kan de minister mij in verband hiermede aangeven in hoeverre de werving uiteindelijk resulteert in een adequate bezetting op onderdeelsniveau? En is het juist dat bij sommige onderdelen een onderbezetting van niet minder dan 20% bestaat? En aansluitend hierop heb ik een vraag over de onrustbarende uitstroom van vliegers bij zowel de Koninklijke luchtmacht als de Koninklijke marine naar de burgerluchtvaart. Is het juist dat de operationele sterkte van de vliegende squadrons bij de Koninklijke luchtmacht en de Koninklijke marine als gevolg hiervan zowel kwalitatief als kwantitatief sterk terugloopt? En, zo ja, hoe denkt de regering dit te ondervangen?

Voorzitter! De Nederlandse krijgsmacht is de laatste decennia geteisterd met een onvoorstelbaar aantal afslankingen. In de jaren zeventig hadden wij de Defensienota met uitgebreide besnoeiingen. En dat was lastig, dat deed pijn. Maar de krijgsmacht paste zich aan, zonder morren. Toen kregen wij in 1993 de Prioriteitennota. En weer speelde de krijgsmacht loyaal in op de politieke wensen: kwaliteit in plaats van kwantiteit en meer effect met minder mensen. Vervolgens kregen we het paarse regeerakkoord, dat sprak over bezuinigingen van ongeveer een miljard bij Defensie. Dat bleek goed koopmanschap van dit kabinet, want dat stelde later zijn defensieminister door middel van diens novemberbrief in de gelegenheid daar weer een paar honderd miljoen op af te dingen. Daarna schreef in 1995 de staatssecretaris zijn meibrief, waarin hij aangaf maar weer eens wat te willen bezuinigen: 450 mln. ditmaal. Hij gaf aan die bezuiniging te willen bereiken door samenvoeging van overhead, opleiding en een aantal diensten, waardoor aan doelmatigheid kon worden gewonnen. Inmiddels is gebleken dat zulks niet allemaal zo eenvoudig gaat en dat deze extra-extra reorganisatie gepaard gaat met de nodige hoofdpijn, massa's overwerk en met verlies van nog eens 4000 arbeidsplaatsen. En dan spreken we nu weer over een defensiebegroting waarin de regering stelt: "de herstructurering van de krijgsmacht verloopt volgens plan. De organisatorische aanpassingen zijn in volle gang. Ook de modernisering van het materieel, een essentieel onderdeel van de Prioriteitennota, krijgt volop gestalte." Et cetera, et cetera.

Voorzitter! Laat ik er nog eens op wijzen wat die paar zinnen eigenlijk inhouden. De hele mikmak van reorganisatie en aanpassing verloopt volgens plan! Mijn fractie vraagt zich in gemoede af of deze regering zich wel realiseert wat dat inhoudt en wat dat van de mensen vraagt qua inzet, flexibiliteit en inventiviteit: zo'n kleine 600 reorganisatieprojecten in een paar jaar tijd! Is het niet bijna een wonder te noemen, dat al deze wijzigingen, reorganisaties en voorts natuurlijk weer aanpassingen van die veranderingen toch nog, en zelfs redelijk binnen de geplande tijd, hun beslag lijken te krijgen? Volgend jaar, in de begroting voor 1998, krijgen we de actualisering van de Prioriteitennota, waarbij de regering zal bezien hoe de organisatie en de uitrusting van de krijgsmacht verder zal kunnen worden toegesneden op de in die nota genoemde taken. En daarbij zal de regering een herschikking van de gevechtskracht onderzoeken. Voorzitter! Ik houd mijn hart nu al weer vast, gelet op wat er dan weer op de krijgsmacht gaat afkomen. Ik wil daarom de bewindslieden vragen, de krijgsmacht de zo broodnodige tijd en ruimte te geven om eerst de huidige in gang zijnde ontwikkelingen zoveel mogelijk hun beslag te laten krijgen alvorens daar weer nieuwe onrust aan toe te voegen.

Voorzitter! Een andere reden voor onrust onder het militair personeel is het voortdurende prijsschieten op hun functioneel leeftijdsontslag (FLO) annex pensioenregelingen. Terwijl aan de ene kant de politiek het klaarblijkelijk niet bijzonder vindt, dat het militair personeel bij voortduring onderworpen wordt aan allerlei aanslagen op rechtspositioneel gebied en dikwijls met het hele gezin van hot naar haar gestuurd wordt, wordt aan de andere kant bij voortduring druk uitgeoefend op de FLO-regeling voor militairen, die, zo wordt maar al te vaak gesteld, hen in een voorkeurspositie plaatst ten opzichte van andere werknemers. De grote fysieke en psychische slijtage en de verdere nadelen die een militaire loopbaan met zich brengt en het feit dat een positie in de krijgsmacht nu eenmaal conditioneel moet kunnen worden waargemaakt, worden dan gemakshalve vergeten. Waarom moet de krijgsmacht enerzijds rekening houden met gewijzigde normen, waarden en arbeidsverhoudingen in de samenleving, terwijl het anderzijds door die samenleving kennelijk maar normaal wordt gevonden, dat aan de militair dikwijls buitensporige eisen op het gebied van werktijden en rechtspositie worden gesteld? Binnen de krijgsmacht bestaat best begrip voor het feit dat het militaire stiel moeilijk aan een 36-urige werkweek kan worden gebonden en dat flexibele werktijden in het militaire vak problemen oproepen. Mag de militair daartegenover dan ook rekenen op enig begrip voor en erkenning van zijn bijzondere positie? Ik wil de bewindslieden wat dit betreft vragen om duidelijkheid en om een definitief standpunt. Bijzondere arbeidsverhoudingen impliceren nu eenmaal een bijzondere beoordeling en in het verlengde daarvan een bijzondere behandeling; de liefde kan niet altijd van één kant komen.

In het verlengde hiervan ligt de bijzondere positie van de militair op pensioengebied. Het is toch mijns inziens nogal bizar dat voor het militair personeel, als enige categorie, nog steeds het zogenaamde "begrotingspensioen" geldt, wat impliceert dat ouderdomspensioenen uit de begroting worden gefinancierd. Het gevolg is dat deze begrotingspost ieder jaar onder de kaasschaaf door moet, met als consequentie dat er een enorme scheefgroei ontstaat tussen de salarissen van de actief dienenden en de uitkeringen van de postactieven. Inmiddels wordt er al jaren gestudeerd op de mogelijkheid om een defensiepensioenfonds te creëren. Het pijnpunt hierbij is echter het hiervoor benodigde kapitaal ten bedrage van pakweg 9 mld. bijeen te schrapen.

Voorzitter! Ik heb een paar opmerkingen over de vredesmissies. De ervaringen met IFOR zijn positief. De "rules of engagement" hebben IFOR in staat gesteld in een vroeg stadium krachtdadig op te treden. De bewapening bleek toereikend en de mogelijkheid tot rechtstreekse steun van het NAVO-luchtwapen een aanmerkelijke verbetering. Het mandaat en de taakaanduiding bleken effectieve uitgangspunten. Nog steeds is echter de rol van de Verenigde Naties bij dergelijke vooral grotere operaties niet toereikend. Hoewel de VN zich natuurlijk zullen moeten uitspreken over het bij een dergelijke operatie toe te kennen mandaat, dringt mijn fractie erop aan dit soort missies bij voorkeur te doen uitvoeren onder NAVO-leiding.

Zijn wij redelijk positief over de huidige voorbereiding en uitvoering van vredesmissies, minder tevreden zijn wij over de nazorg voor het na deze operaties teruggekeerde personeel. Hoewel er van een duidelijke verbetering sprake is, is de situatie nog lang niet adequaat. Er is weliswaar momenteel enige opvang, maar van een structurele aanpak kan nog steeds niet worden gesproken. Ik wil de minister vragen hier nog de nodige aandacht aan te geven.

Ook de kritiek van de Rekenkamer op het financieel beleid ten aanzien van vredesoperaties stemt tot bezorgdheid. Defensie vindt dat vredesoperaties geen hoofdtaak, maar een afgeleide taak zijn. Om die reden wordt volstaan met een structurele voorziening op de begroting van 300 mln. De extra kosten van de vredesmissies worden per missie in rekening gebracht. De Rekenkamer oordeelt dat op deze manier afbreuk wordt gedaan aan het inzicht in de begroting en dat adequate parlementaire controle hierdoor niet mogelijk is. Zo kan Defensie niet duidelijk maken hoe men tot een raming van 300 mln. is gekomen. Ook blijkt dat de KL, KLu en KM verschillende richtlijnen hanteren ten aanzien van gemaakte meerkosten. Bovendien is er volgens de Rekenkamer onvoldoende effectief opgetreden wat het invorderen van VN-vergoedingen betreft voor Nederlandse vredesmissies. Het blijkt dat Nederland nog een vordering van in totaal 270 mln. bij de VN heeft uitstaan, waarvan zelfs de verschillende claims nog niet zijn erkend. Blijkens uitspraken van de minister in oktober vorig jaar is dat ook niet te verwachten vóór 1 juli 1998. Door de slechte financiële situatie van de Verenigde Naties ondervindt de uitbetaling grote vertraging, zo stelt de minister. Mijn fractie vraagt zich af of de regering en het parlement bij de besluitvorming over Nederlandse deelname aan eventuele volgende VN-missies met deze ervaring niet ernstig rekening moeten houden. Graag verneem ik de mening van de minister daarover.

Voorzitter! Na deze begrotingsbijdrage gaan wij het straks, als tussendoortje, nog even hebben over de Kaderwet dienstplicht. Met deze wet stappen wij af van het oproepen van dienstplichtigen, met als consequentie dat wij in bijzondere gevallen en noodgevallen een groter beroep moeten doen op reservisten. Dit stelt ons voor de keuze om enig commentaar op het reservistensysteem óf nu te geven óf te bewaren voor de behandeling van de kaderwet. Ik heb ervoor gekozen, het nu te doen. De voornaamste reden daarvoor is gelegen in het feit dat deze begroting zo opvallend beknopt is op dit onderwerp, terwijl de krijgsmacht in bijzondere omstandigheden of noodgevallen afhankelijk is van een goed reservistenbestand. De regering volstaat met te verwijzen naar enige nota's, waaronder de nota inzake het reservistenbeleid, en met de opmerking dat "ernaar wordt gestreefd de reservisten gemotiveerd en actief bij de krijgsmacht betrokken te houden". Ik mis in deze begroting een duidelijke beleidslijn met betrekking tot de reservisten, hetgeen klaarblijkelijk betekent dat wij in dit begrotingsjaar weinig of niets met en voor de reservisten gaan doen. Toch praten wij over ruim 50.000 reguliere reservemilitairen plus ruim 3000 actieve en afroepreservisten, met daarnaast nog 4000 leden van het Korps nationale reserve. Ik vind het een erg vluchtige aanpak om daar in de begrotingstoelichting welgeteld vijftien regels aan te wijden. Ik vraag de minister of wij, misschien in het licht van een herziene Prioriteitennota, bij de volgende begroting met meer kunnen worden verblijd.

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Mijnheer de voorzitter! Excuses dat ik iets te laat was.

De fractie van D66 heeft in het kader van de begrotingsbehandeling gekozen voor het thema "Hulp aan de Russische militairen". Dat moet gebeuren in het kader van een preventief veiligheids- en vredesbeleid, ter voorkoming van intrastatelijke conflicten met grensoverschrijdende gevolgen, en als essentiële ondersteuning van diplomatieke acties ter vergroting van Ruslands bereidheid om de uitbreiding van de NAVO te accepteren. Defensie kan niet met militaire middelen bijdragen aan dit beleid, maar zou met specifieke middelen en kennis, bijvoorbeeld met de genie, een rol kunnen spelen.

Wij moeten de weg op naar een preventief veiligheids- en vredesbeleid. Na het einde van de Koude Oorlog is het defensiebeleid verschoven van een allesoverheersende nadruk op gebiedsverdediging (NAVO) naar andere taken. In de Prioriteitennota worden genoemd: crisisbeheersing, humanitaire operaties, vredesoperaties, vredesondersteunende operaties en wederopbouw. Voor dergelijke operaties konden zowel middelen, soms door andere ministeries, als personeel worden vrijgemaakt. Het defensiepersoneel bleek over een breed front inzetbaar. De door de media gevoede aandacht voor enkele voorvallen, hoe betreurenswaardig ook, mag niet de aandacht afleiden van de vele uiteenlopende maar minder spectaculaire omstandigheden waarin personeel van Defensie op effectieve en bevredigende wijze werd ingezet.

Opvallend is dat preventie in het lijstje ontbreekt, terwijl conflictpreventie op termijn bezien veel goedkoper en humaner is dan alle operaties die wachten op het uitbreken van een conflict voordat ze worden ingezet. Dat lijkt onlogisch. Weliswaar is preventie primair een taak van Buitenlandse Zaken, maar dit is een randgebied waar ook voor Defensie een taak ligt. Immers, Defensie is uitvoerder van de preventieve maatregelen. Het gaat om typen activiteiten die qua inhoud lijken op humanitaire hulp, vredesondersteunende operaties en wederopbouw. Het zijn activiteiten waarvoor over een breed front militair en burgerpersoneel kan worden ingezet. Er moet sprake zijn van een vroegtijdige inzet, om erger te voorkomen. Nu is het natuurlijk te veel gevraagd, in alle potentiële conflicthaarden preventief op te treden. Er is een selectie geboden, zowel in geografische zin, als naar de hevigheid en reikwijdte van de gevolgen van een mogelijk conflict. Naar die twee criteria is Rusland het land waar bij uitstek een preventief beleid op dient te worden gericht. Als erfenis van de Koude Oorlog zijn er in dat land nog altijd grote hoeveelheden massavernietigingswapens. De Russische minister van defensie heeft zelf verschillende malen gewaarschuwd voor het mogelijk verlies van controle over de kernwapens. De chemische wapens, biologische wapens en kernwapens zijn nog bij lange na niet vernietigd. Er zijn bovendien een groot aantal kerncentrales, waarvan sommige, zoals die in Moermansk, notoir onveilig zijn. Voeg aan deze zorgelijke situatie een mogelijk binnenstatelijk conflict toe, op gang gebracht door militairen zonder enig perspectief, en men heeft het nieuwe veiligheidsprobleem van Europa in een notendop.

Het is een bekend gezegde, dat generaals altijd bezig zijn zich voor te bereiden op de vorige oorlog. Niet alleen generaals, ook politici, ook de media en het grote publiek maken zich hieraan schuldig. Het is ook niet meer dan menselijk om nieuwe waarnemingen te structureren met behulp van overgeleverde kaders. Het tijdig doorzien van nieuwe dreigingen lijkt alleen een enkele Cassandra gegeven. En zij zal zich maar al te vaak van de muur storten, nadat ze tevergeefs getracht heeft in de bureaucratie en publieke opinie van haar tijd aandacht te vragen voor de nieuwe dreiging voor Europa en dus voor Nederland. Zo valt het op, dat onze media meer aandacht vragen voor Srebrenica en de uitbreiding van de NAVO, dan voor de nieuwe dreiging die Rusland vertegenwoordigt. Hier is het land niet nieuw, wel de aard van de dreiging, en dus ook de aard van het meest geschikte antwoord daarop. Hoezeer men de uitbreiding van de NAVO mag ondersteunen, laat men zich geen illusies maken over de relevantie daarvan voor de preventie van die interne conflicten in het nog altijd overbewapende Rusland, die voor Europa een onvoorstelbaar grote bedreiging vormen. Daarvoor is een speciaal preventief veiligheidsbeleid vereist. Ik denk daarbij niet aan preventief ingrijpen, dat kan niet altijd. Daarbij heeft men te maken met soevereiniteit van een staat, steun van een lokale regering of een eventueel mandaat. Preventief beleid daarentegen kan wel: OVSE, humanitaire hulp en economische steun.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom toe aan mijn tweede punt: acceptatie door Rusland van de NAVO-uitbreiding. Hoezeer het toetreden van Tsjechië, Polen en Hongarije tot de NAVO een gerespecteerde wens is – zij mogen terecht een beroep doen op hun plaats als gelijke partner binnen Europa – een uitbreiding zonder acceptatie door Rusland is riskant. De bereidheid van Rusland om de uitbreiding van de NAVO te accepteren, zal toenemen naarmate duidelijk is dat de NAVO begaan is met het lot van de Russische militairen. Om te begrijpen hoe diep deze gevoeligheden liggen, moet men zich verdiepen in de Russische perceptie van de eigen moderne geschiedenis.

De Russische bevolking herinnert zich vanaf de inval van de Tartaren dat het Westen hun christelijke broeder Rusland niet te hulp kwam. Men herinnert zich de vele keren dat men vanuit het Westen werd binnengevallen: door Napoleon, door Hitler, maar ook door de geallieerden aan het einde van de Eerste Wereldoorlog. In de Tweede Wereldoorlog heeft Rusland grote verliezen geleden, en er in een vroeg stadium op aangedrongen dat er een tweede front getrokken zou worden in Normandië. D-Day kwam volgens Rusland twee jaar te laat.

Na de Koude Oorlog heeft men zich vrijwillig uit alle bufferzones teruggetrokken, en men krijgt daarvoor als beloning: een uitbreidende NAVO en een vrijwel niet-thuis op vele verzoeken om hulp bij de afbouw van het militaire apparaat en opvang van de militairen. Hier wordt, het zij nogmaals gezegd, niet zozeer een objectieve werkelijkheid geschetst, maar een perceptie van een trots volk dat gekleurd wordt door vernedering en bittere teleurstelling op militair en economisch gebied. Het is die perceptie die voor het Westen een feit is. Vernederde en teleurgestelde leiders, politici en militairen of ex-militairen hebben meer dan eens in de geschiedenis de bron gevormd van nieuwe conflicten.

Naar een preventief vredesbeleid voor Rusland. Hoe nu deze weidse analyse te verenigen met de alledaagse werkelijkheid van het begrotingsdebat? Welke concrete beleidsmaatregelen zouden hieruit voort kunnen komen? Welnu, het doet ons genoegen dat de eerste aanzetten ten aanzien van de chemische wapens door een vooruitziende minister al gedaan zijn. De minister heeft zich bereid getoond, Rusland te helpen met de vernietiging van chemische wapens. Mijn fractie krijgt graag meer informatie over de vorderingen daarvan.

Mijnheer de voorzitter! Het is bekend dat geslaagde samenwerking met Russen een lange voorfase kent, waarin Russen, in een onwesterse vermenging van het zakelijke en persoonlijke, tijdens lange diners de westerse partner aftasten. Daarvoor is tijd nodig en die moet men de Russen ook gunnen. Is deze voorfase ten aanzien van de chemische wapens al ten einde? Wat is de minister van plan ten aanzien van de biologische en kernwapens? Is het wellicht zinvol om bij degenen die reeds langer ervaring hadden met de typische verschillen tussen de Nederlandse en de Russische cultuur in de leer te gaan over het specifieke van de Russische cultuur? Wij vragen de minister met klem om in deze zaak door te zetten, om geduldig moeilijkheden te overwinnen en om zo sensitief mogelijk te zijn ten opzichte van de wensen van de Russen. De zaak is de moeite meer dan waard.

In de Tweede Kamer is een motie aangenomen waarin specifiek aandacht wordt gevraagd voor intensivering van contacten met en hulp aan Russische militairen. Ik heb de tekst ervan voor de volledigheid als bijlage bij mijn tekst gevoegd. Wat is er sindsdien gedaan? Op welke terreinen zou deze hulp zich kunnen richten? Wij denken vooral aan:

• - huisvesting, een jarenlang geuit verzoek van de Russen, zeer concreet en voor langere tijd;

• - medische verzorging, een snelle injectie in de gezondheidszorg voor militairen;

• - omscholing, het bieden van perspectief op middellange termijn.

Opnieuw doet zich echter, zoals bij het voorbeeld van de chemische wapens en bij tal van civiele projecten, het probleem voor van de lange voorfase. De problemen zijn echter zo urgent dat een snelle start geboden is. Daarom adviseren wij de minister, zoveel mogelijk gebruik te maken van bestaande Russisch-Nederlandse netwerken. Een vervolgproject dat voort bouwt op wat reeds ergens is bereikt, is aan te raden boven het opnieuw starten daarvan. Samenwerking met gemotiveerde groepen uit de Nederlandse samenleving die beschikken over relevante contacten en ervaring zal wellicht een jaar of twee kunnen schelen. Juist omdat Russen zo lang nodig hebben om een westerling voldoende te vertrouwen om echt zaken met hem te doen, moet men relevante gevallen waarin zo'n vertrouwensbasis al bestaat, koesteren en benutten. Is de minister daartoe bereid?

Een tweede vraag is die naar de verhouding tussen de omvang en de uitwerking van dergelijke hulpacties. Gegeven het Russische gevoel voor symboliek is het onjuist, te menen dat alleen grootschalige acties effect kunnen hebben. Kleinschalige projecten, mits de Russen daarbij in hun waarde worden gelaten, kunnen meer effect sorteren dan grootschalige waarbij de Rus het gevoel kan krijgen naar de tweede rang verwezen te worden.

Een derde zeer belangrijke vraag ten slotte is die naar de financiële bronnen voor een dergelijke hulpactie. De enige begrotingspost die in het bijzonder geëigend is voor dit doel – begrotingspost 02.14 van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor het veiligheidsbeleid in brede zin – is zeer klein. Natuurlijk is het zaak, de omvang hiervan bij de volgende begroting sterk te verhogen. Intussen moet men zich behelpen met het gebruik van in de eerste plaats fondsen voor hulp aan Oost-Europa die primair een ander doel dienen. Gedacht kan worden aan:

• - het MATRA fonds van Buitenlandse Zaken, gericht op maatschappelijke transformatie, waaruit reeds een succesvol huisvestingsproject voor Russische Militairen is gefinancierd;

• - het Joint Implementation fonds van Economische Zaken, waaruit energiebesparende huizen gefinancierd zouden kunnen worden;

• - het PSO fonds van Economische Zaken;

• - fondsen van ontwikkelingssamenwerking;

• - en fondsen van Onderwijs en Wetenschappen, voor omscholing en training.

In de tweede plaats moet men zich behelpen met defensiefondsen die inhoudelijk geschikt zijn, maar niet specifiek voor Oost-Europa bestemd zijn. Er moet bij incidentele inzet van deze fondsen wel voor worden gewaakt dat dit niet tot het "wegbezuinigen" daarvan leidt. Het in een urgent geval inzetten van defensiegelden voor hulpactiviteiten in Rusland is een juiste besteding van die gelden, namelijk aan Europese veiligheid in de ruimste zin. Het betekent niet dat die gelden voor meer traditionele taken in de toekomst kunnen worden gemist, maar dat er momenteel nog belangrijker prioriteiten zijn.

In hoeverre heeft de minister deze mogelijke samenwerking met andere ministeries onderzocht en op welke terreinen zijn mogelijkheden ontdekt? Het lijkt niet onbescheiden, op collega's een beroep te doen in een situatie met zo'n urgentie en zo'n relevantie voor de veiligheid als de onderhavige.

Mijnheer de voorzitter! De minister staat onder tijdsdruk. Hij reist op 19 maart a.s. af naar Moskou om met zijn ambtgenoot te overleggen over de uitbreiding van de NAVO. Het mag duidelijk zijn dat wij het ongepast en onverstandig vinden als de minister op die dag niet een lijst met concrete, snel uitvoerbare projecten onder zijn arm meeneemt. Wellicht kan hij aan zijn ambtgenoot ook reeds laten zien wat Nederlanders samen met Russen al voor de Russische militairen hebben gedaan. Russen geven niet zomaar hun vertrouwen, zeker niet aan een westerling, zeker niet aan een minister die zich heeft uitgesproken voor uitbreiding van de NAVO.

Wij wensen de minister toe dat hij met concrete blijken van medeleven en sympathie dat vertrouwen weet te winnen. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Ik maak de Kamer deelgenoot van het volgende. De minister van Buitenlandse Zaken moet zich in verband met het voorzitterschap van Nederland van de Europese Unie vanavond nog met allerlei zeer urgente zaken, onder andere Albanië betreffende, bezighouden. Dat geeft mij aanleiding u het volgende voorstel voor de orde te doen, namelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken nu antwoord geeft op het onderdeel NAVO voorzover het hem betreft en dat dit vervolgens wordt afgehandeld. Daarna zal dan de agenda weer worden hervat, waarbij eerst de Kaderwet dienstplicht en dan de begroting van Defensie zal worden afgehandeld. Zou de Kamer zich in deze uitzonderlijke omstandigheid hiermee kunnen verenigen?

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb uiteraard begrip voor deze uitzonderlijke omstandigheden. Wij kennen de ernst van de situatie. Dit sluit aan bij mijn betoog over de onrust aan de flanken. Ik wil echter twee vraagjes aan u stellen. Zou misschien ook de heer Voorhoeve in het onderdeel NAVO zijn mening kunnen geven? U zei "voorzover het hem betreft", maar ik kan mij voorstellen dat we daarmee het NAVO-debat in zijn totaliteit kunnen afronden. En indien er toch nog een andere situatie zou ontstaan, dan zou ik wel het recht willen voorbehouden om, als de heer Van Mierlo eerder weg moet, volgende week bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken de NAVO toch niet geheel onvernoemd te laten.

De voorzitter:

Ik denk dat dit laatste zeker niet op bezwaar stuit. Wij kunnen zien of het inderdaad mogelijk is om de beantwoording van de NAVO geïntegreerd te laten gebeuren door beide ministers.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Mag ik beginnen de Kamer hartelijk te danken voor de vele wegwijzende opmerkingen die gemaakt zijn, maar ook voor de welwillendheid zoals die onder uw leiding nu gebleken is en ook verwoord door de heer Van Gennip? Ik had zelf al gehoopt dat ik als dat nodig zou zijn gebruik zou kunnen maken van het tijdstip van volgende week, maar de bediening uit de eerste hand zit naast me. Wij trekken op dit punt gezamenlijk in grote lotsverbondenheid op. De minister van Defensie kan dus namens mij ook alle antwoorden geven.

Voorzitter! Het gaat vandaag duidelijk om de behandeling van de begroting van de minister van Defensie. Dat is ook gebleken uit de hoeveelheid aandacht die procentueel in de verschillende inbrengen naar hem toe gaat. Toch is er door iedereen gesproken over met name de NAVO-uitbreiding en het Europese veiligheidsmodel, dus alles wat met die uitbreiding samenhangt. Er is weliswaar door vele sprekers op gewezen dat dit vorige week al uitvoerig gebeurd is en dat het eigenlijk niet nodig was, maar het is mij opgevallen dat degenen die dat het meest benadrukten, daar het langst over spraken.

Voorzitter! Verdere aanpassing van de NAVO, verdere uitbreiding van de NAVO, de versterking van de relaties met Rusland en Oekraïne, de verdieping van het Partnerschap voor vrede: zij passen alle in het veelkleurige beeld dat rond de NAVO-top die in juli a.s. wordt gehouden, moet ontstaan. Daarbij komen dan nog de versterking van de OVSE en de modernisering van het CSE-verdrag, die het beeld van de brede Europese veiligheidsarchitectuur completeren.

Vele afgevaardigden hebben laten merken dat het debat over de NAVO-uitbreiding van vorige week hun niet is ontgaan. Wij hebben geprobeerd, te laten zien dat dit maar een onderdeel is van een heel pakket van maatregelen dat de Europese veiligheid betreft. De NAVO-uitbreiding is daarvan een belangrijk element, dat de aandacht trekt, maar het betreft in feite een onderdeel. De heer Van Gennip heeft dat debat gekwalificeerd als "te laat" en "te vroeg". Daar zit wat in. Dat hangt ook af van hetgeen er in het debat gebeurt. Het was te vroeg voor het vellen van definitieve oordelen over een situatie die zich nog aan het ontwikkelen is, maar het was zeker te laat voor het vragen om een definitieve wending in een proces dat al zo lang aan de gang is. Dat is het consensusproces dat al sinds de geboorte van de NAVO gehanteerd wordt. Het is een van de meest openbare processen in de Europese discussie, zelfs ook in de landelijke politieke discussie. Majeure beslissingen worden jarenlang in grote openheid voorbereid, met de mogelijkheid om op ieder moment een debat daarover te voeren. Er is niet één moment aan te wijzen waarop er ineens een beslissing valt, behalve aan het einde, bij de formalisering. Voor een wending in het consensusproces wordt vastgelegd, krijgt men jaren alle kans om daarop in te spelen, om daar iets mee te doen. Wie dat nalaat, laat een wezenlijke kans en eigenlijk ook een wezenlijke verplichting liggen.

Je kunt bijvoorbeeld een debat aanvragen als je van plan bent, gebruik te maken van het vetorecht, dus om van de consensus af te wijken. Wij weten allen dat dit bijvoorbeeld het geval was toen Nederland een aparte positie wilde innemen bij het kruisrakettendebat. Je ziet dan aankomen dat je iets gaat doen wat tegen de moesjewara-cultuur ingaat. Dat debat heeft in dat geval jaren geduurd. Ik zeg dit om helder te maken wat wij bedoelen met "op tijd" en "te laat" in dit soort belangrijke processen.

De uitbreiding van de NAVO, alhoewel het meest bediscussieerde thema, is in de Europese veiligheidsarchitectuur nog niet synoniem aan Europese veiligheid. Dit is, naast de andere, een van de elementen. Het is wel een onmisbaar element. Alleen spreken over de NAVO is een verarming van het beeld van Europese veiligheid. Bij de uitbreiding staat ons voor ogen dat deze de stabiliteit in Europa zal bevorderen, dat daardoor de relatie met Rusland niet onnodig beschadigd mag worden en dat er geen nieuwe scheidslijnen getrokken mogen worden. Men zal vinden dat dit allemaal verdacht veel op de motie van de heer Bolkestein lijkt, maar dat is al sinds jaar en dag het beleid van de Nederlandse regering.

God zij dank is het, omdat wij daarvoor zichtbaar en controleerbaar gevochten hebben en een positie hebben ingenomen, ook een heel belangrijk onderdeel van het pakket geworden. Nederland heeft een grote invloed. Dat is niet de verdienste van een paar bewindslieden, maar dat komt omdat Nederland al langere tijd, ook onder andere kabinetten, zijn invloed gebruikt door positie te kiezen en door niet op een bizar moment ineens ongeloofwaardig te worden.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik hoor uiteraard zeer graag dat Nederland een lange traditie van gezag heeft in de NAVO, met name door niet op bizarre momenten in het debat in te grijpen. Moet ik hierbij een relatie zoeken met het plotseling opgelaaide debat van vorige maand?

Minister Van Mierlo:

Ik meen dat u wat dat betreft raak schiet. Dat is wel iets waar ik op het ogenblik op doel.

De heer Van Gennip (CDA):

Dan constateer ik drie zaken. 1. Wat de heer Van Eekelen zei in zijn interruptie, namelijk dat het gezag van Nederland in het verleden ernstig is aangetast, verdient relativering. 2. De discussie van vorige week en vorige maand wordt gezien als een discussie die schade toebrengt. 3. De minister zegt dat wij, door een aantal overwegingen naar ons toe te trekken, op dit ogenblik in staat zijn ons gezag te herstellen.

Minister Van Mierlo:

Voorzover het gezag is aangetast, maar ik meen dat wij het niet moeten overdrijven. Door het debat van vorige week is er een zeer duidelijk herstel. Een grote meerderheid van de Kamer steunt het regeringsbeleid. En als je maar op een heel rare manier tegen de motie aankijkt, kunt je die zelfs ook nog zien als het verlenen van steun aan het regeringsbeleid. Ik moet zeggen dat ik het graag op mij zou willen nemen om de woorden van de heer Van Eekelen te relativeren, maar ik meen dat het in de eerste plaats aan hem zelf is om dat te doen. Dat is misschien ook iets overtuigender.

De heer Van Gennip (CDA):

Dan weet ik het allemaal niet meer. U zegt terecht dat het een bizar moment was en dat u de motie met heel veel moeite naar u kunt toe trekken. Ik heb de minister-president afgelopen vrijdag en onmiddellijk na afloop van het debat iets anders horen zeggen, namelijk dat hij de volstrekte duidelijkheid die hij had gevraagd, nu had gekregen van de VVD.

Minister Van Mierlo:

Ik zeg alleen wat ik vorige week ook in de Tweede Kamer heb gezegd: de doelstellingen die in de motie staan, zijn de doelstellingen van het regeringsbeleid waar wij al vier jaar aan werken. Zij staan nu ook in het NAVO-beleid. Aan de indiener van de motie heb ik gevraagd of hij dat zou willen ontkennen. Hij wilde dat niet ontkennen. Vervolgens heb ik gevraagd of hij wilde dat wij daarmee doorgingen en toe zei hij "ja". Nou, toen zei ik: dan stel ik dus vast dat u op een wat bizarre manier het regeringsbeleid steunt.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! De minister zei dat ik mijn woorden moest relativeren.

Minister Van Mierlo:

Dat was ik niet, dat vroeg de heer Van Gennip.

De heer Van Eekelen (VVD):

Dat zei u net.

Minister Van Mierlo:

Nee, mij werd gevraagd of ik uw woorden wilde relativeren. Dat zou ik graag doen, maar ik vind dat het aan u is als u dat zou willen doen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Die vraag komt helemaal niet op, want ik heb juist gezegd dat Nederland volgens mij absoluut geen schade had geleden. Ik was er wat over verbaasd dat de minister de toer van Van Gennip volgde en stelde dat Nederland zoveel schade had geleden.

Minister Van Mierlo:

Ik zei dat het nogal meeviel.

De heer Van Eekelen (VVD):

Oh. Maar u zei vervolgens iets wat mij verbaasde, namelijk dat u al vier jaar lang op deze toer was.

Minister Van Mierlo:

In januari 1994 is publiekelijk bekend gemaakt dat het bondgenootschap de uitbreiding wil. Dat gebeurde onder de vorige regering, waarvan u noch ik deel uitmaakte. Het had echter bij de kabinetsformatie een punt kunnen zijn als men van dat beleid had willen afwijken. Nu staat in het regeerakkoord het zinnetje dat continuïteit voor het regeringsbeleid, met name voor de bondgenoten, een groot goed is. Als je daarvan wilt afwijken – dat is bijvoorbeeld bij de herijking gebeurd – dan staat dat in het regeerakkoord. Ben je ineens tegen de uitbreiding van de NAVO en staat dat niet in het regeerakkoord, dan moet je ervan uitgaan dat dit zinnetje betekent dat je je conformeert. Ik weet wel dat er intellectuele opmerkingen zijn gemaakt door de heer Bolkestein, maar de parlementariër Bolkestein heeft zich helemaal niet geroerd.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik praat helemaal niet over het debat aan de overzijde. Dat doet u voortdurend. Ik vroeg alleen...

Minister Van Mierlo:

U bent ermee begonnen, hoor! In uw inbreng zei u dat het heeft plaatsgevonden en dat u daar niet over hoefde te praten, maar vervolgens heeft u daar tien minuten over gesproken.

De heer Van Eekelen (VVD):

Dan hebt u mijn inbreng volkomen verkeerd begrepen. Ik heb juist gezegd dat ik niet over het verleden praat, maar over de toekomst. Ik zou wel eens willen weten, wanneer die beslissingen waar de minister zo prat op gaat, zijn genomen. Uit de memorie van toelichting word ik daarover geen zier wijzer. Dat beleid van vier jaar had dan op z'n minst in de memorie van toelichting moeten staan. Het enige zinnetje dat ik daarin kan vinden, is dat de regering zal bevorderen dat de NAVO in het komende jaar adequaat zal inspelen op de behoeften van Midden- en Oost-Europese landen die toetreding tot de NAVO als wezenlijk beschouwen voor de verankering van hun herwonnen vrijheid en voor de stabilisering van hun jonge democratieën. Een prachtige zin, maar die maakt mij geen zier wijzer over het beleid van de regering, die natuurlijk altijd adequaat wil inspelen op alles.

Minister Van Mierlo:

Het spijt mij, voorzitter, ik heb moeite om dit serieus te nemen. De heer Van Eekelen kan wel de hele memorie van toelichting voorlezen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Wat staat erin over uitbreiding van de NAVO en het Nederlandse beleid?

Minister Van Mierlo:

Vier jaar lang hebben documenten...

De heer Van Eekelen (VVD):

Welke dan?

Minister Van Mierlo:

De documenten van de NAVO zelf; die zijn u toegestuurd. Het feit dat alle bondgenoten zich daaraan gecommitteerd hebben, inclusief de Nederlandse regering. Alle debatten die ik gevoerd heb, ook in deze Kamer.

De heer Van Eekelen (VVD):

In deze Kamer hebt u dat debat een jaar geleden met mij gevoerd en heeft de toenmalige fractievoorzitter van de VVD het gevoerd met de premier. Tegenover mij hebt u gezegd: er is nog helemaal niets besloten. Mijn reactie was toen: als u denkt dat er voor het einde van het jaar 1996 iets zal worden besloten, wil ik een heel andere discussie met u voeren. En dat hebt u niet gedaan, want, zei u, er is nog niets besloten.

Minister Van Mierlo:

Dat is ook zo. Er is een consensusproces dat al vier jaar lang met de steun van alle bondgenoten in de richting gaat van het principe dat de NAVO zal uitbreiden, maar over het wie en het wanneer zal een tweede rapport worden opgesteld. Ook daarvan bent u in kennis gesteld. Het eerste rapport ging over het hoe en het waarom en het tweede rapport zal gaan over het wie en wanneer. Dat rapport moet nog komen en die beslissing moet nog genomen worden.

De heer Van Eekelen (VVD):

Maar tussen 23 oktober en 6 december hebt u, naar ik aanneem, besloten dat u kon instemmen met het NAVO-communiqué, waarin een wezenlijk nieuwe stap is gezet.

Minister Van Mierlo:

Absoluut niet! Welke stap dan?

De heer Van Eekelen (VVD):

De beslissing om een aantal landen uit te nodigen die in 1999 zullen toetreden.

Minister Van Mierlo:

Nee, het besluit om te gaan uitbreiden is al in 1994 genomen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Daar heb ik het niet over.

Minister Van Mierlo:

Daar heb ík het over. Dat is het enige besluit dat is genomen en dat is aan u voorgelegd.

De heer Van Eekelen (VVD):

En daarover heb ik een jaar geleden gezegd: ik neem er kennis van, maar wanneer worden er concrete besluiten genomen?

Minister Van Mierlo:

Dat gebeurt op de top aanstaande zomer.

De heer Van Eekelen (VVD):

Nee, nee. Ik vind dat de regering een concreet besluit heeft genomen door in te stemmen met het NAVO-communiqué van december.

Minister Van Mierlo:

Ieder NAVO-communiqué valt in een consensusprocedure en trechtert meer toe naar het moment waarop de beslissing zal worden genomen. Het is waar dat in het laatste communiqué staat: welnu, wij gaan over driekwart jaar een top houden en daarin zal de beslissing over het wie en wanneer genomen worden, die op nationaal niveau voorbereid wordt.

De heer Van Eekelen (VVD):

Wanneer heeft het kabinet u gemachtigd om met dat besluit in te stemmen? Dat was mijn vraag.

Minister Van Mierlo:

Dat was een volkomen normale sequens van het proces dat al gaande was. Ik heb met u en in de Tweede Kamer gesproken over de parallellie met de Europese uitbreiding. Hoe kan er van parallellie sprake zijn, als er geen sprake is van uitbreiding?

De heer Van Eekelen (VVD):

Omdat president Clinton op 23 oktober opeens een datum heeft genoemd. Dat is toch wezenlijk? Ik begrijp het niet. Voor mij was dat een geweldige verrassing, en naar ik meen was het dat voor alle landen. Het was toch een enorme verrassing dat de Amerikaanse president opeens zei: in juli beslissen en in 1999 toelaten?

Minister Van Mierlo:

Nee, de enige verrassing was dat de president zei dat hij vond dat de uitbreiding in 1999 haar beslag moet krijgen. Zelfs dat is nog geen definitieve beslissing. Dat is echt waar!

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de minister zijn betoog nu voortzet.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik wil de heer Van Eekelen nog graag een vraag stellen. Hij wil niet over het verleden praten, maar op de toekomst ingaan. Daarmee komt hij in dit debat toch weer op het verleden. Als hij zulke grote zorgen heeft over het besluitvormingsproces, zou ik klip en klaar van de heer Van Eekelen het volgende willen weten. Ik ben het in dit geval met de regering eens, dat er sinds de conferentie van Rome steeds opnieuw signalen zijn uitgezonden welke kant het uitging. Staat de fractie van de heer Van Eekelen achter de opvatting van de regering, dat moet worden doorgegaan met de gesprekken of zegt zij dat dit ongewenst is?

De heer Van Eekelen (VVD):

Dat laatste zeg ik niet. De verklaring van Rome was voor mij nog maar een heel algemene verklaring. Bij de top in 1994 is gezegd, dat de NAVO kan worden uitgebreid. Dat is dus een gegeven.

Minister Van Mierlo:

Zal worden uitgebreid!

De heer Van Eekelen (VVD):

Kan worden uitgebreid! U zegt zelf dat er nog geen besluit is genomen.

Minister Van Mierlo:

Er is toen besloten dat de uitbreiding zal plaatsvinden. Ik ben er bij geweest.

De heer Van Eekelen (VVD):

Dat zij kan worden uitgebreid!

Minister Van Mierlo:

Nee, want dat kan natuurlijk altijd. Daar hoef je niks voor te besluiten. Je hoeft over het vermogen van de NAVO geen besluit te nemen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Dat was toch een signaal? Dan moet u de tekst van 1994 nog even nagaan.

Minister Van Mierlo:

Nee, dat kunt u van mij aannemen.

De heer Van Eekelen (VVD):

In dit debat gaat het mij erom wanneer de regering een besluit neemt.

Minister Van Mierlo:

Daar heb ik u al op geantwoord.

De heer Van Eekelen (VVD):

Wanneer in de toekomst neemt u een besluit?

Minister Van Mierlo:

Er komen rapporten van de NAVO; die zijn lang geleden al aangekondigd. Die komen er in de laatste fase. Om welke landen gaat het en wanneer? Er heeft een vooroverleg plaats in Sintra, in Portugal. Dat is de aanloop naar dat concrete moment. Ik heb vanmiddag nog in de Tweede Kamer gezegd, dat het voor mij vanzelf spreekt dat de Tweede Kamer dan, waarschijnlijk vertrouwelijk, op de hoogte wordt gebracht van het kabinetsbesluit over de inzet van Nederland. Welke landen en wanneer? Dat gaat precies volgens het boekje.

De heer Van Eekelen had het zelf moeten weten. Hij heeft met dat bijltje gehakt. Bij de NAVO wordt niemand overvallen. Alles gaat in het openbaar. De heer Bolkestein of u had op ieder moment een debat kunnen vragen of een nota van de regering. Dat zou doodnormaal zijn geweest, zeker als een regeringspartij het in zijn hoofd had gehaald om op het laatste moment nog even aan de regering te vragen of zij zichzelf ontrouw mag worden. Dan vraag je zeker tijdig om een debat. Dat is allemaal achterwege gebleven.

De heer Van Eekelen (VVD):

Dat is niet waar. Het gaat nu niet om de Tweede Kamer; die heeft haar eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben in deze Kamer een jaar geleden aan u gevraagd wanneer er wordt besloten en of wij nog gelegenheid hebben om daarover te spreken. Ik vind het geheel onjuist dat u mij verwijt, dat ik dat niet aan de orde heb gesteld. De heer Korthals Altes heeft als fractievoorzitter de minister-president precies hetzelfde gevraagd. Het enige dat ons bezorgd maakt is, dat wij op een slippery slope zitten, dat er voortdurend heel kleine besluitjes worden genomen waar eigenlijk niemand de vinger achter kan krijgen. Op een gegeven moment is de NAVO dan ineens uitgebreid. Ik vind dat een heel wezenlijk besluit.

De voorzitter:

Ik stel nu echt voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag aan de heer Van Eekelen.

De voorzitter:

Ik kan de heer Van Eekelen niet dwingen om te antwoorden op uw vragen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Waar hebt u geen antwoord op gehad?

De heer Van Gennip (CDA):

Of u achter de verkenningen van de mogelijkheden tot uitbreiding staat of dat u die verwerpt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat hierop in tweede termijn wordt teruggekomen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De heer Van Eekelen denkt dat ik hem verwijt dat hij zijn bezwaren niet eerder naar voren heeft gebracht, maar dat heb ik hem helemaal niet verweten.

De heer Van Eekelen (VVD):

U zei net tegen mij...

Minister Van Mierlo:

Nee, mijnheer Van Eekelen, ik weet precies wat ik zeg en wat ik verwijt. U luistert eerlijk gezegd niet zorgvuldig. Ik heb een regeringspartij verweten dat zij geen parlementaire actie heeft ondernomen om de regering tijdig, via een parlementair debat, tot een ombuiging van beleid te dwingen. Dat verwijt ik iedereen die in de Eerste of de Tweede Kamer in staat was om het in de afgelopen jaren te doen. Ik heb de heer Van Eekelen niet verweten dat hij zijn intellectuele twijfels naar voren heeft gebracht, want die zijn ongeveer dezelfde als de mijne. Alleen heb ik de mijne wat eerder verwerkt dan hij de zijne!

Ik vraag aandacht voor een belangrijk aspect van de NAVO, namelijk de interne werking van de NAVO. Het gaat dan ook om de daarmee samenhangende band tussen de West-Europese landen en de Amerikaanse landen. Altijd valt de nadruk op het feit dat de NAVO 55 jaar lang het grote gevaar, het communistische blok heeft tegengehouden. Heel weinig aandacht valt op het feit dat de NAVO West-Europa heeft gepacificeerd. West-Europa is een gebiedsdeel dat de hele geschiedenis heeft getekend met oorlogen, oorlogen en oorlogen. Het zijn de Amerikanen geweest die er in deze eeuw tot twee keer toe, toen het te laat was, aan te pas moesten komen om een einde te maken aan een weerzinwekkende oorlog. De Amerikanen hebben er dus ongelooflijk veel belang bij dat het pacificatie-element zich kan uitbreiden. Ik wil niet zeggen dat je daarvoor allemaal moet zwichten, maar het is wel een van de redenen dat juist de partijen die altijd benadrukken dat zij een groot gewicht hechten aan het feit dat de Amerikanen bij het bondgenootschap en bij de verdediging van West-Europa betrokken blijven, aandacht zouden moeten geven aan het sterke gevoel van de Amerikanen dat zij er niet nog een keer te laat aan te pas willen komen. De Amerikanen zien het pacificatie-element van de NAVO graag zoveel mogelijk veiliggesteld met Oost-Europese landen, die op dit punt ook een roerig verleden hebben. Het is goed om daar aandacht aan te geven, zeker als ik het nog maar als een bescheiden argument naar voren breng. Uiteindelijk is immers niet de NAVO demandeur van de uitbreiding. Demandeur van de uitbreiding zijn juist de landen die er vanaf 1945 op hebben zitten wachten om in de pacificerende veiligheidsstructuur te worden opgenomen. Men moet zich realiseren dat dit de landen waren die moesten meemaken dat, toen zij bevrijd werden, hun bevrijders de nieuwe bezetters werden en dat het Westen daar niets tegenover kon stellen dan alleen het voeren van de forward defence en de containment. Het Westen liet die landen daar zitten waar zij moesten blijven zitten. De uitbreiding van de NAVO is in Potsdam begonnen, zo men wil. Het is ook een beetje vreemd dat men over dit fenomeen nadenkt alsof het alleen in termen van logica kan worden afgedaan. Het is psychologie. De uitbreiding van de NAVO heeft eigenlijk al plaatsgevonden in de achterhoofden van tientallen miljoenen Europeanen. En wie zijn wij dat wij zeggen "dat is niet voor jullie bestemd"?

Ik heb al gezegd dat wij over de concrete namen van de toetredende landen nu even niet moeten praten. De geachte afgevaardigden de heren Van Gennip, Van Eekelen en Pitstra hebben hiernaar gevraagd. Voor de concrete namen worden in een bondgenootschappelijke analyse voorstellen gedaan. De nationale regeringen maken hun gedachten daarover dan op. Je moet daar zeer terughoudend mee zijn. Je moet ervoor zorgen dat je aan de ene kant het probleem zo benadert dat je niet meteen voor de eerste groep illusies creëert die je niet waar kunt maken, terwijl je aan de andere kant zo weinig mogelijk het gevoel van niet uitgekozen, verworpen of afgewezen zijn laat ontstaan. Dat zijn allemaal destabiliserende elementen. Waar je ze niet helemaal kunt vermijden, moet je proberen, ze zo goed mogelijk te beperken. In die zin mag ik nog eens herhalen, in de richting van de geachte afgevaardigde de heer Van Eekelen – hij heeft het over die paradox gehad – dat er geen beslissing is genomen. Wij zullen het doen en wij zullen er vertrouwelijk met de Kamer over praten. In die zin is er naar mijn gevoel ook geen tegenstelling te constateren.

De NAVO heet nog steeds hetzelfde als tien jaar gelden. Dat is een beetje, zo je wilt, misleidend. Immers, het uitgangspunt van solidariteit tussen de democratieën van het bondgenootschap is weliswaar onveranderd gebleven, maar de omgeving van de NAVO is dat niet. De NAVO heeft zich daaraan weten aan te passen en voorzover haar dat niet helemaal is gelukt, is zij daarmee bezig. De NAVO is bijvoorbeeld niet meer puur een reactieve collectieve verdedigingsorganisatie. De NAVO wil ook buiten haar grondgebied veiligheid projecteren en ook elders stabiliteit bevorderen. De nieuwe vredesoperaties buiten het NAVO-grondgebied, zoals IFOR en SFOR, zijn daar duidelijke voorbeelden van en voor dergelijke operaties moet een beroep op de NAVO kunnen worden gedaan.

Dicht hier tegenaan ligt de verdieping van het partnerschap voor vrede, waar een aantal afgevaardigden over hebben gesproken. Immers, wij willen dergelijke operaties in toenemende mate ook met betrokkenheid van partners kunnen uitvoeren. Er wordt nu een Atlantische partnerschapsraad opgezet, waarin versterkte politieke consultaties en militaire samenwerking zullen worden ondergebracht. Dit zijn evenzeer aanpassingen van de NAVO aan de veranderde omgeving.

Mevrouw Lycklama sprak over een ander nieuw element: de ontwikkeling van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit binnen de NAVO door het mogelijk maken van WEU-operaties met behulp van NAVO-middelen. De heer Van Eekelen vroeg hoe het kabinet die Europese veiligheidsidentiteit binnen de NAVO ziet. Hij zelf gelooft er niet zo in. Dat heeft hij al eens eerder gezegd. Ikzelf geloof er al heel lang in en vind het alleen maar jammer dat de NAVO er zo laat mee is kunnen komen. Het is een belangrijke ontwikkeling, naar ons gevoel, waar Europa nog op in moet spelen. De NAVO heeft een holte gemaakt in haar organisatie voor een Europese veiligheidsidentiteit en dan moet er ook iemand in gaan zitten. Dat is het werk dat Europa moet doen en dat moet onder andere op de IGC gebeuren, waar wij weer nader gaan toewerken naar die langzame integratie die op termijn toch zal plaatsvinden tussen de Europese Unie en de West-Europese Unie.

Het gaat dus niet om simpelweg uitbreiden van de oude NAVO. Dit betreft een heel belangrijk punt uit die brief. Het is niet een uitbreiding van de oude NAVO, maar het gaat werkelijk om het tot stand brengen van een grotere, nieuwe NAVO. Ook intellectueel is het alternatief voor een uitbreiding van de NAVO niet het behouden van de oude NAVO. Immers, de NAVO is een absolute vrucht van de Koude Oorlog en zij is een instrument van de Koude Oorlog. Zij is zelfs een constituerende factor geweest in de Koude Oorlog. Het is dus niet logisch dat als de Koude Oorlog wegvalt, deze zaken dan hetzelfde blijven. Dan zou je nog als alternatief voor uitbreiding moeten hebben: géén NAVO meer en iets totaal nieuws opzetten. Dat zou het alternatief zijn en dat zou dan via de OVSE gebeuren. Nu vindt de Nederlandse regering toch – ik denk dat hier de partijen weer geheel bij elkaar zitten – dat je dan iets weggooit dat van grote waarde zou zijn. En dus is het alternatief van het oude inderdaad een uitgebreidere vorm van iets nieuws, met als basiselement het bondgenootschap dat ons zo trouw heeft geholpen in het verleden.

Ik noemde het al even: naast de NAVO breidt ook de Europese Unie zich uit. Beide processen zijn op veel punten vergelijkbaar – ruwweg dezelfde landen, ruwweg dezelfde politieke criteria – en beide processen ondersteunen elkaar en zijn met elkaar verbonden. Ze zijn niet elkaars alternatieven, maar de koers is wel dezelfde. Wij hadden aanvankelijk de hoop dat het wat meer parallel zou kunnen zijn dan het uiteindelijk bleek te kunnen. Ik merkte het iedere keer, als ik daarover sprak en nadat er ook in de memories van toelichting over gesproken was. Dan kwam het debat in de Kamer. Ik merkte dan altijd dat de PvdA de parallellie acceptabel vond, maar eerder voor de uitbreiding van de NAVO dan voor de uitbreiding van de EU was. En de VVD was nu juist voor de parallellie en vond eerder de uitbreiding van de EU dan de uitbreiding van de NAVO een goede zaak. Zo zit in feite de committering in die discussies zelf, in de weg die werd afgelegd. Daarbij moest worden gezocht naar het nieuwe, naar de mogelijkheden. En nu is het meer uitgerekt. De parallellie is er wel. Er is zelfs een zekere poging gedaan om het ook temporeel parallel te laten lopen. Het is dus uitgerekt, niet omdat de NAVO-uitbreiding versneld is maar omdat de EU-uitbreiding vertraagd is. Het is namelijk veel gecompliceerder om de Europese Unie uit te breiden dan de NAVO uit te breiden.

Voorzitter! Ik kom bij de relatie tot Rusland. Wij hebben altijd gezegd dat ook zonder uitbreiding van de NAVO de verwezenlijking van een relatie tussen NAVO en Rusland van essentieel belang is voor de stabiliteit in Europa. Het uitbreidingsproces roept weliswaar spanningen op, maar het proces dat moet leiden tot een handvest met Rusland – wat hoognodig was – is erdoor versneld. Niemand miskent dat er allerlei kritische kanten en gevaren aan de uitbreiding van de NAVO vastzitten. Toch zit er ook een positieve, creatieve kant aan. De NAVO is bereid om heel ver te gaan in het aanbieden van overleg en samenwerking met Rusland. Het door de geachte afgevaardigde de heer Van Eekelen genoemde speciale forum ter bespreking van strategische aspecten is thans nog voorwerp van inmiddels steeds intensiever wordende besprekingen tussen de NAVO en Rusland. Mijn recente bezoek aan Moskou met de minister-president toonde het meteen aan. Natuurlijk werd gezegd: Rusland is tegen de NAVO-uitbreiding. En Rusland heeft er ook belang bij om dat te benadrukken. Theoretisch gezien heeft men daar belang bij als men er héél erg tegen is. Maar als men zich er in zekere zin bij heeft neergelegd en er zoveel mogelijk compenserende, gunstige maatregelen uit wil krijgen, heeft men er ook belang bij. Het proces gaat door. Rusland zegt dus: wij zijn ertegen. En vervolgens wordt er gepraat over oplossingen: wat kunnen wij doen om die relatie veilig te stellen enz. Bij het bespreken van die oplossingen wordt door ons steeds het uitgangspunt aangegeven, namelijk dat de NAVO zal worden uitgebreid. Daar is Rusland het niet mee eens. Maar dat is wel het uitgangspunt.

Mevrouw Vrisekoop heeft in het kader van gebaren aan Rusland in een heel goede analyse de nodige aandacht gevraagd voor het belangrijke onderwerp van de financiële aspecten van de intensivering van contacten met en hulp aan Russische militairen. De minister van Defensie zal hier van alles over zeggen. Mevrouw Vrisekoop heeft gevraagd in hoeverre de samenwerking met andere ministeries is onderzocht. Waar daartoe mogelijkheden bestaan, wordt met het ministerie van Defensie zeer nauw samengewerkt. Vanuit het MATRA-programma wordt intensief met andere ministeries gewerkt. Mevrouw Vrisekoop heeft ook nog een opmerking gemaakt over de chemische wapens. Ik heb hierover uitvoerig met Rusland gesproken toen wij daar waren. Nederland doet twee dingen. Nederland heeft bilateraal hulp aangeboden bij het vernietigen van de chemische wapens. Dat is voor Rusland een enorm grote financiële operatie. Het is van doorslaggevend gewicht dat Rusland en de Verenigde Staten, de enige landen waarvan wij zeker weten dat zij over chemische wapens beschikken, het verdrag ondertekenen. Rusland zit dan met de enorme kosten. Nederland wil bilateraal helpen, maar Nederland gebruikt ook het voorzitterschap bij zijn poging te bewerkstelligen dat de Europese Unie zich daartoe bereid verklaart.

Voorzitter! De bestaande spanning heeft ook creatieve aspecten. Over de infrastructuur zullen na uitbreiding van de NAVO nog harde noten moeten worden gekraakt. De NAVO heeft al verklaard te zullen afzien van stationering van kernwapens op het grondgebied van nieuwe toetreders. Er zijn drie nee's: er zijn geen intenties, geen plannen en er is ook geen noodzaak op dit punt. Voor de conventionele wapens ligt de situatie anders. Als je op voorhand zou afzien van de stationering van conventionele wapens op het grondgebied van nieuwe toetreders, zou je tweederangs-NAVO-leden krijgen. Dat is niet gewenst. Echter, op dit moment is het helemaal niet de bedoeling – daartoe is ook geen reden – om NAVO-troepen op het grondgebied van nieuwe toetreders blijvend te stationeren. Op dit punt geldt evenwel geen formele uitsluiting.

Dan is er nog het punt van de modernisering van het CSE-verdrag. Die kan een zeer positieve bijdrage leveren. Er zijn zeer substantiële voorstellen gedaan om te komen tot wapenvermindering en tot veel lagere plafonds. Op dit moment betekent dit, dat de realiteit van de mogelijke uitbreiding leidt tot een concentratie van wapenverminderende, spanningsverminderende en vertrouwenwekkende maatregelen en structuren die wij in de geschiedenis van de NAVO nimmer hebben gehad. Dat is uiteindelijk de optelsom van alle aspecten.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! De minister zei dat geen formele uitsluiting geldt. Wat bedoelt hij daarmee?

Minister Van Mierlo:

Geen formele uitsluiting van de mogelijkheid dat op een gegeven moment conventionele NAVO-troepen van elders in die nieuwe gebieden komen. Maar ook hierbij geldt: er zijn geen voornemens en er is geen noodzaak. Zou je echter met je bepalingen verdergaan dan nu het geval is, dan zou je tweederangsbondgenoten krijgen. Zoiets is niet gewenst.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de mate van binding, waarover onder anderen de heer Van Eekelen heeft gesproken. Het is de bedoeling dat er een charter met Rusland komt. Rusland zelf heeft het liefst een juridisch bindend charter. Ik meen dat het meer voor de hand ligt om te streven naar een politiek bindend charter. Men moet de verschillen tussen deze twee vormen niet overdrijven. Een groot deel van de concessies die aan Rusland worden gedaan, worden gedaan op grond van een CFE-verdrag en dat is juridisch bindend. Echter, zoals ik al zei, men moet de verschillen niet overdrijven. Alles wat juridisch bindt heeft weer clausules in de tekst, juist vanwege die juridische binding. Die clausules maken escapes mogelijk. Die heb je bij politieke committeringen veel minder. Met andere woorden: Nederland is op dit punt niet dogmatisch. Wij vinden het meer voor de hand liggen om tot een politieke binding te komen. Wij zijn ook bang dat een juridische binding een formele parlementaire goedkeuring vereist. Op de weigering van één land zou de hele zaak stuk kunnen lopen. Het verschil tussen het een en het ander heeft niet genoeg gewicht om dat grote risico te nemen. Met andere woorden: we staan open voor de mogelijkheden, wij denken dat politieke binding beter is, maar wij zeggen niet dat het andere absoluut niet kan. Overigens, dit is het gevoelen van de NAVO-landen. Ik weet niet hoe hard de standpunten bij Rusland liggen. Ik heb het gevoel dat het in dezen niet om een absolute conditio sine qua non voor hen gaat.

Voorzitter! Wat de verhoudingen met Rusland betreft heb ik zeer interessante ontwikkelingen gezien. Ik denk aan de vier documenten die van Russische zijde zijn geproduceerd en het antwoord dat vorige week van NATO-zijde is gegeven. De heer Solana is dit weekend wederom in Moskou geweest. Er is dus sprake van een zeer intensieve activiteit en die is steeds gericht op het tot stand brengen van de nieuwe veiligheidsstructuur. Daardoor kan men absoluut niet meer zeggen dat het ook maar enigszins lijkt op het oude.

Ik mag misschien nog even aandacht vragen voor een punt waarin Nederland een belangrijke rol heeft gespeeld, te weten de aanpassing van het strategisch concept. Toen ik er twee jaar geleden over begon tegenover de Amerikaanse collega, viel die ongeveer van zijn stoel. Het was een soort vloeken in de kerk. Het strategisch concept is eigenlijk de basis van de NAVO-strategie die in 1992 door ons voor het laatst is aangepast. Die aanpassing gaat wel uit van het einde van de Koude Oorlog, maar nog niet van het ophouden van de blokken. Als je wilt laten zien dat de NAVO een ander bondgenootschap is geworden, dan moet je toch op zijn minst die strategie aanpassen aan de nieuwe situatie. Waar wij toen alleen in stonden, is nu formeel nog niet helemaal gemeengoed, maar het is aan beide kanten bijna geaccepteerd. Voor de Russen is het heel belangrijk gebleken. Wij zijn er eerder over begonnen dan bijvoorbeeld de Russen.

Ik kom hiermee aan de vraag van mevrouw Lycklama: heeft Nederland nog wel iets te zeggen, hebben wij eigenlijk nog wel invloed? Niet om Nederland op de borst te kloppen, maar ik kan u zeggen dat ons land een grote invloed heeft, erkend door de andere landen. In het proces van de laatste drie jaar heeft Nederland vaak de leiding genomen met concrete voorstellen in het kader van de Europese defensie-identiteit, de wapenvermindering, het strategisch concept en de herschepping van de OVSE. Dat is een invloedrijke positie die je niet zomaar krijgt. Die krijg je doordat je ergens voor staat en doordat je een weg gaat. Dat is de reden waarom ik mij misschien wel een beetje opwind, waarvoor mijn verontschuldigingen, als ik word geconfronteerd met zulke opvattingen die ineens een parlementaire werkelijkheid worden. Er wordt eigenlijk gevraagd of Nederland die positie maar weer wil weggooien. Stel je voor dat wij nu zouden doen wat er van ons wordt gevraagd door een regeringspartij om aan het einde van het proces een grote bocht te nemen: wij hebben het allemaal gedaan, maar wij geloven er toch niet in. Door dat te doen vraag je of iemand zichzelf, zijn positie en zijn invloed op anderen weggooit. Dat is de reden waarom ik misschien soms iets te fel, maar toch het gelijk, het recht van de regering met kracht naar voren breng met een onderbouwing van de politiek die wij hebben gevoerd, tot nu toe nog altijd met een ruime meerderheid van het parlement achter ons.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat de regering, hij, zijn collega van Defensie en beide mij dierbare departementen, zo invloedrijk en zo initiatiefrijk zijn geweest. Maar deze minister gaat morgen weer op pad. Heeft de regering geen behoefte aan een duidelijke uitspraak, hoe de Kamer staat tegenover de intenties van het Nederlandse beleid inzake openstelling van de NAVO? Heeft de minister uit het tot op heden gevoerde debat – ik weet dat het een beetje abrupt is – de indruk gekregen dat hij voldoende steun krijgt, ook van de regeringsfracties?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De regering zoekt op het ogenblik geen uitspraken van het parlement. Die uitspraken komen wel als het parlement per se wil dat de Nederlandse regering een andere weg kiest. Dat is de consequentie van de moesjewara-cultuur, van het consensusproces waarin de NAVO-cultuur ingebed ligt.

De heer Van Gennip (CDA):

Maar de regering krijgt die uitspraken! Ik lees artikelen, ook van zeer gewaardeerde collega's van mij in de Eerste Kamer die zeggen: het is ongewenst. De heer Van Eekelen zegt dat het partnership for peace wat hem betreft voldoende is.

Minister Van Mierlo:

Het is een vrij land, iedereen mag schrijven wat hij wil. Intellectueel is er voldoende op te merken. Wie over een sterkere geest beschikt, heeft ook het vermogen om harmonie te brengen in zijn analyses. Daar is allemaal niets op aan te merken. Waar het om gaat is of er een parlementaire actie komt die de regering vraagt om iets anders te doen. Zolang zo'n parlementaire actie vastloopt in een totaal verworpen motie, is dat gewoon onderdeel van de parlementaire democratie. Dat laat onverlet dat de regering het niet leuk vindt dat dat gebeurd is met een regeringspartij. Ik wil het daarbij laten. Ik heb voldoende materiaal om materieel de strijd aan te gaan, om niet te hoeven terugvallen op de formele benadering van de zaak.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Van Gennip af te stappen van de vertrouwensleer in het Nederlands staatsrecht en zich te bepalen tot de NAVO.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik meen dat ik ook met dat onderwerp bezig ben. Het gaat om het functioneren van Nederland binnen de NAVO. Het valt mij op dat de minister woorden heeft gebruikt als "bizar" en "niet leuk", terwijl de minister-president zei dat hij volstrekte duidelijkheid had gekregen.

Minister Van Mierlo:

Volgens mij vond de minister-president het ook een beetje bizar, maar eerlijk gezegd geloof ik niet dat dat er veel toe doet. Er is beleid en er lag een voornemen om dat te veranderen. Dat voornemen heeft geen parlementaire meerderheid gehaald. Wij zullen er nog een tijdje over napraten en doorpraten. Het is natuurlijk nog niet afgelopen. Wij krijgen in de Kamer nog discussies over de vraag wie en wanneer. Voor dit moment kan de regering goed uit de voeten. Wij zijn de laatsten om de Kamer uit te nodigen tot het doen van welke uitspraak dan ook.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Gennip vroeg of ik vond dat de uitbreiding van de NAVO in het verlichte eigenbelang van ons land is. Ik ben het overigens zeer eens met zijn woordkeus. Hij heeft in zijn inbreng in eerste termijn het woord "uitbreiding" herhaaldelijk vervangen door "openstelling". Het gaat er conform artikel 10 van het Verdrag van Washington om dat andere, stabiele democratieën die aan de vereisten van het lidmaatschap voldoen, door de NAVO kunnen worden uitgenodigd om toe te treden. Wij hebben het dus over de openstelling van een zich vernieuwende NAVO. In mijn overtuiging is dat in het verlichte eigenbelang van ons land. Overigens vind ik de discussie over belang, eigenbelang, verlicht of niet, altijd een beetje kunstmatig. De politieke vraag gaat er nooit over of iets al dan niet in ons belang moet worden gedaan. Het gaat erom wat ons belang precies is. Het gaat daarbij niet alleen om belangen, maar ook om waarden. Deze vormen evengoed een gewichtig uitgangspunt in internationaal beleid.

De heer Van Gennip heeft mij ook gevraagd hoe ik de motie van de VVD in de Tweede Kamer interpreteer. Hij doelde daarbij op het interpretatiedebat dat aldaar enkele rondes heeft gehad. Mijn antwoord is kort. Ik interpreteer de motie niet. Ik was tegen de inhoud van de motie en dat heb ik in één zin meegedeeld. De motie is vervolgens verworpen. Voor mij is dat als minister van de Kroon voldoende. Wij kunnen door met het beleid waartoe de regering is gemotiveerd.

De heer Pitstra vroeg mij of een toetreding van nieuwe lidstaten tot de NAVO geen strijdigheid kan opleveren met het Non-proliferatieverdrag. Het antwoord is nee. Door nieuwe leden ontstaan geen nieuwe kernwapenstaten. Ook de NAVO-toetreding van Spanje indertijd was niet strijdig met het NPV. Er worden geen nieuwe kernwapens verworven door andere landen, voorzover het althans aan de NAVO ligt. Ik ben het overigens met de heer Pitstra eens dat de enorme hoeveelheid uit de erfenis van de Sovjet-Unie nog in Rusland aanwezige kernwapens een zeer groot veiligheidsprobleem voor Europa is. Ik kom daar nog op terug.

In het bijzonder de heer Van Eekelen heeft mijn aandacht gevraagd voor de effectiviteit van de NAVO, en het feit dat een toetreding van nieuwe leden niet – ik vat het in mijn woorden samen – mag leiden tot een verwatering. Dat is zo. De kern van ieder bondgenootschap, en dus ook van de NAVO, is en blijft de volledige bereidheid van de leden om voor elkaar op te komen en dus voor elkaars veiligheid te zorgen. Artikel 5 van het Verdrag van Washington houdt dit in. Alle landen die geïnteresseerd zijn in toetreding hebben verklaard, daaraan onvoorwaardelijk te willen deelnemen, en de potentiële toetreders willen ook allemaal aan de geïntegreerde defensie deelnemen. Zij zouden al aan hogere eisen kunnen voldoen dan enkele landen die in het verleden tot de NAVO zijn toegetreden, of een tijdlang aan die geïntegreerde defensie hun medewerking hebben ontzegd. De kandidaat-leden zijn ten volle bereid, aan vredesoperaties in het kader van de NAVO een bijdrage te leveren, iets wat zij nu ook al doen: van de 30.000 militairen die de SFOR vormen, komen er 4.100 uit de Midden- en Oost-Europese landen.

Ik kan de heer Pitstra als het gaat om de kosten van de uitbreiding, waarnaar hij vroeg, gedeeltelijk geruststellen. Ik weet dat ik hem niet ten principale gerust kan stellen, omdat hij tegen de toetreding van nieuwe leden tot de NAVO is. Maar de schattingen die hij naar voren bracht, bijvoorbeeld van het Congressional budgetoffice in de VS, dat gigantische bedragen had berekend, wijs ik af, omdat die niet op goede aannames zijn gebaseerd. Hiernaar zijn verschillende studies uitgevoerd, waaronder recentelijk één van het Amerikaanse ministerie van buitenlandse zaken, en één van de Rand Corporation. De laatste twee studies komen op aanmerkelijk lagere bedragen uit, liggend in de orde van grootte van 27 à 35 miljard dollar, uitgesmeerd over een periode van 12 tot 15 jaar, wat verdeeld moet worden over de 16 huidige en de nieuwe toetredende landen. Ook deze studies hangen weer af van de aannames die men maakt van het tempo van verandering van strijdkrachten en de aard van de infrastructurele voorzieningen die men zou willen opbouwen. Ook dat is allemaal betwistbaar. Er komt in mei nog een nadere studie, die de NAVO momenteel schrijft. De studies die tot nu toe zijn uitgebracht, leiden aan het euvel dat het nog helemaal niet duidelijk is, welke landen tot de aanstaande toetreders behoren. Hierover kan dus nog niet erg veel betrouwbaars gezegd worden.

De consequenties van de cijfers die ik heb gegeven – zowel de recente studie van het State Department, als van de Rand Corporation – zijn overigens dat de extra lasten voor de Oost-Europese landen beperkt zijn, en ook de extra lasten voor de huidige NAVO-leden, en geen obstakel vormen voor toetreding. Daar komt bij dat het niet uitbreiden van de NAVO deze landen wel eens op hogere kosten voor hun defensie-inspanningen zou kunnen komen te staan, afhankelijk van het soort defensiebeleid dat zij zouden willen voeren. Veiligheid als een collectief goed voor verschillende landen is in ieder geval veel doeltreffender en doelmatiger in collectieve voorzieningen te verschaffen. Een bondgenootschap is een buitengewoon economische oplossing voor nationale veiligheidsproblemen. Het slechtste wat de Midden-Europese landen kan overkomen, is dat zij hun defensieorganisaties op puur nationale basis moeten herstructureren, zonder het kader van de NAVO.

De cijfers die circuleren over bijvoorbeeld de extra defensie-inspanningen die Polen zich zou moeten getroosten, verwijs ik naar het rijk der fabelen. Polen is zelf van plan, in het kader van de toetreding tot de NAVO de defensie-uitgaven de komende vijf jaar met slechts 10% te verhogen. Hierbij wordt uitgegaan van constante prijzen. Dat is een groei van nog geen 2% per jaar van een defensiebegroting die ongeveer 2,5% van het nationaal inkomen bedraagt. Dit zijn absoluut geen schrikbarende bedragen.

Voorzitter! Ik denk dat toetreding per saldo voor de Midden-Europese landen voordeliger kan zijn dan niet-toetreding. De Polen zelf schatten de kosten van herstructurering in het kader van een toetreding tot de NAVO op 1,5 miljard dollar over een periode van vijftien jaar. Of dat bedrag ook werkelijk nodig is, laat zich nog bezien. Dat hangt helemaal af van de prioriteit die men toekent aan bepaalde investeringen en van de periode waarover men die wil uitsmeren. Ook is de wijze waarop de lasten worden verdeeld over de huidige NAVO-leden en de toetreders van belang.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Terzake van de uitbreiding van de NAVO heb ik nog twee kleine punten. Dit betreft in de eerste plaats de inschatting van de mogelijkheid van remilitarisering van de Russische federatie. De kwestie van de Baltische vloot is genoemd en ook de troepenconcentraties in Noord-West-Rusland. In de tweede plaats is er het alternatief van de alliantie van de oude nomenclatuur en het oude militaire establishment.

Voorzitter! Het debat kent op dit moment een voor mij onbevredigende balans. Ik verwijs naar het debat van 27 februari 1996. De heer Van Eekelen heeft gezegd dat hij volstrekte duidelijkheid heeft geschapen over zijn positie en dat de minister hem daarin min of meer zou zijn bijgevallen. Minister Van Mierlo heeft echter klip en klaar in dat debat gezegd dat het hoofddoel van de uitbreiding van de NAVO is het bevorderen van de stabiliteit van Europa. Het blijft dus een politieke afweging. De minister concludeerde dat met de Eerste Kamer gesproken zal worden over de vraag met welke landen de NAVO zal worden uitgebreid en wanneer dat zal gebeuren. Er is dus in tegenstelling met wat is gesuggereerd niet de conclusie getrokken dat alles nog open is. Mijn opmerking dat het debat te laat en te vroeg kwam, wordt hierdoor bevestigd.

Voorzitter! De heer Voorhoeve heeft gezegd dat het gezag van de Nederlandse regering in NAVO-verband niet is aangetast. U zult begrijpen dat ik dat met plezier hoor. Ik blijf echter verbaasd dat op dit centrale punt van regeringsbeleid over een motie en een debat gezegd wordt: Het is "bizar" en het is "niet leuk". Het had niet gemoeten: die Bolkestein wil hebben dat we uit de bocht vliegen op dit moment.

Er zijn woorden van die strekking gebruikt. Op dit centrale punt zegt de heer Voorhoeve dan: Ik was tegen de inhoud van die motie. Ik heb me wat sober uitgedrukt, maar die motie is gelukkig niet aangenomen door de Kamer en dus voelt de regering zich geruggensteund. Wat is nu exact het verschil tussen de conclusie die de heer Stikker heeft getrokken in een parallelle situatie en de conclusie van de heer Voorhoeve: business as usual? Mijn fractie vindt deze conclusie van een grote luchthartigheid. Het gaat om meer dan om de u bekende en voor sommigen beruchte verdragjes met Costa Rica, Benin en Bhutan, waar inderdaad ook die gelegenheidscoalitie was. Stel nu dat de VVD in dit huis ook deze lijn van de motie volgt! Die duidelijkheid zullen wij moeten hebben.

Ik kom dan aan mijn derde punt. Ik denk dat het minste wat de regering moet weten is hoe dit huis tegenover de richting van de marstroepen staat. Als de regering die duidelijkheid niet krijgt, dan ga ik mijn boekje staatsrecht toch nog maar eens opnieuw bestuderen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik vind dat hij hier en daar inderdaad meer duidelijkheid heeft geschapen, met name over het traject naar de Top en wat daar zal gebeuren.

Ik moet, evenals de heer Van Gennip, nog even terugkomen op het debat dat wij op 27 februari 1996 hebben gehad. Ik heb daarin toen het volgende tegen de minister gezegd: Als ik denk dat het nog wel een paar jaar kan aanlopen, dan maak ik mij geen zorgen. Er zijn dan nog genoeg gelegenheden om er verder over te praten. Maar als de minister denkt dat er op de zitting in december spijkers met koppen zullen worden geslagen, zouden de Staten-Generaal op een andere wijze met dit onderwerp moeten omgaan. Daarop zei minister Van Mierlo: Ik verwacht niet dat er in december in die zin spijkers met koppen zullen worden geslagen, dat er een programma zal worden opgesteld voor het toetreden van bepaalde landen. Ik denk wel dat de NAVO zich procedureel zal blijven richten op een perspectief op uitbreiding ten behoeve van die landen. Maar er zijn gewoon nog heel wat problemen op te lossen. Ik zou het zeer onverstandig vinden als de NAVO schema's ging ontwerpen zonder zich iets aan te trekken van de ontwikkelingen in bijvoorbeeld Rusland. Ik verwacht dit ook niet.

Dat is toch een beetje anders, voorzitter, dan de minister zojuist heeft gezegd. Nogmaals, ik vind het belangrijk dat ik dit citeer. Ik denk dat daarmee ook wel iets verhelderd is wat betreft de positie van de VVD in dit debat en ook aan de overzijde. Ik zal nu een antwoord geven op de vraag van de heer Van Gennip. Wij constateren in de eerste plaats overeenstemming tussen kabinet en Tweede Kamer over de voorwaarden waaraan een uitbreiding zal moeten voldoen. Diezelfde voorwaarden zijn door de VVD-fractie in de Tweede Kamer gesteld en door de toenmalige VVD-fractievoorzitter hier in deze Kamer. De minister-president zei dat er nog geen duidelijkheid bestaat over de vervulling van die voorwaarden. De VVD-fractie in de Tweede Kamer heeft de regering de ruimte gegeven om de onderhandelingen voort te zetten. Er is geen enkele reden voor mijn fractie in deze Kamer om ons anders op te stellen. Wij kunnen ons daarin vinden. Wij waarderen de inzet van de bewindslieden. Persoonlijk wens ik hen alle succes bij de realisering van die voorwaarden. Het gaat er in de komende maanden nu alleen om of dat lukt. Wij hebben enige twijfel daarover, want wij vinden sommige van de doelstellingen die de NAVO zich stelt heel moeilijk onderling met elkaar in overeenstemming te brengen.

Mijn volgende punt betreft het effect van de keuze die op het allerlaatste moment wordt gemaakt, waarbij sommige landen worden toegelaten en andere niet. Dat geeft ongeluksgevoelens bij de landen die erbuiten blijven en daarmee wordt een scheiding aangebracht in de behandeling van landen. Dat blijft voor mij het belangrijkste bezwaar.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Ik moet niet alleen mijn boekje over staatsrecht herlezen, maar ook mijn boekjes Nederlands. In de Tweede Kamer is gezegd dat uitbreiding niet gewenst is.

De heer Van Eekelen (VVD):

Hoezo?

De heer Van Gennip (CDA):

In het dictum van de motie staat...

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik heb geen motie ingediend.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik zei in de Tweede Kamer. U hebt in een artikel gesteld dat partnership voor vrede de voorkeur verdient. Het is beter veiligheid te scheppen door participatie dan door het geven van papieren garanties. U hebt zojuist gezegd dat u zich schaart achter onze gezamenlijke inspanning. Ik heb gezegd dat ook ik wil spreken over de risico's, maar dat de marsroute duidelijk is gemarkeerd: openstelling. Dat beluister ik ook uit uw uitspraken, terwijl de VVD-fractie in de Tweede Kamer en uzelf in publicaties stellen, daar niet voor te zijn. U kiest wel of niet voor de marsroute.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! In de politiek moet men zich realistisch opstellen. Ik geloof dat ik dat in dit debat heb gedaan. Het debat en de afsluiting daarvan in de Tweede Kamer is een politiek gegeven. De fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer heeft de regering ruimte gegeven om de onderhandelingen te voeren. Wij hebben geen enkele reden om daar een ander oordeel over te vellen of om voor een andere opstelling te kiezen.

De heer Van Gennip (CDA):

U zegt dat de heer Bolkestein afstand heeft genomen van zijn eerdere opvatting en u hebt dus afstand genomen van uw publieke uitlatingen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik ben het in dezen met de minister eens, die heeft gezegd dat wij in deze Kamer geen boodschap hebben aan in artikelen geuite meningen. Ik heb het op prijs gesteld om nog eens te herhalen hetgeen ik hier een jaar geleden heb gezegd. Ik wijk daar op zichzelf ook niet vanaf. Ik geloof ook niet dat de minister dat van mij verwacht. Ik heb vanaf het begin gesteld dat de NAVO op een gegeven moment wel zal uitbreiden. Ik had en heb problemen met de haast die wordt betracht. De parallellie die de minister heeft genoemd, vind ik verkieslijker. Eigenlijk heeft hij dat zelf ook toegegeven.

Mijn enige vraag in tweede termijn is wat de minister verwacht ten aanzien van de animo om de uitbreiding van de Europese Unie, die wij beiden belangrijker vonden voor de stabiliteit in Centraal-Europa, te bespoedigen. Zal men zeggen dat die landen economisch gezien nog niet toe zijn aan toetreding tot de Europese Unie en dat door de stabiliteit die wordt verschaft via de NAVO de toetreding tot de Europese Unie niet zo snel tot stand gebracht hoeft te worden?

De minister heeft gewezen op de juridische banden met Rusland via het CFE-verdrag. Dat is juist, maar als er een politiek bindend verdrag komt in de zin van een handvest, komen daarin heel andere dingen te staan, zoals de verplichting tot consultatie over uitbreiding. Ik ben daar erg huiverig voor. Ik geef de voorkeur aan een politiek bindend handvest en niet aan een juridisch bindend verdrag.

Voorzitter! Ten slotte zeg ik tegen GroenLinks dat ik de opvatting van minister Voorhoeve deel over de kosten. Zij zijn voor ons geen argument tegen uitbreiding.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik geef een korte reactie. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Het is duidelijk dat de emoties op tafel komen. Die zijn kennelijk nog niet helemaal verwerkt en nog erg vers. Dat is ook begrijpelijk. Die emoties leven bij onze fractie bijvoorbeeld ook. Wij hebben het een desastreuze beslissing genoemd en als je zoiets zegt, zit daar ook een bepaalde emotie achter.

De minister van Buitenlandse Zaken sprak over intellectuele twijfels, die je bij de uitbreiding van de NAVO wel kon hebben. Hij zei dat hij die eerder had verwerkt dan bijvoorbeeld de heer Van Eekelen, en kennelijk ook eerder dan ik. Naar mijn analyse heeft hij die in feite verdrongen. Die passen gewoon niet in de NAVO-consensus en dan moeten die gewoon worden verdrongen. Dat heeft hij feitelijk gedaan. In zijn redenering zegt de minister immers dat de NAVO een vrucht is van de Koude Oorlog. Het alternatief is echter niet de oude NAVO. Dat is precies wat wij zeiden. Misschien zegt de heer Van Eekelen van wel; daar ligt ook weer een groot verschil tussen de VVD en onze fractie. Voor ons is het alternatief natuurlijk het pan-Europese veiligheidssysteem, een VN-vredesmacht en de OVSE.

De minister gelooft daar niet in. Hij gelooft wel in een Europese macht, los van Amerika. Dat is wel een geloof, maar het geloof in de OVSE is er kennelijk niet. Ik constateer gewoon dat op het moment veel energie en geld wordt gestoken in het versterken van de NAVO, de vrucht van de Koude Oorlog. Dat doet afbreuk aan de hoeveelheid energie en geld die in de OVSE wordt gestoken. Dat is in onze ogen een volkomen foute keuze.

De heer Van Mierlo sprak over de psychologie van de Midden-Europese landen met historische trauma's. In mijn eerste termijn heb ik daar iets over gezegd. Als je nog op historische trauma's van 1947 moet reageren, is het einde zoek. Wij moeten tegen de bevolking in die landen zeggen dat het nu om een dialoog gaat, om een samenwerking, en niet om het toetreden tot het militaire pact op basis van historische trauma's. Het is trouwens merkwaardig dat de minister gevoel voor psychologie zoekt bij de Midden-Europese landen en het verhaal van de Russen een beetje bagatelliseert. Hoewel hij zegt dat de analyse van mevrouw Vrisekoop juist is, heb ik toch het idee dat hij uit die analyse geen consequenties trekt. Het kan wel zo zijn dat de minister met de huidige machthebbers in Rusland, door de druk van de uitbreiding van de NAVO, allerlei regelingen treft, maar ik meen dat het conglomeraat van nationalisten en communisten – ik heb het hele bondgenootschap genoemd; de pro-westerse groepen in Rusland zijn zeer klein – dit bij de volgende verkiezingen keihard zullen uitspelen en dat de minister hen in wezen in het zadel hijst.

De voorzitter:

Mag ik de heer Pitstra eraan herinneren dat hij nu drie minuten aan het woord is en één minuut had gevraagd?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ja, ik zal mijn betoog afronden.

Wie zijn wij om tegen de Midden-Europese landen te zeggen dat zij er nu bij mogen? Ik zou zeggen dat dit dan ook voor iedereen geldt. En waarom dan de Russen er niet gewoon bij? Dan hebben wij natuurlijk het pan-Europees veiligheidstelsel dat wij willen.

Wat zal het niet kosten? Ik constateer verschillende berekeningen. Kunnen wij de twee andere rapporten van de minister krijgen? Of bevatten die geheime informatie? Dat lijkt mij niet. Al die andere rapporten zijn immers ook openbaar. Natuurlijk moeten de Midden-Europese landen geen eigen defensie en splendit isolation opbouwen. Het is nog veel goedkoper om dat in een pan-Europees veiligheidsstelsel te doen, zoals ik in ons verhaal over defensie heb voorgerekend. Als wij...

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Pitstra nu zijn betoog te beëindigen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het was mijn laatste zin.

Al die onzin van landverdediging afschaffen en al dat geld stoppen in conflictpreventie en het pan-Europese stelsel: dat is een nog veel goedkopere en nog veel zinnigere oplossing. Die zal de intellectueel Van Mierlo waarschijnlijk veel meer aanspreken, maar ja, kennelijk raak je dat kwijt in de circuits waarin hij zich de laatste tijd dagelijks begeeft.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het enthousiasme waarmee op allerlei vragen is gereageerd. Hun betogen hebben voor mij heel verhelderend gewerkt. Vooral de besluitvorming over de openstelling van de NAVO is veel duidelijker geworden.

Toen wij spraken over de Europese pilaar, zei de minister zo iets als dat het een "niche" is, waar iemand in moet gaan zitten, en ik dacht te horen dat dat Europa zou moeten zijn. Wijst het geheime Frans-Duitse akkoord er niet op dat de combinatie van Frankrijk en Duitsland in die niche wil gaan zitten? En gaat daarvan niet een beperkende invloed uit op de samenwerking in het gehele Europese verband?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar reacties. Misschien kan de minister van Defensie het beste ingaan op de mogelijk remilitarisering van Rusland, waar de heer Van Gennip over heeft gesproken.

Ik ben dankbaar voor de aanvullende opmerkingen van de geachte afgevaardigde Van Eekelen. Ik wil eerlijk zijn. Ik voel mij aan het eind van dit debat toch royaler bediend door de conclusies die wij beiden kunnen trekken, dan in het huis waar ik vorige week was. Wij houden verschillen van mening, maar op een aantal punten staan wij misschien dichter bij elkaar dan aanvankelijk viel af te leiden uit de discussie. Ik maak nog enkele opmerkingen.

Een jaar geleden zei ik dat het wel een paar jaar zou aanlopen, en dat klopt natuurlijk wel. Een jaar geleden was het 1996 en ergens in 1999 zal de uitbreiding haar beslag krijgen, dus de schatting was niet zo slecht. Begin 1996 heb ik ook gezegd dat het mij zou verbazen als er aan het eind van dat jaar een programma van uitbreiding zou liggen. Ik zou er waarschijnlijk ook nauwelijks mee hebben kunnen leven als het toen gebeurd was, omdat het proces er omheen nog helemaal niet tot stand was gekomen. Maar zo'n programma is er toen niet gekomen; dat is nu precies wat wij op de top in de zomer zullen aanvaarden. Dan zullen wij besluiten om met bepaalde landen onderhandelingen aan te knopen, met de bedoeling die op een bepaalde datum te beëindigen. Dit komt dus precies overeen met mijn uitspraak dat het niet in december 1996 mogelijk was en dat wij het later zouden doen. In december hebben wij juist besloten om dat dan ook later te doen.

De heer Van Eekelen heeft uiteindelijk gezegd dat hij de regering succes wenst en dat hij enige twijfels houdt. Tja, dat wist ik van hem. In een democratie vragen wij toch niet van elkaar om precies hetzelfde te vinden als wat een ander vindt? Het gaat er op een gegeven moment om of je elkaar operationeel de ruimte geeft. Ik vind dat een regeringspartij die ruimte aan de regering moet bieden, als er al zoveel geïnvesteerd is. Daarom vind ik dat ik in dit huis een wat andere houding ten aanzien van dit vraagstuk ontmoet dan in het andere huis.

De heer Van Eekelen heeft mij gevraagd welk effect de uitbreiding van de NAVO naar mijn verwachting zal hebben op de uitbreiding van de Europese Unie. Ik weet het niet. Er is zeker een samenhang en die bespreken wij op het Gymnich-weekeinde van de ministers van Buitenlandse Zaken, dat aanstaande zaterdag plaatsvindt. Daarin zullen twee onderwerpen aan de orde zijn. Het ene is de uitbreiding van de Europese Unie in relatie tot de uitbreiding van de NAVO. Je krijgt natuurlijk effecten, bijvoorbeeld als het dezelfde landen zou betreffen. Als het allemaal precies dezelfde landen zouden zijn, ontstaat er een cumulerend effect en dan moet je heel goed nagaan wat daarvan dan weer het uitsluitende karakter voor anderen zou kunnen zijn. Dat effect is zwaarder.

Er is een effect op de Baltische landen. Wij weten allen dat de uitbreiding voor Rusland ontzettend moeilijk ligt, maar ik geef de heer Pitstra ten antwoord, dat in principe geen land is uitgesloten, ook Rusland niet. Nooit is Rusland uitgesloten van eventuele toetreding tot de NAVO. Dat het niet voor de hand ligt is iets anders. Dat Rusland zelf er op het ogenblik geen trek in heeft is iets anders. Het zou voor ons technisch heel moeilijk zijn om die enorme lap in de militaire structuur te integreren. Er is echter geen principiële uitsluiting. Ik weet ook niet hoe het effect precies zal zijn. Persoonlijk denk ik dat het effect vrij gering zal zijn, omdat voor alle Oost-Europese landen de uitbreiding van de EU van puur materiële aard is en de uitbreiding van de NAVO, zoals ik al gezegd heb, van psychologische aard. De EU is welvaart. Dat is, zo men wil, ook bescherming, maar een andere vorm van veiligheid. Ik verwacht er daarom niet veel effect van.

De heer Pitstra vraagt of ik mijn intellectuele twijfels heb verdrongen of verwerkt. Ik heb ze in ieder geval verwerkt in het NAVO-beleid. Ik had niet zozeer de psychiatrische kant van het woord "verwerken" op het oog, maar meer de vraag of er iets mee wordt gedaan. Wij hebben beleidsmaatregelen gevonden tegen de gevaren die aan de uitbreiding zijn verbonden. Wij hebben die met grote kracht naar voren gebracht in de discussie in de NAVO. Op een aantal punten zijn dat zichtbare beleidspunten geworden. Dat bedoelde ik eigenlijk. Ze zijn niets anders dan vier jaar geleden. Ik had die twijfels ook. Het is iets anders als je er na vier jaar ineens een springend punt van maakt, door vanuit de twijfels op het laatste moment te zeggen dat het helemaal de andere kant op moet. Ik vind dat je dat niet moet doen.

De collegae van de heer Pitstra aan de overkant van het Binnenhof kunnen hem vertellen hoe vaak wij met de OVSE bezig zijn, hoe Nederland vooroploopt en probeert initiatieven te ontwikkelen, bijvoorbeeld om andere landen te betrekken bij vredesoperaties die vanuit de OVSE kunnen worden geëntameerd. Daarover is heel veel verschil van mening, zelfs in eigen kring. Er zitten veel kanten aan. Ik heb een groot geloof in de OVSE, maar zij kan niet de NAVO vervangen. De NAVO heeft een gegroeide militaire infrastructuur, die zo effectief is en met zoveel verleden, dat je onmogelijk kunt verwachten dat je met 53 landen precies dezelfde effectieve bescherming kunt organiseren. Wel kunnen de NAVO en de OVSE veel meer met elkaar in verbinding worden gebracht, vanuit een zeer positieve houding tegenover de OVSE.

Ik vind dat de heer Pitstra een beetje gemakkelijk over de trauma's spreekt. Als wij daaraan beginnen, waar blijven wij dan? Ik zou mooi praten hebben. Wij hebben 50 jaar doorgebracht in grote vrijheid en de anderen helemaal niet. Je kunt zeggen dat daar sprake is van psychische beschadiging, door het Russische geweld dat daar 50 jaar lang heeft geheerst. Ik vind het een beetje onbegrijpelijk dat de heer Pitstra de trauma's van Rusland daar tegenover zet. Welk trauma van de oorlog met Duitsland moet dat zijn? Ondertussen heeft het andere landen onderdrukt.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Uw partijgenote Vrisekoop heeft een heel aardig rijtje voorbeelden gegeven: Napoleon, 1917, 20 miljoen dode Russen in de Tweede Wereldoorlog, terwijl er in Amerika geen dakpan gevallen is.

Minister Van Mierlo:

Ja, maar dat is het materiële leed. Ik wil er een lans voor breken dat wij vanuit het Westen meer de rol erkennen die de Sovjet-Unie gespeeld heeft in de bestrijding van het fascisme. Dat trauma, van de 20 miljoen die daar toen gevallen zijn, erken ik. Door het Westen worden de mensen daar nog steeds gezien als een soort tweederangs bevrijders van een deel van Europa. Dat is natuurlijk ook een beetje bevorderd door het feit dat zij de bezetters zijn geworden. Je kunt echter niet alles tegelijk winnen. Ik zeg nogmaals dat ik zeer veel waardering heb voor de benadering van mevrouw Vrisekoop. De minister van Defensie zal nog uitvoerig op haar betoog ingaan. Ik wil niet zeggen dat ik tegenover de trauma's van de Oost-Europese landen de trauma's van de Sovjet-Unie zet. Zo is het namelijk niet, vind ik.

Ik heb al gezegd waarom de Russen er niet bij zijn. Maar wat het principe betreft wél. Het is een beetje lastig. Dat vinden de Russen ook. De rapporten over het wie en het waar krijgt de Kamer zeker, want die zijn publiek, naar ik aanneem. Het eerste rapport, over het waarom en het hoe, is ook publiek geworden. Het tweede zal wellicht ook publiek worden. De Kamer krijgt die rapporten ter beschikking.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt vraagt of Frankrijk/Duitsland in die nis gaat zitten. Ik denk het niet. De nis is, zoals zij geformuleerd is, echt voor een Europese defensie-identiteit, waarbij er heel duidelijk rekening mee is gehouden dat zij opgebouwd wordt binnen de Europese Unie. Dat daarbinnen Frankrijk en Duitsland een soort as vormen die, mits ten goede aangewend, dat proces kan versnellen, hoop ik alleen maar. Het zal zeker niet zo mogen zijn dat Frankrijk en Duitsland de bewoners van die nis worden, terwijl de rest mag toekijken.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! De heer Van Gennip heeft gevraagd wat de eventuele risico's van een remilitarisering van Rusland zijn. Het is buitengewoon moeilijk in te schatten of er een kans op remilitarisering is. Rusland bevindt zich in feite in een vergaande mate van ontmilitarisering. Mijn Russische collega moet strijdkrachten van 1,5 miljoen personen onderhouden met een begroting die nog niet drie maal de Nederlandse defensiebegroting is. Alleen al de personeelslasten zijn dermate groot dat er in feite van afsterven van allerlei eenheden sprake is. Zou op deze desastreuze situatie, zoals de Russische militaire leiding haar zelf ziet, een reactie kunnen komen door een alliantie van de oude nomenclatura en nationalisten? Sommigen schetsen dat wel eens dramatisch als een soort rood-bruine coalitie die op de nationalistische militaire toer zou gaan. Die vrees is de afgelopen jaren een aantal malen geuit, maar heeft zich niet gematerialiseerd. Ik denk dat het erg moeilijk is, daarover in voorspellende zin verstandige dingen te zeggen. Dergelijke risico's worden toch voor 90 of 95% bepaald door de ontwikkelingen in de Russische politiek zelf. Het ziet daar zeker niet naar uit, zeg ik voor alle duidelijkheid. Het ziet er eerder naar uit dat de democratisch gekozen president inmiddels goed hersteld is van zijn medische problemen en weer fors de leiding in handen heeft genomen.

In een eerdere bijdrage werd aan mij gevraagd wat ik volgende week, op 19 maart, meeneem als ik naar Rusland ga om met mijn Russische collega te spreken. Ik heb echter sinds vandaag geen Russische collega meer, omdat de heer Jeltsin de hele regering naar huis heeft gezonden. Hij heeft de twee overblijvende regeringsleden de opdracht gegeven, snel een nieuwe regering te vormen. Ik ben dus in afwachting van namen van nieuwe collega's.

De heer Van Gennip vroeg mij, mijnheer de voorzitter, wat ik vond van de opstelling van de heer Stikker in een debat dat inmiddels lang vervlogen is. Hij suggereerde daarmee dat dat enige relevantie zou kunnen hebben voor het vraagstuk waar de regering en ik, als onderdeel daarvan, vorige week mee werden geconfronteerd in de Tweede Kamer. Ik wil de heer Van Gennip aanbevelen nog eens de parlementaire geschiedenis op dat punt terug te lezen. Ik heb dat ter voorbereiding van het debat destijds gedaan en ik trof daar een aantal zeer verstandige woorden van een van zijn geestelijke voorvaderen aan, de heer Tilanus, die, in tegenstelling tot de opstelling van de heer Oud, zei dat een minister van de Kroon zijn werk moet doen op basis van een meerderheid in de Staten-Generaal. De motie van de heer Oud waar het destijds om ging, inzake het Nieuw-Guineabeleid, had duidelijk het karakter van een motie van wantrouwen tegen het beleid van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken en het was ook duidelijk dat dit soort effecten er zouden zijn. Dat is in deze kwestie beslist niet het geval geweest. Dat is een- en andermaal duidelijk gemaakt door de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer. Welnu, ik ben geen Stikker en hoewel de heer Van Gennip probeerde wel stoker te zijn, denk ik dat deze historische vergelijking verder nergens op slaat.

De heer Van Gennip (CDA):

Nu, nérgens op slaat...

Minister Voorhoeve:

De heer Van Eekelen dank ik voor de goede wensen die hij de regering meegaf, niettegenstaande de reserves die de VVD-fractie in de Eerste Kamer heeft. Hij heeft als woordvoerder van deze fractie in het bijzonder de risico's benadrukt die mogelijk kleven aan een beleid tot openstelling van de NAVO voor nieuwe leden. Die risico's ziet de regering heel goed. Daar staat tegenover dat de regering ook meent, dat er belangrijke kansen zijn die moeten worden benut. Daar heeft de minister van Buitenlandse Zaken over gesproken. Wij weten natuurlijk nog niet wat de uitkomst van dit proces is. Wij zullen zeker met de risico's zoals de heer Van Eekelen deze heeft geschilderd, rekening houden.

Toegegeven, er zijn nog heel wat voetangels en klemmen op de weg naar een vernieuwde NAVO. Ik denk aan het ratificatieproces dat zeker een jaar zal gaan duren, na een eventuele uitbreiding, en waarin nog een hoop onrust zou kunnen ontstaan. De regering is echter van mening dat wij niet alleen naar de risico's van opening van de NAVO moeten kijken, maar ook naar de kansen voor vernieuwing van de NAVO en naar de risico's van het niet openstellen van de NAVO. Daarom komen wij per saldo tot de afweging dat wij ons zeer actief voor dat proces van vernieuwing en openstelling moeten inzetten.

De heer Pitstra heeft mij gevraagd of ik de studies van de Rand Corporation en het State Department zou kunnen verschaffen. Het betreft hier geen studies van de Nederlandse regering. U kunt die studies uiteraard bij de Amerikaanse overheid krijgen, voorzover althans de studie van de Rand Corporation – ik neem dit aan – ook in opdracht van de Amerikaanse overheid zou zijn gemaakt. Ik denk evenwel dat ik de heer Pitstra meer help door, in plaats van dat soort studies in de Verenigde Staten te gaan opvragen, een notitie toe te zeggen over de kosten van toetreding. Deze notitie zal kunnen verschijnen zodra daar een duidelijker inzicht in bestaat, dus na de afronding van de NAVO-studie terzake, die ik in mei verwacht.

Zijn opmerkingen over een pan-Europees veiligheidsstelsel zijn in feite al beantwoord door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik wijs erop dat een dergelijk stelsel er nog niet is en ook niet door Nederland kan worden geschapen. Er zijn uiteraard aanzetten toe zoals de OVSE, maar dat is een organisatie die tot nu toe in de concrete veiligheidsproblemen van Europa, daar waar wat krachtiger antwoorden nodig waren zoals in de Balkan, niet tot krachtige antwoorden heeft kunnen komen vanwege de besluitvormingsstructuur. Het zou wel eens zo kunnen zijn, zo zeg ik tegen de heer Pitstra, dat door het proces van verandering en openstelling van de NAVO, de NAVO – die tezamen met het Partnership for peace inmiddels al 43 landen bestrijkt in een tweekringensysteem van veiligheidsoverleg – in feite effectiever zal slagen in een dergelijke taak dan de OVSE met 53 landen. Het verschil zit hem in een aantal lidstaten van het gemenebest van onafhankelijke staten. Het is een veranderingsproces waarbij ik meer waarde hecht aan de vernieuwing en de openstelling van de NAVO dan dat ik de kansen voor een versterking van de OVSE hoog zou inschatten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn aanwezigheid hedenavond!